Когда-то поспособствовало расширению лично моих представлений:
-
Одна московская знакомая росла в Нью-Йорке в 70-х годах: её отец был советским специалистом в ООН. Смотрят как-то юмористическую передачу на американском TV: она, подросток, ухохатывается — отец ничего не понимает, хотя прошёл какие-то немыслимые тесты и языком владел отлично.
С тех пор её работа так или иначе связана с английским. В бюро переводов, где мы познакомились, она была редактором — проверяла уже сделанные переводы на наличие ошибок. Я знал, что она, помимо прочего, читает английскую классику в оригинале, и был уверен, что разговаривает не хуже, чем по-русски. А потом случайно услышал её получасовую беседу с англичанином и был в шоке: речь её оказалась до чрезвычайности скудной. Почти никаких устойчивых фраз или идиом — она просто передавала мысль так, чтобы её поняли (в статье «О развитии навыка говорения» я это называю первым уровнем развития речи).
В том же бюро переводчик получил как-то строгий выговор от главного редактора за неправильное использование простейшего для профессионалов глагола withdraw. Когда-то этому переводчику показалось, что он понял слово из контекста, а уточнить в словаре поленился. Вот и прилетело годы спустя за принципиальную смысловую ошибку.
Вполне толковая русская девушка прожила в Англии замужем за англичанином больше 10 лет. Англоязычный ребёнок, у него игрушечный динозаврик. При мне она сделала 2 (две) ошибки в произношении слова dinosaur. А слово-то распространённое, переносные смыслы имеет.
-
Житель штата Вирджиния лет 45, без особенностей (специально у его знакомых уточнил), не знал общеизвестного военного термина «разведка» — reconnaissance. Оказалось, правда, что он знал сокращённую разговорную версию — recon.
Взрослые носители действительно часто не знают английских слов, которые считаются элементарными среди наших профессионалов. А два моих знакомых американца 59 лет, бывшие одноклассники, оба не знали, что у глагола swim есть 3-я форма swum.
Неправильное написание слов в англоязычном мире ещё бОльшая проблема, чем у нас. А использование слов в неправильных значениях — obtuse вместо abstruse или resemble вместо resent — вообще отдельная тема.
Во всех перечисленных примерах речь идёт о людях, владеющих английским на очень высоком уровне, но по-разному. Вам какой вариант больше нравится?
Миф №1. Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю
Миф каким-то образом продолжают использовать для сравнительно честного отъёма денег у населения, хотя профессионалы уже задолбались рассказывать, как люди живут там по 10-20 лет, но уверенно говорят только на простые бытовые темы и по работе. Нам часто кажется, что приезжие рабочие, водители маршруток неплохо говорят по-русски. В пределах профессии — да. Полноценно обсудить с ними отвлечённую тему вряд ли получится. Тем, кто собрался покупать курс «в языковой среде», дайте почитать тут и тут.
Миф №2. Если человек знает иностранный язык, он может на нём говорить
Не всегда. На практике «свободный английский» — это, нередко, ошибки уровня «моя спортзал ходить» и беглая речь только на бытовые темы. Отвлечённая тема — ступор.
Непривычные темы тяжело даются даже носителям языка. Попросите кого-нибудь описать словами (по телефону, например) акробатический элемент «колесо», который мы все выполняли на уроках физкультуры. Попкорн не забудьте подготовить. Когда непрофессионал говорит на иностранном языке, он проходит через такую агонию постоянно.
Если мастера спорта международного класса по спринтерскому бегу закрыть в квартире на пару месяцев, он потеряет форму. Значит ли это, что он уже НЕ мастер спорта международного класса? Нет, он восстановит форму за короткое время. Так же и хороший переводчик может частично утратить разговорные навыки, продолжая отлично знать язык и переводить письменно НА иностранный язык с родного.
Разговор лицом к лицу с носителем иностранного языка — это стресс, а в ситуации стресса вылезает только то, что усвоено до абсолютного автоматизма. Люди с разрядом по боксу в уличной драке забывают порой о полученных навыках и бьют как когда-то у себя во дворе. Помню себя лет 15 назад, когда уже вовсю читал английскую классику в оригинале, а в разговоре с носителем забывал всё на свете и использовал дай бог 5% от своих знаний.
Миф №3. «Языковой барьер», который надо «сломать», «снять» или «преодолеть»
«Языковой барьер» — это когда стороны говорят в прямом смысле на разных языках.
С корыстной целью, по предварительному сговору этому выражению приделали ещё одно, мифическое значение. Часто люди, знающие пару тысяч слов и фраз, имеющие некое представление о грамматике, как правило, ассоциативного характера, считают, что так-то они знают уже язык, мешает только этот самый «языковой барьер». И ищут, где б его «снять».
Русский человек никогда в жизни не скажет «девочка побежал»: грамматика родного языка, как говорится, на подкорке записана и все доступные ресурсы мозга заняты лишь поиском нужных слов. Однако у всех бывают ситуации, когда даже на русском сложно подобрать слова. Открою страшную тайну: на иностранном языке подбирать слова тяжело даже профессионалам. Постоянно что-то «вертится на языке», но вспоминать некогда и в итоге используешь что попроще.
Грамматика иностранного языка «на подкорке» не записана. Поэтому, когда на нём говоришь, на тебя одновременно ложится две нагрузки: выбор слов и контроль грамматики. Добавим сюда стресс от страха показаться идиотом — вот тебе и весь «языковой барьер». Да, и реальность несколько сложнее.
Миф №4. Преподавать иностранный язык должен носитель
Один из самых нелепых мифов. Носитель НЕ ПОНИМАЕТ, как мыслит его русскоязычный студент. Те моменты, которые носителю кажутся очевидными, на которых он даже не считает нужным заострять внимание, для ученика не очевидны ни разу. Люди далеко не всегда понимают речь собеседника, даже являясь носителями одного языка. А уж носители разных…
Зато этот миф помогает продавать курсы в Англии и США, занятия с носителями в России. Хорошо заходит в паре со сказочкой про то, как «легко» начинают говорить маленькие дети.
Любые сравнения с тем, как изучают язык дети — рекламная демагогия от начала до конца. У детей работают совершенно другие механизмы усвоения. Подростки так не смогут, взрослые — тем более. И даже эти механизмы сработают только в том случае, если с ребёнком разговаривать несколько (ещё раз — несколько!) часов в день. До 5-6 лет ребёнок постоянно прикладывает ОГРОМНЫЕ усилия, пытаясь разобраться в окружающем хаосе: как понимать взрослых, как правильно говорить. А уже в 7 начисто забывает, через что пришлось пройти. Если бы всё было так просто, как в рекламе языковых школ, вокруг нас было бы много людей, говорящих на пяти языках. В диаспорах англоязычных стран, кстати, полно молодёжи, которая одинаково плохо говорит как по-английски, так и на языке родителей.
Миф №5. Английский бывает разный
Деловой, разговорный, для сдачи IELTS, TOEFL, ЕГЭ и т. д. В реальности английский, который нужно специально изучать под руководством преподавателя, существует только один. В основе всех этих «деловых» и «разговорных» лежат одни и те же принципы построения фразы, даже слова практически одни и те же используются!
Если человек знает эти слова и принципы, он за несколько дней без всяких курсов освоит «деловой» английский для несложной работы в офисе. А для успешной сдачи международного экзамена или ЕГЭ достаточно будет пары недель на изучение требований этого экзамена.
Различия в учебном материале неизбежны только при узкоспециализированной подготовке. Хочешь работать юристом в Англии? Да, потребуется специальная программа (и преподаватель, в идеале). Но изучать ты будешь не столько английский, сколько особенности британского права: в основе сложного юридического языка лежат ровно те же принципы, что и в основе бытовой речи. Менеджеру по работе с корпоративными клиентами в американской IT компании нужны серьёзные навыки «делового» английского, но! Подготовка ему потребуется не в области языка, а в области IT. Обычного Upper-Intermediate будет достаточно.
Миф №6 Теперь всё есть на ютубе!
На ютубе полно ярких роликов на простые лексические и грамматические темы. Прогресс от просмотра таких роликов будет, но только количественный прогресс, а не качественный.
Ты подхватишь слова и выражения, но языку тебя это не научит — как, например, ничто не заменит живого толкового преподавателя на начальном этапе изучения квантовой механики. Можно сколько угодно смотреть научно-популярные лекции по квантовой механике, но очень сложно будет самостоятельно, без наставника выстроить базу для работы с таким огромным массивом сложной информации. С языками то же самое — большинству людей на начальном этапе всё-таки необходим преподаватель.
Миф №7 Ожидание «критической массы»
Вся Москва учит этот английский постоянно: знакомятся с носителями, в разговорные клубы ходят, сериалы смотрят без перевода. И все ждут качественного рывка. Ждут, что в какой-то момент накопится критическая масса, количество перейдёт в качество, что-то щёлкнет и они «овладеют», наконец, языком. Годы идут, а такой момент всё не наступает.
Половина людей считает, что грамматика, принципы построения английской фразы — это то, что придёт само. Другая половина уверена, что уже знает грамматику на достаточном уровне, и все дружно повторяют мантру: надо больше практики! Потом выясняется, что настоящую грамматику не знает практически никто, включая многих преподавателей. Настоящую — это когда не просто знаешь, КАК, но ещё понимаешь, ПОЧЕМУ так. Учебники, кстати, почти никогда об этом не говорят.
В этом видео я на примерах показываю, что проблема не в недостатке так называемой практики, а в том, что даже люди с уровнем Upper Intermediate порой не до конца понимают структуру даже элементарных английских предложений, не говоря уже о более сложных.
Комментарии (88)
Zergboy
08.04.2024 17:37+4Ну что сказать. Так и есть.
Сейчас вынужденно учу итальянский с очень неплохим английским. И что? Не существует никаких "как выучить язык методом шпионов за 8 недель". Тупо налет часов, активное использование возможности говорить. Внимательность, заинтересованность.Я еще немного преподаю англицкий, и вот ну не верю я в "погружение в среду" без прокачки грамматики для взрослого человека.
Языковой барьер - согласен, это миф. Для кого-то сесть и написать сочинение на свободную пусть на страничку А4 на родном языке - это проблема. А для меня на зачаточном А1 объяснить мысль не так уж сложно. Никто не отменял руки и рисование :) Ну и уточняющие вопросы.
Не так давно ко мне пришла ученица, уровень А -100
Первый вопрос - а будем ли мы на уроке смотреть фильмы... ну и как водится, контакт с реальностью привел к плавному "сливанию" ученицы (без заявления - я прекращаю).
Две другие взрослые - пашут. И результат - ого-го.Так что - иностранный язык, это пахота. Но оно того стоит.
Keyten
08.04.2024 17:37Из интересного — есть ощущение, что нечто похожее всё-таки существует.
Три года живу на двух языках, ежедневно переключаясь — обнаружил, что встроить третий (четвёртый, седьмой, десятый) язык в эту схему не тратит ресурсов вообще.
Не рискую утверждать, что "знаю" какой-то язык кроме русского и английского, но в разное время доводил достаточно разные языки до A1 / A2 (не только европейские — китайский, например), и именно навык говорения, по ощущениям, прыгает сразу куда-то на уровень B2. Всё остальное - грамматика, словарный запас - остаётся простым и элементарным, но мысли буквально приходят сразу же на неродном языке, несмотря на отсутствие тысячи просмотренных фильмов и книг на нём.
Zergboy
08.04.2024 17:37видимо нужен какой-то уровень, или это ваша особенность (счастливая). У меня хороший английский и был немного коряватый испанский. И вот мне стало нужно учить итальянский. Испанский настолько стал колом поперек (псевдо-похожие слова и тд), что я осознанно сказал - забываю и не сравниваю. Хуже того, при интенсивном прокачивании я заметил, что разговорный английский стал отваливаться. Не чтение, что понятно, пассивка, но активный навык начал вытесняться.
SwingoPingo
08.04.2024 17:37Я пока искренне уверен что "методы выучить разговорный язык быстрее, чем пахота" - есть. И я попробую этот метод со своими друзьями разработать. Но да, это будет пахота перенесенная с ученика на преподавателя.
NeoCode
08.04.2024 17:37И что делать? :)
Ds02006
08.04.2024 17:37Учиться, учиться, и ещё раз - учиться! (Фраза приписывается В. И. Ленину).
geher
08.04.2024 17:37Причем такой фразы в его наследии вроде вообще нет. Если не ошибаюсь (давно было, еще в школе), это просто краткий пересказ одной из его статей.
jooru
08.04.2024 17:37Есть мнение, что он тогда просто ручку расписывал )
А если без шуток, то фраза «Учиться военному делу настоящим образом есть», а «Учиться, учиться и учиться» — да, в оригиналах его трудов не находится.
boyarin_80
08.04.2024 17:37+3Есть интересные моменты. Но осталось какое-то чувство незавершенности. Что в итоге делать, чтобы заговорить по-английски?
LeonidFirstov Автор
08.04.2024 17:37https://habr.com/ru/articles/709372/
https://habr.com/ru/articles/758660/ (здесь постскриптум на эту тему)
mahakala
08.04.2024 17:37+4Возможно вот здесь ответ на этот вопрос:
https://www.youtube.com/watch?v=poXHunt_LmI&t=386sПосмотрите как можно учить язык (и обучать языку) :
https://www.youtube.com/watch?v=AVlZ_wdQ6vM
Прослушав это видео пару-тройку раз вы сможете на слух его воспринимать и понимать, хотя в тексте нет ни единого звука на русском. Думаю, что это начало пути к говорению.
И еще один вариант ответа на вопрос от людей, которые владеют многими языками:
https://www.ted.com/talks/lydia_machova_the_secrets_of_learning_a_new_language
От себя добавлю следующее. Если вы умеете плавать, играть в теннис, кататься на велосипеде (хотя бы что-то из перечисленного ) вы точно знаете, что тексты про эти навыки могут помочь только косвенно. Это механический, мышечный опыт и навык. То же и с речью. Лет 150 назад грамматику своего языка знало 1-2% носителей. Остальные ни писать ни читать не умели, не то, что рассуждать про герундии, причастия и залоги. Это не мешало людям свободно разговаривать и понимать друг друга и с 5-летнего возраста автоматически владеть грамматикой. Если вы будете маленькому ребенку объяснять про настоящую грамматику, думаю такой ребенок не заговорит никогда.
Robastik
08.04.2024 17:37+9Если вы будете маленькому ребенку объяснять про настоящую грамматику, думаю такой ребенок не заговорит никогда.
50 лет компьютеру объясняли грамматику. Как перестали, так сразу и заговорил.
Moog_Prodigy
08.04.2024 17:37Кстати, да! Я помню еще эти советские книжки, где стотыщ правил грамматики закладывалось (и исключений), чтобы компьютер хотя бы более менее сносно отвечал на запрос. Оно как бы вроде и работало, но настолько коряво (система ПОЭТ), что продолжать не стали. Наверняка другие исследователи тоже шли по этому пути. Понимать эта система вообще ничего не могла, результаты ответов подготавливались вручную. Это не как нынче подготовка датасетов, там на каждое слово запроса надо было чуть ли не целую книгу-словарь писать. Разумеется, трудоемко, дорого и все это крутить в компах тех лет с считанными килобайтами оперативки - подход оказался тупиковым.
А тут по сути ребенку дали бааальшой многокилометровый талмуд и заперли в комнате. Ему ничего не оставалось, как это все тупо заучить. И заговорил, ага. Без этих ваших всех "синтаксический разбор" и морфологии.
Keyten
08.04.2024 17:37+3И да и нет. Грамматику придумали специально чтобы объяснять язык взрослым. Детям её объяснять не нужно.
Если вы когда-нибудь пробовали учиться петь в относительно взрослом возрасте, то знаете, как сложно найти преподавателя, который будет что-то вообще объяснять.
Что такое стаккато?
Стаккато это пропевает что-то
Окей, что ИМЕННО в спетом это стаккато?
Или:
Что такое минор?
Минор это вот смотри например зажимает три клавиши на пианино
Эм... Это три любые клавиши? Эти конкретные клавиши? Эти же ноты, но в любой октаве? Любые ноты с такой дистанцией?
Подавляющее большинство прошло музыкалку в детстве, и им действительно никогда ничего не объясняли, для детей это и правда работает. Для взрослых объяснение работает на порядки лучше.
С развитием опыта понимание переходит в ощущения, где я уже чисто интуитивно ощущаю разницу между инфинитивом и герундием, но до этого нужно ещё дожить, и именно понимание это необходимый этап, который как будто бы бесполезно пытаться перепрыгнуть. На хорошем плавании вам наверное тоже будут сначала объяснять, какие мышцы спины использовать, а не надеяться, что вы сами догадаетесь.
xaosxaos2
08.04.2024 17:37Ответ банально простой, Вы должны получать от этого удовольствие. "Насильно мил не будешь". :)
YegorP
08.04.2024 17:37Находить ошибки у себя много лет подряд. Перевести субтитры к одному и тому же фильму несколько раз в разные годы. Заслушать до дыр одну и ту же песню подглядев её текст, потом забыть её и снова заслушать до дыр визуализируя текст. Проделать то же самое ещё с двумя сотнями песен. Пытаться говорить с собой на английском обламываясь назвать хотя бы десять предметов на кухне. Умереть от неловкости заговорив на английском с соотечественником. Умереть от неловкости ещё несколько раз в разговоре с иностранцами вплоть до носителей. Перевести кучу текста с английского на русский по знакомой для себя теме. В разные годы. Можно одни и те же тексты. Добиться, чтобы голосовой ввод различал ваши sheet и shit / ship и sheep в 100% случаев. Восстановить это достижение через месяц-квартал-год. Разосраться с переводчиками на профессиональном ресурсе, а спустя время понять, что они были правы. Повторить неоднократно. Записать себя на диктофон и послушать (много раз в разные годы). Гуглить отрезки фраз проверяя грамотность своего текста. Регулярно сраться по политическим вопросам на реддите не стесняясь своего английского, но спустя пару лет испытывать стыд (и по грамотности, и по мировоззрению). Пройти двухлетний курс теории перевода в местном универе.
ad infinitum
LeonidFirstov Автор
08.04.2024 17:37+1Choose life. Choose a job. Choose a career. Choose a family. Choose a f..... big television. Choose washing machines, cars, compact disc players, and electrical tin can openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed-interest mortgage repayments. Choose a starter home. Choose your friends. Choose leisure wear and matching luggage... (c)
ideveop
08.04.2024 17:37+3resemble вместо resent
С трудом могу представить носителя английского языка, который бы перепутал эти два слова. Где вы такое встречали - в письменной или устной речи?
LeonidFirstov Автор
08.04.2024 17:37В устной. Это не то, что я случайно где-то услышал - ошибка достаточно распространённая.
Samhuawei
08.04.2024 17:37+1Я подписан на одного ирландского блогера и если бы не знал что он ирландец ни разу не понял бы что он носитель языка. Дело даже не в том что он слова путает - у него такой акцент что вполне можно спутать с испанцем или греком. Хотя говорит правильно и понятно.
vedenin1980
08.04.2024 17:37У ирландцев есть и свой язык кроме английского, так что он мог не быть чистым носителем с рождения - если в семье говорили на ирландском, а в школе на английском, это не тоже самое, что с рождения говорить только на английском.
vanoker
08.04.2024 17:37+14obtuse вместо abstruse или resemble вместо resent — вообще отдельная тема.
Такое встречается, увы, часто. "Координально" вместо "кардинально", путаница с "в общем" и "вообще", да много чего, и чем дальше, тем больше
AnyKey80lvl
08.04.2024 17:37+1По ходу или походу? Вместо похоже
Lodary
08.04.2024 17:37+1По ощущениям это что-то на новосибирском. У нас "походу" в значении "похоже" вполне нормально звучит и ухо не режет. Возможно в других регионах походу весьма непривычно :)
AnyKey80lvl
08.04.2024 17:37Да много где так говорят )
Вот что грамота говорит https://gramota.ru/spravka/vopros/307574#question
vanoker
08.04.2024 17:37+8По прочтении статьи напрашивается вывод - сколько людей, столько способов не знать иностранный язык.
Batalmv
08.04.2024 17:37+15Мне кажется, проблема автора является обычной проблемой учителя "они НЕ ЗНАЮТ мой предмет"
В реальности проблема, точнее проблемы две и они очень просты:
вы не понимаете
вас не понимают
Причин может быть много, одна из них может звучать очень весело "вы слишком хорошо знаете язык". Реально. Чаще всего плохо в среде где, большинство - не носители, понимают носителей. Потому что те не парятся и выпаливая 100500 слов в минуту, из которых часть - идиомы их местности думают, что так и надо.
Да, чувак ты крут, потому что сцука родился там, где и так все спикают/шпрехают, но если ты хочешь, чтобы тебя понимали - притормози свой словестный понос и настрой микрофон. Да, в конечном итоге тебя поймут, но вот часто именно тебе надо, чтобы тебя поняли :)
Задача для любого, кто не занимается переводами или обучает языеку - соответствовать своему кругу общения. Это база, для чего нужен язык
Поэтому Миф 1 сразу и безповоротно идет лесом - если вы понимаете что вам говорят, и вас понимают - у вас нет проблем. Вас понимают и ваш язык достаточен. Да, где-то там в теории на конференции математиков вы ничего не поймете (но я открою секрет - вы и так ни хрена не поймете, даже если вам будуть сказанное расжевывать 10 лет)
Миф 2 - тут зависит от того, что считать "знает язык". Если у него нет проблем, указанных выше - то очевидно он может говорить
Миф 3 - да по фиг. Куча народу говорит неправильно и заказчик не вопит "выгоните его с проекта". Ну перепутал и "побежал девочка". Главное чтобы потом на проде "она побежал" куда надо :)
Миф 4 - да ХЗ, кто там должен преподавать. Но точно не училка, которая носителя и в глаза не видела. Кстати у меня был курс с носителем, чувак абсолютно по другому объяснял казалось бы известные вещи. Дурак наверное был :)
Миф 5 - я вам уже писал, попробуйте посмотреть, а лучше послушать американский футбол :) Если вы его не смотрели до того - большой вам удачи понять хоть что-то
---------------
Самое главное, что надо запомнить
Для преподавателя вы - просто его доход, и все.
Для переводчика язык - это его хлеб
Для нас, ИТшников - это важная побочка, но не более того. И если стоит вопрос, потратить время на язык или hard skill - лучше взять второе, если по прервому вас понимают им вы понимаете. Не имеет смысла "надрачивать" прононс или отшлифовывать грамматику. Она вам нахрен не нужна, а если попробовать корчить из себя носителя - то получится, что вас перестанут понимать коллеги, которые потратили на язык меньше времени. А оно вам надо
Но это не значит, что язык не надо изучать вообще. Если есть ощущение, что вот прям сейчас не хватает - стоит вложить время
N-Cube
08.04.2024 17:37+1где-то там в теории на конференции математиков вы ничего не поймете
Для конференции вообще можно не знать английский, если знаете математику, то практически все слова интернациональные, отличается только произношение (оно и в русском отличается, в слове «первообразная» ударение двумя способами ставят и никто на это внимания не обращает), а обычно еще и формулы показывают. Сложнее всего, скажем, в баре беседу десятка нетрезвых собеседников с разными акцентами понять - но мало для кого это цель изучения иностранного языка.
Batalmv
08.04.2024 17:37+4Ну попробуйте послушать ролик к примеру, и найти там там много знакомых слов. Можете начать с арифметических операций, или даже цифр :)
А в баре как раз вообще изи, градус сближает. Даже люди не зная языков друг друга начинают общаться и понимать друг друга :)
N-Cube
08.04.2024 17:37На конференции показывают и проговаривают содержимое слайдов, а в ответах на вопросы цифры и арифметические операции не фигурируют. Не знаю, с кем вы там в баре общаетесь, скажем, историка или философа понять очень сложно, даже если не говорить про акцент- другие концепции и исторические параллели. К примеру, у австралийцев совсем другое отношение и аргументация концепции свободы воли, а вот с латиноамериканцами у нас (у меня, по крайней мере) оказалось много общего. Да, с физиками и математиками без проблем, но в барах чаще гуманитарии встречаются :)
Einherjar
08.04.2024 17:37+3да ХЗ, кто там должен преподавать.
Скажем так - начинать (уровень A-B) надо с преподом родной язык которого совпадает с вашим. Это вот прямо проверено, именно по той причине что сказано в статье - носитель не понимает как вы мыслите. И будет очень неэффективно. На носителей есть смысл переключаться только после освоения какой то базы, когда грамматика усвоена и фактически вы только словарный запас расширяете.
Breathe_the_pressure
08.04.2024 17:37+5... Они НЕ ЗНАЮТ мой предмет,
Английский это очень сложно,
Как бы вы не старались, ничего не получится,
На 5 баллов знают только бог и я,
Смотрите мой канал....
Andrey_Epifantsev
08.04.2024 17:37И даже эти механизмы сработают только в том случае, если с ребёнком разговаривать несколько (ещё раз — несколько!) часов в день. До 5-6 лет ребёнок постоянно прикладывает ОГРОМНЫЕ усилия, пытаясь разобраться в окружающем хаосе: как понимать взрослых, как правильно говорить.
Есть мнение, что это неправда и освоение речи даётся гораздо меньшими усилиями. Пример из книги "Как мы учимся", автор Станислас Деан:
в племени цимане, населяющем север боливийской Амазонки, дети слышат только 60 часов речи в год, но это отнюдь не мешает им отлично говорить на языке цимане.
Другая цитата из той же книги:
По оценкам психолингвиста Эммануэля Дюпу, в большинстве французских семей дети слышат от 500 до 1000 часов речи в год; этого более чем достаточно для усвоения языка Декарта, даже с такими мудреностями, как soixante douze («семьдесят два») или s'il vous pla?t («пожалуйста»).
Получается, для полноценного освоения французского может хватить и полутора часов в день.
Тут взрослый человек изучал арабский девять месяцев, суммарно 500 часов. После этого поехал в Египет и вроде как смог общаться с местными на их языке.
piton_nsk
08.04.2024 17:37в племени цимане, населяющем север боливийской Амазонки, дети слышат только 60 часов речи в год, но это отнюдь не мешает им отлично говорить на языке цимане.
Там может язык такой, что и 60 часов достаточно)
Samhuawei
08.04.2024 17:37+8Смотрят как-то юмористическую передачу на американском TV: она, подросток, ухохатывается — отец ничего не понимает, хотя прошёл какие-то немыслимые тесты и языком владел отлично.
Юмор 15тилетних сильно отличается от юмора 40+летних. Последние смеются только над тем что действительно смешно. Первым достаточно необычного звука или кривой рожи.
У меня двое детей подростков которые растут в англоязычной среде, частенько смотрят ютуп. Там где они ухахатываются я понимаю над чем они смеются, но мне не смешно.Lodary
08.04.2024 17:37+4Юмор 15тилетних сильно отличается от юмора 40+летних. Последние смеются
только над тем что действительно смешно. Первым достаточно необычного
звука или кривой рожи.Ну за всех-то не говорите, мне 40+, а звука или кривой рожи иной раз более чем достаточно :)
IvanSTV
08.04.2024 17:37+2Есть понятие "цель изучения языка". Вот, например, у меня отец знает то ли 5, то ли 6 иностранных языков, неплохо знает для своих целей, но говорить, пожалуй, сможет на двух. Английский/немецкий/французский он выучил самостоятельно для чтения/перевода технической литературы и чтения художественных книг в оригинале, так как работал в патентной экспертизе и копаться в иностранных источниках надо было очень плотно. Чешский изучался для чтения худлита и возможности общаться с братушками (последнее в 90-х накрылось, так как братушки более авиационной техникой экс-СССР не интересовались), японский изучался чисто на слабо - типа, "а смогу ли я выучить неевропейский язык со сложной письменностью". Ну и так далее.
У меня, например, английская спецщкола, и там учили УНИВЕРСАЛЬНО - то есть, накачивали и аудирование, и разговорную речь, и письменную, и чтение/перевод, в том числе и специализированный, и даже давали начальные навыки синхронного перевода. Цель была - дать знания, которые потом было бы легко профилировать и перепрофилировать. То есть, после школы я бы мог пойти и в иняз, и на филологический, и в пед, и в любой иной ВУЗ, и везде быть с языком на своем месте.Навык общения с носителями - это ни разу не критерий знания языка, это СЛОЖНЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ НАВЫК, и от языкового обучения это требовать - это несусветная глупость. Носитель может просто не понимать, потому что он тупой и словарный запас его как у пятиклассника (фактическое образование на 4-5 классов ниже формального не редкость и в среде родного языка, а за рубежом система образования в среднем хуже, чем в бывшем СССР). Ну типично - напишешь инструкцию на родном языке, разжеванную донельзя, а обезьянки на складе не понимают, им просто сложно прочитать и понять текст, навык чтения не развит. Носители языка говорят временами на жутком пиггише, с огромным количеством локальных диалектизмов и неправильно употребляемых и произносимых слов. Их свои же, живущие в 100 километрах от них, не понимают. Например, северные Нидерланды не понимают южных, верней, понимают через слово. И бывает, что не понимают и литературного голландского - например, один знакомый голландец смотрел только местное кабельное, так как для него центральные телекомпании вещали с непривычным акцентом.
А так как вокруг этого критерия крутятся все ваши "мифы" , то это вовсе не мифы.Миф №1. Если я окажусь в языковой среде, я быстро и хорошо заговорю
Человек реально заговорит, если имеет более-менее серьезную базу в грамматике и лексике. Без базы тоже заговорит, только процесс будет сильно дольше.
Миф №2. Если человек знает иностранный язык, он может на нём говорить
Если к критерию "знание" подходить как "имеет прочный фундамент в виде знаний лексики и грамматики", то он может на нем говорить при условии минимального развития этого навыка. А если иметь критерий "болтать запросто с носителями" - то да, миф.
Миф №5. Английский бывает разный
См. выше про цель изучения языка. Для делового английского действительно достаточно заучить несколько сотен идиом.
Миф №6 Теперь всё есть на ютубе!
Давайте не будем отрицать, что с развитием видеохостингов возможность прокачать навык аудирования возросла в сотни раз. А аудирование - это очень серьезный навык, критически влияющий на разговорные навыки в целом. Нельзя разговаривать, не умея слушать.
Миф №7 Ожидание «критической массы»
Язык изучается как теоретически, так и симпрактически. Иначе из древности мы имели бы массу языковых учебников. Пока что при всем разнообразии древних языков, единственное подобие учебника за несколько тысяч лет существования шумерско-аккадской-египетской цивилизации появилось только тогда, когда шумерский в Шумере стал мертвым.
То есть, критическая масса нарастает, если языком заниматься ХОТЬ КАК-НИБУДЬ. И часто этот переход вообще не замечается, так как это занимает годы.
noanswer
08.04.2024 17:37Почти никаких устойчивых фраз или идиом — она просто передавала мысль так, чтобы её поняли
а в русском что не так? окружающие меня носители "великого и могучего" стараются говорить "так чтобы их поняли" иногда разбавляя свою речь матом... и мне это видно потому что живя в Москве, в школе учил русский с преподавателем, которая давала мне то как должно быть... безуспешно и до 25-30лет мог говорить только "так чтобы меня поняли" но не больше... потом отпустило и сейчас, да, даже редактурой чужого стиля занимаюсь... хотя автоматической грамотности у меня нет. И если не пользоваться spell checker ко мне приходят грамнаци с факелами, вилами и оскорблениями.
fieldof
08.04.2024 17:37Постоянное общение с носителями, чтение, аудирование => усложнение. Ну и базовая практика грамматики с учебником.
Все остальное от лукавого чтобы запугать и продать свои услуги по спасению.
godplex
08.04.2024 17:37+1Я вот интуитивно чую, что -s у глаголов презент симпл с местоимениями He/She/It, но не с местоимениями I и множественного числа не просто так. Должна быть причина. Можете мне ее толково объяснить? ПОЧЕМУ именно так, почему в языке закрепилась это норма.
event1
08.04.2024 17:37+3рискну предположить, что это останки спряжений в английском языке
godplex
08.04.2024 17:37+1Да, наверняка это останки каких-то более сложных конструкций языка в прошлом. Но почему именно они остались. Интуитивно кажется, что это помогает быстрее считывать и отличать данное время от каких-то других конструкций языка. Но мне скиллов не хватает понять, каких именно, и верна ли эта гипотеза.
AntonyMcGreen
08.04.2024 17:37+1Думаю, в любом языке можно найти кучу исключений, не вписывающихся в текущие правила языка. И почти всегда кратко сформулированной причиной их существования будет "так исторически сложилось".
Keyten
08.04.2024 17:37+1Скорее всего это совпадение.
У глаголов там раньше было -th, даже у Шекспира можно встретить что-то из серии loveth. Возможно, стоит винить создателей печатных станков с их выдумыванием новых букв в старых словах типа would и should.
Ну а множественное число в древнеанглийском (https://en.wikibooks.org/wiki/Old_English/Nouns) составлялось десятком разных способов (примерно как в современном немецком) — три рода, сильные и слабые существительные, да ещё и падежи. Разные oxen и mice это как раз реликты этого эффекта.
Окончание -s тоже где-то вроде было, и со временем распространилось на почти все слова.Но в целом английский упрощался (из-за количества говорящих на нём неносителей), можно предположить, что не знающие отличия существительных от глаголов неносители слили их воедино. Кстати, упрощается и сейчас, какие-нибудь long time no see. В Австралии регулярно уже вижу китайское "how much ... how much ..." вместо "... as much as ..." ("how much you take how much you eat" вместо "eat as much as you take").
tyomitch
08.04.2024 17:37Окончание -s тоже где-то вроде было, и со временем распространилось на почти все слова.
В древнеанглийском оно было редким. Считается, что на почти все слова оно распространилось -- после нормандского завоевания -- под влиянием древнефранцузского: там -s тоже было редким, но благодаря тому, что в обоих языках использовалось в одинаковом значении, в контактном языке -s вытеснило окончания мн.ч, уникальные либо для древнеанглийского либо для древнефранцузского.
В свою очередь, -s у глаголов считается влиянием древнескандинавского: возникнув как регионализм в Данелаге, со временем -s вытеснило родное английское -th. Первопечатники ни при чём: они могли выбирать написание слов, но не могли влиять на их произношение.
Rorg
08.04.2024 17:37Должна быть причина. Можете мне ее толково объяснить? ПОЧЕМУ именно так, почему в языке закрепилась это норма.
А какая разница? Зачем пытаться для всего найти причину? Нет, мне тоже бывает интересно, почему так, а не иначе. Но этот интерес – он отдельный, просто интересно узнать что-то.
Даже носители постоянно шутят, что в английском исключений больше чем правил.
Lodary
08.04.2024 17:37+3Не то чтобы найти причину сильно важно. Но когда учишь немецкий после английского иногда внезапно приходит: "Ааааа, так вот откуда там было О_О", поскольку в нем сохранилось немало тех форм и конструкций которые в английском отвалились или изменились до неузнаваемости. Вот эта вот наблюдаемая дичь обретает уже смысл, в контексте того как оно пришло к такому состоянию, и перестает быть черным ящиком, который можно только запомнить.
vedenin1980
08.04.2024 17:37Можете мне ее толково объяснить? ПОЧЕМУ именно так, почему в языке закрепилась это норма.
Дело скорее всего в том, то оно используется не только для местоимений, но и обычных слов в единственном и множественном числа. Например,
The family cat loves to be around the newborn baby.
-
The family cats love to be around the newborn baby.
Так как S в конце существительных произносится довольно быстро, в беглой речи легко не уловить это множество кошек или одна. Второе S в конце глалола делает определение количества намного проще.
Что еще веселее, есть в английском языке есть порядка сотни слов, который имеют одинаковую форму во множественном и единственном числе, например слова овца (sheep)
My sheep eats in the meadow every day (одна овца)
My sheep eat in the meadow every day (несколько овец)
Как можно, увидить только S у глагола показывает говорю я о одной или множестве своих овец.
Почему это есть только в настоящем? Видимо, определение количества в прошлом или будущем не было так уж важным, а в настощем разница была более важна (например, перепутать одного волка в лесу, куда я сейчас пойду, и целую стаю может быть смертельной ошибкой). Впрочем, в ряде времен тоже есть обозначение множественности (continues, perfect) c помощью вспомогательных глаголов was/were, is/are, has/have и т.п.
event1
08.04.2024 17:37+3как люди живут там по 10-20 лет, но уверенно говорят только на простые бытовые темы и по работе
Ну дык, в какой среде вращаются, о том и говорят. Собственно, и в родной языковой среде люди, в основном, говорят на бытовые темы и по работе. Музыку Дебюсси или философию Канта обсуждают довольно редко.
Garfield
08.04.2024 17:37+2Про юристов (и прочее с большим использованием языка и специализированных оборотов) абсолютная правда))) Я когда прочитал только заявление юриста по своему делу, голову сломал, и ведь почти все слова и буквы знакомые)))
creker
08.04.2024 17:37+1Если человек знает иностранный язык, он может на нём говорить
Есть такое интересно понятие - активный и пассивный словарный запас. Оно в этом мифе, кмк, играет одну из главных ролей. Я на себе это отлично чувствую. Чтение, письмо, видео и речь на слух - без проблем. А вот начать говорить - и тут ступор. Потому что одно дело спокойно вспомнить значение какого-то слова, которое бывает ты только интуитивно понимаешь - пассивный запас. Совсем другое спонтанно вспомнить и правильно применить ровно тоже самое слово - активный запас.
Я бы даже сказал, что это касается в целом любой части языка. Сложные идиомы, грамматические формы. Все тоже самое обычно можно сказать намного проще.
megamrmax
08.04.2024 17:37Интересно...как вы думаете, если бы количество статей на тему "как выучить язык" на хабре кореллировало с количеством выученных языков каждым читателем, сколько бы языков было уже выученно?
GrakovNe
08.04.2024 17:37+2Да, все так
Справедливости ради, среда действительно бустит навык языка, но только если она от тебя требует говорить, а не позволяет окуклиться внутри комфортной языковой тусовки
Когда я впервые оказался в миграционном офисе на Кипре, чтобы продлить свою туристическую визу, понимание что "либо вот тебя сейчас выгонят с острова, либо ты скажешь чего тебе надо на понятном людям языке", я очень быстро заговорил на английском. Аналогичное было, когда я впервые оказался на созвоне со своим бизнес-аналитиком, который говорил на индийском английском, когда приехал на скорой в турецкую больницу утром первого января и пытался выяснить как не умереть в свой отпуск
Короче говоря, язык будет "учиться", если возникают ситуации, когда его нужно учить. "Вся Москва" может сколько угодно ходить на бесконечные курсы и оттачивать мастерство в использовании Future Perfect Passive Voice, но если выходя с занятия люди спустятся в метро где объявляют станции на русском, потом пойдут в кафе и сделают там заказ на русском и наконец придут в зал чтобы позаниматься с русскоязычным тренером - толку-то от занятия? Русскоязычным людям в Москве английский нужен только если они на нем работают или учатся (чему-то, кроме языка)
Keyten
08.04.2024 17:37В диаспорах англоязычных стран, кстати, полно молодёжи, которая одинаково плохо говорит как по-английски, так и на языке родителей.
Чистая правда, кстати. Недавно подружился с девчонкой из Новой Зеландии (африканского происхождения, но родилась уже там) — первый носитель, с которым у нас, по ощущениям, одинаковый словарный запас. Пару раз даже спрашивала меня какие-то слова из серии "а как будет описание сверчка".
tikhonovdn
08.04.2024 17:37п.7 Со мной было что-то похожее на эффект "критической массы". В течение многих лет изредка с большими перерывами пытался изучать английский язык. Был некоторый словарный запас, полученный из кино, игр, музыки. В один день решил попробовать послушать простой ролик на ютубе на английском языке, понял, что внезапно многое понимаю и меня понесло... Я будто открыл для себя новый мир. Было очень интересно. За пару месяцев развил навык восприятия на слух.
Теперь в стагнации, лелею мечты набрать "критическую массу" и сделать такой же рывок в речи и письме. Но наверное нужно просто больше работать)
kmmixalbl4
08.04.2024 17:37Несколько раз отвечал "одно" на вопрос "сколько Вам пакетов?" в японском супермаркете (N2 пятилетней давности). Слова вертелись на языке, но что именно выпалил на кассе, осознавал уже за дверью магазина.
hitachi75
08.04.2024 17:37Не совсем согласен с автором - все таки помимо знаний слов/грамматики нужна и практика, потому что мозг должен запомнить все механики построения предложений хотя бы на базовом уровне. На своем примере могу сказать: я хорошо переводу текст с английского, знаю грамматику и понимаю как и что работает, словарный запас относительно не маленький, но с говорением есть большие проблемы. И с каждым практическим занятием в голове все устаканивается больше и больше
Nurked
08.04.2024 17:37И да и нет.
Практика, она бывает разной. Я 14 лет живу в США. Последние 3 года два раза в неделю занимаюсь с тётей Леной, которая этот английский преподает уже 45 лет. После 11 лет жизни в США никакая "практика" мне не помогла. В основном потому, что там не было практики, а было просто болтовня языком. Американцы не поправляют тебя и не объясняют, почему нельзя говорить If you will buy it I will cook it. Ты так и не узнаешь, что ты совершаешь ошибку, а у большинства твоих собеседников есть "язык в подкорке" но нет способности объяснять что это за ошибка.
Более того, при переходе с русского на английский надо серьёзно сместить точки зрения. Английский - исключительно точный язык. Выньте ваши руки из ваших карманов. Возьми вот это и перемести это вот туда. Убедись что твоя мама знает, что завтра твой папа будет у тебя на работе. Если вы пропускаете эти детали, то вы либо запутаете вашего собеседника, либо вы его будете раздражать, потому что он разговаривает с "Здравствуйте. Моя приехал Москва недавно, я хотеть работа найти". Но тебе не проведут лекцию по поводу падежей и окончаний.
Поэтому, практика нужна в виде записи твоих разговоров и последуюей их проверки с переобучению правилам построения предложений.
А так, просто лясы точить - помогает совсем чуточку. Осваиваешься с говором и акцентами, и через два дня эта практика особо не помогает.
aryk38
08.04.2024 17:37Ай яй. Общеизвестный военный термина «разведка» — reconnaissance. Используется только совковыми учителями "Моего самого правильнго англюсика", с неймоверно правильным произношением "the table"
cdriper
08.04.2024 17:37+3Много-много лет изучал английский по классическому "аналитическую" подходу. Получил нулевой результат в области speaking.
Потом пошел по тому пути, как учат язык дети -- слушаешь, повторяешь, отвечаешь. Каждый день тратил полтора-два часа, через полгода заговорил и до сих пор не могу остановиться )
Сейчас имею точно такой же опыт в области болгарского: аналитика против практики не имеет вообще никаких шансов.
Если нужно только понимать и говорить, то весь этот аналитический мусор просто пустая трата времени. Большинство детей идет в школу прекрасно разговаривая и понимая взрослых, вообще не парясь по поводу частей речи, времен, падежей и прочей шелухи.
И такой метод изучения языка ОТЛИЧНО работает для взрослых, просто не надо слушать великих преподавателей, типа автора этой статьи, которые будут вас убеждать, что вы ничего не добьётесь, пока вам не вынесут мозг всей этой академической чушью, изучение которой вас никак не приближает к возможности общаться с другими людьми на новом языке.SwingoPingo
08.04.2024 17:37общаться, но не писать или читать сложносоставные предложения. Тут то и в нативном языке напрягаешь все знания грамматики что бы выразить мысль лаконично и доступно
ExCyB
08.04.2024 17:37+2Про языковой барьер.
Очень хорошо помню, как во время первой поездки в Германию прорвал свой языковой барьер в английском. В какой-то момент начал строить фразы сразу на английском, а не переводить с русского. После возвращения в Россию еще почти двое суток строил фразы на английском и переводил на русский. Потом мозг как-то разобрался.
Возможно, на самом деле разных барьеров много, просто некоторые оказываются хорошо заметны.
demimurych
08.04.2024 17:37+1Я не могу и не имею права спорить с автором материала.
Но очень хочу спросить - дети в той же британии тоже учат грамматику чтобы говорить на английском?
Или там какой-то иной принцип?
SwingoPingo
08.04.2024 17:37Вот про квантовую механику это было мимо. Хороший учебник, ложащийся на твою базу делает много много больше, чем хороший преподаватель, который вещает на некую усредненную аудиторию. И даже не факт что ваша база с хорошим преподавателем будет одинакова для удачного толкования, более удачного чем хорошо зашедший учебник.
В любом случае весь без исключения материал, который я усвоил во всех без исключения академических физиках был получен из бумажных источников. А уже погружение в принципы и детали научного процесса то да, с научником.
SuddenWind
08.04.2024 17:37+1Автор сильно преувеличивает, чтобы развенчать "мифы". Например, подменяет понятие "изучить для общения" и "использовать как профессионал"
LeonidFirstov Автор
Переопубликовал старую статью с изменениями.
Vlagor
У вас описаны 7 примеров как не правильно , но не указано в явном виде, как правильно учить языки. Если вы утверждаете что даже учебники не дают всей необходимой информации. Не плохо было бы в конце , хотя бы тезисно , по пунктам указать правильный метод обучения.
PavelBorsch
Объяснит у себя на курсе за денюжку)
LeonidFirstov Автор
В других статьях рассказал: https://habr.com/ru/users/leonidfirstov/publications/articles/