О безусловном доходе и его влиянии на жизнь человека неоднократно писали на Geektimes. Но так уж повелось, что идею введения безусловного дохода до настоящего момента тестировали в развитых странах вроде Финляндии или США. А что, если взять, и проверить эту же идею в относительно бедной стране — например, Кении?
Именно такой проект планирует реализовать некоммерческая организация GiveDirectly, штаб-квартира которой размещается в Нью-Йорке. Команда проекта будет выделять 6000 кенийцев (определенных в случайном порядке) определенный доход ежемесячно в течение 10 лет. Речь не идет о больших суммах, нет. Людям, которых выбрали, будет выделяться от $255 до $400 (из расчета на одного человека в год).
Сумма просчитана с учетом средней величины ежегодного дохода кенийца, а также с учетом стоимости продуктов питания, квартплаты, здравоохранения. Проект будет выделять группе людей одну и ту же сумму, вне зависимости от их статуса (рабочий или безработный) или состоятельности.
GiveDirectly начала работу в 2009 году. По словам представителей компании, сотрудники сразу же столкнулись с непониманием и скептицизмом. «Люди считали, что постоянный и ни от чего не зависящий доход реципиенты будут тратить на алкоголь, работать никто не будет», — сообщил сооснователь организации Майкл Фай. Но нашлись и те, кто оценил идею, и компания начала получать финансовую поддержку, которую, в свою очередь, она оказывала участникам своих проектов.
Подобные проекты, как и говорилось выше, реализуются также в развитых странах. К примеру, Федеральное правительство Швейцарии планирует вынести на референдум вопрос о безусловном доходе для граждан страны. Референдум состоится в июне, а сам вопрос касается всех без исключения граждан. Похоже на то, что проблема безусловного дохода (БД) становится новым трендом нашего времени. Такой тип дохода планируется ввести, например, в Финляндии, здесь размер выплат составит 800 евро. Не слишком много, но эта сумма покрывает все расходы граждан на жизнь, так что если не хочется работать, то можно этого не делать.
Планируется провести эксперимент и в Нидерландах, в одном из городов, а также в Финляндии. Начнут получать ежемесячные выплаты и жители канадской провинции Онтарио, причем довольно скоро.
Идея безусловного дохода может казаться несколько странной и нежизнеспособной. Казалось бы, если человеку платить деньги, благодаря которым он не будет нуждаться, то и работать никто не будет. Но это не так — в США в 1970 году провели эксперимент, когда людям выплачивали годовой доход, равный среднему доходу по стране. И люди продолжали работать. Правда, работу они уже подыскивали себе по душе, не глядя на размер заработной платы.
О результатах проекта по введению безусловного дохода в Кении было бы интересно узнать — так что ждем начала реализации этой идеи.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (114)
fruit_cake
21.04.2016 01:45+5вроде Германия последние десятилетия только и занята обеспечением безусловного дохода иммигрантам и даже целым соседним странам?
wtigga
21.04.2016 06:47-1Пособие по безработице != безусловный доход.
Khayrullin
21.04.2016 07:29+10Для мигрантов именно что — пособие == безусловный доход. Так как для них не стоит условия, работать или нет. Они о такой глупости даже не задумываются. И да, естественно они работают. Просто не легально, для обеспечения клана, плюс — налоги не платят.
Стандартный гражданин, хоть на минуту, да задумывается об обеспечении своей страны. Он понимает, что благополучие каждого зависит от благополучия страны, и наоборот.
Мигрант же пытается выжать все соки. А если что — переедет в другую страну, ему то что? Одну он уже бросил, не пытаясь что либо сделать на месте.
И да, я говорю исключительно о мигрантах сидящих на пособиях. О трудовых мигрантах мы не говорим, там очевидно, совсем другие мотивы.wtigga
21.04.2016 07:30+2Безусловный доход — это не для кого-то, это «для всех». А вот в эти «все» уже и могут входить те, кто хочет работать, и те, кто хочет ничего не делать.
Опять же, безусловных доход предлагается делать для граждан страны, а не для каждого, находящегося на территории этой самой страны.Khayrullin
21.04.2016 07:49Что вы предлагаете делать с «негражданами»? Они перестанут получать пособия? Или будут продолжать получать пособие в размере безусловного дохода?
Вы же не думаете, что после ввода системы, эти миллионы мигрантов просто возьмут и уедут обратно в свою страну?
Опять же, вы говорите «для всех». Так и есть. Для всех и сразу. Иначе мы не увидим полной картины. То, что делается сейчас, для десятков людей внутри различных стран, это даже не модель. Так как она не является закрытой системой. И не будет являться никогда, так как есть и другие страны, куда будут «утекать» деньги.
Есть и другие проблемы — например фиксированность этого дохода. Цены на большинство товаров пластичны. И при вводе системы они изменятся радикально. Поэтому все расчеты — заведомо не верны.
Я не спорю — идея безусловного дохода — замечательна. Она когда-то сможет изменить полностью образ жизни и мышления человечества. Но не все так радужно. Есть целый ворох проблем, которые, почему-то никто не замечает.
А вот главная «проблема», которую все мусолят — «будут ли работать люди?» — не существенна, так как большинство уже сейчас ничего не производят, а только потребляют произведенное другими, и выполняют не имеющие физического смысла задачи, вроде составления отчетов и перекладывания бумаг из папки в папку.Kanut79
21.04.2016 10:03+1В зависимости от величины безусловного дохода и величины прожиточного минимума «неграждане» будут получать пособие, которое может быть как меньше, так и больше безусловного дохода. Или не получать пособия вообще.
Точно так же не исключён вариант когда и граждане будут получать пособие в дополнение к безусловному доходу.
Это зависит от того как конкретно будет устроена система.
SinsI
23.04.2016 21:52Гастарбайтеры сами валом повалят из страны, как только в ней введут базовый безусловный доход для граждан, потому что не смогут составить им никакой конкуренции на низкооплачиваемом рынке труда — останутся только те, кто обладает достаточно высоким уровнем профессионализма и знаний.
Это сейчас они могут демпинговать, ибо их семьи живут в странах с гораздо меньшими расходами — поселятся вшестером в одну комнату, и ни один местный на их зарплату не сможет прожить, ибо его расходы на семью гораздо больше.
А если местным оплатить все расходы на жизнь — то у гастарбайтеров останутся по сравнению с ними одни недостатки — плохое знание языка, чуждая культура, чаще всего низкий уровень образования…
AlexPu
21.04.2016 12:25Возможно в Кении утверждение " пособие == безусловный доход" имеет смысл, но если говорить о более или менее развитых государствах, то это утверждение абсолютно не соответствует действительности… В ПРИНЦИПЕ… ни для иммигрантов, ни для любой другой категории ПОСТОЯННЫХ жителей этих государств
В отношении Финляндии (чтобы быть более конкретным) можно сказать:
1) Пособие по безработице (коих существует три разновидности) не обязано являться единственным источником дохода безработного (и как правиле не является — исключение ооочеь большая заработная плата на протяжении скольких-то там месяцев предшествующих потере работу, при условии членства в кассе и периода безработицы не превышающего 500 дней)
2) размер всех социальных пособий (включая пособие по безработице), равно как и само право на их получение никак не зависит от наличия или отсутствия гражданства. ВСЕ постоянные жители имеют равные права на социальные пособия вне зависимости от гражданства, расовой принадлежности, вероисповедания, сексуальной ориентации, принадлежности к социальным группам (есть кое какие нюансы с отбывающими наказания в местах лишения свободы), профессии,… у меня фантазия кончилась…
3) повышение профессиональной мобильности населения является частью государственной политики — государство активно способствует перемещению населения в места где есть работа 0 опять же вне зависимости от гражданства, цвета кожи итп… («места» располагаются в границах ЕС)
4) «мигранты сидящие на пособиях» не отличимы от «немигрантов сидящих на пособии» — практически по всем параметрам (за исключением владения и в некоторых случаях уровня образования) — в том числе и по части мотивации к поиску оплачиваемой работ
cjfynjy
21.04.2016 16:14Мигрант же пытается выжать все соки. А если что — переедет в другую страну, ему то что? Одну он уже бросил, не пытаясь что либо сделать на месте.
Ну вы так говорите, как будто переезд из одной страны в другую — признак того, что на первую страну плевать. Мало ли почему человек может переехать? Почему вы так сразу отрицательно на это смотрите?
Cr558
22.04.2016 12:49+2Потому что большинство мигрантов не пытаются что-то изменить на Родине, они хотят прийти на готовое, но при этом не готовы разделять те ценность которые привели чужую страну к экономическому процветанию. А именно трудоблюбие, контроль качества работы, образование и т.п. Даже язык многие не хотят учить, что говорить об уважение к религии, женщинам и порядкам?
Это паразиты. Если поляк едет в Англию, он скорее всего не особо отличается от англичанина в плане религии, он не будет бить женщин за юбки, собираться с соплеменниками для резки баранов и стояния на коленках посреди улицы, ему понятны обычаи, люди почти не отличаются внешне и в одежде. И все равно это проблемная группа. А миллионы отличных культурно, цивилизационно, религиозно, социально и да, этнически чуждых мигрнатов, поедут в другую страну из хороших побуждений? Но простите, логичнее поехать в Эмираты, где люди похожи, религия, уклад. Значит мигрантом движет исключительно комфорт и минимум ответственности (как в исламских государствах руку за кражу не отрубят), следовательно это проблемный элемент.
Почему эти мигранты едут в богатые страны так сильно отличные от их Родины и при этом хотят там жить по своим обычаям? Если бы их отношение к жизни сулили благополучие, оно бы у них уже было. Однако оно есть только там где нефть и сильный диктаторский режим.
ploop
22.04.2016 15:57Мало ли почему человек может переехать? Почему вы так сразу отрицательно на это смотрите?
Да, может переехать талантливый ученый или программист в поисках лучших возможностей или условий жизни, но это единичные случаи из тысяч. А остальные, грубо говоря, халявщики.
TheCradle
22.04.2016 16:56А «не очень талантливый программист или вообще эникейщик» — не имеет права переезжать в лучшие условия жизни и при этом не остаться заклейменным Вами «халявщиком»?
ploop
23.04.2016 17:55Имеет, и может, но есть логика, а есть статистика. И последняя наука довольно жестокая, согласно которой большинство мигрантов именно халявщики.
webhamster
22.04.2016 01:56Сдаётся мне, что при такой системе в стране сразу возникнет ситуация, что безусловный доход будет равен нулю доходов при обычных условиях. То есть, гражданин просто не сможет жить без безусловного дохода, который будет улетать на задранные цены на коммуналку, платные дороги и дорогую медицину, в которой один простой анализ будет стоить треть этого безусловного дохода.
serafims
21.04.2016 08:59Вот только вопрос, а кто будет работать на менее интересных работах, если все будут «выбирать ее себе по душе»?
И немного непонятно, а почему бы не снизить налоговые ставки, чтобы у граждан осталось денег больше на примерную сумму этого БД?ChaplygiN
21.04.2016 09:17+1Это разные вещи. В случае налоговой политики ты всё ещё привязан к своей работе, так как если ты безработный, то налоги ты не платишь и получать выгоду неоткуда. А безусловный доход… ну вы поняли)
PolyAkaMorph
21.04.2016 09:37С определенного уровня оплаты эта самая «менее интересная работа» станет уже достаточно интересной, тем более, что в скором времени многие низкоквалифицированные рабочие места будут автоматизированы.
RusikR2D2
21.04.2016 11:27У всех свое понятие интересная работа.
Наверное, только совсем грязная работа не найдет желающих — типа дворник или уборщица. Да и то не факт.
bubuq
21.04.2016 12:47+1Найдёт непременно. Вы так говорите, будто все дворники и уборщицы делают своё дело с отвращением, и были бы рады делать что-либо иное.
RusikR2D2
21.04.2016 14:11При условии получения достаточного безусловного дохода, возможно и задумаются.
Я написал «не факт» — без эксперимента тут не узнаешь.Murmurianez
22.04.2016 01:01Тут подразумевается что не работая человек может жить нормально, а работая даже на работе не требующей квалификации — сразу хорошо. Чувствуете разницу? И, в перспективе, любой работы будет относительно не много — будут хвататься за всё что предложат — желающие точно найдутся.
ploop
21.04.2016 14:07Вспомнился давний диалог с моим другом (первая фраза его)
— Плохой работы не бывает, бывает плохая зарплата
— Как не бывает? Ты же не пойдёшь драить унитазы?
— Плати мне по 100$ за унитаз — брошу всё и побегу. Сообразишь, сколько в день заработаю? А запахи будут для меня приятнее благоуханий весеннего сада :)RusikR2D2
21.04.2016 14:13Это да.
Но у нас все получают безусловный доход, достаточный для жизни
При таких условиях ЗП дворника вряд ли поднимут до небес. Наверное, она вырастет, т.к. ее придется поднимать, ибо желающих не будет.
Но тут есть другие пути — роботы-дворники, или отработка правонарушений…JKalamari
21.04.2016 21:17Скорее не будут повышать: дворник и так будет получать (на примере Финляндии) 800 Евро + ЗП дворника — просто будет приятней работать.
naneri
22.04.2016 13:06Просто снизят рабочий день дворника, и буду придумывать способы для его мотивации (типа всяких табличек — «Здесь так чисто благодаря Васе»)
smok99
21.04.2016 20:43Правильно, Я из Израиля, у меня соседка подрабатывает на уборке зарабатывает за 7 часов 130$, и учится в универе
fonegg
21.04.2016 15:19+1Люди до сих пор добровольно ходят на неоплачиваемые субботники, поэтому мне кажется, что и дворники останутся.
vlivyur
22.04.2016 12:48Почти каждый день, идя на работу, мне так и хочется убрать после нынешнего дворника (может я просто рано иду?). Желание возрастает с наступлением холодов и снега. Так что я б вполне мог пойти.
sn00m
22.04.2016 13:04К примеру, в Испании работа дворника является весьма желанной для очень многих.
Во-первых, это гос. контракт со стабильной зарплатой на фоне довольно высокого уровня безработицы.
Во-вторых, это работа на свежем воздухе, благо климат продолжительным «прогулкам» способствует.RusikR2D2
22.04.2016 13:16Это понятно… но «фишка в том», что человек уже получает достаточно денег для жизни, ничего не делая.
А второй пункт — это да, может мотивировать, особенно на повальном увлечении ЗОЖ.
GreyhoundWeltall
21.04.2016 09:17Кажется опрос составлен мальца неверно…
Как в условиях получения «средней величины дохода гражданина» учесть социальное расслоение и разницу в цене в разных городах?
Aniro
21.04.2016 09:32+2Очевидно никак не учесть, а зачем?
GreyhoundWeltall
21.04.2016 12:07Разве у безусловного дохода не должна быть примерно одинаковая покупательная способность для каждого отдельно взятого гражданина из учета минимальных потребностей (то есть коммуналки, еды и одежды)?
По крайней мере это было бы логично, что на «безусловный» доход можно жить не только в суровой глубинке.
eugzol
21.04.2016 15:22Было бы логично, если бы в суровой метрополии можно было бы жить очень скромно, а в далёкой глубинке вполне себе средне. Заодно бы стимулировало людей децентрализованно селиться.
GreyhoundWeltall
21.04.2016 15:43Что-то подсказывает, что для «далекой глубинки» нашего среднего дохода по стране может и хватить, а вот в «суровой метрополии» вообще не выйдет никак.
Я согласен с самой идеей о поддержки децентрализации, но ее необходимо стимулировать иначе.
Stepanow
21.04.2016 09:21+3Немного изменил взгляд на ситуацию в Африке после прочтения этой статьи. Причём там про вред гуманитарной помощи, а уж безусловный доход… это как голубей во дворе кормить.
saga111a
21.04.2016 10:16+1Написано не очень хорошо(сумбурно и без конкретики), но идеи от которых отталкивается автор мне давно в голову лезут.
Для себя я выставил некое понятие «не доросли». Они не доросли до цивилизации которая к ним пришла, мы( 90% население СНГ) по большей части не доросли до свобод, которые к нам пришли. По этому они пришедшие возможности используют для поддержания того уровня страны который был до. Так и у нас пришедшие возможности и свободы переводят в поддержание того уровня сознания который был. Т.е. эти «возможности/деньги», как бы подчеркивают — «ничего не меняй, действуй как действуешь, думай как думал ибо твое положение улучшается», просто мало кто смотрит чуть дальше чем сегодня. Таким образом уничтожается сама идея развития и естественного отбора мыслей.
Безусловный доход нужен, но только если те кто его получают буду сознательны и развиты, чтобы понимать откуда он берется и зачем дается.ChaplygiN
21.04.2016 11:11Я открыл для себя концепцию «не доросли», когда начал анализировать наши безуспешные попытки создания Кремниевых долин. Еслив США они создавались инициативными низами, то у нас это инициатива верхов, которые не до конца понимают концепцию и которые спускают свои поручения не готовым к этому низам (в силу образования, менталитета и прочих факторов).
ChaplygiN
21.04.2016 12:26+1Я можеь быть не очень понятно выразился. Я не хотел сказать, что у нас некому развивать хайтек и айти. Я имел в виду, что все кто может — уезжают, так как с нашими верхами работать не хотят, а остаются те, кто не способен занимать ключевые посты в инновационном бизнесе, но за неимением альтернатив государство пытается как-то расшевелить болото, но этот механизм неэффективен и в силу того, что лучшие уезжают и остаются в целом профессионалы, но без изюминки, и в силу того, что государтво у нас не самое эффективное, да и это не его задача в принципе: оно должно не командовать, а создавать комфортные условия для личной инициативы граждан. По крайней мере я не знаю примеров эффективых инноваций по приказу.
ragequit
21.04.2016 10:04+6Безусловный доход для тех, кто никогда не работал и для тех, кто работал постоянно — разные вещи. Да, на диване можно полежать день, два, окей — две недели! Потолок! За это время и покрасноглазишь в игры и поспишь, и просто попыришь в ТВ. Что дальше? Дальше у нормального человека начинает ехать крыша в прямом смысле, от безделья. У особо собранных товарищей это начинается уже через пару дней — привыкших жить в высоком ритме.
В развитых странах доход — это не только инструмент выживания, но и инструмент получения материальных благ + для многих самореализация. Согласитесь, чувство хорошо сделанной тобой работы не сравнится ни с чем. В странах же третьего мира… Не знаю.
dmitry_dvm
21.04.2016 11:08+1Подпишусь под каждым словом насчет безделья. После максимум 3-х дней безделья хочется делать уже что угодно, лишь бы не лежать на диване.
Мне бы безусловный доход очень помог.
В свободное от работы время пишу под винфон на заказ, а работать приходится QA, потому что вакансий под UWP практически нет (как нет и идей для стартапа)). С таким доходом, я бы не тратил время на тестирование и писал бы мобильные приложения в свое удовольствие, а там глядишь и пришел бы в голову какой-нибудь сервис на миллиончик)bubuq
21.04.2016 12:49+1А зачем бы вам тогда миллиончик?
dmitry_dvm
21.04.2016 14:04Ну как же, мы же не о коммунизме говорим. Миллиончик на яхты-виллы, то есть чтобы позволить себе больше, чем дает безусловный доход.
guai
23.04.2016 22:21Дело привычки. Вам через три дня безделья хочется вернуться к работе. Бездельнику со стажем и через полгода хочется вернуться на родной диван.
Liquidos
21.04.2016 11:44Говорят, безделье хорошо лечится путешествиями. Но вот как объездить хотя бы полмира, когда нужно постоянно работать? Причем объездить качественно, а не приехать на очередной курорт, отлежаться в койке или на пляже и вернуться через 1-2 недели.
Это одна из моих целей в жизни, но пока не понятно, как накопить столько денег и откуда брать время.
Desiderio
21.04.2016 14:39не понятно, как накопить столько денег
А какая сумма накоплений Вам нужна для того, чтобы качественно объехать хотя бы полмира? Или, чтобы было проще (в свете текущей статьи) — какой ежемесячный постоянный безусловный доход Вам необходим для этого?Liquidos
21.04.2016 19:48Вполне бы тысячи долларов ежемесячно хватило. При условии, что не надо работать.
Desiderio
21.04.2016 21:17А, предположим, если Вас сейчас выбирают в числе тех, кому будут выплачивать базовый доход в 500 долларов/месяц. При такой сумме — бросите ли Вы свою постоянную работу, и начнёте ли исполнять свою цель по объезду полмира?
(Понятно, что это уже не будет качественный объезд.)ragequit
22.04.2016 11:48Я бы даже при безусловном доходе в 800-1000$ продолжил заниматься тем, чем занимаюсь: писать-писать-писать. Правда, появилось бы время на какие-то сложные проекты в плане публикаций, больше бы внимания смог уделить книге,
апнул бы глобала в CS:GO наконец-то.GreyhoundWeltall
22.04.2016 12:27Что-то подсказывает, что при таком безусловном доходе скорее резко увеличится часть накоплений.
Условно: если сейчас «хватает», то «лишнее» можно реализовывать как вклады, инвестиции, накопления.
Даже БД в 500 баксов в месяц (что, по правде, даже много, если речь не идет о столицах и проч.) позволяют создать неслабую финансовую подушку и дать возможность быть частично независимыми финансово.ragequit
22.04.2016 20:57Не, я алкоголик.
nico
21.04.2016 15:19если вы программист, работаете месяц на проекте, потом месяц путешествуете.
И да, путешествие тоже утомляет, почти как безделье
Fuzzyjammer
21.04.2016 13:15+1Крыша едет у людей, которые обделены фантазией. Есть огромное количество дел, которым можно было бы посвятить время, если бы его не приходилось отдавать работе. Как минимум, прочитать список отложенных «на потом» книг — это уже занятие на годы. Не говоря уже о деятельности продуктивной, но неоплачиваемой — вносить свой вклад в литературу, музыку, опенсорс коммюнити, помогать (делами) старикам и обделенным детям, и так далее.
Murmurianez
22.04.2016 01:23Опять же, весь этот список дел, книг, полезный вклад в любое другое дело — это результат опыта полученного на работе. Если человек не занимается хоть сколько-нибудь умственным трудом, то вряд ли у него будет желание и фантазия на всё вышеперечисленное.
Так что, со своей стороны, с тезисом о том что безусловный доход для тех кто всю жизнь работал и для тех кто не работал — большая разница, согласен на 100%
Orcus13
21.04.2016 10:22+1Совсем непонятно, что же хотят проверить в случае Кении.
В первом приближении очевидно, что безусловный доход снижает уровень преступности и экономическую состоятельность.
В случае целой нации с очень развитой статистической службой как в Финляндии — оба тезиса можно проверить (или опровергнуть) без проблем. В случае Кении — придется дополнительно нанимать контрольную группу, которую через 10 лет придется собирать по лесам для подведения итогов — кто сидит, а кто уже вышел.3dtim
22.04.2016 12:32На интересную мысль натолкнули: а что если БД в таких странах как Кения в будущем может использоваться как механизм борьбы с мигрантами?
Например такой договор: вы сидите у себя в Африке, а мы вам за это платим. Но если вы или ваш близкий родственник, только попытается рыпнуться в сторону нашей границы — всё, конец халяве.GreyhoundWeltall
22.04.2016 12:38Идея несколько странная.
БД должен браться из бюджета государства (а не из частных экспериментальных фондов).
Зачем государству «удерживать» человека, который и так не хочет в нем жить? Поясню: государство, которому выгодно иметь «качественные кадры» и так мотивирует эти самые кадры оставаться на месте и производить социальные блага. А «некачественные кадры» и не нужны особо, ведь тогда можно экономить на % бюджета, которые тратятся на БД.
Либо я что-то где-то не учел.
Kanut79
21.04.2016 10:38Вопрос немного в оффтоп: мне кажется или формулировка вопроса «Будете ли вы работать, если станете получать БД в размере среднего дохода граждан в своей стране?» не имеет смысла?
То есть если человек работает, то он получает БД и зарплату и следовательно однозначно получает больше чем БД. Меньше чем БД получать в такой системе нельзя. То есть у нас будут люди получающие БД и получающие больше чем БД.
И следовательно БД всегда будет меньше среднего дохода в стране.
xMushroom
21.04.2016 15:20Полагаю, имеется в виду «в размере среднего дохода до введения БД» или «среднего на текущий момент» (момент опроса).
Wesha
21.04.2016 10:41+6Музыкой навеяло:
"— Кто придумал коммунизм, коммунисты или ученые?
— Конечно, коммунисты!
— Вот и я так думаю. Если бы ученые, они бы сперва на собаках попробовали."
lakegull
21.04.2016 10:55В РФ с БД значительную часть населения будет не заставить работать вообще. Особенно в таких городах, как СПб, где хипстеров пруд-пруди. Работать будут только айтишники, читающие Гиктаймс. Вся надежда на спасение российской экономики ляжет на них.
dmitry_dvm
21.04.2016 11:16Среди хипстеров будет модно работать.
А вообще это типичное заблуждение. Что делать если не работать? Всё время отдыхать перед теликом? Какой-то процент так и сделает. Но привычка работать у большинства в крови, вряд ли будут сидеть ждать старости.lakegull
21.04.2016 13:04«Среди хипстеров будет модно работать.»
Вы, видимо с другой планеты. Среди хипстеров никогда не будет модно работать на «немодных» должностях. Такие должности всегда будут, поскольку кто-то должен капать канавы, подметать улицы и убирать за вами в Макдаке. Хипстеры вообще не переносят тяжёлый физический труд — они там дохнут как мухи.
А вообще это типичное заблуждение, путать работу с деятельностью. Деятельностью вы не будете заниматься в состоянии усталости или просто потому, что сегодня хочется заняться чем-то другим. А работа, это то, что просто нужно делать и нужно делать вовремя.
pehat
21.04.2016 11:29+1Так потому на кенийцах и тестируют. А то на всяких голландиях-финляндиях, которые и так не особо буйные и не особо воровитые.
ChaplygiN
21.04.2016 13:16По-моему это всё равно что сказать «дайте людям порно и они перестанут размножаться». Деньги деньгами, но во-первых, если я всё верно помню, введение БД отменяет все льготы, то есть затраты растут, а у нас как известно условно-бесплатная медицина, бесплатное образование и многое многое другое. Если это в понимании государства льгота, то боюсь работать все будут после введения БД вдвое больше) В любом случае я верю в людей и считаю, что как есть некоторые небольшой контенгент людей, которые ударяются в порно и отказываются от нормальной жизни, так и текущие бездельники просто останутся бездельниками при БД. А для нормального человека не работать это противоестественно.
Graphite
21.04.2016 11:09+1К примеру, Федеральное правительство Швейцарии планирует вынести на референдум вопрос о безусловном доходе для граждан страны. Референдум состоится в июне, а сам вопрос касается всех без исключения граждан.
Очень неточная трактовка.
— правительство выносит этот вопрос на референдум, потому что граждане собрали 100 тысяч подписей и правительство теперь обязано организовать референдум
— касается не граждан, а всех законно проживающих в стране (т.е. граждан за пределами не касается, а иностранных работников в стране касается)
Подписи для этого референдума были собраны в рекордно короткие сроки (многие люди очень любят халяву), но шансы призрачные — против сейчас высказываются более 60%.
А вот как это будет реализовано в случае принятия:
Если посмотреть внимательно, оказывается, что для работающих не меняется ничего, но при этом нужно дополнительно найти 25 миллиардов в год (т.е. ввести какой-нибудь дополнительный налог), чтобы покрыть выплаты неработающим. По факту это значит отобрать деньги у работающих.AlexPu
21.04.2016 15:08Я честно говоря ничего не понял на диаграмме, но подозреваю, что в Швейцарии общий принцип будет (если будет) таким-же как и в Финляндии:
1) Повышается подоходный налог (а в Финляндии еще и налог на капитал) таким образом, чтобы итоговая сумма налоговых отчислений за вычетом базового дохода оставалась прежней или (в случае с финляндией) чуть-чуть меньше прежней
2) величина базового дохода (кстати, если кто еще не в курсе, то в Финляндии на сегодняшний момент предполагается не ОБЩИЙ базовых доход, а ЧАСТИЧНЫЙ базовый доход) выбирается примерно соответствующей тому, что на сегодняшний момент получает среднестатистический безработный трудоспособного возраста
3) первое в сочетании со вторым сводят потребные дополнительные ресурсу почти к нулю… почти, но не совсем к нулю: количество лиц получающих базовый доход (частичный — напоминаю) будет несколько больше нежели сегодняшнее количество получателей пособия по безработице и приравненных к оным. Прежде всего это молодежь старше 18 и младше… 23-х что-ли… точную границу не помню, искать лень. Так вот данная категория лиц не получает пособия по безработице, но получает иные виды социальной помощи в размере существенно меньшем, чем пособие по безработице. Во вторых — лица, которых по тем или иным причинам временно (на срок до трех месяцев) лишили пособия по безработице (такое может произойти по разным причинам. В случае необходимости они могут получать пособия из иных фондов, носящих жаргонное наименование «социал». но эти фонды никто не собирается трогать ни сейчас не в будущем). в третих — лица с недостаточным уровнем дохода, в четвертых — самозанятые, мелкие предприниматели (особенно начинающие новый бизнес, на что особая надежда)
4) Доп расходы для указанных в п 3 (и некоторых других) категорий получателей БД предполагается компенсировать за счет повышения налога на капитал и налога на недвижимость. Были идеи повысить НДС, но сейчас его как бы не снизить хотят
Суммарное изменение нагрузки как на экономику так и на налогоплательщика ожидается близкой к нулю. Предполагается некоторое увеличение доходов бюджета (за счет РАДИКАЛЬНОГО сокращения бюрократического аппарата нынешних социальных служб и связанных с ними расходов).
Краткие выводы:
1) работающие граждане будут получать «чистыми» столько-же сколько и раньше (ну может чуть-чуть больше — чисто для пропагандисткого эффекта)
2) Почти все неработающие граждане будут получать примерно столько-же сколько получают сейчас (ну может чуть-чуть больше для того-же эффекта)
3) Очень небольшое количество неработающих (несколько тысяч) будут получать доход существенно больше (на пару-тройку сотен) чем получают сейчас
5) Никакой халявы не будет (и не планировалось)
Graphite
21.04.2016 15:46Планируется не совсем так. Введутся отчисления в 2500 в месяц за каждого работника, которые этому самому работнику потом и возвращаются. Зарплата соответственно уменьшается на эту сумму, но по факту ничего не меняется. Это не будет касаться работающих на государство, потому что они и так зарплату из бюджета получают, но все равно в зарплатной ведомости у них будет 2 записи вместо одной. В итоге для работающих не меняется вообще ничего.
Для того, чтобы обеспечить выплаты неработающим, будут упразднен ряд социальных пособий (не все), что позволит сэкономить 55 миллиардов, но еще 25 миллиардов все равно не хватит. Произойдет какое-то перераспределение денег между неработающими (фактически уравняют им доход) + надо будет у кого-то отобрать недостающие 25 миллиардов. В итоге неработающие станут в сумме получать больше, а недостающие деньги скорее всего заберут у работающих.
В итоге, халява таки будет и работающих это сильно не устраивает.AlexPu
21.04.2016 16:28>> Зарплата соответственно уменьшается на эту сумму
Вы поняли, что написали? Я на всякий случай уточню: РАЗМЕР ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ ЗАФИКСИРОВАН В ТРУДОВОМ КОНТРАКТЕ. Никакими законодательными актами изменить этот размер для всех наемных служащих государства невозможно в принципе. Но можно изменить размер налогов или налогоподобных платежей. Именно об этом я и написал — размер подоходного налога увеличивается таким образом, чтобы выплата базового дохода скомпенсировала это изменение… В общем-то вы написали тоже самое (за исключением фиксированной суммы отчисления, не зависящей от размера ЗП — это не принципиальное различие). Я кстати не раз подчеркивал, что моделей БД существует несколько и в Финляндии обсуждается две из них — вторая это модель с отрицательным подоходным налогом (которая прозрачнее и проще для понимания, однако не без недостатков)
>>будут упразднен ряд социальных пособий (не все)
т.е. и в швейцарии речь идет о ЧАСТИЧНОМ базовом доходе… что впрочем неудивительно и вполне логично
>>В итоге неработающие станут в сумме получать больше, а недостающие деньги скорее всего заберут у работающих.
Вот это видимо и есть ГЛАВНОЕ различие — в Финляндии не предполагается увеличения доходов не работающих (в среднем — отдельные лица и даже группы лиц могут получить ощутимую прибавку, но нельзя сказать, что это существенным образом повлияет на общую картину). Так что в Финляндии ничего особо изыскивать не придется… Но напротив, Финляндия рассчитывает оказаться в плюсе (правда в небольшом — сокращаемые расходы на бюрократию, автоматически влекут за собой сокращение числа занятых в государственном секторе)
Так что в итоге халявы таки НЕ будет… в Финляндии… И что-то мне подсказывает, что ее не будет и в Швейцарии — наверняка все несколько сложнее чем вы описали
Graphite
21.04.2016 17:15Какая бурная реакция. Можно и спокойнее выражаться, тем более когда пишите о чем-то, о чем понятия не имеете.
Картинка взята из вот этой статьи куда она попала с официального сайта инициативы. Вам дать ссылок на другие швейцарские издания или может на протокол заседания соответствующей комисии, которая сейчас прорабатывает способы внедрения на случай принятия инициативы?
Вы поняли, что написали? Я на всякий случай уточню: РАЗМЕР ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ ЗАФИКСИРОВАН В ТРУДОВОМ КОНТРАКТЕ. Никакими законодательными актами изменить этот размер для всех наемных служащих государства невозможно в принципе.
Я понял, что написал. Во-первых, федеральное законодательство и конституция имеют приоритет перед трудовыми контрактами, так что сделать можно что угодно, вплоть до признания недействительными всех существующих контрактов, запрета наемного труда и введения всеобщей трудовой повинности. Во-вторых, ничего такого не понадобится.
Но можно изменить размер налогов или налогоподобных платежей.
Не будет изменения налогов (для этих целей). Предприятия обяжут платить выплаты в «фонд безусловного дохода» по 2500 на работника, а работники будут получать зарплату, состоящую из двух частей: 2500 из этого фонда и уменьшенная на 2500 зарплата от предприятия. А вот для покрытия недостающих 25 миллиардов придется ввести какие-нибудь дополнительные сборы — сейчас думают какие.
Швейцария, в отличие от Финляндии, страна оголтелого капитализма, здесь нет сильной социальной политики. Поэтому, даже с учетом того, что 2500 в месяц на жизнь никак не хватит, это все равно больше, чем в среднем выплачивают пособий. Так что надо где-то найти 25 миллиардов, которые передадут неработающим. И да, это именно халява.
И что-то мне подсказывает, что ее не будет и в Швейцарии — наверняка все несколько сложнее чем вы описали
Вам подсказывает голос в вашей голове, а мне — знание ситуации и информация из первоисточников. Несколько сложнее — да, но сути не меняет.
Хотя халявы и правда не будет — здесь не социализм и у такой инициативы нет шансов. Даже если бы баланс сходился в ноль, все равно такого рода инициатива обречена на провал.AlexPu
21.04.2016 17:30>>Какая бурная реакция
Фантазия у вас бурная :)
>>Я понял, что написал. Во-первых, федеральное законодательство и конституция имеют приоритет перед трудовыми контрактами,
Нифига вы не поняли — контракт это СОГЛАШЕНИЕ ДВУХ СТОРОН и никак не может быть изменен никакими законодательными актами (при условии законности этого контракта) без согласия этих сторон. В ПРИНЦИПЕ не может… Даже теоретически… Без изменения конституционного строя я имею в виду… Кстати и в РФ тоже не может
>>Швейцария, в отличие от Финляндии, страна оголтелого капитализма
я понял — вы про щвейцарию и финляндию судите по статьям, которые вам довелось почитать, да?
>>Вам подсказывает голос в вашей голове, а мне — знание ситуации и информация из первоисточников
Под первоисточниками вы полагаете конечно статьи, которые лично вам понравились… а статьи которые вам по каким-то причинам не нравятся, первоисточниками вы не считаете?
Graphite
21.04.2016 18:53Поменьше капса, вы не на базаре. От обсценной лексики и оскорблений тоже попрошу воздержаться.
Нифига вы не поняли — контракт это СОГЛАШЕНИЕ ДВУХ СТОРОН и никак не может быть изменен никакими законодательными актами (при условии законности этого контракта)
Текст контракта поменять не получится, но это к делу вообще не относится. Это какая-то ваша навязчивая идея, не вижу смысла ее обсуждать.
Изменение трудового кодекса, других федеральных законодательных актов или конституции может сделать часть контракта или весь контракт целиком юридически ничтожным. Именно это можно сделать в Швейцарии с помощью референдума. Например, можно в трудовом кодексе добавить статью «указанная в трудовом контракте зарплата выплачивается двумя частями — 2500 из фонда безусловного дохода и остаток непосредственно от работодателя». Или «все контракты, заключенные без учета базового дохода, недействительны с 1 января». И плевать государству на то, о чем договорились «две стороны» — будут делать так, как требуется новым законом.
В ПРИНЦИПЕ не может… Даже теоретически… Без изменения конституционного строя я имею в виду… Кстати и в РФ тоже не может
Референдум в Швейцарии позволяет непосредственно изменить в том числе и конституцию — хоть частично, хоть целиком. Конкретно данная инициатива предлагает добавить статью 110а в федеральную конституцию. Поэтому, повторяю, плевать о чем там «две стороны» договорились — конституция важнее.
я понял — вы про щвейцарию и финляндию судите по статьям, которые вам довелось почитать, да?
Вы бы хоть в профиль не поленились заглянуть. В Швейцарии я живу уже довольно давно. О Финляндии представление имею только по рассказам знакомых финнов. Поэтому о Финляндии ничего и не говорю, кроме этого сравнения, в котором я, тем не менее, уверен. По сравнению со Швейцарией все остальные страны в Европе (за исключением микрогосударств) — махровый социализм. А теперь расскажите мне, откуда вы черпаете информацию о Швейцарии?
Под первоисточниками вы полагаете конечно статьи, которые лично вам понравились… а статьи которые вам по каким-то причинам не нравятся, первоисточниками вы не считаете?
Не надо придумывать глупости и приписывать мне. Это же вы «подозреваете» и вам «что-то подсказывает», а я опираюсь на официальные источники (часть из которых я уже приводил):
— официальный сайт инциативы (картинка с которого есть выше — вы ее не поняли, но начали что-то «подозревать»)
— исследование последствий введения безусловного дохода по заказу Федерального Управления Соцзащиты
— официальные документы от правительственных комиссий и управлений (например, стоимость и финансирование, подробная рецензия федерального правительства и т.п.)
— газеты разнообразные тоже читаю, чего уж там, но по данному вопросу я предпочитаю местные серьезные издания; при этом газеты нельзя считать первоисточникамиAlexPu
21.04.2016 23:48>>Поменьше капса, вы не на базаре
КАПС, как вы элегантно выразились не является средством экспрессивного выражения мыслей, и вообще никак не связан с эмоциями (по крайней мере в моем случае — вы не являетесь и никогда не юудете являться фактором, который способен вызвать у меня хоть какие-то эмоции) — это просто способ выделения слов — для выделения их особой значимости в тексте.
Но вы конечно имеете конституционное право обнаружить обсценную лексику и оскорбления в в любом тексте по вашему выбору, включая православные псалмы или стихи Рабиндраната Тагора — я на это повлиять никак не могу (хотя наблюдать забавно)
>>Текст контракта поменять не получится, но это к делу вообще не относится. Это какая-то ваша навязчивая идея, не вижу смысла ее обсуждать.
А чего тогда обсуждаете? а навязчивые идеи они как раз у вас… если в контракте написан размер вознаграждения, то поменять его без согласия лиц подписавших контракт не удастся никакими законодательными актами — это вам пришлось признать… Соответственно вам придется признать, что никакие законы не могут понизить заработную плату у всех наемных служащих государства… Хотя конечно — ваши навязчивые идеи не дадут вам признать подобное…
>>Референдум в Швейцарии позволяет непосредственно изменить в том числе и конституцию
Конституцию поменять референдум может, а размер заработной платы нет… это совершенно очевидно для любого жителя любого европейского государства, кроме вас
>> официальный сайт ИНИЦИАТИВЫ (Это выделение если вы не поняли)
>>ИССЛЕДОВАНИЕ последствий введения безусловного дохода (это опять выделение)
>>… стоимость и финансирование, подробная рецензия федерального правительства и т.п. ВООБЩЕ не имеют сюда никакого отношения ибо я насчет последствий ничего не утверждал… Все что я утверждал это что Никакой халявы не предвидится ни в швейцарии ни в финляндии… впрочем вы это скоро сами увидите :)
Graphite
22.04.2016 00:50Для выделения слов в интернете есть другие методы. Написание прописными буквами считается неуважением к собеседнику.
Нифига вы не поняли
… обнаружить обсценную лексику и оскорбления
А чего тогда обсуждаете?
Так вы же пристали — «контракт поменять не получится». Я ничего не говорил о необходимости менять контракт — посмотрите внимательно.
если в контракте написан размер вознаграждения, то поменять его без согласия лиц подписавших контракт не удастся никакими законодательными актами — это вам пришлось признать…
Что признать? Что вы что-то придумали и сами с собой спорите? Еще раз, про изменения контракта почему-то упорно твердите вы. Я всегда говорил об изменении законодательства. Перечитайте и покажите, где я говорил, что нужно менять контракт, или что его можно поменять, или что его будут менять. Или вообще хоть что-нибудь про контракт, кроме того, что конституция и федеральные законы имеют перед ним приоритет.
И в очередной раз: меняется трудовое законодательство, в рамках котрого трудовой контракт существует. Такое происходило неоднократно, в том числе в РФ (например, при повышении минимальной оплаты труда все контракты с оплатой ниже установленной стали недейстивтельными; с внесением изменений в ТК недействительными стали отдельные пункты и т.п.)
Можно изменить трудовой кодекс и написать «зарплата в трудовом контракте указывается с учетом базового дохода». Все, контракт старый, зарплата стала ниже. А можно заставить всех перезаключить контракты, как я писал выше.
Соответственно вам придется признать, что никакие законы не могут понизить заработную плату у всех наемных служащих государства
Могут, хоть до нуля. Например, инициатива 1:12, которая была отклонена на референдуме в 2013 году, должна была понизить заработную плату у большого количества работников как частных компаний, так и государственного сектора.
Конституцию поменять референдум может, а размер заработной платы нет
Как минимум за последние 5 лет:
— инициатива 1:12 — понизить
— инициатива о минимальной зарплате — повысить
Обе отклонены, но обе поменяли бы зарплату без согласия сторон. Потому что федеральный закон и конституция имеют приоритет перед трудовым контрактом.
стоимость и финансирование, подробная рецензия федерального правительства и т.п. ВООБЩЕ не имеют сюда никакого отношения ибо я насчет последствий ничего не утверждал
Т.е. ни сам текст инициативы, ни отчет правительства о планах внедрения, стоимости и источниках финансирования не имеют отношения к делу? Что же тогда является первоисточником?
Пока я вижу два мнения о том, как инициатива будет внедряться: одно вам что-то подсказало, а другое — швейцарское правительство официально объявило.
Итак, я повторю вопрос — откуда вы берете информацию и на чем основываетесь? А то меня вы уже обвиняли в использовании «статей которые мне понравились».
это совершенно очевидно для любого жителя любого европейского государства, кроме вас
Я так понимаю, вы эксперт по законодательной системе как России, так и Швейцарии. Будьте добры, поясните как решается ситуация, когда контракт (любой, не только трудовой) содержит пункты, противоречащие федеральному закону или конституции.
Никакой халявы не предвидится ни в швейцарии ни в финляндии
Халявы не будет потому что данная инициатива не пройдет. Но многим людям халявы хочется, вот и появляются инициативы вроде 1:12, минимальной зарплаты или безусловного дохода — каждый год на референдум попадает что-то подобное.
coshac
21.04.2016 13:23А кто будет делать грязную, непрестижную и тяжёлую работу? Гастарбайтеры, зэки, неизвестно откуда взявшаяся армия роботов?
TheCradle
21.04.2016 13:35Напишите ниже список «грязной, непрестижной...» — и я больше чем уверен, за, скажем, сутки с момента опубликования комментария найдутся среди посетителей этого ресурса (либо будут приведены примеры не столь маргинальные) люди, готовые заниматься означенной Вами по списку деятельностью.
coshac
21.04.2016 14:14Дворники, уборщики, ассенизаторы, чернорабочие всех отраслей,…
Wesha
21.04.2016 18:30> Дворники, уборщики
Не знаю, как Вам, а лично мне неприятно ходить по грязному двору, так что я бы с удовольствием поподметал — если бы не надо было ходить на мою основную (в данный момент) работу. Впрочем, я и так уже частично выполняю эти функции: иду по улице — валяется бутылка — поднял, донёс до следующей урны, выбросил.
postgree
21.04.2016 21:261) Вы знаете, я на первый компьютер зарабатывал разнорабочим. А конкретно — грузчиком. Грузил шлакоблок. Сейчас я бы пошел на эту работу снова, при условии сохранения моей заработной платы. А программированием бы занимался как хобби. Я устал и готов уйти, и мне все равно, кто будет делать мою работу.
2) Вы представляете, как это бы двинуло прогресс в области автоматизации труда таких специальностей. Экзоскелеты, роботы пылесосы и полотеры.ploop
22.04.2016 11:15Вы знаете, я на первый компьютер зарабатывал разнорабочим. А конкретно — грузчиком. Грузил шлакоблок
А я первый комп купил аналогично, только грузил муку :)
Втроём 15 тонн — да без проблем, меньше часа уходило. Ещё и гонялись по складу, кидались друг в друга мешками :) Сейчас как вспомню, не верится.
lakegull
21.04.2016 14:26Очень интересно, почему это будет кто угодно, но только не вы.
К сожалению за «грязную» работу недостаточно просто проголосовать, её ещё и работать нужно. Я более чем уверен, что за, скажем, сутки с момента опубликования списка «грязной, непрестижной...» работы найдутся среди посетителей этого ресурса люди, которым даже лень будет проголосовать.TheCradle
21.04.2016 14:32Как раз таки себя я и имел ввиду в первую очередь, Вы не так поняли :)
Было уже где-то тут обсуждение (предположу, что в обсуждении БД финки), где я доказывал, что смогу убедить далеко не одного жителя моего подъезда\дома\двора… выходить и вместе убираться. И точно так же будет в других домах. И город станет чистым. Ведь в этом нет ничего ужасного — подметать, высаживать\поливать деревья, каждому сортировать свой мусор и т.п.coshac
21.04.2016 14:47И канализацию чистить, канавы рыть, бетон месить… Для этого кстати ещё и навык и умение нужны, где вы найдёте тех кто только по своему желанию будет этим постоянно заниматься?
TheCradle
21.04.2016 15:04Ну возмем, например, канавы. Что плохого в том, чтобы рыть канавы? Эти канавы полезны окружающим людям и себе самому. В этих канавах что-то хранится, или они для каких-либо труб… Не вижу причин, почему бы не научится рыть канавы и стать в этом деле мастером — особенно если нравится рыть канавы.
Однако, я прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду. Но в моем утопичном мире — да, все будет роботизироваться, да, человечество не сопьется из-за БД, и да, найдутся те, кому нравится запах земли или что еще может привлечь индивида в выкапывании канав, уверен… Мне вот деревья нравится сажать из-за причастности к самому процессу.coshac
21.04.2016 15:18Я всеми четырьмя за автоматизацию-роботизацию, и утопия в стиле Полдня Стругацких мне по душе… но в современных реалиях БД к сожалению, именно утопия.
Watcover3396
21.04.2016 15:17Занятие любимым делом сложно назвать работой.
По-моему это круто, я мог бы заниматься своим любимым делом практически круглосуточно, например полностью погрузиться в разработку своей игры.
Живу всего 20 лет, а уже столько таких людей повстречал, которые ничего не умеют и максимум что их интересует это просмотр сериалов или Дота, да и то толком в нее играть не умеют.
Я часто задумываюсь, о том почему у этих людей нет никаких интересов/хобби? Наверно дело в воспитании, хотя мой отец был не самым лучшим, зато многому меня научил.
Что-же будет дальше с этим миром, если большинство людей глупые потребители?ploop
21.04.2016 16:26+1Что-же будет дальше с этим миром, если большинство людей глупые потребители?
Да ничего не будет, так есть с момента появления человека разумного. Большинство людей стремятся ничего не делать, если это позволяют условия. Из-за того на жарких континентах цивилизации менее развиты, грубо говоря лежи под пальмой и жуй бананы. Вот когда припрёт — да, начинается движуха.
PolarOneBear
21.04.2016 15:23Средняя ЗП звучит лучше прожиточного минимума. Но боюсь «средняя» для Украины, где я и проживаю, все равно ниже черты минимально необходимой. Про прожиточный минимум уже и не говорю.
Но в любом случае, если бы денег хватало на жизнь — работал бы все равно и даже бы не менял профессию. Больше времени уделял бы самообразованию. Давно хотелось научиться играть на гитаре, заняться некоторыми видами спорта, профессионально владеть английским языком.
walfy
21.04.2016 15:49-1Капиталисты просто так деньги раздавать не будут. Неужели никого не смущает такая щедрость?
Mainov
22.04.2016 14:01Первым же делом задал себе аналогичный вопрос!
Специально не стал вчера отвечать, что-бы посмотреть на бурные обсуждения вашего вопроса. И что я сегодня вижу? Как оказалось, никто не разделяет ваших опасений (либо как я решили промолчать).
Капиталисты, которых я видел, вполне позволяют себе раздачу социальных благ сотрудникам, в разумных пределах. Но милые улыбки сразу исчезают, когда приходишь сообщить о необходимости внеплановой замены оборудования, не предусмотренной в бюджете на год. И это для пользы предприятия, не для меня лично! А здесь, внезапно, суммы по 25 миллиардов! И всерьёз рассматривают возможность их выделять!
Неужели никого не смущает такая щедрость?GreyhoundWeltall
22.04.2016 14:12В данном случае следует отличать капиталистов-частников от капиталиста-государства.
Частник платит определенные налоговые отчисления на сотрудника и предоставляет социальные блага. Налоги же потом учитываются в определенном пуле социальных благ для граждан. Например пенсия, которая полагается старикам (это простой пример).
В случае с БД, в более старых темах на ГТ проскакивало упоминание о том, что с вводом БД отменяется часть социальных благ, например та же пенсия. То есть работодателю-капиталисту платить меньше налогов (выгода) а государству проще распределять часть бюджета на социальное обеспечение (тоже условная выгода).
Вопрос только в сумме БД и о том, какие именно налоги/статьи бюджета «резать» ради ввода такой выплаты. То есть никакой «невиданной щедрости» тут по сути нет, просто часть потенциального будущего дохода выдается сейчас, но под риск собственно самого человека, который может прокутить доход и остаться ни с чем в старости.Mainov
22.04.2016 20:02За концепцию БД недавно дали нобелевскую премию. Мне попадалось мнение, что постановка задачи перед экономистами звучала примерно так: «Нужно уменьшить расходы на содержание населения и увеличить прибыль бизнеса». Та статья быстрым поиском не нашлась, но мнение было именно такое.
В случае с БД, в более старых темах на ГТ проскакивало упоминание о том, что с вводом БД отменяется часть социальных благ, например та же пенсия. То есть работодателю-капиталисту платить меньше налогов (выгода) а государству проще распределять часть бюджета на социальное обеспечение (тоже условная выгода).
Т.е. никто не скрывает, что в результате люди получат меньше денег. Но подаётся всё это под лозунгом «дадим каждому деньги на жизнь бесплатно!» :)
Как думаете, какие страны пострадают первыми?GreyhoundWeltall
23.04.2016 12:19Пока не понял откуда «меньше».
Была пенсия в 1000 единиц и пособие по безработице 1000. Будет БД 1000, те кто получал пенсию, будут получать БД, те кто получал пособие будут получать БД.
Пример, конечно, сильно упрощен, но идею мне кажется передает. От каких-то вычетов можно отказаться, чтобы в сумме все ушло в БД.
Ну а на счет стран, которые пострадают: необходимо задать другой вопрос. Понятно, что страны с коррупцией, социальным расслоением и прочими «радостями» жизни пострадают. Но, мне кажется, правильнее вопрос: а реально ли с БД будет хуже?
deema35
21.04.2016 15:49По мойму все очень просто. Те кто должен пахать как лошадь, они конечно за безусловный доход. А те у кого полно денег, им и так хорошо и работать не надо. А при введении безусловного дохода кто знает вдруг им придется пойти на работу. Вот эти люди конечно-же против.
aquamakc
21.04.2016 20:43Это же О УЖАС! Коммунизм. Каждому по потребностям с каждого по возможностям. А вообще жизнеспособно для социума (нужное подчеркнуть) с высоким уровнем самосознания личности, как части этого самого социума. Опять-же 6000 тысяч человек будут «за даром» получать некоторую сумму денег, а остальные могут обидеться, что их обделили и попытаться восстановить справедливость. В общем считаю, этот эксперимент провальным уже на уровне планирования.
Delics
21.04.2016 23:56Мне нравится идея безусловного дохода.
Но объективно сейчас — это утопия. Я считал и так и сяк — не хватит у государства денег на выплаты этого дохода.
800 евро * 5,4 млн * 12 мес = 52 млрд евро.
Бюджет Финляндии в 2016 году: «53,9 миллиарда евро с дефицитом в 5,3 миллиарда.» (http://fontanka.fi/articles/21862/)
Получается придется потратить на это весь бюджет страны.
Что вряд ли возможно. Только идею дискредитируют.
Однако в будущем, когда будет автоматизировано намного больше рабочих мест, безусловный доход станет возможным. Главное, чтобы в этот момент не стали говорить «а вот в 2016 году пытались, помните что из этого вышло».
ivlis
В США, кстати, как не было бы странно, есть что-то вроде безусловного дохода, только опосредованное. Называется Standard federal deduction, Earn Income Tax Credit и Additional Child Credit. Если первое это просто снижение налогооблагаемой базы дохода на $6300 (с этой суммы не платится федеральный налог вообще), то вторые два это суммы вычитаемые из суммы налога, необходимые к уплате. И если после вычета сумма становится отрицательной, то налоговая платит налогоплатильщику! Child Credit, например, это $1000 в год на ребенка. С учётом ~2.2 детей на семью в США, получается очень неплохо. EITC считается сложнее, но смысл такой же. Естественно, эти льготы уменьшаются при увеличении годового дохода, если вы делаете $1M в год, никто вам за детей платить не будет. И есть одно но. Чтобы это всё получить нужно заработать (именно работая, а не получая пособие) хотя бы $1 за год. Мне кажется намного справедливее, чем просто раздавать деньги.