Когда разнеслась новость о том, что Mozilla начинает волну сокращений – уже вторую за текущий год – реакция последовала незамедлительно. От внимания разработчиков не ускользнуло, что компания уже срезала весь корпоративный жирок и теперь кромсает живые мышцы. Она распустила команду, которая занималась защитой от угроз. Она «сократила издержки» на инструменты для разработчиков – раздел, пользовавшийся большой популярностью. Она урезала команду Servo, которая работала над браузерным движком нового поколения на базе Rust. Она стёрла с лица земли команду MDN. В общем и целом, две волны сокращений суммарно унесли почти треть сотрудников.
Учитывая, что программисты составляют значительную часть весьма скромной пользовательской базы Mozilla, усечение инструментов для разработчиков представляется особенно недальновидным решением, которое разочарует самых преданных пользователей. Однако люди, мало знакомые с историей компании, скорее всего, примут ситуацию за очередной пример того, как игрок не сумел пробиться на конкурентном рынке, делая ставку на нишевые возможности. В конце концов, флагманский продукт компании, браузер Firefox, уже много лет не претендует на лидерство на рынке. Значит, это просто процесс вымирания очередного динозавра, что же ещё?
Но Mozilla не исчерпывается одним Firefox. Это не рядовая маленькая IT-компания, которую теснят гиганты с капиталами в триллионы долларов вроде Microsoft, Apple и Google. Mozilla отличается богатой историей и большим вкладом в развитие веб-стандартов. То, что она сейчас в критическом положении – повод для беспокойства для всех нас.
История Mozilla в двух словах
Mozilla зародилась на пепелище одного из самых эффектных провалов в мире программных продуктов. Компания Netscape Navigator, которая была пионером в разработке веб-браузеров в середине 90-х, за какие-то несколько месяцев проделала путь от интернет-властелина до аутсайдера. Причиной стала агрессивная политика объединения, которую компания Microsoft проводила в отношении Internet Explorer, и это, конечно, несправедливо. Но большинство IT-экспертов тогда уже сходились на том, что в будущем браузеры неизбежно станут бесплатными и общедоступными. Строить бизнес на продукте такого типа стало безнадёжной затеей.
После этого в миг озарения Netscape Navigator создала некоммерческую организацию Mozilla Organization (позже ее переименовали в Mozilla Foundation) в целях разработки набора встроенных приложений Netscape: браузера, почты и чата. Эта инициатива понемногу увяла перед лицом конкурентов, у которых было больше денег и больше пользователей. Но с течением лет Mozilla Foundation трансформировалась в организацию иного типа – её новой целью стало продвижение открытых веб-стандартов и веб-грамотности (не говоря о других, несколько утопических принципах, декларируемых в знаменитом манифесте Mozilla).
Спустя много лет группа разработчиков из Mozilla возобновила попытки создания браузера в продукте под названием Firefox. На её базе появилась отдельная корпорация, которая находится в полной собственности Mozilla Foundation и спонсирует её по сегодняшний день. Если бы эти технологии оказались замкнуты в пределах AOL, компании, купившей Netscape, они бы давно отмерли, переменчивые ветра интернет-моды развеяли бы их в прах. На самом деле, даже AOL махнула рукой на программное обеспечение, которое унаследовала от Netscape, и переключилась на Internet Explorer, после чего в скором времени канула в безвестность.
Лучшие хиты Mozilla
Firefox – самое известное творение Mozilla. И хотя сейчас его легко недооценивать, считая просто одной из альтернатив популярных браузеров, в своё время он был первопроходцем в блокировке рекламы, защите данных и создании инструментов для разработчиков (Firebug значительно опередил Chrome DevTools).
Однако если бы вклад Mozilla ограничивался только этим, она была бы не более чем секундной заминкой на пути к мировому господству Chromium и WebKit. Между тем, именно Mozilla дала ход некоторым из наиболее значимых веб-технологий. Ниже приведём четыре её лучших инициативы.
Rust
Когда Netscape пошёл ко дну, немногие догадывались, что самым ценным из того, что он привнёс в мир, окажется маленький хиленький сценарный язык. Этот язык назывался JavaScript.
JavaScript появился в тот короткий период, когда Netscape был царём горы в Сети. Тем не менее, спустя двадцать лет после краха Netscape он продолжает наращивать популярность и всё сильнее подминает под себя другие языки. Исходя из этого, несложно себе представить, что самой ценной инновацией, которую оставит после себя Firefox, станет ошеломительно эффективный статически типизированный Rust.
Под обаяние Rust подпадает весь диапазон разработчиков. Тем, кто считает C++ слишком либеральным и щедрым на ошибки, Rust нравится. Но и тем, кто считает традиционные языки объектно-ориентированного программирования слишком тяжеловесными и неэффективными, тоже нравится Rust. И несмотря на то, что пользуются им сравнительно немногие, Rust стабильно удерживает первое место в хит-параде самых любимых языков на Stack Overflow начиная с 2016 года.
К сожалению, в новой политике Mozilla развитие Rust занимает весьма скромное место. При последней волне сокращений руководство избавилось от программистов, специализирующихся на этом языке, а также распустило команду Servo, которая намеревалась сделать новый браузерный движок на Rust. Но на текущий момент представляется, что Rust не канет в небытие вместе с породившей его компанией. Создание отдельной организации Rust Corporation уже на стадии планирования.
HTML5
Сейчас это даже припоминается с трудом, но когда-то давным-давно в мире бушевала кровавая война между HTML и XHTML – версией HTML без обратной совместимости, переосмысленной с применением более жёсткого синтаксиса XML. Причём HTML проигрывал. В 2004 году W3C, организация, отвечавшая за разработку стандартов для HTML, официально приостановила всю работу над всем, что с ним связано.
Тем бы дело и закончилось, если бы не WHATWG – сообщество, которое по такому случаю на скорую руку сколотили Apple, Opera и Mozilla. Что было дальше, мы все знаем: группа WHATWG победила, заставила W3C сменить курс и породила целую кучу стандартов под общим заголовком HTML5, включая видео без Flash, веб-воркеры, веб-сокеты и многое другое. Эти стандарты и по сей день с нами.
Mozilla, разумеется, была не единственным действующим лицом этой драмы. Но она сыграла критически важную роль в формировании движения, которое определило путь развития технологий на десятилетие вперёд.
Asm.js
Одним из лучших фокусов, которые подарила нам Mozilla, был asm.js. Строго говоря, asm.js – это просто оптимизированная разновидность JavaScript, обученная трюкам вроде битовых операций для сильной типизации. Однако на его примере разработчики из Mozilla показали, что способны компилировать и другие языки, вплоть до подобных микроязыков с прицелом на повышенную производительность. Располагая немногим более чем неформальными спецификациями и транспайлером Emscripten, они взяли 3D-игры в реальном времени, сделанные на движке Unreal на C++, и поместили их в браузер.
Asm.js дал толчок развитию одной из самых важных инноваций в современной веб-истории – WebAssembly. WebAssembly идёт по пути asm.js, представляя собой своего рода машинный код для веба, который выполняется в среде JavaScript. Он также вводит некоторые усовершенствования, например, компактный бинарный формат для кода, который не нуждается в парсинге или компиляторских затеях. В наши дни многие из самых интересных инноваций создаются именно на WebAssembly; в их числе – фреймворк Blazor от Microsoft.
WebAssembly – это совместный проект Mozilla и создателей других веб-браузеров, но его не удалось бы поднять так быстро, если бы не опыт asm.js. Даже сейчас asm.js играет роль полифила при WebAssembly, запасного варианта с обратной совместимостью для немногочисленных старых браузеров, которые не поддерживают WebAssembly.
MDN (Mozilla Developer Network)
MDN – это огромный ресурс с высококачественной документацией для разработчиков. Что-то вроде Википедии современной веб-разработки или же аналога W3Schools, только в несколько раз лучше.
Если вам когда-нибудь приходилось рыскать по Сети в поисках ответов на свои вопросы, вы наверняка сталкивались с кладезями мудрости MDN. Возможно, вам доводилось пользоваться тамошним исчерпывающим справочником по CSS свойствам или тщательно упорядоченными материалами по HTML DOM. Может, вы зарывались с головой в информацию о каком-нибудь свежеиспеченном API вроде IndexedDB или WebRTC (на MDN устаревших сведений не водится). А может, вы читали амбициозное введение в HTML, которое начинается с описания разметки для чайников и наращивает сложность вплоть до таких фреймворков JavaScript, как React, Ember и Vue.
Запасы документации MDN не ограничиваются тем, что представлено на сайте. Например, собранная Mozilla информация о совместимости браузеров настолько обширна, что применяется при создании сервисов вроде caniuse.com.
Сейчас Mozilla разделалась с командой MDN. Руководство обещает, что не даст популярному ресурсу погибнуть, вероятно, планируя привлечь к делу партнёров и сообщество. Но без финансовых вливаний и знаний людей, которые заинтересованы в проекте, нельзя с уверенностью сказать, что MDN удастся удержать свои стандарты на прежнем уровне. Ведь у Mozilla уже и так скопилось целое кладбище инициатив по веб-образованию, которые погибли в зародыше: Webmaker, Mozilla Backpack и мой личный фаворит X-Ray Goggles (крайне простой способ освоить начала HTML, от которого больше толку, чем от девяноста процентов видеоуроков). Для будущего это ничего хорошего сулить не может.
Что погубило Mozilla?
Mozilla ещё не погибла окончательно, но переломный момент уже явно позади. В письме к уволенным сотрудникам администрация ссылается на эпидемию коронавируса, однако подобное объяснение вызывает сомнения. В конце концов, Mozilla Foundation создавалась именно для того, чтобы сиюминутные потрясения не сбивали Mozilla с толку, чтобы команда могла сосредоточиться на долгосрочной перспективе. Её задачей было оградить разработчиков от капризов руководства, трендов-однодневок, инвесторов из Кремниевой Долины, которые спят и видят, как бы удвоить свои капиталы. Эпидемия рано или поздно кончится, но привести растерзанный коллектив в прежний вид и снова завоевать доверие разработчиков будет непросто.
Правда, о которой компания говорит редко, а IT-издания – часто, заключается в том, что Mozilla избрала очень шаткую модель получения доходов: она завязана на великодушном рекламном предложении от конкурента, который тоже делает браузеры. Более 90% прибыли Mozilla имеет от сделки с корпорацией Google, согласно которой Firefox по умолчанию использует соответствующую поисковую систему. Взамен Mozilla получает ежегодную выплату в более чем четыреста миллионов долларов. Google уже несколько раз продлевала сделку, несмотря на то что охват рынка у Mozilla неуклонно ухудшается.
В последние годы корпорация Google продлевает сделки всё с меньшей готовностью и энтузиазмом. Возможно, руководство продолжает поддержку Firefox только из опасения, что иначе проживающий трудные времена браузер совсем вымрет и тогда внимание антитрестовых организаций сосредоточится на Google (из подобных же соображений Microsoft когда-то вкладывался в Apple). Но какими бы мотивами ни руководствовался Google, решение Mozilla практически полностью полагаться на взносы от мегакорпорации из сферы IT выглядит как серьёзная стратегическая ошибка.
Периодически Mozilla предпринимала попытки создать долгоиграющие коммерческие продукты, такие как Firefox OS, дорогостоящую сеть VPN и премиум-сервис для управления закладками. Эти попытки, по большей части, оказывались неудачными. Сейчас Mozilla (которая корпорация, а не фонд) избрала новую, не слишком обнадеживающую цель: «добиться роста основных ресурсов браузера за счёт дифференциации пользовательского опыта». Это можно понимать по-разному, но как минимум одна интерпретация сводится к тому, что они рассчитывают наверстать упущенное, поиграв с интерфейсом и завернуть кое-что из продуктов в новые маркетинговые обёртки. Если так, то душераздирающая история заката Mozilla подходит к своим финальным главам.
devopg
всё дело в производительности не более.
Neikist
С производительностью все более чем в порядке. А вот, к сожалению, чем большую долю хром сжирает, тем меньше разработчики на огнепанду внимания обращают и иногда попадаются сайты нормально только в хроме работающие.
OnYourLips
Я всегда был фанатом этого браузера. Но где-то в 2014-2015 она у меня стала постоянно фризить и иногда висла, менеджер ресурсов показал, что она подбиралась к 2гб ОЗУ, 64битных версий не было, многопроцессности не было. Был вынужден смириться и перейти на хром, хотя Firefox мне казался гораздо удобнее из-за больших возможностей по кастомизации. Да, они это потом исправили, но было уже слишком поздно.
По поводу тормозов — тормозила на сервисах гугла точно, не было такой плавности, как на хроме. А еще мобильное приложение вышло очень поздно, было на старте падучим и неповоротливым. Иметь разные браузеры на разных системах тоже неудобно, это еще один гвоздь.
Am0ralist
да, именно поэтому старую версию убили, из-за чего в теме плачется один разработчик плагинов под фаерфокс.
Но вот новая версия работает шустро и у меня проблем уже год не вызывает. С тех пор, когда я с стрингов не убежал обратно на мозилу из-за невозможности привыкнуть к костылям, а так же наглого поведения яндекса.
gotozero
При всей казалось бы информированности местной аудитории. Наличия минимального порога какой-то аналитики.
Люди все-равно проявляют слабость и начинают болеть за «сильных».
Как же людям объяснить, что прогресс зависит от того, на сколько сильно они поддерживают конкуренцию. Неужели у кого-то остались сомнения, что гугл(любая монополия) вас с говном съест, если вы ему позволите.
Как можно спорить о таких очевидных вещах, какие еще нужны аргументы.
Да, конечно стоит вопрос сиюминутной выгоды, что я не хочу ждать, пока что-то появится там-то и там-то. Но как минимум продвигать альтернативы в интересах же пользователей. Тем более сейчас производительность не в пользу хрома, по крайней мере никаких значительных перевесов.
Было время, когда интел был значительно быстрее и конечно никто не стал бы идти на такие жертвы. Но даже сейчас, когда на ноутбуке интел сливает по полной, находятся люди, среди разработчиков, которые фанатично продолжают топить и таких много, что шокирует.
webkumo
Знаете, если писать всё, что прям просится, в ответ на ваше сообщение… то как бы на статью не набрать…
Тезисно:
OnYourLips
А можете раскрыть эту фразу? У меня был AMD-ноутбук 6 лет назад с самым мощным процессором серии A, и это был ад, уровень не самого лучшего i3.
Выбирал ноут полгода назад, взял на i7 последнего поколения с 2070 видеокартой. Подскажите, какое устройство не хуже и не дороже на AMD-технологиях я бы мог взять вместо него?
Am0ralist
Полгода назад — вроде ещё никакой. Сейчас — искать на 47(8)ххU/H в зависимости от.
не дороже скольки? вы не озвучили, плюс вопрос про какой i7 к тому видео.OnYourLips
Хотелось чего-то производительного и с 17" экраном, в районе 2 тысяч евро.
Посмотрел на яндекс маркете, там на AMD Ryzen дороже 100тр только несколько моделей, все в диапазоне 100-110тр кроме Microsoft. Выбрал из них Asus на Ryzen 7 4800HS, у него самые хорошие отзывы. Однако видеокарта всего 2060, что заметно хуже той, которую выбрал я, он не конкурент.
Может подскажете устройство, с которым можно сравнить мой ноутбук на Intel?
gotozero вероятно, но я использую аккумулятор ноутбука только как ИБП, он у меня как очень портативный системник, который можно брать с собой в поездки и полноценно работать на нём. В первую очередь важна производительность, а не мобильность. А дома к нему подключены мониторы, клавиатура и прочие атрибуты домашнего компьютера.
nidalee
gotozero
Там разница в энергопотреблении и соответственно выделении этой энергии на многопоточных задачах иногда в 2 раза не в пользу интел.
Если брать современные АПУ райзены.
То же самое на серверах. Везде, где есть ограничение по потреблению.
vehicross
В Ryzen 4xxxU/H вы получаете в два раза больше ядер, чем за ту же цену интел вам насыпет в Core i5 / i7. Естественно, в бенчмарках разница не в два раза, но тем не менее
nidalee
Проблема в том, что к нему при этом не ставят топовых видеокарт.
batyrmastyr
Гуглосервисы пишут так, что они не только в FF тормозят, но так же падают в Опере и даже, чёрт возьми, в Хромиуме. 90% этих «проблем» даже не криворукость, а откровенное подсирание конкурентам.
Решается просто: не пользоваться веб-интерфейсами гуглосервисов. Ту же почту в 100 раз удобнее получать по IMAP.
anonymous
У Firefox с ней все в порядке, или вы о чем-то другом?
intelligentpotato
Не в порядке. Когда не хватало RAM, думал, что вот он, настал момент перейти на другой браузер. Поставил Firefox Quantum, он тогда как раз только вышел, и на странице скачивания было жирно написано, что они на много процентов уменьшили использование памяти. Открыл тот же набор вкладок, что у меня тогда был открыт в Хроме, и что бы вы думали? +20% относительно Хрома. В итоге поставил Brave Browser, получил те же 20%, только вниз.
khrnsb4y
Несколько раз пытался перелезть с Firefox на Crome, но все никак не могу это сделать. У Chrome отвратительный интерфейс (как и у всех продуктов google) — никак не могу привыкнуть к зарубежным интерфейсам с кучей одинаковых текстовых пунктов с мелким шрифтом и бездушностью. Раньше такое встречалось очень часто в дизайне иностранных сайтов.
По поводу использования памяти, у Firefox есть киллер фича. Если открыто очень много вкладок, то мне нужно просто закрыть приложение и открыть заново. Пока я на вкладку не нажму, она не прогрузится. Chrome начнет их все подгружать после запуска. Приходится ждать, пока тупить перестанет и сожрет опять всю память. В подобной ситуации Chrome проигрывает, даже если он потребляет меньше памяти. Нужно что-то с этими всеми вкладками делать здесь и сейчас, вместо того, чтобы заниматься действительно нужными делами.
Инструментами разработчика плотно и там, и там пользовался. Но в Firefox все же есть дополнительные фичи, которыми я постоянно пользуюсь, и в Chrome я себя чувствую ущербным немного.
zhenyat
Это давно уже не так.
khrnsb4y
Настроил On startup -> Continue where you left off.
После включения вкладки и правда как будто не активны. Попробовал включить и немного подождать. При переходе на вкладку подозрительно быстро все открылось, как будто было прогружено. Нужно будет поэкспериментировать на большом количестве тяжелых вкладок, наблюдая за памятью.
khrnsb4y
Таки нашел проблему. Если использовать механизм restore tabs, то в Chrome будут загружаться все вкладки, а в Firefox нет. Всегда это и использовал в обоих браузерах. Потом уже перешел на сохранение открытых вкладок после выключения, который работает в Chrome уже по другому, как в Firefox.
Massacre
Не знаю про конкретно Chrome, но в Vivaldi есть встроенная опция lazy loading tabs — тоже, пока на вкладку не нажмёшь, не прогрузится. Ну и Hibernate tab — чтобы не перезапускать.
С другой стороны, не знаю, как для Firefox, но для Pale Moon есть точно аддон, тоже позволяющий гибернацию вкладок — Lull the tabs.
me21
Для Firefox — Auto Tab Discard.
sumanai
Эта функция есть в Simple tab groups, да и думаю много где.
Dron007
Не знаю, насчёт чистого Хрома, он действительно крайне аскетичен, но вот есть CentBrowser (на движке Chromium) и там есть ленивая загрузка вкладок в настройках. Не проверял, правда. Почему использую именно его, там ещё можно отключить ужасное сглаживание шрифтов и крестики на вкладках, которые бесполезно съедают пространство (закрываю вкладки средней кнопкой мыши). Что в Firefox нравилось — плагины имеют доступ к табам. Благодаря этому было множество удобных плагинов, вроде TabMix, настраивающего их как угодно, сохраняющего, обновляющего при необходимости, рисующего полоски прогресса и т.д.
sumanai
Это как?
Dron007
Там, в отличие от Хрома, ещё сохранилась возможность поставить флаг DirectWrite=disabled. В Хроме с какой-то версии пропала. Тут по ключевым словам и комментариям можно ознакомиться с сутью проблемы: https://jailbreakvideo.ru/fonts-cleartype-directwrite
sumanai
Странно, у меня в FF именно через DirectWrite с Direct2D нормально рисуются шрифты, а через Skia мрак мыльный.
Dron007
Похоже, это именно особенность Chrome.
Massacre
А если отключить системный ClearType?
sumanai
Нельзя отключить то, что уже отключено. FF из коробки после этого рисует чёткие шрифты, а Хром только после отключения ускорения через Direct2D, как я понял из сообщения выше.
Polukar
Разработчик #disable-direct-write оставляет
karabas_b
Для Firefox есть отличный аддон Auto Tab Discard, который через заданное время выгружает из памяти неактивные вкладки.
Zenitchik
А нафига? Я еле заставил Хром этого не делать.
karabas_b
А зачем забивать оперативку данными, которые никак не используются и в момент необходимости загружаются за две секунды?
0xd34df00d
Состояние непрочитанности комментариев на условном хабре оно тоже восстанавливает?
karabas_b
Нет конечно, оно же обновляет страницу. Для этого там исключения предусмотрены, добавляешь туда хабр, и аддон вкладки с хабром игнорирует.
Am0ralist
Ок, осталось ещё аддон для гибернации страницы, чтоб при перезапуске страница хабра открылась как была закрыта…
sumanai
По-моему, проще Хабр починить.
Am0ralist
сколько раз просили… (((
AnthonyMikh
Кстати, Reddit в этом плане удобнее, там можно при открытии страницы показать непрочитанные комментарии с некоторого произвольного момента времени, когда страница была посещена. Если не успел дочитать в прошлый раз — можно показать новые с прошлого раза. Правда, эта радость только на премиуме(
0xd34df00d
Сделать адаптер habr ? usenet. Сколько проблем сразу решится!
karabas_b
Думаю, рано или поздно сами разработчики браузеров додумаются, что хранить кучу открытых вкладок в оперативке глупо, и если вкладка какое-то время не используется, разумнее выгружать ее из оперативки на винт. По крайней мере сделать такую опцию.
kozar
Как это было замечательно, когда старая Опера запоминала состояние полей ввода после перезагрузки или возврата назад по истории…
sumanai
FF и сейчас так делает.
rPman
это плохо работает с javascript полями, да и просто плохо работает, например в тостере и на хабре
Fr0sT-Brutal
Оооо. Переход по истории без перезагрузки страницы — это то, за что я полюбил Оперу тогда еще 5й версии, году этак в 2004, во времена диалапа. Увы, эта шикарная фича отправилась на свалку истории даже в самой Опере с 10-й версии вроде.
BugM
С другой стороны оперативка дешевая. Лаги при подъеме даже с ssd будут заметные. Под настройкой стоит сделать. Для всех нет.
Не все открывают и держат 500 вкладок. Я вот обхожусь 10-50. Оперативки много. Моментальное переключение стоит стоит моей оперативки.
Am0ralist
Поддерживаю. У меня дома 32 гига оперативки, нафига мне выгрузка на ссд? А с учетом, что я даже файл подкачки вообще удалил ещё когда на ноуте у меня было 16 гигов и за кучу лет ничего на винде не глюкало по этому поводу (ну не было и нет у меня задач дома, чтоб всё это загрузить в ближайшее время), то даже 500 открытых вкладок мне как-то не страшны особо, чтоб такая функция была автоматом. Это хорошо сделать для включения на девайсах, где оперативки мало.
nidalee
Проблемы первого мира. У меня тоже сначала рвало… Шаблон от того, что с моим гигабитным интернетом Youtube все равно грузит видео малыми чанками и тормозит, хотя все видео можно было бы скачать в оперативку секунды за две.
vorphalack
сложный вопрос. оперативки мне тоже хватает, но когда лиса со своими процессами отъедает 2-3х от стартового объема, то есть доходит этак до 5-6 гигов суммарно, то начинает дико тормозить. причем я не очень понимаю, где именно связь, но при этом просаживается еще и 3д производительность как таковая, на intel
HD4000 это ну очень хорошо заметно.
вот и что это, логические тормоза, фрагментация, еще что-то?
0xd34df00d
Ну, учитывая, что у меня страницы с хабром самые тяжёлые (и в хроме жрут 5-10% процессора даже будучи не в фокусе и не текущими отображаемыми страницами)…
Хотя, может, у меня нерепрезентативный набор вкладок.
karabas_b
Переходи на firefox, вкладки не жрут проц вообще, только оперативку.
0xd34df00d
Так хабр я уже в FF и открываю.
Но хром подкупает тем, что он есть на все моих девайсах, и вот на смартфоне он как-то эффективнее FF. По крайней мере, у меня при использовании FF мобильник греется, как будто я там компиляю, и батарея тает стремительно.
DistortNeo
Особенно это заметно в постах на Хабре с тысячей комментариев.
Firefox летает, когда хром-подобные браузеры дико тормозят.
ALF_Zetas
не знаю как хромо-подобные тормозят на Хабре — мне было достаточно одного того, что они стартуют в два раза медленнее Лисы, чтобы перестать интересоваться хромо-подобными
abyssSoft
Полностью согласен. У меня в Firefox открыто 87 вкладок и запускается он если не мгновенно, то уж точно быстро. Однако когда я в Chrome открыл 31 вкладку, то он начал тормозить знатно. Компьютер один и тот же. С чем это связано я не знаю.
А по поводу стати. Жаль, если браузер перестанет поддерживаться и перестанет существовать. Он у меня и на рабочем ПК и на ноуте и на телефоне стоит с синхронизацией вкладок и все прекрасно работает.
michael_vostrikov
С тем, что Firefox при запуске не загружает все открытые ранее вкладки, а загружает только при первом переключении на вкладку. А в Chrome вы открыли их все сразу.
PsyHaSTe
А с чем связано что в статьях с тысячей комментов в хроме даже текст набирается с задержкой в 5-10 секунд (это на 16ядерном процессоре 4ГГц частотой)? Доходило до смешного — я набирал текст к блокноте и потом только вставлял его сюда.
michael_vostrikov
Тут да, с тормозами Хрома при перерисовке.
Хотя я часто в блокноте текст набираю. Чтобы случайно не отправить недописаннный текст, и по размеру он удобнее.
PsyHaSTe
Ну а я вот не всегда люблю разметку руками набирать, тут хоть кнопочки и автокомплит юзернеймов есть.
Crandel
На огнелисе я аддоном tridactyl все время открываю вим/емакс там набираю текст с автокомплитом и режимом маркдаун и после закрытия весь текст в форме, да еще и в /tmp/ до перезагрузки остается
scream_r
С большим количеством вкладок у фф только одна проблема — ему настолько пофиг на количество открытых вкладок, что я периодически забиваю на то чтобы их закрывать. В итоге сейчас глянул, 500+ вкладок. Правда, 2 гига памяти занято. Да и хрен с ними. Не тормозит ничего, запускается быстро. При том что комп без ssd.
abyssSoft
Если бы у всех браузеров были такие «проблемы» ))
Мне нравится FF, есть конечно недостатки, но в целом он для меня лучший браузер.
kozar
Попробуйте расширение The Great Suspender.
Я любитель открывать по 50 вкладок со времён Оперы, а современные браузеры не тянут современные сайты в таком количестве. В ФФ выручала опция не грузить всё при запуске, в хроме вот это расширение. Оно удобно также тем, что вкладки можно выгружать по таймауту или вручную в любой момент времени.
abyssSoft
Спасибо, обязательно попробую.
Am0ralist
то есть, чтоб стать популярной, Мозила должна не пиариться со всех щелей на самых популярных ресурсах гугла и не ставиться с обновлением флешплеера, а стать жрущим оперативу тормозящим монстром, как хром?
SakuradaJun
Да нет, много звоночков было.
Навскидку, из того что вспомнилось:
— убрали возможность отключения JS ради удобства домохозяек
— выгнали Айка
— поломали огромную базу расширений, забыв при этом что многие сидели на лисе именно ради плагинов
Осталось перейти на хромой движок, как опера — и можно хоронить.
А что касается производительности, в современном вебе с любым браузером она примерно одинаково плохая, и это больше к сайтописателям вопрос, чем к браузерам.
alsoijw
Расширения никто не ломал, просто код расширений ломал браузер, об этом уже писали. Поражает, насколько люди упорно отстаивают точку зрения, в которой не разбираются.
sumanai
Прекрасно разбираюсь, и неоднократно это читал. Но это никак не отменяет того факта, что раньше расширение работало, а потом перестало. И аналогов не появилось.
Fr0sT-Brutal
Со старо-Оперным F12-Disable JS ничто не сравнится по удобству…
sumanai
F12 -> F1 -> Отключить яваскрипт. Mozilla, да. Только тормозит, блин, нельзя сразу нажимать F1 после F12, не работает.
istepan
Зачем? Есть же uMatrix.
vinny496
А чем опера-то не угодила? На старом железе вполне юзабельный вариант, и при запуске не начинает как Хром все вкладки прогружать, почти не фризит, и не вылетает.
Лиса конечно удобнее, но на старые версии многие сайты ругаются что старьё (или тупо не работают), а новые ресурсов слишком много едят. Да и с расширениями они себе в ногу выстрелили, когда движок обновили.
vinny496
Собственно и Оперу-то старую использую и не обновляю — но сайты работают (это был переход от безысходности из того, что уже было установлено).
Ещё Firefox отрезали поддержку старого железа, а точнее старых ОС — на той же Висте по-умолчанию качается какая-то уже тоже не шибко новая EXR-ка, и в ней часть сайтов тоже не работают. Хотя если туда же накатить Линукс — там вполне актуальные версии лисы работают.
abyssSoft
Если они перейдут на хромовский движок, то я уж точно на нем сидеть не буду. Мне вот кажется, что Хром какой-то бездушный что ли. Вот нет в нем какой-то теплоты и спокойствия. Хотя это может только мне так кажется…
olga0lechk4
Я вот тоже так думаю. По этой же причине так и не смогла перейти на почту от Google,. Вот почему в яндекс-почте я могу сделать папки и почту сортировать по папкам, а в гугл-почте нет? Ведь папки это же удобно, но нет такого. Тоже самое и в хроме, я думаю что он не как любимый дедушка, а скорее как дальний родственник, которого ты никогда лично не видел.
abyssSoft
Вот именно это я и имел ввиду. Мне тоже почта у гулга не нравится, но я думал это мое субъективное мнение, а оказалось я не одинок в оценке.
anonymous
А чем вас метки не устраивают? Это как папки, только лучше.
abyssSoft
К сожалению, для меня метки хороши, когда почты не много. Но вот когда идет переписка например с более чем 20 компаниями по проектам, то метки, какие бы они не были, не дают мне четкой гарантии, что я не пропущу письмо. Но наверное это индивидуально, я привык разносить информацию по папкам, будь то почта, файлы или проекты.
anonymous
Но ведь gmail умеет в фильтры и в разнесение писем по меткам. Я серьёзно не понимаю, в чём проблема.
abyssSoft
Это сложно объяснить и все субъективно. Например моя почта выглядит так
sumanai
Это как папки, только проприетарные и не работают нормально в почтовых клиентах.
abyssSoft
Именно. В клиентах их как будто и нет, в результате почта видится одним сплошным потоком.
sumanai
Клиент от Mozilla их всё таки распихивает по папкам, но работает это всё дико криво.
abyssSoft
Вот вот, ну и зачем лишние мучения и гадания: «вдруг криво распихает...»?
Это ведь не удобно.
bodqhrohro
О какой кривизне речь? У меня работает так же, как и IMAP-папки на других серверах, даже не в курсе, что оно реализовано как-то иначе. Единственное заметное отличие — дублирование в папке «Вся почта», в которую я не заглядываю :)
sumanai
Ну как минимум да. А вообще, жалобы от тех, кто этими местами активно пользуется, меняет их и прочее.
Xandrmoro
Всё дело в де-факто монополии гугла
ionicman
Бытует такая легенда, что ее купил с потрохами Google…
В теории заговора верится с трудом, но иным способом описать то, что они делают сейчас я не могу.
И т.д.
Сейчас все чаще задаюсь вопросом — а не перейти ли на хром? Там и DevTools побогаче и удобнее + все те-же самые плагины.
Это все от человека, который поддерживал и развивал около 5 дополнений для Firefox, а сейчас только одного для Firefox/Chrome.
istepan
Изменения касаемые плагинов и расширений продиктованы архитектурой браузера. Они полностью её перелапатили для поддержания многопоточности. Так же по исследованию было выявлено что очень много проблем связано с кривыми плагинами. Решено было ограничить API и постепенно добавлять функции.
Так же начали бороться с расширениями устанавливаемые без ведома пользователя (привет мылобарам и яндексбарам).
Короче эти решения так или иначе чем-то обоснованы. Есть письма с обсуждениями.
ionicman
Т.е. не страшно сломать расширения, страшно — сломать так, чтобы похожий функционал было уже невозможно реализовать. Многопоточность тут, увы, не причем (смотрите Palemoon). ИМХО — они погнались за WE и Хромом, чтобы увеличить свой рынок. При этом плохо понимая то, что их текущий рынок сложился именно потому, что это была альтернатива.
Любые решения практически всегда обоснованы, что не делает их верными решениями )
istepan
От NPAPI вроде отказались из-за безопасности.
ionicman
В том числе — но ведь никаких проблем отключить это по-умолчанию?
И дать возможность включать это пользователю с предупреждением, и включить по-умолчанию в Dev сборке?
Именно то, что они стали выпиливать даже возможности все это включить и отключить раздражают больше всего. Например, Dev-сборка — это сборка для разработчиков, ну вот почему там нельзя ставить неподписанные расширения? На самом деле с очень большими танцами и стартап-скриптом это можно сделать, но зачем так делать?
Много чего поубирали. В чем проблема мне user.js иметь доступ в свой собственный интерфейс? Нет — отрубили. Запустить щас js внутри интерфейса — это скрипт, размером с простыню. Т.е. проблемы в том, что раньше здесь была свобода, тогда как в других браузерах — проприетарщина, теперь и здесь свободу прикрыли.
Много в текущем FF ужасно — теже поисковые плагины — попробуйте их подредактировать — раньше они жили в JSON, и были очень просто устроены, сейчас они засунули их в БД, и чтобы хоть как-то с ними работать, нужно ставить расширение, которое из-за ограничений WE работает с огромными плясками вокруг этого файлика с конфигурацией — а это всего-лишь конфигурация поиска.
ykcycwiu
А NPAPI не все браузеры отключили? Вообще, я согласен — оставили бы отключённом по умолчанию, зачем удалять то?
MTyrz
EvilFox
Кстати, меня волнует вопрос, почему они говоря о том что избавились от XUL, а при этом имеют более чем 100 мегабайтный файл XUL.dll?
VEG
Они не говорили что избавились от XUL. Это детали реализации интерфейса браузера, и многие вещи в интерфейсе продолжают быть на XUL. Пока что из устаревших технологий внутри браузера избавились только от XBL (заменили на стандартные Web Components), и это заняло год после релиза Firefox 57. XUL постепенно заменяют на HTML в разных частях браузера, с этим совсем не спешат, переделывают по мере надобности.
sumanai
И это заметно по тому, как они деградируют.
istepan
Ну я не заметил особой разницы в уменьшении функционала при переходе с xul на html на внутренних страницах.
Можете привести пример?
sumanai
Тут скорее внешний вид страдает. Страницу about:config и то испортили, помнится, в первой версии даже шрифты были вырвиглазными. А по функциям вроде норм. Хотя я мог и забыть.
EvilFox
Ну они говорили что объявили его устаревшим и вырезали поддержку дополнений.
https://blog.mozilla.org/addons/2015/08/21/the-future-of-developing-firefox-add-ons/
https://mozilla.github.io/firefox-browser-architecture/text/0003-problems-with-xul.html
А также что он не имеет владельца. Начали переносить интерфейс на HTML5.
По идее они должны были потихоньку его выпиливать из браузера, но внезапно XUL.dll только продолжает расти в объёме. Ещё 10 лет назад он весил 10 мегабайт, через год после этого 15МБ, ещё через 3 года стал весить 23МБ, в 2017 он весит 48, но быстро набирает вес до 75МБ, потом в 2018 вес колебался около 60МБ, но в 2020 он весит 115МБ. Что они туда пихают? Символы? Но почему со временем размер всё больше и больше? Надо бы в истории исходников покапаться мне кажется там начали подключать какие-то монструозные библиотеки "для упрощения" или Rust как-то сказался, хз.
Massacre
Там у них вообще ядро браузера.
Massacre
Но всё же, главная проблема — в менеджменте. Они не поняли, что главную ценность Firefox составляли именно аддоны и кастомизация.
Am0ralist
Угу. именно поэтому в тот момент доля пользователей лисы катастрофически начала падать.
потому что её «главные ценности» — тормозили браузер так, что даже самые преданные уже не могли этим пользоваться. а простые пользователи так и вообще сбегали на хром, который из каждого утюга внедрялся.
sashabe
Спорно. Ну вот я не замечал никаких особенных тормозов в тот момент, и именно поэтому решение об уничтожении NPAPI в Лисе меня так сильно потрясло в свое время.
F0iL
Про лютые тормоза разговор был в контексте расширений, а не плагинов.
А о причинах выкидывания NPAPI я писал выше.
Am0ralist
А чего спорить. Берёте планшет на атоме с распаянной флешь памятью и находите старую мозилу с старым адблоком, после чего сравниваете с старыми же стрингами, если найдёте. Это самое няглядное — старт минутный против быстрого.
Но так как у нас на работе тоже не все компы были на ссд и с топовыми процами (а вполне себе всякие коре2дуо работали на обычных жестких и оперативкой 2-4 гб), то нам это было наглядно видно.
suffix_ixbt
Не рассматриваете как вариант Palemoon ?
ionicman
Да, он прямо очень не плох, как альтернатива. Но смущает его дальнейшее обновление и жизнь.
suffix_ixbt
Это да :(
Фактически на одном энтузиасте держится (но пока обновляется часто).
grvelvet
Там нет огромной базы плагинов как у лиса, а это плохо.
Massacre
Может, имелись в виду аддоны? (плагины — это то, что NPAPI). Да, аддоны от нового FF (webextensions) туда не поставить, но можно от старого (пока не выпилили), ну и специально разработанные под Pale Moon…
grvelvet
Да, аддоны
Psixozzz
Если нужны старые плагины, то имеет смысл взглянуть на Waterfox Classic. Это 56 лиса + все обновы ESR + многопоточность, но только для x64.
Massacre
Пока что живёт и поддерживается. Конечно, bus factor сильно повлияет, учитывая размер команды, но есть ли на данный момент лучший вариант?
Groosha
Понимаю, что здесь не место эмоциям, но подобное "вызывающее", если не сказать "хамское" поведение причастных к Palemoon разработчиков, отторгает всякое желание его использовать.
https://github.com/jasperla/openbsd-wip/issues/86
Хотя сам браузер, возможно, неплохой.
suffix_ixbt
Это не хамство с целью нахамить — это состояние души :)
Moonchild — параноик (например он выпилил из Palemoon и TLS 1.3 0-RTT (early_data) и TCP Fast Open) — и его и его стиль общения можно или принимать или не использовать Palemoon :)
keddad
А в чем аргументация выпила? Какие то проблемы с приватностью?
suffix_ixbt
Гипотетическая возможность (вероятность около нуля) появления "человека по середине". Ни одного рабочего кейса нет и уверен что не будет, но параноик это судьба :)
rPman
Это работает так что сначала идет накопление пользовательской базы, затем, как только появляется денежный стимул, уязвимость эксплуатируется.
Если нет стимула нет, никто заморачиваться и главное вскрывать уязвимость не будет.
Это так в общем случае со всем серьезными уязвимостями.
suffix_ixbt
Да, Вы правы — в общем случае это так, но в данном случае:
https://m.habr.com/ru/company/digital-ecosystems/blog/515534/comments/#comment_21970114
rogoz
Хаха. habr.com/ru/news/t/459962
suffix_ixbt
"сапожник без сапог..." "в чужом глазу соломинку..." — я бы мог так написать но мне реально Palemoon нравится — использую его там где хром и firefox нормально не могут работать из-за нехватки оперативки!
Так что лучше напишу: "кто старое помянет..." :)
Massacre
Много обсуждалось. Это, скорее, вопрос религии.
drath
Если вас это смущает, то возможно вас смутит и творчество основателя и главного разработчика Palemoon. По факту же в этом споре упираться рогами и требовать обращения mc staver'а было также неоправдано как и нарушение лицензии в первую очередь. Вообще эти ребята идейные, но эта идейность нередко идет наперекор здравому смыслу, как например, в их процессе разработки:
Впрочем, возможно что это последняя итерация, поскольку отказ от XUL расширений распугает и без того небольшую базу пользователей.
Как более адекватный форк Firefox с поддержкой XUL и NPAPI я всем рекомендую Waterfox. Но он недавно продался рекламной конторе, так что если нужна приватность то тут лучше все-таки к фуррям.
Massacre
Waterfox, в общем, это был тоже проект одного разработчика и тоже методом форка релизов Firefox.
Alexey2005
ionicman
Я не говорил, что в DevTools FF нет приятных фишек, но по совокупности факторов и скорости их внедрения и развития, хромовские реально продвинутей и удобней. ИМХО.
Mingun
А в чём они продвинутее и удобнее? Я вот смотрю, с каждой новой версией Firefox постоянно что-то в инструментах разработчика улучшается. Из недавнего — на вкладке «Сеть» адрес красиво разбирается на части, можно развернуть и посмотреть, доступ к различным вкладкам по ссылкам прямо из консоли и так далее. Вот только жаль правда, что часть функционала оттуда выпиливают. Вот раньше, помню, был классный отладчик шейдеров и холста, а потом его зачем-то выпилили… Расширение же, что предлагают ему на замену, просто убого.
sumanai
Там много чего, как минимум встроенный PageSpeed. И они на самом деле более продвинутые, увы.
F0iL
Там дело не только в безопасности, а еще в тормозах браузера и нестабильности его работы, простым манифестом проблема не решалась. На эту тему очень хорошо сказал VEG тут на Хабре, просто процитирую его комментарий:
ionicman
Никогда не надо решать за пользователя.
Если меня устраивает NPAPI, и я включаю его, осознавая на что я иду — это лично мое дело.
Зато NPAPI давал возможность подключать в браузере считыватели или другие различные железки для нужд компании и т.д. К тому-же, если на нем работает лично твое расширение — в чем проблема? Ну и в современных реалиях можно было запускать NPAPI в среде виртуализации (лил песочнице) с определенными правами.
Еще раз — сделайте это отключенным по-умолчанию и все. Тем, кому нужно — включат и воспользуются. Я хочу сам решать, что и как я использую. Зато все это давало возможность кастомизировать браузер так, как именно данному человеку это было нужно и удобно. А это дорогого стоит. Вон в современном FF попробуйте сделать закрытие вкладки средней клавишей мышки, а я к этому привык и это работало.
У меня в браузере было около 30 дополнений и я ни разу ни мог назвать FF «тормозиллой».
Так что (конечно ИМХО) им надо было сделать так, чтобы браузер «из коробки» был для домохоязек, а в опытных руках превращался в удобный и настраиваемый инструмент. И проблемы была-бы решена. Но нет, и теперь он — только для домохозяек, даже Dev :)
Я сам писал NPAPI расширения — да, там сожно было все — мы даже кассы обслуживания со штрих-сканером и считывателем банковских карт делали на нем. И это было круто.
VEG
Ну у меня он запускался где-то минуту.
В Developer Edition есть отдельный тип расширений с полным доступом к потрохам как раньше. То что этим почти не пользуются — отдельный вопрос.
Это было не переносимо.
ionicman
Можете объяснить, почему? В чем проблема запустить NPAPI в адресном пространстве браузера, а не вкладки?
VEG
ionicman
Я программист, и я пытался — написал выше что происходило. Experiments отрубались после перезапуска. Может быть сейчас они чего и справили — не знаю.
Haiden
У меня как раз у хрома первый запуск минуту длится.
Kanut
Любая фирма всегда «решает за пользователя» когда выбирает на что ей тратить свои ресурсы, а на что нет. Просто если она ошибается, то она теряет этих самых пользователей.
Да. Но вот только поддержка этого самого NPAPI в каждой новой версии стоит фирме денег. И саппорт стоит денег. И если пользователь не до конца осознаёт на что он идёт и получает из-за этого проблемы, то он всё в результате злится на производителя. И это тоже создаёт фирме проблемы.
А фирмы хотят сами решать что им производить или не производить и какие фичи поддерживать или не поддерживать.
ionicman
ЕМНИП Mozilla FF как-бы был некоммерческим когда-то. Поправьте, если не так.
Ну а если смотреть с т.з. именно фирмы для зарабатывания денег — то, естественно, все эти хотелки побоку. Я же говорил с точки зрения некоммерческого продукта.
Kanut
Mozilla Foundation они вроде как бы Non-Profit-Organisation, это да. Но это не значит что они в принципе не зарабатывают деньги. И это не значит что они могут себе позволить не думать о том на каких пользователей им ориентироваться и на какие фичи тратить деньги.
merhalak
Есть Mozilla Foundation, есть Mozilla Corporation. Сокращения произвела вторая. Зарабатывает тоже вторая. Труд программистов оплачивает вторая.
Первая — «устанавливает политику разработки, эксплуатирует необходимую проекту инфраструктуру, контролирует товарные знаки и другую интеллектуальную собственность».
То есть даже донаты с главной Mozilla уходят на торговые знаки, инфраструктуру и другую интеллектуальную собственность, а не на зарплаты программистам.
Это проблема.
webkumo
Добавлю: то, что они NPO не означает, что у них программисты работают бесплатно. У них есть бюджет и список фич. Они просто выбирают, что им кажется более важным.
drath
Mozilla Foundation это NPO, а дочерняя Mozilla Corporation это вполне себе for-profit. Устроено оно, финансово, примерно вот так:
Поисковики (Google, Yandex, Baidu)
v ~500m USD v
Mozilla corporation > разработка Firefox
v ~13m USD v
Mozilla Foundation > всякая дичь
^ ~14m USD ^
Пожертвования, гранты
0xd34df00d
Даже если вы занимаетесь некоммерческой разработкой, то у вас есть бюджет времени и сил.
По аналогичным причинам я в свое время не делал сборки своего опенсорс-софта под windows — соотношение затрат времени и сил к интересности задачи было так себе.
F0iL
Даже если сделать старый API расширений «подключаемым по требованию», то в процессе активного развития браузера они полностью ломались бы при каждом апдейте браузера, а их авторы вынуждены были бы их переписывать каждый месяц. Ненадолго бы их хватило.
Аналогично с NPAPI, про проблемы работы NPAPI в песочнице я в комментарии выше написал, прочтите внимательнее. Да и даже если сделать специальную опцию «я полностью доверяю плагину, разрешить ему работать без песочницы», то вступает в силу следующая проблема…
… которую я назову ровно обратно сказанному вами, «не надо решать за программиста». Постоянная поддержка древнего кода — это тоже человеческие и финансовые ресурсы.
Которые сами программисты и руководители с гораздо большей радостью потратили на оптимизации и реализации фич для 99% пользователей, а не для 1% (см. Pale Moon, который имеет крохотную аудиторию и практически остановился в развитии). Вопрос приоритетов, только и всего.
P.S. А для работы со всякими «считывателями» в браузере есть WebUSB и WebBluetooth. Правда, если у «считывателя» RS-232 интерфейс или что-то подобное, тогда ой, хотя я встречал упоминания, что через WebUSB вполне реально работать с FT232 и PL2303 конвертерами.
ionicman
Ну мне, как автору расширений, например, просто надоело, что с каждым апдейтом после 57 их надо переписывать. Проблема еще и в том, что такое впечатление, что плана развития у них нет и они двигаются как слепой котенок. Ну а смена интерфейса каждый год — вообще зло, ИМХО.
Я не фанат PM, но, справедливости ради, почему он остановился в развитии?Из примеров, который как-бы не очень связаны с NPAPI — у меня в браузере есть плагин, который запускает различные инструменты — например менеджер паролей. Теперь, с приходом WE, это сделать не получится, во всяком случае так было в начале этого года. Может быть сейчас они что-то изменили.
Подкручивания интерфейса тоже бесят сказочно — в начале этого года они убрали прогресс-индикатор (полоска во вкладке), потом добавили обратно, сейчас убрали и добавили иконку (песочные часы). Ну как бы вот.
P.S.
Это-ж форк текущего FF с кое-какими выпеленными и впиленными фичами?
DerRotBaron
Это форк Firefox 56, в который с сильными идеологическими и техническими ограничениями бэкпортируют куски кода из современного
Massacre
Вообще, они раньше постоянно меняли базовую версию Firefox, но в виду полного отсутствия поддержки классических аддонов в новых, думаю, всё так и останется там, где сейчас…
Am0ralist
А то я как вспомню старую тормозиллу да на своем атомном планшете, где даже запуск оной около минуты был, а все сайты с такими задержками открывались, что ой — так сразу вздрогну. Правда там и хроманутые не очень работали, почему-то стринги шустрее были. Но потом стринги зажрались и начали вести себя непотребно и я перешёл на новую мозилу. Господи, небо и земля. Наконец-то мозила стала работать.
Может это вам не стоит РЕШАТЬ ЗА ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ? )
Massacre
В общем, NPAPI решили заменить, затащив вообще всё в браузер и расширив возможности JS, от чего вместо тормозных и глючных плагинов стали тормозить и глючить уже сами браузеры (особенно было заметно на заре HTML5 видео, когда ещё толком это в браузерах не отладили, но всё равно стали вытеснять им Flash). Вот только жаль, что ошибок своих не признают, и продолжают развиваться в том же направлении…
VEG
ionicman
Другой подход есть — я писал уже — виртуализация и песочница (аля изолированные процессы).
Как бы это раздражало других пользователей, если бы было отключено по-умолчанию?
Ну и, естественно, предупреждало бы пользователя при включении. Как вариант — включалось бы только из внутренних флагов, а не через опции.
ЕМНИП там тоже далеко не все можно + после перезапуска они отключаются + без подписи не поставить.
Ну и многопоточность вполне себе могла работать и с NPAPI, просто плаг стартовал бы в адресном пространстве либо самого браузера (и да, тогда ему возможно все), либо в адресном пространстве вкладки — и тогда он имел бы доступ только до нее. Я не вижу проблем сделать так. Но да, это сложнее чем зарезать все.
VEG
Когда пользователь ставит какое-то эдакое расширение по инструкции из интернета (где любезно укажут какие опции нужно включить), а потом оно ломается при обновлении браузера, пользователь не разбирается — он сразу обвиняет Mozilla. Я постоянно вижу, как пользователи делают эту ошибку, потому что они в принципе не понимают и не хотят понимать как работает то чем они пользуются. Причём, речь идёт не только о домохозяйках. Даже на Хабре я сталкиваюсь с аналогичными жалобами.
ionicman
Ну вот и получилось что мы имеем еще один браузер для домохозяек, при этом предыдущие браузеры, на это ориентированные, уже не догнать. Вопрос — есть ли смысл потерять ту часть пользователей, которые и были с ним только потому что, он были альтернативой по возможностям? Я про это и написал.
VEG
Увы, но людей, кому это было критически важно, очень мало и среди айтишников. Я сам писал ранее 4 расширения, после Firefox 57 навсегда отвалилось 3 из них. И знаете, нормально себя чувствую. Пару мелочей из моего старого обвешанного расширенями браузера всё же думаю когда-нибудь сделать, но достаточного желания, чтобы этим заняться, так и не накопилось.
В Firefox лично для меня всё ещё полно преимуществ перед другими. В первую очередь, это рендеринг шрифтов. У других браузеров он для моего глаза гораздо хуже, всё какое-то блекловатое получается (из-за этого же не люблю приложения на Electron). Ну и куча мелких приятных встроенных фич (часто скрытых в about:config) тоже радуют. Также у WebExtensions есть разные уникальные API в Firefox, которых нет у других, открывающие большие возможности авторам расширений. Но этим я не пользуюсь, по крайней мере пока что.
hMartin
У меня nightly и самоподписанное мое расширение, все отлично
napa3um
Я немного сомневался во вмешательстве рептилоидов (кураторов Гугла или из надкорпоративных структур), т.к. сам нигде не сталкивался с такими легендами (но и не искал особо). А вот теперь благодаря вам обрёл уверенность в своих подозрениях. Всё сходится, спасибо. (Я не шучу, в этой теории максимум рептилоидов можно заменить на людей, но всё остальное просто неопровержимо доказывает вмешательство крупных игроков рынка в разработку Фаерфокса.)
Ckrorker
если это так, то будет очередной повод обвинить их в монополизации, а я думаю, это невыгодно им
Angmarets
> Там и DevTools побогаче и удобнее + все те-же самые плагины.
Я девтулс использую не очень активно поэтому сказать за всё не смогу, но почему нет нормального механизма копирования пейлоада пост запросов? Почему в мозиле это делается из контектного меню по нажатию правой кнопки на запросе, а в хроме мне нужно выбрать запрос, проскролить вниз до пейлоада, нажать «View Source», выделить всё ручками и нажать Ctrl+C. У меня просто волосы дыбом от такого «юзабилити» становятся. В контекстном меню только копировать ответ, копировать адрес и копировать весь запрос целиком как запрос в павершеле, фетче и т.д.
istepan
Хороший браузер, всю жизнь только им пользуюсь. Никогда не жаловался на производительность (стараюсь быстро закрывать неиспользуемые вкладки).
Телеметрия (обезличенная, в отличие от хрома) и прочие рекламные штуки легко отключаются.
И с грустью наблюдаю как руководство пытается найти пути выхода, пробуя и экспериментируя.
От части IT сообщество само похоронило этот браузер, перейдя и рекламируя хром. Умолчу про хейтеров.
ionicman
А напоминание об обновлении можно отключить только если отключить обновления.
istepan
Т.е. галочек в настройках недостаточно?
ionicman
Вообще нет (а в какой программе их достаточно? :)), посмотрите файл по ссылке в разделе «телеметрия». Там что-то еще уходило и через Pocket, пока его не отключишь и через всякие другие веселые места.
dartraiden
Если вы не параноик, то достаточно.
То, что по ссылке, оно, преимущественно, не имеет никакого отношения к телеметрии (и даже вредит, но это отдельный разговор). Вдобавок там для надёжности выполняется избыточная работа в виде отключения по отдельности того, что и так отключается глобальным крыжиком в настройках.
istepan
Не параноик, спасибо!
VioletGiraffe
У меня примерно 300 неиспользуемых вкладок в трёх-четырёх отдельных окнах (в сумме), я тоже не жалуюсь на производительность. В Хроме именно с производительностью тоже проблем нет, но вот памяти он жрёт больше, и прилично больше. При намного меньшем количестве вкладок.
istepan
Интересное наблюдение.
В Firefox вроде сделали не так давно функцию отложенной загрузки. Это когда при старте браузера загружаются открытые вкладки по мере необходимости, а не все подряд.
speshuric
Да у меня даже 800-1200 нормально, но, конечно, загружено с последнего рестарта не всё. Благодаря тому, что вкладки реально грузятся при первом посещении после рестарта, большое количество перестало быть проблемой (ну и благодаря Tree Tabs — офигенно структурирует, жаль, что обновляться перестал). А 300-400 может быть открыто даже после последнего рестарта (но тут уже 6-8 ГБ в сумме запросто съедают процессы фаерфокса).
DmitryKoterov
Всегда задавался вопросом, откуда берется столько «вкладочников» с сотнями открытых вкладок. Их же невозможно использовать в таком количестве на практике, зачем держать открытыми? Выглядит как бардак на физическом (деревянном) столе: чашка, использованная бумага, коробка от пиццы, грязные стаканчики и т.д.
https://cdn.lifehacker.ru/wp-content/uploads/2014/03/13085423-0-tGum4a0jOyKZXnuV.jpeg
MTyrz
Когда я пробавлялся писанием популярных статей, пятьсот вкладок за написание одной статьи у меня набегало легко и непринужденно. И нет, закрывать не вариант, к ним возвращаешься снова и снова, пока не закончишь.
С группировкой табов ты переключился на группу — и сразу получил то окружение, которое оставил час, день, неделю назад, когда в последний раз работал над той или иной задачей. Впрочем, свой физический стол я тоже идеально чистым и пустым не назову.
Кому как удобнее.
Am0ralist
goldrobot
Вот да, интерфейс закладок хрома это отдельная боль.
wlr398
IMHO у Файрфокса в долгосрочном периоде и не было шансов стать широко распространённым браузером. Только в короткий период протестных настроений против ИЕ, когда были набраны 32%.
Лично я никогда не испытывал проблем с утечками памяти или проблемами быстродействия, количество используемых расширений было минимальное. Но ведь многие пользователи испытывали проблемы. Скорее всего из-за обилия кривых расширений, имеющих доступ ко всем внутренностям браузера, но это проблему то не отменяет. То есть этот вопрос надо было решать. И Мозилла начала делать второй Хром, вид сбоку. А зачем нужен второй Хром…
Ушел на Хром где-то в районе ФФ50. В ФФ начали зависать нужные сайты. Надоели постоянные бестолковые перепиливания интерфейса. Надоели всякие покеты.
Am0ralist
sumanai
Полный клон хрома и не нужен. Нужна достойная альтернатива с хотя бы 20% пользовательской базы, чтобы разработчики на него оглядывались.
Am0ralist
Ну так, никто не сможет тянуть независимый хромиум, который бы сильно от него отличался, чтоб на него стоило бы гуглу оглядываться.
Если гугл решит что-то реализовать в хроме и хромиуме так, как хочется ему — он это сделает. Более того, подкрепит своими же сайтами типа поисковика или ютуба. После чего, всем придётся делать как гугл, иначе доля 20% исчезнет.
Так что единственный выход — это только мозила.
sumanai
То есть пора разделять гугл?
Am0ralist
Именно. Давно пора. Причём частей на 5. Реклама — одно. Андроид — другое. Сервисы гугла — третье. Сайты — четвертое. Железки — пятое. Потому что всё вместе это позволяет эффективно используя монопольные положения на одних частях рынка, дабы выдавливать конкурентов на других.
Гуглосервисы — позволили выдавить форки андроида. Монополизация андроида и сервисов — выдавливать конкурентов по поиску. Объединение всех данных по пользователям с сайтов, смартфонов и поиска — дальше укрепляться в рекламном бизнесе. Ну а монополия браузера — в том, какие реально вещи становятся стандартами, а какие чужие вещи ими никогда не станут (см как гугл продавил свое решение и задвинул мозиловское)
Ну и да, то, что они уже использовали в договорах прямыми запретами предустановки конкурентов и запретом на форки свободной ОС уже говорят о том, что гугл перешёл черту честной конкуренции и готов нарушать законы, причем целенаправленно.
0xd34df00d
А ресерч-лабы гугла куда?
BugM
tensorflow жаль. Хорошая ведь штука.
Massacre
Мозилла не выход в этом случае, если без поддержки гуглофич там просто не будут работать гуглосайты…
sumanai
А что такое гуглосайты и зачем они нужны?
Massacre
Например, youtube, gmail. Конечно, можно и обойтись без них, при желании :)
sumanai
Не знаю таких, не хожу туда. Никакого желания не нужно для этого, наоборот, нужно желание ими пользоваться.
bodqhrohro
У Safari почти эти 20% и есть. Если неэппловским WebKit-поделкам больше народу внимание уделять будет, не бегая между двумя огнями Firefox/Chromium(-based), то ещё пару процентов наскребётся. Они всё равно детектятся как Safari, отчего в некоторых статистиках даже проскакивает такая НЁХ, как Safari под Linux ;)
Firefox на фоне Safari вообще ничто; если на десктопах ещё как-то держится, то на мобильниках (кроме FirefoxOS/KaiOS, вестимо) какие-то жалкие доли процента; в 2k20-м это смертный приговор для браузера. Впрочем, WebKit после смерти Android Browser чувствует себя немногим лучше; даже Midori, которые на десктопах использует WebKit, на Android использует системный хромовский Blink, а не тащит скомпилированный движок, как это делает Firefox/Fennec.
Yaris
Ну, пипец. Опера была отличным браузером — сдохла (то, что сейчас называется Опера — это недоразумение, как, впрочем, и Vivaldi). Перешёл на FF (от которого поначалу просто корёжило) — теперь и он готов богу душу отдать. На что переходить теперь? Chrome не нравится тем, что он от Гугла, со всеми вытекающими, а больше под Linux я и не знаю ничего нормально работающего.
istepan
Не беспокойтесь. Пока не трогают штат разработчиков занимающихся непосредственно самим браузером.
Так же переживаю как и вы.
nikolayv81
, без нового движка?
EndUser
Так на хром и идите — вдруг помрёт.
А если серьёзно, есть ungoogled клоны хрома.
Хотя шрифты в хромах хромые, конечно.
androidovshchik
Пробовал этот ungoogled браузер. ЧЯДНТ, но после закрытия браузера все сессии пропадают, приходится заново логиниться везде, и это то еще удовольствие). На линуксе
sumanai
Не посмотрели в настройки сохранения сессий?
Alexus819
www.chromium.org/Home
Chromium is an open-source browser project
AlexanderS
Так-то оно, конечно, так, но вы посмотрите какой объём коммитов в движок делает гугл и сравните со всеми остальными вместе взятыми. Я думаю понятно, кто и какой тренд задаёт в развитии этого open-source.
Murimonai
А waterfox? Вроде вполне живой клон огнелиса.
sumanai
Настолько живой, насколько живой сам Firefox. Силами 1,5 разработчиков на голом энтузиазме никак не угнаться за гигантом, клепающим стандарты чуть ли не каждый день.
studiedlist
Что не так с Оперой?
Am0ralist
то, что это хромиум?
JerleShannara
То, что последняя Presto версия уже почти ничего не может нормально открыть, адски тормозит и т.д. Хотя это простительно, ей уже чёрти сколько лет.
Massacre
Точнее, не может открыть всё, где современный JS и HTML5. Раньше ещё не умела в современный HTTPS, но в последней китайской версии то исправили.
JerleShannara
Исправить исправили, но на части сайтов даже в 12.18 ошибка SSL вылезает.
Mingun
К сожалению, всё на большем числе сайтов HTTPS в Opera 12.18 не работает. Точнее, вроде бы как работает… но открывается ужасно долго, стили, скрипты и картинки часто не загружаются, хотя периодически Ctrl+F5 помогает. Но ненадолго. Периодически вообще отваливается с «fatal error (40) from server» и спасает только (зачастую много-много-много-кратный) Ctrl+F5.
3epg
У линукса есть links ))
bodqhrohro
Чем браузеры на WebKitGTK+ не устраивают? Многие их по старой памяти недооценивают из-за запоздалого, мягко говоря, перехода на WebKit2, когда в Safari он ещё с 2011-го года используется, а также из-за провоцируемых NPAPI-плагинами падений, особенно в Midori. Но это в прошлом. Уже полтора года сижу на LuaKit, в целом всё работает, кроме хромоспецифичных web-приложений разве что.
istepan
От себя, что может помочь Firefox удержать позиции.
Это его старое и главное преимущество — плагины.
Если они активно начнут развивать api, то со временем появятся расширения ради которых начнут пользоваться браузером, так как в хроме их не будет.
Даже тот же ublock в firefox работает эффективней, так как api имеет меньше ограничений.
suffix_ixbt
Ещё в копилку плюсов:
1.eSNI работает только в Mozilla Firefox:
2.И если в системе настроить DoT, а в Firefox настроить DoH то оба способа работают одновременно:
armid
зачем настравивать обе технологии?
suffix_ixbt
параноика век не долог — но потому так сладок он :)
aleksandros
Много лет пользовался суперской качалкой flashgot. После мультипроцессорной (57-й вроде) версии ожидаемо перестало работать. Запускаю порой прежнюю, но пользоваться уже некомфортно, сайты за эти 2-3 года ещё разжирели и тормозят.
nidalee
Да, тоже в свое время жалел об отвале DownThemAll. Сейчас перешел на JDownloader (только надо откопать установщик без малвари), даже удобнее стало.
MegaBrain2
Открываю сей браузер 1-2 раза в месяц. После запуска у меня всегда наступает фаза «сожаления», что запустил это «произведение программного искусства». Именно в этот момент начинаются бесконечные апдейты и иже с ними. По сле хрома каждый клик в этом браузере раздражает.
И вообще, хорошее никогда не может кануть в небытье. Раз канула, значит туда ему и дорога.
slavius
А попробуйте включить в FF установку обновлений по разрешению, а не автоматически.
Или запускать хром раз в 1-2 месяца — будет то-же самое.
Fragster
Не, у хрума отдельная служба в винде, даже если его не запускать, обновляться он будет сам. Но не уверен, что это мне нравится. Возможно, что она еще и куски хрома предзагружает, что ускоряет его запуск.
Zenitchik
А я её убил.
bodqhrohro
А он тогда через основной процесс обновляться лезет. С 3 ГБ GPRS в месяц вообще не вариант эти обновления без спросу, переёд на Comodo Dragon тогда.
nidalee
Am0ralist
sumanai
У FF кстати тоже есть служба. Правда это отдельное приложение, которое можно отдельно удалить, и нужна, только чтобы не пугать неопытных окном UAC при обновлении.
dartraiden
И не только служба, но и задание в планировщике. Но службу можно и не устанавливать, даётся выбор.
Neusser
Хром обновляется от самого присутствия в системе. Я его запускаю хорошо если два раза в год, тем не менее в списке программ дата обновления у него всегда свежая.
jedecuz
Дж. Акерлоф «Рынок 'лимонов'»
shellenberg
Нда, как я люблю абстрактные модели. В той же статье в вики вполне справедливо заметили, что рынки подержаных авто вполне себе существуют во всех странах — и чаще приобретение подержаного автомобиля экономически выгоднее покупки новго.
EvgenT
Я считаю, что «успех» хрома в том, что он агрессивно навязывается. На всех телефонах он установлен, на каждом шагу (web страницах) он рекламируется баннерами, при установке программ он навязывается в установку и т.п… Далее, люди привыкают. Я даже с телефона его грохнуть не могу. Отключаю, а с выходом обновления он сам включается и обновляется. Не люблю хром. Пользуюсь только FF.
Groosha
Включается с выходом какого обновления?
Oneplus 7T Pro, Android 10. Хром "отключен" в системе и не включается самостоятельно. Если мне он вдруг нужен, "включаю", он сразу просит обновиться (автообновление отключено) и в целом ведёт себя так, как будто давно не включался.
EvgenT
Groosha
Ради интереса даже проверил. Перед "включением" в разделе Приложения была указана версия 83.0.4103.106 (июньская, судя по APK Mirror), обновил, стала 84.0.4147.125 от 11 августа
Подозреваю, что у Вас в системе что-то не то.
JerleShannara
Вам ещё везёт, у меня на китайце отключенный хром почти на каждое открытие гугл-плея обратно включается (это при учёте того, что все автообновления отключены).
EvgenT
Возможно в этом дело и есть…
slavius
Когда хром только пытался зайти на компы — он заявлял о монополизме IE и требовал предоставить возможность выбора. Теперь-же об этом забыто, а в телефоне предустановлено два браузера на выбор — от разработчика системы (google) и хром (google) — прекрасный выбор :/
Именно от возмущения засилья гугла вообще, и хрома в частности выбираю FF. А еще он (FF) меня полностью устраивает. Хотя, конечно, вот эти метания с дополнениями и телеметрией не радуют…
AlexanderS
Я на андроиде FF сколько ни пробовал — не могу пользоваться. Оперой пользуюсь. А вот на десктопе всё ровно наоборот — после смерти старой оперы прочно перешёл на FF.
nidalee
Аналогичный опыт, на Android он был тормозным, когда я его использовал, года полтора назад.
istepan
Попробуйте снова. Они переписали приложение. Раньше оно называлось Firefox Preview, после того как залили стабильную версию в основное приложение, переименовали в Firefox Nightly.
Лично наблюдаю прирост в производительности. Но плагины к сожалению не все поддерживаются, пилят api по мере популярности. Ublock работает.
MTyrz
Поправьте меня, если я ошибаюсь: опера под андроидом вроде бы не поддерживала дополнений?
AlexanderS
Да, не поддерживала. Но мне это и не нужно было — у меня адгуард в системе очень глубоко сидит, поэтому в дополнениях (рекламорезка и приватность в первую очередь) у меня особой нужны и не было никогда.
kozar
В андроиде можно хотя бы без проблем альтернативные браузеры на другом движке поставить, тот же Firefox. Хоть из маркета, хоть с SD карточки. А в iOS всё исключительно на webkit, в котором вечно какие-то проблемы с поддержкой стандартов. Возмутительная ситуация, как по мне. И антимонопольные органы она почему-то совсем не волнует.
OnelaW
Save Firefox.
Raise the flag.
Увы да, без агрессивного навязывания подобные решения обречены.
Paranoich
Это хорошо. Вот только сдаётся мне, что большинству пользователей всё остальное интересует меньше, чем привычный и удобный (и пока ещё кое-как настраиваемый) браузер. И на что она жить будет, если «более 90% прибыли» они получают потому что есть Firefox, а в нём поиск? Останутся с соцсетью Hubs и приобретённым Pocket?
Страшнее будет если и правда пойдут по стопам других разработчиков. Одни на костях Оперы соорудили нечто с таким же названием. Другие обещали новую удобную Оперу, а вышло «по мотивам браузера Opera 12» с блокнотом и жестами. Третьи тоже обещали Оперу, да только Otter и ныне там, хотя не хром и с интересными идеями.
Вымрут и ещё живая симанки и кое-как развивающийся Thunderbird, и бледная луна накроется мраком и все василиски вместе с оной…
Желаю браузеру остаться живым и на плаву.
Am0ralist
Crandel
Я использую Fairmail с f-droid
Paranoich
Это зависит от ваших потребностей и подсказать здесь трудно. Я использовал «K-9 mail» и «Profimail». Разумеется до полнофункционального аналога они не дотянут, но удобны в использовании. У K-9 открытый код и оно бесплатное, а Profimail — с рекламой и с платными функциями. Я ставил ради пробы мод с 4pda, кажется.
Так и не привык. После десктопных удобств всё кажется каким-то… обгрызанным что-ли… Смотрю дома с утра почту на Thunderbird, в по необходимости в дороге — штатный хуавеевский почтовик с чудным названием «почта».
Am0ralist
Ну, это главное, что б это было лучше програм от самих поставщиков почты.
sumanai
Что угодно лучше программ от поставщиков почты, даже десктопный клиент в эмуляторе с Windows 95.
Am0ralist
ну вот я и решил, что хватит жрать кактус, пора менять всё стандартное ПО на что-то другое. Простые мобильные тулсы уже поставил)
Am0ralist
Вот, кстати, что за пятая точка с контактами под андроидом? в стандартном есть хотя бы группировка по алфавиту. но после винфонов — это откат в прошлое, блин. быстрой навигации нет, юзай поиск люк… либо крути, эх…
Это я так, грущу.
jedecuz
Profimail — единственное, что хоть как-то приближается по удобству и возможностям к десктопу.
suffix_ixbt
nine — плантный но s/mime поддерживает
rehci
Я не могу пользоваться хромогом. Пара десятков флагов и он превращается в ад: пытаешься угадать по маленькой иконке и двум буквам что там находится. Как этим пользоваться? Начнешь искать по какой-нибудь теме и вкладки плодятся как кролики. Фокс для меня не имеет альтернативы из-за Tree Style Tabs. Фокс идет ко дну и я вместе с ним.
Не считаю нормальным, когда в некоммерческой организации топ-менеджеры получают миллионы долларов. Президент США получает 400к$ в год.
Не считаю нормальным, когда технологической компанией руководит юрист, а не технический специалист.
MRD000
В опере до определенного времени можно было использовать Vertical Tabs. Где-то полгода назад Опера переделала sidebar и сломала это дело. Вот тоже не знаю теперь что юзать. FF юзал очень долго до тех пор как тормоза просто достали. (Может сейчас уже лучше у них стало)
Am0ralist
Стало. Я на год бросал мозилу, вернулся и доволен текущей по скорости работы. А уж на хабре читать некоторые статьи и комментарии под ними — одно удовольствие)))
alsoijw
rehci
В Tree Style Tabs не просто вертикальные табы, а они еще группируются. Визуально гораздо проще найти нужные группы. В фоксе можно открыть 200 вкладок и это будет ГОРАЗДО удобнее, чем в хромоге 20, можете себе такое представить?! И это не преувеличение, у многих пользователей TST постоянно открыто по несколько десятков вкладок и они не испытывают вообще никаких проблем из-за этого. Я не пойму как современные специалисты по юзабилити из гугла, эппла или микрософта ничего не придумали с этими позорными вкладками в одну линию, которые совсем не отвечают требованиям современного браузера.
Когда-то фокс сильно тормозил, интерфейс, отрисовка контента, аддоны были в одном потоке и т.д. — тормоза были страшные. Но те времена давно позади, сейчас все летает не хуже, чем в хромоге.
EvilFox
Что-то он порой память не в себя ест и тормозит.
Есть альтернатива Sidebery, жрёт поменьше и меньше тормозит.
MRD000
Для оперы как раз плагин тоже есть, там можно или дерево или просто списком. Но side bar переделали и теперь ерунда получается.
Опера пытается другое сделать, Workspaces. Это как бы как виртуальные браузеры что ли, у каждого набор табов. Идея может и не плохая, но тоже самое можно просто в разных окнах было сделать и так проще переключаться. Но vertical tabs мне лично удобнее было. Сейчас экспериментирую с workspaces.
bodqhrohro
В Vivaldi вертикальные древовидные вкладки из коробки.
Vilaine
Вроде как нет. Если не считать вырвиглазную панель «Window».
Еще есть сторонняя веб-панель forum.vivaldi.net/topic/15332/tree-tabs с ужасной интеграцией в браузер.
FTOH
В хроме есть chrome://flags/#tab-groups и chrome://flags/#tab-hover-card-images, которые немножко облегчат жизнь
rehci
Пробовал и то, и другое. Не сильно это помогает. Вот эти превьюхи табов появляются почему-то не сразу, надо подержать курсор над ней что-то там около секунды, чтобы она появилась. Надо ли говорить насколько это раздражает?
Тоже не особо полезно, он просто выделяет их особым цветом и все. Никаких действий с этой группой не предусмотрено: ее нельзя свернуть, отправить в новое окно, как-то сохранить, выгрузить.
Ну т.е. все эти попытки решить проблему большого кол-ва табов смотрятся довольно нелепо и я не понимаю зачем они нужны, если правильное решение на поверхности: боковая панель.
FTOH
sumanai
В общем, всё то, что в FF с Simple Tab Group, только хуже, под флагами и местами не работает.
user_man
Да, жалко умирающие альтернативы. Но плачущих комментаторов не жалко. Потому что они не готовы помогать. Они будут только плакать.
Стандартная ситуация для рынка такая — растёт количество всяких плюшек, а с ними растёт количества труда программистов, которые должны эти плюшки реализовывать, а потом ещё поддерживать, обновлять до новых версий и исправлять ошибки. От плюшек отказаться нельзя — на них подсели пользователи. Поэтому либо браузер будет с плюшками, либо без пользователей. Но раз количество труда ради плюшек растёт, то и количество денег за браузер растёт. И вот уже аж 400 миллионов зелени мозилле мало, что бы оплатить все расходы. На секундочку — по в среднем 100К в год можно оплачивать 4000 программистов. Четыре тысячи!!! И все они не справляются с созданием плюшек. Представили проблему?
Да, в реальности программистов меньше, а расходы на уборщиц почему-то много больше, но тем не менее — вот такой вот масштаб бедствия. Только в этой ситуации есть один важный ресурс — те разработчики, которые пользуются фоксом. И где они все? Чем помогают? По 10% их рабочего времени дадут те же 4000 разрабов с толпы в 40 000 человек. Да, не все смогут даже 10%, но и 40 000 — это далеко не все пользователи фокса.
Поэтому смысл ситуации простой — если вы хотите что-то для себя, а не для гугла, то надо самим браться и работать. Но кто на это пойдёт? У них же дел полно — обсудить, куда полетят отдыхать, новую глупую фичу пощупать, очередной идиотский фреймворк изучить, да и просто новости хотят читать по 8 часов в день, а ещё в баре посидеть, новую машину купить (уже десятую), опять же жена ещё предлагает «потусить». Ну очень занятые люди!
Вот и имеете то, что имеете.
ionicman
Вы мой коммент первый читали?
Я поддерживал 5 плагинов для FF ранее и 1 для Chrome/FF все еще.
Так что не все плачущие такие, какими Вы их обрисовали :)
rg_software
Если бы всё было так просто. Уже с год или два пользуюсь Thunderbird и не знаю, сколько ещё выдержу. Любое более-менее серьёзное обновление — и всё, минимум половина плагинов перестаёт работать. А без плагинов там нет даже тривиальнейшей функциональности типа расположить папки с письмами в удобном для меня порядке (только сортировка по достаточно странному алгоритму).
Так вот, обычно через какое-то время часть плагинов разработчики чинят, но часть нет. И каждый раз кто-нибудь пишет в стиле «ну всё, надоело вконец, забиваю на обновления». Я этих разработчиков могу понять. Ладно бы переехали с одной идеологии на другую, так они, похоже, рубят хвост по кусочкам, и никакая «починка» не может считаться более-менее окончательной. Как-то нежнее надо и к разработчикам, и к пользователям.
ionicman
Да, это все в точности как Вы описали. Желание писать и поддерживать отпадает.
nidalee
Я его поставил неделю назад и сразу пошел смотреть плагины. Посмотрел, вокруг одни «нескучные обои», пошел искать в гугл. Нашел пару интересных вещей, все от каких-то бородатых версий, на текущей не работают.
Пользуюсь чистым теперь, хотя какого-нибудь аналога DarkReader с Firefox не хватает.
user_man
Вы съехали с главной проблемы на вторую сторону всё той же проблемы — вашего нежелания участвовать.
Если вы сами не хотите ничего делать, то с чего вы ожидаете, что кто-то за вас всё сделает?
В вашем комментарии две проблемы — архитектура и работа с пользователями.
Первая проблемой не является, если есть разработчики (то есть ваша помощь, которой нет). Пример ведроида (андроид от гуглов) ярко демонстрирует ту лёгкость, которой гуглы закидали мясом (разработчиками) проблему ужасно кривой начальной архитектуры.
Вторая проблема опять вытекает из вашей позиции «сначала вы мне должны». Видя такую позицию, никто не будет пахать долго и упорно ради вашего счастья. Поэтому они все переходят к извлечению прибыли. Ну и да, перейдя к извлечению прибыли, они разумно отсекают те проценты пользователей, которые не приносят прибыли, но требуют существенных затрат.
То есть суммарно — вы ушли от ответственности, опять свалив всю вину на «того дядю», который вам опять чего-то был должен. Поэтому и имеете то, что имеете. Поделом.
rg_software
Вы занимаетесь ровно тем, что сейчас называется «виктимблейминг».
Некий добрый автор написал расширение. Он никому не был ничего должен. Потом пришёл контрибьютор из Mozilla и поломал расширение своим очередным апдейтом. Использовал автор расширения какие-нибудь недокументированные функции или прочие подобные вещи? Нет. Он следовал правилам игры. Потом пришла Mozilla и в одностороннем порядке поменяла правила, потому что может.
Никто никому ничего не должен, но это называется безответственное отношение к пользователям и контрибьюторам. Не надо за меня ничего делать. Но можно хотя бы не ломать то, что я уже сделал?
Если же правила будут постоянно переписывать по желанию левой пятки core team, то люди не будут участвовать в этом деле, и можно сколько угодно рассуждать о том, какие они плохие, и не желают переписывать свой код каждую неделю по непонятным причинам.
alsoijw
F0iL
Точна такая же ситуация была с Firefox, и в случае с браузером Mozilla из всех зол выбрала меньшее и решила, что пусть уж лучше они могут спокойно смело переделывать ядро браузера, разработчики пользуются стабильным API который не ломается, а то что на этом API нельзя реализовать часть функционала, который был раньше — ну что ж, се ля ви.
rg_software
Посмотрите моё исходное сообщение: эти изменения происходят едва ли не ежемесячно, в этом проблема. Я ведь не говорю, что надо сохранять API без изменений с 1982 года. Но менять его ежемесячно тоже перебор: это значит, что нет никакого твёрдого представления о том, чего они пытаются добиться, и их носит из стороны в сторону.
Давайте просто зафиксируем очевидное: если менять API раз в десять лет, с этим все смирятся. Если менять раз в день, то никто для такого продукта писать плагины не будет. Соответственно, чем чаще меняется API, тем меньше контрибьюторов. По моим ощущениям «раз в месяц» — это слишком часто. К несчастью, по мнению большинства авторов расширений это тоже так.
user_man
>> Вы занимаетесь ровно тем, что сейчас называется «виктимблейминг»
Это вы-то жертва?
Когда «жертва», всё понимая, сама идёт в пасть тигра — ну кто же здесь сам себе злобный буратина?
>> Никто никому ничего не должен, но это называется безответственное отношение к пользователям и контрибьюторам
Дорогой друг, вижу, что вам требуется ликбез на уровне детского сада. Хотя я надеялся на более высокий уровень осознания реальности человеком, вроде бы даже ведущим какие-то научные исследования, но тем не менее вот краткая информация:
Дружище, вы живёте в системе, которая называется «капитализм». В этой системе все заточены на получение прибыли. И да, об этом обычно детям сообщают именно в детском саду. Но для тех, кто пропустил такой увлекательный рассказ, приходится повторять. Так вот, любезный друг, просто представьте себе на секундочку, что будет с людьми, которые не занимаются извлечением прибыли? Я подскажу — они помрут с голоду. Потому что кто не зарабатывает — тот не ест (не на что). И вот приходит наш драгоценный товарищ, ну и предлагает зарабатывающим делать всё так, как хочет он. Но есть один вопрос — а что же зарабатывающие будут есть? Ведь они же бесплатно удовлетворяют нашего дорогого (во всех смыслах) друга.
Короче — ваше непонимание ситуации называется «самообман». Вы надеетесь, что кто-то ради вас откажется от денег. Но этого не будет. Да, мне жаль ваши порванный в клочья ожидания, но именно с этим вам придётся жить.
ЗЫ. Этого всего вы могли бы не увидеть, если бы просто включили мозг. Право слово — удивлению моему не было пределов. Как можно в вашем положении и при ваших задачах быть таким чистейшим инфантилом? Вот за это и удар по детским ожиданиям бесплатного сыра.
rg_software
Вы удивительным образом съезжаете с темы обсуждения на мою личность, масштабы которой явно не заслуживают вашего внимания.
В области open source решений существуют более успешные и менее успешные проекты развития, в т.ч. с привлечением сторонних контрибьюторов. Соответственно, в принципе задача создания сообщества вокруг себя имеет решение. Mozilla в этом отношении катится по наклонной и, следовательно, её успехи в этом деле хуже, чем у некоторых других. Пусть у них учится, если им это интересно, а я всего лишь высказываю своё диванное мнение по причинам этой ситуации, не более того.
kozar
Привлечение сторонних разработчиков к своей платформе — очень важно для получения прибыли. И исторически выигрывают те, кто обеспечивают максимальную обратную совместимость. См. Intel (и x86 в целом), Windows, Apple (плавный переход с PowerPC на x86 и с Mac OS на OS X). Обратные примеры — Windows Phone, Windows RT, Commodore, Atari, IBM PCjr.
В случае с плагинами firefox/thunderbird прежде чем выкидывать старый API, Mozilla нужно было связаться с авторами популярных расширений, реализовать в новом API необходимый минимум для этих расширений, и помочь разработчикам переписать расширения. Не знаю, делали ли это, но очевидно, что если и делали, то недостаточно хорошо. Даже такие базовые вещи, как сворачивание в трей, мало того что не реализовано в самом thunderbird, но и много раз ломались аддоны, для этого предназначенные. И все авторы говорят, что это тяжело реализовать с текущим API.
Opera, например, спрашивала (у меня и всех остальных авторов расширений) разрешения на поддержку сторонних экстеншнов силами самой Opera. Потом, как известно, Опера пошла другим путём и получила закономерный результат.
Am0ralist
user_man
Речь идёт о пассивности пользователей.
Они — тупые потребители. Ничего никогда делать не будут. И это проблема. Потому что альтернатива при таком положении — зарабатывать на той части аудитории, которая готова платить. А это очень маленькая часть. И приходится мозиллам и всем прочим бежать на поклон к гуглам, что бы те дали подачку за установку гуглов поисковой системой по умолчанию. Но подачки ведь всегда оговариваются с дополнительными условиями. И в эти условия ни разу не направлены на благо привыкших к бесплатному потребителей. И в результате мозилла зажата в тиски как финансовых, так и юридических ограничений.
Да, при этом можно пытаться как-то что-то согласовывать со сторонними разработчиками. Но когда речь идёт о деньгах, никто не будет гоняться за копейкой, если из-за этого потеряет рубль. То есть в ситуации, когда пользователи хотят много, но не хотят за это платить, у «свободного» софта нет никакой свободы, кроме как продаться с потрохами гуглам и плясать под их дудку. Ну и расходы сокращать, понятное дело.
Я уже не знаю, как ещё объяснять столь очевидные вещи. Вы хотите удобств? Да ради бога. Но вы же не готовы за них платить! Так чего вы ещё ждёте?
А все ссылки на какие-то другие программы, которые местами в чём-то удобнее, совершенно оторваны от реальности. Потому что в мире нет ни одной успешной конторы, которая бы заботилась о благе пользователей, да ещё бесплатно. И если где-то что-то удобно, то вам просто повезло — ваши потребности случайно совпали с потребностями того разработчика, который определял понравившийся вам функционал.
В общем — либо вы сами создаёте что-то новое, что поможет в том числе с качеством бесплатного софта, либо вы имеете то, что вам дают гуглы и прочие. И вот это вот «сами» звучит страшно для почти всех фанатов «свободного» ПО. Ничего они делать не хотят. Хотят только потреблять. И вы эту очевидную проблему тоже отказываетесь видеть.
Mingun
Ага, а 9 женщин за 1 месяц родят ребёнка. Браузер — это таки не ваша домашняя страничка, там 10% времени уйдёт (условного говоря) только на то, чтобы вообще понять, что да как там всё устроено.
mikesvb
Ушел с FF на Chrome и потом частично на Vivaldi только из-за того, что он просто перестал нормально работать. Запускаешь его и тишина. Висит в процессах. Удаляешь задачу, перезапускаешь, может запустится, а может и нет. Видеокарта при его работе тоже напрягалась и наровила мне отдать картинку в виде негатива. Переустановки не помогали. После ухода с FF больше подобных проблем не возникало.
Привлекал FF, конечно, плагинами и возможностями для разработчиков.
morgan_dia
Интересно, почему еще никому из банков не пришла в голову идея выпустить карту с огнелисой?) Есть тут на хабре маркетологи, того же Тинькова? Сделайте карту Mozilla Foundation, по аналогии с вашей WWF. Я закажу.
p.s. можно на этом не останавливаться и сделать карту совместно с Linux Foundation например.
firk
Проблемы у них начались с тех пор как они решили повторять за хромом, тем самым добровольно поставив себя в положение догоняющего (причём — догоняющего неправильную цель). Аудиторию хрома (домохозяек которые раньше использовали IE) этим не переманить, а свою собственную можно и потерять. Впрочем даже в текущей плачевной ситуации альтернатив файрфоксу (кроме возможно его форков) до сих пор нет.
Лучше было бы если бы с 3.х версии ничего не трогали в интерфейсе и архитектуре, а только добавляли поддержку новых html/css/js конструкций в движок. Который они тоже убили как самостоятельный продукт ещё много лет назад, даже не удосужившись нормально это задокументировать в своём MDN (там кругом устаревшие статьи на этот счёт были по крайней мере ещё недавно).
apro
Еще большинство wasm команды сократили: https://twitter.com/tschneidereit/status/1293868141953667074, хотя в письме руководство утверждало что один из новых фокусов развития.
Так google по сути платила за то чтобы отнять очередную порцию пользователей у firefox.
Не знаю как сейчас (вся реклама заблокирована в браузере), а раньше заходишь в google и тебе сразу предлагают поставить chrome. То есть firefox получал деньги за рекламу chrome.
pda0
Всё это очень печально. Принципиально не хочу использовать любой браузер на технологиях google. Т.е. никаких webkit и его клонах. Скоро единственным выбором останется links2… :(
kasthack_phoenix
А чем плохи технологии Google(а, учитывая историю, заодно технологии Apple и вообще разрабов KDE)? Вокруг хромиума/webkit множество обёрток на любой вкус с вырезанной гугловой телеметрией.
Am0ralist
тем, что гугл получает возможность влиять на интернет так, как захочет. хромиум контролирует именно он, если он что вырежет или добавит — замучаетесь вы поддержку осуществлять функционала, которого нет или убирать, что не нравится.
собственно, если бы хромиум в реальности не зависел от гугла — тогда было бы ничего.
а так, гугл имеет возможность не реализовывать стандарты, а реализовывать свои решения, причём так, как захочет именно он. В чем ему поможет ещё и владение популярнейшими сайтами в интернете (сам гугл и ютуб)
kasthack_phoenix
Он сейчас эту возможность имеет, потому что только у брендированного хрома 70% десктопной доли и самые посещаемые сервисы принадлежат тоже гуглу.
А сейчас что? Moizilla с тысячей разработчиков занимается тем же самым, пытаясь догнать триллионную корпорацию на подачки, которые та ей кидает, чтоб не оказаться монополистом. Совместная разработка с Google и компаниями-пользователями хромиума(хоть майкрософт) единого движка сильно эффективнее, чем десять кривых реализаций — для Linux, куда все эти организации коммитят, это работает.
alsoijw
Безальтернативностью. Будь это воплощение воли гугла явлением локальным, то на него можно было бы не обращать внимание, и если что-то в хроме не работает, советовать другой браузер, сейчас же, если что-то не работает в хроме, то это проблема, а когда не работает вне хрома, то это проблема других браузеров, и вообще давно пора поставить хромого.
Если нужно, чтобы нормально работал, что тут же отсекает большую часть открытого, но работающего не очень, вроде Epiphany. Смысла менять хром на яндекс браузер я не вижу. Когда я последний раз собирал ungoogled chromium, то он во-первых часто падал, во-вторых по быстрому туда даже ublock не поставил, поскольку кнопки поставить на странице не обнаружил. Искать в интернете как поставить расширение — для меня перебор. Самостоятельно они движок не поддерживают, так что если завтра гугл сломает блокировку рекламы, то и у них она вскоре отвалится.Сейчас же воля гугла проникает не только в сами веб страницы, но и в программы. Движок хромого перестраивает всё DOM дерево? VS Code будет пожирать процессор. В хромом нет поддержки wayland? Значит VS Code не запустится с GDK_BACKEND=wayland, при этом не запустится молча, без описания ошибки, хотя какое дело гугл до того, какую графическую систему я использую? Разумеется, куча других программ тоже берут движок хромого, и работают с соответствующим качеством. Сколько раз уже на харбре писали, что статьи с большим количеством комментариев тормозят, а ситуация не меняется. Гуглу нет смысла совершенствовать движок, у него достаточно большая доля, для того, чтобы вместо этого заняться чем-то другим.
kasthack_phoenix
Допилить фичи / поддерживать форк проще, чем разработать всё с нуля. У Mozilla при всём желании нет столько ресурсов, а так есть возможность сотрудничать с теми же Microsoft / Opera / Yandex / etc, которые на Chromium тоже перешли, и совместно проталкивать решения в апстрим.
И как существование Gecko / Servo этому поможет?
Вам открытое или без гугла? Я на Chromium-based Edge перешёл и доволен.
Вот поэтому и нужна полноценная независимая организация, работающая над Chromium, которая сможет это поправить.
DerRotBaron
Зависит от объема и сложности фичей. Сейчас Gecko не так сильно отстает от Chromium, чтобы было выгоднее разработчиков перекинуть на реализацию сложных фичей в чужом незнакомом им коде.
Если они в этом заинтересованы. В основном Google, который может отказаться принять в апстрим то или иное.
Только Chromium фактически принадлежит гуглу, и прогнуть его под эту организацию не выйдет. Развивать независимый форк еще дороже и безумнее поддержки Gecko, а зависимый будет забирать огромные (и постоянно увеличивающиеся) ресурсы на синхронизацию с апстримом своих изменений в коде, не принимаемых туда гуглом.
alsoijw
Наличием стимула всё же заниматься движком, чтобы не отставать от конкурента, а не интерфейс ютуба корёжить. Кроме того, можно создать подобие Electrone, но уже на другом движке.
И что мне это даст? Это выбор между Chrome и Chrome, какая между ними разница? Я так мало того, что монополию гугла буду поддерживать, так ещё и на закрытый браузер перейду. С технической точки зрения код FF гораздо более совершенен, из-за использования более высокоуровневого языка. Последние включения кода из Servo достаточно сильно ускорили бразузер, в то время как гуглу брать код такого качества неоткуда.
bodqhrohro
Дык XULRunner давным-давно есть.
Ну ещё скажите, что между WebKit и Blink разницы нет, хотя они уже лет 7 как независимо развиваются — уже дольше, чем вместе.
Да и Netscape создан авторами Mosaic (предка IE).
sumanai
Это больше всего и раздражает. Отстали бы уже от интерфейса, от него нужна кастомизируемость, а не сферическая идеальность в вакууме, когда одинаково неудобно всем. Для меня идеальным был интерфейс версии 3.6, с тех пор я с каждым обновлением только пытаюсь вернуть всё назад, с постоянными потерями. И других браузеров с возможностью подобных настроек уже нет, если не считать маргинальные форки с 3,5 пользователями и чуть меньшим числом разработчиков.
Darkhon
Что немаловажно — без Firefox не будет и Tor Browser'а. А без Tor Browser сильно пострадают и дистрибутивы вроде Tails и Whonix. К тому же Firefox сейчас единственный конкурент Хрома, который действительно нацелен на приватность, а не слежку за пользователем. Mozilla Foundation, помимо разработки ПО, является борцом за защиту «цифровых прав», что соответственно отражается на стратегии развития браузера. Поэтому значение Firefox намного больше, чем просто удобный браузер.
sumanai
Собственно и всё.
kasthack_phoenix
Перекатятся на хромиум-движок и по-прежнему всё будет, ведь основной код всё равно browser-agnostic. Я б им дополнительно задонатил даже, чтоб они с мозиллы ушли — те всё равно скатились, а вебкит получше работает.
sumanai
Им будет тяжело пилить свои фишки под хром, возможно, это в принципе неосуществимо. А безопасная сеть с дырявым движком ничего не стоят.
kasthack_phoenix
Примеры? Там же из изменений, в основном, предустановленные privacy-расширения(HTTPS Everywhere, NoScript и их кнопка, которая настройками управляет).
Произвольный ресёрч говорит, что за 2018 в Chromium нашли ~230 дыр против ~170 у Firefox при том, что первый является значительно более исследуемой целью из-за доли рынка в 8 раз больше. Не похоже на значимые различия.
sumanai
Начиная от TorButton, который запускает сервисы Tor и позволяет ими управлять (что нельзя делать из обычного дополнения), и заканчивая патчами на безопасность, типа систем противодействия fingerprinting. Полный список у них на сайте. Там далеко не только установка пары расширений, это основательная доработка в плане анонимности и безопасности.
Тут не только в плане прямых дыр, а просто в куче возможностей утечки идентифицирующих данных. Об этом в хроме даже не беспокоятся, наоборот, там куча мест по отсылке данных в Гугл, что приходится отдельные ungoogled сборки делать.
alsoijw
kozar
Такое впечатление, что у Mozilla что-то пошло не так после увольнения Брендана Айка…
sumanai
А что ещё ожидать от решений, принятых «под давлением недовольных» Wikipedia, а не исходя из разумных предпосылок.
VEG
Доля Firefox начала стабильно падать в 2010, а Брендана Айка уволили в 2014.
v1000
sumanai
А в чём намёк?
Sanctuary_s
С ужасом жду дня, когда Firefox — всё, не выдержав конкуренции с Chrome. Уйдут в небытие крутые UX, UI и свое видение будущего браузеров. На ней останутся полтора землекопа вроде меня. Посидят на последнем Firefox, вздохнут и установят Chrome 140...
YMax
К сожалению, хороший браузер медленно, но верно умирает — жаль, очень жаль.
Кстати, до сих пор пользуюсь Thunderbird — хороший клиент, но за столько лет не научиться толком определять и поддерживать кодировки — это просто позор.
None_of_your_business
Подписался на email рассылку от Mazilla — постоянно приходят письма с требованием бОльшей цензуры и толерантности в Фейсбук, итак глубоко зацензурированной соцсети, чуть ли не к стачкам за неограниченные права черных. Не удивительно, что люди с подобными куринными мозгами теряют долю рынка. Как ни печально (в смысле альтернативного браузера и почтового клиента) — туда им и дорога.
Full-R
Недавно вроде бы в developer edition было сообщение, что CSS двигатель переписан на Rust.
F0iL
Только не «недавно», а «2 года назад» :)
Overtus
Если Mozilla крянет, то Гугл захватит мир.
sumanai
Уже захватил.
Veresov_AA
После каждой волны увольнений у «босса» растёт зарплата…
grey_rat
VLC NPAPI плагин в Firefox 78
dl.dropboxusercontent.com/s/pbsaorr0k8i0h5j/78vlc.jpg
Firefox был единственным браузером который реально быстро работал на очень старом железе с умеренным потреблением оперативы. Правда, после настройки браузера. Но хромы вообще не настраеваемые.
В новых версиях Firefox много чего поудаляли из возможностей браузера. Например, в винде аппаратное ускорение OpenGL убито (пользоваться этим уже нельзя), удалили аппаратное ускорение DirectX9, удалили аппаратный WebGL для старых интеловских видеокарт, удалили использование cairo для отрисовки шрифтов, похоже что 68 версия последняя которая могла работать в линуксах на процах без поддержки SSE2 инструкций, про расширения и плагины уже писали. Скоро похоронят флеш, 78 версия уже жрёт оперативу и тормозит на компьютерах без аппаратного ускорения.
dartraiden
Flash сейчас — это то единственное, что ещё заставляет поддерживать всю подсистему NPAPI. Когда в нём перестанут исправляться уязвимости, совершенно логично выкинуть такую кучу кода.
Гораздо безопаснее не иметь поддержку такой дырени в повседневно используемом браузере, а для работы с Flash (и исключительно с ним) использовать более старую версию.
grey_rat
Проблема в том, что нововведений меньше чем удаления старого функционала. И это новое не равнозначно старому. По сути это деградация браузера.
alsoijw
У вас проблема с железом, а не с браузером — на вашем железе всё современное будет тормзить.
sumanai
Это проблемы разжиревшего софта, а не железа, которое когда-то было хорошим.
alsoijw
SSE2 уже лет двадцать. Каким образом сборка с инструкциями более медленными чем SSE2 ускорит браузер? Или может быть он станет меньше весить?
sumanai
Какой такой нагрузкой? Отобразить 140 символов?
Никаким. А если браузер не будет тормозить без SSE2, то он не будет тормозить и с SSE2, и с SSE4.1, или какой там сейчас последний стандарт.
alsoijw
Так он и не тормозит, как и телега, которую тянет лошадь по грунтовой дороге тоже не тормозит между прочим, но люди почему-то предпочитают самолёты и скоростные поезда. Вы попробуйте театр свечами осветить, чтобы так же светло как с лампами было, а потом рассказывайте, как современные программы тормозят.
sumanai
Строчка HTML и 10 CSS. Да, со всеми размерами и прочей адаптивностью. И тормозить это не будет даже на IE6 на Pentium 3.
Так скорость движков не поспевает за ростом мусорного кода.
Я не миллионы людей. И да, 10 лет назад даже навигация по каталогам была быстрее. Не, честно. Хотя задача ни капли не изменилась.
Красивые аналогии, но не в ту степь. SSE2 и прочие фишки это лишь более ровная дорога. То есть если машина не тормозит на грунтовке, то и на шоссе она не будет тормозить.
alsoijw
sumanai
140 символов это очевидный twitter.
Я не обвиняю браузер.
Вагон ресурсов. Где-то миллиард байт ячеек быстрой памяти, сотни миллионов, если не миллиарды, операций в секунду. Это очень и очень много.
Ах да, SSE2 никто не эмулирует, это наркомания. Просто компилируют без SSE2.
Надо попробовать, да.
Поэтому ниже я предложил пятилетки. Чтобы не было этих ненужных изменений, безо всякого смысла ломающие совместимость.
alsoijw
Не целый миллиард, а всего-лишь миллиард. Вы подсчитайте количество тегов, и посчитайте количество свойств в этих тегах. Всё это надо где-то хранить и как-то обрабатывать. А зачем он там нужен, для красоты? Если процессор не в состоянии работать условно с 64 битными числами, но может с 32, то вместо одной единственной команды, mov, ему потребуется несколько — скопировать первую часть, вычислить адрес второй половины откуда копировать, вычислить адрес куда копировать, скопировать вторую половину. Сложение будет ещё более затратным. Выкинуть это тоже нельзя, так как от этого зависят вычисления, каким требуется именно 64 бита. Подставьте другие команды на это место, смысл не поменяется.
sumanai
Но всё тормозит при отображении первых 140 символов.
Это мегабайты, но никак не гигабайты.
Для ускорения, да. Но это не волшебная палочка, делающая программы в десятки раз быстрее. Если без него всё дико тормозит, то и с ним будет тормозить, просто чуть менее дико.
alsoijw
sumanai
Конечно нет. И это проблема твиттера.
Окей. Десять мегабайт туда, десять сюда. Почему тогда не хватает гигабайта?
А как мы вообще скатились на 32 бита? Вроде SSE обсуждали.
alsoijw
Берите команды из SSE2 и скажите как они будут выглядеть на процессоре без него.
sumanai
Конечно там куча всего. И 99,99% из этого не нужно для чтения 140 символов, что подтверждаем мой тезис о том. что программы разжирели.
А раньше можно было открыть десяток страниц в какой-нибудь опере.
И зачем это делать? Мало кто руками вставляет эти команды. Это работа компилятора, использовать новые инструкции, когда они доступны. А когда нет, будет сгенерирован совсем другой код, оптимальный (надеюсь) под устаревшую архитектуру.
alsoijw
sumanai
Это уже синоним программы. По тяжести по крайней мере ))
А что сложного в 140 символах? Правильно, ничего. Проблема в оверинженеринге.
У меня никаких проблем, современный процессор со всеми инструкциями, Windows 10 и последний Firefox. Если вы вдруг не заметили, на отсутствие поддержки процов без SSE2 жаловался другой человек.
0xd34df00d
Не так же, а как обычный код.
Вот, например — код без SIMD, код с SSE4.2 и код с AVX2 соответственно. Там, кстати, ридмишка с результатами рядом — разница иногда почти на порядок с кодом без SIMD.
Или вот и вот. Код без SIMD — почти что однострочник по сравнению с SIMD-кодом. И его в любом случае писать надо, хотя бы для того, чтобы проверить, что код с SIMD написан правильно и даёт те же результаты.
alsoijw
Как и ожидалось, разница вполне заметна на глаз, даже без секундомера.
0xd34df00d
Самое печальное — она вполне заметна даже для банального кода по первой ссылке, проще которого быть вообще не может. Автовекторизация, короче, так себе у компиляторов.
grey_rat
Ну вот пример. Не очень давно дали мне ноут 2016 года посмотреть и что-то сделать, что бы не тормозил, с виндой 8.1 и каким-то процессором начального уровня того же года. И есть мой eeePC900 с 900мгц процессором Celeron M, 2008г вроде. По факту как P4 2002-2003 годов.
Настроенный Firefox в eeePC900 работал быстрее чем хром на ноуте из 2016. Более того даже ютуб в браузере на eeePC900 или на железе ещё хуже, без проблем можно смотреть в качестве 360p (с соответствующим плагином и расширением). Тогда как в хроме на новом ноуте проблемы возникали уже с разрешения 240p.
Собственно, пришлось немного заморочиться с новым ноутом, что бы он смог играть видео в 1080 и не тормозить. По умолчанию браузер не задействовал то, что железо умеет.
Проблема в том, что поддержка старого железа удаляется. Старое железо сейчас — это 5+ лет. То есть это выглядит так, в браузере версии 1.0 работает аппаратное ускорение отрисовки и декодирования видео, а в этом же браузере версии 2.0 — это ничего не работает из-за изменившихся системных требований. В итоге код на сайтах остался прежним, а обновлённый браузер стал работать в разы медленнее.
leossnet
Mozilla посредством своего браузера Firefox в свое время противостояла неадекватному поведению Microsoft, которая плевать хотела на веб-стандарты и пыталась навязать обществу свое видение интернета через IE (чтобы затем зарабатывать на своем монопольном положении). Как только Microsoft одумалась и начала придерживаться общепринятых веб-стандартов, с этого момента исчез смысл существования браузера Firefox. И то, что Google довольно долго поддерживала Mozilla, обусловлено исключительно жалостью к бывшему соратнику по борьбе с Microsoft за продвижение общепринятых веб-стандартов.
VEG
Сейчас Mozilla точно так противостоит Google, который так же как и когда-то Microsoft, пользуясь своим почти монопольным положением, проталкивает сомнительные вещи типа SXG в веб, и бывает что весьма волно обращается с стандартами.
leossnet
Возможно Вы и правы. Но вот лично мне очень сложно представить противостояние слабого сильному, который к тому же и кормит этого слабого. Такое поведение обычно обозначают как «кусать кормящую руку». Если же действия Mozilla действительно характеризуются как противостояние, а не, например, участие в процессе выработки новых стандартов, то у такой компании нет будущего по определению, так как никто в здравом уме не захочет работать с такой организацией.
VEG
Ну Google же платит не за разработку браузера и развитие стандартов, а за поисковик по умолчанию. Mozilla тратит эти деньги по своему усмотрению, и ищет другие источники дохода, чтобы меньше зависеть от Google.
Google платит и Apple, просто за то, что их поисковик используется по умолчанию в iOS. Миллиарды долларов в год. Mozilla таких денег не видела никогда.
leossnet
У Google с Apple бизнес, который выгоден самой Google (о чем говорит и Ваша ссылка), а с Mozilla — благотворительность, оформленная под видом коммерческого договора.
И еще один момент. Я не являюсь противником Mozilla, так как сам еще десять лет назад реализовал крупный корпоративный проект на более чем 1000 пользователей, в котором веб-клиентом был именно Firefox как единственный браузер на тот момент, поддерживающий современные веб-стандарты.
Но со временем оказалось, что все больше пользователей и разработчиков стали самостоятельно переходить на Google Chrome из-за удобства самого браузера и скорости работы JavaScript. На сегодня единственное, что сдерживает от окончательного перехода на Chrome (или на аналогичные браузеры), это менее удобно реализованная печать бумажных документов в Chrome по сравнению с Firefox, которая все еще остается крайне важной функцией в корпоративных приложениях.
VEG
leossnet
Можете конечно так считать. Просто мне самому лично приходилось разрабатывать коммерческие договоры с научными организациями, предметом которых являлось выполнение определенных работ, которые изначально никому не были нужны, а потому оплата таких работ по своей сути являлась чистой благотворительностью.
hMartin
Тут еще стоит отметить, что firefox/mozilla начала показывать некоторые политические амбиции. Не так давно нотификашка в нижней части страницы была с призывом спамить в фейсбук хештегом, чтобы доказать фейсбуку что-то там важное, что никак не связано с сферой производства софта, браузерами и всем остальным. В твиттере и на реддите им немного напихали фидбека на тему недопустимости подобной деятельности, но никаких извинений не подъехало, увы.
Так что, одним из гвоздей в крышку гроба фаерфокса станет заигрывание с SJW и политические игрища, кмк.
Сам сижу на лисе, комфортно в этом браузере, хотелось чтоб он и дальше развивался на благо человечества, а не для повышения профита менеджмента на фоне снижения доли рынка.
sumanai
У меня не было. Не зря видимо отключил всё лишнее.
wlr398
Rust Core Team and Mozilla are happy to announce plans to create a Rust foundation. The Rust Core Team's goal is to have the first iteration of the foundation up and running by the end of the year.
dartraiden
Удаляют поддержку древних протоколов — плохо. Добавляют поддержку новых — плохо. Не исправляют проблемы производительности — плохо, тормозилла. Исправляют — плохо, расширения отвалились, которые не давали задействовать многоядерность. Фиксят баги — плохо. Добавляют новые — плохо. Новые фичи делают — плохо. Ничего не делают — плохо. Подстраиваются под Chromium — плохо. Не подстраиваются — плохо, сайт написанный под Chrome, криво отображается. Развивают платные сервисы, чтобы не зависеть от денег Google — плохо. Зависят от денег Google — плохо. Гомофоб у руля — плохо. Сторонник LGBT у руля — плохо. Торт — плохо. Не торт — тоже плохо. Еще не торт — еще не плохо, но плохо.
Краткая суть двухсот предыдущих комментариев.
sumanai
Просто остановите эти долбанные изменения! Нет, серьёзно, пора вводить пятилетки, где полгода вводят новые фичи, а оставшееся время пилят производительность и фиксят баги.
Не знаю как остальным, но мне надоели постоянные нововведения, и связанные с ним изменения интерфейса и поломка моих доработок. Душу продам, если мой ПК перестанет обновляться, сохраняя совместимость со внешним миром.
0xd34df00d
Но это скучно. Если у нас тут некоммерческая организация из фанатов опенсорса, то странно от них требовать того или иного подхода к разработке. Поэтому если людям нравится пилить фичи, делать редизайны, выкидывать хул, запиливать webextensions, переписывать всё на расте и так далее, то, ну, значит, вот так вот.
sumanai
Я для всех предлагаю.
0xd34df00d
В случае коммерческих организаций вывод почти тот же, просто с немного другими предпосылками.
Другой вывод будет только в том случае, если вы заключили с кем-то контракт на то, чтобы они немного пилили фичи, а потом много фиксили баги, но про такие контракты для ПО типа браузеров я не слышал.
sumanai
Так я законом предлагаю, для всех единым. Прекрасно понимаю, что вечно бегущий
на местебизнес никогда не согласится на приостановку добавлениясвистелок и перделокфич.0xd34df00d
Хороший способ избежать наличия доступного софта и опенсорса.
sumanai
Свято место пусто не бывает.
Хотя я прекрасно понимаю, что со стороны сейчас выгляжу как шизик, но меня реально достала эта кипучая деятельность по передвиганию кнопочек.
0xd34df00d
А это место перестанет быть свято. Если даже условный я при ковырянии условного опенсорса должен буду следовать подобным законам, то, ну, наверное, я лучше займусь чем-нибудь другим.
alsoijw
sumanai
Уверен что возможно. Профилирование, отладка, оптимизация. Без изменения поведения.
Для этого и нужны те полгода. Можно до них начать писать, но чтобы пользователи не страдали от изменений, делайте это за кулисами.
Не так. Вместо того, чтобы постоянно ломать совместимость с аддонами и настройками, делать это только полгода раз в пять лет.
alsoijw
В таком случае, нужно было отсекать расширения не по частям, а сразу и почти все.
sumanai
Вы слишком пессимистичны.
Потому что они меняли логику работы, а не занимались оптимизациями.
Я не занимаюсь разработкой этого движка и у меня нет свободного времени, чтобы что-то там оптимизировать.
Что и сделали в FF.
F0iL
sumanai
Ненужен. Нет, серьёзно, это глупый тренд современности. Утилизировать все ресурсы процессора вполне возможно и несколькими потоками внутри одного процесса.
alsoijw
А какая разница? Если до этого никакой синхронизации не было вообще, то теперь синхронизация будет нужна, хоть внутри потоков, хоть снаружи.
sumanai
Очевидно меньше накладные расходы и большая скорость работы. Плюс значительно меньше барьеров и вариантов всё поломать.
Впрочем я не спорю, что переход на многопоточность поломает совместимость, и что стабильный API будет лучше. Но его нужно выкатывать как-то лучше, чем случилось тогда, когда много чего поломалось.
alsoijw
Спрашиваю как зануда: использование предложенного вами варианта сохранило бы однопоточные расширения или нет?
sumanai
Вряд ли.
0xd34df00d
Неочевидно. В том же линуксе потоки не так уж отличаются от процессов.
В случае процессов, да.
sumanai
Ну не знаю. Всё равно нужно как-то организовывать межпроцессное взаимодействие. Ибо
Сами написали, что есть сложности.
0xd34df00d
Вопрос в том, сколько этого взаимодействия нужно. Если каждый процесс отвечает за свою вкладку, то всё взаимодействие с условным главным процессом — отдать ID виджета-страницы и максимум несколько раз в секунду сообщать об изменении названия страницы, её иконки, истории, и так далее.
F0iL
Даже при использовании потоков вместо отдельных процессов переделывать во внутренностях и в API расширений пришлось бы очень и очень много.
А причина использования процессов вместо потоков — безопасность. Не знаю как в FF (не копался в его коде), а в Chromium процесс, в котором обрабатывается и выполняется любой код, полученный из веба, работает в песочнице и не имеет доступа к ФС, к сети, может вызывать сильно ограниченное количество syscall'ов, и т.д., а если ему нужно что-то из вышеперечисленного, то он по IPC обращается к другому процессу. Дыра может оказаться в коде самого браузера, в веб-движке, в JS-движке, в какой-нибудь из десятков сторонних библиотек, и подобная архитектура существенно снижает вероятность её успешной эксплуатации.
Аналогично с разделением групп вкладок по процессам, чтобы код, выполяемый в процессе одной вкладки не мог получить доступ к адресному пространству другой.
Ddnn
Насчет безопасности FF — их песочница исторически критикуется различными секьюрити-исследователями. У меня нет актуальных данных, но вот, например, заявления от авторов GrapheneOS:
Или от разработчиков OpenBSD, 2018 год:
Насколько я знаю, Project Fisson уже вот-вот должен как-то это изменить, но я не эксперт — не могу сказать.
alsoijw
0xd34df00d
Думаю, что разные «— плохо» таки пишутся разными людьми.
alsoijw
Не разными.
Они одновременно хотят взаимоисключающих целей.sumanai
Я один если что. И ничего взаимоисключающего там нет.
alsoijw
Вы один из группы пользователей, желающих и обратной совместимости и скорости, и абсолютной настройки.
sumanai
Скорость будет из-за того, что вместо постоянных изменений ради изменений будут работы по оптимизации.
Massacre
Просто нужен браузер для пользователей, а не (его) разработчиков. Чтобы нормально поддерживал стандарты, не ломал при этом обратную совместимость и работал нормально не только на топовом железе. А так — ни того, ни этого, зато SJW у руля, ага.
SergeiMinaev
Mozilla forever! На моем Linux, Firefox запускается раза в три быстрее Chrome. А в остальном, вроде бы, ни чем не уступает, как минимум.
axp
Много раз пробовал пользоваться Firefox-ом. И когда еще мажорные версии не щелкали как семечки, и в 2010 и, даже, 2016… Но, вначале сложность интерфейса, а потом — устаревшая «громоздкость», всегда заставляли меня уйти от «этого» куда то еще. Был поклонником Opera, пока не убили presto, потом полностью пересел на chrome.
После прочтения этой статьи одного из сокращенных сотрудников, я очень впечатлился.
Вклад Mozilla foundation в open source впечаляет. Вместе с грантами для школ, правильными, с моей точки зрения, взглядами как на разработку, открытость, так и на дикую недостачу доступного образования, информации в мире…
Решил поддержать mozilla и попробовать пересесть на firefox.
И Вы знаете, был очень удивлен! Минимализм интерфейса, простота настроек, скорость работы (как под линукс так и под мак), простота работы с расширениями (в хроме очень бесили вложенные меню), очень явная забота о личной информации пользователя…
Впечатлен. Еще и Firefox Developer Edition порадовала.
Прошла почти неделя моего перехода и я даже не думаю открывать хром.
Так же оказалось, что mozilla сделали свой встраеваемый движок webview для android, что решает проблему для старых телефонов без обновлений — просто прекрасно. У меня есть пара приложений с webview — переведу их на gecko.
Посмотрим, как пойдет, но сейчас я сделаю все что в моих силах, чтобы поддержать именно те идеи, которые сейчас лежат в основе Mozilla Foundation.
expdxx
Кстати сказать, интерфейс Firefox изменился, как мне кажется, не в лучшую сторону за последние пару лет. Минимализм-то пришел, только именно из-за него иногда не хочется пользоваться Хромом.
istepan
С удовольствием бы почитал статью в формате hello world, и некоторыми выводами в сравнении с хромовским движком. Особенно ценно мнение человека имеющего опыт.
sumanai
Было бы интересно заменить им встроенный в андроид webView, который хромает. Это вообще возможно?
Am0ralist
гм, у меня многие приложения открывают странички вроде как через мозилу, тогда как предустановленне браузеры яндекс и хром отключены безвозвратно
sumanai
Одно дело открытие ссылки в браузере, и другое использование движка внутри. Хотя если вы отключили системный компонент webView и у вас всё работает через FF, тогда это намного всё упрощает.
Am0ralist
Ну, я имел ввиду внутри себя приложения открывают ссылки в движке мозилы (вконтакт, почтовые всякие от яндекса или мейла), без перехода в саму мозилу как отдельное приложение.
expdxx
Крайне грустно. Помню, как появился Firebug и какой это был качественный толчок для конкурентов. Это сейчас люди думают, что «инструменты разработчика» в Хроме были всегда в таком виде, но нет, не совсем.
Странно, что Cannonical не заберет проект под свое крыло — это было бы логично. Но глядя правде в глаза, я уже несколько лет держу Огнелиса просто как второй браузер. Почему-то при всей не_дружелюбности Хрома прижился именно он. Может, надо было чуть качественнее сразу делать мобильную версию…
jorikaaa
Сразу вспомнился старый добрый Netscape Navigator. https://www.my-old-version.com/netscape-browser/ Как давно это было…
OnelaW
Насколько помню 8-ю или 9-ю версию навигатора еще недавно можно было скачать, вроде даже лет 10 назад пробовали его причесать, но он все равно лагал и падал.
achekalin
Да, были времена, но — судя по метаниям компании, не пора ли ей уволить/сменить не пару джунов, а всё же руководство? Если уж все равно тонуть, то минус з/п бигбосса будет лучшей помощью в трудные времена.
Вообще непонятно, куда они идут — и непонятно, похоже, им самим. Продукт как продукт, уже давно стал «Хорошим, но вторым» браузером для многих, даже для тех, кто его нежно любил и ставил в пику давлению Хрома. Сегодня, получается, Хром и FF занимаю ступени, на которых (когда-то) стояли сам FF и Opera.
Но при такой политике развития я все жду, когда выйдет «новый FF», в котором от Хрома будет не только общий подход к ухудшению интерфейса, но и движок. Увы, но к этому всё идет, как кажется.
anonymous
Увольняли не джунов, а топов. И зацепило обеими волнами много важных людей для WASM/ Rust сообщества.
Artifeks
так может надо было таки руководство сменить, а то больно они себе хорошие зп выписывали
gasemen
Лишь бы MS за Rust не взялись)
istepan
Rust на днях выделили в отдельную компанию. Не связанную с мазиллой.
0xd34df00d
MSR — одна из топовых лаб по языкам программирования и всяким там теориям типов.
gasemen
Rust начинает по-тихоньку проникать в Linux, и хотелось бы чтобы язык остался инструментом разработки, а не превратился в Троянского коня
0xd34df00d
Так вообще никакими языками пользоваться нельзя. Даже C++ — вы бы знали, сколько в комитете людей от гугла (он же не лучше MS?), что, ээ, главред стандарта — из гугла, и так далее. Ну и ещё там люди из кучи других подобных компаний, вроде FB или того же MS.
gasemen
Линус Торвальдс подключился к обсуждению начальной реализации поддержки Rust в ядре Linux
loki6412
«Пользователи мобильной версии Firefox для Android выражают возмущение не целевым использованием функции доставки push-уведомлений для распространения рекламы публикации в блоге Mozilla с призывом подписать петицию StopHateForProfit, направленную против поддержки ненависти, расизма и дезинформации в Facebook. Уведомление было отправлено через активный по умолчанию канал „default2-notification-channel“, предусмотренный для отправки важных технических уведомлений. Применение подобного канала для доставки политически ангажированной рекламы является неприемлемым и рассматривается некоторыми пользователями как нарушение миссии Mozilla.»
www.reddit.com/r/firefox/comments/hx8737/why_did_i_just_receive_an_ad_for_mozillas_blog
Да Mozila совсем скатилась.
nizomsho
А ведь новую мобильную версию я полюбил, надеюсь руководство МФ по скорее придет в себя. Ибо браузер самый лучший!!!
bonta
Зачем такие пафосные заявления делать, когда это совсем не так. Опытные C++ разработчики, которым нравится C++, мягко говоря не любят Rust.
0xd34df00d
Отчего же?
Впрочем, я тут подумал, что мне было бы сложно вокруг себя найти опытных C++-разработчиков, которым бы нравился C++.
PsyHaSTe
Большинство моих знакомых С++ разработчиков наоборот раст обожают и надеются затащить как-нибудь на работу. Только спрашивают иногда меня "Слушай, а что это за борровчекер такой, который всем мешает? Ни разу не видел ошибку от него". Такие дела.
Am0ralist
Godless
Какая-то грустная статья.
А браузер хороший очень. Лучше я не знаю. Много лет с ним, и буду до последнего. Вот на мобилке обновился опять, становится шустрее и удобнее с каждой обновой.
Ничего. Форкнем если что, и будем дальше юзать…
sumanai
Увы, поспеть за современными стандартами без большой команды невозможно.
Godless
Ваша правда. Ну я к тому чтоб не ныть, а решать проблемы по мере поступления. Мозилка еще жива и ФФ не уронила. Если таки случится —
думаюнадеюсь и команда подоспеет.sumanai
А я к тому, что нужно быть реалистом. Браузер сейчас поддерживать в актуальном состоянии может только большая команда на зарплате. Энтузиасты тут ничего не сделают.