11.08.2026 05:30
Alex-sulimov 923 97000 Источник

Некоторые графики объясняют происходящее лучше, чем десяток книг с прогнозами. Вот, например.

Структура коэффициента демографической нагрузки. Европа, 1950–2023. Число иждивенцев на 100 человек в возрасте 15–64 лет, с разбивкой на молодых (0–14) и пожилых (65+). Источник - https://t.me/sterngang
Структура коэффициента демографической нагрузки. Европа, 1950–2023. Число иждивенцев на 100 человек в возрасте 15–64 лет, с разбивкой на молодых (0–14) и пожилых (65+). Источник - https://t.me/sterngang

Это структура демографической нагрузки в Европе с 1950 года. В 1950-м на сто человек трудоспособного возраста приходился 41 ребёнок и 12 пожилых. В 2023-м - 24 ребёнка и 31 пожилой. Сама нагрузка почти не сдвинулась: 53 иждивенца тогда, 55 сейчас. Перевернулась её структура.

Раньше большинство тех, кого содержало работающее общество, только собирались войти в экономику. Теперь всё большая доля иждивенцев из неё, наоборот, выходит. За этим сдвигом проявляется смена модели, на которой держится почти всё, что мы считаем устройством нормальной жизни.

Наша цивилизация расчитана под постоянный приток людей

Большинство привычных институтов сложились в эпоху, когда население росло, а вместе с ним росло число работников, потребителей, налогоплательщиков, студентов и покупателей квартир. Каждое следующее поколение всегда оказывалось достаточно многочисленным, чтобы заместить предыдущее и продолжить расширение системы.

На этом допущении построено больше, чем кажется. Пенсионной системе нужны следующие поколения работающих; государству нужны следующие налогоплательщики; строителям нужны новые семьи и чтобы у тех было побольше детей; университету необходимы новые студенты. Даже классическая корпоративная структура повторяет демографическую пирамиду: широкое основание из исполнителей, слой менеджеров - поменьше, и совсем немного людей наверху. И работает она ровно до тех пор, пока снизу стабильно подходит достаточно людей.

А людей становится меньше.

При этом дело не в сокращении населения как таковом. Если людей стало на 10% меньше, а производительность выросла на 30%, общество спокойно может стать богаче. Критично другое - это соотношение поколений. Когда на место ста уходящих работников приходит не сто новых, а семьдесят, меняется сама механика экономики.

Человек становится дефицитом

Десятилетиями бизнес охотился прежде всего за капиталом: рабочую силу при разумной цене почти всегда удавалось найти. В стареющем обществе это разворачивается. Дефицитом становится практически любой квалифицированный человек, точнее специалист, которого нельзя подготовить за квартал. Например, инженер, врач, технолог, разработчик, преподаватель, …

И здесь нынешняя волна ИИ выглядит иначе, чем в привычной тревожной рамке. Мы привыкли спрашивать, сколько рабочих мест уничтожит искусственный интеллект. А для стареющего мира важнее обратный вопрос: сколько рабочих мест благодаря ему вообще не придётся заполнять? Если компании сегодня нужна тысяча сотрудников, а через двадцать лет подходящих специалистов ощутимо меньше, у неё два выхода либо бесконечно конкурировать за людей, либо научиться делать ту же работу силами семисот.

В такой экономике роботы и ИИшка уже даже сегодня не столько конкуренты человеку, сколько способ компенсировать его отсутствие. Сейчас мы боимся, что технологии оставят людей без работы. Через двадцать лет вполне можем переживать, достаточно ли быстро автоматизируемся, чтобы закрыть нехватку рук и голов.

Стареет не только производство, но и спрос

Возраст населения задаёт и структуру потребления. Молодой человек покупает образование, жильё, мебель, автомобиль, товары для детей. С возрастом в корзине растёт доля медицины, фармацевтики, ухода, финансовых услуг. Поэтому старение это не только пенсионная проблема, но и огромное перераспределение спроса между рынками, и для бизнеса из него следует неуютный вопрос: не только кто наш клиент сегодня, но и сколько таких клиентов останется через пятнадцать лет.

Показательнее всего недвижимость. Кажется очевидным: меньше людей и должно быть дешевле жильё. Но одновременно с сокращением населения идёт его концентрация в крупнейших городах. В итоге малые города пустеют (про деревни вообще без слез не сказать), а квартиры в больших агломерациях становятся всё менее доступными. Демография неотделима от географии.

Капитал стареет вместе с людьми

Основные накопленные активы естественным образом сосредоточены у старших поколений. Но чем дольше живут люди, тем позже капитал переходит к следующему поколению. Человек начинает работать в двадцать с небольшим, а существенную часть семейных активов получает ближе к шестидесяти. Возникает разрыв: биологически новое поколение давно взрослое, но значительная часть собственности всё ещё закреплена за предыдущим.

Это объясняет часть межпоколенческого конфликта лучше, чем разговоры о «неправильной молодёжи». Если жильё относительно доходов заметно подорожало, отказ от ранней покупки квартиры не обязательно инфантильность, а иногда рациональная реакция на изменившиеся условия. То же и с карьерой: если люди дольше остаются профессионально активными, руководящие позиции освобождаются медленнее, и карьерная лестница превращается в карьерную очередь. Нежелание молодого специалиста десятилетиями ждать следующей ступени это возможно, не про «культуру поколения», а про то, что система стала двигаться медленнее.

Старение придёт и в политику

Если молодых относительно меньше, а старшие многочисленнее и дисциплинированнее ходят на выборы, средний избиратель стареет. Значит, политический вес смещается к вопросам пенсий, медицины, социальных гарантий, стоимости жилья и сохранности накоплений. (Можно обойтись без теории заговора - обычная математика голосования.)

Но возникает конфликт горизонтов. Последствия решений по госдолгу, инфраструктуре, образованию и пенсиям десятилетиями будут нести те, у кого сегодня меньше всего политического веса. И это уже не вопрос демографии, а вопрос способности институтов принимать долгосрочные решения, то, что стареющим демократиям даётся всё труднее.

Самым ценным ресурсом становится продуктивная жизнь

Важно! Старение не равно упадку.

Ключевой вопрос это не сколько человеку лет, а сколько лет он остаётся здоровым, обучаемым и экономически активным. Здоровый семидесятилетний инженер и семидесятилетний человек, которому нужен постоянный уход - для экономики две разные ситуации. Поэтому здравоохранение неожиданно становится частью базовой инфраструктуры производительности, а не только статьёй социальных расходов.

То же и с образованием. Если профессиональная жизнь длится пятьдесят лет, то модель «получил профессию в двадцать и работаешь до пенсии» ломается. А заместить всех новым молодым поколением не выйдет: его просто недостаточно. Значит, переучивать людей в сорок, пятьдесят и шестьдесят перестаёт быть благим пожеланием и становится экономической необходимостью.

Бизнесу придётся сменить формулу роста

В XX веке рост бизнеса почти автоматически означал рост штата: больше клиентов значит больше операций, и значит больше сотрудников. При дорогом и дефицитном человеческом труде выигрывает другая модель - больше клиентов при почти неизменном числе людей. Поэтому ИИ, автоматизация, стандартизация процессов, ДМС и управление знаниями перестают быть просто способами приподнять маржу. Они становятся способом масштабироваться в принципе.

Отдельная история это сохранение знаний. Когда большая возрастная когорта уходит из профессии, компания теряет не только сотрудников, но и накопленный опыт. Почему продукт устроен именно так? Почему для этого клиента действует исключение? Почему десять лет назад приняли именно такое архитектурное решение? Часто ответы существуют только в голове у нескольких человек. И корпоративная память (документация, базы знаний, ИИ-инструменты работы с ними) превращается в критическую инфраструктуру.

От роста людей — к росту производительности

Всё это не приговор: мир может, но не обязан стать беднее. Он переходит к другой модели.

Новая формула может звучать как-то так:

меньше работников, значит дороже человеческое время, значит больше автоматизации, значит выше производительность.

В этой логике преимущество бизнеса это умение делать больше меньшим числом людей. Преимущество государства это дольше сохранять человека здоровым и продуктивным. Задача образования - переучивать человека многократно за жизнь. Роль технологий это экономить человеческий труд там, где людей физически не хватает. Под этим углом ИИ, роботизация, война за специалистов, миграция, рост расходов на медицину, пенсионные реформы и кризис доступности жилья перестают выглядеть независимыми сюжетами: все они разворачиваются на фоне одного медленного изменения.

Стоит уточнить, что именно дорожает. 

Дефицитом становится не человек вообще, а определённая часть того, что он делает. Всё, что поддаётся регламенту и воспроизводится по запросу, машина рано или поздно подхватит и хорошо, что подхватит: рук на это всё равно не хватит. 

Но есть работа другого рода - удерживать проект, которого ещё нет, годами; верить в свои решения; возвращаться и возрождать начатое, если ты видишь в этом потенциал. Нести смысл через время: репутацию, доверие, институцию - то, что не пишется по запросу, а вынашивается. И чем дефицитнее человеческое время, тем яснее, что беречь его стоит именно для этого.

Мы прекрасно умеем жить в мире, где каждое следующее поколение многочисленнее предыдущего. И почти не понимаем, как должны работать экономика, компании и государство, когда всё наоборот.

Демография меняется медленно и в этом и ловушка. Когда сдвиг становится очевидным, исправить его быстро уже нельзя: человек, который выйдет на рынок труда через двадцать лет, должен сначала родиться.

Поэтому главный вопрос ближайших десятилетий, возможно, звучит не «сколько людей останется на Земле». А так: как устроить мир, в котором человек становится дефицитом?

Комментарии (923)


  1. AlekseyPraskovin
    11.08.2026 06:12
    #30318954

    про деревни вообще без слез не сказать

    О, мою любимую демагогию подвезли. Все как всегда: о вымирающей деревне стенает на теплом унитазе городской житель (хорошо если не из Москвы), а за рост деторождения радеют преимущественно семьи, где есть хорошо если один ребенок...

    "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

    мир может, но не обязан стать беднее

    Мир не может стать ни беднее, ни богаче. Эти категории относятся не к миру, а к людям. А люди могут (и будут) в массе становиться беднее, а привилегированный класс может (и будет) становиться богаче. Это не хорошо и не плохо, это то, как работает существующая экономическая модель. Потому что богатство/бедность - категории полностью относительные.

    как устроить мир, в котором человек становится дефицитом

    А он становится? Что-то ни из статьи, ни из численности населения планеты не заметно... Хотя я перечитал повнимательнее и понял: вы выписали из людей всех, кто не может делать работу, на которую не способны машины. Ну да, если выписать из людей нетрудоспособных пенсионеров, детей, больных и малограмотных мигрантов - тогда да, человеков дефицит...


    1. koha2102
      11.08.2026 06:12
      #30319032

      не для того их, пирожочков, мама растила


    1. 2gusia
      11.08.2026 06:12
      #30319042

      Мудрая речь. И что Вы предлагаете?


      1. AlekseyPraskovin
        11.08.2026 06:12
        #30319240

        что Вы предлагаете?

        Я утверждаю, что описанные проблемы отсутствуют) А значит нет необходимости что-то предлагать. Живем, радуемся жизни


        1. oYASo
          11.08.2026 06:12
          #30320478

          Точно не существуют?

          Как самый яркий пример - в Китае был бум рождаемости, а теперь резкий спад. В итоге у тебя в моменте оказывается много возрастного населения, и мало молодого. Ну и тебе банального не хватает молодого населения, чтобы платить пенсии старшему и вообще поддерживать все инфраструктуру. А если учитывать, что сейчас продолжительность жизни во многих странах сильно увеличилась (Испания, Япония, США, etc), то проблема еще больше усугубляется.

          В итоге обычно проблема решается либо большой иммиграцией (чем обычно недовольно местное население), либо увеличением налогов, а от этого молодое поколение сильно теряет в возможностях. А молодое поколение тоже не дураки, и довольно быстро смекнули, что работая на заводе в две смены они не то, что на жилье никогда не накопят, так даже на аренду и жизнь хватает впритык. Тогда нафиг работать, если можно двинуть на юг, условно спать под пальмой и есть бананы. Ну или как минимум не строить карьеру, что работодателю обычно тоже невыгодно (как спецов растить, если им это не надо?).

          И эти все проблемы уже довольно уверенно приходят. Даже в РФ их пытаются неуклюже решить, пока правда пердежом в воздух. Но когда проблема реально придет (скоро), будет уже поздно. И будут очень непопулярные способы ее решения.


          1. Quitokin
            11.08.2026 06:12
            #30320776

            Китайцы выкрутятся. Смогли же они за немалое лет работы правила "одна семья - один ребенок" увеличиться в численности почти в два раза.


            1. oYASo
              11.08.2026 06:12
              #30320798

              Китай скорее всего выкрутиться, но не потому, что у них есть такая прекрасная программа, а потому что это промышленная страна №1 в мире с большим отрывом от остальных. При этом с очень большой автоматизацией труда, и большими инвестициями в ИИ, последствие использование которых описаны в статье. Но далеко не все страны в таком прекрасном положении (ЕС, РФ и т.д.).


              1. fhunter
                11.08.2026 06:12
                #30320884

                У Китая тоже не всё хорошо. Они попали в ловушку дешёвой рабочей силы. Для того чтобы быть “мировой фабрикой”, они должны быть дешёвыми. А для того, чтобы у жителей внутри был стимул работать - нужен рост благосостояния. Ну вот рост случился, и теперь Китай уже не самый дешёвый. Вьетнам и Индия его обыгрывают по цене. Но интересно посмотреть, как выкручиваться будут. (Демпинг по ценам уже есть, при поддержке государства, но бесконечно это продолжаться не может)


                1. ipaxolyzmessy
                  11.08.2026 06:12
                  #30321028

                  Для того чтобы быть “мировой фабрикой”

                  быть "мировой фабрикой" им уже может быть и не нужно, из-за роста средней ЗП там теперь рынок таких размеров, что теперь им достаточно быть "китайской фабрикой"


                  1. evgenyk
                    11.08.2026 06:12
                    #30321056

                    Вот это как раз самое интересное и есть. Получится ли и если получится, то как.


                  1. DaneSoul
                    11.08.2026 06:12
                    #30321568

                    Так рост средней зарплаты обусловлен как раз тем, что от "мировой фабрики" генерируются огромный внешний доход, именно он благосостояние и поднимает. Если этот доход обрежется, зарплаты (и в целом наличие работы) могут посыпаться вслед за ним.


                  1. BlackMokona
                    11.08.2026 06:12
                    #30322826

                    Совокупный долг Китайской экономики, растёт крайне бешено и быстро. Обогнав как стоячих ЕС и США, с их совокупным долгом к ВВП страны. Поэтому нет, Китайцы просто не могут позволить себе такой внутренний рынок. Рано или поздно долговой пузырь лопнет и экономика треснет по швам.


                    1. YMA
                      11.08.2026 06:12
                      #30323198

                      У Китая дикий профицит торгового баланса (+125 млрд. USD в июне 2026), поэтому вопрос долга (всего лишь 2,4 трлн. USD, из которых 55% в юанях) их сильно не волнует.

                      Для развития экономики страны они пошли на спонсирование западного мира - Китай продает реальную продукцию, а взамен получает разноцветные фантики, складируя их в золотовалютные резервы (3,4 трлн. USD в 2026 году).

                      Да, это тоже потенциально проблемная ситуация, но Китай сознательно на такое пошел. И, в отличие от нас - направляет эти ресурсы на развитие подконтрольных технологий и производств. А мы просто проедали профицит - на айфончики и бусы.


                      1. BlackMokona
                        11.08.2026 06:12
                        #30323248

                        Только мы тут возвращаемся, что внешние рынки исчерпаны и будут сужаться, из-за торговых войн. А внутренний столько жрать не может.


                      1. pythonist1234
                        11.08.2026 06:12
                        #30324238

                        Если бы оно хотя бы уходило на дешёвые айфончики и бусы, а не дорогие яхты и ракеты…


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30325704

                        Кстати, 3,4 трлн. USD — это нехилая такая ядрёная боньба, которая обвалит всю систему в тартарары, если китайцы одномоментно выбросят эти фантики на рынок: начнётся хрестоматийный run-on-the-bank.


                      1. Dr_Faksov
                        11.08.2026 06:12
                        #30326004

                        У вас есть 3,4 трлн. USD, вы приходите в магазин, смотрите на витрину, и говорите - "мне это, это, и это". А вам говорят - "для вас - только спички можем продать, засуньте свои деньги сами знаете куда. Не нравится - идите в другой магазин". Вот только "это, это, и это" там отсутствует. Профицит торгового баланса - индикатор огромной проблемы.

                        А бомбой это будет, если на эти фантики не будет спроса. Что не факт.


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30326038

                        ...и как только такое говорят китайцам, все остальные начинают сбрасывать «фантики», пока них можно хотя бы спички купить. Потому как коли хозяин «фантиков» отказал одним — то откуда известно, что он не откажет другим? А если клювом прощёлкают — то так и будут сидеть с бесполезными «фантиками».

                        Уж Вам ли не знать, что деньги имеют смысл только пока их на что‑то обменять можно?


                      1. Hlad
                        11.08.2026 06:12
                        #30328776

                        Уже нет. Поинтересуйтесь тем, на каких условиях продаются сейчас облигации ФРС.


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30329412

                        Люблю вопросы вида «угадай, что я сказать хотела»...


                    1. Old_paranoid
                      11.08.2026 06:12
                      #30323380

                      Тревожные звоночки уже вовсю звенят, да так, что даже РФ металлурги в свое время услышали - я имею в виду кризис строительной отрасли в Китае. По информации от местных, в некоторых регионах цены на жилье упали в несколько раз, на данный момент не восстановились, и все равно жилье не покупается.

                      Плюс, я бы добавил (и я и раньше про это писал) - рост благосостояния поддерживался в значительной степени менталитетом в стиле "купи X лучше, чем у соседа или ты лох и неудачник", который сейчас все больше теряет актуальность, из-за того что эта вечная повседневная гонка таки приводит к выгоранию "мы последнее поколение, спасибо".


                      1. Dr_Faksov
                        11.08.2026 06:12
                        #30326000

                        По информации от местных

                        ...недостроенное жильё просто сносят.


                  1. darthmaul
                    11.08.2026 06:12
                    #30324898

                    Несбыточная мечта ИХМО. Неспроста же все индустриальные державы занимаются дележом рынков, доступ к которым стал ценнее даже природных ресурсов. Потому что экспортировать товары с высокой прибавочной стоимостью выгодно, а в промке она высока благодаря механизации. Но в замкнутой системе спрос на товар с высокой прибавочной стоимостью конечен, большая часть спроса - это товары и услуги которые никак не автоматизировать - здравохранение, образование, всякие общепиты и т.д, стройка, ремонты, обслуживание. Т.е. то, что на заводе не производится. Поэтому все промышленные страны проходили через пик процветания (те же США в 60е) - тогда ещё был неудовлетворённый спрос на промку. Китай сейчас переживает аналогичный золотой век.


                    1. progchip666
                      11.08.2026 06:12
                      #30325132

                      Ну здравоохранение прекрасно автоматизируется и мы увидим это в самом скором будущем.

                      Во многом оно держится до сих пор на монополизации. Либерализация здравоохранения в России уже дала очень серьёзные положительные результаты когда в частном медцентре можно быстро получить качественную услугу.

                      ИИ должен очень сильно изменить эту отрасль в самое ближайшее время.

                      Кстати уже в настоящее время операции начали делать машины, причем зачастую такие которые человеку поддаются с трудом.


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30325146

                        здравоохранение прекрасно автоматизируется

                        Да, все смотрели Идиотократию :)


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30325170

                        ИИ должен очень сильно изменить эту отрасль в самое ближайшее время.

                        “Вы совершенно правы - я действительно указал препарат который поднимает давление, а не снижает. Мне жаль что так произошло, в следующий раз я укажу верный препарат. Хотите узнать больше об инсульте и его последствиях?”


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30325376

                        Либерализация здравоохранения в России уже дала очень серьёзные положительные результаты когда в частном медцентре можно быстро получить качественную услугу.

                        Я сейчас посмотрел сколько сегодня это стоит в Подмосковье в клинике, где я раньше лечился. Это не что-то элитное, просто обычная приличная клиника. Приём терапевта 3400р, обычно надо раза 2 сходить, плюс анализы. Банальный ОРВИ обойдётся в 10к, узкие специалисты и специальные процедуры дороже. Это просто недоступно подавляющему большинству людей. Даже айтишник с зп 200+ подохренеет за такие деньги лечиться, в пересчете на семью с парой детей. А по ОМС сейчас полное днище. Это не либерализация, это уничтожение системы здравоохранения, качественная медицина недоступна населению.


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30326720

                        Ну а раскажите сколько это стоит в US теперь :)

                        Не, если болеть и ходить постоянно, то это дорого и для айтишника, но если условно на семью один-2 похода в месяц размазано по году - то вполне это все доступно, а главное быстро все обычно


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30328106

                        Медианная зарплата в РФ в районе 50к, полно случаев, когда в семье работает 1 человек, потому что второй в декрете или ещё по ряду причин. Давайте расскажите этим людям, что полечить ОРВИ за 10к вполне доступно при таких доходах. С учетом того, что ребёнок может и 10 раз за год заболеть, пока иммунитет формируется.

                        Какждый раз с удивлением читаю как люди с доходами топ 2% по стране (это минфин проговорился, 200к+ зарплату имеют 2% работающего населения РФ) рассказывают как офигительно у нас живут все остальные. Вот именно за это айтишников в народе сильно не любят.

                        Ну а раскажите сколько это стоит в US теперь :)

                        Речь шла про Россию и про то, как там теперь хорошо, переводить стрелки на US негров, это демагогия. Но если делать как вы и поддержать ваш уровень демагогии, то в US это не стоит ничего, потому что у айтишника медстраховка от работодателя же.


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30328194

                        Даже айтишник с зп 200+ подохренеет за такие деньги лечиться, в пересчете на семью с парой детей. 

                        Это же ваша цитата, я ее оппонировал.

                        Да для человека с зп 50К это дорого, но для человека с зп 50К все что выше еды и коммуналки - дорого. Но тем не менее в частных мед центрах народу очень не мало как правило и это явно не 2% населения. Ну тут еще региональные сообенности - я сравниваю в СПб - тут медиана к 100К приближается сейчас, если 2 работают уже 200.

                        Так вы же живете в США (или Канаде все же?), поэтому вас и спросил, а как там, почему бы не сравнить доступность. А ДМС есть и в РФ IT зачастую, так что тоже мимо. Но далеко не всегда на всю семью, к сожалению. А сколько кстати по опыту будет стоить вот 2 приема терапевта и клинический анализ крови хотя бы например, если без страховки? Под 1000 небось? Или дороже?


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30328226

                        Это же ваша цитата, я ее оппонировал.

                        Вы отвечали на сообщение, ничего не цитируя, телепаты в отпусках.

                        Но тем не менее в частных мед центрах народу очень не мало как правило и это явно не 2% населения.

                        Покажите источник ваших данных. Или ваше хобби, это экстраполяция?

                        я сравниваю в СПб

                        Сравнивать зарплаты в мегаполисе со стоимостью услуги в провинции, это отличный ход, да.

                        Так вы же живете в США (или Канаде все же?)

                        Вы живёте в России или в Казахстане? Впрочем, это не важно, это же одно и то же, так?

                        А сколько кстати по опыту будет стоить вот 2 приема терапевта и клинический анализ крови хотя бы например, если без страховки?

                        Где, в США? Понятия не имею, я там не живу. Но знаю, что тамошняя система здравоохранения расчитана на то, что человек страховку имеет. Конечно, там есть бедные и нищие, у которых её нет, но их далеко не 98%, как в РФ. Обсуждать медицину в США “без страховки” это то же самое, как обсуждать стоимость нового авто в салоне в РФ “без утильсбора” - полностью бессмысленное времяпревровождение.

                        И повторюсь еще раз мы обссуждаем Россиию, а не США, Францию или Уганду. Аргументы в стиле “а зато в США…” - это демагогия. Жителям РФ абсолютно наплевать, что там в США.


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30328294

                        Покажите источник ваших данных.

                        Не покажу, это ощущуение чисто и опыт знакомых. Но возможно я в пузыре живу, этода. Искать лень

                        Сравнивать зарплаты в мегаполисе со стоимостью услуги в провинции, это отличный ход, да.

                        Ну я сравниваю цены (близкая к вашей) и зарплаты именно в мегаполисе Спб.

                        Где вы живете у вас тоже не подписано, ну расскажите как в Канаде если в Канаде. Мне лично - интересно.


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30328442

                        Не покажу, это ощущуение чисто и опыт знакомых. Но возможно я в пузыре живу, этода.

                        Вы живёте в одном из 2 крупнейших мегаполисов страны. Это очень сильно искажает ваши суждения.

                        Где вы живете у вас тоже не подписано, ну расскажите как в Канаде если в Канаде.

                        Я даже под этим постом писал не сколько раз, что я в Канаде. В Канаде медицина работает по обязательному мед страхованию, как в РФ, у вас забирают часть дохода без опции отказаться. Ещё в Канаде медицина, образование и много чего ещё, это не федеральные расходы, а провинциальные, поэтому ситуация от провинции к провинции может отличаться. Т.е. нет никакой “медицины в Канаде”, есть “медицина в Онтарио”, “медицина в Манитобе” и т.д. Коммерческая медицина в Канаде запрещена за исключением дантистов, окулистов, массажистов и ещё кого-то по мелочи. Т.е. опции “прийти к тераперву за деньги” просто не существует. В отдельных провинциях можно тесты за деньги пройти (кровь, МРТ, узи и т.д.), но тоже по назначению врача, насколько я знаю. Прийти и сказать “я хочу просто так сделать МРТ, потому что я так решил” скорее всего не получится.

                        Как следствие, есть проблемы с ожиданием врачей-специалистов. Если вашей жизни ничего не угрожает, то ждать приёма можно долго, в каждой провинции по-разному.

                        Но если у вас что-то срочное, вас примут быстро. Вот из личного опыта. У ребёнка поднялась температура и заболел живот, поехали в госпиталь в эмёрженси. Через 15 минут были в боксе, сразу же осмотрела медсествра, забрали мочу и кровь, в течение 2 часов пока готовились результаты, сделали узи всех внутренних органов, пришел осмотрел доктор, выдали лекарства. В итоге доктор сказал, что могут сделать КТ, но придётся подождать около часа. Но лично он не видит необходимости, лучше ехать домой (уже поздно было, ребёнок устал) и если ситуация не улучшится, вернуться в любое время, эмёрженси работает 24/7. Но решали мы, захотели бы КТ, сделали бы КТ. Не платили ни цента. Хотя, вру, CA$5 за парковку отдал за 3 часа. Это где-то 250р по текущему курсу.

                        Но бывает, что в эмёрженси несколько часов сидят ждут, если персонал решит, что вам не срочно, а рядом с вам куча народа, кому помощь нужна быстрее. FIFO тут не работает.

                        Если вы в городе вызовите скорую, то минут через 5 к вам приедет скорая, полиция, пожарные. Они все выезжают по срочняку, кто раньше приехал, тот и начинает оказывать помощь. Но если вам давление померять надо было и вы позвонили в 911, то за такой вызов придётся заплатить и дорого. Скорая тут не как в РФ, это для действительно критических состояний. Если ты не помираешь, вызывай такси и езжай в эмёрженси сам или другой член семьи тебя туда на машине отвезёт. Если скорая вызвана по делу, инфаркт там какой-нибудь, то платить либо вообще не надо, либо символически, тут я не уверен, могу наврать.

                        При всём при этом, канадская медицина очень далека от идеала. У неё куча проблем, большинство из них следствие профсоюзного лобби. Врачей не хватает, куча бюрократических преград. Но главное отличие от РФ в том, что медицина доступна одинаково для всех. Не важно, сколько ты зарабатываешь, ты продавец в макдаке или менеджер с зарплатой в пол миллиона $. У этого есть как плюсы, так и минусы. Отличие только для очень богатых, кто может просто сесть в самолёт и полететь в частную клинику в Германию. Но про таких говорить не имеет смысла.


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30328460

                         Но главное отличие от РФ в том, что медицина доступна одинаково для всех

                        правда она както не очень хорошим способом доступна

                        т.е. решил врач что вам МРТ надо сделать через 2 месяца - всё сиди жди, даже если врач чёто протупил, а ситуация на самом деле более серьёзная..но нет врач решил.

                        Я в РФ на такое натыкался уже, но в РФ можно встать и пойти платно сделать тоже самое, а тут получается тупик

                        врачи они очень разную точку зрения могут иметь на заболевания, например один считает что живот у вас болит от невралгии и вы выпендриваетесь с жалобами "такого в вашем возрасте не бывает, не выдумвайте", а в соседней больнице вас уже в операционную везут после первого же осмотра.

                        у моей родственнице так инсульт прохлопали (не ну а чё бабка выпендривается, запись на КТ/МРТ головы через две недели, ПОДОЖДЕТ)... и надеятся что в Канаде все врачи поголовно отличные и такого не сделают я бы не стал.


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30328512

                        но в РФ можно встать и пойти платно сделать тоже самое

                        Нельзя, большинству населения РФ эта опция не доступна. Вы спуститесь уже на землю, поставьте себя на место обычных людей. Хватит рассказывать всем, что им надо покупать пирожные, если хлеба нет. Ваш подход: я могу заплатить, а на остальных наплевать. Я его понимаю, своя рубашка ближе к телу. Но рано или поздно вы выйдете на пенсию или, не дай бог, потеряете работоспособность и не сможете за МРТ заплатить.

                        надеятся что в Канаде все врачи поголовно отличные и такого не сделают я бы не стал.

                        Надеяться, что вы всегда всё сможете купить, я бы не стал. Жизнь, она по-разному складывается. А еще вам стоит перечитать последний абзац моего сообщения, вы явно не дочитали до него.


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30329012

                        Нельзя, большинству населения РФ эта опция не доступна.

                        Недоступна финансово, а не регуляторно, это очень серьезная разница

                        . Я его понимаю, своя рубашка ближе к телу. Но рано или поздно вы выйдете на пенсию или, не дай бог, потеряете работоспособность и не сможете за МРТ заплатить.

                        И чем тут Канада лучше? Тем что все равны и все ждут?

                        Это выглядит как "я не могу и тебе нельзя"


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30329086

                        Недоступна финансово, а не регуляторно, это очень серьезная разница

                        Никакой разницы нет. Если вам что-то недоступно, для вас конкретно причина не важна.

                        И чем тут Канада лучше? Тем что все равны и все ждут?

                        Тем, что помощь оказывается быстрее тому, кому она нужнее, а не тому, у кого больше денег. Если вам реально надо, ждать вы не будете.

                        Всякие врачебные ошибки в расчет не берём, потому что они возможны всегда и везде, даже если вы сделаете КТ за деньги в РФ, диагност может продолбать что-то и не написать в заключении, у меня так было.

                        Идеальной системы не существует. Но подход “лечим всех” мне нравится годаздо больше подхода “лечим только тех, у кого деньги есть”. У меня так ублюдки в халатах в РФ отца убили, уже потом стало понятно, что вымогали взятку и не давали нужного лечения, а родители сразу не сообразили. Если вам нравится так жить и надеяться, что вам хватит денег чтобы оплатить лечение, откупиться от ментов и т.д., то всё хорошо, страна проживания вам подходит. Самое главное, чтобы вам было комфортно.

                        Но это тоже не показатель. В любой стране можно найти много примеров как за, так и против её системы здравоохранения. И почти всегда граждане недовольны своей. Но есть объективные показатели, например, рейтинг стран по продолжительности жизни и там эти 2 страны вот на таких местах:

                        20 Канада 82,63
                        119 Россия 73,15

                        что делает продолжение этого спора бессмысленным.

                        США, кстати, на 55 месте 79,30. И, да, сейчас я иногда ловлю себя на мысли, что сейчас мне было бы проще заплатить. Но я прекрасно понимаю, что рано или поздно возникнет ситуация, когда заплатить я не смогу.


                      1. oleg_go
                        11.08.2026 06:12
                        #30329278

                        Ну не, что в Питере что в Москве всякие эмердженси и прочее то в этом смысле мало чем отличается от того что Вы описываете. В больничке если что и КТ сделают и прочие нужные анализы. У меня и личный опыт и с женой есть по всяким серьёзным заболеваниям. Меня особенно поразил мужик в деревне в Псковской области, где даже работы нет никакой - вот говорит в Алмазова в Питере лежал по сердцу и туда же на профилактические осмотры ежегодно мотается.

                        Тут скорее в обычной поликлинике будет не очень и то смотря с чем сравнивать. Ну ждать нужно долго и попадаются отвратительные терапевты, особенно когда к другому участковому приходишь.


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30328540

                        Как раз для бедных в США есть государственные программы.


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30328570

                        Я знаю, что есть. Но поскольку я не знаю подробностей, я не готов развивать эту тему. Я бы вообще в треде про Россиию обсуждать Россию, а не то, как в США негров линчуют. Стрелки переводят обычно те, у кого нет аргументов по теме.


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30325716

                        здравоохранение прекрасно автоматизируется
                        Кстати уже в настоящее время операции начали делать машины,

                        в этом-то и проблема...


                      1. Vedomir
                        11.08.2026 06:12
                        #30326750

                        серьёзные положительные результаты когда в частном медцентре можно быстро получить качественную услугу.

                        Не стоит только при это забывать, что частный медцентр не заинтересован вас вылечить, он заинтересован получить максимальный доход и прибыль с вашего лечения.

                        Я лично знаю врачей, которые уходили из частных медицинских центров именно потому, что руководство требовало от них навязывать пациентам ненужные процедуры. Но не все такие принципиальные.

                        И это еще не самое неприятное из возможного, с откровенными мошенниками может быть намного хуже, вот из свежих новостей, не первый раз такое вижу

                        Новости про Почётного Академика АПЧХИ 2025 года Василия Генералова, руководителя московской клиники «ПланетаМед». Сообщают, что после многочисленных (буквально сотен) жалоб на методы лечения аутизма, практикуемые в клинике, в отношении Генералова возбуждено уголовное дело по статьям «Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности» и «Мошенничество». Пострадавшие жаловались на дорогостоящие и сомнительные процедуры, после которых состояние детей ухудшалось.

                        В клинике родителям сообщали, что аутизм у детей развивается, например, из-за паразитов. Пациентам проводили чистку от глистов, делали инъекции со стволовыми клетками и прописывали гормоны. Общая стоимость лечения могла достигать 12 млн рублей. В своих выступлениях Генералов пугал аудиторию опасностями вакцинации, которую называл одной из причин аутизма. Врача неоднократно приглашали на телевидение в качестве эксперта. Генералов написал несколько книг, в том числе «Пирамида здоровья: гормоны, чекапы и контроль старения».

                        После появления информации о возбуждении уголовного дела стало известно, что Василий Генералов исчез — судя по всему, он уехал из России.

                        8 лет этот частный медицинский центр предоставлял качественные медицинские услуги. Наглядный пример пользы либерализации здравоохранения.


                      1. progchip666
                        11.08.2026 06:12
                        #30327268

                        Согласен.

                        При использовании необходимо соблюдать осторожность и аккуратность. По возможности консультироваться с друзьями и знакомыми перед выбором врача.

                        В спорных случаях стоит посетить пару - тройку разных центров.

                        Да, проблемы существуют, но в бесплатных заведениях дела обстоят ещё хуже, а за качественную услугу зачастую приходится всё равно доплачивать. Как это было в случае сложной операции на руке у жены. Но по крайней мере сделали хорошо.


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30328274

                        Ну здравоохранение прекрасно автоматизируется и мы увидим это в самом скором будущем.

                        что там блин прекрасно автоматизируется? лечение соплей и переломов?

                        как была отрасль угадайкой чем болеет пациент так и осталась

                        Вон с воспалением кишечника, сплошное гадание на КТ/МРТ/Колоноскопии по поводу - илеит, колит или болезнь Крона? а может и нет, а может просто воспаление, а может показалось...а одного врача учили что это точно Крон и надо имунносупрессоры пить, а другой вообще думает что это ерунда и это из-за токсинов от клостридий и достаточно антибиотиков курс пропить.

                        Вы готовы с такими вводным полностью процесс автоматизировать?


                      1. progchip666
                        11.08.2026 06:12
                        #30328454

                        Пока что вы показали что с задачей не справляются врачи...
                        Что касается меня. Была в моей практике попытка создания международного Росийско - Израильского стартапа.

                        Догадайтесь с трёх раз чем она закончилась. Если думаете что техническими проблемами - глубоко ошибаетесь. Закрытыми базами данных медицинской статистики. В те времена ещё был в ходу термин "машинное обучение".

                        Так вот данные для обучения нам так и не удалось раздобыть, а без этого смысла в диагностическом приборе не было никакого.

                        Но это мы, голодранцы. Корпорации точно найдут способ эти данные заполучить. Сейчас в самом захудалом медцентре всё пишется на компьютер и наблюдения врача и анализы и снимки...

                        Раздобыть эти базы данных для корпораций не составит существенного труда.

                        Люди в медицине конечно останутся, только они будут уже играть роль медсестёр-ассистенток, а не врачей.


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30328474

                        Пока что вы показали что с задачей не справляются врачи...

                        а машина справится! ;)

                        нет, в теории ИИ очень сильно продвинет медицину в плане стат.анализа в т.ч. наблюдений между направлениями (а это я тоже видел, неврологу плевать на симптомы гастроэнтеролога, а гастроэнтерологу на симптомы энокринолога, а вместе они не в состоянии выстроить общую картину и связать их вместе)

                        но учитывая консервативность отрасли и её текущие достижения, я бы сильно не надеялся ближайшие лет 50 на какойто прорыв

                        Закрытыми базами данных медицинской статистики

                        дада, а её никто особо не собирает, это очень заметно кстати. тут надо системно както менять подход, но насколько я вижу это еще осложняется бюрократией и разделенностью ветвей медицины как отрасли


              1. ManulVRN
                11.08.2026 06:12
                #30323764

                Ничего, кроме экстраполяции текущей ситуации в будущее, ваше замечание не содержит. Я прекрасно помню конец 1980-х, когда почти все были уверены, что Япония вот-вот станет экономикой №1, в США выходили алармистские книги и фильмы о том, как японцы скупают Америку и "нам всем пора учить японский".


                1. event1
                  11.08.2026 06:12
                  #30323832

                  Разница в том, что Японии есть американские военные базы, а в Китае — нет. Ну и Япония поменьше


            1. baalmef
              11.08.2026 06:12
              #30320964

              Так это было ещё до демографического перехода, этот фарш так просто не провернуть назад теперь. Сейчас китайки не будут рожать сильно больше одного или двух детей даже ради пряника, а политика одного ребёнка только усугубила проблема, оставив после себя сильный гендерный перекос из-за массового абортного фемицида в прошлом.


            1. ManulVRN
              11.08.2026 06:12
              #30323734

              Ох уж эта вера в китайских суперчеловеков и неизбывную мудрость КПК, как будто в Китае не люди живут.


          1. AlekseyPraskovin
            11.08.2026 06:12
            #30323280

            Точно не существуют?

            Для меня как для обывателя - точно. Прям вот 100%. Существует ли эта проблема для государства? Возможно. Почему это должно беспокоить меня?

            не хватает молодого населения, чтобы платить пенсии старшему

            А. Если вы всерьез рассчитываете жить на государственную пенсию - ССЗБ, простите.

            все эти проблемы уже довольно уверенно приходят

            К кому? Ко мне как обывателю никакие проблемы не приходят. Пенсии мне от государства так и так не видать, я на нее и не рассчитывал никогда. А то что какому-то заводу государственному сварщиков или токарей не хватает - это не моя проблема. Когда такая проблема встала у моего знакомого в автосервисе - он сел, подумал, осознал, что з/п не в рынке и просто ее повысил. Проблема решилась


            1. proneta
              11.08.2026 06:12
              #30323360

              ты дурак ? Тебя это не касается ? Сервис ЗП повысил , но платить будешь ты .

              Вся страна ЗП повысила, цены на экспорт выросли. Объем экспорта резко упали, т.к. все мировые цены примерно близко. Цена выросла на 10%, экспорт упал на 50%. Твоя ЗП выросла на 10% , но через полгода Набиулина опустит рубль на 50% , и поднимет экспорт. И ты будешь рассматривать нули в ЗП , и уже мечтать о дешевой Турции :) .


              1. AlekseyPraskovin
                11.08.2026 06:12
                #30324166

                ты дурак?

                Очень содержательная затравка для дискуссии. Уровень хабра 2026 впечатляет :)

                Тебя это не касается?

                Абсолютно. У человека возникла проблема, человек ее решил. Никакие фантазии о вымирании человечества ему не помешали. Может дело было таки не в вымирании?


            1. progchip666
              11.08.2026 06:12
              #30325138

              Когда я был помладше то мыслил именно таким образом...

              Это нормально.

              Прозрение приходит позже...


            1. darthmaul
              11.08.2026 06:12
              #30325414

              А. Если вы всерьез рассчитываете жить на государственную пенсию - ССЗБ, простите

              Механизм не так важен как общий баланс. Если потребителей много а производителей мало то жить в среднем будут плохо все. В США на гос пению люди особо не расчитывают - и это привело в массовым инвестициям в недвигу и следовательно, росту цен. Старикам хорошо (им в демократии всегда хорошо т.к. их много), молодые бедствуют.


            1. Wesha
              11.08.2026 06:12
              #30325746

              Когда такая проблема встала у моего знакомого в автосервисе - он сел, подумал, осознал, что з/п не в рынке и просто ее повысил.

              Иными словами, проблема, как обычно, была в дефиците высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов.


          1. C0BHAPK0M
            11.08.2026 06:12
            #30323550

            чтобы платить пенсии старшему - старшее пока трудилось отчисляли в пенсионный фонд! то есть это их деньги, причём тут молодые? правда об этом все забыли, ну и ладно


            1. event1
              11.08.2026 06:12
              #30323644

              Пенсионный фонд — это всего лишь ширма. В реальности старики потребляют продукты в производстве которых они уже не принимают участия. То есть их делает кто-то другой. Пенсионный и прочие фонды нужны просто чтобы вписать этот процесс в рынок капитала


            1. ManulVRN
              11.08.2026 06:12
              #30323772

              Поинтересуйтесь, что такое "солидарная пенсионная система". В РФ, во всяком случае, именно такая.


              1. C0BHAPK0M
                11.08.2026 06:12
                #30327596

                Не совсем так, есть ПФР, наполняемый отчислениями трудящихся, из него платят пенсии пенсионерам, кроме военных, служивых, и иных бюджетных сотрудников, у тех своя свадьба за счёт бюджета. ПФР не входит в бюджет, это отдельный фонд. И потом, не забываем, что платят все, а пенсия достаётся выжившим.

                Там не так всё просто, просто чиновники воют про пенсии потому как у них совсем другие источники пенсионного обеспечения, и им действительно важно, чтобы больше работников было и больше наполнялся бюджет.

                Отдельно попали под раздачу граждане СССР, чьи трудовые пенсии отменили и платят на общих основаниях, потому как платит другая страна, кстати тоже из бюджета.


            1. clicky
              11.08.2026 06:12
              #30324120

              Это в какой стране так? В большинстве стран, до которых можно дотянуться, накопительная пенсия или не существует, или существует в виде насмешки.


            1. progchip666
              11.08.2026 06:12
              #30325158

              Совнаркомы никогда не отличались глубиной мышления.

              Делать подобные заявления могут люди совершенно не изучив вопрос.
              Проблема в том, что деньги ушедшие в пенсионные фонды тратятся не на пенсию тех у кого их забрали, а на пенсии тех кто их получает на данный момент.
              Конечно можно отдавать бабки частным "накопительным" пенсионным фондам, но опять же проблема - всё идёт к тому что они вылетят в трубу ранее чем совнарком до пенсии доживёт - всё идёт к Глобальном Экономическому Кризису по сравнению с которым 2008 год покажется детской шалостью в сравнении с СВО.
              Недвижимость в мире с уменьшающимся населением тоже перстаёт быть беспроигрышным владением, тем более что государства всё больше на неё налогов придумывают, а инфраструктура городов стареет и приходит в упадок.
              Что остаётся - золото покупать, так и в этом направлении уже немало припонов понастроили и это только начало.

              Про суррогатные криптовалюты я вообще молчу их могут запретить в одночасье.

              Раньше вкладывали в детей, сейчас это стало очень дорогим удовольствием...

              Так что если ты не сын Большого Билла или Маска то проблема обеспечения безбедной старости совсем не элементарна!


          1. Dr_Faksov
            11.08.2026 06:12
            #30325994

            Как самый яркий пример - в Китае был бум рождаемости, а теперь резкий спад.

            Бум? Спад? "Одна семья - один ребёнок" не подскажите - откуда? Нефиг демографию принудительными методами регулировать. Вот и доигрались.


        1. Hadis
          11.08.2026 06:12
          #30320830

          Я утверждаю, что описанные проблемы отсутствуют) А значит нет необходимости что-то предлагать. Живем, радуемся жизни

          Не знаю, сколько вам лет, но предположу, что 30-35. В этом случае у вас будет возможность на собственной шкуре проверить истинность ваших легкомысленных заблуждений, к моменту наступления пенсионного возраста. Будет ли пенсия как социальная услуга существовать вообще к тому времени — это тоже хороший вопрос)

          Если же вы старше, то, вероятнее всего, застанете ещё пенсию в её привычном понимании. Будете вторить сегодняшним бумерам во власти, и говорить, что в ваше время все работали и всё было хорошо, и что молодёжь от рук отбилась просто)


          1. Oncenweek
            11.08.2026 06:12
            #30320844

            Так то пенсия и сейчас (за исключение представителей отдельного списка профессий) весьма условна. Максимум снижает требования к заработку, не не убирает необходимость в нем совсем


            1. m0tral
              11.08.2026 06:12
              #30321784

              Смотря где, почему то начали за Европу, в дальше после по России судя по всему, как примеры деревни


          1. AlekseyPraskovin
            11.08.2026 06:12
            #30323284

            к моменту наступления пенсионного возраста

            У меня будут источники дохода, позволяющие просто-напросто игнорировать наличие/отсутствие пенсии от государства. Посмотрев на ее размер у предыдущих поколений я еще в 22 года (много лет назад) понял, что для моих потребностей она просто нерелевантна


            1. Javian
              11.08.2026 06:12
              #30323310

              Вот тут вы рассмешили тех, кто в условном 1989 думал, что обеспечил себе собственную пенсию.


              1. AlekseyPraskovin
                11.08.2026 06:12
                #30324436

                Возможно. Я не могу гарантировать, что буду на пенсии как сыр в масле кататься. Но могу гарантировать, что буду жить лучше 95% россиян сопоставимого возраста :)


            1. Medeyko
              11.08.2026 06:12
              #30323720

              У-ууу, какие мы оптимисты!!! https://www.anekdot.ru/id/-1082719021/


              1. YMA
                11.08.2026 06:12
                #30323792

                Понятно, что на каждую хитрую жабу найдется хвост винтом. Но лучше попытаться создать себе свой пенсионный фонд, чем проедать доходы в течении жизни, и к старости прийти с той самой голой ж... и государственной пенсией.

                Главное, не забывать, что самый продуктивный период в жизни, когда можно работать с максимальной эффективностью - не такой уж длинный. И уже в 45 большинство поджидают проблемы со зрением, в 50 - с позвоночником и далее со всеми остановками вплоть до остановки сердца... ;)


                1. Medeyko
                  11.08.2026 06:12
                  #30324364

                  До пенсионного возраста в России доживает менее половины мужчин.

                  Именно поэтому я и сослался на анекдот. Конечно, убеждённость в том, что будут некие альтернативные куда более значимые источники дохода - это тоже выглядящий несколько наивным оптимизм, но для начала уже и сама железобетонная уверенность в дожитии до пенсии для меня выглядит наивной.

                  Но лучше попытаться создать себе свой пенсионный фонд, чем проедать доходы в течении жизни, и к старости прийти с той самой голой ж... и государственной пенсией.

                  Далеко не факт. В эпоху перемен "свой пенсионный фонд" - штука не очень надёжная. Сколько таких "своих пенсионных фондов" обратилось в ноль во времена Великой французской или российской революций, в Великую депрессию или при развале СССР? А назревают общественные преобразования, возможно, и похлеще всех перечисленных.

                  Поэтому, хоть и нужно иметь какую-то подушку безопасности и диверсифицировать риски, но заморачиваться попытками обеспечения безбедной пенсии в перспективе в ущерб благополучию в текущий момент - стратегия не самая разумная.

                  Если уж во что и вкладываться - это в здоровье. Но самое смешное, что проблемы тут у людей чаще не от недостатка финансов, а просто из-за недостаточно внимательного к нему отношения.


                  1. Dmitry_604
                    11.08.2026 06:12
                    #30324420

                    Поэтому, хоть и нужно иметь какую-то подушку безопасности и диверсифицировать риски, но заморачиваться попытками обеспечения безбедной пенсии в перспективе в ущерб благополучию в текущий момент - стратегия не самая разумная.

                    Важно держать баланс, да, и глупо отказывать себе во всем в текущей жизни. Но и не формировать никаких накоплений в понимании что нормальной пенсии не будет - тоже мтранно.


                1. progchip666
                  11.08.2026 06:12
                  #30325172

                  Вопрос во что вкладываться в быстро изменяющимся мире. Причём перемены эти сильно настораживают.


            1. ssj100
              11.08.2026 06:12
              #30323744

              пенсия как и смерть порой наступает внезапно, раз-два и тебе уже 65, и очень хочешь прибавку и на чтото жить каждый месяц


            1. DMGarikk
              11.08.2026 06:12
              #30323800

              У меня будут источники дохода, позволяющие просто-напросто игнорировать наличие/отсутствие пенсии от государства

              ну приведите пример такого источника который гарантировано, со 100% вероятности будет вам компенсировать отсутствие пенсии


              1. Oncenweek
                11.08.2026 06:12
                #30323812

                Тут однако стоит учесть, что а) 100% вероятности пенсии вам и государство не гарантирует б) заменить именно государственную пенсию действительно возможно даже в нашей экономике со всеми ее американскими горками, но в) именно государственную пенсию в 15000р, то что вы на это сможете жить ни инвестиции ни пенсия вам не обещают


              1. AlekseyPraskovin
                11.08.2026 06:12
                #30324446

                Может вам сразу отправить ключ от квартиры, где деньги лежат? Нет уж, уважаемый. Потрудитесь-ка сами, если оно вам действительно надо.

                Только держите в уме, что пенсия вам тоже никем и ничем не гарантирована. Это чтобы вы осознали абсурдность ваших требований


                1. DMGarikk
                  11.08.2026 06:12
                  #30324654

                  Может вам сразу отправить ключ от квартиры, где деньги лежат? Нет уж, уважаемый.

                  я вообще к тому что в мире не существует гарантированных способов обеспечить себе пенсию особенно находясь в РФ

                  вы же уверенно так сказали

                  "У меня будут источники дохода" - а я собираюсь жить вечно, мне 42 года, всё идет отлично

                  если у вас гдето прикопаны биткоины, золото в слитках, десять квартир которые вы сдаете, умеете плести корзины, выращиваете кабачки и т.п.

                  Это всё совершенно вам не гарантирует пенсию...вообще..совсем

                  одним махом бешеного принтера и ваши умения и придумки превращаются в тыкву в рамках очередного приступа маразма законодательного

                  Я это не теоретически придумываю, в СССР в начале прошлого века это уже проходили в виде раскулачивания, отмены частной собственности, предпринимательства, ограничениями выезда за границу и требований пояснения откуда у вас лишние с точки зрения партии деньги и активы

                  и это я еще не коснулся физиологических причин которые могут исключить заработок денег плетением корзин или выращивания кабачков..если конечно можно будет их продавать


                  1. progchip666
                    11.08.2026 06:12
                    #30325178

                    "Это всё совершенно вам не гарантирует пенсию...вообще..совсем" - золотые слова с учётом того что правила игры меняются быстрее чем даже чем растёт пенсионный возраст!


            1. progchip666
              11.08.2026 06:12
              #30325168

              Это сын Патрушева пишет или Билла Гейтса интересно? Кто ещё может делать подобные заявления с такой уверенностью?


        1. nikweter
          11.08.2026 06:12
          #30321364

          Отсутствует старение населения в развитых странах?


        1. Matew_Pepega
          11.08.2026 06:12
          #30322794

          Работать долго, жить здоровым и копить себе на пенсию, потому что через условные лет 30 ее уже никто не выдаст.


          1. bkar
            11.08.2026 06:12
            #30323434

            Вопрос, который я задаю и себе и другим в этом случае.

            А В ЧЕМ САМОМУ КОПИТЬ НА ПЕНСИЮ?

            Квартиры? Их уже в среднем по три на каждого внука. Потом, сейчас это не бетонометры, а норы из стекловаты с пластиковыми трубами. Совсем другие перспективы долголетия. Кроме того, сейчас в России за владение ими государство де-факто очень сильно приплачивает. Ну, и промышленная революция в строительство жилья ещё не очень-то и пришла. Есть потенциал, что себестоимость строительства может упасть в десяток-другой раз. Сейчас день работы плиточника стоит дороже годного смартфона. А может стать дешевле киловатта - по цене стакана кефира.

            Акции? В общем-то за сокращением населения на Земле должна неизбежно последовать эпоха отрицательной доходности на капитал. При этом БП в отдельных отраслях и в компаниях в развитых странах приходит всё чаще в последние десятилетия.

            В собственное дело? Мой, пусть и специфический опыт, просто кричит о том, что это самый гарантированный способ не дожить до пенсии.

            Напрямую в деньги? Ну, тут и без меня ужастиков накидают.

            В потомков? Ну так отдашь в школу, да и без этого обязательно “психологи”(обобщенный термин) на уши присядут, теперь ещё и ИИ. Весьма убедительно внушат о правильности капитализма во внутрисемейных отношениях. Точнее, даже об отсутствии семьи и о примате личности. Дальше они уже сами допрут до вывода, что отношения с предками только токсят их развитие.


            1. event1
              11.08.2026 06:12
              #30323474

              В потомков? Ну так отдашь в школу, да и без этого обязательно “психологи”(обобщенный термин) на уши присядут, теперь ещё и ИИ.

              Дети идут в школу в 7 лет. Если к этому возрасту дети доверяют незнакомой тёте в школе и компьютерам больше чем родителям, то "это фиаско, братан". Так что, только в потомков. С любыми инвестициями, нас поимеют.


              1. hira
                11.08.2026 06:12
                #30323798

                В определённом возрасте человек начинает доверять другим людям больше, чем родителям. "Предки ничего не понимают" и подобное.

                Хоть в СССР, хоть щас. Щас ещё более выражено это всё, благодаря развитию соцсетей и подобного и бОльшего количества "авторитетных мальчиков" в радиусе доступа.

                Так что это не фиаско, а нормальный путь развития личности. Но да, можно человека сломать, привязав его к родителям. Тут уж каждый сам решает со своей совестью.


                1. event1
                  11.08.2026 06:12
                  #30323848

                  Автор говорил конкретно про психологов и компьютеры в начальной школе. Вы говорите про 15 лет и таких же друзей подростков. Это вообще разные явления.


                  1. bkar
                    11.08.2026 06:12
                    #30323994

                    Я поставил “психологов” в кавычки - на мой взгляд, сейчас это просто наиболее передовой и ударный отряд разрушения семей. И то, далеко не все, и, даже те, кто “все”, далеко не в каждом случае. С “дипломированными” мозгоедами лично у меня целиком положительные впечатления (или я чего-то не знаю), но случаев в окружении… просто мрак. Но ещё больнее от действий всяких гадальцев, изпрямителей ауры, и гуру личностного ращвития.

                    Вы правы на счет 15 лет и сверстников - там совсем другой механизм отчуждения от родителей и отрицания сверстников. Ну так и у шимпанзе самцовая молодежь уходит из стаи. Но потом они возвращаются, или, чаще, входят в новые стаи. А то, что насаждается сейчас - против стай у человеков.

                    ЗЫ - анекдот от психологов, в который я когда-то совсем не въехал:

                    Муж и жена оба психоаналитики (им полагается регулярно “исповедоваться” у других психоаналитиков).

                    Муж - ты что, ходишь к другому психоаналитику?! Жена - но мы только трахаемся! Муж - а, ну тогда ладно.


                    1. progchip666
                      11.08.2026 06:12
                      #30325188

                      В этот раз "не так как всегда". Большинство подростков замкнулись в своих телефонах. Бесконечный поток коротких видео разрушают их психику быстрее наркотиков. Все сейчас клеймят зуммеров...

                      То что приходит им на смену будет намного более овощным. Какая пенсия для стариков, они хотя бы себе на хлеб зарабатывать начали!


                      1. Javian
                        11.08.2026 06:12
                        #30327018

                        Рассказали недавно про одного молодого человека - с ним коллеги отказываются вместе работать. Он делает действия "вдруг захотелось сделать", без понимания последствий его действий. У него нет тормоза, который просчитал бы последствия от совершенного действия. При этом он удивил всех знанием правил устройства электроустановок - видимо реально заучил до буквы. Но нет понимания смысла текста.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30327068

                        незамутненность “ачтотакова?!” - это вневозрастное


              1. bkar
                11.08.2026 06:12
                #30324118

                /// Так что, только в потомков. С любыми инвестициями, нас поимеют ///

                Я тоже ставил на это, и, пока не похоже, чтобы пролетел. Хотя ещё и не осень. Но моим детям повторить это будет неимоверно тяжелее.

                Что касается доверия чужим тетям…

                Практически все дети, даже те, кто и учатся с удовольствием, и доверяют родителям, с определённого момента на что-то новое от родителей по школьным темам - “это я нехочу-небуду, это нам не задавали”.

                Потому что:

                1. авторитет перед сверстниками круче всего, училка спрашивает перед ними, а ты - нет.

                2. когда детям сначала платят за шум под окном, а потом перестают, они шумят в другом месте. А тебе (см. п.1) платить нечем.


            1. rendov
              11.08.2026 06:12
              #30323524

              Поскольку бедные беднеют, а богатые богатеют, то капитал хорошо сохраняют вещи, которые эти богатые и лет через 30 захотят купить у вас. Обычно это картины, антиквариат, золото в виде древних монет, редкие машины ограниченного выпуска и т.д.


              1. Dmitry_604
                11.08.2026 06:12
                #30323636

                Вот кстати нет, только недавно читал статью о том что картины уже новому поколению особо не нужны, и после уходящих в закат стариков их особо уже и не удается распродать по ожидаемым ценам никак. Потятно что топовые будут в цене еще, но вот среднее звено реально просядет, как мне кажется.

                С другим раритетом тоже может подобное случиться


                1. rendov
                  11.08.2026 06:12
                  #30323654

                  Мне всегда казалось, что картины и антиквариат богачи покупают не для того, чтобы выставить в холле, а как раз для диверсификации капиталов, т.е. под будущий рост, ведь чем старше вещь, тем она становится ценнее.


                  1. Dmitry_604
                    11.08.2026 06:12
                    #30323742

                    Так я и не спорю что так, но вот этот рост ценности похоже ломается, по крайней мере на картинах


                    1. Daddy_Cool
                      11.08.2026 06:12
                      #30325936

                      Логично. Статичная картинка, которая висит десятилетями? Пф... скукотень. Сейчас и так визуально-захламленная среда обитания, а тут еще вы со своими картинами...
                      )))
                      /i


                  1. bkar
                    11.08.2026 06:12
                    #30324662

                    Для откоса от налогов.

                    Купил за 10, через 20 лет оценил на 100, подарил в музей, там подтвердили стоимость дара в 90, снизил в счет этого налог на 80.


              1. HellQwer
                11.08.2026 06:12
                #30323846

                Авто обслуживать надо и обкатывать изредка. Если в кайф - пожалуйста, но это не просто поставил и забыл. А так диверсифицировать в любом случае.

                Тут деревеню обсуждали. В сильный кризис своё хозяйство и разрыв с общей экономикой не так уж плох например.


              1. progchip666
                11.08.2026 06:12
                #30325190

                Не лишено смысла.

                Но тут главное не ошибиться при долговременных вложениях.

                Мода даже на антиквариат меняется.

                Например марки которые я коллекционировал в детстве сначара росли росли а теперь упали в цене. Причём существенно.


                1. randomsimplenumber
                  11.08.2026 06:12
                  #30325310

                  Ваши вкладыши от жевачки марки не были антиквариатом


            1. DMGarikk
              11.08.2026 06:12
              #30323850

              Точнее, даже об отсутствии семьи и о примате личности. Дальше они уже сами допрут до вывода, что отношения с предками только токсят их развитие.

              тут даже всё гораздо проще, без умных слов

              в семье есть минимум 2 человека, муж и жена , у них есть СВОИ родители которым надо помогать....т.е. получается что семья должна тянуть себя (плюс 1-2 ребенка) и еще 4х родственников, а у нас такие зарплаты в стране что на себя не всегда бабла хватает..а тут еще 4 пенсионера и какиенить "неуспешные родственники" которые живут на пенсию мамы...но страдает мама и ей надо помогать (фактически помогая брату-сестре-тетке).. и особый прикол когда у вас зарплата 250тыщ...а вы должны платить на поддержку брата жены потому что её мама с хлеба на воду перебивается из-за того что брату пенсией своей ипотеку платит....а еще своей маме и папе и у вас такиеже фокусы могут быть... а еще у вас детей в школу собирать надо

              и тут уже начинаются проблемы с выбором "поругаться со всеми родственниками" или "разводится с супругом чтобы не ругатся по поводу того куда важнее деньги тратить на свою семью или на родственников супруга потому что они родители (для вас чужие, а ваши для супруга чужие)"


              1. AlekseyPraskovin
                11.08.2026 06:12
                #30324470

                Какое странное описание ситуации. Бесконечно содержать нахлебника - это не так чтобы помощь семье...


                1. DMGarikk
                  11.08.2026 06:12
                  #30324668

                   Бесконечно содержать нахлебника - это не так чтобы помощь семье...

                  конечно, но это не вы ему деньги даете, вы будете давать деньги своим родителям чтобы они за свет платили и не дошираком питались, а родители в свою очередь будут кормить нахлебника. вы готовы "капиталистически" решать этот вопрос - ставя условия помощи родителям - выгоняй нахлебника (который любимый сыночка) тогда я тебе за свет заплачу? и в итоге переругатся с родителями в конец и вообще им не помогать

                  ===

                  а ситуация очень типичная, у меня прям довольно близкие родственники таким развлекаются, но они пока в состоянии сами деньги зарабатывать на такую помощь...но когда дело до пенсии дойдет, я боюсь что придется мне помогать уже


            1. allishappy
              11.08.2026 06:12
              #30324390

              В общем-то за сокращением населения на Земле должна неизбежно последовать эпоха отрицательной доходности на капитал

              Всем таким знатокам, которые ТОЧНО уверены в своих прогнозах, я говорю одно и то же: "Ну так встаньте в шорт с плечом на условный S&P500 и заберите свой куш".

              Дальше всегда от собеседника начинаются маневрирования и оправдания, почему он не будет этого делать


              1. Dmitry_604
                11.08.2026 06:12
                #30324448

                Ну первое - это потому что точный момент пока не угадать, а стоять годами в шорте это надо стальные яйца иметь. Да и если плечо - кредит платить за него. Ну и второе - оно может в номинале не упасть если вдруг будет суперэмиссия доллара, а вот в реальных деньгах будет ой.


              1. ksbes
                11.08.2026 06:12
                #30324460

                Бесполезно вствавть на шорт если всю прибль инфляция съест. Отрицательная доходоность на капитал - это очень глубокий кризис. Там скорее в запасы гречи,тушёнки и патронов вкладываться нужно.


                1. allishappy
                  11.08.2026 06:12
                  #30324504

                  Если автор действительно уверен в отрицательной доходности мирового рынка акций и облигаций, драгоценных металлов, криптовалюты и недвижимости (и жилой, и коммерческой), то ему неиронично нужно вкладывать все силы и деньги в собственную землю и знания по автономному выживанию.

                  Но автор комментария скорее всего просто крайне поверхностно разбирается в вопросе инвестиций (если вообще разбирается), поэтому и выдаёт такие катастрофические прогнозы.


        1. TEXHOPYK
          11.08.2026 06:12
          #30322854

          Я утверждаю, что описанные проблемы отсутствуют)

          Проблема есть. В 90е, бросив институт, прикладную математику, пошел разнорабочим. И там были такие же молодые сверстники, не было проблемы найти людей на это грязное и очень вредное производство.

          Это был тупой бандитский бизнес — купить лом аллюминия, переплавить и продать куда-нибудь , в ту же Японию. Труба из печи шла прямо в цех. Бизнесманы, ездящие на роскошных машинах, сэкономили на вентиляции. И тем не менее, люди готовы были это делать, при температуре на улице +40 стоять у горячей печи, дышать выбросами. И это сопровождалось не иллюзорной вероятностью взрыва. Когда пришел в цех, застывший аллюминий был на потолке, последствия взрыва. И все равно мы были готовы работать.

          На Курильских островах есть такой промысел — ловля морских ежей. Это делают водолазы. Еж отправляется в Японию и стоит дорого. Это хорошая работа, хоть и непростая. Высокая зарплата, длительные отпуска, ловля идет возле берега, это не по полгода в рейсе находится.

          Молодежь не идёт, работают 50+. В Японии, на Хоккайдо, на верфи, где судно обслуживается и ремонтируется — та же история, сварщика не найти, молодёжь не идёт. Их мало, их ожидания перспектив в будущем не такие радужные, как были у нас во времена молодости.

          Когда молодежи становится все меньше, многие позиции не будут закрыты и ИИ этот вопрос не решит.


          1. UplandDivan
            11.08.2026 06:12
            #30322902

            Еж отправляется в Японию и стоит дорого. Высокая зарплата, длительные отпуска, ловля идет возле берега, это не по полгода в рейсе находится.

            Молодежь не идёт, работают 50+.

            Что-то тут не то. Либо зарплата не такая уж высокая, а вся прибыль идёт в карман уважаемых дядь, либо бизнес с (нелегальной?) продажей товара в Японию криминализирован по уши, и молодёжь просто не хочет с таким связываться, поэтому и работают пожилые, которым деваться некуда.

            Из разговоров с ребятами, работавшими в рыболовном промысле, правда не на Дальнем Востоке, а в другом регионе, я понял, что там сплошной криминал, все нелегально продают рыбу налево, ибо это гораздо выгоднее - перегрузить рыбу какому надо дяде за бОльшие деньги, а потом сказать, что ничего не поймали.


            1. ksbes
              11.08.2026 06:12
              #30322960

              Ну так криминал - это имено молодёжное дело. Мозгов ещё не нажито, “живи быстро - умри молодым” и т.п… Т.е. криминальность как бы наоборот - должна “омолаживать” профессию. Однако там в основном дядки 40-60 лет.

              “На северах” вообще проблема с молодёжью - её там считай и нет. После школы все стремятся в центры, которые “южнее” (западнее). И это не просто региональный фактор. Просто центр свои проблемы “выносит” на переферию и потому в регионах общие проблемы всегда острее.


              1. Oncenweek
                11.08.2026 06:12
                #30322968

                Ну так криминал - это имено молодёжное дело.

                По состоянию на 2-ю четверть 21-го века это утверждение несколько устарело. Молодежь в развитых странах наоборот с большей ответственностью стала относиться к опасным вещам (от криминала до алкоголя) чем за поколение до нее


            1. Senbu
              11.08.2026 06:12
              #30323788

              Что-то тут не то. Либо зарплата не такая уж высокая, а вся прибыль идёт в карман уважаемых дядь, либо бизнес с (нелегальной?) продажей товара в Японию криминализирован по уши

              Да нет, это общемировая тенденция. В Республике Корея есть т.н. "русалки" - профессиональные ловцы всей этой морской живности. Там тоже трудится последнее поколение, 60+ - потому что молодёжь не идёт на такую работу (достаточно прибыльную). При этом профессия всегда была наследуемая, т.к. в условиях тяжёлого физического труда давала больше денег.


              1. UFO_01
                11.08.2026 06:12
                #30328024

                А теперь давайте подумаем. Вот пошёл я в 20 лет работать ловцом. Дальше что? Ну, всё, молодец, вот тебе уже 60, а ты всё такой же ловец. С той лишь разницей что в 60 эта же работа тебе даётся гораздо тяжелее чем в 20. Ну, может за выслугу лет приплачивают, и то не факт. Стоит оно того? Ну, скажем так, зарплата должна быть сильно больше чтобы компенсировать все риски, причём не только сиюминутные, но и отложенные.


          1. AlekseyPraskovin
            11.08.2026 06:12
            #30323300

            молодежь не идет

            Значит ваше предложение не конкурентно. Я выше писал, у меня знакомый столкнулся с такой проблемой, что молодежь не идет гайки крутить и выхлопом дышать в автосервис. Поморщил затылок, понял что з/п не в рынке и поднял. Проблема решилась, молодежь пошла.

            Но можно выдумывать какие-то мировые проблемы и сетовать на дефицит высококвалифицированного низкооплачиваемого персонала. В РФ это модно :)


            1. WLMike
              11.08.2026 06:12
              #30326182

              Да, уж. Как показывает практика СВО, люди за 200к в месяц готовы рисковать жизнью и инвалидностью с очень высокой вероятностью. На более спокойной работе думаю и за меньшие деньги желающих легко найти


          1. UFO_01
            11.08.2026 06:12
            #30327976

            Ну так поэтому там и не было вентиляции, температура +40, выбросы и неиллюзорная вероятность взрыва. Потому что были те, кто был готов работать. А готовы работать они были потому что и выбора-то особо не было.

            На Курильских островах

            на Хоккайдо

            Вот вам и ответ почему там не работает молодёжь, потому что там ловить нечего, они и едут в мегаполисы, потому что наивно полагают что там ловить есть что. И я понимаю, в мегаполисе есть хоть какой-то призрачный шанс залететь на нормальную должность, в то время как в небольшом городе ты с большей вероятностью и 50 лет будешь сварщиком спину гнуть. Так что это не столько проблема, сколько рациональный и закономерный выбор с точки зрения человека. Вот с точки зрения системы - да, это проблема. Очередной пример трагедии общин :)


      1. MountainGoat
        11.08.2026 06:12
        #30319764

        Похоже предлагает, чтобы проблемой вымирания деревни занималась сама деревня, а о сокращении численности населения пусть думают многодетные семьи.


        1. balamutang
          11.08.2026 06:12
          #30320706

          Про деревни уже давно пора забыть. Деревни были источником рабсилы/людей в 80е-90е. А сейчас там уже никого нет, хорошо если самовоспроизводиться успевают. Теперь государства побогаче пылесосят государства победнее, поэтому в Германии сирийцы, во Франции конголезцы, а в России узбеки.


          1. oYASo
            11.08.2026 06:12
            #30320774

            Я склонен считать, что будет не так.

            У молодежи становится популярна тема вроде "купил старый дом в Португалии, теперь буду тут вести хозяйство и делать виноград". Потому что это будет дешевле однушки в Москве, а строить корпоративную карьеру современной молодое поколение не сильно стремится. Да и опять же, есть удаленка, которая позволит какие-то деньги генерировать не из крупных городов. Не думаю, что будет прям "расцвет деревень", но я бы сделал ставку на отъезд из крупных городов. В целом, мы уже такое видим по Калифорнии, где огромные цены на недвижимость + удаленка + так себе налоговая база включила исход айтишников из этого региона в соседние.


            1. DMGarikk
              11.08.2026 06:12
              #30320836

              У молодежи становится популярна тема вроде "купил старый дом в Португалии, теперь буду тут вести хозяйство и делать виноград".

              вот когда эта молодежь с такой темой доживет лет до 50, тогда и посмотрим...сколько их таких дельцов останется

              Эта идея офигеть как приколько выглядит когда тебе 20-30 лет, а ближе к 40 этот виноград осточертеет...и придет осознание что в старые времена люди не по приколу там жили и виноград выращивали

              ==

              Блин где вы такую молодежь берете которая по щелчку пальцев дома в Португалии покупает? кто все эти люди? они рядом с вами бывают? у вас не Патрики за окном?


              1. CanadaGoose
                11.08.2026 06:12
                #30321078

                Да полно недорогой недвижимости в мире. Просто она далеко от мегаполисов и не новая.


                1. StjarnornasFred
                  11.08.2026 06:12
                  #30323104

                  Проблема недорогой недвижимости в том, что её ремонт стоит дороже новой. А снести и построить с нуля либо нельзя (памятник архитектуры местного значения), либо выходит не дешевле, чем просто купить новый дом.

                  За одну среднюю московскую зарплату можно купить квартиру в Воркуте. Но почему-то массового притока москвичей Воркута не испытывает.


                  1. select26
                    11.08.2026 06:12
                    #30324332

                    За годовую ЗП можно купить отличный (не разваленый древний) дом с участком в Словакии, Хорватии и Словении.
                    В получасе от города, в котором есть все.


                    1. runapa
                      11.08.2026 06:12
                      #30326092

                      Кроме работы.


                1. progchip666
                  11.08.2026 06:12
                  #30325204

                  Прошли те времена когда недвижимость можно было купить без проблем в любой стране, были бы денежки.
                  Покупать недвижимость не имея гражданства всё сложнее и опаснее. Практически все закручивают гайки, так что поторопись если действительно так считаешь.


                  1. CanadaGoose
                    11.08.2026 06:12
                    #30325952

                    Я уже больше пяти лет в этом направлении работаю. Недвижимость уже есть, гражданство скоро будет.


                    1. progchip666
                      11.08.2026 06:12
                      #30327304

                      И тут есть проблемка. Прям вот есть? Своя или таки в виде ипотечного ярма заполученного в момент кризиса когда спрос уже сильно упал, а цены ещё не рухнули?
                      Канада к сожалению уже не та, что была 20 - 30 лет назад. У меня туда уехал друг лет 20 назад. Он в России очень неплохо зарабатывал. Получил гражданство за год подучил язык. Нашёл работу на 10 килобаксов в месяц канадских(по тем временам это были ещё деньги). Но недвижимость покупать так и не стал.
                      В итоге открыл свою IT фирму и превратился в человека мира c канадским паспортом. Самое смешное - небольшая команда разработчиков у него из России. Большую часть времени он живёт в итоге в России а остальную кочует по Западной Европе, в Канаде почти не появляется.

                      Я совсем не сторонник того что происходит сейчас в России, но и Запад сегодняшний мало того что мёдом уже не намазан, так ещё и быстро деградирует.


                      1. CanadaGoose
                        11.08.2026 06:12
                        #30327658

                        В нашем городе пузыря не наблюдается, недвижимость стабильно растёт чуть чуть быстрее инфляции. Ипотека конечно, но все расходы ниже чем аренда такого же дома.

                        Сейчас везде в мире трудно, я не спорю. Приходится выбирать лучшее из худшего. Надо было 20 лет назад переезжать, но я тогда учился в 6м классе, были дела поважнее)


                      1. progchip666
                        11.08.2026 06:12
                        #30327942

                        Ну что ж. Удачи.

                        P.S. Однако не стоило рассказывать что дом купили. Пока вы приобрели не дом, а обязанность за него платить. При том что в Канаде начинается нехилый жилищный кризис. Неужели вы не в курсе. Начался он с квартир многоквартирных домов, кондас это у вас вроде называется, а сейчас и на дома перекинулся. Стройки встали, цены больше не растут и как бы вниз не пошли.

                        Надеюсь диплом по крайней мере подтвердили. В Канаде с этим не просто.


                      1. CanadaGoose
                        11.08.2026 06:12
                        #30328506

                        Пузырь и кондо это рынки Торонто и Ванкувера. У нас город это классическая Канада, тут частные дома. Нам такое не грозит у нас тут квадратный метр стоит на уровне Екатеринбурга.

                        А с дипломом всё сложно. Сам диплом подтвердить легко, но это ни чего не даёт. Тут система построена на опыте, на рабочих часах, вот их будет очень сложно подтверждать.

                        Поэтому я сразу даже не планировал этим заниматься. Я инженер-электронщик и работать по этой теме смогу только в том же Торонто и Ванкувере, а там жильё заоблачно дорогое. И зарплаты не то что бы большие.

                        Я в электрики пойду, получу лицензию, потом найму ученика и буду малый бизнес строить. И работа не скучная и ИИ её не отнимет.


                      1. artemisia_borealis
                        11.08.2026 06:12
                        #30328804

                        да, покупать недвижимость в Канаде сейчас это совершенно за пределами разумного. Цены сейчас немного припали, но именно, что немного, по сравнению с пиком в 22–23 годов, но всё рано остаются неадекватно высокими.

                        К этому надо прибавить:

                        1. ещё общее качество жилья, переплачивать за которое нет желания. Квартиры ещё есть неплохие в домах 10–25 лет (более старые как правило это проблема с кондиционированием, самые новые это (вообще привет) спальни без окон)

                        2. каждые пять лет ваша ставка может быть пересмотрена и увеличена, что поистине интригующе

                        Все деньги уходят по ноль с двух довольно приличных зарплат: некислая аренда и расходы на детей.

                        В итоге до паспортов мы, надеюсь, тут дотянем, а потом надо сильно думать, что делать. Может и домой ехать. В Канаде мы едва ли сможем остаться на пенсию, даже если захотим (что сомнительно).

                        Эта странная очень переоценённая стана.

                        Кроме хорошего климата и природы здесь никаких плюшек нет. Да и поездить по стране это всё же для богатых, тут с ценами тоже перекос, жалких 20k+ в месяц (до налогов) на семью недостаточно .


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30329416

                        Все деньги уходят по ноль с двух довольно приличных зарплат: некислая аренда и расходы на детей.

                        ..а потом они ещё имеют наглость спрашивать меня «почему ты не завёл детей»...


              1. HellQwer
                11.08.2026 06:12
                #30321354

                Полно стариков которым в кайф на огороде. Виноград в небольших масштабах как обычная ягода растёт, у знакомых есть кусты. В больших не знаю как оно :)


                1. DaneSoul
                  11.08.2026 06:12
                  #30321602

                  Виноград в небольших масштабах как обычная ягода растёт, у знакомых есть кусты.

                  Качественный столовый виноград в любых масштабах одно из самых адских в плане выращивания растений. У меня отец много лет занимался, видел это все изнутри.
                  Там огромное количество операций в течении сезона нужно делать: подвязывать побеги, обламывать лишние побеги, гронки и листья, обрабатывать от разных паразитов многократно за сезон, сам сбор урожая по хорошему делается частями, выбирая спелые, в конце сезона делать обрезку лозы.
                  Современные столовые сорта очень капризные в выращивание, а старые сорта крайне сложно продать - спрос на огромные гронки и ягоды, безкосточковые сорта.
                  Есть альтернатива - изабелла на беседке действительно может расти как бурьян вообще практически без ухода, но кроме как на вино ее не продать и ценник там может и в 10 раз ниже быть.


                  1. select26
                    11.08.2026 06:12
                    #30324338

                    виноград в любых масштабах одно из самых адских в плане выращивания

                    Эх, юноша, вы еще детей не выращивали! Любой виноград по сравнению с ними - это просто воскресное хобби.


                  1. S_Borchev
                    11.08.2026 06:12
                    #30324426

                    Есть альтернатива - изабелла на беседке действительно может расти как бурьян вообще практически без ухода, но кроме как на вино ее не продать

                    да и производство вина из нее в кучи стран запрещено


                1. DMGarikk
                  11.08.2026 06:12
                  #30322836

                  Полно стариков которым в кайф на огороде. 

                  тему начали с молодежи

                  вы готовы на огороде всю жизнь с 25 лет до смерти от старости провести?


                  1. HellQwer
                    11.08.2026 06:12
                    #30324124

                    Я - нет. Разве что прикольно было бы автоматизировать и роботизировать.


                1. Old_paranoid
                  11.08.2026 06:12
                  #30323472

                  Ничто не ново, все давно отражено в художественном творчестве...

                  Есть отличное кино, прямо по теме - пенсия, виноград, домик, "Хороший год" называется ("A good year" вроде на память в оригинале)


                  1. Ds02006
                    11.08.2026 06:12
                    #30324948

                    Книга намного удачнее. (Автор - Питер Мейл.)


              1. oYASo
                11.08.2026 06:12
                #30321452

                Так а какая сейчас альтернатива хорошая предлагается? Сидеть на галере до 50 лет? или входить в IT, когда многим сейчас не очень понятно, сколько IT в текущем виде вообще продержится? Какие альтернативы предлагаешь молодёжи? При этом в России огромные ипотечные ставки, а в ЕС и США очень дорогая цена самой недвижимости. Поэтому, если ты не какой-то крутой специалист, то можно взять ипотеку в 20 лет и вернуть ее реально только к своим 50 годам, а это далеко не всех устраивает. Можно, конечно, сказать, что это проблема всех этих маминых пирожков, но, скорее всего, это выльется в то, что мы не увидим такой прекрасной производительности труда и такой сильной отдачи работе, как это было у нас или у предыдущих поколений. Уже есть жалобы на то, что в менеджеры никто не хочет расти, потому что требуется много времени и ответственности.

                Если ты посмотришь на рынок США, то молодежь стала намного реже поступать в университеты и намного чаще осваивать профессии руками - сварщик, электрик, etc. Если ты посмотришь на рынок РФ, то сейчас идёт активный пиар колледжей и техникумов, в то время как в универах потихоньку закручивают бюджетные места и сокращают различные направления. Так проще и быстрее выйти на бабки. И у молодежи очень хорошо залетает контент уровня "ушел из банка делать столы в гараже, теперь живу на себя, все ок".

                Блин где вы такую молодежь берете которая по щелчку пальцев дома в Португалии покупает? кто все эти люди? они рядом с вами бывают? у вас не Патрики за окном?

                Потому что какой-нибудь перди вдали от больших городов и мегаполисов этот домик в условной Португалии будет стоить по цене хорошего автомобиля. И ту же ипотеку на него будет взять реально. При этом надо будет уметь зарабатывать деньги либо удаленно, либо продавать какие-то свои скиллы локально (и вряд ли к этим скиллам относится прокачка по корпоративной лестнице).

                И я таких примеров вижу много. Из моего поколения таких дауншифтеров что-то около нуля. А вот из тех, кто младше, уже знаю очень много кого.


                1. DMGarikk
                  11.08.2026 06:12
                  #30322868

                  А вот из тех, кто младше, уже знаю очень много кого.

                  а насколько они дауншифтеры то?

                  а то я тоже таких встречал

                  работал на одном проекте, был коллега 26 лет, уволился из конторы и сказал - чёто я устал - поеду к бабушке пару лет в деревне поживу, она там еду готовит, хорошо, интернет есть.

                  мне вот тогда интересно стало...вот бабушки с пенсией не станет..и что дальше? миддл фронт через пару лет вернется из деревни, быстренько найдет работу и снимет квартиру за 70тыщ в месяц?

                  там уровень планирования и адекватности...прям зашкаливает у всех таких дауншифтеров

                  ключевой вопрос такого отношения - у них у всех есть источник денег в виде родственников, вот они и не парятся


                  1. oYASo
                    11.08.2026 06:12
                    #30327290

                    Бро, я не очень понимаю, что ты хочешь от меня услышать. Я говорю, что такое явление есть, и оно довольно массовое. Что там будет с этими ребятами через 10-20-50 лет, какие у них там планы на будущее и т.д. - я хз. Но у многих это работает, и они живут там какую-то свою счастливую жизнь - почему нет?

                    Ну и давай будем честные, все те программисты, которые рубили лопатой бабло в золотые 2010 - 2015 - все ли они сегодня построили прекрасное светлое обеспеченное будущее? Если ты работал в гугле с хвостом опционов, то да. А если ты работал на обычно галере не на рынке США, то в лучшем случае чуть увеличил себе жилплощадь и купил колеса для передвижения. Ну а если ты не заработал деньги тогда, то сейчас практически точно не заработаешь. И в чем план?

                    Так что если разные пути, почему бы и нет.


                    1. DMGarikk
                      11.08.2026 06:12
                      #30327326

                      Бро, я не очень понимаю, что ты хочешь от меня услышать.

                      да я с точки зрения порассуждать же пишу

                       Я говорю, что такое явление есть, и оно довольно массовое. 

                      Массовое, и причины понятны, родители обеспечили детям такое будущее своей поддержкой, сейчас мы видим результаты

                      Ну и давай будем честные, все те программисты, которые рубили лопатой бабло в золотые 2010 - 2015 - все ли они сегодня построили прекрасное светлое обеспеченное будущее?

                      У них есть профессия и опыт и у многих плюс минус понимание как им работать дальше

                      Это кардинально разный трек чем массовое блогерство и видосики в тиктоке... видосики и блогерство штука непостоянная, аудитория стареет и вымывается, вместе с деньгами...и родители не вечные.

                      тут конечно бухтение старческое, но это прям очевидный факт который приведет к массовому снижению уровня жизни.


                      1. oYASo
                        11.08.2026 06:12
                        #30327438

                        Не про блогерство и тиктоки говорю. И не про обеспеченных детей, с ними все понятно в любом поколении.

                        Еще раз, я говорю про то, что:

                        1. Современное поколение в массе своей не хочет строить карьеру.
                          Это не значит, что они не будут работать. Это значит, что они не хотят погружаться в проблемы бизнеса, изучать внутренние проблемы, брать на себя больше ответственности, брать на себя тимлидство, руководство отделами и т.д.
                          Если мы про разработчиков, то вспомни свою любую команду, когда в ней был вечный мидл - он никуда не рос, его просто устраивало то, что он делал и все. Вот теперь представь, что у тебя 100% команды - такие чуваки. И ты, как руководитель команды, не можешь передать какую-то часть ответственности кому-то. Ее даже не захотят брать. Вот в этой точке мы находится.
                          Причин такого поведения много. Но одна из - это то, что мидл получает 5к евро, а тимлид 5.5к евро. И многие вполне логично решают, что +500 евро в месяц не сделают их насколько богаче, зато сил придется тратить значительно больше. Если уж говорить про специфику текущего времени (думаю, это будет очень короткий период, но он пока есть) - мидлом ты можешь устроиться на несколько работ и клод кодом закрывать какие-то средние таски, а зарплату увеличишь значительно (можем быть даже в разы, я таких примеров знаю уже очень много). В отличии от тимлида, где хотя бы с одной бы командой справиться.

                        2. Исход из мегаполиса в периферию.
                          В РФ это пока сложновато из-за большой разнице в зарплатах между Москвой и остальной Россией (хотя удаленка этот гэп закрывает, и я знаю много примеров). Но по ЕС или США часто разница не такая большая (да, есть условная Калифорния, поэтому не всегда, но часто). Поэтому, если спешалти кофейни тебя не так держат, то из мегаполиса ты можешь переехать в какой-нибудь небольшой городок, получить там специальность электрика/сантехника, и получать вполне прилично бабла. Спроси у кого-нибудь, сколько стоит заменить прокладку в кране США, а потом сравни со своим часом работы :)

                        3. Нежелание встраиваться в текущую систему
                          Проблема в том, что текущие системы мало что предлагают молодому поколению. Условно, нашим родителям/бабушкам советский союз предлагал работать, чтобы получить жилье. И у многих это так или иначе сработало. В ЕС многие из поколения так называемых бумеров также обзавелись своим домом без особых проблем.
                          Современном поколению предлагаются высокие процентные ставки, дорогое жилье, высокие налоги, соцстрах, дорогая медицина, при этом у многих есть понимание, что с пенсией в будущем у них будут проблемы (в РФ и США это и так понятно, но в ЕС люди тоже не верят, что их ждет такая же хорошая пенсия, как у нынешних пенсионеров).
                          Так что это вполне закономерный протест: "а нафига все это, если в конечном итоге никаких профитов нет?". Лично мне их сложно в чем-то упрекать или винить.

                        Это все не значит, что мир работает только так, и большие никак. Понятно, что люди разные. Но общая тенденция приблизительно такая. И даже по найму в IT это очень видно.


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30328602

                        Специально не смотрел, но чел из Новосиба озвучивал примерно адекватную Москве зп. В среднем, скорее всего меньше, но хз. В Москве конкуренция сотни человек на место легко может быть. В Новосибирске, скорее всего, конкуренция меньше.


              1. JBFW
                11.08.2026 06:12
                #30321536

                Да что у вас за магические цифры: 40, 50, 60 - "вот доживете!"

                Ну доживут. И увидят, что это хорошо (если не превращать хобби, выращивание винограда, в источник выживания, т.е. в тяжелую с/х работу)


                1. Oncenweek
                  11.08.2026 06:12
                  #30321550

                  Но ведь исходный посыл “купить домик в гребенях и вести хозяйство” как раз подразумевает превращение в источник выживания (ака тяжелую работу)


                  1. ipaxolyzmessy
                    11.08.2026 06:12
                    #30322066

                    да никто из городской молодежи (а купить домик в Португалии сможет только городская молодеж) никогда не осилит в огороде поковыряться, им бы от ленты в телефончике оторваться и хотя бы себе самим еду приготовить. Два раза лопату воткнут, один раз нагнутся и на этом мечты о своем хозяйстве закончатся. Это тяжелый труд и огромное количество человекочасов, потраченных на то, что обычно в одну тележку в магазине можно загрузить. Старикам делать нечего, они все свободное время могут посвятить ковырянию в земле. Хрюшку не смогут заколоть. Кур, наверное, смогут, но опять же головы рубить нужно будет, смотреть как они без головы бегают не каждый городской сможет.

                    UPD. Чтобы прокормить семью, нужно ПОЛЕ картошки.


                    1. HollowPhantom
                      11.08.2026 06:12
                      #30322218

                      Поле картошки хватит на 2 человек


                      1. select26
                        11.08.2026 06:12
                        #30324428

                        Парни, ну вы теоретики! )
                        Я помню хорошо, что в 90-х мы садили 20 соток картошки и иной раз до 40 мешков собирали. Ели три семьи: старики и две молодые семьи с детьми. Я лично был ответственным, чтобы весной оставшиеся несъеденные 20 мешков выкинуть на мусор. Бабушка еще умудрялась часть вручную на крахмал переработать, но там крохи - пару ведер.

                        Поле картошки хватит на 2 человек

                        Поле - это гектар, как минимум. Для двух человек на всю жизнь хватит, если сохранить сумеют.


                      1. Medeyko
                        11.08.2026 06:12
                        #30324800

                        И больше вы вообще ничего не ели? Очень сомневаюсь.

                        А обсуждается же ситуация, когда это не дополнение к другой еде, а практически единственная еда...


                      1. IljaSg
                        11.08.2026 06:12
                        #30327516

                        У нас в деревне было поле в дополнение к огороду - 20 соток, никакой не гектар. Там только картошку выращивали. Ещë в огороде (20 соток) пара мелких полей картошки.

                        На год хватало, вроде.

                        Но это было самым нелюбимым занятием - собирать колорадских жуков утром и вечером.


                    1. Retifff
                      11.08.2026 06:12
                      #30322886

                      15-20 соток на семью из 4-х человек в принципе достаточно. И там не только картошка. Но гемора с этим всем, конечно, очень дофига. Мне лично никакой огородик на старости лет не нужен, даже совсем маленький. Травма детства )


                      1. ManulVRN
                        11.08.2026 06:12
                        #30323826

                        Травма детства )

                        Вьетнамские флешбеки))


                      1. select26
                        11.08.2026 06:12
                        #30324440

                        А я после 40 вернулся к земле. На картофан, конечно, не тянет. Но фруктовый сад посадил, зелень к столу там всякая, помидоры - просто в удовольствие.


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30325790


                    1. inkelyad
                      11.08.2026 06:12
                      #30323012

                      потраченных на то, что обычно в одну тележку в магазине можно загрузить

                      Тут есть возражение, что в магазине - культуры специфические. Хорошо пригодные к промышленному производству и дальней транспортировке.

                      И на личном участке можно выращивать другие, которые хоть и требуют ручного труда (и потому промышленно не выращиваются), но в разы продуктивнее.

                      И та самая картошка - чуть ли не худшая культура в этом смысле. Она слишком хорошо вписывается в промышленное сельское хозяйство и поэтому выращивать ее самому - полностью бессмысленно, несмотря на многолетние привычки населения.

                      А если еще современные методы хранения учесть - тут все еще непонятнее становится. Аппарат для сублимационной сушки, например, хоть и достаточно дорогой - но позволяет заготавливать почти на неограниченный срок сильно много из того, что раньше нельзя было.


                      1. ipaxolyzmessy
                        11.08.2026 06:12
                        #30323066

                        с выращиванием "на продажу" свои проблемы, начинается рыночная история с поиском покупателей, один стоит весь день за прилавком, второй в поле работает. Слишком много звезд должно сойтись, без субсидии государства такое сельское хозяйство убыточно примерно везде


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30323090

                        А для этого есть всякие посредники в виде “фермерских магазинов” и прочих “вкусвиллов” с “экоедой”. Оно даже как-то работает - знаю вполне себе прибыльных (хотя скорее - неубыточных) фермеров работающих по такой схеме.


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30323102

                        Так тут не на продажу. 'Назад, в деревню' совсем не призыв именно к восстановлению крестьянства, которое сельхозпродукцию на продажу производит. Оно, как я погляжу, выглядит больше как 'переходим на самодостаточность в дали от городов'. Насколько именно оно будет самодостаточно - это уже вопрос развитости технологии.

                        Но если самодостаточность получится достигнуть хотя бы по еде, не заставляя тратить на это все время - это в разы снизит потребность в том же транспорте и далее сильно перестроит всю экономическую цепочку.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30323148

                        “самодостаточность по еде” в виде “каждый сам себе что-то растит” потребность в транспорте только усугубит, а уровень жизни отбросит (от условного стейка рибай и салата “цезарь” придется перейти на вареную картошку и мясо по праздникам), при этом топливо, запчасти для техники и всякую соль-специи в эту деревню все равно возить придется


                      1. ipaxolyzmessy
                        11.08.2026 06:12
                        #30323164

                        Тогда не понятно, как быть с картошкой, её же если не выращивать, придётся покупать. Значит, "самодостаточным в дали от городов" одному быть не получится, и нужно объединяться в небольшую деревню, или точнее, минимально возможное образование, которое может позволить себе промышленное выращивание картошки. Совместно, кстати, и отстроиться можно сильно дешевле.


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30323188

                        Тогда не понятно, как быть с картошкой, её же если не выращивать, придётся покупать.

                        Никак. Подразумевается, что есть придется что-то другое, что локально осмысленней выращивать.


                      1. ipaxolyzmessy
                        11.08.2026 06:12
                        #30323302

                        тут есть нюанс, что переход на это "что-то" должен быть без последствий для здоровья. Чем можно заменить рис, картошку и хлеб?


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30323628

                        Чем можно заменить рис, картошку и хлеб?

                        Разной фасолью, горохом, тыквами, ГМО сверчками и столь же ГМО хлореллой.

                        Всякого, что можно есть - хватает. Просто сильно не все из него хорошо хранится и выращивается при помощи тракторов.


                      1. DaneSoul
                        11.08.2026 06:12
                        #30324672

                        Оно, как я погляжу, выглядит больше как 'переходим на самодостаточность в дали от городов'. Насколько именно оно будет самодостаточно - это уже вопрос развитости технологии.

                        Это самый сложный путь. У каждой культуры свои особенности выращивания, сроки и операции. Если культур много - это жесть сколько постоянных забот. Намного проще и выгодней специализироваться на каком-то одном направлении - например сад с ценными сортами, или теплицы с дорогими ранними овощами. Найти человека кто занимался бы сбытом (на любом рынке всегда полно перекупов, которые скупают оптом) и докупать все остальное там же для себя.


                      1. UFO_01
                        11.08.2026 06:12
                        #30328070

                        Не просто же так говорится: "Есть три способа разориться: самый быстрый — скачки, самый приятный — женщины, а самый надежный — сельское хозяйство".


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30324150

                        Не только продуктивнее, но и по вкусу другие, насыщеннее. Если отойти от картошки хотя бы к петушке :)


                    1. UplandDivan
                      11.08.2026 06:12
                      #30323018

                      да никто из городской молодежи (а купить домик в Португалии сможет только городская молодеж) никогда не осилит в огороде поковыряться, им бы от ленты в телефончике оторваться и хотя бы себе самим еду приготовить. Два раза лопату воткнут, один раз нагнутся и на этом мечты о своем хозяйстве закончатся.

                      Так они ж не огородом жить планируют. Они собираются и дальше в соц сетях сидеть и монетизировать их, выкладывая на ютубчик мимишные видео о том, как они реставрируют старый дом в Португалии и живут в нём. И пока таких было единицы это даже работало, но затем явление стало массовым - и "конец немного предсказуем", как говорили когда-то на Лурке.


                1. DMGarikk
                  11.08.2026 06:12
                  #30322844

                  Да что у вас за магические цифры: 40, 50, 60 - "вот доживете!"

                  мне 42 года, я немного теперь могу на собственном примере свои мысли сравнивать в 20-30-40 лет... по этому и магические

                  риторика в 25 лет "перееду жить в деревню и там в кайф будет" у меня смех вызывает - попробуй переедь

                  p.s. я никогда о таком не мечтал, но в деревне, но в настоящей деревне где из благ цивилизации только мигающее электричество, и магазин через 5км пешком по полю - довелось пожить


                  1. Oncenweek
                    11.08.2026 06:12
                    #30322988

                    А тут в комментах у каждого своя деревня - как цены на жилье смотреть - это будет ваша деревня, где сельпо в соседней, и электричество на сутки отключить могут просто так. А как комфорт сравнивать это уже будет субурбия в 15 минутах от центра Бостона


                    1. DMGarikk
                      11.08.2026 06:12
                      #30323008

                      Да, я уже заметил :)

                      Могу теперь всем говорить что живу в деревне, на краю частного сектора, до магазинов/школы/сада 15 минут пешком, до центра города 15 минут на авто, до МКАДА 30 минут на авто

                      Канализация есть даже, не то что газ и вода.

                      Не ну а чо, за 10 минут можно до леса настоящего дойти с белочками и бобрами, говорят лоси дажеьбыли

                      Блин пишу даже самому смешно...деревенский блин житель :)


                  1. ssj100
                    11.08.2026 06:12
                    #30323770

                    риторика в 25 лет "перееду жить в деревню и там в кайф будет" у меня смех вызывает - попробуй переедь

                    В США почти четверть населения там живет.... и ничего


                    1. DMGarikk
                      11.08.2026 06:12
                      #30323858

                      В США почти четверть населения там живет.... и ничего

                      тут в комментариях уже сошлись на том что я уже понял что также удачно живу в "деревне"

                      1) до леса (настоящего, с бобрами, белками и лосями) 1км, до речки 1км

                      2) до города 5км, до МКАДа 20км

                      3) есть канализация, водопровод и газ

                      4) в радиусе 10минут на машине 2 супермаркета и 20 магазинов

                      5) в радиусе 15 минут пешком школа и 4 детских сада

                      вы понимаете что когда говорят "живу в деревне" подразумевают не субурбию мегаполиса или районного центра на 100тыщ населения?

                      деревня это не тип застройки, это независимый населенный пункт который в свете своего статуса не может быть отнесен к городу из-за удаления или количества населения

                      а так то многочисленные коттеджные поселки можно деревней считать так то


                      1. ssj100
                        11.08.2026 06:12
                        #30327912

                        что также удачно живу в "деревне"

                        Отлично! и как туда переехали или собираетесь бежать оттуда?

                        до леса (настоящего, с бобрами, белками и лосями)

                        не у всех деревень есть доступ к лесу с живность... я рядом с родной деревней даже зайцев не видел, хотя вокруг поля... но охотники говорят что есть.

                         до города 5км, 

                        В селе где я снимаю квартиру вообще 1 км до города, но это не перестает быть селом.

                        есть канализация, водопровод и газ

                        21 век на дворе - еще и оптику тянут.

                           в радиусе 10минут на машине 2 супермаркета и 20 магазинов

                        У родного села в соседнем селе есть 3 супермаркета (это 6 км а в 10 мин (2 соседних) может даже и 20 магазинов) что не ставит под вопрос факт что это село, что соседнее( даже если там есть пиццерия и служба такси )

                        это независимый населенный пункт который в свете своего статуса не может быть отнесен к городу

                        так это более деление статусов субъективное, просто в США что более 10 домов рядом - называют городом, или пригородом. а у нас в Молдове до 1000 человек это cчитай маленькое село. Или в советское время рядом был пгт, а сейчас это город хотя его население стало меньше.

                        Или вы cчитаете что село это только пару покосившихся избы из сруба с 1 комнатой и печкой.


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30328000

                        Отлично! и как туда переехали или собираетесь бежать оттуда?

                        я переехал в частный дом, а не в "деревню". технически я живу всётаки в городе, у меня за окном МКД на 15 этажей.

                        Вообще я бы врятли сам бы уехал из Москвы, если бы не семья. по этому выбрали среднее из двух зол - частный дом и до Москвы 30 минут на авто

                        21 век на дворе - еще и оптику тянут.

                        звучит забавно, но подключить газ это далеко не тривиальный и простой процесс...а про канализацию я вообще молчу, мне просто адски повезло что у моего дома есть городская канализация...из всего частного сектора гдето домов на 100-200, она есть у 15...и один из таких домов - мой.

                        А оптика есть, да. вот оптику сильно проще заиметь чем газ с водоотведением


                      1. alexEtse
                        11.08.2026 06:12
                        #30329144

                        А оптика есть, да. вот оптику сильно проще заиметь чем газ с водоотведением

                        Где как, где как... Есть места, где наоборот. В России, по крайней мере.

                        Ну потому что эффективные менеджеры от телекома посчитали, что тянуть оптику в частный сектор - экономически неэффективно.

                        Точнее, оно как бы всегда неэффективно (особенно с платой за столбы, ага), но конкретно в данном случае то ли не смогли пробить субсидию/софинансирование у властей, то ли даже не стали просить, чтобы не помешать её получению на более вкусное место... И в итоге в каком-нибудь садоводстве есть GPON, а вот в селе около административной границы города и по сути входящем в городскую агломерацию - нет.

                        Или ладно пригороды, может не быть в частном секторе даже прямо в городе.

                        До недавнего времени народ в таких местах сидел на мобильном интернете, а теперь с ним стало "весело"...

                        А вот на газ, наоборот, местность в "программу" попала, до границы участка вам его как-то доведут, а в итоге, пусть в итоге небесплатно и не без геморроя, но и до дома тоже.

                        Хотя казалось бы, кабель довести проще трубы...


                      1. Astroscope
                        11.08.2026 06:12
                        #30328320

                        21 век на дворе - еще и оптику тянут

                        Или спутниковый интернет. Не только, кстати, Starlink, хотя большинство имеет в виду именно его, игнорируя другие варианты.


                  1. select26
                    11.08.2026 06:12
                    #30324464

                    риторика в 25 лет "перееду жить в деревню и там в кайф будет" у меня смех вызывает - попробуй переедь

                    Я переехал. Правда в 45.
                    В многоквартирный дом в городе теперь вернусь, разве что, по решению суда, вступившему в законную силу )
                    Правда, деревень пришлось за 10 лет перебрать немало, чтобы совместить природу, бытовой комфорт и образование для детей.


                    1. DMGarikk
                      11.08.2026 06:12
                      #30324694

                      (учитывая контекста которого тут накидали в комментах)

                      вы под "деревней" подразумеваете частный сектор в упор к городу?

                      или таки полноценную деревню на 100 человек за 2 км от ближайшего села и 20 км от райцентра?..ну даже давайте село тоже деревней считать, пусть 20км до райцентра будет.


                      1. select26
                        11.08.2026 06:12
                        #30326218

                        вы под "деревней" подразумеваете частный сектор в упор к городу?

                        Насколько мне известно, в деревне около ста домов. Тридцать из ни построили за последние 3 года.

                        До ближайшего города (35К население) ехать 20 минут.


                1. progchip666
                  11.08.2026 06:12
                  #30325222

                  Чтобы иметь хобби отнимающее много времени необходимо зарабатывать много за малое время...


            1. des1roer
              11.08.2026 06:12
              #30323852

              норм молодежь с домом в Португалии ))) как понимаю нытье про то что зп нищенская (ну вначале пути всегда так). так что там про съезд от родителей уже неясно когда, а вы тут про дом да еще в Португалии. Но и вот эта жизнь в глуши она ж вообще странная - какой отдых, какая инфраструктура. Туалет бы теплый был - уже хорошо. А есть ли газ, не шалит ли электричество. Сколько врачу до вас ехать? А есть ли вообще мобильная связь? Я думаю молодежь не дураки в деревню ехать


              1. select26
                11.08.2026 06:12
                #30324490

                Вы просто деревень современных не видели, больше по черно-белым фильмам, наверное.



                1. Newbilius
                  11.08.2026 06:12
                  #30325200

                  Дадите название деревни? Изучить, как выглядит современная. А то я периодически выезжаю... Те, что видел - не сильно то они изменились со времён ч/б фильмов)


            1. select26
              11.08.2026 06:12
              #30324318

              молодежи становится популярна тема вроде "купил старый дом в Португалии, теперь буду тут вести хозяйство и делать виноград"

              Это до тех пор пока не нужно будет учить детей и ходить ко врачу два раза в неделю. К этому времени тянутся обратно поближе к цивилизации.
              Из личной практики.


            1. mihmihmihmih
              11.08.2026 06:12
              #30327348

              А потом эта молодёж решает завести детей... И у неё встают вопросы: медицинского обслуживания, детсада, хорошей школы. И она начинает понимать почему квартира в хорошем районе стоит как космический корабль.


              1. Oncenweek
                11.08.2026 06:12
                #30327374

                А потом эта молодёж решает завести детей…

                Или понимает изначально и потому не решает


              1. oYASo
                11.08.2026 06:12
                #30327486

                Ты сейчас проецируешь страхи советского поколения, где было важно поступить в хорошую школу и получить хорошее образование, чтобы стать человеком.

                Если ты посмотришь на ЕС и США, то в массе на это никто не смотрит. Дети часто отдаются в детсад с 0, они плюс-минус есть всегда и одинаковые. Со школами аналогичная фигня (да, есть лучше и хуже, но никогда не будет "спортивная школа" и "лицей для умных", как было у нас).

                Кстати, опять же, в РФ большая часть крутых вузов сосредоточены в Москве. В ЕС это часто отдельные городки (Лозанна, Лёвен, Гренобль, etc). Поэтому сложновато убить одним выстрелом все потребности.


          1. progchip666
            11.08.2026 06:12
            #30325198

            В деревнях в основном либо пенсы либо дачники из близлижащих городов. Те что дальше от городов элементарно вымирают


    1. Alex-sulimov Автор
      11.08.2026 06:12
      #30319046

      Про деревню - это был не призыв всем туда ехать, а наглядный пример концентрации населения в городах.

      Про богатство - относительное богатство это твоё положение по сравнению с другими, и реальное/абсолютное благосостояние это сколько товаров и услуг ты можешь получить.

      Если у человека сегодня есть жильё с отоплением, антибиотики, автомобиль, интернет, холодильник и возможность летать на самолёте, то материально он может жить лучше очень богатого человека несколько веков назад. Неважно, что относительно современного миллиардера он беден.

      То есть неравенство - относительное, а объём доступных человеку ресурсов и благ вполне может расти в абсолютном выражении.

      И главное: я писал не о дефиците людей вообще, а о дефиците людей нужного возраста и квалификации в конкретной экономике. Миллиарды людей на планете не закрывают автоматически нехватку врачей, инженеров или рабочих здесь и сейчас.


      1. AlekseyPraskovin
        11.08.2026 06:12
        #30319228

        это был не призыв туда ехать, а наглядный пример концентрации населения в городах

        А. Извините, просто я прочел статью в МК, которой вы проиллюстрировали тезис и протошнился с ее слезливой демагогии. Ну тогда давайте обойдемся без слезовыжимания по умирающей деревне и просто внятно сформулируем: в связи с совершенствованием технологий производства еды столько населения в деревне нахрен не нужно. В связи с этим оно (население) наконец-то радостно рвануло к цивилизации в город (к тому самому жилью с отоплением, антибиотикам и возможности летать на самолете, о которых вы же пишете чуть дальше). Кажется, тут можно только порадоваться, что огромное количество людей избавилось от необходимости морозить жопу в уличном сортире и ковыряться в свином дерьме?

        о дефиците людей нужного возраста и квалификации в конкретной экономике

        Вроде рыночек вполне себе справляется? Вы сейчас видите какой-либо дефицит? Лично я - нет. Ну если не считать дефицитом традиционный для РФ дефицит высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов :)


        1. ksbes
          11.08.2026 06:12
          #30319444

          У нас и дефицит высокооплачивемых низкоквалифициорванных специалистов имеется. В России вообще традицонно главная проблема - где набрать адекватных заинтересованных хотя бы в себе людей.
          В период индустриализации и демографического перехода (примерно 1860-1960) был ещё какой-никакой поток из деревни, да закончился.

          Рыночек же решает - но не в нашу пользу. Мы - переферия капитализма, а не центр. “По рыночку” - мы поставшик ресурсов и кадров. Это (в том числе и) за наш счёт центры капитализма решают свои демографические проблемы. Естественно, усугубляя эти процессы у нас - перекидывая свои проблемы.


          1. hddscan
            11.08.2026 06:12
            #30321898

            России вообще традицонно главная проблема - где набрать адекватных заинтересованных хотя бы в себе людей.

            Поэтому как только малый бизнес начал развиваться, то его тут же решили добить НДС, потому что проблема не в адекватных людях, а в желании государства решать проблемы легкими способами, без оглядки на будущее. А призывы "затянуть пояса" давно пропахли нафталином.


        1. Rive
          11.08.2026 06:12
          #30319446

          В связи с этим оно (население) наконец-то радостно рвануло к цивилизации в город

          Перед этим, разумеется, ему "помогли" принять такое решение, последовательно разрушив человекоёмкие производства в деревне (выращивание/добыча пушнины, пеньки и т. д.) двумя способами: административным давлением и моральной паникой. Нефтехимические лобби случайно смогло создать асимметрию власти (оно полезнее центральным правительствам за счёт унификации и логистических выгод для армии), после чего последовательно выдавило значительную часть конкурентов, давя их до степени, что "развитые" страны начали натурально вымирать из-за уничтожения экономических ниш обширных групп населения. Там, где лобби не было сильным из-за другой конфигурации власти, был запрос на развитую тяжёлую промышленность, которая тоже требует концентрации населения вокруг фабрик (что решилось сверхвысокими налогами на приусадебные хозяйства).

          А уже когда в деревнях не осталось денег и работы, оттуда стало удирать в город всё, что ещё шевелится (включая даже собак вместе с будками).

          Раньше избыток сельского населения тоже приезжал в города, но земля обладала собственной ценностью и крестьянские семьи за них держались, так что значительная часть земли оставалась распаханной и засеянной, либо была занята пасущимся скотом. Когда ценность собственной земли стала отрицательной из-за карательных экономико-административных мер, земля стала массово забрасываться и приходить в упадок либо переделываться под дачи горожан.

          Кроме того, города-метрополии последовательно колонизировали провинции и уничтожали всевозможные вольности деревень, так что если раньше попытки необоснованной массовой загонной охоты на людей с целью загнать на войну могли привести к засаде и убийству королевских рекрутёров, то впоследствии сильные государства смогли изымать почти всё наличное сельское население беспрепятственно и произвольно, если они вознамерились сжечь его в топке военных действий, поставив сзади заградотряды для поднятия морального боевого духа. Однако в городах люди всё ещё имели более сильные гарантии защиты за счёт брони от предприятий. Таким образом, массовая мобилизация в 1914 году в РИ или во Франции (которая катастрофически разрушила эти государства в прежнем качестве) была невозможна в феодальных государствах.

          Метрополии отказывали провинциям даже в собственном языке, называя их патуа и высмеивая в школах и газетах. Они демонстрировали, что сельский житель - это буквально человек второго сорта, поражённый в правах, а его земля - это просто поле боя для современных армий, которую можно спокойно засеивать боевыми ядами, минами и снарядами, создавая мёртвую зону на сотни и тысячи лет вперёд. Как мягкий вариант, жители метрополии могут директивно навязать сельским жителям поклонение неприкосновенным вредителям типа чёрных бакланов, которые уничтожают леса и рыбу, не имея в природе хищников, которые теперь контролируют их популяцию.

          И вот наконец, когда сельские жители не захотели быть людьми второго сорта и массово сгрудились в городах с ультрадорогой недвижимостью, люди с ухоженными лицами вдруг проснулись и спросили, а почему собственно у них народ-то вымирает. Лол.

          Это закабаление и централизация экономики до состояния разрушения популяции называется прогрессом.


          1. ViashelavCz
            11.08.2026 06:12
            #30319516

            Раньше избыток сельского населения тоже приезжал в города, но земля обладала собственной ценностью и крестьянские семьи за них держались, так что значительная часть земли оставалась распаханной и засеянной, либо была занята пасущимся скотом. Когда ценность собственной земли стала отрицательной из-за карательных экономико-административных мер, земля стала массово забрасываться и приходить в упадок либо переделываться под дачи горожан.

            Она и сейчас распахивается, засеивается, как выросший в деревне я лично видел как "умирает" деревня, еще мой дед ходил с косой на заготовку, а отец уже застал косилку на тракторе и косой пользовался разве что возле дома убрать траву, я косу “профессионально” вообще в руках не держал, и так во всех сферах деятельности, механизация вытеснила ручной труд, и в то же время производительности труда повысила на порядки, плюс технологии переработки и хранения еды ушли далеко вперед. Раньше еще в советском колхозе штат был вся деревня, сейчас агрохозяйство, у которого больше скота, больше земли, штат десятая часть от того, что было в колхозе.


          1. Tsimur_S
            11.08.2026 06:12
            #30319646

            Очень длинное полотно, которое расписывает через теории заговора где деревня и город оказались действующими лицами, наиочевиднейший факт что, в индустриальном и тем более постиндустриальном обществе, материально выгоднее жить в городе(наиболее крупном из возможных).

            И касательно высмеивания и директив попробуйте это рассказать условным рольникам в Польше, дружно посмеются, приняв на грудь сто грамм и поедут по дороге на тракторе с не снятой жаткой, пока жители метрополии будут вынуждены принять на обочину.


            1. exTvr
              11.08.2026 06:12
              #30319668

              дружно посмеются, приняв на грудь сто грамм и поедут по дороге на тракторе с не снятой жаткой,

              О, вы тоже читали «Курва трактор» на пикабу? Автор пишет просто шикарно, у неё все статьи очень хороши.


              1. Tsimur_S
                11.08.2026 06:12
                #30319734

                Да, им и навеяно. Причем это и в нашей соседней стране присутствовало(а скорее всего и до сих пор), как начинается страда то лучше по немагистральным дорогам не соваться, особенно вечером/ночью.


                1. fedorez
                  11.08.2026 06:12
                  #30320530

                  о... я до сих пор помню этот незабываемый комплекс ощущений ,когда на шоссейной велотренировке на загородной дороге, после затяжного скоростного спуска взлетев трамплином на небольшой подъем, обнаружил что на меня в лоб несется (sic!) комбайн. жатка от одного края дороги до другого. ушел вправо на обочину, по камням и подсолнухам, не упал даже...


                  1. CanadaGoose
                    11.08.2026 06:12
                    #30322104

                    Это вы ещё не видели как дома возят, полноценные такие, с гаражом на две машины. Такой и на обочине достанет.


            1. Aleksandr_Lar
              11.08.2026 06:12
              #30319942

              >Наиочевиднейший факт что, в индустриальном и тем более постиндустриальном обществе, материально выгоднее жить в городе(наиболее крупном из возможных).

              В любом обществе. Другое дело, что до определённого момента деревню в город не пускали, потому что сельская беднота там не нужна. А так - всю историю при любом удобном случае старался в город сдёрнуть.


              1. JBFW
                11.08.2026 06:12
                #30321610

                Не всё так однозначно, особенно в постиндустриальном обществе (типа как сейчас).

                У вас появляется определенная автономность (и сокращаются обязательные "подписочные" платежи - квартплата, "услуги" ЖКХ и проч.), при этом с точки зрения материальных благ - есть сервисы доставок, которые доставят вам к воротам хоть "славянский шкаф", хоть кавказский шашлык, и это обойдется тупо удобнее и дешевле, чем искать это самому в городе.

                Всего лет 15 назад было не так, ради какой-то фигни желательно было жить в Москве (купить можно было только там, в магазинчике на улице ХХХХХ в Дуево-Кукуево), а где-то за МКАД, в немаленьком областном центре, внезапно оказывалось невозможно купить листы нори или тюбик васаби, "а у нас такое никто никогда не спрашивал, что это?!"

                Но уже что-то изменилось.


                1. Aleksandr_Lar
                  11.08.2026 06:12
                  #30322934

                  Если не рассматривать ситуацию, когда "программист уехал в деревню и ковыряется на удалёнке", то деревенская жизнь - это прежде всего работа в сельском хозяйстве. Труд это тяжёлый, часто неприятный, ко всему высокорисковый. Так как я живу в Чувашии, где "село" недалеко от города не только географически, но и социально - изрядно горожан с сельской роднёй и недалёкими перспективами унаследовать пару десятин земли - я имею удовольствие наблюдать за деревенскими семьями: подавляющая часть родителей предпринимает огромные усилия, чтобы ребёнка сплавить в город, дать ему приличное образование и перспективы работы в городе (что не отменяет летнюю родственную повинность ездить в деревню и помогать родителям - вообразите себе айтишника-тракториста, а я такого знаю, хаха).

                  Поэтому даже сейчас идёт процесс урбанизации. С человеческой точки зрения я с этим согласен, с потребительской точки зрения меня волнует снижение числа мелких фермеров - уж больно я охоч до товаров фермерского рынка, ягод всяких, курей суповых.


            1. CanadaGoose
              11.08.2026 06:12
              #30321432

              материально выгоднее жить в городе(наиболее крупном из возможных)

              Это не везде так, у нас в Канаде не выгодно жить так, зарплата сильно не меняется, а жильё дорожает в разы. Выгоднее жить в городах поменьше, но это не жёсткое правило, надо считать.


              1. LeToan
                11.08.2026 06:12
                #30321860

                А почему же живут как везде - в крупных городах на юге?


                1. CanadaGoose
                  11.08.2026 06:12
                  #30322116

                  Да фиг знает, люди странные и такой стериотип характерен для многих бедных стран. Вот и едут в Ванкувер и Торонто, а потом платят аренду 2/3 от зарплаты...


          1. Vedomir
            11.08.2026 06:12
            #30326858

            последовательно разрушив человекоёмкие производства в деревне (выращивание/добыча пушнины, пеньки и т. д.)

            На дворе XXI век, кто-то искренне считает, что заметный процент населения может заниматься в деревне добычей пушнины и пеньки и только злые заговорщики этому мешают.


            1. randomsimplenumber
              11.08.2026 06:12
              #30326958

              Заниматься то можно ;) но с нюансом.


        1. alekspython
          11.08.2026 06:12
          #30319836

          Если еды девать некуда, почему она непрерывно дорожает и каждый второй продукт импортный?

          Гугл говорит, что в США, к примеру, доля сельского населения за последние 50 лет изменилась на проценты, а не в разы как у нас. Там до сих пор еды не хватает или всё же не в еде дело?


          1. Rsa97
            11.08.2026 06:12
            #30320494

            Одна из возможных причин роста цен - перепроизводство. Скажем, раньше условно производили тонну еды с себестоимостью 10 руб./кг. Ставим 20% наценки, получаем цену 12 руб./кг, распродаём всю тонну, получаем 12000 руб.
            Теперь производим две тонны еды с себестоимостью 9 рублей за кг. Но продать мы можем только полторы тонны, больше не съесть. Чтобы получить те же 20% прибыли нам надо продать эти полторы тонны за 21600. или по 14.4 руб./кг.
            То есть и производство выросло, и себестоимость снизилась, а продавать надо дороже, поскольку часть произведённой еды никто не купил - рост производства превысил эластичность спроса.
            Но это перепроизводство даёт свободу выбора в магазине. Если производить строго то количество, которое могут купить, то начнутся проблемы с логистикой и локальными дефицитами.


            1. alekspython
              11.08.2026 06:12
              #30323732

              Так бывает только при монополизированном рынке. У нас такого ну вроде пока не замечено. Поэтому не получится. Во-первых, очень вряд-ли будут выкидывать полтонны, а оставшиеся продавать дороже. Во-вторых, если кто-то на такое и сподобится, рядом очень быстро появится аналогичная еда за "честные" 9 рублей + 20%.


              1. HellQwer
                11.08.2026 06:12
                #30324256

                Мне кажется, разнообразие при насыщении всех клиентов тем, что они хотят, должно быть связано с тем, что выкидывают еду. По крайней мере, на мелких масштабах каких-нибудь пирожков это логично и если мы не знаем заранее кто сколько точно будет. Если клиент хочет пирожок с мясом, а у тебя их нет, потому что обычно покупают 50 пирожков и ты столько делаешь, клиент уйдет к кому-нибудь другому и может ему там даже понравится и он там останется, лучше держать пирожок про запас и утилизировать его. Предварительно скинув немного (чтобы не смещало спрос и не сбивало основные продажи) цену до закрытия. А если мы держим 51 пирожок, а сегодня все берут с яблоками (забыли про пост), утилизировать придется ещё больше. То есть какой-то трейдин типа 80% от разумного максимума производить, >120% от среднего потребления и обучать милых продавщиц (продающая внешность тоже может требовать дополнительных затрат, если девчонка могла бы быть ангелом в Виктория сикрет, а торгует пирожками, надо её удерживать зарплатой и разрешать брать пирожки оставшиеся в конце смены) впаривать что осталось. В итоге дополнительные неочевидные расходы и утилизация.


                1. ksbes
                  11.08.2026 06:12
                  #30324322

                  Испортившееся еда - это, как ни странно, не перепроизводство. Само по себе.

                  Перепроизводство пирожков это когда готов делать и 50 и 100, а делаешь 25, в расчёте продать 20. Потому что дофига вас порожочников в этом месте набралось. А постоянные расходы (например, плата за место и т.п.) всё те же. Себестоимость подскакивает выше цены - и пирожечники массово разоряются, несмотря на наличие и запасов сырья и резервов мощностей производства.

                  Т.е. перепроизводство - это про баланс спроса и предложения, а не про затоваривание складов/прилавков


              1. Rsa97
                11.08.2026 06:12
                #30324746

                очень вряд-ли будут выкидывать полтонны, а оставшиеся продавать дороже

                У продуктов есть срок годности. Те же продуктовые сети очень часто заключают договоры, по которым возвращают обратно поставщику всё, у чего срок годности истёк. А поставщик обязан утилизировать эти продукты за свой счёт.


                1. alekspython
                  11.08.2026 06:12
                  #30326290

                  Это ясно. Однако у нас много продуктов со сроком годности, который исчисляется едва ли не годами и покупатель понимает, что вот это можно купить про запас, а вот это нельзя.

                  Опять же, как в реальном мире могло бы выглядеть ваша версия? Эту часть поля убираем, а эта (где оставшиеся полтонны) пусть гниет? Или выкапываем всё, но 25% сразу выкидываем в яму? Нет же. Если прозводитель вырастил две тонны пусть картошки, с себестоимостью 9 р/кг, очевидно, что ему надо просто встать рядом с вами, у которого картошка по 14-40 и продавать дешевле. Например, по 12 как год назад. Он даже до 10 сможет опуститься или до 9-50. И вы тоже, себестоимость-то у вас одинаковая, но: пока вы это сообразите, он 1) уже продаст часть своего товара и 2) при одинаковой цене за счет большего объема он и получит больше. Учитывая, что год назад картошка была по 12, а сейчас по 10, вообще нет никаких сомнений, что её раскупят.


                  1. Rsa97
                    11.08.2026 06:12
                    #30326352

                    Вот только в результате из выращенных на двоих четырёх тонн еды продадутся те же полторы (помним, что ёмкость рынка ограничена), на большее потребителей нету. В результате и у меня по 14.40 никто не купит, и он со своими 12.00 окажется в убытке.


                    1. alekspython
                      11.08.2026 06:12
                      #30327020

                      Ну это в нашем мысленном эксперименте. В реальности же не бывает, что производители засадили в четверо больше чем обычно дабы снизить себестоимость (но не затраты) единицы продукции на 10%. Это очевидно не разумно. А вот немного варьировать туда-сюда можно. Если же просто больше уродилось, то затраты не выросли, а значит нет нужны повышать цену и можно продавать как обычно и даже дешевле.

                      Еще есть такое соображение. Многие же продукты "взаимозаменяемы". Если конкретно про картошку, то в последнее время её стали меньше брать из-за дороговизны, заменяют макаронами. Если цена упадёт - начнётся обратный процесс.


                      1. Rsa97
                        11.08.2026 06:12
                        #30327230

                        Ну это в нашем мысленном эксперименте

                        Само собой. В реальной жизни всё сложнее. Такие размышления просто помогают понять, почему видимое улучшение ситуации (рост производства и снижение себестоимости) способно (но не обязано) привести к росту цены.

                        Если же просто больше уродилось, то затраты не выросли

                        В целом выросли. Нужно больше техники для перевозки, больше места для хранения, больше расходов на первичную обработку. На единицу продукции будет дешевле за счёт фиксированных затрат.


          1. fedorez
            11.08.2026 06:12
            #30320580

            производительность выросла же. я вот отчетливо помню из детских воспоминаний бубнилку по радиоточке "хлеборобы Дона....хрр... битва за урожай...хр... комсомольская молодежная бригада....двадцать центнеров с гектара". А в этом году прогнозируют 70. Без битв. Все мои сельские знакомые из детства или живут в городах, или в родной деревне только живут, как в американской субурбии, на работу ездя в город и по работе с с/х не связаны. ну и про импортные продукты - это столичная история, наверное, дома в Ростовской области в Магнитах/Лентах/Пятерочках импорт поди поищи... разве что некоторое пиво/виски/боржоми... соус "табаско" если повезет. остальное мэйд ин РФ/РБ


            1. alekspython
              11.08.2026 06:12
              #30323766

              Ну вот, 70 и близко нет. Валовый же сбор 141 млн тонн против 200 в 1990 по СССР. Данные по отдельным республикам я сходу не нашел, но выглядит так будто больше производить не стали.


              1. Oncenweek
                11.08.2026 06:12
                #30323842

                щас бы нейрослоп в комменты тащить, ога


                1. MountainGoat
                  11.08.2026 06:12
                  #30325194

                  Если по цифрам есть претензии - озвучивайте.


                  1. Oncenweek
                    11.08.2026 06:12
                    #30325206

                    А есть какие-то пруфы, что это настоящие цифры, а не галюны ЛЛМки? Если будут настоящие цифры со ссылками можно их обсудить, но нейрослоп же никакой информации не несет. Порфирьевич вот другие цифры приводит:

                    урожайность зерновых в России в 2025 году составила бы около 1,3 миллиарда тонн. Но не все так просто: для этого надо убрать из общего числа урожая те семена, которые растут на полях и уже созрели – это называется «врожденный ущерб», который с каждым годом становится все больше.

                    =)


                  1. Wesha
                    11.08.2026 06:12
                    #30325856

                    Если по цифрам есть претензии - озвучивайте.

                    Есть. Они точно не выдуманные?


              1. microtheft
                11.08.2026 06:12
                #30324438

                Ну вот, 70 и близко нет

                У него же "тут помню, тут не помню". Двадцать - средняя по России когда-то, а 70 это "на Кубани" сейчас .


          1. RulenBagdasis
            11.08.2026 06:12
            #30321248

            почему она непрерывно дорожает

            Инфляция приводит к тому, что дорожает всё. А с едой сегодня в развитых странах проблем, действительно, нет. С голоду помереть можно только если этого сильно захотеть и принципиально не ходить в фудбанки и всякие социальные столовые.


            1. Areso
              11.08.2026 06:12
              #30324582

              Но в развитых странах есть проблема с достаточностью отопления в зимний период, и недостаточностью охлаждения в летний. У нас тут очередная дискуссия была, что зимой надо отдавать 200 евро в месяц за отопления 40 кв.м., а летом сейчас и 300 евро в месяц не предел за охлаждение тех же несчастных 40 кв.м.
              Причем квартира или дом могут быть сильно больше, но лайфхак лайфхаков - отапливают / охлаждают только 1-2 комнаты, потому что на остальное бюджета не хватает.


              1. RulenBagdasis
                11.08.2026 06:12
                #30325084

                Страны разные, в Канаде нет такой проблемы. Кондиционер работает целыми днями, электроплита, электродуховка, сушилка для одежды, посудомойка, куча других электропирборов, 90 квадратов. Электричество вообще не экономим в принципе, даже мысли такой никогда не возникает, обходится оно примерно в 60 евро по текущему курсу, охлаждается и отапливается вся кватира. Отопление газовое, включено в аренду, понятие не имею сколько оно стоит, зимой в -20 в солнечные дни выключаю его, жарко очень. Вентиляция работает, CO2 в районе 600-700 круглый год. Знакомые кто с домами небольшими говорили, что в 200 евро примерно вся коммуналка обходится вместе.

                В Сербии тоже всё нормально с охлаждением и отоплением. И в Скандинавии. Это у вас конкретно такие загоны, вы не из Германии случаем? Я только про Германию такие рассказы слышал, кондиционеров нет ни у кого, а зимой все мёрзнут…


              1. MountainGoat
                11.08.2026 06:12
                #30325202

                Это у вас там сначала дома архитектурно проектируют из расчёта на непрерывно работающий климат-контроль, а потом удивляются, что он нужен. Совсем забивают на любые пассивные меры, это же не модерново!

                Поставьте тупо козырьки на окна и уполовиньте чек. А, стоп, там же так теперь по закону нельзя...


          1. funca
            11.08.2026 06:12
            #30321414

            В США выборные округа издавна были поделены с рассчетом на то, чтобы в них было примерно равное количество городского и сельского населения. В итоге учитываются интересы и тех и других.

            В РФ большой перекос в пользу горожан. Горожанам выгодно, например, чтобы закупочные цены на еду были как можно ниже, недвижимость в сабурбии - дешевле и т.д. Все это создает для сельчан тупиковую ситуацию. Исключение, быть может, Краснодарский Край, где позиции сельчан исторически сильны.


            1. alekspython
              11.08.2026 06:12
              #30326298

              Более того, в РФ эти округа регулярно тасуются и нарезаются, в зависимости рейтинга одной партии...


              1. garwall
                11.08.2026 06:12
                #30329138

                джерримендеринг вообще популярное развлечение


          1. Wesha
            11.08.2026 06:12
            #30321524

            Если еды девать некуда, почему она непрерывно дорожает и каждый второй продукт импортный?

            Тому що ваша Галю дуже балована! ©


          1. Aleksandr_Lar
            11.08.2026 06:12
            #30322962

            В XX веке правительства заново поняли один немного неочевидный для обывателя феномен: если на земле не живут твои граждане, то твоё владение землёй может быть поставлено под сомнение. Наиболее ярко этот принцип виден на примере израильских кибутцев - государство дотирует выращивание апельсинов, дабы "земля была при деле" (про израильские апельсины у меня есть очень смешная история - в доковидные времена один господин из Израиля при мне страшно возмущался, что в "пятёрочке" израильские апельсины стоят дешевле, чем в магазинах Земли Обетованной).


        1. Aleksandr_Lar
          11.08.2026 06:12
          #30319928

          >В связи с этим оно (население) наконец-то радостно рвануло к цивилизации в город (к тому самому жилью с отоплением, антибиотикам и возможности летать на самолете, о которых вы же пишете чуть дальше).

          В силу вашей нелюбви к тропу "умирающей деревни" вы упустили очень важный момент с деревней. Дело в том, что та самая инфляция трудовых ресурсов, на которую рассчитан капитализм, обеспечивалась демографией деревни. "Работник мануфактуры", "пролетарий" или "лимитчик" - всё это преимущественно выходец из деревни в первом-втором поколении, обладающий не самой высокой компетенцией, но чрезвычайно привлекательный для работодателя своей неприхотливостью. То есть существование "пролетариев" создало условия для целого ряда явлений современности. Например, именно благодаря "пролетариям" стало возможным строить завод практически любого размера. Причём, условные дети и внуки пролетариев уже пообтёсывались в городе, получали образование и становились горожанами, а значит обеспечивали этот самый завод квалифицированными кадрами.

          С другой стороны, "пролетариат" - прекрасный субстрат для какой угодно политической инспирации по культурным причинам, но тема не хабровская, да.

          Зато с исчезновением деревни возникает своего рода откат к полисным временам, когда начинают действовать сложные профессиональные сообщества. Так что может и дождёмся, что девопса за шмот будут спрашивать.


        1. RulenBagdasis
          11.08.2026 06:12
          #30321234

          В связи с этим оно (население) наконец-то радостно рвануло к цивилизации в город (к тому самому жилью с отоплением, антибиотикам и возможности летать на самолете, о которых вы же пишете чуть дальше).

          Тут ложная дихотомия, в деревне без проблем можно иметь отопление, унитаз, антибиотики и возможность летать на самолёте. Даже больше возможностей, в деревне свой самолёт можно иметь обычному представителю среднего класса, с чем в большом городе будут проблемы. Деревня != отсталое место, где все страдают.


          1. Oncenweek
            11.08.2026 06:12
            #30321272

            в деревне нет работы, на которой на это все можно заработать, а на доставку пиццы в деревню вы даже с работой не заработаете


            1. RulenBagdasis
              11.08.2026 06:12
              #30321326

              1. Деревня не обязана находиться в далёкой глуши, полно деревень в 20 минутах езды от ближайшего города.

              2. А в городе вы не заработаете на свой кусок земли и не сможете, например, пони для ребёнка завести. За последние 10 лет проживания в городах пиццу я заказывал 2 раза, оба раза в городской офис. С семьёй предпочитаю доехать до пиццерии и поесть пиццу там, прямо из печи, а не полуостывшую из размороженного полуфабриката. Ваши терзания мне не понятны.


              1. Oncenweek
                11.08.2026 06:12
                #30321368

                1. это уже не деревня, а субурбия, со всеми вытекающими (как по мне так берет худшее от двух миров)

                2. В деревне вы на пони тоже не заработаете. А пиццу хочется вот сейчас, когда лень готовить и хочется кушать, а не через полтора часа тряски и пихания в транспорте


                1. RulenBagdasis
                  11.08.2026 06:12
                  #30321502

                  1. Нет, это именно деревня. С полями и лесами. Не нужно выдумывать то, что я не говорил. Берет она лучшее из обоих миров.

                  2. Ещё раз, для особо одарённых, не надо заниматься демагогией. Работать вы будете в городе. В Москве дорога до работы занимает в среднем 1 час “тряски и пихания в транспорте” и это считается нормальным. Там, где я сейчас живу, в часе езды от города, т.е. примерно в 100км, полная глушь, построив дом, вы не увидите ни одного соседа даже в бинокль. В 20 минутах от города вы если визуально дом соседа и разглядите, то не докричитесь до него никогда. А вокруг дома будут у вас лоси, зайцы и олени бегить. Из субурбии до даунтауна вы доедете за 10 минут. Речь не про Нью-Йорк, понятное дело, но про город, в котором 300к населения, десяток моллов, несколько кинотеатров, театров, картинная галерея, зоопарк, большая спортивная арена, 5 госпиталей, большой университет и куча других атрибутов городской жизни. Я понимаю, что если всю жизнь прожить в России, то такое понять тяжело. Я жил к России как раз в городе нс населением чуть больше 300к и это кардинально другой опыт, в РФ это село.

                  А пиццу хочется вот сейчас, когда лень готовить и хочется кушать, а не через полтора часа тряски и пихания в транспорте

                  У вас крайне мудацкая манера вести дискуссию. Я же сказал, что пицца через 20 минут в приличной пиццерии только что из печи. Полуостывшее непонятно что мне не хочется, если вас такое устраивает, купите полуфабрикаты заранее и запихайте их в свою духовку, будет готово через 10 минут. Опускаясь до уровня вашей дискуссии, для этого достаточно думать головой, а не задом.

                  Хватит спорить с тараканами в своей голове, отвечая мне на выдуманные тезисы, которых я не озвучивал.


                  1. Oncenweek
                    11.08.2026 06:12
                    #30321510

                    У вас крайне мудацкая манера вести дискуссию.

                    В чужом глазу соринку видим, в своем бревна не замечаем. Оставлю вас с вашими голосами в голове и фантазиями


                  1. CanadaGoose
                    11.08.2026 06:12
                    #30321684

                    Надо в школе всех возить на экскурсию в Канаду или США и показывать как люди живут.

                    А то шутка про за мкадом жизни нет уже, похоже, не шутка совсем. Люди в неё верить начинают...


                    1. AlekseyPraskovin
                      11.08.2026 06:12
                      #30323226

                      и показывать как люди живут

                      Надо, согласен. Кругозор расширять дело полезное.

                      похоже не шутка совсем

                      Ну как бы да. Если мы про РФ говорим


                  1. Astroscope
                    11.08.2026 06:12
                    #30321802

                    Там, где я сейчас живу, в часе езды от города, т.е. примерно в 100км, полная глушь, построив дом, вы не увидите ни одного соседа даже в бинокль.

                    Я считаю, что это прекрасно. Идеал, это когда свой забор с ближайшим соседом где-то на горизонте, а соседский дома надежно за горизонтом. Может быть буквально так получается не всегда и не у всех, но хотелось бы.

                    Комментарий не для вас, а для ваших оппонентов по диспуту: при этом нет причин, по которым при таком расстоянии до ближайшего соседа не будет асфальтной дороги до дома - ровной, пригодной для езды на т.н. "суперкаре" с характерным для этого класса автомобилей клиренсом, а в доме не будет сервиса, как минимум превосходящего почти любую (и уж точно любую реально доступную) квартиру. Самый тупой пример: баня и/или сауна и бассейн. Много вы таких квартир видели, в которых это есть? А может быть вам зимний сад, оранжерею хочется - тоже пожалуйста. Или домашний кинотеатр? Тоже пожалуйста. И так далее, примеров можно сколько угодно привести того, что для кого-то субъективно ценно, обыденно в колхозном доме, и почти или совсем невозможно в типичной городской квартире.

                    Я же сказал, что пицца через 20 минут в приличной пиццерии только что из печи.

                    Из которых десять минут собираться, пять минут ехать, и пять минут ждать, пока испекут. Нет, я понимаю любителей доставки в городе: если уж удалось найти место, где стать возле своего человейника, то выезжать нельзя никуда и никогда - место тут же займут и потом уже не станешь снова. Поэтому доставка. Но когда живешь в колхозе, это даже наоборот занятно - выехать куда-то.


                    1. CanadaGoose
                      11.08.2026 06:12
                      #30321810

                      Только можно без забора. Он не нужен, только вид из окна портить.

                      Вообще доставка удобная штука, мы постоянно ей пользуемся, у нас из волмарта $2 доставка, туда 10 минут ехать, 30 минут там... А так сразу 20кг еды привезли за $2. Сколько в Москве такая доставка стоить будет?)


                      1. Astroscope
                        11.08.2026 06:12
                        #30321868

                        Он не нужен

                        It depends. Если участок сильно поменьше идеального, то непрозрачный забор высотой футов в десять начинает казаться желанным делом. А есть такие, кто даже символическую сеточку высотой в два фута не хочет. Имеют право.


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30322000

                        Если речь про маленький участок в субурбии, то там бэкъярд и роль “забора” выполняет сам дом. Если речь про участки за городом, то там от дороги до дома несколько десятков метров будет и в качестве забора деревья.

                        Как-то так:


                      1. CanadaGoose
                        11.08.2026 06:12
                        #30322134

                        Просто деревья высадите и будет живая изгородь. Вот дом из ночных кошмаров россиянина) Таких очень много за пределами городов.

                        Забор для слабаков
                        Забор для слабаков


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30322282

                        Тут еще деревья не выросли просто, но вон их уже посадили )) Хозяин сэкономил, мог бы и повзрослее деревья взять )


                      1. CanadaGoose
                        11.08.2026 06:12
                        #30324368

                        Это да, сразу видно человек может планировать на 20 лет вперёд)


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30321914

                        В Москве либо "бесплатная" либо рублей до 400 в зависимости от времени. Но 20кг - это не рядовой случай наверно. Хотя вон недавно во вкусвилле 2х5л по скидке были, я заказывал пару раз :) уже 10кг. Но опять же в кавычках потому что какой-нибудь сыр простой брест-литовский во вкусвилле 240, а в недорогих сетевых 150-180.


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30321982

                        Доставка в волмарте на год (годоавя подписка) мне стоила $34, при этом была акция 2 раза скидка по $15 на любой заказ от определённой (небольшой) суммы. Итого, доставка на год обошлась в $4. 20кг, это очень немного, на самом деле. В Москве по 60-70 заказывал, но это с водой.


                      1. CanadaGoose
                        11.08.2026 06:12
                        #30322146

                        Мы платим $9 канадских в месяц, надо посмотреть годовую, наверняка дешевле. Мы на двоих раз в неделю заказываем самое основное, всякое этакое уже докупаем в других магазинах. И у нас всего два холодильника, много не влезет.


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30322278

                        Акция в апреле или мае была. У них регулярно скидки на доставку.


                      1. Ndochp
                        11.08.2026 06:12
                        #30325576

                        Ну я налетаю регулярно при продуктовой доставке " больше 30 кг мы не носим ". Лето, жара, хочется напитков.


                      1. oleg_go
                        11.08.2026 06:12
                        #30323700

                        Доставка в Москве бесплатна как правило, могут рублей 50-70 за сборку товара брать где-нибудь типа в Ленте или Перекрёстке. В магазинах где "сборка" товара уже включена в цену вообще бесплатно. Тут у меня в СПб возят за полчаса, кроме Ленты - там по вечерам чаще всего затык с онлайн заказами.


                      1. Ndochp
                        11.08.2026 06:12
                        #30325570

                        Пятерочка доставка 50 рублей за упаковку, сама доставка бесплатна. Спар/перекресток вроде аналогично. Фастфуды/рестораны борзеют - и меню в доставке дороже чем если ногами прийти, и доставка платная.


                    1. Oncenweek
                      11.08.2026 06:12
                      #30321990

                      Но когда живешь в колхозе, это даже наоборот занятно - выехать куда-то.

                      Выехать куда-то, это надо, что называется “быть в ресурсе” - ну может пару раз в год можно. Доставка закрывает совсем другую часть хотелок - хочу вкусно поесть и не хочу готовить (нет сил, времени, желание, ингредиентов)


                      1. Astroscope
                        11.08.2026 06:12
                        #30322056

                        Доставка закрывает совсем другую часть хотелок - хочу вкусно поесть и не хочу готовить

                        Верно. Никто не говорит, что доставка тайской еды это плохо, а отсутствие доставки это хорошо. Все ровно наоборот. Более того, вполне реальна ситуация, когда вдруг - хотя чего это вдруг, если это почти каждый день случается, захотелось чиле кон карне вот прямо сейчас. Ничего не поделаешь, в колхоз курьеры возят только промтовары и пищевые полуфабрикаты, но не готовую еду - приходится ехать самому в ближайший ресторан, у которого есть клиентская парковка.


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30322214

                        Не обязательно. Полуодинокие бабушки зависят от поставок продуктов родственниками по выходным, например, или наемными рабочими.


                    1. Old_paranoid
                      11.08.2026 06:12
                      #30323576

                      Однажды я был сильно удивлен, когда узнал, что есть люди, для которых человейник с видом из окна на толпы и двужуху, является психологически действительно более комфортным вариантом, чем поля, горизонт и отсутствие соседей, даже при учете того, что в своем доме все бытовые удобства на нормальном уровне были. "Скучно, каждый день одна и та же картинка, нет общения, нет соседей" и тому подобные аргументы. На это еще иногда накладывается страх "высоты" и принципиальное нежелание жить выше второго-третьего этажа.

                      Поэтому для себя я понял, что иногда спорить на тему город VS деревня - абсолютно бесполезно, не поймут. Начинаешь аргументировать толпами людей и окнами с видом на окно соседа - "ок, а минусы будут?"


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30323622

                        Да вобзем-то с тем, что поля лучше толп редко кто спорит, просто обычно вспоминают, что через те поля на работу несколько часов ехать, а зимой их еще и чистить самому, ну и вообще любая попытка увидеть что-то кроме полей обернется часовой поездкой, да еще и на машине (не забудь ее купить и полгода зубрить билеты)


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30323898

                        да еще и на машине (не забудь ее купить и полгода зубрить билеты)

                        а это для многих городских вообще внезапное озарение, потому что уже годами есть вбитый факт что автомобиль не нужен, а потом оказывается что ОТ ходит два раза в сутки, а до автобуса идти 30 минут в одну сторону..а еще его и отменить могут

                        а дорога может быть такая что маленькое городское авто тупо не доедет по буеракам, даже если вы купили домик в крутом элитном коттеджном поселке...потому что дороги хорошие только в поселке, а не на подъезде к нему


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30323904

                        а зимой дорогу к этому поселку заносит по пояс, а техника приходит раз в неделю


                      1. Vedomir
                        11.08.2026 06:12
                        #30327258

                        человейник с видом из окна на толпы и двужуху

                        Я живу в городе, никаких толп за окном нет, есть тихая зеленая улица с кучей деревьев, где автомобиль проезжает раз в полчаса-час, птицы поют. Ближайшая улица с относительно оживленным движением в нескольких сотнях метров за кварталом-другим домов. Никакой движухи тоже нет, изредка тихо проходят люди. Не, бывает конечно раз в 2-3 дня пару минут покричат пьяные за окном, но и они быстро куда-то уходят. От такого и в большинстве вариантов деревни и субурбии никто не застрахован кроме той ситуации когда за окном реально поле до горизонта.

                        Все таки города необязательно строить человейниками, где каждый квадратный метр - асфальто-бетонный памятник жадности застройщика. Относительно малоэтажная застройка (допустим не выше 9 этажей), большое количество зеленых пространств и город сильно преображается.

                        При этом все еще остается городом где до любой точки условный час на общественном транспорте, а в рамках пешеходной доступности и все нужные магазины, и медицинские учреждения (например, если мне нужно к врачу, я иду до него пешком минут 15 в большинстве случаев) и много чего еще.


                1. JBFW
                  11.08.2026 06:12
                  #30321620

                  Пиццу я сделаю сам, а роллы лучше закажу, привезут.

                  Зачем транспорт, зачем ехать?


                  1. Oncenweek
                    11.08.2026 06:12
                    #30321638

                    В деревню привезут? У нас видимо какое-то разное понимание деревни. Я если что имею ввиду не субурбию (которая отдельная песня) и не городской “частный сектор” как у нас в России. А именно что деревню как самостоятельное поселение. А там пицца и роллы будут хорошо если в райцентре, а в деревню их никто не повезет. А если же речь все же о субурбии - так там не будет тех преимуществ деревни о которых все пишут - больших пространств, дешевого жилья, тишины


              1. StjarnornasFred
                11.08.2026 06:12
                #30323212

                предпочитаю доехать до пиццерии и поесть пиццу там, прямо из печи, а не полуостывшую из размороженного полуфабриката

                Странное сравнение. Пицца в доставке - это буквально та же самая пицца из пиццерии. Из размороженного полуфабриката вы можете приготовить пиццу у себя дома и это действительно будет "не то", но, во-первых, она и стоит в разы дешевле, а во-вторых, такое никто не доставляет, это обычная жрачка для быстрого ужина, а не пицца-пицца.


                1. RulenBagdasis
                  11.08.2026 06:12
                  #30325052

                  Очень часто это не так, особенно в крупных городах. Пицца готовится в одной крупной пекарне, а потом раскладывается по разным брендированным коробкам и всякие доставщики доставляют её как свою. И часто это либо полуфабрикаты, либо пицца просто готовится заранее и час лежит ждёт, пока её закажут.


                  1. HellQwer
                    11.08.2026 06:12
                    #30325758

                    Это какая так? Додо от зотман легко отличу)


                  1. randomsimplenumber
                    11.08.2026 06:12
                    #30326100

                    Наверное такая пекарня существует, у нее есть название, адрес, и 100 000 курьеров на мотороллерах стоят в очереди.. и везут ту пиццу за 20 км на другой конец города..

                    Не думаю.


                    1. RulenBagdasis
                      11.08.2026 06:12
                      #30326168

                      Наверное такая пекарня существует, у нее есть название, адрес, и 100 000 курьеров на мотороллерах стоят в очереди… и везут ту пиццу за 20 км на другой конец города…

                      Она делает полуфабрикаты, которые развозят по точкам, откуда удобно доставлять. Где полуфабрикат разогревают и везут клиенту.

                      Не думаю.

                      Это ты зря. Погугли dark kitchens или cloud kitchens. Вот, например, первая ссылка, которая нагуглилась сходу

                      https://skillbox.ru/media/business/chem-zhivut-servisy-dostavki-gotovoy-edy/

                      У меня знакомый таким бизнесом занимался. Красивый сайт с картинками “итальянского рестарана” и т.д., а по факту ни одного повара в штате и ресторан существовал только на сайте в энторнете, может ты тоже там заказывал лучшее в Москве дефлопе ))


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30326228

                        Она делает полуфабрикаты

                        Конечно. Готовое тесто, готовая начинка. Удобно в перевозке. Раскатывают тесто, раскладывают начинку и пекут пиццу - на месте. И курьер везет готовую пиццу не 20 км , а 1 км.


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30328062

                        Раскатывают тесто, раскладывают начинку и пекут пиццу - на месте.

                        Нет, так работают в пиццении. А при заказе у такой виртуальной “пиццерии” на месте её в лучшем случае сунут в печь и пожарят, достав из пленки раскатанное заранее и с начинкой, а в худшем разогреют и отправят в доставку приготовленную час назад и привезённую на точку заранее в количестве 100 штук, потому что столько обычно их и заказывают за вечер. Но вы можете верить, что ваше дефлопе лучшее в Москве и конкретно для вас его готовят не так.


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30328584

                        Что то на московском, не смог разобрать ;) Виртуальная пиццерия, надо же.. Если мне приходит фантазия сьесть пиццу - не вижу повода не пойти в заведение с кухней. Разогреть в микроволновке полуфабрикат из супермаркета я и сам могу.


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30328770

                        Если мне приходит фантазия сьесть пиццу - не вижу повода не пойти в заведение с кухней.

                        Проснись, Нео, ты обо$рался (с) Иди и читай тред с его начала, именно так я и написал там, а мне начали рассказывать что разогретая пицца из сетевой онлайн пиццерии не хуже. Ты влез в самый конец обсуждения и начал высказываться, не разобравшись, о чем речь.


          1. AlekseyPraskovin
            11.08.2026 06:12
            #30323218

            в деревне свой самолет можно иметь

            А. Я понял, где наша мысль разошлась. Вы больше про country-side в условной Америке. А я больше про исконно-посконную деревню в условной РФ (и прочий пост-СССР, оно +- одинаковое)


        1. TEXHOPYK
          11.08.2026 06:12
          #30323220

          Вроде рыночек вполне себе справляется? Вы сейчас видите какой-либо дефицит? Лично я - нет.

          Живу в крохотном городке, перебрался из пыльного, жаркого промышленного, мать его, флагмана в местечко у морского залива с кривыми от морских ветров соснами и мухоморными полянами в паре километров от дома.

          Так вот, возле дома магазин Красное/Белое закрыт уже пару месяцев, стоит с товаром — нет людей. Еще один магазин сети в такой же ситуации. В маленьких городках такое критично, когла закрыт магазин, их мало, а магазины крупных сетей ценны лучшим выбором и ценами, мелкие предприниматели их не заменят.


        1. Dimofey
          11.08.2026 06:12
          #30323250

          обойдемся без слезовыжимания по умирающей деревне и просто внятно сформулируем: в связи с совершенствованием технологий производства еды столько населения в деревне нахрен не нужно.

          Наверное большинство, которое говорит о вымирающей деревне имеют ввиду, что деревня не вырастает в село, а село в город, что в старину происходило часто. И наверное, если бы половина из пополненного населения сбегало бы с родной деревни, то проблемы бы не видели. Например, население Волгограда не растёт, а тамошние деревни исчезают. Получается ситуация, когда городские вымирают, деревенские переезжают в их квартиры, сами деревни при этом вымирают.


          1. Denev
            11.08.2026 06:12
            #30324610

            Наверное большинство, которое говорит о вымирающей деревне имеют ввиду, что деревня не вырастает в село, а село в город, что в старину происходило часто. 

            Гораздо чаще случалось по другому, было селище в условном XII веке, в XIII его сожгли например монголы и все, больше на этом месте ни кто не жил. Просто про ту деревню, которая стала городом знают многие, а вот про ту деревню, которая стала 15 см культурного слоя на глубине в метр хорошо если археологи в профильном журнале упомянут. Ошибка выжившего в чистом виде.


            1. Dimofey
              11.08.2026 06:12
              #30326468

              Если не брать в расчёт средневековье, а хотя бы новое время, то мне в моём краю не известны такие потрясения. Да, есть факт переезда населённых пунктов с одного берега на другой, слияние 2-х н/п между собой. Но вот вымирание (состояние, когда там доживают бабки) видимо не было вообще. Но лучше спросить краеведа.


              1. Oncenweek
                11.08.2026 06:12
                #30326570

                Бывало вполне себе в новое время, даже в новейшее. Из того что я знаю про родные края (РФ, Калужская область). 1- деревня полностью сгорела в пожаре, вызванном неосторожным обращением с огнем (по времени где-то в начале 20-го века, еще до революции), выжившие жители новые дома строили уже в соседних деревнях, на момент моего детства ничего ее присутствие там в прошлом уже не выдавало - поле с рощей и все. 2 - из четырех окрестных деревень 2 уже на момент моего детства в 90-е давно числились деревнями “где живут одни дачники” - постоянных жителей, держащих хозяйство там уже не было, только те, кто приезжают на лето


                1. Dimofey
                  11.08.2026 06:12
                  #30326686

                  Ну если так рассуждать то есть и обратные примеры. Город Черкасск после ряда пожаров и затоплений превратился в сельский н/п станицу Старочеркасскую, сам город частично расселён и перенесён в Новочеркасск. Но даже так я не думаю, что термин вымирание, особенно то, что в него сейчас вкладывают тут уместен, тут скорее "происшествие" и "переселение".


                  1. Oncenweek
                    11.08.2026 06:12
                    #30326706

                    Да как раз почти тоже самое имеют ввиду, когда говорят “деревня вымирает” не имеют ввиду что там прям физически все умерли - бОльшая часть ее жителей просто переехали куда получше, а “вымирают” там теперь 3 с половиной старика, которые или переезжать не захотели или совсем одинокие


                    1. Dimofey
                      11.08.2026 06:12
                      #30326832

                      Вот я взял рандомный посёлок в Чечне, некий Хангиш-Юрт с населением ~1000 юнитов. Так вот, за срок моей жизни, он увеличился в 1,5-2 раза. В тоже время я вижу много чеченцев в Ростове и других городах, а значит местные тоже покидают свои посёлки, просто скорость воспроизводства там выше скорости эмиграции. Деревни там не вымирают.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30326874

                        Этого однозначно невозможно утверждать без общей статистике по всем деревням


                      1. Dimofey
                        11.08.2026 06:12
                        #30326920

                        Разумеется. Но если смотреть стать "Чечня" в разделе "список н/п" больше 10к человек, то мы увидим, что большая часть из них выросла в размерах. Понятно, что это не деревни, но и городами их не назовёшь. А вот вручную перепроверять перепись населения, чтоб всё проверить мне лень. К тому же в последней переписи перепись ограничена населением района и населением сельского поселения, в который может входить много посёлков.


          1. TEXHOPYK
            11.08.2026 06:12
            #30325956

            Например, население Волгограда не растёт, а тамошние деревни исчезают.

            Ничего, Волгоград в тренде, насколько помню, единственный миллионник, население которого уменьшается. Разница — в управлении городами. Ну и изначальный градостроительный посыл, Волгоград — архитектурное недоразумение длинной под 100 км. Администрация включает в состав города новые населенные пункты, тем и спасаются от потери статуса миллионника.

            А Волжский, которого отделяет от Волгограда 1520 мм, наоборот, растёт. Уехавшие возвращаются в него обратно, сосед справа вернулся из Краснодара, с соседом, который купил мою квартиру, произошла смешная рокировка — он вернулся из Калининградской области обратно в Волжский, а я, наоборот, открыл Калининградскую область как вторую локацию проживания.


    1. german25avenue
      11.08.2026 06:12
      #30319834

      Напоминает размышления людей до сих пор не верующих в глобальное потепление, потому что зима ух какая холодная была. Раз в моем городе столько людей ходит значит никакой проблемы с рождаемостью, старением населения и неизбежным падением потребления, являющимся крайне страшной вещью для всего мирового капитализма) нет.


      1. AlekseyPraskovin
        11.08.2026 06:12
        #30320230

        не верующих в глобальное потепление

        Опять? А может быть не будем верить или не верить, а попробуем думать? И тогда легко придем к пониманию, что проблемы для индивида здесь никакой нет: на глобальные процессы индивид не влияет, он должен их принимать как входные условия для индивидуальных расчетов. Которые сведутся к совершенно понятным инструментам наподобие 401к и прочая, прочая...

        А проблему для государств пусть решают государства. Но кажется, что они никакой проблемы тоже не видят, иначе не утилизировали бы прямо сейчас собственное население (ЧСХ, как раз таки не детей и не стариков) в разнообразных военных конфликтах


        1. yahooyaks
          11.08.2026 06:12
          #30322160

          А знаете как государство решает проблемы? Г-во как решатель - это абстракция и решает оно посредством чиновников через бюрократические механизмы. Постановление пишет конкретный чиновник в конкретном комитете. Учитывая отрицательный отбор, кумовство и коррупцию, государство, как чиновничий балаган, нарешает всякого. Взгляните на страны ЕС и ВБ, они там очень показательно нарешали.


          1. AlekseyPraskovin
            11.08.2026 06:12
            #30323154

            А знаете как государство решает проблемы

            Знаю. В молодости имел дело с этой системой.

            нарешает всякого

            Возможно. Но от того, что государство решает проблему недостаточно эффективно, проблема не становится моей обывательской.

            Я позволю себе рассказать одну историю (практически притчу уже). Когда я был молод и идеалистичен, то очень хотел делать все правильно и как надо. И погнал я свой автомобиль проходить техосмотр "в белую". В число пунктов техосмотра входит замер параметров выхлопных газов газоанализатором. И вот приглашает меня техник и показывает, что параметры моего авто не вписываются в норматив. Ничего удивительного - автомобиль не молодой и мягко говоря не премиального класса. Я начинаю думать, каким образом я буду решать проблему и во сколько мне это обойдется. И тут мимо ворот комлекса техосмотра проползает Камаз с полуприцепом на 05 номерах (кто живет на юге легко поймет о чем я сейчас). Кузов с горкой овощей. Полуприцеп с горкой овощей. Все это чудо техники ползет со скоростью 20 км/ч, ревет как истребитель на взлете и чадит примерно как машина постановки дымовой завесы на образцовых учениях. И вот смотрю я на газоанализатор, потом на Камаз. Потом снова на газоанализатор. И опять на Камаз. И тут у меня появилось некое понимание. В общем больше я в своей жизни такой вот херней с техосмотрами не страдал.


            1. devam
              11.08.2026 06:12
              #30325690

              У нас в городе не так много ветра и мудаки с копчеными жопами на легковых ощутимо влияют. Я к тому что если вокруг немало свиней, вовсе необязательно самому так же поступать, тем более если есть возможность сделать лучше. У меня евро6 и я этим доволен прм том что надо чистить сажевый, заливать мочевину и в целом вероятность отказа выше.


              1. HellQwer
                11.08.2026 06:12
                #30325764

                Есть большой пласт людей, которые после отдыха на "природе" убирают и за себя и за предыдущих отдыхающих. Можно сказать, культурная норма в определенных кругах.


            1. Wesha
              11.08.2026 06:12
              #30325950

              проползает Камаз с полуприцепом на 05 номерах (кто живет на юге легко поймет о чем я сейчас). Кузов с горкой овощей. Полуприцеп с горкой овощей.

              Я хоть и не то чтобы на севере живу, но весь мозг сломал, пытаясь понять, как к «Камазу» с кузовом присобачить полуприцеп.


              1. F1eex
                11.08.2026 06:12
                #30326222

                Из уважения к вашему занудству: переключите язык на En и получите ответ


                1. Wesha
                  11.08.2026 06:12
                  #30326296

                  Дааааааа... людская изобретательность не имеет границ!


            1. Vedomir
              11.08.2026 06:12
              #30327292

              Но от того, что государство решает проблему недостаточно эффективно, проблема не становится моей обывательской.

              Она не становится вашей проблемой сейчас. Она станет ей позже, лет через 20-30-40. И статья именно об этом. Даже если вы никак не будете зависть от государственного распределения и полностью полагаться на свои личные накопления или бизнес - она догонит и их в виде общего экономического кризиса, инфляции и прочих вещей которые будут затрагивать всех. Наглядный пример - Великая депрессия.

              Но у вас очень странная точка зрения, сводящаяся к тому, что если вот прямо сейчас проблемы нет, то значит ее никогда и не будет вообще.

              Так то да, можно жить здесь и сейчас и о будущем просто не думать.


        1. german25avenue
          11.08.2026 06:12
          #30324936

          Так сразу бы так и написали "моя хата с краю", а не "проблем нет". Это уже совсем другой разговор.


      1. alekspython
        11.08.2026 06:12
        #30320308

        Самый яркий пример такого мышления: "Вон какие машины возле подъезда стоят, а говорят бедно живём".


        1. CanadaGoose
          11.08.2026 06:12
          #30321442

          С машинами это просто, места мало, людей много = плотность машин высокая.


          1. Ndochp
            11.08.2026 06:12
            #30325590

            Так не плотность, а стоимость. Могли бы и жигули пятерки четверть века отмотавшие стоять.


      1. JBFW
        11.08.2026 06:12
        #30321642

        Европа жалуется, что у них жарко и реки обмелели - глобальное потепление.
        Даже показались из под воды камни с высеченными датами десятки и сотни лет назад, когда было так же (но глобального потепления тогда еще не придумали).

        Я вижу, что в этом году противное холодное лето, даже бассейн не пригодился - это глобальное похолодание или как?

        А на Дальнем Востоке, в Хабаровске, прямо сейчас жалуются, что уровень воды в Амуре на сколько-то там много метров поднялся, до критических отметок.

        Вы не видите тут какого-то несоответствия реальности с декларируемым?


        1. randomsimplenumber
          11.08.2026 06:12
          #30321656

          Старожилы не помнят (ц). Старожил - человек с плохой памятью, долго живущий в одном месте.

          Погоду измерять научились, и немного предсказывать, а с анализом что то непонятно.


          1. JBFW
            11.08.2026 06:12
            #30321710

            Просто все это такое, сомнительное...

            Вот была "озоновая дыра", про нее трубили все СМИ, с ней боролись, назначив виноватым фреон. Боролись, запрещали зловредный фреон, заменяя его новым, экологичным фреоном, который не вызывает озоновую дыру. Шуму было!

            Где сейчас озоновая дыра? Там же где и была. А вот замененный фреон, новый, экологичный - это теперь парниковый газ, и с ним снова надо бороться.

            Вижу деньги, не вижу экологии...


            1. trinxery
              11.08.2026 06:12
              #30321808

              Где сейчас озоновая дыра? Там же где и была.

              А люди пишут, что затягивается дыра:

              According to the IPCC Sixth Assessment Report, global stratospheric ozone levels experienced rapid decline in the 1970s and 1980s and have since been increasing, but have not reached preindustrial levels.

              According to a 2023 United Nations assessment, the ozone layer is on track to recover to 1980 levels by around 2066 over Antarctica, by 2045 over the Arctic, and by 2040 for the rest of the world, assuming current regulations remain in place.

              Если вы не согласны с моими источниками, приведите свои.

              А вот замененный фреон, новый, экологичный - это теперь парниковый газ

              По мнению ООН, заменители плохих фреонов менее парниковые (сравните столбец GWP для группы A (запрещены) и группы F) (во вкладке Substances); более того, эти вещества из группы F тоже планируют заменять, именно из-за парникового эффекта (при том, что они уже менее парниковые, чем те старые злые фреоны). То есть в перспективе, новые фреонозаменители будут даже ещё менее парниковыми, чем нынешние.

              Вижу деньги, не вижу экологии...

              Рекомендую увидеть сайт google.com и быть критичным, ибо вбрасывать непроверенную информацию легко, а проверять долго.


              1. JBFW
                11.08.2026 06:12
                #30322030

                Видите ли в чем дело:

                Это аргументация уровня "в июне была засуха, пастор сказал виновата ведьма, а соседи показали какая именно - сжечь ее!!"

                И ведь всё правда, есть факты:
                - засуха была
                - пастор сказал
                - соседи показали

                Но правда ли, что вот эта конкретная тётка ведьма, вызвавшая засуху в июне - из этих фактов никак не следует.
                Зато следуют вопли толпы, с вилами и топорами, бегущей жечь ведьму, искренне уверенной что делают благое, богоугодное дело, для общественной пользы.

                И да, если вы не согласны с мнением пастора и соседей - можете попытаться остановить толпу )


                1. trinxery
                  11.08.2026 06:12
                  #30322032

                  Вы даже не пробовали выяснить, какое у вреда старых фреонов научное обоснование? Старые фреоны устойчивы, успевают долететь наверх, где более сильное УФ-излучение разрушает молекулы, высвобождая хлор, который успешно разрушает озон; заменители же или успевают разрушиться до озонового слоя, либо не содержат хлор вовсе.


                  1. DMGarikk
                    11.08.2026 06:12
                    #30323206

                    Старые фреоны устойчивы, успевают долететь наверх, где более сильное УФ-излучение разрушает молекулы

                    R12 (дихлордифтормета́н) тяжелее воздуха

                    но вообще интересно обоснование как он разрушает озоновый слой, хлор так то тоже тяжелее воздуха...как он попадает наверх то?


                    1. edacval
                      11.08.2026 06:12
                      #30323438

                      вода тоже тяжелее воздуха, как она в тучи попадает…


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30323914

                        вообще аналогия не туда.

                        вода вполне себе испаряется и переносится с воздухом в виде тучек, потому что в нагретом парообразном виде она легкая, а газ собирается в низинах как его не нагревая, если накачать воздушный шарик фреоном будет забавный эффект - он будет как камень падать на землю, а горячим паром - полетит

                        потом тут не на 100 метров ветерком поднять, озоновый слой это 10 километров

                        нет, я не отрицаю что там есть эффект разрушения от продуктов распада фреона...что там у нас хлор, метан и чтото сопутствующее...метан очевидно парниковый газ легче воздуха тут понятно... но хлор однозначно тяжелый и как его не раздувай он сам по себе на 10километров не улетит наверх

                        p.s. я на самом деле не совсем в теме, если кто подскажет, буду благодарен


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324006

                        В принципе, молекула хлорводорода (как одного из продуктов распада фреона) будет чуть тяжелее воздуха (молярная масса будет 36.5 против 29), но однозначно легче углекислого газа(44) (который кстати вполне себе распределен по всей атмосфере, а не накапливается у земли)


                      1. Ndochp
                        11.08.2026 06:12
                        #30325594

                        H2O = 18, воздух 29. Точно тяжелее?


                      1. Denev
                        11.08.2026 06:12
                        #30326242

                        Не нужно игнорировать диффузию. По вашей логике вообще вся атмосфера должна расслоиться. Ниже всего должны быть тонкие слои углекислого газа и аргона, затем кислород, а выше азот. На деле разумеется такого быть не может. Согласно распределению Максвелла при определенной температуре скорости большей части молекул будут находиться в районе средней квадратичной скорости, но согласно тому же распределению Максвелла всегда в газе будет небольшое количество высокоскоростных молекул, причем чем температура выше, тем таких быстрых молекул будет больше. И это мы такую мелочь как вертикальные потоки воздуха проигнорировали. Конечно за счет гравитации дифференциация газов в атмосфере происходит, но не в такой степени как это хочется отрицателям озоновых дыр.


            1. DMGarikk
              11.08.2026 06:12
              #30323304

              Вижу деньги, не вижу экологии...

              В истории с хладогентами вообще всё про деньги и про огромные деньги

              DuPont которая их разработкой занималась, вообще на редкость злобная корпорация в плане авторских прав и монетизации

              Мне (поскольку я учился на холодильщика и немного мне эту историю рассказывали) эта история запомнилась тем что они задолбали даже СССР с авторскими правами на фреоны.. хладогент Фреон во всем мире это зарегистрированный товарный знак и дюпон всеми возможными способами запрещала производить фреоны...так вот в СССР R12 назывался Хладон-12 чтобы дюпон не могли прикопаться

              И мне чёто кажется что истерию с экологией придумали именно дюпоновцы чтобы уйти от дешевого R12 который начали все кому не лень выпускать тоннами...и наплодили десятки вариаций новых фреонов, которые защищены и со всех сторон производители обязаны откатывать денежку изобретателям... и куча еще есть всяких "совместимых" хладонов которые типа не фреоны но ими можно заменить "правильные"


              1. kometakot
                11.08.2026 06:12
                #30326326

                Дюпон как раз отрицала озоновые дыры.


        1. freeExec
          11.08.2026 06:12
          #30322820

          Потепление меряют не потому, что бассейн не понадобился, а потому что ледники массово таят в арктике.


          1. Koshkink
            11.08.2026 06:12
            #30327440

            И не только в Арктике: в Альпах и на Кавказе - тоже.


    1. geher
      11.08.2026 06:12
      #30320072

      Мир не может стать ни беднее, ни богаче. Эти категории относятся не к миру, а к людям.

      Если рассмотреть одно из значений слова мир (вроде то самое, что в названии известного романа), то мир - это и есть люди. И он вполне может стать беднее или богаче.


    1. HellQwer
      11.08.2026 06:12
      #30320102

      о вымирающей деревне стенает на теплом унитазе городской житель

      Напомнило исследование:

      If I Could Do It, So Can They: Among the Rich, Those With Humbler Origins are Less Sensitive to the Difficulties of the Poor https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/19485506221098921

      При чём, интуитивно кажется, что потомственные богачи точнее, чем те, кто был бедным. Если что, не берусь говорить что экономист/социолог с золотой ложкой с детства, который смотрит на деревню как на абстракцию будет точнее в оценках, чем житель деревни, но и не исключаю этого.


    1. SashkaCosmonaut
      11.08.2026 06:12
      #30320140

      "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

      О, мою любимую демагогию подвезли. Как виноват среднестатистический бездетный городской житель в том, что, что рождение одного и более ребёнка, что мало-мальски комфортная жизнь в деревне -- это практически непозволительная роскошь, либо колоссальный труд с жертвой всеми деньгами, свободным временем и здоровьем?

      Вообще, "комфортная жизнь в деревне, на природе в частном доме с тремя детьми" -- звучит как что-то на очень богатом.


      1. CanadaGoose
        11.08.2026 06:12
        #30321464

        Вообще, "комфортная жизнь в деревне, на природе в частном доме с тремя детьми" -- звучит как что-то на очень богатом.

        Обычная американская сабурбия.


        1. Oncenweek
          11.08.2026 06:12
          #30321516

          Субурбия не совсем на природе. это достсточно плотная городская застройка, просто малоэтажная.


          1. Areso
            11.08.2026 06:12
            #30321588

            это достсточно плотная городская застройка, просто малоэтажная.

            Для "городской" там слишком мало услуг на кв.км.
            Я вот жил в городе с населением в 50 тысяч. В центре несколько пятиэтажек, а а всё вокруг - частные дома в 2 этажа (как правило), иногда многоквартирные дома на 3 этажа (с 6-9 квартирами в каждом). Иногда таунхаусы.

            И в чем разница от субурбии? В том, что на "основных" улицах есть пекарни, магазинчики, на перекрестках стоят небольшие магазинчики "у дома", и так далее. Как правило первый этаж на всех этих улицах это что-то для торговли или услуг, а второй этаж - жилой.


          1. Capster675
            11.08.2026 06:12
            #30321698

            Я бы не назвал плотной застройку со стандартным участком 1-2 акра (40-80 соток). И это в мегаполисной субурбии, в часе езды до самого центрального центра...


            1. Oncenweek
              11.08.2026 06:12
              #30321724

              час езды это в идеальных условиях? Или вот прям с пробками, заторами, сфетофорами и поиском парковки (то есть в 10-15 километрах от делового центра)?


              1. CanadaGoose
                11.08.2026 06:12
                #30322154

                Смотря какой город, час это очень много времени. Наш 60 тысячный понятное дело можно насквозь 6 раз в час пик проехать. За час я успею приехать домой, помыться, покушать, доехать до бассейна и лечь в джакуззи.

                Но я думаю даже город размером с Виннипег позволит за час доехать в любую его точку из пригорода 10-15 км. Поиск парковки это ерунда, 5 минут максимум, это можно не считать.


                1. Oncenweek
                  11.08.2026 06:12
                  #30322750

                  Ну в городе на 60к населения и с работой будет не ахти, и вернемся откуда начали - в крупном городе есть работа и выше зарплаты


                  1. CanadaGoose
                    11.08.2026 06:12
                    #30324384

                    У нас Канада вокруг, тут зарплаты везде одинаковые. В маленьких городах, просто меньше вакансий и их разнообразия. Но если вы нашли работу, то жить вы будете лучше, чем в большом городе.


                    1. Oncenweek
                      11.08.2026 06:12
                      #30324396

                      а если вы эту работу потеряли (ну или сами ушли, с начальником, например не сработались), вторую аналогичную рядом удастся найти?


                      1. CanadaGoose
                        11.08.2026 06:12
                        #30325600

                        От специальности зависит. Если вы автомеханик или электрик или врач или учитель... то легко найдёте новую работу. Разные офисные служащие или общепит я думаю тоже можно. А если инженер, то трудно будет.

                        Это минус, согласен. Но остальные плюсы его компенсируют. В самом крайнем случае сдадите дом в аренду и переедите в другой город.

                        В моём случае я такую же не найду, у нас уникальная фирма в городе, но могу схожее найти.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30325686

                        Ну вот тут собака и порылась: работу-то периодически меняют, и когда этот момент наступает в маленьком городке это обернется переездом ( а один переезд как известно равен двум пожарам). Если один живешь еще ок (хотя сразу минус друзья), а если женат то совсем печально - жене тоже на ровном месте работу менять придется, а если на новом месте для нее работы нет? Поэтому и едут люди в большие города


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30325958

                        (а один переезд как известно равен двум пожарам).

                        Это какие-то особые, уличные переезды. Два обычных переезда равны одному пожару.


              1. Capster675
                11.08.2026 06:12
                #30325398

                Соврал. Час десять получается:

                • без пробок, но на поезде - 15 минут до станции в своем городе, 5 минут запарковать и сесть на поезд (каждые 10 минут в часы пик, всегда сидя), 45-50 минут до центра мегаполиса. Высокая предсказуемость

                • на машине - без пробок 50 минут (суббота/воскресенье в первой половине дня), с обычными пробками 60-70 минут. С «необычными» можно простоять

                Дорого, но 20 лет ездил и так и сяк.

                До центра своего города (150 тыс.) - 15 минут от дома до рабочего места, со светофорами. Обед/летом бассейн - домой. Грех жаловаться. Никакой плотности.


                1. Oncenweek
                  11.08.2026 06:12
                  #30325478

                  Спасибо. Получается - если на поезде 45 минут до центра мегаполиса, то это получается “деревня” вокруг городка-спутника в радиусе примерно 40 километров от этого мегаполиса. То есть на наши деньги это что-то вроде Зеленограда или Королева по отношению к Москве, в таких местах и недвига как правило не намного дешевле


                  1. Capster675
                    11.08.2026 06:12
                    #30329458

                    Примерно так. Но ни человейником, ни деревней не назовешь. Просто цивилизация на природе. В черте города есть и большие участки на продажу для последующего распила/застройки (только односемейками). Есть и по 25, и больше акров участки (10+ га). Иногда чешется присмотреться, чтобы вообще людей рядом не было. Но почешешь, и проходит :)


    1. kenomimi
      11.08.2026 06:12
      #30320852

      К вопросу деревень... Зачем они? Чтобы что? Потешить ностальгию? Сельхозка в РФ сейчас производится крупными агрохолдингами, животноводство тоже под ними, потому что это наиболее эффективный вариант хозяйства. Работников на современных корпоративных фермах надо все меньше и меньше, и те предпочтут жить хотя бы в ПГТ. Идеально - вообще вахтовая работа, приехали, отработали сезон, уехали, типа как в СССР было на рыбном промысле, например. Увы, но классическое село с индивидуальными хозяйствами отжило свое и более экономике не нужно. Тем более, что страна северная, и в подавляющем большинстве случаев деревня потребляет в разы больше, чем теоретически может произвести.


      1. M_G_M
        11.08.2026 06:12
        #30321224

        Любая мелочь и свобода этой мелочи - это "демпфер". Мелкий бизнес, дачно-деревенские участки и так далее. Система из крупных и жестких элементов в случае потрясений-кризисов ломается, если там нет вот этого "демпфера". Личный опыт мелкой торговли, огородничества, личного "подсобного хозяйства" и т.д. населения - прежде всего та ценность, что позволяет пройти кризис. Если опыта нет, особенно при прочей "выученной беспомощности" после государственно-корпоративной зарегулированности, в случае кризиса население не возьмет себя в руки и не начнет делать, а будет смотреть баранами и ждать, пока им сделают. Кто-то. Кто сам не знает, что делать - потому что та же зарегулированность и "все по инструкции" (стандарт для крупняка). Потому "мелочь" жизненно необходима.


        1. yahooyaks
          11.08.2026 06:12
          #30322294

          Народ


      1. SashkaCosmonaut
        11.08.2026 06:12
        #30321230

        В том-то и дело, что если раньше было престижным уезжать из деревень в квартиру в мегаполисе, то теперь этот момент спорный. Жизнь в частном доме в деревне становится элитной.

        Вместо того, чтобы жить в душной бетонной коробке в человейнике, окутанном пробками и шумными соседями, получаешь больше природы, тишины и личной свободы. Это собственный двор со всеми вытекающими, свежий воздух и независимость от планировки и соседей и сотня других прпреимуществ.

        Но! Условие 1: свой дом - это дорого. Условие 2: если речь идёт о деревне, где развита инфраструктура, сфера услуг, хорошие дороги, современные школы и больницы и т.п.

        Если бы это всё развивать... Да не, бред какой-то.


        1. AlekseyPraskovin
          11.08.2026 06:12
          #30321686

          Если бы это все развивать

          То вы бы окончательно охерели от цены земли в таком поселке. А строить и поддерживать поликлиники, школы и т.д., чтобы условные полторы тысячи бывших горожан получали больше природы, тишины и личной свободы - это вам в Швейцарию. Только вот, боюсь, не потянете :)


        1. kenomimi
          11.08.2026 06:12
          #30322450

          Элитно - жить в загородном имении, когда земли несколько гектар не в пустошах/болотах, нет соседей в трех метрах, есть прислуга и своя инфраструктура... Но это конски дорого.

          А текущая мода на 6 соток, не говоря уже про таунхаусы - это те же человейники, но развернутые на плоскости, без внятной инфраструктуры и далеко от цивилизации. Плюсов вообще никаких, зато минусов вагон.


        1. Nick0las
          11.08.2026 06:12
          #30322592

          В принципе свой дом не так и дорого. С квартирой сопоставимой площади сравнимо. Вопрос только в том, как ездить на работу, и возить детей в школу.


          1. randomsimplenumber
            11.08.2026 06:12
            #30322610

            возить детей в школу

            Школолобус?


            1. DMGarikk
              11.08.2026 06:12
              #30323324

              а в детский сад?


              1. event1
                11.08.2026 06:12
                #30323426

                детский сад рядом с работой должен быть.


                1. Nick0las
                  11.08.2026 06:12
                  #30323500

                  Я вообще придерживаюсь мысли, что жить в доме на природе хорошо, если тебе не надо каждое утро ехать в город на работу, и вместо детского сада будут прогулки с бабушкой/мамой/няней во дворе и прочие игры. Но это возможно если у тебя работа либо удаленка, либо в мастерской в твоем доме.


              1. randomsimplenumber
                11.08.2026 06:12
                #30323464

                Началось..

                ;)

                Смотря сколько км до садика и почему так вышло.


                1. DMGarikk
                  11.08.2026 06:12
                  #30323948

                  как вышло?

                  Со школой там всё отлично со школьным автобусом, а у детсада автобуса нет

                  или что дети появились? яж говорю, удобно с друзьями в 20 лет придумывать будущее как вы будете тыквенное латте в 55 лет пить на молодежной вечеринке, а в 30 лет внезапно у 80% вашего окружения семья и двое детей..а вы в одиночку смотрите тикток с бутылкой пива целыми днями

                  я даж рассуждать не буду на тему "как же так получается, я же капец умный в 20 лет был"


                  1. YMA
                    11.08.2026 06:12
                    #30324042

                    а вы в одиночку смотрите тикток с бутылкой пива целыми днями

                    "А недостатки будут?" ;)


                    1. DMGarikk
                      11.08.2026 06:12
                      #30324064

                      алкоголизм и отсутствие собутыльников ;))

                      forever alone


            1. Nick0las
              11.08.2026 06:12
              #30323490

              Ну это еще должна быть школа с таким сервисом в радиусе…


              1. DMGarikk
                11.08.2026 06:12
                #30323958

                а еще она должна быть в томже бюрократическом округе к которому ваш дом относится а то будет еще один ой

                у моей дочери подруга одноклассница... живет примерно в 3 км от школы по прямой...но из-за того что она бюрократически относится к другому району - обязана (была бы) ходить в школу за 15км... из-за чего там страшные приседания родители проворачивали с "временной регистрацией" по адресу поближе к целевой школе


                1. HellQwer
                  11.08.2026 06:12
                  #30325774

                  Говорят, из-за школьного дистрикта может цена на соседние дома значительно отличаться и какие-то отчисления на нужды школы.


                1. Nick0las
                  11.08.2026 06:12
                  #30326476

                  Зависит от страны и правил. Если школа частная то наверное можно договорится что за вами заедут. Ну или есть маршруты. Если школа государственная то зачастую начинаются пляски с регистрацией.


            1. Old_paranoid
              11.08.2026 06:12
              #30324070

              Школотобус


          1. AntonLarinLive
            11.08.2026 06:12
            #30325364

            Только когда современные говорят "дом", имеют в виду не серую маленькую деревенскую избу с чёрной печью. А что-то приличное, с коммуникациями, с котлами и водяным отоплением, с нормальными отделочными материалами, с гаражом/баней не из говна и палок, с энергосберегающими фишками, иногда даже с автоматизацией. Это совсем другие цены.


            1. Nick0las
              11.08.2026 06:12
              #30326520

              Черная печь это вообще экзотика. Такой и в деревнях не увидишь, разве что в пастушьих домиках в горах. Само по себе водяное отопление, насос с скважиной и сливная яма, это не такие и дорогие штуки, и многие их ставят даже в старые дома. Дорого, это когда “строительная кампания” предлагает тебе дом под ключ с кучей “дизайнерских” опций, в том числе таких “замечательных” типа “мы все трубы спрячем поглубже в стены и под стяжку так что хрен ты их сам починишь”.


      1. CanadaGoose
        11.08.2026 06:12
        #30321466

        Совсем деревня не нужна, но города 50 - 150 тыс населения самое то. Жить комфортно, можно жить в частных домах близко к природе. Несравнимо комфортнее среда в том числе и для заведения детей.


        1. AntonLarinLive
          11.08.2026 06:12
          #30325366

          С работой как? Особенно, если отбросить программистов на удалёнке.


          1. CanadaGoose
            11.08.2026 06:12
            #30325948

            В городе на 50 тыс. будут сложности с некоторыми профессиями. А в городе на 150 тыс уже нормально.

            Ну если совсем уникальный специалист, один на миллион, то да, придётся жить в многомиллионном мегаполисе.


    1. jojozuka
      11.08.2026 06:12
      #30322802

      о вымирающей деревне стенает на теплом унитазе городской житель (хорошо если не из Москвы)

      Даже любопытно стало - а вы откуда пишете? Неужели из дворового сортира в деревне с выгребной ямой? Какая экзотика! Я вот из деревни пишу, у нас в деревне ни одного такого не видно. А в чём проблема в деревне иметь тёплый туалет с унитазом? А вот население в деревне - да - одни старики, это факт. Дети появляются только летом на каникулы. И то, многим детям уже тридцатник. Это называется не вымирающая деревня?


      1. AlekseyPraskovin
        11.08.2026 06:12
        #30323034

        а вы откуда пишете?

        Из города. И именно поэтому не лью крокодиловых слёз по вымирающей деревне.

        одни старики, это факт

        Как думаете, а с чего бы это?

        Это называется не вымирающая деревня?

        Вы не поняли. Я не собираюсь спорить с тем, что деревня вымирает. Да, вымирает. И это абсолютно естественный процесс. Деревня в ее "исконно-посконном" виде (по которому нынче модно слезы лить) в 21 веке не нужна. Никак, низачем и никому. Уже много тут написали, что производство еды в 21 веке реализуется слегка иначе.

        При этом любые попытки держать этот атавизм на искусственном жизнеобеспечении (пытаясь хоть как-то поддерживать там уровень цивилизации, сопоставимый с городским) стоят очень дорого.


        1. StjarnornasFred
          11.08.2026 06:12
          #30323402

          Я не думаю, что кто-то всерьёз рассматривает деревню как источник производства еды. Деревня вполне может существовать. Но надо понимать, что она дотационная со стороны города: туда надо всё привозить и вливать финансы извне, а там - только потреблять. По сути, это либо дачный образ жизни, либо жизнь на пенсию и помощь родственников, либо дауншифтинг и удалёнка.

          А так - комфорт можно обеспечить даже в глуши. Я знаю семью (средний класс, обычные жители области, глава семейства был директором сельской школы, а сейчас работает мелким оптовиком), которые завели дачу в Тверской области. Купили и отремонтировали дом с участком на окраине полумёртвой деревни, соседей нет, через дорогу заброшенный дом умершего алкаша. На всё про всё - от силы 2 миллиона. Печь дровяная, дрова копеечные. Вода и свет есть, газа нет и не надо. Связь в доме не ловит, но есть интернет через репитер сотовой связи (100к за установку и 1000 в месяц, МТС). Сортир класса люкс во дворе - утеплённый, отделанный под плитку и электрифицированный, септик откачивается раз в полгода. В общем, комфорт-комфорт и притом недорого, но приложено очень много рук и творческого подхода. Ездят регулярно (не каждые выходные, конечно - 5 часов ехать), приглашают друзей.


          1. AlekseyPraskovin
            11.08.2026 06:12
            #30324126

            Нюанс только в том, что вы описали дачу. Куда ездят отдохнуть. А живут при этом (ну тупые?) таки в городе...


            1. AntonLarinLive
              11.08.2026 06:12
              #30325370

              И работают, что важно, тоже в городе.


        1. jojozuka
          11.08.2026 06:12
          #30323584

          Вы не правы насчёт того, что деревня никому не нужна. Как раз города-человейники становятся ловушками человечества. А в деревне можно жить гораздо комфортнее. Это люкс, доступный не всем. На удалёнке из деревни прекрасно работается. Тут, конечно, нет Большого театра, но последний раз я в нём не был никогда. А будет надо - приеду посмотреть. Озон, оптический интернет и прочие блага - доступны, как в городе. Тут нет школ и детсадов - потому и нет людей с детьми. И в поликлинику надо ехать в ближаший город, который рядом. Вот эти вопросы и надо решать. Они решаемы. И тогда человечество будет жить в современных деревнях, а не в тесных человейниках.


          1. StjarnornasFred
            11.08.2026 06:12
            #30323640

            Они решаемы.

            Нет. Эти вопросы принципиально нерешаемы в условиях низкой плотности населения. Возможно, в мегадеревне на 20000 жителей все эти блага появятся (в количестве 1 здания на всю деревню), но выше нам затирали про домик без соседей на огромном участке, а не про субурбию или коттеджные посёлки.


            1. randomsimplenumber
              11.08.2026 06:12
              #30323718

              затирали про домик без соседей на огромном участке

              А напуркуа, действительно? За огромным поместьем ухаживать - немалый кусок работы. Разве что в асфальт закатать и пустить по двору робота-подметальщика.


              1. Oncenweek
                11.08.2026 06:12
                #30323728

                Ну типа отсутствие шума/необходимости ругаться с соседями за общественные пространства, личное безопасное пространство, по которому сто процентов не будут ходить левые люди и можно выпускать гулять детей и все такое. Но вопрос ухода (и логистики до всей этой радости) игнорируется, да


                1. Wesha
                  11.08.2026 06:12
                  #30325968

                  личное безопасное пространство, по которому сто процентов не будут ходить левые люди

                  ..зато будут ходить левые звери, птицы и насекомые (кто сказал «бешенство», «пичий грипп» и «энцефалит»?)


                  1. Oncenweek
                    11.08.2026 06:12
                    #30326424

                    Ну как говорят результаты опросов встретить в лесу медведя предпочтительнее чем незнакомого мужчину


                    1. Wesha
                      11.08.2026 06:12
                      #30326708

                      «Говорите и вы!» ©


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30326726

                        личное безопасное пространство

                        Зачем там заводить медведей?


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30326748

                        Прикиньте, медведям глубоко перпендикулярно, чьё и какое это пространство.

                        В их понимании это их пространство, в котором почему-то суетятся какие-то лысые обезьяны.


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30327012

                        Но зачем пространство с медведями считать личным? ;)


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30328660

                        Не Вам решать, где медведи устроят своё личное пространство!


              1. jojozuka
                11.08.2026 06:12
                #30325054

                робота-подстригальщика/снегоуборщика. не такая уж невидаль.


              1. kenomimi
                11.08.2026 06:12
                #30327004

                Затем, что чем больше плотность населения, тем ниже комфорт каждого члена этого населения. Вам конкретно может повезти на соседей в текущий момент, но в большинстве случаев у вас рядом будут пьющие и ворующие зверолюди, подросты с рэпчиком через концертную акустику, соседи-ОКРщики с кошением травы каждые 12 часов "потому что она уже сильно отросла, на целую долю миллиметра", шпана на эндуро без глушителя, бабка с 40 собаками, невоспитаные ворующие/ломающие все подряд дети, и так по длинному списку. В итоге ваша "загородная недвижимость" превращается либо в место наказания, либо в бесконечную войну - классика всех этих дач и больших плотных деревень.

                Все эти новомодные "клубные поселки" не помогают - как только продажи окончились, УК застройщика уходит, и дальше делай что хочешь - законов на фильтрацию собственников со стороны коммьюнити у нас нет, как нет и законных рычагов влияния на нарушителей установленного порядка, кроме полиции в совсем вопиющих случаях.

                Потому единственный вариант уменьшить проблемы - много земли, чтобы уменьшить плотность населения вокруг, и создать имущественный ценз по содержанию этого участка, что автоматом отсечет большую часть хулиганов и убогих.


            1. jojozuka
              11.08.2026 06:12
              #30325038

              что значит принципиально не решаемы? :-))) просто вы привыкли, что из подъезда 10 малышей ведут за ручку в детсад в этом же дворе, это не значит, что не может быть и не бывает иначе. Есть такое понятие, как школьный автобус. Это дороже? Да. Но не значит, что не решаемо.

              Он, кстати, у нас ходит.


          1. AlekseyPraskovin
            11.08.2026 06:12
            #30324112

            Они решаемы

            При плотности населения как в городе? Да, решаемы. И кроме школ, детсадов и поликлиник еще умещаются спорткомплексы, бассейны, университеты, театры и так далее и тому подобное. Там они экономически оправданы и существуют. А в деревне их придется дотировать. И чем ниже плотность населения - тем сильнее. За чей счет планируем банкет?


            1. jojozuka
              11.08.2026 06:12
              #30325272

              А на койке в хостеле жить ещё дешевле, чем свою квартиру снимать/покупать. Да, в деревне жить дороже, чем в городе. Но посильно. Каждый выбирает сам.

              Тот же туалет с унитазом - в деревне нужно поставить септик/ЛОС, проложить трубы, поставить унитаз - всё самому. А ещё обслуживать это. А в городе просто платишь смешные копейки за водоотведение, о которых даже никто не задумывается, так как они идут в одной графе с водоснабжением. Но у нас все сделали себе туалеты, никто на двор не ходит. Всё решаемо.


              1. Dmitry_604
                11.08.2026 06:12
                #30326774

                 А в городе просто платишь смешные копейки за водоотведение, о которых даже никто не задумывается, так как они идут в одной графе с водоснабжением. 

                Ну кстати при уже существующей своей скважине и септике обслуживание стоит дешевле чем вода+отведение в городе. Но вопрос конечно на сколько лет раскидывать изначальные траты на скважину и септик.


    1. StjarnornasFred
      11.08.2026 06:12
      #30323080

      люди могут (и будут) в массе становиться беднее, а привилегированный класс может (и будет) становиться богаче

      Извините, но это и есть демагогия в духе советской пропаганды. В действительности прогресс приводит к тому, что все становятся богаче. Может расти разрыв (неравенство), но в абсолютных значениях даже беднейшие стремительно богатеют. Мало того, технологический прогресс ведёт к тому, что и неравенство фактически нивелируется, постепенно переходя в формально-числовые аспекты, не влияющие на реальный уровень жизни, или в возможности для сверхпотребления.


    1. darthmaul
      11.08.2026 06:12
      #30324880

      А он становится? Что-то ни из статьи, ни из численности населения планеты не заметно...

      Проблема не в том что людей меньше а в том что соотношение иждивенцев к рабочим идёт в сторону иждивенцев. Боюсь что пенсии похоронят демократию. Большинство пенсионеры = они будут выжимать и общества все ресурсы = оно или проиграет конкуренцию автократиям или само станет оной. Диктатура может держать стариков на минимальном обеспечении, переворот то они не устроят, а демократии сожгут все ресурсы на непроизводительные вещи.


      1. AlekseyPraskovin
        11.08.2026 06:12
        #30324926

        пенсии похоронят демократию

        Неизбежно. Но разве это проблема? Менее эффективная система уступит место более эффективной системе


      1. microtheft
        11.08.2026 06:12
        #30325010

        соотношение иждивенцев к рабочим идёт в сторону иждивенцев

        Для рабочего в какой-то степени все равно, кого он кормит, пенсионеров или писателей, художников, адвокатов, айтишников...


        1. Oncenweek
          11.08.2026 06:12
          #30325022

          Не все равно: в случае с художниками рабочий платит им за картину, а если картина не нужна, то идет и платит айтишнику за новую игрулю про танки. То есть он их кормя что-то приобретает для себя, а в случае с иждивенцами деньги у него просто изымают без компенсации


          1. ksbes
            11.08.2026 06:12
            #30325034

            Отсутвие картин и инрул есоменнно делает рабочего грустнее. Но наличе - оно как бы не кормит, не одевает и не греет. Т.е. с точки зрения обеспечения жизнедеятельности и воспроизводства рабочей силы для рабочего что пенсионер, что оперная певица - без разницы.


            1. Oncenweek
              11.08.2026 06:12
              #30325074

              В случае если рабочий не покупает картину или игрулю то его деньги остаются при нем, он соответственно, с айтишником и художником экономически напрямую не взаимодействует. А вот на пенсионера у рабочего из зарплаты вычли.


              1. inkelyad
                11.08.2026 06:12
                #30325282

                А вот на пенсионера у рабочего из зарплаты вычли.

                Денежная аргументация тут плохо работает. Потому что, ладно, вычли. Отдали/потратили на пенсионеров. И куда эти деньги дальше пошли? Не рабочему ли? Другому, понятно, но этому - затплатит другой пенсионер. Т.е. рабочий, значит, радоваться должен, что так много клиентов, которых государство спонсирует, чтобы они его услуги и товары покупали?

                Вот если в натуральном представлении смотреть - стразу понятнее становится, что не так.


                1. Oncenweek
                  11.08.2026 06:12
                  #30325296

                  И куда эти деньги дальше пошли?

                  Это в лучшем случае будет “из одного кармана вынули, в другой положили”, рабочему было бы интереснее просто пропустить этот шаг.

                  Натуральное представление оно такое себе: вот айтишник по нему натурально что-то произвел - диск с этим чем-то на Горбушке продается, художник что-то тоже произвел - это что-то в галерее продается, а парикмахер, у которого этот рабочий постригся вроде ничего не произвел, однако денег рабочий именно ему отдал добровольно.

                  В принципе с точки зрения рабочего тут чтоб понять ничего сложного нет: кто деньги из госбюджета (который формируется из налогов) получает, того этот рабочий кормит (ну в доле), кто получает из других источников - тот кормит себя сам. Некий дисбаланс сюда только рента природных ресурсов вносит


                  1. Vedomir
                    11.08.2026 06:12
                    #30327352

                    Вы так говорите, как будто все деньги, которые рабочий зарабатывает, остаются при нем. А не небольшая их часть, обусловленная балансом спроса и предложения на рынке труда, а все остальное не уходит в прибыль собственнику.


                    1. Oncenweek
                      11.08.2026 06:12
                      #30327360

                      В данном контексте оно без разницы. Рабочий волен уйти от собственника и работать на себя если хочет, а вот от налогов его это не осовободит


          1. microtheft
            11.08.2026 06:12
            #30326642

            платит айтишнику за новую игрулю про танки

            Айтишник должен продать что-то повышающее производительность труда рабочего. Полночи игры в "танчики" ее никак не увеличивают.


            1. Oncenweek
              11.08.2026 06:12
              #30326664

              Увеличивают, а то бы рабочий от депрессии бы спился и на работу бы не вышел. Но вообще откуда такое правило? Айтишник должен продать что-то, за что рабочий захочет заплатить деньги только и всего


              1. Wesha
                11.08.2026 06:12
                #30326736

                > Полночи игры в "танчики" ее никак не увеличивают.

                Увеличивают, а то бы рабочий от депрессии бы спился и на работу бы не вышел.

                Зависит от того, попадёт ли рабочий в аленью команду....


              1. DMGarikk
                11.08.2026 06:12
                #30326778

                Увеличивают, а то бы рабочий от депрессии бы спился и на работу бы не вышел. 

                "Депрессия это то что придумали лентяи чтобы не работать, в СССР депрессии не было, все делом были заняты" (с)

                В комментах тут нередко такую точку зрения озвучивают


                1. Wesha
                  11.08.2026 06:12
                  #30326792

                  Депрессия — это то, что придумали лентяи, чтобы не

                  ..решать проблему, которая вызвала депрессию, да.

                  В кругу моих друзей и знакомых депрессунов не наблюдалось. У нас всё было просто: проблема => поиск решения => решение проблемы => нет проблемы. А чем дольше сидишь, тупишь и ничего не делаешь — тем дольше проблема будет продолжать иметь место быть. Выйти из заколдованного круга «сижу, туплю» вполне себе помогала парочка живительных пендалей от друзей.


                  1. oleg_go
                    11.08.2026 06:12
                    #30326910

                    Поточнее пожалуйста, мы то в курсе что даже официальное потребление алкоголя в СССР было выше. А в деревнях ещё и гнал самогон примерно каждый первый. Так что в СССР сводилось всё к проблема => поиск => покупка => выпил и нет проблем


                    1. microtheft
                      11.08.2026 06:12
                      #30327422

                      Наберите в поисковике "самогонные аппараты".


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30327432

                        Забыл что искал (ц)


                    1. Wesha
                      11.08.2026 06:12
                      #30328432

                      В кругу моих друзей и знакомых

                      А за весь СССР я не отвечаю. В то же время круг моих знакомых вполне был его срезом.


                  1. DMGarikk
                    11.08.2026 06:12
                    #30326944

                    проблема => поиск решения => решение проблемы => нет проблемы.

                    "Депрессия" - это не лень заниматься проблемами, это физиологический диагноз, там всё упирается уже в первый пункт - у вас нет мотивации поиска решения проблемы в принципе...

                    Другое дело что под словом "депрессия" с легкой руки психологов из США стали любую хандру воспринимать и таблетки жрать и охать что пора к психологу идти потому что у кулера на работе ктото чтото ляпнул неприятное

                    тем не менее это совсем не значит что все 100% людей которые жалуются на депрессию - чёто гонят левое


                    1. Wesha
                      11.08.2026 06:12
                      #30328670

                      у вас нет мотивации поиска решения проблемы в принципе...

                      А у нас было понятие «а ты через „не могу“, через „не хочу“!»

                      «А если б он вёз патроны?» (c)


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30328716

                        Имхо, она волнами идёт и большую часть времени как раз хочется выбраться. Но не можется, да. Друзья хороший способ. Если хотя бы с ними гулять будешь, уже полегче.


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30329426

                        Нет, конечно, лежать пластом и реветь проще всего — но когда у тебя перед глазами всевозможные условные Карбышевы — то напоминаешь себе: «ты думаешь, ему легко было? а он смог. Тебе сейчас на порядок легче — и ты имеешь наглость не смочь?»


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30329020

                        Ну так можно и человека со сломанной ногой бегать заставить


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30329432

                        Если он себя уважает — то, если сильно надо будет — заставит, сам себя.


                      1. Medeyko
                        11.08.2026 06:12
                        #30329506

                        "У меня такая же нога - и не болит!"

                        Вы зря, всё же, столь уверенно считаете свой опыт абсолютным. Вполне бывает, что люди болеют клинической депрессией в тяжёлой форме, и в этом случае - нет, заставить без препратов невозможно.


                  1. Oncenweek
                    11.08.2026 06:12
                    #30326946

                    У вас какая-то странная фиксация на избиениях, как методе решения всех проблем. То вы парой комментов выше сетуете, что детей избивать в наше время не комильфо, что тут у вас депрессия пенделями лечится…


                    1. Wesha
                      11.08.2026 06:12
                      #30328698

                      Нет, это у Вас какая‑то фиксация на избиениях, что они Вам всюду мерещатся. Усугублённая непониманием концепции переносного смысла.

                      Впрочем, я в последнее время наблюдаю такую атрофию повсюду. Наиболее характерный пример —

                      слова, за которые закрыли Стрелкова.
                      Источник: https://t.me/strelkovii/2592

                      Если кто‑то считает, что здесь сказано «завтра встречаемся на площади с ручными пулемётами и хорошим настроением», то у меня для них есть хороший психиатор...


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30328728

                        За слова, конечно..


                  1. kenomimi
                    11.08.2026 06:12
                    #30327098

                    Депрессия - это когда технически все хорошо, но нет сил ни на что, все кажется уродливым и плохим, всё раздражает, и при этом полный паралич воли. Невозможно превозмочь депрессию, превозмогалка на полшестого висит. Если депрессивному выписывать пенделя, то он пойдет тупо повесится или начнет жрать водку. Это вполне себе дурка, несмотря на то, что общество пока таковой ее не считает потому что нет способов решить проблему, не добавив армию иждивенцев

                    А то, что вы описали - это легкое недовольство проблемами, но не депрессия ни разу.


                    1. Wesha
                      11.08.2026 06:12
                      #30328714

                      Депрессия - это когда технически все хорошо, но нет сил ни на что, все кажется уродливым и плохим, всё раздражает, и при этом полный паралич воли

                      ... и именно этот паралич решался группой товарищей друзей, которые подменяли барахлящий внутренний мотиватор внешним.

                      Ещё раз: я говорю не за всех — я говорю за себя и за Сашку наших.


                1. exTvr
                  11.08.2026 06:12
                  #30326970

                  "Депрессия это то что придумали лентяи чтобы не работать, в СССР депрессии не было, все делом были заняты" (с)

                  Ага, а бухали как не в себя просто потому, что так принято было, ага.

                  Станочники на участке металлобработки в инструментальном цеху (мужики лет 40++, разряды не ниже пятого, фрезеровщики-универсалы, токаря, шлифовальщики, etc, etc, etc) в первой смене квасить начинали с обеда, во второй сразу по выходу из раздевалки к станкам. Не пили вообще 2-3 человека из пары десятков. К концу смены часть народа обычно вообще была в хламину.


                  1. randomsimplenumber
                    11.08.2026 06:12
                    #30326992

                    Чтобы вытрезвитель не простаивал.


                  1. DMGarikk
                    11.08.2026 06:12
                    #30327214

                    Ага, а бухали как не в себя просто потому, что так принято было, ага.

                    "А это было в 80х, СССР уже развалили буржуи, несчитается...а вот при СТАЛИНЕ-Хрущеве было все отлично!!" (с)

                    ну вы сами я думаю эту риторику знаете и слышали


                1. kenomimi
                  11.08.2026 06:12
                  #30327040

                  Она была под личиной алкоголизма, именно отсюда в "СССР депрессии нет". Алкаши по большей части из депрессии получаются: был трезвый - было всё плохо, выпил - сразу похорошело, протрезвел - стало еще хуже. Круг замыкается очень быстро... И количество алкашни в СССР зашкаливало.

                  Ща на повестке довольно радикальный ЗОЖ, потребление алкоголя сильно упало, потому депрессия отделилась от пьянства/наркомании, и ее стало заметно как отдельную проблему.


              1. microtheft
                11.08.2026 06:12
                #30327382

                бы спился и на работу бы не вышел

                Для "производства" алкоголик и игроман - вещи одного порядка.

                за что рабочий захочет заплатить деньги только и всего

                Рабочий очень хочет улучшения условий труда, но имеет ли он возможность купить их...


      1. Vedomir
        11.08.2026 06:12
        #30327338

        Диктатура тоже уязвима для массового недовольства населения, просто в демократии это сразу проявляется через выборы и вынуждает как-то реагировать, а в диктатуре недовольство копится, пока не произойдет общественный взрыв с крахом страны. Примеров в истории масса, в российской так особенно много.


        1. darthmaul
          11.08.2026 06:12
          #30327806

          Понятное дело но диктатура нуждается в поддержке или хотя бы подчинении экономически активного населения. Старики не смогут устроить переворот, а вот молодёжь и рабочие вполне.


    1. KivApple
      11.08.2026 06:12
      #30326552

      Я думаю, тут могут сбивать с толку переходные процессы.

      Примерно как если посмотреть на новости, то там рекордные сокращения в Силиконовой долине "из-за ИИ", а если посмотреть на статистику найма, то он только растет.

      А если вы судите о ситуации в мире по ситуации в России, то в последней на рынок труда влияют факторы вообще не имеющие отношения к ИИ. При этом, иронично, спрос на людей всё равно колоссальный (если судить по зарплатам и усилиям по набору в некоторые места) и только растет, правда со стороны государства и совсем не в той сфере, где большинство хабравчан хотело бы работать.

      Стратегически автор прав. Людей становится всё меньше (рождаемость в развитых странах меньше двойки, прирост населения без учёта миграции отрицательный), спрос на них всё больше. Просто спрос, конечно же, на "каких надо людей", но автор иного и не обещал. Он наоборот упомянул о необходимости переквалифицироваться в 40, 50, 60 лет, когда раньше было достаточно освоить одну профессию в 20.


      1. Dmitry_604
        11.08.2026 06:12
        #30326784

        Примерно как если посмотреть на новости, то там рекордные сокращения в Силиконовой долине "из-за ИИ", а если посмотреть на статистику найма, то он только растет.

        Разве? Я что-то пропустил из новостей?


        1. german25avenue
          11.08.2026 06:12
          #30328186

          По факту число мест в IT как росло так и растёт. Прогноз роста занятости: По данным CompTIA на март 2026 года, ожидается, что чистая занятость в IT-секторе вырастет на 1,9% в 2026 году, что приведет к созданию 185 499 новых рабочих мест и увеличит общую численность IT-специалистов в США до почти 9,8 млн человек


  1. akardapolov
    11.08.2026 06:12
    #30319132

    Еще бы учесть график роста производительности труда.. Тогда все смотрится не так катастрофично. Но проблема имеет место быть без сомнения (старение населения).


    1. AlekseyPraskovin
      11.08.2026 06:12
      #30319242

      старение населения

      Да с чего вы решили, что это проблема-то, вот чего не пойму.


      1. akardapolov
        11.08.2026 06:12
        #30319272

        Потому что ведет к вымиранию человечества как вида - называется естественная убыль населения (количество родившихся меньше количества умерших). Результат - в горизонте нескольких тысячелетий (может раньше, есть и другие факторы) - конец разумной жизни.


        1. taliano
          11.08.2026 06:12
          #30319300

          А что однажды Солнце взорвется вас не волнует?


          1. Kenya-West
            11.08.2026 06:12
            #30319782

            Распад протона произойдёт! Вот это проблема. Надеюсь, к тому моменту как раз приурочат выход Half-Life 3...


            1. AlexSpirit
              11.08.2026 06:12
              #30319948

              Распад протонов ничто перед распадом ложного вакуума. В отличии от распада протонов, который произойдёт ещё очень не скоро, распад ложного вакуума может начаться в любой момент. Причём хоть у Вас под подушкой во сне.


              1. Fedorkov
                11.08.2026 06:12
                #30320016

                Зарождение новой вселенной под подушкой - тоже неприятная штука.


              1. KvanTTT
                11.08.2026 06:12
                #30320132

                Только это одна из гипотез, которая может быть ошибочной. Впрочем, про распад протона - тоже гипотеза.


            1. Astroscope
              11.08.2026 06:12
              #30320018

              Надеюсь, к тому моменту как раз приурочат выход Half-Life 3

              Могут не успеть.


            1. lorc
              11.08.2026 06:12
              #30320154

              Так у протона, если он таки нестабилен, есть только период полураспада. Так что все вместе не распадутся. Даже половина сразу не распадется. Будут какие-то единичные случае, которые даже не задетектить нормально. Возможно, они даже сейчас есть: попробуй поймай одно событие на (условно) тысячу тонн материи.


              1. AlexSpirit
                11.08.2026 06:12
                #30320258

                Все вместе тоже могут. см. "Большой разрыв".


          1. HellQwer
            11.08.2026 06:12
            #30320196

            При чём, взрыв солнца неизбежен, а численность человека будет саморегулироваться и в нормальных условиях без катаклизмов и появления новых видов которым проиграем конкуренцию, человек не вымрет от того что в моменте мало плодиться стал.


            1. Moog_Prodigy
              11.08.2026 06:12
              #30321194

              Дайте уже хоть миллион лет пожить нормально, а то мы, люди, почитай только из колыбели вышли, первые шаги делаем. Неаккуратные, падаем, шишки набиваем, завидуем, деремся, но мы еще дети по сути. А по масштабам вселенной - вообще пыль под ногами. Харош катаклизмов уже.


        1. Anton_Timofeev
          11.08.2026 06:12
          #30319358

          Да выправится динамика после нынешнего переходного процесса. Взрывной рост населения в 20м веке был вызван резким снижением детской смертности.


          1. BrummeBear
            11.08.2026 06:12
            #30319396

            Как? Будем увеличивать детскую смертность?


            1. ksbes
              11.08.2026 06:12
              #30319472

              Перейдём в “режим эльфов” - мало детей, мало немощных стариков, долгая продуктивная жизнь. И, как и положено у эльфов, - очень высокая чувствительность к потерям (от войн, стийхийных бедствий), низкая скорость восстановления численности.


              1. CitizenOfDreams
                11.08.2026 06:12
                #30320022

                И, как и положено у эльфов, - очень высокая чувствительность к потерям (от войн, стийхийных бедствий)

                Ну так это хорошо, может, начнут больше ценить эльфячьи жизни и не устраивать войн по дурацким поводам.

                Я только одного не понимаю - в чем проблема с численностью населения-то? Сейчас на Земле 8 миллиардов человеков. Восемь, мать их женщину, миллиардов, и меньше не становится. Пару сотен лет назад был всего один миллиард, и никто не бегал в панике с криками "мы все вымрем".


                1. AlexSpirit
                  11.08.2026 06:12
                  #30320320

                  Дело в том, что сейчас вымирает не всё человечество, а тот самый золотой миллиард, который только себя и считает "человечеством".


                  1. CitizenOfDreams
                    11.08.2026 06:12
                    #30321080

                    Так если он будет плодиться с такой же скоростью, как остальные 7 миллиардов, то быстро перестанет быть золотым.


                1. burst
                  11.08.2026 06:12
                  #30320448

                  В масштабах всей Земли мы не вымираем. А если смотреть в масштабах народов, то некоторые народы вымирают.


                  1. Wesha
                    11.08.2026 06:12
                    #30321558

                    если смотреть в масштабах народов, то некоторые народы вымирают.

                    «Не вписались в рынок!» ©


                  1. StjarnornasFred
                    11.08.2026 06:12
                    #30323412

                    Является ли это проблемой? Народы вымирают не физически, а путём ассимиляции, но оставляют свои следы в культуре. Что в этом плохого?


                    1. MountainGoat
                      11.08.2026 06:12
                      #30325228

                      Плохо, что всю историю менее развитые народы вытесняют более развитые народы. Потом ничего не могут понять из достижений более развитого народа и выкидывают нахрен все результаты 500 лет развития.


                  1. event1
                    11.08.2026 06:12
                    #30323506

                    В моменте нет, но мы туда движемся очень стремительно. Фактически, удерживаемся за счёт Индии, Пакистана, ДРК и Нигерии. ООН говорит, что к чистому вымиранию перейдём к 80-м. Другие исследователи называют более ранние сроки. Т.е. возможно, мы с вами застанем это "счастливое" время.


                    1. Calculater
                      11.08.2026 06:12
                      #30328016

                      за счёт Индии, Пакистана, ДРК и Нигерии

                      В ДРК уже вот лет 40 не было переписи. и реально никто не знает сколько там живет, новая только готовится. Пример Того, где в начале 2020-х предполагали 9+ млн, а оказалось только 8 с хвостиком, наводит на мысли что модели население ДРК тоже сильно переоценивают. Люди массово переезжают в города в трущобы, и рождаемость обваливается быстрее чем это было исторически в Европе.


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30328080

                        Китай и Индию, кстати, тоже никто чтоб так в серьёз не считал. Там чуть не большинство населения без документов живёт - просто за ненадобностью. Про тот же Китай можно сказать, что там живёт не менее 600 млн. человек - но во сколько реальная цифра больше - в два раза? в три? в полтора? - это всего лишь оценки.


                      1. Ndochp
                        11.08.2026 06:12
                        #30328794

                        А откуда цифра в 600? Вичат вроде о 810кк активных континентальных пользователях рапортовал и 1,4ккк всего


                  1. Vedomir
                    11.08.2026 06:12
                    #30327380

                    Вымирание станет проблемой только при условии неизменности уровня научно-технического прогресса. А так наоборот Земля жутко перенаселена и есть ощущение что проводится сознательная политкиа по его сокращению.


                1. mike_nsk
                  11.08.2026 06:12
                  #30320782

                  Проблема в том, что население уменьшается в странах с развитой культурой производительного труда (Европа, Китай, Япония, Корея), а увеличивается в странах, где такая культура развита гораздо хуже (Африка, Индия, Бангладеш, Пакистан). Чисто математически как было 8 миллиардов, так и остается. Но через несколько десятилетий такой трансформации жить в получившемся мире нам и нашим детям может сильно не понравиться.


                1. baalmef
                  11.08.2026 06:12
                  #30321010

                  Проблема не в численности, а в тенденциях. Пару сотен лет назад люди (жители сёл в основном) плодились как кролики, сейчас же в развитых странах уже давно уровень рождаемости необратимо упал ниже воспроизводства (спасают только ненавистные мигранты), глобальный рост только за счёт чёрной Африки и нескольких азиатских стран со своей спецификой, но и туда по большей части эта тенденция добирается. Нужно в 100500-й объяснять чем плохо старение населения на примере пенсий и рабочих бригад чтобы плитку на кухне переложить, или таки уже нет?


                  1. M_G_M
                    11.08.2026 06:12
                    #30321274

                    "Генералы готовятся к прошлой войне". Если в 70 лет старичок бодр и работает, то проблемы пенсии нет вообще. Сто лет назад проблема была, поскольку основная часть труда была физической. Сейчас старичок в 70 при наличии сохранившихся когнитивных способностей и автоматизации - это не проблема, это круто, учитывая ОПЫТ. Кухни с нашим развитием современных материалов можно делать и БЕЗ плитки. Автоматизация и роботизация уже глобально заменили человека с физическим трудом. Нужны те, кто делает эту автоматизацию и роботизацию, но в семье из "10 по лавкам" 10 инженеров не вырастает. Сейчас семья может вырастить 1-2. "Нас выживут деревенские/мигранты" - пугалки: уже через 1-2 поколения СКР "деревенских" (и мигрантов) выравнивается до местного городского. 100 папуасов с палкой уложит 1 автоматчик (или дроновод).

                    Не нужно думать прошлым веком. Думайте хотя бы нынешним.


                    1. anshdo
                      11.08.2026 06:12
                      #30321370

                      Если в 70 лет старичок бодр и работает

                      Вот именно, что если. А на практике, хотя продолжительность здоровой жизни тоже растёт, но растет медленнее, чем общая продолжительность жизни. И время дожития, когда человек физически нетрудоспособен в среднем увеличивается.


                      1. StjarnornasFred
                        11.08.2026 06:12
                        #30323432

                        Вот это, кстати, реальная проблема. Власти любят считать продолжительность жизни, закрывая глаза на её качество. Учитывая, что современная медицина способна творить чудеса, но не все, это приводит к тому, что человека уже по сути нет, но физически он ещё жив и портит улучшает статистику.


                    1. baalmef
                      11.08.2026 06:12
                      #30321402

                      Какие роботы вам сейчас могут сделать ремонт в квартире? "Бодрый старичок", протерев глаза и посмотрев на сегодняшний век, внезапно обнаружит, что наёмных тружеников руками как-то маловато стало, а прайс у оставшихся такой, что свои сбережения уже не выглядят внушительно. А роботы и нанотехнологии как были нишевой темой, так и остаются до сих пор, они сейчас не могут многие профессии заменить.


                      1. Vedomir
                        11.08.2026 06:12
                        #30327386

                        А роботы и нанотехнологии как были нишевой темой, так и остаются до сих пор, они сейчас не могут многие профессии заменить.

                        Если они не могут заменить их сейчас, значит ли это, что они не смогут их заменить и через 30 лет например? Динамика последних лет по робототехнике очень неплохая.


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30327444

                        Курьерам и таксистам нужно переживать. И танцорам ногами.


                    1. Wesha
                      11.08.2026 06:12
                      #30321580

                      в семье из "10 по лавкам"

                      Прочитал «10 по лайкам». Долго думал.


                  1. AlekseyPraskovin
                    11.08.2026 06:12
                    #30321690

                    необратимо упал

                    А кто сказал, что необратимо?


                    1. yahooyaks
                      11.08.2026 06:12
                      #30322470

                      Полюбому отскок будет. Изза высокой инерции будет перерегулирование как всегда, но это не крах человечества, максимум части экономики.


                1. KivApple
                  11.08.2026 06:12
                  #30326584

                  Население по планете распределено неравномерно. И в тех регионах которые тянут на себе удержание и прирост этих 8 миллиардов, вы скорее всего не захотите жить (ни буквально, ни "давайте сделаем как у них").


              1. geher
                11.08.2026 06:12
                #30320682

                И, как и положено у эльфов, - очень высокая чувствительность к потерям (от войн, стийхийных бедствий)

                Если вспомнить все, что понаписано про эльфов (в том числе у разного рода адептов их "пресветлости" и у основоположников литературы "про эльфов"), то эта "высокая чувствительность к потерям" была у них чистой декларацией, а на практике означенные эльфы очень даже увлекались войной, в том числе и друг с другом, и повод "значительный" для того завсегда находился).


                1. ksbes
                  11.08.2026 06:12
                  #30320750

                  Ну так если вспомнить - то эльфы у всех более-менее логичных писателей вид - вымирающий. Причём довольно активно.


                  1. CitizenOfDreams
                    11.08.2026 06:12
                    #30321098

                    эльфы у всех более-менее логичных писателей вид - вымирающий

                    Причем уже многие тысячи лет вымирающий, но как-то не особо торопящийся вымереть. Разве что сэру Максу удалось окончательно решить их вопрос.


                    1. Areso
                      11.08.2026 06:12
                      #30321702

                      Причем уже многие тысячи лет вымирающий

                      Я думаю, что если люди будут бессмертными (за исключением фатальных несчастных случаев), то они тоже будут вымирать очень долго. Десятки, а то и сотни тысяч лет.


                      1. CitizenOfDreams
                        11.08.2026 06:12
                        #30322308

                        Вы так говорите, как будто это что-то плохое.


                    1. TheKnight
                      11.08.2026 06:12
                      #30323222

                      Разве что сэру Максу удалось окончательно решить их вопрос.

                      Не совсем так. Вопрос эльфов из Шимурэдского леса.

                      Однако же сами по себе эльфы в том мире остались.


              1. darthmaul
                11.08.2026 06:12
                #30325424

                мало детей, мало немощных стариков, долгая продуктивная жизнь

                И за счёт чего это немощных булет мало? Как раз современная медицина лучше всего умеет поддерживать полутрупы в технически живом состоянии, а вот продлить активную жизнь не смогли нисколько.


                1. KivApple
                  11.08.2026 06:12
                  #30326654

                  Ну это можно с двух концов решать. Не смогли продлить активную жизнь в привычном понимании - понизили уровень сложности этой самой активной жизни. Например, командовать ИИ для человека в возрасте может оказаться доступнее, чем самому выполнять работу.


                  1. Vedomir
                    11.08.2026 06:12
                    #30327394

                    Например, командовать ИИ для человека в возрасте может оказаться доступнее, чем самому выполнять работу.

                    И очевидным шагом по оптимизации бизнеса станет выкинуть такого старика на улицу и выплачивать зарплату уже непосредствнно ИИ.

                    Или как минимум платить зарплату соотвествующую навыкам которые как вы сами сказали будут требоваться гораздо ниже чем для выполнения работы самостоятельно. И за забором очередь из таких же стариков.

                    Даже опыт уже имеющихся нескольких лет внедрения ИИ показывает что он не делает работу проще и рабочий день меньше, просто надо больше делать за ту же зарплату.


                  1. darthmaul
                    11.08.2026 06:12
                    #30327790

                    Например, командовать ИИ для человека в возрасте может оказаться доступнее, чем самому выполнять работу.

                    Если это настолько просто то почему бы ИИ самому не выполнять задачу автономно?


            1. event1
              11.08.2026 06:12
              #30320482

              Текущий дисбаланс связан с тем, что предыдущее более многочисленное поколение уходит на покой, а приходящее ему на смену —меньше. Такой дисбаланс поколений сложился в прошлом веке за счёт быстрого роста, который закончился. Через пару поколений население стабилизируется примерно на современном уровне и всё будет опять сбалансировано. Как и было от неолитической революции до 17-го века, примерно. Просто мы сейчас в середине переходного процесса, отсюда и волнения


              1. oleg_go
                11.08.2026 06:12
                #30320674

                Ну по теории вероятности население либо стабилизируется либо не стабилизируется. Хотя может ещё другой процесс стартовать - перепроизводство и экспорт населения в другие миры...


                1. Oncenweek
                  11.08.2026 06:12
                  #30320688

                  Экспорт в другие миры, это только если звездные врата изобретут. А так сейчас экспорт населения в другие страны из стран где есть перепризводство населения составляет недельное производство в год


              1. semmaxim
                11.08.2026 06:12
                #30320946

                С чего Вы взяли, что население стабилизируется? Чтобы оно стабилизировалось, у КАЖДОГО человека в среднем должно быть по 2,1 ребёнка. Какие такие Вы видите тенденции, которые заставят каждого человека иметь по 2-3 ребёнка?


                1. ksbes
                  11.08.2026 06:12
                  #30320960

                  Не КАЖДОГО, а в “среднем”. Достаточно на каждого чайлдфри иметь многодетную мать.


                  1. ssj100
                    11.08.2026 06:12
                    #30323834

                    чайлдфри

                    а кто этих зверей видел в реальности ? а то вижу соломенное пугало я


                    1. Dmitry_604
                      11.08.2026 06:12
                      #30323974

                      Вообще сейчас не орут они что они такие, по понятным причинам.. а может мода орать прошла в целом, не знаю как в других странах. Но помимо идейных есть еще просто дофига одиноких людей которые может и хотели бы да не с кем. А кто-то по здоровью. Вообщем очень немало людей без детей в возрасте.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324050

                        или есть с кем, но негде, или есть с кем, но не очень то они хотели (в т.ч. и ваш покорный слуга)…


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30324156

                        Ну если есть с кем и позволяет здоровье - это скорее уже разновидности ЧФ, но если что - не осуждаю, дети должны быть желанными, причем взаимно, т.к. иначе не вывезти, имхо.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324176

                        Ну ЧФ это некая не то идеология, не то движение. А вот “просто не хочу” незнаю - ЧФ или нет. Ну и “негде” такой вопрос - кто-то готов детей в однушке растить, кто-то нет


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30325788

                        Согласно Вике даже такие тоже чайлдфри

                        Откладыватели — это те люди, которые всё время откладывают рождение детей на более поздний срок и с возрастом очень часто принимают решение не заводить детей вовсе.

                        То есть даже те, кто, в целом, за.


                      1. ssj100
                        11.08.2026 06:12
                        #30327418

                        может и хотели бы да не с кем.

                        так это и не чайлдфри это просто суровая правда жизни.

                        А кто-то по здоровью

                        и это нет...

                        Вообщем очень немало людей без детей в возрасте.

                        Так нужно разобраться что и почему так, а не вешать ярлыки...

                        К примеру у меня сейчас 0 детей, но если поcмотреть то в моем возрасте у моей бабушки было уже 8 .


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30327448

                        А прадедушка в вашем возрасте уже умер (ц)


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30327528

                        Так нужно разобраться что и почему так, а не вешать ярлыки...

                        Так я то как раз и не вешаю а говорю что причины бездетности разные.


                    1. ksbes
                      11.08.2026 06:12
                      #30324086

                      Есть их. Знаком я. Не то что бы фанатики “освобождения Земли от человечества”. Просто люди хотят вдвоём прожить жизнь для себя.

                      Есть и полу-чайлфри : что одного ребёнка достаточно.


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30324168

                        Ну нет, один ребенок это никак не ЧФ уже, жизнь кардинально меняется именно с первым ребенком чем при переходе от 1 к 2 (и в теории более, тут не знаю, т.к. опыта не имею).


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30324510

                        Просто люди хотят вдвоём прожить жизнь для себя.

                        вы достаточно много таких людей знаете которые лет 15 хотябы так прожили для себя?

                        мне вот кажется что история с "осознанным чайлдфри" это очень небольшой процент людей

                        зачастую отсутствие детей и "а нам и не надо", скрывает за собой проблемы со здоровьем

                        Потому что у меня есть знакомый который жил вместе с девушкой 10 лет без детей со словами "а нам и не нужно, зачем"? ...ии..у него семья двое детей сейчас..с другой..а от той ушел, потому что оказалось что у неё не может быть детей по здоровью (а это несколько действует на человека негативно..(не будут углублятся))... вот так вот бывает.

                        вообще есть фактор который очень сильно злит многие молодые пары...когда родственники капают на мозги со словами "ну когда дети будут то!!??" (я тож это проходил)

                        а теперь оглядываясь назад и на своих знакомых - я понимаю что отсутствие детей это в подавляющем числе случаев маркер..и маркер того что не получается, а не потому что "мы так решили" - таких вообще очень немного...среди моих знакомых так вообще никого... и родственники пусть не осознанно но понимают к чему это обычно ведет (к кейсу как с моим знакомым выше)


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30324578

                        вы достаточно много таких людей знаете которые лет 15 хотябы так прожили для себя?

                        Ну вот одну пару знаю. Правда там не 15, а “всего” 12 лет. Может и разбегутся - я не так чтобы близко с ними знаком. Но поток “хвастовства” от них по поводу чего они себе могут позволить без детей получаю регулярно, и без спроса. “БлЧайлдфри, сэр!”


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324586

                        вы достаточно много таких людей знаете которые лет 15 хотябы так прожили для себя?

                        Если что готов изобразить добровольца, под описание как раз подхожу.


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30324744

                        (записал в тетрадочку) ;)


                    1. Vedomir
                      11.08.2026 06:12
                      #30327398

                      Как идеология может и пугало, а как по вседневная практика - так вот они в цифрах рождаемости.


                      1. ssj100
                        11.08.2026 06:12
                        #30327994

                        в цифрах рождаемости показатель не эпидемия чайлдфри, а то что рождение ребенка не так просто. и все сложнее и сложнее


                1. exTvr
                  11.08.2026 06:12
                  #30320962

                   у КАЖДОГО человека в среднем должно быть по 2,1 ребёнка.

                  Что-т вы погорячились, ну или мужчины не человеки./s


                  1. semmaxim
                    11.08.2026 06:12
                    #30320986

                    Что не так? Чтобы заместить маму с папой нужно тоже двое людей. Плюс 0,1 на замену умершим до заведения детей.


                    1. Dmitry_604
                      11.08.2026 06:12
                      #30321002

                      Все же на каждую пару людей, вам про эту неточность указали


                      1. semmaxim
                        11.08.2026 06:12
                        #30321018

                        Опять же, это не имеет значения. Люди ещё не приобрели автогамию. Так что у любого папы должно быть в среднем больше 2-х детей и каждой мамы нужно в среднем столько же.


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30321026

                        Тогда будет 2кратный рост населения. - это 4+ ребенка на 2 человека


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30321264

                        Нет. Формально, если у мамы с папой двое детей, то у мамы двое детей и у папы двое детей, т.е. у каждого взрослого в семье двое детей, при этом детей не четверо.


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30321032

                        Мам статистически больше пап. Так что папам надо иметь ещё больше!

                        Но вообще обычно считают только по узкому месту воспроизводства - т.е. количество среднее количество дочерей на мать (т.к. 1 мужчина и 1000 женщин это совсем другой темп воспроизводства, чем наоборот). И там для устойчивой популяции обычно 1,2 - 1,3 (с учётом детской смертности и прочей “премии Дарвина”).


                1. event1
                  11.08.2026 06:12
                  #30320996

                  А вы считаете, что человеки самообнулятся через недород? Я нахожу эту теорию малореальной.

                  Отменят пенсии и из титкока начнут кричать, что у кого нет троих детей — лох. Половина девок будет школу брюхатыми заканчивать.


                  1. semmaxim
                    11.08.2026 06:12
                    #30321034

                    Сейчас уже так во всю кричат. А в кое-каких странах вообще пенсии отменили (по факту или даже юридически). Но что-то это не помогает. Подозреваю, что уговорами так ничего не сделать и единственный шанс поднять рождаемость - ограничить развлечения и контрацептивы (как в "тёмные века" было).


                    1. ksbes
                      11.08.2026 06:12
                      #30321048

                      Не поможет. Надо просто полностью спосировать монетарно и не только детство. Пока детей иметь дорого и они “прицеп” разрушающий жизнь матери - никто стремится рожать рано и много (а без рано - много не получится) не будет.


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30321082

                        Если бы монетарное спонсирование чего-то решало, то это было бы видно статистически. На деле, ни какая существующая система монетарной стимуляции не побуждает людей размножаться. По-этому все крики из серии "дайте денег, и будут вам дети" — это больше про "дайте денег", чем про детей.


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30321100

                        На деле, ни какая существующая система монетарной стимуляции не побуждает людей размножаться.

                        Потому что не могут себе позволить. И боятся экспериментировать. Были, скажем, эксперименты по монетарной стимуляции не самой рожающей женщины, а бабушки?
                        Причем солидной такой стимуляции - чтобы бабушка лет 16 могла не работать, а могла за внуками следить, пока дочь карьеру строит?


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30321132

                        Причем солидной такой стимуляции - чтобы бабушка лет 16 могла не работать, а могла за внуками следить, пока дочь карьеру строит?

                        Во-первых, при современном возрасте рождения, бабушка итак уже на пенсии, когда рождаются внуки. Если жива.

                        Во-вторых 16 лет не надо. Всё дело в первых 3-5и годах. Но они должны быть у самой женщины, а не у бабушки, нянечки и т.п.

                        В-третьих, вот возьмём современных милениалов (типа меня). Самое многочисленное поколение. Когда мы родились наши бабушки и дедушки были вполне себе трудоспособны и трудились (в СССР для тех кто не трудился, была специальная статья). Тем не менее, трудовые бабушки никак не помешали нашим родителям нас родить и вырастить. Напомню, самое многочисленное поколение.


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30321146

                        Но они должны быть у самой женщины, а не у бабушки, нянечки и т.п.

                        Почему должны? Что объективно плохого (общество понятно изменится), если родившихся детей будут преимущественно воспитывать именно бабушки?


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30321168

                        Прежде чем воспитывать детей надо вскормить. Вскармливать бабушка не потянет. Потом, когда вскормят может и бабушка подключаться, но тогда уже не нужно, в основном.


                      1. Moog_Prodigy
                        11.08.2026 06:12
                        #30321222

                        Как это работает наоборот, показано в фильме "Идиократия". Вкратце - чем у людей больше денег, тем меньше им надо размножаться. И богатой семье вполне достаточно от 0 до 1 детей. А вот бедные размножаются намного мощнее. Не оттого, что они бедные, а потому что у них образ жизни такой и мозгов думать наперед не хватает. В итоге вся эта масса детей и бедноты опять же в силу окружения, традиций, "понтов" или "понятий" становится нагрузкой для общества - убивают воруют, сидят в тюрьмах или же банально становятся\рождаются инвалидами.

                        Никто не мешает богатым заделать хоть 1000 детей (папа может!), женщина родить может ну раз 6 за жизнь(а ей это надо?) Но прокормить всю ораву у них денег хватит, и обеспечить квартирами-машинами-работой. Однако ж тен-ден-ци-я, они так не делают уже очень давно как. Даже в средневековые времена один богатый мужик, например король, мог ездить по местным Бельдяжкам и наделать хоть 10000 отпрысков, но они назывались бастардами и никакой наследственности по крови не получали.

                        Богатой бабушке тоже нафиг не упало с детьми сидеть, у нее путешествия будут, или просмотр сериалов, или даже комп. игры, что и наблюдаем даже среди не очень богатых бабушек за рубежом. А для дитенка проще няньку оплатить.


                      1. anshdo
                        11.08.2026 06:12
                        #30321398

                        Не путайте средний класс с богатыми. В действительно богатых семьях с размножением как раз таки всё хорошо, как правило.


                      1. AlekseyPraskovin
                        11.08.2026 06:12
                        #30321704

                        Женщина родить может ну раз 6 за жизнь

                        Мде... С такими представлениями лезть в дискуссию. Вы хоть поинтересуйтесь, сколько рожали за жизнь до появления эффективной контрацепции. Откроете себе много нового


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30321740

                        один богатый мужик, например король, мог ездить по местным Бельдяжкам и наделать хоть 10000 отпрысков,

                        Дяденьки Маск и Дуров скромно покашливают в кулачки.


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30321770

                        И чувак на мопеде.


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30321876

                        Однако ж тен-ден-ци-я, они так не делают уже очень давно как

                        1000 не делают, но у богатых детей больше, чем у остальных как раз потому что ресурсы позволяют и горизонт планирования не от войны до революции до раскулачивания и так по кругу))


                      1. ssj100
                        11.08.2026 06:12
                        #30323978

                        Как это работает наоборот, показано в фильме "Идиократия". Вкратце - чем у людей больше денег, тем меньше им надо размножаться. И богатой семье вполне достаточно от 0 до 1 детей.

                        В Идиократии показан средний класс, а не богатый.... обычный офисные работники. но ответсвенные которые думают о будущем

                        но пока умные думают - глупые размножаются


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30324000

                        Да по сути так и есть - хуже всего именно средний класс и размножается везде сейчас.


                      1. nikweter
                        11.08.2026 06:12
                        #30321392

                        А где это у нас государство детей покупает? Ну, чтобы удостовериться что монетарно не работает.


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30321512

                        не надо чтобы покупало. Если бы была причинная связь, то можно было бы обнаружить статистическую корреляцию. Мне о такой не известно


                      1. nikweter
                        11.08.2026 06:12
                        #30322226

                        А мне известно. Да и многим, кто смотрел на графики рождаемости и скр в России.


                      1. gudron
                        11.08.2026 06:12
                        #30321456

                        вы не правы, и это видно статистически, и это произносят демографы не последней величины в многочисленных ютуб-роликах на разных площадках


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30321508

                        И вы конечно можете показать, что в странах где за детей дают деньги и жильё рожают больше, чем в странах, где не дают ничего. Вот прямо возьмите ну хоть страны ОЭСР и покажите, что уровень поддержки прямо коррелирует с уровнем рождаемости.


                      1. nikweter
                        11.08.2026 06:12
                        #30322232

                        Почему вы разные страны просите? У разных и условия разные. Берите одну, с поддержкой и без. Смотрите как меняется рождаемость.


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30322824

                        Почему вы разные страны просите? У разных и условия разные

                        Потому что есть подозрение, что демографическая катастрофа у нас одна на всех. Таким образом все находятся в равных условиях.

                        Берите одну, с поддержкой и без. Смотрите как меняется рождаемость.

                        В одной стране введение поддержки приводит к кратковременному положительному результату за счёт людей, которые собирались иметь детей, но считали себя слишком бедными. В течение 10и лет этот эффект уходит. Смотрите, например динамику в России, Венгрии и Франции


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30321788

                        Так видно же, даж не знаю, не будет ли это является преступлением в будущем, ну короче, на одном сайте. где есть ролики (заблокирован в России). один демограф (кажется уже инагент) показывал, как мат капитал влиял. И влиял положительно

                        а ведь это копейки (относительно жилья)

                        мое мнение, с жилья надо начинать. Почему бы не давать родителям в соц найм жилье для воспитания детей ну хотя бы до 18.

                        а кроме жилья еще нужны поликлиники, детсады. Хорошо бы еще и няни (это тоже деньги)


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30321814

                        один демограф (кажется уже инагент) показывал, как мат капитал влиял. И влиял положительно

                        Тут присутствует известный трюк: все эти меры выглядят очень эффективно, когда появляются. Потому что является триггером для людей, что откладывали детей "на попозже". За это все чиновники их очень любят: можно очень красивый отчёт нарисовать. К сожалению влияние этих мер на коэффициент фертильности в районе статпогрешности. Можете ещё Венгрию посмотреть. Там тоже Орбан 15 лет осыпал родителей деньгами. Выглядело успешно, но теперь снова 1,4

                        мое мнение, с жилья надо начинать. Почему бы не давать родителям в соц найм жилье для воспитания детей ну хотя бы до 18.

                        а кроме жилья еще нужны поликлиники, детсады

                        Назад в СССР? Там среди городских жителей с 70-х годов имели место те же самые тенденции. Не смотря, на соц найм жилья, бабушек, поликлиники, детсады и всё вот это вот.


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30321894

                        Ну в смысле стат погрешность, там процентов на 10-20 подрастает

                        при этом это не выдача жилья, это вообще копейки то, сравните сумму мат капитала и .. Ну например в Москве на автобусных остановках висят предложения типа 5,2млн на первый год. Понимаете. это не будущим мамам предлагают. Отнюдь

                        А что Венгрию, почему не Францию? там достаточно успешно работало. Но в комплексе.

                        Там, где государству действительно надо, а не "надо", там и успехи есть.

                        где в СССР было хорошо с жильем то? У нас было 6 человек (родители, 3 детей, одна бабушка) у нас была треха-распашонка)
                        А сейчас я живу лучше. Но у нас один ребенок. В первую очередь - жилье и прочие фин. причины.

                        Кто виноват, что появление ребенка кидает семью в фин. неблагополучие? Почему пособие платят полтора года? через полтора ребенок в маме не нуждается? А пособие , даже не 100% от предыдущей ЗП

                        быстро гуглится:
                        Рассчитывается как 40% от среднего заработка за два календарных года, предшествующих году начала отпуска

                        ну то есть , вот двое людей, каждый по 100к зарабатывает (достаточно неплохие суммы), пусть они на съем жилья тратят 50к (очень скромно) или же эту сумму платят в ипотеку (еще более очень скромно)

                        на двоих остается 150к

                        Один уходит в декрет, ему начинают платить пособие (40к) , до 1,5 лет ребенку

                        то есть банальный, расчет, раньше у семьи было 150к, после рождения ребенка 100+40-50 - 90к. А людей стало больше

                        Простая математика доступная каждому. Ну и ответ, почему рождаемость падает. Потому что люди считать научились

                        а в СССР с деньгами и детсадами было куда лучше. Была реальная гарантия занятости. Человек не мог внезапно оказаться без работы (даже лоботрясов куда-то тянули)


                      1. Astroscope
                        11.08.2026 06:12
                        #30322118

                        Почему пособие платят полтора года?

                        Почему вообще платят пособие? Платит же не абстрактное "государство", а платят налогоплательщики, причем насильно, вопреки их желанию. Я, вот, например, вообще не хочу, чтобы на мои налоги содержали чужих детей. То есть у меня примерно два варианта - уйти в тень или сменить налоговое резидентство, но оба эти варианта, помимо технических трудностей, имеют серьезный изъян, вызванный фактически двойным налогообложением: налоги и сборы сначала начисляются на доходы (подоходный налог и/или его эквиваленты), а потом еще раз на расходы (НДС или налог с продаж и вообще все остальные налоги и сборы, которые включаются в стоимость товаров и услуг для конечного потребителя). Если я легально или нелегально не плачу налог на доход, я все равно плачу НДС (где применимо) и все остальное. Тут спасает только физический переезд в юрисдикцию с меньшим налогообложением - например в такую, где не платят пособия одним за счет других и не рассказывают смешную демагогию про "это же будущее нашей страны", в которой происходит очень простая подтасовка, суть которой в том, чтобы чувствовать сопричастность к чему-то большому и важному, а значит быть готовым пожертвовать собой ради этого. Но это просто демагогия.


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30322230

                        Почему вообще платят пособие?

                        Очень странный вопрос

                        Статья 7

                        1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

                        2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.

                        В целом, верно

                        физический переезд в юрисдикцию

                        Можно и смириться любым образом. Например, посмотреть почему такая политика вводится и не только в России, проникнуться аргументацией; или познать дзен.

                        Я бы и талоны на еду спонсировал в качестве эксперимента. Какая-нибудь модная диета типа mind, прозрачный общественный контроль чтобы поставщики не кумовством назначались и не избегали проверок. Глянуть метрики здоровья, счастья, преступности как минимум, посмотреть поведение людей: теряют мотивирующий кнут голода и стагнируют или в открывшейся свободе идут работать по призванию. Обычно талоны вводят когда какая-то жопа происходит, это плохие условия для эксперимента.

                        С другой стороны, я некоторые иные затраты государства не поддерживаю. А меня и не спрашивают. Тот же выбор в той же ситуации несогласия с тем, куда идут мои деньги.


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30322458

                        Почему платят? Так тейк темы: рождаемость падает и это проблема. Если для Вас это не проблема, то конечно ничего делать не надо. А даже усугублять надо (отменять пособия, закрывать детские сады и тд)

                        А что касается хочу-не-хочу, так куча всего, на что тратят деньги, не спрашивают конкретного человека. У нас это самое, демократия, нас представляют депутаты. Как зовут депутата, который представляет лично Вас на локальном (например) уровне. Помните?


                      1. Astroscope
                        11.08.2026 06:12
                        #30323394

                        рождаемость падает и это проблема

                        Это проблема для финансовых пирамид того или иного толка, например для пенсионных фондов. Для экологии и качества жизни это благо. Если перенаселение будет ослабевать, то с одной стороны уменьшится давление на экологию, уменьшится потребление невозобновляемых ресурсов и выведение из оборота территорий, занимаемых под свалки, а с другой стороны ослабнет необходимость селиться в местах с плохим климатом и другими неподходящими условиями, что не просто повысит комфорт и качество жизни, а еще больше ослабит давление на экологию и еще больше сократит потребление невозобновляемых ресурсов.


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30323610

                        мы в ветке "это проблема"

                        обсуждение "а проблема ли это" - это другая ветка

                        я тоже не вижу особой проблемы. Особенно "пенсо-фонды". Да их просто можно отменить. Если пенсия солидарная - ее платят ныне работающие, то какая разница кто по сути платит? в смысле государство может просто выплачивать ту сумму, которую государству кажется возможной. Без привязки с сумм, собираемых типа на пенсию. И не нужна эта организация (Пенсо-фонд) в целом. ФНС справится силами одного департамента


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30322132

                        Ну в смысле стат погрешность, там процентов на 10-20 подрастает

                        Подрастает на пару лет, а потом валится обратно. За счёт людей которые и так собирались завести детей, но не хватало денег. А проблема не в них, а в тех кто вообще не хочет иметь достаточно детей. Например в России рост прекратился в 18-м году на отметке 1,82

                        А что Венгрию, почему не Францию? там достаточно успешно работало. Но в комплексе.

                        Например во Франции подросло до 2-х, к середине десятых, а потом упало к тем же 1,85. Предлагаю и вам, возьмите страны ОЭСР, приведите меры поддержки к единой шкале и нарисуйте график зависимости коэффициента фертильности от уровня мер поддержки. Если это действительно работает, то на графике будет видно корреляцию

                        Там, где государству действительно надо, а не "надо", там и успехи есть.

                        Успехи есть только в Пакистане и ДРК. Но и там государству не очень надо

                        где в СССР было хорошо с жильем то?

                        хорошо — это понятие относительное. Вы говорили про соцнайм, а не про хорошо. Но с другой стороны, на улице тоже никто не жил

                        А сейчас я живу лучше. Но у нас один ребенок

                        Собственно, даже ваша ситуация доказывает, что проблема не в квадратных метрах

                        Кто виноват, что появление ребенка кидает семью в фин. неблагополучие?

                        Ещё раз повторю, не рожают даже те, кого появление ребёнка не кидает в фин. неблагополучие

                        а в СССР с деньгами и детсадами было куда лучше

                        И тем не менее рождаемость в городах падала.


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30322464

                        Ну так потому что платят копейки, почему кто-то ждет чуда от суммы меньше ляма? которую можно потратить тоже на ограниченное кол-во вещей

                        не рожают даже те, кого появление ребёнка не кидает в фин. неблагополучие

                        Да, есть и другие причины, кроме материальных. Но это - главное. Не хочет современный человек жить впятером в квартире-студии на 20метров. Ну вот почему-то не хочет

                        Кстати, есть прикол, льготная семейная ипотека. Но для этого надо уже иметь детей и все-таки иметь деньги (даже социальная ипотека стоит денег)

                        Рождаемость в городах vs дерёвни? так демографический переход и индустриализация. Так в этих самых городах люди ютились в коммуналках, а то и в бараках. Погуглите, в Вашем родном городе наверняка еще стоят бараки и там кто-то живет (пусть и более комфортно). Я вот гуляя в соседнем квартале - внезапно обнаружил (Москва)

                        вот это не понял

                        Собственно, даже ваша ситуация доказывает, что проблема не в квадратных метрах

                        Первичная проблема деньги, метры - это условие для существования

                        Денег купить другое жилье не было

                        Денег содержать на одну мою ЗП тоже было маловато


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30322864

                        Погуглите, в Вашем родном городе наверняка еще стоят бараки и там кто-то живет (пусть и более комфортно). Я вот гуляя в соседнем квартале - внезапно обнаружил (Москва)

                        Я в Риге вырос. Там с советских времён население на треть уменьшилось. Там квадратных метров — как говна за баней. Но граждане всё равно сваливают

                        вот это не понял

                        У вас квадратных метров больше чем у родителей, а детей меньше. Видимо, проблема не в квадратных метрах самих по себе.


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30322920

                        Видимо, проблема не в квадратных метрах самих по себе.

                        Есть еще один вариант, которую традиционная демография отрицает. А именно - что механизм регуляции действует биологически, слегка меняя поведение детей (в данном случае - нас).

                        Т.е. проблема - именно потому что у родителей (и, соответственно, жизненного пространства для нас в нашем детстве) было мало. Или не совсем в детстве, а биологическом (не социальном - они давным-давно разъехались) возрасте поиска пары и 'гнездовья'.

                        А то что оно сейчас больше чем было - это уже не срабатывает.

                        Моя личная теория (понятно, что я не могу ее доказать) увязывает это даже с корреляцией по образованию. Потому что 20-30 детей одного возраста (и еще сотни близкого) в о дном месте, которая школа - это с природной точки зрения ни разу не нормально. Соответствующие природные механизмы, если они есть, от такого должны просто вопить "стой, стой, сожрем же все вокруг и потом от голода вымрем".


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30323252

                        Есть еще один вариант, которую традиционная демография отрицает. А именно - что механизм регуляции действует биологически, слегка меняя поведение детей (в данном случае - нас).

                        Тут работает исторический аргумент. Двести лет назад и крестьяне и тем более рабочие жили намного более скученно. И тем не менее коэффициент рождаемости был заметно выше.

                        Потому что 20-30 детей одного возраста (и еще сотни близкого) в о дном месте, которая школа - это с природной точки зрения ни разу не нормально

                        В смысле, не нормально? Дети/подростки собираются в отдельную стаю и играют в свои детские игры. Так все приматы делают. И люди так раньше делали. Да что там раньше, даже сейчас дети приходят из школы и собираются в свои подростковые стаи. Правда, в наши дни, эти банды часто в интернете, но это уж примета времени.


                      1. Melirius
                        11.08.2026 06:12
                        #30323088

                        Парадокс в том, что недвижимость в Риге всё равно не по бросовым ценам продаётся, а то я б прикупил :)


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30323230

                        Ну вот сейчас посмотрел сску. Вижу трёшки в пределах 70к. Это 400 евро в месяц в ипотеке. Если это не бросовые, то не знаю, какие бросовые.


                      1. Melirius
                        11.08.2026 06:12
                        #30323760

                        Это не сильно дешевле чем в Польше.


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30323804

                        Пишут что двушка в Варшаве начинается от полумиллиона злотых = 120к евро. Получается где-то в два раза дешевле, чем в Риге. По-моему в два раза, это сильно дешевле. Ну и Польша тоже так себе центр цивилизации.


                      1. Melirius
                        11.08.2026 06:12
                        #30323926

                        Польша Варшавой не заканчивается, но основная разница, думается мне, терминологическая: для меня "бросовая цена" начинается где-то в районе множителя 5 :)


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324058

                        бросовая цена начинается от срока ипотеки за зарплату в населенном пункте, где жилье покупается. Если выходит 20 лет - это обычная цена, если 4-5 лет, то бросовая


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30323216

                        так Вы последовательность событий восстановите

                        1. У нас нет денег и нет жилья, первый ребенок рождается уже у 30-летней женщины. (повезло, аккурат к получению жилья) При этом, я бы не сказал что плохо жил, но тянуть трех человек и еще платить ипотеку я- бы не смог даже в возрасте 30 лет

                        2. У нас нет социальных гарантий, как это было в СССР

                        В СССР мои родители спокойно обеспечивали трех детей, для современных родителей это ближе к подвигу

                        Ну и вдогонку, решают не только метры, а еще отдельные комнаты - это особо критично, когда дети разнополые. Вот у меня 60 квадратов. но это двушка. Нас трое. Ну и.. мой рабочий кабинет - кухня. Лучше была бы треха с этой же площадью. А если бы родился второй ребенок и другого пола. Куда его? или делим жилплощадь по повому признаку? Папа с мальчиком в одной. мама с девочкой в другой... Ну вариант конечно. ну а че, вот ведь век назад люди в одной избе жили 10-ом. И как-то даже плодились :)

                        (у моих родителей хм, да не было у них рабочего места, спальня была и всё)


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30323660

                        В СССР мои родители спокойно обеспечивали трех детей

                        Социализм, товарищ.


                      1. AlekseyPraskovin
                        11.08.2026 06:12
                        #30323538

                        У вас квадратных метров больше, чем у родителей, а детей меньше

                        А попробуйте подумать, что здесь причина, а что следствие :)


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30323548

                        Никак не могу догадаться. Детей меньше, потому что метров больше? То есть надо гражданина переселить в жильё потесней и он заведёт ещё детей?

                        Или наоборот, у родителей метров было меньше, потому что детей больше? То есть, если бы у них детей было меньше им бы советское государство выдало больше метров?

                        Даже не знаю что выбрать. Помогите же мне скорей.


                      1. AlekseyPraskovin
                        11.08.2026 06:12
                        #30324776

                        Помогаю: метров больше, потому что детей меньше. Ресурсы с недостающих детей пущены в метры)


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324788

                        То есть второй вариант. Если бы у родителей было меньше детей, им бы советское государство выдало квартиру попросторнее. Ну ок.


                      1. ssj100
                        11.08.2026 06:12
                        #30325598

                        им бы советское государство выдало квартиру

                        никакого советского государства здесь это опускаем...


                      1. AlekseyPraskovin
                        11.08.2026 06:12
                        #30327176

                        То есть второй вариант

                        Вы нам решили продемонстрировать уровень культуры дискуссии путем применения ложной дихотомии?


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30327194

                        Только лишь в ответ на вашу ложную импликацию


                      1. sabaca
                        11.08.2026 06:12
                        #30326960

                        Ещё раз повторю, не рожают даже те, кого появление ребёнка не кидает в фин. неблагополучие

                        Отсюда вывод, что не рождение детей должно вести к неминуемому неблагополучию. :)


                      1. nikweter
                        11.08.2026 06:12
                        #30322238

                        Ну это вы называете трюком. А я называю тем самым влиянием, про которое речь.


                      1. oleg_go
                        11.08.2026 06:12
                        #30323754

                        Так наши даже платить отпускные по уходу за ребенком не особо то желают. До полутора лет это 40% от официальной зарплаты, а после полутора лет вообще 0. И потом они такие говорят - дело не деньгах. Ага, дело не в деньгах а в их отсутствии...

                        И ещё забавно когда люди, сами не имеющие детей или родившие их 20-30 лет назад начинают рассуждать о деторождении и связи оного с деньгами.


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30323774

                        всем известно, ребенок от 1,5лет уже сам себя обслуживает, сам ходит в ДС и уже ни в чем не нуждается. А его мама сразу выходит на свою старую работу, где ее очень ждут


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30323880

                        Не вполне понимаю ваш сарказм. Для этого сады и принимают детей с полутора лет, чтобы матери после декрета могли на работу выйти. У меня во всяком случае так работало в семье на протяжении трёх поколений. Или четырёх. Вокруг меня в детсаду было ещё два десятка детей, так что предполагаю, что моя история не уникальна. У вас как-то иначе было?


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30323928

                        чтобы сады принимали - нужно, чтоб места в них были (а не так как это сейчас, может попадешь, а может и нет)

                        а чтоб работающие родители могли забрать после работы, сады должны работать ну хотя бы до 19, а то и до 20-и часов. Но на практике забирала бабушка в 17 часов

                        Я еще забыл уточнить. Ребенок еще и болеть не должен. Ибо родителя, который постоянно на больничном - не слишком приветствуют работодатели

                        Проще говоря, сейчас не СССР. Проблемы семи - это проблемы семьи. "Государство не просило вас рожать"


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30323976

                        а чтоб работающие родители могли забрать после работы, сады должны работать ну хотя бы до 19,

                        А сейчас как? Беглый гуглёж показывает, что сады в России работают с 8и утра до 7и вечера. То есть, у них 11-и часовая смена. Рискну предположить, что два средних родителя могут как организоваться, чтобы сдать и забрать ребёнка своевременно. Да, бывают, конечно, сложные обстоятельства. Но в среднем, задача выглядит вполне посильной.


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30323990

                        Я так понимаю, своих детей у Вас нет

                        Надо ли Вам объяснять прелести родительства или лучше, если это будет для Вас сюрпризом?

                        Смысл дискуссии?, у меня дочери 18 лет. У Вас не одного ребенка и Вы тут беглым гуглежом мне хотите доказать, что все у нас в стране хорошо


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324088

                        Я так понимаю, своих детей у Вас нет

                        не правильно понимаете.

                        Вы тут беглым гуглежом мне хотите доказать, что все у нас в стране хорошо

                        Отнюдь. Но именно те проблемы что вы перечисляете не являются объективными проблемами. Вот вы говорите что если бы сады работали до 7и, то вы бы уже были многодетный отец. А смотрю, что они и работают до 7и. Но вы всё ещё малодетный отец. Как я должен после этого относится к вашим тезисам?


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324196

                        Так Вы гуглили до скольки работают сады. А я тоже не знаю, знаю что забирали ребенка в 5

                        так что мы оба - фиговые отцы

                        Каким моим тезисам? Мои тезисы, что

                        1. В ДС попасть непросто

                        2. В хорошую школу попасть не просто

                        3. забрать ребенка не просто

                        4. Дети болеют

                        С чем именно Вы не согласны? Вы мать ребенка поспрашивайте, по этим пунктам, женщины друг с другом общаются и как-то ближе к реалиям жизни, а не теориям


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324352

                        С чем именно Вы не согласны?

                        С тем, что это всё перечисленное как-то серьёзно влияет на возможность размножаться. Напротив, это всё вполне преодолимые факторы.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324374

                        Преодолимые это если вы вот прям замотивированы размножаться. А если вы колеблетесь надо вам оно вообще или нет, то часу весов в сторону “не надо” склонить вполне могут


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324404

                        А если совсем не замотивированы, то никакие деньги не помогут.

                        То есть проблема не в деньгах, а в мотивации.

                        Я об этом и говорю с самого начала.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324430

                        мотивация это не бинарное “есть/нет”, это шкала от “хочу ребенка любой ценой” до “ни за какие коврижки не хочу”, где-то посередине на этой шкале есть порядочное количество людей которых можно подтолкнуть деньгами к принятию решения “таки завести ребенка”, но чем больше людей вы хотите к этому склонить тем больше денег требуется


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324450

                        либо можно сдвинуть мотивацию и тогда потребуется меньше денег.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324542

                        скорее в сумме даже больше, потому что когда работа с мотивацией логично зафейлится придется еще и деньгами мотивировать. А зафейлится она хотя бы потому что деньги они на всех общие, а мотивация у каждого своя, и тоже не бесплатная


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324382

                        ну вообще можно и в поле рожать и в землянке жить. Я максимизирую для наглядности

                        но люди не хотят. ну не хотят и все тут. И жить впятером на 20 метрах не хотят и думать куда деть ребенка , как его забрать

                        я не знаю что там гуглится, знаю, что в 14-ом году моя начальница искала няню, чтоб забирала ребенка и отводила домой, кормила, и тд (на то время, пока сама придет с работы) Видим дура, нет чтобы самой в 19 забирать


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30325808

                        Проблема ожиданий. Ожидания от знаний. Люди видят какой-то верхний персентиль качества жизни в интернетах и ужасаются от индийского стритфуда и их езды на поездах. Не знали бы, да и норм бы жить в таких условиях и с тремя детьми в одной землянке и учиться в церковноприходской.


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30324008

                        Первый год (а скорее 2) сада точно вы не сможете нормально водить ребенка, если какого-то чуда не произойдет или у ребенка суперимммунитет (хотя откуда - он как раз формируется в том числе и в саде). Обычно это неделя через неделю -две, и то если не серьезная болезнь, по моему опыту двоих детей.

                        Ну и да, кроме того что отдавать в 1.5 года, а если еще и на полный день - это очень надо не любить своего ребенка, имхо. Ну либо когда внешние обстоятельства без вариантов.


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324114

                        Обычно это неделя через неделю -две, и то если не серьезная болезнь, по моему опыту двоих детей.

                        У меня другой опыт. Болели конечно, но не так чтобы неделю через неделю.

                        Ну и да, кроме того что отдавать в 1.5 года, а если еще и на полный день - это очень надо не любить своего ребенка, имхо

                        Дело ваше, но я считаю строго наоборот. Ребёнка надо социализировать. И жене надо на работу ходить.


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30324208

                        Ну тут у кого как, наверное, спорить не буду, но многие водят с соплями до колен, и потом по кругу дети и болеют дальше. Мы старались этого не делать.

                        Социализировать безусловно надо, в мелком возрасте можно на кружках это делать, а вот в садик по нашему опыту идеально с 3, старшая пошла в 2 был средний опыт, и младшего уже отправлили в 3.

                        С работой жены если ее там очень ждут - сложнее, но по идее до 3 есть законные основания продлить декрет. правда без оплаты.

                        Но знаете я тут навязывать свое не буду - просто поделился своим опытом. А то в мамский форум превратится со спорам. Главное что у вас тоже был реальный опыт а не теория.. А то был бы разговор слепого с глухим. Здоровья семье!


                      1. oleg_go
                        11.08.2026 06:12
                        #30323992

                        Мне вот что интересно как такие, руками разводящие тучи сами со своими детьми обходятся.

                        Как бабушка, живущая за 100 или 1000 км. от детского сада будет забирать дитё из сада? А сидеть с ним с больным она тоже будет, типа бабушка по вызову, метнулась в самолет и долетела. Не говоря уже что бабушка так-то либо сама работает либо уже не особо ей здоровье позволяет за дитём круглый день смотреть. Откуда только такой дичи народ нахватается


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324004

                        да никак, у них детей нет, это теоретики в плохом смысле слова

                        (я то мужчина, а у женщин бывает еще послеродовая депрессия.. и это тоже нифига не радость)


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324142

                        Как бабушка, живущая за 100 или 1000 км. от детского сада будет забирать дитё из сада?

                        Про бабушку это не я придумал. У меня жена забирала. А я отводил. Не понимаю в чём трудность, если сад работает 10 часов, а рабочий день — 8. И начало можно туда-сюда подвинуть на час.


                      1. oleg_go
                        11.08.2026 06:12
                        #30324188

                        Трудности в том что часто дети, идущие в садик болеют больше половины времени там. Получается что неделю садик и две недели дома. А 2 недели болеющий ребенок это не тоже самое что просто ребенок, с которым выйти погулять можно и т.д. Вам об этом пишут не только я но и другие. Но Вы не слышите, потому что Ваш ребенок так не болел. И получается как анекдоте: "У Вас болит нога? У меня такая же нога и она не болит!"
                        У Вашего ребенка хороший иммунитет и вообще для Вас это не вопрос денег и прочего - кстати, а почему тогда не завели второго, третьего и вообще можно же "легко" с десяток наплодить - пусть сами в сад ходят...


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324360

                        часто дети, идущие в садик болеют больше половины времени там.

                        на сколько часто? Есть какая-то статистика. А то получается обмен личным опытом.

                        У Вашего ребенка хороший иммунитет и вообще для Вас это не вопрос денег и прочего - кстати, а почему тогда не завели второго, третьего

                        А с чего вы взяли что не завёл?


                      1. oleg_go
                        11.08.2026 06:12
                        #30324886

                        Тут в РФ даже больничные то оплачиваются не полностью и болеть себе в убыток. Последние года чуть лучше стало, а раньше оплачивалось сильно меньше обычной зарплаты. И количество оплачиваемых дней на больничный ребенку тоже ограниченно. Потому некоторые умные родители отправляют детей и с соплями и температурой в садики.
                        Ну на самом деле Вы тут не были и об эффективности стимуляции деньгами рождений тут не имеете вообще никакого представления. Когда были выплаты на второго ребенка от государства их заводили, а как перестали платит за второго - довольно резко снизилось рождение вторых детей. И вполне понятно - финансово довольно затратно, а государство деньгами помогать не хочет вот и не рожают. От государства одна болтовня а по факту "денег нет, но Вы держитесь". А были бы выплаты которые хоть частично компенсировавшие рождение - было бы больше.


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324916

                        Ну на самом деле Вы тут не были и об эффективности стимуляции деньгами рождений тут не имеете вообще никакого представления.

                        Вы серьёзно? То есть по вашему, мне чтобы посмотреть и оценить десяток статистических показателей надо билет до Шереметьева брать? Ваши утверждения превосходит возможности сатиры.


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30325042

                        на сколько часто? Есть какая-то статистика. А то получается обмен личным опытом.

                        по личным наблюдениям часто

                        мой ребенок первый год в садике за весь год, целиком неделю с понедельника до пятницы раза три только ходил...к концу недели сопли ручьем. со второго года стало лучше гораздо

                        но и в целом если наблюдать то очень редко когда в группе полный комплект детей, обычно всегда ктото болеет, а в чате постоянно ругань на тему "не водите детей с соплями, доколе!!"


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324198

                        жена в 19 забирала? а как она успевала, с 18-и часов, с работы пилить полтора часа. Ах, она или с 8 работала или работал ближе, не так ли? а точно вот у всех так получалось?

                        Вы иногда интересуйтесь то жизнью, "а как оно вообще у других", Вы ж не свой личный опыт рассказываете, а вступили в дискуссию о "радостях материнства и отцовства"


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324380

                        жена в 19 забирала? а как она успевала, с 18-и часов, с работы пилить полтора часа.

                        Рабочий день обычно в 17 кончается. По-английски даже такое устойчивое выражение есть: "nine to five job". Ну и "пилить полтора часа", это не про Ригу даже 20 лет назад. За полтора часа можно до эстонской границы доехать.

                        Вы иногда интересуйтесь то жизнью, "а как оно вообще у других"

                        Вот я и интересуюсь. У других нет возможности сдвинуть графики на час относительно друг друга? У меня на всех работах такой вариант был. Рискну предположить, что для околокомпьютерных работ, это распространённая ситуация.


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324402

                        обычно он в 18 заканчивается

                        причем тут английский, мы в России живем

                        А причем тут Рига вообще. Самая массовая агломерация в России это Москва-МО где процентов 20 людей живет. И именно там собирается вся перспективная молодежь, приезжают учиться, знакомятся, стараются закрепится тут и остаться (интересно посмотреть статистику новорожденных по регионам, кстати на Кавказе вполне может быть получше рождаемость, но там свои заморочки, как раз патриархат, сельские жители и тд и тп)

                        Причем тут околокомпьютерные работы? Люди только на околокомпьютерных работах работают? Или Вы обсуждаете размножение айтишников в Риге?

                        Я обсуждаю Россию, на примере Москвы, как понятную многим ситуацию. Да, в Воркуте жилье дешевле, но там жить не хотят особо и туда не едут


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324486

                        причем тут английский, мы в России живем

                        В России отменили 8-часовой рабочий день?

                        А причем тут Рига вообще

                        Вы спросили, как у меня было, я ответил.

                        Причем тут околокомпьютерные работы? Люди только на околокомпьютерных работах работают?

                        Нет. Но тут преимущественно собираются именно такие работники. Да и я на других не работал. Вероятно, там есть какие-то другие варианты с графиками.

                        Я обсуждаю Россию, на примере Москвы

                        Если вы специально выбрали место не подходящее для семей, то кто в этом виноват?


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324514

                        ловите шпиона

                        Вы в России вообще работали? вопрос прямой. Если бы работали, знали бы, что у нас есть часовой перерыв на обед. И типичный график 9 до 18. Часовой перерыв на обед

                        Значит не работали. То есть Вы не местный, зачем Вы обсуждаете ветку про ситуацию в России?

                        а причем тут "тут собираются", мы обсуждаем проблематику в целом, а не айтишников

                        а в других местах нашей страны другие проблемы. Думаете в Воронеже очень легко завести 100500 детей? Да ладно

                        Жилье дешевле, зарплаты ниже


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324592

                        Вы в России вообще работали?

                        Нет, даже не бывал ни разу.

                        Если бы работали, знали бы, что у нас есть часовой перерыв на обед

                        так у всех.

                        И типичный график 9 до 18

                        Типичный, да. И все прямо работают типично?

                        зачем Вы обсуждаете ветку про ситуацию в России?

                        Если уж на то пошло дело, то это вы зачем-то обсуждаете Россию в ветке про эффективность денежного стимулирования рождаемости. Вот ваш первый комментарий в этом треде


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324734

                        если у всех, то как получается при 8-и часовом рабочем дне, часовом перерыве на обед, работать по графику 9-17 ? расскажите этот секрет, а то мы тут в России про это не знаем и время перерыва добавляется к общему кол-ву часов проведенных на работе

                        Да, мой каммент про Россию, именно вопросы России. а не, допустим Китая беспокоят в первую очередь. Уж точно не Рига.


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324760

                        если у всех, то как получается при 8-и часовом рабочем дне, часовом перерыве на обед, работать по графику 9-17 ?

                        Просто вне России время течёт по другому /s

                        Да так же как в Москве, на самом деле. Либо начинаешь раньше, либо работаешь до шести, либо пропускаешь обед. Либо семичасовой рабочий день. Остальных устойчивое выражение вводит в заблуждение


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324782

                        если также как в России, к чему было упоминание устойчивого английского выражения? про "с 9 до 5? "


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324600

                        И типичный график 9 до 18. Часовой перерыв на обед

                        Эмм, вот моим стандартным графиком с начала моей карьеры было с 10 до 19, а в одном месте даже с 11 до 20, еще в паре мест часовой переыв был официально 45 минут. Ну и самое главное - толку с того перерыва в час, если до дома в одну сторону только ехать полтора?


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324630

                        типичный график с 9 до 18

                        могут быть вариации

                        8-17 (часто встречается на производствах)

                        10-19 - чаще встречается у новомодных профессий, любителей не спать по ночам.

                        (и другие варинты, типа 9:30-18:30)

                        бывает перерыв сокращают до получаса или до 45 минут (и делают пятницу короче)

                        но базовый 9-18

                        А зачем домой ехать в перерыв? ну в смысле есть можно и на работе. Слава богу микроволновку уже может себе позволить даже небогатый ИП :)


                      1. AleVaKa
                        11.08.2026 06:12
                        #30324002

                        А с 7 лет ещё и за ипотеку доплачивает, потому что семейная даётся только если ребёнок младше 6 лет.


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324010

                        сплошные плюсы, как ни крути ! :)


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30326122


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30323830

                        Так наши даже платить отпускные по уходу за ребенком не особо то желают

                        Я вам открою страшную тайну, но кое где их вообще нет.

                        До полутора лет это 40% от официальной зарплаты, а после полутора лет вообще 0

                        После полутора лет ребёнок идёт в детсад, а мама обратно на работу.

                        И ещё забавно когда люди, сами не имеющие детей или родившие их 20-30 лет назад начинают рассуждать о деторождении и связи оного с деньгами.

                        А в чём принципиальная разница между 20 лет назад и сегодня? В СССР было всё сильно иначе, да. А 20 лет назад был 2006-ой год. Ипотека, толстые погроммистские зарплаты, всё то же самое было. Жильё, кстати, много где относительно дороже было: как раз к великой рецессии подбирались, цены росли как на дрожжах


                      1. oleg_go
                        11.08.2026 06:12
                        #30323960

                        А Вы сами то своего ребенка с 1,5 лет в садик отдали или это так число теоретические рассуждения? А то там-то с полутора лет полдня до 13:00 и ребенок всё время болеет. Меня прикалывают индивиды, которые сами своими детьми не занимались, но рассуждать готовы...


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30323998

                        Отдал. Чуть позже чем с полутора, потому что на лето выпало. А вот жена на работу вышла ровно в полтора. Были довольно бодрые два месяца.

                        Меня прикалывают индивиды, которые сами своими детьми не занимались, но рассуждать готовы

                        Как определить зумера в интернете? Смело хамит незнакомым людям.


                      1. oleg_go
                        11.08.2026 06:12
                        #30324032

                        Вы сами с ребенком сидели когда он болен или за Вас это жена, бабушка, тётя с дядей делали. И вообще мне уже почти 51, в таком возрасте "зумер - это звучит гордо!"


                      1. vtal007
                        11.08.2026 06:12
                        #30324534

                        да чел гуглит до скольки детские сады работают :) Сразу видно - опытный отец :)


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30324598

                        Вы ещё скажите что я должен дни рождения своих детей помнить! Жена на что тогда?


                      1. vkni
                        11.08.2026 06:12
                        #30322112

                        Там просто очень смешные деньги дают. Просчитайте 20 лет * вторая работа (на 2 детей). Ну возьмём 100 к в месяц, нехитрым умножением получаем по порядку величины 20000к = 20 миллионов рубликов на ребёнка. Кто там столько платит?


                      1. Vedomir
                        11.08.2026 06:12
                        #30327416

                        Текущее монетарное спонсирование - это очень небольшая часть от реальной стоимости рождения и воспитания ребенка. Сейчас дети - это запредельно дорогое развлечение. Отсюда и их количество. Когда-нибудь когда политика изменится тогда и займутся удешевлением этой нагрузки для родителей, расширением их прав и, с развитием технического прогресса, что-то сделают и с физическими трудностями беременности и родов. Тогда и рождаемость изменится. А сейчас она никому не нужна, чтобы ни говорили на публику.


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30327458

                        Сейчас дети - это запредельно дорогое развлечение

                        Вы про деньги? Тогда уточняйте географию. Потому что, по моему опыту, самое дорогое — это адекватное жильё. Вдвоём можно жить в однушке, а на пятерых нужно жильё с тремя спальнями. Насколько это запредельно по деньгам, вопрос спорный. Опять же сильно зависит от места пребывания.

                        Если не про деньги, тогда смотрите на это как на миссию, а не на развлечение.


                      1. oleg_go
                        11.08.2026 06:12
                        #30327508

                        Рождаемость нужна, очень нужна - но бесплатно. Мы будем говорить, а рожать, воспитывать и нести издержки будете Вы. Такие словесные "интервенции" но только бы денег не платить. А тем временем СКР уехал в район 1.3


                      1. alexEtse
                        11.08.2026 06:12
                        #30329250

                        Рождаемость нужна, очень нужна - но бесплатно. Мы будем говорить, а рожать, воспитывать и нести издержки будете Вы.

                        И вот мы перешли к экономике, которая и есть основа всего.

                        Приватизация убытков и социализация прибыли получается в том, что вы описали.

                        Вот только на дворе капитализм, а потому бизнес-подход заключается ровно в обратном - приватизация прибыли и социализации убытков.

                        Убытком в данном случае являются безвозвратные инвестиции на воспитание детей в течение 18+ лет. Достаточно немаленькие. А прибыль даст то, что произведут новые члены общества.

                        Вот в старые времена, когда дети (даже взрослые!) были фактически семейной собственностью и работали чуть ли не с 5 лет, производство детей было экономически целесообразно даже без социализации расходов на них.

                        Сейчас же, если государство/общество хочет рождаемость и не хочет возвращения в условия 200+летней давности (точнее, хотеть-то оно может, вот только такое государство станет лёгкой добычей для более развитых соседей, даже имеющих существенно меньшее население) - то как минимум оно должно социализировать расходы на это.

                        Проще говоря - платить за это, то есть покупать труд по рождению и воспитанию детей, и обеспечивать производственные необходимости - жильё (это ж рабочее место по их воспитанию как раз), самих детей кормить и одевать, и т.д...


                      1. LeToan
                        11.08.2026 06:12
                        #30321888

                        Да ничё не надо делать, само образуется. Только, естественно, без сохранения уютной жизни самоустранившихся.


                    1. event1
                      11.08.2026 06:12
                      #30321066

                      Сейчас уже так во всю кричат.

                      Где? Кто? Я может не те титкоки смотрю, но те что мне попадаются, там жопы, сиськи и бешеные пляски. И ещё разведёнки-психологи учат семейным ценностям

                      А в кое-каких странах вообще пенсии отменили (по факту или даже юридически).

                      В каких? В ДРК? Там её и не было никогда.


                  1. Fedorkov
                    11.08.2026 06:12
                    #30321140

                    А вы считаете, что человеки самообнулятся через недород?

                    Теоретически, рождаемость <2 - это экспоненциальное затухание численности, которое может продолжаться сколь угодно долго. И главная проблема здесь - не риск полного вымирания, а пертурбации в экономике, которые автор поста вынес в заголовок.


              1. baalmef
                11.08.2026 06:12
                #30321024

                За счёт чего население стабилизируется? Есть множество известных факторов, влияющих на снижение рождаемости в развитых или просто образованных странах, какие их них обернутся вспять для обеспечения 2 с небольшим ребёнка на женщину? Все забудут про методы планирования семьи? Большая часть населения захочет вернуться к натуральному хозяйству в деревнях?


                1. event1
                  11.08.2026 06:12
                  #30321060

                  Все забудут про методы планирования семьи?

                  Ага. Отменят пенсию, а в титкоке расскажут, что у кого нет 3х детей — лох. В роддома очереди выстроятся.

                  какие их них обернутся вспять для обеспечения 2 с небольшим ребёнка на женщину?

                  Бездетным будут меньше платить. Или просто не брать на работу/учёбу. Ну а если в "развитых или просто образованных" странах этого не сделают/не сработает, то их сметут менее развитые и/или менее образованные.

                  Большая часть населения захочет вернуться к натуральному хозяйству в деревнях?

                  Законы общественного развития носят объективный характер. Население хочет того, что увидело в рилсах. В рилсах показали то, что сказали в ЦРУ. В ЦРУ действуют в интересах крупного капитала. У капитала горизонт планирования — 5 лет. В лучше случае. По-этому, проблему начнут решать, когда недостаток рабочих будет грозить падением маржи на горизонте в 5 лет. Произойдёт это когда на пенсию пойдут милениалы, то есть в первой половине 40-х. Там, где капитал будет под шконкой, там — раньше. Запомните этот твит (с)


                  1. Moog_Prodigy
                    11.08.2026 06:12
                    #30321228

                    Вы немного переоцениваете ЦРУ, даже у них не нашлось бы столько дураков, которые снимают рилсы по всему миру. А если бы нашлось, это было бы мощнее, чем МК-Ультра, и они сами бы все сошли с ума.


                    1. event1
                      11.08.2026 06:12
                      #30321268

                      Они не снимают. Они фильтруют. Точнее, объясняют, что надо фильтровать. Впрочем, речь конечно об условном ЦРУ.


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30321592

                        Рептилойды? О_о


                      1. AlexSpirit
                        11.08.2026 06:12
                        #30322318

                        После череды публичных скандалов с прямым вмешательством властей в работу соц.платформ можете продолжать считать их рептилоидами.


                  1. M_G_M
                    11.08.2026 06:12
                    #30321314

                    Не считайте молодежь дебилами. Отменят пенсию - они выдохнут (ура, с нас не берут пенсионные) и ни в какой роддом не побегут, а будут копить на "квартирку под сдачу" и "домик в деревне". Что траты на детей попросту исключают. Никто из молодежи не рассчитывает на пенсию и вообще на гос-во - у них опыт чуть не с рождения, как гос-во и прочие "кидали" их и их родителей. Типа "если не отменят пенсию сейчас, то отменят потом (поднимут пенс.возраст), дитенку еще своих детей растить - и хорошо не за счет моей зп/накоплений, куда я с ребенком попрусь если что / как я его прокормлю (вопрос вИдения будущего)" и так далее.


                    1. event1
                      11.08.2026 06:12
                      #30321344

                      Вы необоснованно расширяете специфику вашей географии на всех. Например,

                      будут копить на "квартирку под сдачу"

                      вокруг меня просто не возможно. Ну, то есть реально жильё без 2х часов на дорогу могут позволить верхние 30%. Не второе, первое. Квартиры под сдачу уже все скупили. Их по-доброму называют фонды-стервятники (vulture funds)

                      Что траты на детей попросту исключают

                      Те кто исключат проведут свою старость в нищете. Те кто не исключат — наоборот. Кто станет примером для следующего поколения: ничей нищий дед-бомж или свой румяный дед-молодец?

                      Никто из молодежи не рассчитывает на пенсию

                      опять же специфика вашей локации. В других местах иначе. Кое-где даже никто никого не кидал прямо. И не кинет. Просто накопления сгорят.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30321372

                        Те кто исключат проведут свою старость в нищете.

                        А те, кто не исключат ее и молодость


                      1. AlexSpirit
                        11.08.2026 06:12
                        #30322324

                        Налог на "яйца" в размере этак под 30% легко решит проблему распределения доходов в молодости.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30322784

                        даже так не решит. 30% это ничто по сравнению с ребенком ,(это я уж молчу про массовый уход в тень)


                      1. Javian
                        11.08.2026 06:12
                        #30323120

                        Вполне массовый уход в тень уже давно - перед рождением ребенка года за два развод. И всё - мать одиночка, зарплату мужу в доход не считают и платят матпомощь. Официально работают на минималку, четверть ставки. А неофициально остальные деньги , в том числе сдачу в аренду недвижки и получается нищие ездят в булочную на авто.


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30323214

                        И не кинет. Просто накопления сгорят.

                        Это ли не противоречие?


                  1. liquidgel
                    11.08.2026 06:12
                    #30322166

                    Ага. Отменят пенсию, а в титкоке расскажут, что у кого нет 3х детей — лох. В роддома очереди выстроятся.

                    Как все просто оказывается. И чего десятки стран уже несколько десятилетий мучаются и жонглируют мерами поддержки?


                    1. event1
                      11.08.2026 06:12
                      #30322184

                      И чего десятки стран уже несколько десятилетий мучаются и жонглируют мерами поддержки?

                      Во-первых, политик, который отменит пенсию, может ... хехе ... отправляться на пенсию. Во-вторых, политики нужны чтобы пилить бюджеты и облизывать избирателей. Жонглирование (неработающими) мерами поддержки — это как раз оно.


                      1. Vedomir
                        11.08.2026 06:12
                        #30327512

                        Во-первых, политик, который отменит пенсию, может ... хехе ... отправляться на пенсию.

                        Вы же только что писали, что это очень просто - как станет нужно так сразу и отменят без проблем. Внезапно получается, что так просто отменить пенсии не получится?


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30327610

                        Во-первых, политик, который отменит пенсию, может ... хехе ... отправляться на пенсию. 

                        у политика обычно отдельная пенсия от государства, отдельно от гражданской пенсии

                        Во-вторых, политики нужны чтобы пилить бюджеты и облизывать избирателей

                        как вы представляете себе жизнь без политиков?


                  1. ManulVRN
                    11.08.2026 06:12
                    #30323968

                    в титкоке расскажут, что у кого нет 3х детей — лох. В роддома очереди выстроятся.

                    Вы просто пример из лекций иноагента Ракши)) Отрицаете материальные факторы, но веруете в пропаганду)


                    1. event1
                      11.08.2026 06:12
                      #30324018

                      Идея захватившая массы превращается в материальную силу (с).

                      Во-первых, я не отрицаю материальные факторы, а трезво смотрю на статистику. Во-вторых, я не верую в пропаганду, а трезво смотрю на людей. Или вы будете отрицать, что люди подвержены пропаганде? Сколько вокруг вас бедных людей с новейшими телефонами?


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30324094

                        Те бедные люди с дорогими телефонами - они с вами в одной комнате?


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324130

                        “новейший телефон” вопреки расхожему мнению таки не является чисто “понтами” - пользоваться им действительно удобнее чем старым и сломанным. А вот людей с Apple Glasses не смотря на всю их рекламу вы так просто не найдете


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324162

                        Речь не про просто новые нормальные аппараты, а про те у которых половина цены — понты. Те самые на которые люди кредиты берут. От известной фруктовой компании.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324240

                        Относить продукцию Apple к чистым понтам это само по себе понты. Разница между ее продукцией и телефонами на андроиде есть, несмотря на то, что я сам пользуюсь андроидом и Эппл явно не для меня вполне понимаю тех кому это важно. Ну и самое главное - убедить купить нужную вещь в более дорогой версии совсем не тоже самое что пропихнуть идею обзавестись чем-то совсем вот ненужным


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324394

                        Да, но если нет денег, то можно обойтись телефоном за 300, вместо телефона за 1000. Если человек влезает в потребкредит, чтобы купить вещи, которые иначе ему не по карману, то он жертва пропаганды.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30324414

                        Нет, это значит, что для этого человека какие-то параметры телефона за 1000 важнее рисков кредита. В конце концов ведь “можно обойтись” это не его собственная оценка, а оценка другого человека, который так то может говорить только “я могу обойтись”


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30324468

                        Те самые люди что берут кредиты всенепременнейше именно на яблфон (и потом страдают) - они с вами в одной комнате? :)


                      1. ManulVRN
                        11.08.2026 06:12
                        #30324354

                        Новейший телефон производит приятные вау-импульсы (по Пелевину). Пропаганда практически не работает, как только следование пропаганде подразумевает какие-то (даже минимальные) тяготы и проблемы для объекта пропаганды. Россияне обожают слушать и пересказывать друг дружке, что доллар - грязная, ничем не обеспеченная бумажка, что Америке вот-вот кирдык и т.п., но, как только начинается какая-то экономическая движуха, прикупают доллары.


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30324444

                        Новейший телефон производит приятные вау-импульсы (по Пелевину).

                        А почему он их производит? Это же не заводская функция, это результат пропаганды. Ну то есть человек видит что у всех вокруг успешных людей новейший телефон, и тоже покупает такой, чтобы выглядеть и чувствовать себя успешным. Хотя, это очевидная глупость.

                        Пропаганда практически не работает, как только следование пропаганде подразумевает какие-то (даже минимальные) тяготы и проблемы для объекта пропаганды.

                        Даже покупка слишком дорогого телефона в кредит приносит тяготы и проблемы. Не говоря уж о более серьёзных вещах.


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30326268

                        Пропаганда нужна чтобы уговорить человека делать то чего он не хочет. Не путайте с базовой потребностью вы###уться ;) До изобретения телефонов существовали часы, драгоценности, перья экзотических птиц и штаны с гульфиком ;)


                      1. Vedomir
                        11.08.2026 06:12
                        #30327522

                        Сколько вокруг вас бедных людей с новейшими телефонами?

                        Вокруг меня - ни одного.

                        Но даже так - дорогой телефон - это удовольствие. Легко убедить пропагандой человека делать то что ему приятно.

                        А рождение и воспитание ребенка - это тяжелейший и очень неприятный труд на 20 лет (в сбольным ребенком - на всю жизнь) с уголовной отвественностью за ошибку.

                        Подтолкнуть на такое пропагандой - задача прямо принципиально другого уровня.


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30327554

                        Вокруг меня - ни одного.

                        Ну то есть вы придумали соломенное чучело и наносите ему сокрушительные удары ;)

                        Легко убедить пропагандой человека делать то что ему приятно

                        Зачем пропаганда того что и так приятно? ;)


                1. CanadaGoose
                  11.08.2026 06:12
                  #30321482

                  Я думаю всё придёт к базовому доходу и 20 часовой рабочей неделе рано или поздно. И детей уже начнут заводить от скуки. Как хобби.


                  1. HellQwer
                    11.08.2026 06:12
                    #30322240

                    У государства есть опция просить скинуться спермой и яйцеклетками для инкубаторов)) Понятно, не прям сейчас, а в случае, если проблема будет реальна. В соответствии с лором мирового заговора, жидомассоны прямо сейчас останавливают потенциальное перенаселение.


              1. ManulVRN
                11.08.2026 06:12
                #30323940

                Каким образом население может стабилизироваться, если СКР стремится к 1 (а в некоторых странах уже пробил эту отметку)? В 60-70-е тоже было мнение, что ну вот, демографический переход завершится и рождаемость стабилизируется примерно на уровне 2 и наступит золотой демографический век. А рождаемость и не подумала стабилизироваться на 2.


                1. event1
                  11.08.2026 06:12
                  #30324034

                  То есть вы утверждаете, что человечество полностью исчезнет через низкий СКР? Потому что тут два варианта, либо численность стабилизируется (и СКР вырастет), либо численность снизится до нуля. Я лично нахожу последнее предположение абсурдным.


                  1. ManulVRN
                    11.08.2026 06:12
                    #30324398

                    Я такого никогда не говорил. Во-первых, глобальное сокращение численности населения начнется только (примерно) в 2060-е годы и будет довольно плавным, так что на горизонте в несколько столетий ниже 6-7 миллиардов численность не упадет, а что будет дальше - рассуждать бессмысленно. Во-вторых, во всех странах есть некоторые группы (чаще всего религиозные), у которых рождаемость существенно выше средней по стране (мормоны и амиши в США, ортодоксы в Израиле, чеченцы, ингуши и верующие православные в РФ и т.д.), хотя бы за их счет численность стабилизируется на каком-то уровне.

                    Проблема в вопросе: каков будет этот уровень? Представим, что численность населения РФ = 100 миллионов вместо нынешних 145 (это совершенно реалистичный прогноз к концу века). Целый ряд городов при этом будет просто заброшен, население сосредоточится в полосе Петербург-Москва-Краснодар, плюс Поволжье, плюс отдельные центры на Урале, в Сибири и Приморье. Огромные территории останутся буквально без людей, а тот же Транссиб все равно надо будет поддерживать, иначе страна на части разделится. Нет никакой уверенности, что это возможно без потрясений.

                    Впрочем, Япония и Южная Корея обгоняют нас на этом пути, посмотрим на их опыт.


                    1. Dmitry_604
                      11.08.2026 06:12
                      #30324482

                      Огромные территории останутся буквально без людей, а тот же Транссиб все равно надо будет поддерживать, иначе страна на части разделится. 

                      А сейчас что - не так, посомтрите на карту.

                      Ну и в целом - ну будет условно каждая 3я квартира простаивать - и что? Еще какие-то деревни повымирают дальше, тоже. Но это не новый процесс. А вот вопрос кто работать будет на стариков - он острее будет.


                    1. event1
                      11.08.2026 06:12
                      #30324500

                      будет довольно плавным, так что на горизонте в несколько столетий ниже 6-7 миллиардов численность не упадет, а что будет дальше - рассуждать бессмысленно

                      Вот вы и ответили, как оно стабилизируется.

                      Представим, что численность населения РФ = 100 миллионов вместо нынешних 145

                      Тут даже представлять не надо. Такое уже было в 1890-м году примерно. Транссиб тогда как раз начали строить. Вы же не будете спорить, что поддерживать проще чем строить с нуля.


        1. AlekseyPraskovin
          11.08.2026 06:12
          #30319402

          Потому что ведет к вымиранию человечества как вида

          Кто сказал? Вообще никакой связи

          естественная убыль населения

          Неприменимо к человеку как биологическому виду. Хотя бы потому, что этот вид не подпадает под действие естественных циклов численности.

          конец разумной жизни

          Ох уж этот человеческий снобизм. Напомните, пожалуйста, учёные-копчёные хотя бы между собой договорились наконец об определении разума (крайне желательно нерекурсивном)? Нет, не договорились? А почему? Неужто разума не хватило?


          1. akardapolov
            11.08.2026 06:12
            #30319604

            Ох уж этот человеческий снобизм.

            Бедные ученые, опять это они во всем виноваты :)

            Ну не договорились - и чего? Может это так и задумано, чего лишний раз беспокоится о таких мелочах. Может ответ не один. То есть он один конечно, но словами не до конца выразимый. Может через творчество, музицирование или художества какие. Да те же танцы ну или язык, на худой конец :)

            Может культура или другие (все?) человеческие активности - это и есть ответ на то что есть Разум.

            Опять же, в защиту ученых - они не фиксируют пока признаков разума во Вселенной (ни одного случая не зарегистировано). Поэтому в качестве рабочей гипотезы предполагаем что Разум - уникальное явление во Вселенной.


            1. AlekseyPraskovin
              11.08.2026 06:12
              #30319612

              Ну не договорились - и чего?

              Да ничего особенного. Просто если у них (а значит, скорее всего, и у вас) нет определения разума, то весь ваш спич о конце разумной жизни полностью теряет смысл...

              они не фиксируют пока признаков разума во Вселенной

              Пока определение разума будет рекурсивным (если что-то ведет себя как человек - оно разумно) - они ничего и не зафиксируют.


              1. ksbes
                11.08.2026 06:12
                #30319632

                Ну вообще неркурсивное феноменологическое определение вполне себе есть: представители разумной жизни должны обмениваться сложной системой сигналов. Пока что на Земле (и в обозримом космосе) человек генерит на много порядков более сложные сигналы чем что-либо или кто-либо ещё.“Более энтропийные” - это сравнительно легко замерить объективно, кстати - даже смысла сигналов знать не нужно (только статистику).

                Так что то, что разума кроме человеческого - не зафиксированно - это объективный факт. (Это без учёта ИИ - с ним сложный вопрос).


                1. AlekseyPraskovin
                  11.08.2026 06:12
                  #30320100

                  представители разумной жизни должны обмениваться сложной системой сигналов

                  Согласно этому определению придется выписать из представителей разумной жизни все человечество века эдак до 19 :( Пичалька...


                  1. HellQwer
                    11.08.2026 06:12
                    #30320348

                    Так ведь сложная система определяется примерно как разум))) видимо, есть какая-то точка превращения из простой системы в сложную, но она не определена автором и у всех своей будет. Я вот речь себе представил на уровне достаточном для передачи информационных объектов которых нет прямо сейчас в физическом доступе для рассмотрения и всяких абстракций, которые никакие лошади-эмпаты не поймут. Например умному Гансу приписывали способность к счёту, но оказалось что он читал людей. С другой стороны, некоторые животные понимают ноль, а это уже какая-никакая абстракция.


                  1. ksbes
                    11.08.2026 06:12
                    #30320360

                    Согласно этому определению придется выписать из представителей разумной жизни все человечество века эдак до 19

                    Звуковые сигналы - тоже сигналы. Так что нет - не придётся.


                    1. HellQwer
                      11.08.2026 06:12
                      #30320414

                      Тогда и разум воронов, китов, дельфинов и прочих слоноосьминогов - тоже разум.


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30320532

                        У них очень примитивная система сигналов. На несколько порядков примитивнее человеческой.

                        Т.е. да - там граничный случай, и некоторые, даже, считают их именно что разумными или условно разумными. Но их разум по любому много проще человеческого (по крайней мере то что они демонстрируют)


                      1. Moog_Prodigy
                        11.08.2026 06:12
                        #30321260

                        Да о чем спорить, ученые не могут договориться даже об том, кого считать живым, а кого - нет. И это действительно проблема. Потому что бактерии, или живые камни, или разумные звезды - чтобы их найти, нужно хоть какие-то критерии выдвинуть, дабы знать хоть что искать. Бактерии например радиоволны излучать вряд ли смогут, камни - тоже, звезды - могут, но почему-то этого не делают. А может дело совсем не в этом. Вообще найти даже не разум, а именно живое - проблема за пределами нашей планеты. Из антропного принципа переходим к познанию фундаментального понятия, я уж сам не знаю, сделали ли мы его таким, или это природное явление, но фундаментальное по определению нельзя через что-то обьяснить.


                      1. Calculater
                        11.08.2026 06:12
                        #30321300

                        А почему примитивная? А потому что человек способен на динамическое формирование иерархического и рекурсивного синтаксиса (систему определенных правил), что позволяет конструировать развитое представление о другом субъекте. А также он может формулировать институциональную реальность (считать X не X, а Y в заданном контексте, что позволяет например играть в шахматы).


              1. m_chrom
                11.08.2026 06:12
                #30319658

                Ну смотрите, у ученых также нет нерекурсивных определений для времени и для пространства. Следует ли из этого, что разговоры о сроках и расстояниях теряют смысл? Пора уже выбросить все часы?


                1. HollowPhantom
                  11.08.2026 06:12
                  #30322256

                  Соболезную вашим знаниям физики


                  1. m_chrom
                    11.08.2026 06:12
                    #30323566

                    Спасибо, мне очень важно было узнать вашу оценку моих знаний


            1. ViashelavCz
              11.08.2026 06:12
              #30319662

              Опять же, в защиту ученых - они не фиксируют пока признаков разума во Вселенной (ни одного случая не зарегистировано). Поэтому в качестве рабочей гипотезы предполагаем что Разум - уникальное явление во Вселенной.

              Скорость света и закон сохранения импульса делают свое грязное дело, предположим жизнь редкое но неуникальное явление, даже не то что одна на галактику, а допустим одна разумная жизнь на сотню-тысячу световых лет в галактике, ну и как мы можем с ними связаться или обнаружить их, при том что у нас возможность отправлять и принимать сигналы появилось относительно недавно, может в ста световых лет от нас, та разумная жизнь только до палки копалки дошла и еще сотни тысяч лет будет, “мамонтов” гонять.

              А если разумная жизнь появляется в среднем одна на галактику, ну тогда вообще нет ни каких шансов ее обнаружить.


              1. ksbes
                11.08.2026 06:12
                #30319690

                Как там в логической задаче : “вы видете что на поляне пасутся семь белых овец - какие научные выводы из этого можно сделать?”

                Наука не любит работать с “чайниками Рассела”, но и говорить что разум - уникален, это тоже слишком смелое для науки утверждение.


                1. Wesha
                  11.08.2026 06:12
                  #30326560

                  вы видете что на поляне пасутся семь белых овец — какие научные выводы из этого можно сделать?”

                  1) существует не менее семи овец, белых как минимум с одной стороны ©
                  2) школьная оценка @ksbesпо русской яз́ыке — не пятёрка.


                  1. Shizarium
                    11.08.2026 06:12
                    #30327860

                    Второе утверждение может не быть верно, даже если упомянутый комментатор прямо сейчас учится в школе.


                    1. Wesha
                      11.08.2026 06:12
                      #30328736

                      Второе утверждение может не быть верно,

                      «Первое правило чтения громких заголовков: если в заголовке имеется слово „… может...“, в конце следует мысленно подставить: „… а может и не...“» ©


              1. HellQwer
                11.08.2026 06:12
                #30320220

                А ещё реальный размер вселенной не известен. Мы же в скорость света упираемся в своих наблюдениях. Даже форма под вопросом, единственное, форма считается замкнутой, но это слабо помогает в понимании размера.


                1. Moog_Prodigy
                  11.08.2026 06:12
                  #30321280

                  Для нас (людей) не только скорость света как преграда, а еще и тот факт, что живем то мы всего ничего. Поэтому с некоторой натяжкой мы можем констатировать, что в радиусе 100 световых лет (или больше, если считать световые сигналы) никого передающего не обнаружено.

                  Если мы примем сигнал от звездной системы, расположенной от нас в 5 млрд световых лет, и там будет реальное послание, неважно какое, то это значит лишь одно - его отправили 5 миллиардов лет назад. А у нас Солнце примерно через это время станет красным гигантом и поглотит Землю. Если за это время мы отсюда улетим (а хоть и с планетой, с планетарными двигателями), то один фиг нас тут не будет, если и будем то в другом месте, за пределами системы уж точно. И у инопланетян такая же байда, тупо потому что космос он хоть и большой но основные понятия, как это все работает - имеются.


                1. AlexSpirit
                  11.08.2026 06:12
                  #30322330

                  >>реальный размер вселенной

                  Возможно дело в том, что на масштабах вселенной сама постановка такого вопроса ошибочна. Потому и ответа нет. Как и чёткого понимания что же это такое "Вселенная" и применим ли к ней вообще такой параметр как "размер".


        1. logran
          11.08.2026 06:12
          #30319428

          Как только количекство человеков станет кратно меньше - количество доступного жилья, земли и иных ресурсов станет кратно больше (особенно если успеем уйти от исчерпаемых невозобновляемых ресурсов), что сделает снабжение и выращивание ребенка менее обременительным, и в многодетстве появится хоть какой-то смысл вместо огромной экономичейской пропасти.


          1. Oncenweek
            11.08.2026 06:12
            #30319508

            Не станет - оставшееся население скучкуется в меньшем количестве центров притяжения, где жилье продолжить быть дорогим и дефицитным (условно, если сейчас есть Москва, Питер, Екб, Новосиб, еще крупные города, то будет Москва и Питер условно) - сейчас ведь жилья занедорого в каком-нибудь райцентре на 30к человек тоже хватает, но недорогое оно не просто так


          1. akardapolov
            11.08.2026 06:12
            #30319536

            Это все надуманые проблемы, ресурсов достаточно. И земли и воды - всего в достатке. Сельское/морское хозяйство способно прокормить кратно больше людей, дело не в этом - а в неэффективном расходовании и распределении ресурсов.


            1. DMGarikk
              11.08.2026 06:12
              #30319688

              И земли и воды - всего в достатке.

              часто слышу эту фразу

              а что вы себе под этим представляете? Открываете карту РФ или Африки и делаете вывод что землищи дофига и речки он сколько - значит всё норм там?

              Вы не забываете что подавляющая часть территории в РФ например не особо и пригодно для ведения сельского хозяйства, у нас какбэ зима в среднем 6-9 месяцев в году.

              А в Африке проблемы с мелиорацией и водой при том что там с погодой всё лучше...т.е. другая крайность.

              Также, вы как собираетесь людей обслуживающих этот сельхоз по территории планеты распределять? Помнится в СССР на целину ездили когда пытались в эту сторону. Ничего особо хорошего там не накопали...и реорганизация этих земель оказалась гораздо более сложной историей с инженерной точки зрения

              морское хозяйство способно прокормить кратно больше людей

              Я чёто помню что даже нынешнее морское хозяйство очень забавно и весело уничтожает целые виды рыб и животных... да давайте кратно увеличим вылов. ресурсов полно, вон в океане сколько воды!

              ===

              Помоему те кто говорят что ресурсов достаточно - не вникает в реальную проблематику, и почему никто не идет к северному полюсу картошку сажать...а то чё там земля простаивает


              1. ksbes
                11.08.2026 06:12
                #30319728

                Я лично сажал и собирал картошку за полярным кругом. В открытом грунте (вырастает до размеров “черри”, но много клубней). Так что не такая уж и проблема. В Сибири - так вообще, не смотря на суровую зиму можно иногда арбузы летом выращивать.

                А с учётом логистики - можно нафиг выселить крупные агломерации с с/х регионов, а жить там где ничего не растйт. И вообще одного бассейна реки Амазонка кратно хватит на всё текущее человечество. А всё текущее человечество вполне может жить с современным уровнем комфорта в агломерации Москва-Питер, например.

                Т.е. при грамотном, не стихийном планировании и распределении - вполне себе ресурсов хыватает. Но люди почему-то не хотят грамотно планироваться и распределятся! /sarcasm


                1. DMGarikk
                  11.08.2026 06:12
                  #30319770

                  Я лично сажал и собирал картошку за полярным кругом. В открытом грунте (вырастает до размеров “черри”, но много клубней). Так что не такая уж и проблема. 

                  Вы для себя её сажали или в промышленных количествах?

                  тут вопрос в целесообразности. может дешевле выйдет подземную теплицу построить и там её выращивать, чем упарыватся в выращивании беби-картофеля периодически теряя урожай от заморозков

                    И вообще одного бассейна реки Амазонка кратно хватит на всё текущее человечество. 

                  для этого там надо все тропические леса вырубить, отменить дожди, уничтожить половину забавной фауны среди которой не только попугайчики но еще и крокодилы, и прочие адские зверюги типа рыбок Кандиру....ради того чтобы можно было для человечества помидорчики выращивать?

                  Вы уверены что человечество способно такое провернуть и не запороть экологию и баланс на планете?

                   А всё текущее человечество вполне может жить с современным уровнем комфорта в агломерации Москва-Питер, например.    

                  Зима 9 месяцев в году? вы случайно не из южных регионов пишете? я в этом году охреневаю от нынешнего "лета" в Москве...и от прошлогоднего и от прозапрошлогоднего...днем +22 ночью +14. вы уверены что людям радостно жить когда средняя температура годовая +5 градусов!!!??.... ща вот смотрю на Аргентину...там зима сейчас вполном разгаре...днем +13 ночью +9.....как блин в начале июня в Москве и по ночам все лето (сразу вспоминается анекдот про зиму в РФ...что та которая зеленая еще ничего, а белая вообще кошмар)

                  конечно есть другие крайности как сейчас в Европе, но Москва-Питер(особенно) это вообще кошмар как место для жизни

                  Возьмите только вопросы отопления


                  1. Cerberuser
                    11.08.2026 06:12
                    #30319936

                    я в этом году охреневаю от нынешнего “лета” в Москве

                    Я в этом году охреневаю от нынешнего лета в Новосибирске - почти месяц держалось +30. О чём это говорит? О том, что конкретно в этом году в конкретном месте было с чего охреневать. Больше, по идее, ни о чём.


                    1. DMGarikk
                      11.08.2026 06:12
                      #30320514

                      Это показатель что климат в Москве фиговый, а в Питере еще ужаснее

                      А вот для Новосибирска +30 это как раз норма, но там и зимы капец холодные должны быть


                      1. Moog_Prodigy
                        11.08.2026 06:12
                        #30321308

                        Они и есть. В Томске рядом в мае валила снежная пурга с градом и -25 местами. В мае! А потом солнце врубили на полную.

                        Жара, жара, жареное солнце.

                        А потом ливень, град, ураган! Деревья валит, улицы затапливает. На следующий день:

                        Жара, жара, жареное солнце на две недели.

                        А потом семь казней египетских, всемирный потоп и ветер как ударная волна, опять ломающий деревья и выворачивающий под корень столбы с дорожными знаками, переворачивающий автомобили.

                        А потом опять пекло. Ну серьезно, раньше такое только в тропиках бывало. Причем после дождя воздух спертый, влажность почти 100%, никакого озона, хоть и молнии сверкали. Просто мертвый штиль опять на неделю. И еще раз армагеддец.

                        Ну не. Такого в Сибири даже древние аксакалы не припомнят. А уж погодные станции тут еще с царских времен исправно работают.


                  1. geher
                    11.08.2026 06:12
                    #30320138

                    вы уверены что людям радостно жить когда средняя температура годовая +5 градусов!!!??

                    Я уверен, что мне именно так радостно жить.


                    1. DMGarikk
                      11.08.2026 06:12
                      #30320518

                      Далеко не большинство этого хочет


                  1. KLaeda
                    11.08.2026 06:12
                    #30320172

                    В южных регионах, например, каждый год выдаются неделя-две когда температура воздуха до +40 и ничего, живем. А в Москве +30 и уже смотрю людям очень некомфортно. Это дело привычки. Более того, и зима в южных регионах тоже не подарок. Большая часть плюсовая температура и слякоть, снега на новый год не дождешься. Но, в январе или феврале бывает также пару недель -15-20.


                    1. DMGarikk
                      11.08.2026 06:12
                      #30320534

                      А в Москве +30 и уже смотрю людям очень некомфортно. Это дело привычки.

                      очень сильная зависимость от влажности. в условном Ейске-Сочи-Анапе, температура +30 переносится сильно легче чем +30 в Москве


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320558

                        Только не от влажности, а наверное больше от преобладающих ветров, или не знаю от чего. Так-то в Сочи влажность сильно выше чем в Москве из-за близости моря, а более высокая влажность должна хуже переноситься в жару, так как снижает испарение пота


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30320692

                        В Сочи, может, экология лучше и чище улицы? Тут деревеню обсуждают, в деревне жара обычно переносится легче из-за чистого воздуха.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320698

                        Скорее чистая психология: в Сочи обычно житель Москвы отдыхает, поэтому в +30 он наверно идет на море или с моря или просто чилит, в Москве он в эти же +30 тащится в давке общественного транспорта на работу или с работы


                      1. CanadaGoose
                        11.08.2026 06:12
                        #30321540

                        Это всё ерунда, влияет только влажность. При 5% влажности вам даже +45 не страшно.

                        А при 100% вас и +26 задушит тепловым ударом.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30321546

                        Ну в Сочи влажность однозначно выше чем в Москве, но человек утверждает что переносится легче. Значит дело не во влажности


                      1. CanadaGoose
                        11.08.2026 06:12
                        #30322162

                        А это надо смотреть, В Сочи не так и влажно как кажется. Дело всегда во влажности и вторично в температуре, я очень много мест на планете объездил, худшее место это мексиканский Канкун это душегубка.


                      1. RulenBagdasis
                        11.08.2026 06:12
                        #30321662

                        +45 в тени, это ад. В Узбекистане летом примерно месяц такие температуры, сухо, но смертность в это время сильно возрастает.


                      1. CanadaGoose
                        11.08.2026 06:12
                        #30321496

                        Так и есть, при +30 и 90% вы просто умрёте часа через три на улице.


                  1. Astroscope
                    11.08.2026 06:12
                    #30320380

                    вы уверены что людям радостно жить когда средняя температура годовая +5 градусов!!!??

                    Я уверен, что радостно жить при среднегодовой температуре в районе +30 и примерно стопроцентной влажности. Важное примечание: предполагается, что сезонные колебания не превышают примерно 2 градуса, да и суточные не сказать, что прямо так уж велики. Все цифры - в градусах цельсия. Собственно говоря, я так пробовал - пришлось прекратить эксперимент по административным причинам, а именно истек срок легально пребывания на территории с таким климатом, иначе почти наверняка находился бы там пожизненно.


                    1. Calculater
                      11.08.2026 06:12
                      #30321318

                      В общем, радостно жить в тех условиях, в примерно которых Homo sapiens и сформировался.


                      1. Astroscope
                        11.08.2026 06:12
                        #30321834

                        Я плохо помню, давно уж это было, но вроде как эта ваша рафтовая долина в этой вашей Африке слегка подсушила климат. Наши братья и сестры - шимпанзе, в смысле, как-то больше за реликты тропического леса держались, а людишки с какого-то перепугу двинулись в относительно сухую савану. С деревьями там как-то сразу не заладилось, зато трава, как в известном анекдоте, оказалась по уши - пришлось осваивать нелепое хождение на двух ногах, вообще без рук. А раз руки освободились от ходьбы, их тут же заняли телефонами с бесконечным думскроллингом. Вроде так, но могу немного последовательность событий путать. Это уже потом африканцы вломились в благопристойную Европу через Суецкий канал, чем вызвали фрустрацию у спокойно живших и никого не трогавших европейцев. Ну, неандертальцев, в смысле. И двинулись дальше, на восток, где постепенно и осели в тропиках. Отсталые народы крайнего севера оказались настолько отсталые, что вместо найти себе место получше, переселились на север, в холода. А передовики так и остались в тропиках.


                      1. AlexSpirit
                        11.08.2026 06:12
                        #30323246

                        Бледнокожий подвид человека совсем не там сформировался.


                    1. Nick0las
                      11.08.2026 06:12
                      #30322978

                      Ну вы даете… Я бывал в командировках в Малайзии, а в юности еще побывал в Японии, и натерпелся этих +30 с влажностью. В городе на улице местами просто сковородка. Или пароварка. Но можно охлаждаться в магазинах с кондиционером. На природе среди деревьев тоже жарко, ходишь, потом обливаешься. А если попасть под тропический ливень то можно промокнуть насквозь независимо от наличия зонта, куртки непромокаемой и прочих средств защиты. Оно весело побывать в таком климате, но жить в таком я бы не хотел.


                      1. Astroscope
                        11.08.2026 06:12
                        #30323516

                        Оно весело побывать в таком климате, но жить в таком я бы не хотел.

                        Мне так нравится в контексте жить постоянно. Перечисленные вами недостатки подтверждаю, но субъективно считаю их приемлемым компромиссом.


                      1. Nick0las
                        11.08.2026 06:12
                        #30326502

                        Это очень субъективно. Я настолько не люблю жару, что не хотел бы жить в “странах вечного лета” именно из-за жары. А еще в тропиках есть такая неприятная штука как длинная темная ночь круглый год. Зима конечно тоже не подарок, особенно если она не снежная а грязе-слякотная, но вцелом я скорее люблю чем не люблю смену сезонов.


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30326878

                        А еще в тропиках есть такая неприятная штука как длинная темная ночь круглый год.

                        там еще дожди круглогодично, а ночь длинная и в зимних краях, зимой

                        "светлая" она зачастую около мегаполисов из-за засветки


                  1. Dmitry_604
                    11.08.2026 06:12
                    #30320562

                    В Питере по мне отличное лето это, ни одного дня больше 30 и почти все больше 20. И дождей не супер много.

                    Тут кому что, что хорошего в жаре, если не прямо на пляже у теплого моря находишься?


                    1. DMGarikk
                      11.08.2026 06:12
                      #30320858

                      В Питере по мне отличное лето это, 

                      Зато осень весна и зима какие?

                      Я какоето время пожил на ВО, зимой...когда ветер дует с залива...это капец...

                      да и в центре когда ветра, зимой ходить то еще развлечение

                      Снег еще в Питере классная тема...сосули(рукалицо) всякие

                      Тут кому что, что хорошего в жаре, если не прямо на пляже у теплого моря находишься?

                      зачем сразу жара, достаточно градусов 25 днем и 20 ночью,

                      а не +5 и дождь неделю без остановки...и грязищи поколено, а потом ночью снег выпадет и днем растает...и так месяц... отличный климат...обожаю


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30320880

                        Блин, не хотите всё человечество в Москвопитер? Понимаю - гуманизм ))) Хорошо - отправляйте всех на Кваказ в Краснодароадлер - там, правда, строить сложнее (трясётс-с) но тоже, если построить мегагород с судьёй Дреддом - всё человечество разместить хватит. Причём без супер-небоскрёбов.


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30320952

                        Я про лето исключительно говорил, ну и про это конкретное, бывают и хуже по моим меркам, либо жарко либо дождей много.

                        Другие сезоны сильно не защищаю, но по мне так совсем фигово обычно только ноябрь-декабрь у нас, пока снег не лежит а жижа и темно. Зиму январь-февраль половина марта вполне себе люблю. И осень: сентябрь -октябрь тоже - если не постоянные дожди. Да и весна апрель-май когда уже светло тоже зачастую вполне годная. Одеваться только надо по погоде и с запасом если на долгие прогулки, это да.


                    1. mirwide
                      11.08.2026 06:12
                      #30322182

                      Тут кому что, что хорошего в жаре, если не прямо на пляже у теплого моря находишься?

                      Как выглядит среднестатистический житель Крснодара: пол года ходишь в футболке и шортах, не задумываясть что внезапно может похолодать. Девушки в сарафанах. Нраица. Оставшиеся полгода, когда погода примерно как в Питере летом, только больше солнца и меньше дождей - сидишь ждёшь когда потеплеет. Три дня нет солнца - депрессия. Выпал снег - паника, конец света.


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30323254

                        Не, так и я не спорю что в среднем по году климат Краснодара получше будет. Но вот все что 30+ (а то и 25 в городе, с учетом палящего солнца) - это лютый дискомфорт, как по мне.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30323296

                        +30 конечно менее комфортно, чем +23, но куда как более комфортно, чем -10 и нечищенный снег


              1. akardapolov
                11.08.2026 06:12
                #30319774

                у нас какбэ зима в среднем 6-9 месяцев в году

                Зимой в России на полках всех магазинов в достатке помидоров и огурцов. Вопрос - почему? (даю подсказку - отапливаемые теплицы).

                Освоение новых земель и территорий (и морей, и океанов) с развитием робототехники можно доверить автоматизированным системам - как и сейчас это делается в производстве автомобилей и прочей бижутерии.

                Морское хозяйство - этот резерв еще не полностью освоен. Я уж не говорю про подсобные хозяйства (дачи, огороды).


                1. DMGarikk
                  11.08.2026 06:12
                  #30319796

                   (даю подсказку - отапливаемые теплицы).    

                  вы энергию из термоядерного синтеза добывать собираетесь?

                  Освоение новых земель и территорий (и морей, и океанов) с развитием робототехники можно доверить автоматизированным системам - как и сейчас это делается в производстве автомобилей и прочей бижутерии.

                  Вы явно никогда не были на местах, мне сложновато это объяснить текстом, вам надо поехать с джиперами "*овна помесить", а потом с трактористами в поля на посевную-сборочную.

                  а потом подумать как локацию из 1 пункта превратить во 2й.

                  Плюс логистику техники, проблемы, топливо и т.п.

                  Вы не понимаете проблематику работы техники в таких условиях, роботы тут не помогут, во всяком случае не сейчас и не в ближайшие лет 20. тут проблема не ИИ решается, а тупо механикой и физикой...а с этим прогресс не такой быстрый как в ИТ

                  Я уж не говорю про подсобные хозяйства (дачи, огороды).

                  Што? Опять? картошку сажать? бэк ту ссср? вы уверены что люди хотят вернутся к земле?


                  1. akardapolov
                    11.08.2026 06:12
                    #30319862

                    вы энергию из термоядерного синтеза добывать собираетесь?

                    Вопрос с энергетикой решаем (атомная вполне себе уже стабильна - можно клепать АЭС тысячами).

                    Но лучше конечно термояд, тут вы абсолютно верно уловили самую суть - технология обладает колоссальным потенциалом и безусловно поможет решить все проблемы человечества с нехваткой энергии :)


                    1. Oncenweek
                      11.08.2026 06:12
                      #30319872

                      поможет решить все проблемы человечества с нехваткой энергии

                      Не совсем - термоядерное электричество будет дорогим, не прям уж совсем дорогим, но дороже атомного и классических источников


                      1. Sweetsweetloot
                        11.08.2026 06:12
                        #30320432

                        Весь вопрос в размере токамака, если он будет большим то генерировать электричества он будет нормально.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320446

                        Наоборот - чем он больше, тем он дороже, ненадежнее и дороже в обслуживании. Собственно 5-6 токамаков поменьше были бы куда удобнее и дешевле одного большого. Ну и энивей - они сильно дороже обычного атомного реактора (а уж тем более угольной топки) чисто за счет науко- и материало- емкости, а это все уходит в амортизацию и стоимость электричества


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30320548

                        У любого двигателя есть оптимальный размер. Тот же паровой двигатель на столе построить можно, но он будет иметь очень малый КПД (просто из-за тепловых потерь). Ядерный реактор в масштабе комнаты - тоже не ососбо эффективным получается.

                        Токомак, чтобы достигнуть оптимума - должен быть именно что большой. Там есть много всяких научных и технологических причин для этого.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320570

                        Ну собственно это и причина, по которой на термояд подзабили еще в 70-е, когда стал понятен минимальны размер установки. Потому что-да, чтоб он хорошо работал он должен быть оочень большим, а оочень большое это дорого и непрактично


                      1. Moog_Prodigy
                        11.08.2026 06:12
                        #30321328

                        Тем не менее строят ITER уже десятилетия. Очень большой и безумно сложный. Но строят. А это все же экспериментальный реактор.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30321388

                        Вот и менно, что десятилетия строят, всем миром, проект который вдесятеро дешевле одних олимпийских игр, которые страна принимающая спонсирует чисто для понтов, и за которые еще конкурсы устраивают. Это ли не забили?


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30323386

                        проект который вдесятеро дешевле одних олимпийских игр,

                        которые несмотря на убыточность для государства - очень прибыльны для всех остальных участников

                        ИТЕР при этом участника мне особо денег и приносит...ну пара подрядчиков по электронике и тяжелой механике и все

                        а олимпийские игры это начиная с сотен тысяч уборщиц заканчивая авиакомпаниями которые возят команды на выступления...в формате...утрируя... сегодня на камчатке 1й футбольный матч, завтра в Калининграде 2й...и 20 самолетами всю когорту участников и туристов возим туда-сюда. (зачем, почему..ну вот такой вот распил)


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30323410

                        Ну как бы источник денег, что там, что там - государство, то есть и там и там нетто-убыток, при этом всякие производители высокотемпературных сверхпроводников окажутся в плюсе. Собственно хорошо попилить можно было бы и на термояде, но на олимпиадах проще =)


                    1. DMGarikk
                      11.08.2026 06:12
                      #30320546

                      Вопрос с энергетикой решаем (атомная вполне себе уже стабильна - можно клепать АЭС тысячами).

                      как показывает практика, люди даже с небольшим количеством АЭС умудряются устроить локальный чернобыль (блин это название уже лезет в голову как стандартное событие)....и сам чернобыль и проблемы со станциями в США и Фукусима...и вообще разные другие инциденты...а станций то в мире не сказать что и много

                      а если их будут тысячи то проблемы начнут масштабироваться...как и цена ошибки. АЭС не просто так сокращать в ЕС пытаются


                      1. Old_paranoid
                        11.08.2026 06:12
                        #30320958

                        а если их будут тысячи то проблемы начнут масштабироваться...как и цена ошибки. АЭС не просто так сокращать в ЕС пытаются

                        Я бы предположил, что это следствие, в том числе, вопроса, с которого началась вся дискуссия - отсутствие (хотя бы) ответственного, а в идеале еще и квалифицированного персонала.

                        То, что АЭС экологичнее и дешевле, чем угольная топка - это ясно, но есть опасения, что вмешается человеческий фактор.

                        В качестве мысленного эксперимента представьте себе условную "мини-АЭС" в формате наглухо закупоренного 40-футового контейнера - а такие прожекты были - и сравните ее выбросы в моменте и в месте установки со сравнимой по мощностью ТЭС. Но утилизация тоже требует квалификации.


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30321022

                        Эксперимент замечательно проходит, только в реальности его не реализовать

                        в отличии от многих всяких аварий и катастроф - где виновного можно посадить-наказать-пригрозитьпальцем, даже если 500человек погибло если чёто бахнуло...ну соберем обломки и дальше жить будем

                        а вот бах у АЭС это всё, это мертвая зона в радиусе десятков километров...даже если казнить виновного она уже никуда не денется...а человек который потенциально таким виновным может стать, если он не идиот, никогда не будет подписываться под такой работой - что мы и видим в виде тенденции сокращения АЭС


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30321040

                        а вот бах у АЭС это всё, это мертвая зона в радиусе десятков километров

                        Если старательно закопать - не будет. Подземные испытания ядерного оружия тому доказательство. Но АЭС, которую можно так закопать - не изобрели.


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30326582

                        Закопать можно всё, что угодно (вон, хоть у иранцев поинтересуйтесь). Вопрос в том, что это бабла стоит — а жаба и душит, и давит, и бьётся о борт корабля


                      1. PeeWeee
                        11.08.2026 06:12
                        #30321052

                        …и сам чернобыль и проблемы со станциями в США и Фукусима…

                        АЭС не просто так сокращать в ЕС пытаются

                        Такой пародокс… потому что “есть ньюанс”.


                1. kometakot
                  11.08.2026 06:12
                  #30320236

                  Зимой в России на полках всех магазинов в достатке помидоров и огурцов

                  Потому и полно, что никто не берёт, так как апельсины и бананы дешевле.


                1. KLaeda
                  11.08.2026 06:12
                  #30320242

                  Чтобы вырастить что-то для себя нужны огромные трудовые затраты. Вырастить саженцы, правильно их пересадить. Потом климат, одним нужно много воды, другие плодовые наоборот любят меру. Клубника к примеру, в прошлом году поливал регулярно, сажали специально в месте где не будет так много солнца, но все равно к концу лета она погорела. Помидоры туда же, горят и все. Конечно это все можно решить построив что-то типа теплиц где на каждую культуру будет свой именно ей подходящий климат. Только такие овощи и фрукты станут намного дороже, так как в таких теплицах будут счета за электроэнергию как минимум. В итоге позволить себе их смогут только элита


              1. AlexSpirit
                11.08.2026 06:12
                #30319994

                >>Я чёто помню что даже нынешнее морское хозяйство очень забавно и весело уничтожает целые виды рыб и животных

                Не так давно "скотоводческое хозяйство" в ряде стран подчистую изводило целые виды животных на континенте. (Бизоны например).

                Возможно и морскому хозяйству пора перейти от тотального истребления к разведению.


                1. Ndochp
                  11.08.2026 06:12
                  #30325642

                  Дык уже есть заводы по выращиванию и выпуску лососевых мальков. Я правда не совсем понял их экономику.


              1. CanadaGoose
                11.08.2026 06:12
                #30321488

                Посмотрите на Канаду, тоже мороз, а полей куча. Их не нужно прям очень много при нынешнем развитии сельхоза.

                Россию тоже вполне прокармливает текущее количество полей.


                1. ksbes
                  11.08.2026 06:12
                  #30323030

                  Торонто на несколько сотен километров южнее нашего чёрнозёмного Воронежа. Озимой пшенице - небольшой морозец как раз и нужен-то.


                  1. RulenBagdasis
                    11.08.2026 06:12
                    #30328262

                    СХ провинции с полями, это Саскачеван, Альберта и Манитоба. На этот регион в совокупности приходится более 80% всех сельскохозяйственных угодий страны, зимой в них -20…-45. Торонто != Канада, так же как Москва != Россия.


                1. DMGarikk
                  11.08.2026 06:12
                  #30323404

                  Посмотрите на Канаду, тоже мороз, а полей куча

                  гугл говорит что ежегодный импорт сельхоз продукции в канаду гдето 40млрд кан.долларов


                  1. HellQwer
                    11.08.2026 06:12
                    #30325094

                    Экспорт сельскохозяйственного сырья (кроме текстильного) и продовольственных товаров из России в 2021 году, по данным Росстата, - 35,9 млрд. долл., импорт - 34,1 млрд. долл

                    https://refru.ru/impagr.html

                    В Бразилии, Гугл говорит 15млрд в 2024


                  1. CanadaGoose
                    11.08.2026 06:12
                    #30327676

                    В Канаде много полей, но не так много фруктов, манго не растёт.

                    Надо смотреть структуру импорта там много фруктов будет из Калифорнии, готовая еда тоже там.

                    Это не значит что полей недостаточно, просто одно зерно есть не будешь.


                  1. RulenBagdasis
                    11.08.2026 06:12
                    #30328244

                    Тут круглый год в магазинах свежие овощи и фрукты из той же Мексики и юга США. У меня нет точных данных, но, подозреваю, что это значительная часть импорта. Мистер пис-deal-ник вон наоборот усирается и требует, чтобы Канада больше сх импорта пустила, а Канада не хочет.


                1. event1
                  11.08.2026 06:12
                  #30323528

                  В Канаде вся жизнь происходит в 100 км от границы с США. Граница США и Канады в самом северном местое — 49 градусов сш. 100 км — это примерно один градус. 50 градусов сш — это где-то Волгоградская область. Белгород — 51. В общем, Канада — очень южная страна. Как Франция примерно.


                  1. CanadaGoose
                    11.08.2026 06:12
                    #30327690

                    Широта это не всё, Полоска 100 км в там, где поля как раз. Это континентальный климат. Летом +30, зимой -30. Вполне среднероссийский климат.

                    Так же и в США, северные штаты очень холодные зимой и очень горячие летом.


                    1. event1
                      11.08.2026 06:12
                      #30328102

                      Для сельского хозяйства, насколько мне известно, важнее количество солнечных дней, а не температуры. Но мой комментарий был про, что Канада, вопреки обывательскому мнению это не очень северная страна, в отличие от России или Норвегии. Ну то есть 90% канадцев живут южнее 50-ой широты, а в России, наоборот 90% живёт севернее 50-ой широты.


              1. AlekseyPraskovin
                11.08.2026 06:12
                #30321716

                у нас какбэ зима в среднем 6-9 месяцев в году

                Скажите, условная Калмыкия и Астраханская область для вас достаточно теплые? Попробуйте прокатиться - увидите по 300км абсолютной пустоты в каждую сторону :)


            1. Vedomir
              11.08.2026 06:12
              #30327562

              И земли и воды - всего в достатке. Сельское/морское хозяйство способно прокормить кратно больше людей, дело не в этом

              Современное сельское хозяйство оно вообще ни разу не про землю и воду. Оно про энергию - топливо для машин, про металлы и прочие материалы для этих машин и про минеральные удобрения.

              Все это невозобновляемые ресурсы, количество их на планете в пригодном для добычи виде ограниченно и достаточно быстро сокращается.

              Но даже если предположить, что они откуда-нибудь да возьмутся, не стоит путать возможность прокормить определенное количество людей с возможностью комфортной жизни для некоторого количества людей.

              Если заселять людей в общежития в духе койка на человека, четыре койки в комнате, удобства в туалете, из еды миска риса в сутки, из развлечений - перечитывание одной и той же книжки с изречениями вождя - людей на Земле может существовать намного больше чем сейчас.

              Но я бы не хотел жить в таком варианте общества.


          1. ViashelavCz
            11.08.2026 06:12
            #30319568

             и в многодетстве появится хоть какой-то смысл вместо огромной экономичейской пропасти.

             Всегда считал, что смысл в многодетной был чисто экономический, в первую очередь это рабочие руки, это сейчас у нас есть детство, а еще сто лет назад дети с лет 4 уже работали, с десяти были 0.5 (утрированно) от взрослого в плане рабочей единицы. То есть большая многодетная семья это было в первую очередь необходимо для выживания, банально что бы не умереть с голоду.     


            1. Oncenweek
              11.08.2026 06:12
              #30319588

              Вообще не совсем - дети всегда были обузой, просто не такой сильной как сейчас. Реальную пользу по хозяйству они начинали приносить лет с 13, а до этого свой собственный прокорм не отрабатывали. Поэтому, например, выражение “семеро по лавкам” - это про человека в крайнем дефиците всего, а не про чиллового патриарха большой семьи.


              1. ViashelavCz
                11.08.2026 06:12
                #30319636

                Даже 13 лет это совсем не срок, для большой семьи, с 7 лет дети уже могли пасти скотину, помогать в уходе за младшими, участвовать в бесконечных бытовых работах..  


                1. Oncenweek
                  11.08.2026 06:12
                  #30319648

                  Срок, да еще какой, половина до этого срока не доживало даже. Все остальное, что они могли делать все равно не покрывало расходы на них (это было скорее обучение процессом нежели реальная необходимость)


                  1. ViashelavCz
                    11.08.2026 06:12
                    #30319864

                    Я не понимаю Вы сейчас что оспариваете, что еще сто лет многодетные семьи были “от большой любви к детям”, а не от необходимости иметь рабочие руки?


                    1. Oncenweek
                      11.08.2026 06:12
                      #30319876

                      они были от отсутствия контрацепции и концепции планирования семьи - муж и жена трахаются, а детей сколько завелось столько завелось (в купеческих и дворянских семьях детей тоже было больше чем сейчас). Да они требовали меньше, чем сейча, поэтому и относились к этому проще, но так чтоб с прицелом на рабочие руки их и сто лет назад не заводили. И сто лет назад семьи с 6-7 детьми были сильно беднее по всем параметрам, чем с 2-3


                      1. ViashelavCz
                        11.08.2026 06:12
                        #30320084

                        Ну погодите в 50- 60-х годах в моей родной деревни тоже контрацепция отсутствовала, однако у нас редкость было больше трёх детей, а 50 лет назад все в той же   деревне минимум 5 было на семью и еще какое то количество умерших в детстве.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320108

                        концепция планирования семьи уже просачивалась. (в принципе даже календарного метода и ППА хватит чтобы за 2-3 не выходить, но нужна система применения) И аборты, да. Моя бабушка, кстати из своего детства (20-е годы) четко ассоциировала многодетность и бедность. Самый главный переход произошел в головах от “дети заводятся сколько бох даст” к “детей заводим только тогда, когда будем готовы”


                      1. ViashelavCz
                        11.08.2026 06:12
                        #30321180

                        Моя бабушка, кстати из своего детства (20-е годы) четко ассоциировала многодетность и бедность. 

                        А что из чего следовало многодетность порождало бедность или бедность порождало многодетность? 


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30321278

                        бедность из многодетности конечно же


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30320578

                        Ну погодите в 50- 60-х годах в моей родной деревни тоже контрацепция отсутствовала, однако у нас редкость было больше трёх детей

                        Так там телевизор появился уже! :))


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30320608

                        “Контрацепция” была всегда. Правда порой бывала довольно варварской. На худой конец постнатальный аборт - весьма и весьма распространённая практика. Даже сейчас не такая уж и редкость.

                        И да, презервативу уже много тысяч лет - их ещё в Древнем Египте делали. Но это, конечно, не для деревни.


                      1. Zx2001
                        11.08.2026 06:12
                        #30321212

                        Контрацепция в 50-60х конечно присутствала (и до сих пор не редко применяется, количество случаев у некоторых когорт превышает в среднем кол-во рождений) - начинается на букву А.


                      1. bkar
                        11.08.2026 06:12
                        #30323630

                        Контрацепция в вашей деревне присутствовала. Количество медицинских абортов раза в три, а то и больше, превышала количество рождений.

                        Да и какой-то минимум знаний появился. Хотя бы о цикле.

                        Ко мне кривым путем дошла довоенная семейная байка, как моя прабабушка сделала секспросвет моей бабушке, от чего дети через попу родятся.


                      1. ManulVRN
                        11.08.2026 06:12
                        #30324026

                        СССР был чемпионом по числу абортов.


                      1. geher
                        11.08.2026 06:12
                        #30320208

                        они были от отсутствия контрацепции и концепции планирования семьи - муж и жена трахаются, а детей сколько завелось столько завелось (в купеческих и дворянских семьях детей тоже было больше чем сейчас).

                        Они были по разным причинам, включая религиозные и чисто экономические. Те же купеческие и дворянские семьи не просто плодились и размножались, но и использовали своих детей для укрепления своего положения (выгодно пристроить детишек - это был массовый спорт у дворянского сословия). Естественно, выигрывали не все (так никогда еще не было, чтобы все выигрывали), но те рода, у которых детей было мало, рисковали захиреть и слететь на обочину жизни.

                        И сто лет назад семьи с 6-7 детьми были сильно беднее по всем параметрам, чем с 2-3

                        Не всегда, далеко не всегда беднее. Иногда очень даже наоборот.

                        Возвращаясь к экономическому смыслу большого количества детей. Раньше ребенок не стоил семье столько, сколько стоит сейчас. А какой-никакой доход от него начинался часто тогда, когда он только ходить научился. А у богатеньких буратин это происходило порой еще до рождения ребенка (например, выгодное экономическое соглашение в обмен на будущий брак).

                        Дополнительным фактором было отсутствие пенсионной системы как таковой.

                        Теперь же доход от ребенка, как правило, нулевой (редкие исключения картины не делают), а содержание обходится в копеечку (ибо всеобщее обязательное образование и все остальное в придачу).


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320218

                        Ну в целом да, только нетто-доход ребенок начинал давать достаточно поздно, большую часть времени он давал нетто-убыток. Но Этот нетто-убыток был не так уж велик: угроза голода и так висела постоянно, а про хобби, личное пространство, свободное время и путешествия - все то, чего сейчас лишает ребенок - тогда никто и слыхом не слыхивал.

                        В купеческих и дворянских семьях, кстати, уже тогда оптимальное количество детей было около двух, остальным в наследство оставлялось хрен да нихрена (ну как в сказке - старшему мельницу, среднему коня, младшему кота), и мотались они по городам такими дАртаньянами-искателями приключения-мутителями темок


                      1. HellQwer
                        11.08.2026 06:12
                        #30320368

                        Много стажёров - перегрузка для компании и команды))


                      1. geher
                        11.08.2026 06:12
                        #30320720

                        а про хобби, личное пространство, свободное время и путешествия - все то, чего сейчас лишает ребенок - тогда никто и слыхом не слыхивал.

                        Очень даже слыхивали (если речь таки о богатых буратинах или хотя бы о людях с более-менее приличным достатком).

                        У совсем небогатых же эти вопросы никогда не стояли ни при наличии детей, ни при их отсутствии. Разве что путешествия, но путешествие для небогатого человека - это совсем не развлекательная прогулка.

                        В купеческих и дворянских семьях, кстати, уже тогда оптимальное количество детей было около двух, остальным в наследство оставлялось хрен да нихрена (ну как в сказке - старшему мельницу, среднему коня, младшему кота), и мотались они по городам такими дАртаньянами-искателями приключения-мутителями темок

                        По наследству именно так. Причем, как правило, наследство доставалось только одному, который продолжал базу рода, а остальные разными способами работали на усиление влияния рода вне этой базы. Так что оптимальное количество детей для богатых буратин было гораздо большим, чем два. А если еще учесть возможные риски того времени, то своего рода бэкап был просто обязателен.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320742

                        Очень даже слыхивали

                        Ну это больше про крестьян и мелких ремесленников, про которых да - вопрос не стоял (это сейчас стоит, почему и рождаемость упала). Таже тема даже и с котами, например, - в деревне могло быть штук 6 котов на дворе, кормить их не кормили, сами мышей ловили, разве что так молочка налить во время дойки, да рыбные потроха выкинуть. А сейчас даже 1 кот это прививки, и постоянный поиск кто зна ним присмотрит во время отлучки

                        Так что оптимальное количество детей для богатых буратин было гораздо большим, чем два.

                        Крайне спорно - все эти младшие дети какой-то погоды не делали, могли и опозорить ненароком в каких-то случаях даже.


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30320766

                        И все это обсуждение идет на основании обществ выросших, в общем, из феодализма европейского образца.

                        Есть подозрение, что если взять индийское или китайское или даже японское - будет по другому. В некоторых местах похоже, в некоторых - сильно не. Но проблемы с демографией проглядываются и там.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320790

                        Кажется, что основа населения - крестьянство - плюс минус одинаково что в Европе, что в России, что в Азии, ну с поправкой, что тут пшеницу растили, там рожь, здесь рис. Дети везде давали какой-то дополнительный небольшой гандикап к сложности жизни, но не шибко большой. Как только он стал большой начались проблемы с демографией


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30320810

                        Кажется, что основа населения - крестьянство

                        Все равно возможны варианты. Берем, скажем, монастырь. Вполне себе сельхозпредприятие. Иногда - большое и с солидной толпой работающего народа. Но вот натянуть на него все эти рассуждения с наследованием будет уже непонятно как. Потому что монастырь - не личное имение и унаследуется совсем не факт, что ребенком текущего главы.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320818

                        Монастырь так-то наследоваться не может, на то он и монастырь, у всех его обитателей наследников быть не должно =)


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30320834

                        у всех его обитателей наследников быть не должно

                        Снова применяем европейские нормы. Монастыри не только там были. И обет безбрачия далеко не везде применялся.

                        И наследоваться может на организация как таковая, а пост в ней. Что, хоть и похоже, но не совсем одно и то же.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320854

                        Для буддистских и индуистских монахов обет безбрачия, насколько я знаю тоже актуален. Не уверен насчет синтоистских. Или вы о ком?


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30320882

                         Или вы о ком?

                        Скорее всего - о синтоистах. Культурный осмос подсказывает, что монашество было несколько более разнообразно, чем его христианский вариант. Но не суть. Смысл аргумента в том, что все предыдущее обсуждение о важности детей-наследников уж очень основано на европейском варианте личного наследования.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320898

                        На самых массовых азиатских тоже получается


                      1. inkelyad
                        11.08.2026 06:12
                        #30320968

                        На самых массовых азиатских тоже получается

                        У меня есть некие сомнения что тоже. Если воспитание детей и забота о стариках - не личная ответственность, а общинная (вот уж не знаю, как оно там реально было, но сомневаюсь что везде уж слишком похоже) -- то все рассуждение должно заметно меняться.


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30320890

                        Безбрачие - это это именно безбрачие, отсутвие брака. Это не отсутствие секса и детей, так-то.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320920

                        В контексте монахов это почти одно и тоже - секс вне брака грех в большинстве религий, а у монаха так-то основная цель не грешить. А уж в контексте наследования и вовсе


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30320944

                        Ну если говорить про наследование - были т.н. “светские абаты” (нагуглил имя для примера - Гуго Капет).

                        Ну а в даосизме “семейные монастыри” - это частое явление. Даже вон в аниме частенько проходят типажи.


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30320812

                        Крайне спорно - все эти младшие дети какой-то погоды не делали, могли и опозорить ненароком в каких-то случаях даже.

                        Вообще-то у крестьян (причём всемирно) был обычно распространён формальный или неформальный минорат. Т.е. старшие дети уходили из семьи в свой дом, а родительский дом и надел получали как раз младшие дети. Правда в нагрузку шла обязанность заботится о постаревших родителях.

                        Так что как раз младшие дети для человека и делали всю погоду под конец жизни.

                        Другое дело что типичное число детей было всё же не 20, а <10 - в среднем 6-7. И доживало до старости родителей те же 2-3 ребёнка.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320828

                        это уже другой вопрос. Оно примерно и до сих пор как-то так. Я лишь к тому что в этом вопросе правило “больше детей - лучше” тоже не выполняется


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30320864

                        Дети - это инвестиции с очень большим плечём. Кратковременно - да, несоменно просаживалось, но потом окупалось если позволяли условия - т.е. было куда пристроить, куда расширится.

                        Например, общинный надел часто нарезался пропорционально числу ртов - так особо умные специально сирот усыновляли или выкупали детей из бедных семей/ “у цыган”, чтобы надел побольше получить (другое дело что приходилось усыновлять чуть ли не каждый год - т.к. таких сирот не особо-то и кормили).

                        А при развитии капитализма так вообще зафиксированны случаи когда “разводили детей” для продажи на фабрики (там брали лет с 7).

                        Так что правило работало - но с риском и при условиях. Бедную семью много детей делали скорее беднее (если не продавать), а богатые семьи - всё же делали богаче.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320888

                        “Инвестиции с большим плечом” это вот совсем не те категории, которыми размышляли представители средней крестьянской семьи 150 лет назад. (Не отрицаю, что такие могли попадаться, но нечасть). В среднем жили по принципе “делай что должно и будь что будет”, это мы сейчас полтора века спустя пытаемся рационализировать их ход мыслей


                      1. ksbes
                        11.08.2026 06:12
                        #30320910

                        Крестьяне вполне себе планировали на десятелетия вперёд. В сельском хозяйстве иначе нельзя. “Коровий цикл” - года два, “лошадиный цикл” - минимум три, лучше 5. Яблочный сад растёт как раз лет 10. Заделывать что-то для своих детей (поля, сады, стада иногда - рощи) - скорее норма, чем исключение даже для бедных крестьян.


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320934

                        Это планировалась “по месту” - родила корова теленка - ок откармливаем на осень, яловая? ну может на будущий год повезет. Яблоню посадили - выросла хорошо, вымерзла зимой? плохо, новую посадим. По крайней мере вот это представление, что крестьяне планировали как то так: “Ну что, жена моя Марьюшка, давай с тобой семерых детей заведем, четверо окочурятся до четырех годков, трое останутся, младшему дом да хозяйство осатвим” совсем неверное


                      1. agat000
                        11.08.2026 06:12
                        #30322272

                        Вот именно. Многие рассуждают о "раньше" современными категориями планирования семьи: Хотим - рожаем, не хотим - не рожаем.

                        До появления массовой и доступной контрацепции дети рожались от полового секаса, а не от экономических расчетов.

                        Есть семья - есть секас - рождаются дети, сколько Боженька пошлет и здоровье позволит.

                        Поэтому сравнивать "раньше" и "сейчас" принципиально нельзя, приводить в пример "а раньше рожали по 10".


                      1. Dmitry_604
                        11.08.2026 06:12
                        #30323276

                        Не, ну люди давно знали же причинно-следственную связь. можно было, например, прерванный акт использовать. Да гарантия не 100% но все же.

                        Вот скорее "сколько Боженька пошлет" и играло бОльшую роль.


                      1. event1
                        11.08.2026 06:12
                        #30323452

                        До появления массовой и доступной контрацепции дети рожались от полового секаса, а не от экономических расчетов.

                        Да, да. Раньше-то все тупенькие были считать не умели. Крестьяне, что с них взять. То ли дело сейчас: у всех высшее образование. У некоторых даже техническое.

                        То что крестьянину в хозяйстве нужно чем больше рабочих рук, тем лучше, тут вообще никакой роли не играло.

                        Повсеместные культы плодородия, где женщина — это прежде всего мать, а вовсе не объект полового влечения, тоже случайно появились. И церковь, порицающая секс для удовольствия — это чистая случайность и совпадение.


                      1. Astroscope
                        11.08.2026 06:12
                        #30320386

                        включая религиозные

                        Эти и сегодня дают подумать - пять-шесть детей у сорокалетних родителей в их узком кругу это вариант нормы.


                      1. geher
                        11.08.2026 06:12
                        #30320726

                        Сейчас этот фактор теряет значение, и даже очень религиозные часто бывают озабочены планированием семьи на уровне китайской доктрины не столь уж давнего времени (таки одна семья - один ребенок).


                      1. Oncenweek
                        11.08.2026 06:12
                        #30320802

                        Зависит от религии, такое ощущение, что чем она более массовая тем ближе ее исповедующие к среде-обзегражданскому. Ну грубо говоря средний православный скорее всего ну максимум троих заведет, а вот шапочно знаком с семьей баптистов - так у них шестеро, и в их общине все семьи такие же. Притом в тех же США эти же баптисты в среднем имеют тех же одного-двух


                      1. Astroscope
                        11.08.2026 06:12
                        #30321848

                        шапочно знаком с семьей баптистов

                        Вот-вот, я про таких, включая этих буквально.


                      1. Wesha
                        11.08.2026 06:12
                        #30321826

                        Раньше ребенок не стоил семье столько, сколько стоит сейчас.

                        Более того, раньше если ребёнок себя неправильно вёл, его вполне себе кормили трындюлями. А если попытаться сделать так сейчас — приедет ювеналка.


                1. ssj100
                  11.08.2026 06:12
                  #30321450

                  Так помощь одно, а окупаемость другое... в городе тоже можно и с 7 лет припахивать для бытовых работ, даже сейчас. Если бы хотелось... а так в деревнях было плохо с контрацепцией и абортами, и света не было... ну и помощь в старости это тоже рассматривали... Но более 2-3 ради помощи не думаю что планировали.... да и планировали ли? Получилось? что не потянем еще одного...


              1. Vedomir
                11.08.2026 06:12
                #30327620

                Вообще не совсем - дети всегда были обузой, просто не такой сильной как сейчас. Реальную пользу по хозяйству они начинали приносить лет с 13, а до этого свой собственный прокорм не отрабатывали.

                Может полностью и не отрабатывали, но как минимум не были такой абсолютной обузой лет до 15-20 как сейчас (а если ребенок больной до и до самой смерти родителя). Уже в 5 лет например ребенок работал нянькой для еще более мелких детей.

                Кроме того надо учитывать что и подросшие дети имели гораздо больше обязанностей чем нынешние. Например те же браки по расчету, которые были нормой - супругов им тоже выбирали родители ради выгоды семьи и своей собственной выгоды.

                Забота о престарелых родителях тоже была социальной нормой, а не как сейчас.

                Расходов на образование ребенка было гораздо меньше, как правило учился в семье у родителей - а не как сейчас садик, школа, кружки, высшее.

                И что немаловажно - ответственности родители не несли практически никакой. Умер ребенок вследствие родительского небрежения - ничего страшного, рядовое событие.

                Если сейчас кто-то начнет воспитывать ребенка по нормам того времени - моментально в тюрьме окажется.

                Я не пытаюсь сказать, что это круто само по себе - детство нынешних детей намного более счастливое, собственно видел мнение, что само понятие детства появилось лет двести назад.

                Все вместе и давало общий эффект, что ребенок был в семье приобретением и полезным ресурсом, а не дорогостоящим развлечением.

                Не единственный фактор конечно, но весьма немаловажный.


                1. Oncenweek
                  11.08.2026 06:12
                  #30327634

                  Да, то что стоил он куда меньше, чем сейчас это и обсуждать нечего. (Я спорил лишь с идеей, что, дескать, в прошлом дети были прям выгодой с первых лет - нет, они просто стоили меньше). И тут роль играют не только прямые раскохы на ребенка (образование, еда, одежда, медицина), но и альтернативные издержки - не хочешь втроем в одной комнате жить - раскошелься на квартиру побольше. Хочешь в отпуск? - или бери ребенка с собой или ищи куда его деть. Хобби? Какое хобби? и.т.п.


        1. Wesha
          11.08.2026 06:12
          #30321542

          Потому что ведет к вымиранию человечества как вида - называется естественная убыль населения

          8.3 миллиарда — а Вам всё ещё не хватает?


          1. Areso
            11.08.2026 06:12
            #30321600

            Ну тут такое. 2 млрд в индийских колониях, и 1,5 млрд в Африке, это не совсем тоже самое, что вымирающая российская/эстонская/итальянская/канадская глубинка.


            1. randomsimplenumber
              11.08.2026 06:12
              #30321630

              Там люди какого то 3 сорта, не то что белые господа?


              1. Areso
                11.08.2026 06:12
                #30321664

                Там люди какого то 3 сорта, не то что белые господа?

                Да, там другие люди. Белые господа ХХ века (и те, кто от них потом перенял технологии и мировоззрение) сделали науку, запустили ракеты в космос, отправили корабли к другим мирам, развили агрикультуру до уровня, что 2% их производственных сил кормят всю их страну, и еще что-то на экспорт уходит, развили электронику, фармацевтику и так далее и тому подобное.

                А люди из Индии, Бангладеш, Нигерии и Нигера - действительно другие.
                Не отменяет того, что там могут быть выдающиеся личности (или некоторые выдаащиеся личности дейтствительно могут иметь индийское происхождение), но в целом их страны и их культуры на сегодняшний день действительно отстают и ценность одного жителя их страны сильно меньше, чем ценность одного коренного жителя условной Швейцарии или Германии.

                Возможно, когда-то этот баланс выровняется. Но наблюдая за полчищами необразованных бангладешцев на мопедах доставки, понимаю, что на это уйдет немало времени.


                1. randomsimplenumber
                  11.08.2026 06:12
                  #30321728

                  Времени жизни одного поколения достаточно. Пример - СССР, Китай.


                  1. AlexSpirit
                    11.08.2026 06:12
                    #30322384

                    >>Белые господа ХХ века сделали науку

                    Но перед этим они немного пограбили и погеноцидили всякие Африки, Индии, Китаи и Америки. Создали, так сказать, начальный капитал для технической революции.


                    1. randomsimplenumber
                      11.08.2026 06:12
                      #30322608

                      Все друг друга грабили, геноцидили и каннибалили. Время такое было. Сейчас наука существует, и она доступна в том числе и бангладешцам. Если когда число студентов из расы белых господ уменьшится - их место кто займет? Закрывать университеты никто не захочет. Никуда наука не денется.


                    1. F1eex
                      11.08.2026 06:12
                      #30324078

                      Но перед этим они немного пограбили и погеноцидили всякие Африки

                      Нет, сначала белые господа сделали науку, а уже потом плодами науки пограбили всякие Африки, в которых не было науки, плоды которой и позволили бы африканцам противостоять белым господам.


                    1. Vedomir
                      11.08.2026 06:12
                      #30327642

                      Почему вы об этом в прошедшем времени? Как грабили, так и продолжают.


                  1. DMGarikk
                    11.08.2026 06:12
                    #30323512

                    Времени жизни одного поколения достаточно. Пример - СССР,Китай

                    1) в СССР было не одно поколение

                    2) уровень до СССР был повыше чем в Бангладеш-Пакистане...и инженерная школа и тесные связи технические, экономические и политические с другими странами...там далеко не с нуля начинали

                    3) Китай тоже не с нуля начинал он хоть и был отсталым в 20 веке относительно Европы, но исторически он был гораздо более продвинут чем соседи в очень многих вопросах поскольку был локальным центром цивилизации в прошлом

                    4) Китай не сам себя построил, он лишь грамотно внутри себя распределил финансы и активы который дураки-лаоваи ему нахаляву отдали. но тут есть НО, чтобы так получилось не достаточно одного желания, надо чтобы менталитет соответствовал...а в Китае с этим проблем как раз таки не было учитывая п.3

                    А вот условная Африка и прочий Пакистан как были дырой, туда хоть весь бюджет Китая за последние 30 лет бахни, они всёравно продолжат помои в окна небоскреба выливать...потому что под пальмой можно лежать в любом случае, работаешь ты до потери пульса или не работаешь...так зачем напрягатся?


                    1. Ndochp
                      11.08.2026 06:12
                      #30325658

                      1. в СССР было не одно поколение

                      Угу, два. Бабушка родилась до СССР (но незадолго), родители при, я считай после.


                      1. DMGarikk
                        11.08.2026 06:12
                        #30325782

                        Моя бабушка родилась при, родители при и я при ссср

                        Как ещё посчитаем?


                      1. randomsimplenumber
                        11.08.2026 06:12
                        #30326174

                        Гуглите слово ликбез, чего там считать. Если государству нужно - оно может и средства выделить, и мотивацию организовать. За 20 лет безграмотность ликвидирована, еще через 20 лет получилась самая читающая страна.


                      1. Ndochp
                        11.08.2026 06:12
                        #30328806

                        Так то что вы родились “При” не значит, что поколения три. Вот если бы помереть успели, или хотя бы детей завести.


                1. Vedomir
                  11.08.2026 06:12
                  #30327800

                  Белые господа ХХ века

                  Не думал, что увижу откровенный расизм на Хабре в XXI веке.

                  А люди из Индии, Бангладеш, Нигерии и Нигера - действительно другие.

                  Люди те же, просто живут в колониях которые искуственно удерживают в состоянии нищеты.

                  Когда в стране меняется политика, она может совершить огромный скачок буквально лет за 50.

                  В 1950-х Южная Корея была бедней Сомали.

                  Китай тоже очень наглядный пример из более позднего.

                  Из более раннего - Япония.

                  Просто у них в силу ряда факторов удалось вырваться из колониальной политики.

                  запустили ракеты в космос

                  Индия кстати вполне себе ракеты в космос уже запускает, что там внезапно случилось, люди другими стали?


                  1. randomsimplenumber
                    11.08.2026 06:12
                    #30327864

                    живут в колониях которые искуственно удерживают в состоянии нищеты

                    Кто удерживает Сомали и зачем?


                  1. darthmaul
                    11.08.2026 06:12
                    #30327904

                    Во-первых, есть куча стран Африки куда белые так и не добрались. Дыра похуже бывших колоний.

                    Во-вторых, что на счёт чёрных американцев? У последних есть доступ ко всем ресурсам что и у белого американца + куча привилегий (т.н. affirmative action). Гранты на образование, пособия, даже в суде их "жалеют" почему-то. И всё равно видим что они куда беднее и совершают больше преступлений чем средний американец. И накопление капитала через поколения так себе аргумент т.к. самая богатая раса в США это не белые, у которых было время этот капитал скопить, а азиаты, которые или сами или их родители понаехали с голой задницей. Но они пашут.

                    Индия кстати вполне себе ракеты в космос уже запускает, что там внезапно случилось, люди другими стали?

                    Ракета была достижением национального масштаба в прошлом веке, нычне частные конторы могут себе позволить их производство.


                    1. event1
                      11.08.2026 06:12
                      #30328210

                      Во-первых, есть куча стран Африки куда белые так и не добрались.

                      Эм, да? А вот моя подруга тётя Вика предлагает карту где нет свободных мест. Наверное злые леваки и марксисты нарисовали

                      Во-вторых, что на счёт чёрных американцев?

                      Если человек вырос на районе где у всех стволы и баян с ханкой, то у него тоже будет ствол и баян с ханкой. По скольку в штатах сообщества довольно стабильны, а массовых перераспределений собственности не случается обычно, то сообщества где сто лет назад все вопросы решались с помощью ствола и бутылки, репродуцируют себя бесконечно.

                      Так-то и у нас сто лет назад говорили, что крестьяне и рабочие без "лучших" людей не смогут жить по-человечески, а вот поди ж ты. Про японцев и китайцев такие же байки ходили.


                  1. DMGarikk
                    11.08.2026 06:12
                    #30327958

                    Индия кстати вполне себе ракеты в космос уже запускает, что там внезапно случилось, люди другими стали?

                    Индия с одной стороны ракеты запускает, а с другой стороны там кастовая система и люди в трущобах под мостами живут в прямом смысле слова

                    Люди те же, просто живут в колониях которые искуственно удерживают в состоянии нищеты.

                    Злобные белые люди..иш, вот пытаются бедные создать чтото новое и прорывное, а злой Илон Маск приезжает и с злобным хохотом уничтожает... а то мы бы давно увидели как в Нигере или Бангладеш свою теслу бы создали!

                    Я конечно понимаю что не верится и хочется всё на заговор спихнуть,

                    но вот Индия тут самый удобный пример, где с одной стороны ракеты в космосе, а с другой уровень жизни большей части страны в такой *опе что волосы на голове шевелятся

                    А Пакистан вообще ядерная держава...хотя там уровень жизни похуже Индии

                    В 1950-х Южная Корея была бедней Сомали.

                    А потом пришли злобные завоеватели в виде США (мы(СССР) таки шмогли отбить от злых колонистов КНДР! и теперь они сами впереди планеты всей...правда с обратной стороны списка) и всё испортили...ой или не испортили? какже так? как белые люди не смогли подчинить Ю.Корею хотя именно она была подконтрольна США и как вы сказали бы - была колонией в противоположность "освобожденной от гнета капиталистов КНДР"

                    Из более раннего - Япония.

                    Ага, проиграла WW2, и получила в распоряжение рынок США и ЕС куда продавать свои товары...опять злые колонисты опростоволосились! забыли что надо ущемлять и ограничивать видно, все силы на Сомали, Нигер и Бангладеш ушли

                    Китай тоже очень наглядный пример из более позднего.

                    Дада, чтобы подчинить и унизить Китай, они влили окулиард денег в Китай, выгрузили всё производство туда... но вы записываете это в достижение какбудто "вопреки"

                    Давайте расскажите, как добрые колонизаторы СССР которые строили школы и заводы, а не "грабили другие страны" - не смогли создать страну которая таки победили злобных колонизаторов... а вот страны которых злобные колонизаторы угнетали и они почемуто влетели в топ благополучных стран почемуто существуют..удивительно и неверноятно.


                  1. Wesha
                    11.08.2026 06:12
                    #30328754

                    > Белые господа ХХ века

                    Не думал, что увижу откровенный расизм на Хабре в XXI веке.

                    Вы ведь не думаете, что это он серьёзно, от всей души? Не думаете ведь? ПАДМЕ.ЖПГ


      1. m_chrom
        11.08.2026 06:12
        #30319378

        Да с чего вы решили, что это проблема-то, вот чего не пойму.

        Для меня это проблема, потому что я вижу, что к моему выходу на пенсию распределение работающих/пенсионеров в социуме будет такое, что я не могу рассчитывать на хоть какую-то адекватную поддержку государства. Причем это касается большинства государств мира.


        1. Newbilius
          11.08.2026 06:12
          #30319466

          А вы в какой стране живёте сейчас? Просто есть страны, где "на адекватную поддержку государства" уже сейчас нельзя рассчитывать. А значит старение общества для вас УЖЕ не проблема - вас так и так оставят без поддержки.

          Во вторых, сколько бы вам не было сейчас лет, чтоб переломить этот тренд потребутеся ОЧЕНЬ много времени (нужно же не только "нарожать", но и сделать так, чтоб люди полезны в экономике), а значит к вашей старости всё равно ничего не изменится.

          Следовательно для конкретного вас это всё не проблема) Проблема - это то, что можно решить. А если решить нельзя - это просто реальность, в которой приходится жить.


          1. m_chrom
            11.08.2026 06:12
            #30319520

            Вы привязаны к ж/д путям, и на вас едет поезд. Но это не проблема, потому что вы с этим ничего поделать не можете )))

            В общем, я не соглашусь с вашим определением термина "проблема"


            1. YMA
              11.08.2026 06:12
              #30319562

              Если что, мы все привязаны к путям и наш с вами поезд уже едет, но пока он где-то вдалеке. Так что это действительно не проблема. ;)


            1. Newbilius
              11.08.2026 06:12
              #30319696

              Вы привязаны к ж/д путям, и на вас едет поезд. Но это не проблема, потому что вы с этим ничего поделать не можете )))

              Ну почему же, вы можете до последнего звать на помощь, надеясь, что или поезд успеет затормозить, или кто-то вдруг таки окажется рядом и вас вытащит, или барахтаться, чтоб верёвки растянуть, не знаю... у вас есть проблема и есть варианты хотя бы попытаться решить её)

              А ситуация с изменением демографии - в ваших руках нет возможности переломить глобальные тренды. А даже если и есть - до вашей пенсии ничего не поменяется. Обсуждение в инете - интересный процесс, но к изменениям не приведёт)

              Впрочем, раз по вашим же словам "это касается большинства государств мира", у вас есть шанс решить конкретно вашу проблему - переехать в ту страну, где данная проблема вас на пенсии скорее всего не затронет. Расскажите, куда поедете? Интересно.


              1. m_chrom
                11.08.2026 06:12
                #30320142

                В государства, где демографичесмкий переход еще не случился, я сам не поеду! там ждут проблемы повеселее ))


            1. Kenya-West
              11.08.2026 06:12
              #30319790

              Но это не проблема, потому что вы с этим ничего поделать не можете

              Так и есть. Если вы действительно не сможете это изменить для себя, то воспринимайте это как данность. Все там будем!


          1. m_chrom
            11.08.2026 06:12
            #30319558

            нужно же не только "нарожать", но и сделать так, чтоб люди полезны в экономике

            Мне кажется, экономика с этим обычно неплохо справляется самостоятельно. Не помню, чтобы у поколений бэби-бумов (а я сам из такого) были какие-то глобальные проблемы с нахождением себе места в экономике.
            Переломить этот тренд очень сложно по другой причине. Рождение детей вместо облегчения жизни и обеспечения себе старости (как оно было в аграрную эпоху) стало очень сильно качество этой жизни снижать. И с обеспечением старости там тоже большие вопросики )))


        1. YMA
          11.08.2026 06:12
          #30319542

          Еще и инструментов для создания собственной пенсии остается всё меньше. Если лет 20 назад можно было рассчитывать на жилую недвижимость, то с учетом демографии, боюсь - через 20 лет обычного городского жилья будет в избытке. Золото - дохода не приносит, валюты - вообще теряют стоимость, акции - надо сначала Великую депрессию пройти.

          Из перспективного на срок 30+ лет - видится только покупка участка в востребованном месте отдыха (с учетом возможного изменения климата) и организация там сервиса для отдыхающих. От глэмпинга до агроусадьбы с туристами в роли крепостных. :)


          1. Oncenweek
            11.08.2026 06:12
            #30319600

            через 20 лет обычного городского жилья будет в избытке.

            Городского может и в избытке, а Московского/Питерского (ну или Нью-Йоркского/Лос-Анджелеского) все равно в дефиците


        1. Vedomir
          11.08.2026 06:12
          #30327810

          распределение работающих/пенсионеров в социуме будет такое, что я не могу рассчитывать на хоть какую-то адекватную поддержку государства

          Это еще ладно если только на господдержку рассчитывать не придется, в России ее и так практически нет. Экономический кризис вполне может подкосить и все негосударственные меры самоподдержки.


      1. butsan
        11.08.2026 06:12
        #30320894

        Я вот тоже не понимаю. Читаю и вижу что приток населения упал. Где он упал? В Европе, в мире, в России, где? Если у нас, так у нас с лихвой приток мигрантов, например. Статья фарс как по мне.


      1. Vedomir
        11.08.2026 06:12
        #30327372

        старение населения

        Да с чего вы решили, что это проблема-то, вот чего не пойму.

        Потому что у старых людей ухудшается здоровье и они не могут уже больше работать и наоборот требуют лечения и ухода. Вроде бы очевиднейшая вещь.

        А это в свою очередь все большая часть ресурсов которая будет уходить на уход за ними и все меньший обьем производства товаров и услуг, что означает жесткий экономический кризис.

        Либо отказ от концепции социального государства и переход к практике выкидывания стариков умирать на улицах, что означает жесточайший уже политический кризис.


  1. ulisma
    11.08.2026 06:12
    #30319572

    Интересная тема. Вообще, на мой взгляд, дело не только в старении населения, но еще и в том, что у большого количества людей закрыт контур базовых потребностей. В таком случае нет смысла рвать жопу ради карьеры или получать доп. образование.

    С другой стороны, спрос снижается на многие вещи: зачем каждый год менять смартфон, например? В этом нет большого смысла. Это лет 15 назад каждый год был сущестенный прирост производительности железа. Сейчас же процессор 5-летней давности отлично справится с большинством задач.

    Поэтому перед бизнесом и встает вопрос, как сохранить свой заработок и кусок рынка. Нарастить объемы продаж очень сложно, поэтому смотрят, прежде всего, на сокращение издержек. Отчасти поэтому многие менеджеры так любят иишку - это же обещание резко сократить издержки.


    1. AlekseyPraskovin
      11.08.2026 06:12
      #30319718

      зачем каждый год менять смартфон, например?

      Пфе. Ваще не проблема. У годовалых смартфонов отключаем обновления. В обновление для новых включаем (условно, пример с потолка) какой-нить супер-сертификат, без которого не работают приложения. Проблема решена... *Сарказм*


      1. MountainGoat
        11.08.2026 06:12
        #30319824

        ... кто-то выпускает приложение, работающее на старых смартфонах, и забирает большую часть рынка.


        1. Moog_Prodigy
          11.08.2026 06:12
          #30321572

          Ну ага. Рандомный Неуловимый Джо выпускает приложение а потом - а чо у меня никто его не скачивает?


          1. randomsimplenumber
            11.08.2026 06:12
            #30321650

            А оно кому то нужно, то самое приложение? Старые смартфоны - достаточно узкая ниша. Убитая батарея, коцанный корпус, раздолбанный разьем. Замена - дорогая.


  1. Javian
    11.08.2026 06:12
    #30319634

    График с 1950-х не показывает закономерность - когда заканчивается рынок, то происходит мировая война за перераспределение ресурсов и рынков, при этом часть населения исчезает (ответ на вопрос "как устроить мир, в котором человек становится дефицитом?"). Поэтому надо было начинать график где-то с 1870-х


    1. Void-Cowboy
      11.08.2026 06:12
      #30319832

      и чего минусят то? прав ведь

      просто как раз в 19 веке человечество вообще вышло на уровень глобализации, от того и "мировые войны"

      до этого все было локально но по тем самым причинам - вместо того что бы работать с тем что есть "начинается движуха" так как на момент начала у власти сидят те кто пришел в сытые годы и они привыкли существовать в избытке


  1. iliasam
    11.08.2026 06:12
    #30319678

    Странно, что в статье вообще не упомянута проблема ограниченности природных ресурсов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пределы_роста


    1. AlekseyPraskovin
      11.08.2026 06:12
      #30319792

      А она слабо связана с демографией. Кушать хотят что малые, что зрелые, что старые. Пить и дышать - тоже


  1. Kwisatz
    11.08.2026 06:12
    #30319744

    Крайне спорное утверждение.
    Рост может продолжаться бесконечно, достаточно создавать новые рыкни и они есть, для этого надо просто не зарывать триллионы а инвестировать в то во что сейчас никто не верит.


    1. ksbes
      11.08.2026 06:12
      #30319754

      Бесконечно - нет. Как бы атомы во Вселенной могут закончится!


  1. Fedorkov
    11.08.2026 06:12
    #30319794

    Я тоже какое-то время назад пришёл ко многим из ваших выводов. Но я бы добавил пару замечаний:

    1. Лягушка будет вариться очень медленно. Пик проблемы наступит тогда, когда наше поколение эхо-бумеров выйдет на пенсию, то есть лет через 30. За это время мы вполне можем успеть столкнуться с такими глобальными проблемами, на фоне которых все забудут про депопуляцию.

    2. Мне кажется очень интересной одна величина: соотношение богатства карьеры/наследства. Рост населения и депопуляция предположительно должны одинаково влиять на числитель и знаменатель (чем больше рабочих рук, тем больше рынок перекошен в пользу работодателя, но и наследникам приходится получать более размытую долю). Поэтому это соотношение в основном зависит от роста производительности труда и от социального неравенства.

    В 20 веке огромный научно-технический прогресс и распространение эгалитаризма (и у нас, и на Западе) привело к тому, что подрастающей молодёжи не было смысла ждать своей 1/5 доли наследства в родном селе или провинциальном городе - они ехали в центр и за несколько лет делали такую карьеру, которая ставила их выше родителей на социальной лестнице. В культуре это отпечаталось в виде житейской мудрости, что помогать детям с карьерой - значит, изнеживать их, и вообще, "что не убивает нас, делает нас сильнее".

    Но мы незаметно оказались в ситуации типа "что убивает нас, не сделает нас сильнее". Технический прогресс замедлился и независимо от этого расслоение общества усилилось, и вот теперь молодёжь вынуждена десятилетиями копить на ипотеку, расплачиваться по кредитам на образование (на Западе) и ждать в упомянутой вами карьерной очереди (на Востоке). Многие плюют на всю эту гонку по беличьему колесу и глушат мысли о бессмысленности жизни играми, порнухой и тиктоком.

    Если из нынешнего ИИ-пузыря ничего не выйдет (отличия между пузырём доткомов и пузырём ИИ - это отдельная большая тема), то вполне вероятно, что лет через 10-20 отличие между детьми, которым активно помогали родители (пускай даже небогатые и без связей) и теми, кого просто вытолкнули в жизнь, будет настолько наглядным, что можно будет ждать обратного культурного сдвига в сторону более крепких связей между поколениями. Нынешние взрослые люди, вынужденные жить с родителями - это тоже в каком-то смысле нездоровое проявление этой тенденции.


    1. DMGarikk
      11.08.2026 06:12
      #30319830

      Нынешние взрослые люди, вынужденные жить с родителями

      Хочу отметить что жильё вместе с родителями имеет довольно большие исторические корни, а в некоторых странах и регионах РФ вообще впечатано в менталитет. (беспрекословное подчинение невестки->свекрови например) это начало менятся последние лет 30-50... особенно явно это в РФ проявилось в 90е (что породило брошенные огромные дома семейные-гнезда которые строили на излете старой парадигмы) когда пошла мода на западный образ жизни с отдельным жильём и человекоцентричность....можно обратить внимание что далеко не многим это нравится.


      1. Oncenweek
        11.08.2026 06:12
        #30319854

        Не нравится это как раз несостоявшимся свекровям и тещам - сами то успели горюшка хлебнуть от предыдущего поколения, а как до самих очередь дошла командовать были посланы


      1. Fedorkov
        11.08.2026 06:12
        #30319922

        В СССР было очень по-разному. У меня в предках были нуклеарные семьи с амбициозными и успешными главами семейств, и там со старшими поколениями общались больше по праздникам; и были более матриархальные семьи, в которых буквально 4 поколения вместе подолгу зависало на даче (при том, что все городские, и все работники интеллектуального труда).

        Мне кажется, этот переход шёл параллельно во всех развитых странах в течение всего 20 века.

        Под "нездоровым проявлением тенденции" я имел в виду одиноких взрослых людей, которые не могут себе позволить даже аренду жилья.


        1. Dmitry_604
          11.08.2026 06:12
          #30320614

          в которых буквально 4 поколения вместе подолгу зависало на даче (при том, что все городские, и все работники интеллектуального труда )

          Ну тут скорее дело не в амбициях а то, что это воспринималось как единственно правильный досуг и более здоровое времяпрепровождение для детей, и люди "терпели" лето с понимаением что вернутся домой в свою ячейку. Да и сейчас это сохраняется вполне часто едут на дачу к бабушкам-дедушкам все же, когда появляются их внуки.


  1. xotkot
    11.08.2026 06:12
    #30319972

    если так посмотреть то мечты о короткой рабочей недели в Европе(и не тока) могут кануть в лету


    1. Dmitry_604
      11.08.2026 06:12
      #30320620

      так уже - вот недавно ни много ни мало Мерседес сказал что "давайте 40 а не 35", кто хочет рабочее место сохранить. Вопрос удастся ли им в итоге это провернуть правда.


  1. wataru
    11.08.2026 06:12
    #30320214

    Вспоминается история с чумой в европе. Тогда выкосило двузначное число в процентах от населения. Случилась ужасная трагедия: работников стало не хватать, и им пришлось платить больше, появился средний класс.

    Проблема есть только в пенсионных системах, где текущие работники платят пенисию. Кстати, такие системы не везде. Даже в России вводили накопительную часть, пока не прихватизировали ее всю на нужды государства. Во многих государствах пенсионные накопления индивидуальны в основном.

    Если популисты геронтофилы все не испортят, эта проблема тоже не велика. В россии пенсии сейчас уже нищенские, ну будут еще меньше, разницы принципиальной нет. Западные пенсионеры не смогут путешествовать, будут вынуждены продать свое жилье в центре города и переехать на окраину в дешевое, но с голоду не умрут.

    Вымрут целые отрасли бессмысленной работы (те самые bullshit jobs).

    Жилье станет снова доступным, зарплаты вырастут, места в детских садиках перестанут быть адским дефицитом. И люди станут охотнее заводить семьи и детей. Проблема рассосется сама через поколение, если ей не мешать.

    Но ей мешают. Пока завозят мигрантов, например, что наоборот только снижает зарплаты и удорожает жилье. Всеми силами сохранят статус кво, который должен поменятся, но от этого будет только режче и больнее переход.


    1. Sweetsweetloot
      11.08.2026 06:12
      #30320524

      Как раз видел кучу видео про готовые дома сборочные под ключ, у них и цена дешевая самое то для пенсионеров.


    1. Fedorkov
      11.08.2026 06:12
      #30320586

      Вспоминается история с чумой в европе. Тогда выкосило двузначное число в процентах от населения. Случилась ужасная трагедия: работников стало не хватать, и им пришлось платить больше, появился средний класс.

      От Чёрной смерти первыми умирали старики, процент иждивенцев в экономике падал, и благосостояние выживших в среднем после чумы выросло. Сейчас всё наоборот. Если и искать прецеденты происходящему, то скорее в Японии.

      Западные пенсионеры не смогут путешествовать, будут вынуждены продать свое жилье в центре города и переехать на окраину в дешевое, но с голоду не умрут.

      На практике судьба стариков хуже, чем просто переезд в дешёвые районы. В Японии это называется Кодокуси.

      Жилье станет снова доступным, зарплаты вырастут, места в детских садиках перестанут быть адским дефицитом. И люди станут охотнее заводить семьи и детей. Проблема рассосется сама через поколение, если ей не мешать.

      Но ей мешают. Пока завозят мигрантов, например, что наоборот только снижает зарплаты и удорожает жилье. Всеми силами сохранят статус кво, который должен поменятся, но от этого будет только режче и больнее переход.

      В Японии всегда было очень мало иммигрантов, но проблема так и не рассосалась.


    1. maxshopen
      11.08.2026 06:12
      #30321470

      Даже в России вводили накопительную часть, пока не прихватизировали ее всю на нужды государства. 

      В каком смысле прихватизировали на нужды государства? Просто откатили до предыдущих настроек и все взносы снова пошли на пенсии в полном объеме. Те 6%, что успели накопиться за несколько лет - так и лежат куда положили


      1. wataru
        11.08.2026 06:12
        #30321566

        https://www.kommersant.ru/doc/5706513

        То, что по идее ваше, накопленное, должно лежать на счету и работать в фондах, расти потихоньку - тупо выплачено другим пенсионерам. Этих денег больше нет.

        Да, это предыдущие настройки, но они отвратительные, как раз потому, что без постоянного роста населения это не работает.


        1. maxshopen
          11.08.2026 06:12
          #30322754

           Этих денег больше нет.

          С чего вы это взяли? Сделайте выписку из ПФР и увидите где они лежат, если они конечно у вас были. Ссылка ваша непонятно к чему, продление "заморозки" это и есть продолжение работы на старых настройках. Термин "заморозка" конечно крайне неудачный и всех сбивает с толку, интересно кто его придумал даже, но журналисты с упорным постоянством его продолжают использовать. Потому что заморозили не "накопительную пенсию", а отчисление 6% взносов в нее. Вроде как звучит похоже, но смысл разный и многие понимают неправильно

          Да, это предыдущие настройки, но они отвратительные, как раз потому, что без постоянного роста населения это не работает.

          мне кажется без постоянного роста населения 6% тоже не спасли бы. эксперимент явно не удался и баланс не сошелся, отсюда и повышение пенсионного возраста. Тем, кто работал до реформы тоже ведь пенсию платить нужно.


          1. AntonLarinLive
            11.08.2026 06:12
            #30325436

            Отчисления на накопительную закончились после известных событий в 2012 г. Тогда государство вполне осознанно поставило свои геополитические игрушки выше благосостояния граждан, и свернуло лавочку.


            1. maxshopen
              11.08.2026 06:12
              #30326926

              как связаны тип пенсионной системы с благосостоянием граждан? есть солидарная, есть накопительная, есть смешанная. У каждой есть плюсы и минусы. просто бюджет ПФР не вывез эти 6% - отменили до лучших времен.


  1. legendasofizma
    11.08.2026 06:12
    #30320246

    1. Деревни вымерли в начале СССР, когда всех забрали в города на индустриализацию. Опять этот наброс. И вымерли они не зря, поводом был аграрный голод, не под дулами НКВД все эти массы в города поехали, а потому что на строительстве заводов платили в разы больше и был шанс вырваться из деревенского уныния в что-то технологичное и интересный коллектив. Необразованный человек из деревни в реальности сначала копал фундамент этого завода, потом ему давали там скручивать провода, а потом он мог пойти токарем и дослужиться до мастера на том же заводе - это было офигенно, можно было уже к 40 годам ходить гордо по заводу, где ты квалифицированный специалист и всем рассказывать, как ты его строил, сейчас эту романтику забыли.

    2. В России мало пахотных удобных земель как в Италии с 3 урожаями в год, жить в деревне в целом не выгодно, выгодны коллективные хозяйства покрупнее. Если заниматься аграрным делом, то нужны тоже цеха-теплицы-автополивы, это совсем уже не "деревня". Выгодные деревни возможны в районе Кисловодска, но там курортное бабло, а не сельскохозяйственное рулит. В самых тёплых краях в России - в районе Сочи - гор понатыкано, пахать негде, опять один туризм. В России, говорят, с мешка зерна в год растёт 3 в лучшем случае, в Италии заметно больше: именно поэтому открыть в италии бизнесок по производстку мотокультиваторов товарищ Ламборгини смог и это было выгодно (и не один он).

    3. Главная российская проблема производительности труда в текущей реальности - отрывание от мировых экономических рынков: ну например нельзя стать одной из стран производителей HDD, если ты не можешь договариваться с кучей других участников о том, что где-то тебе будут поставлять что-то нужное из тысяч запчастей. Санкции, санкции, звучит банально но пока работает (будем надеяться, что источник санкций захлебнётся в мигрантах и дорогом бензине и передумает).


    1. Dmitry_604
      11.08.2026 06:12
      #30320632

      Выгодные деревни возможны в районе Кисловодска, но там курортное бабло, а не сельскохозяйственное рулит.

      Да ладно, вокруг там множество полей возделано и тепличные хозяйства огромные, если по пути к Осетии ехать.


  1. somber
    11.08.2026 06:12
    #30320590

    Мир рассчитан на дефицит, и он действительно заканчивается. Но, будучи внутри системы, приходится искать новые дефициты, чтобы чуть дольше продержаться в привычном миропорядке


  1. CEOCTO
    11.08.2026 06:12
    #30320926

    Пусть население убывает, в чём проблема то? ну спад рождаемости, значит жизнь продолжительнее. Или нужно по 10 детей и смертность в 35-40 лет? Уже по горло эта демагогия с рождаемостью.


    1. Dmitry_604
      11.08.2026 06:12
      #30320994

      Это же скорее про экономику а не про "мы все умрем", современная экономическая модель нацелена на расширение спроса а не сужение..


      1. AlekseyPraskovin
        11.08.2026 06:12
        #30323626

        Ну так спрос-то можно расширять не только экстенсивно (больше потребителей), но и интенсивно (больше потребления на единицу потребителя). Что, собственно, мы сейчас и наблюдаем. Спросите у вашей бабушки, сколько у нее было косметики. А потом посмотрите, сколько ее у вашей жены. Спросите у отца, как он проводил досуг. А потом посмотрите на свои телефоны/плойки/квадроциклы...


        1. german25avenue
          11.08.2026 06:12
          #30324986

          Ну это опять же завязано на росте реальных доходов населения а также на том, что новое поколение просто не видит смысла сберегать. Это тоже весьма порочный круг. Люди уже не спешат обновлять телефоны и продажи начали падать, однако капиталисты еще долго смогут придумывать что ещё продать населению, тут просто вопрос а будут ли у него на это деньги.


    1. trinxery
      11.08.2026 06:12
      #30321042

      ну спад рождаемости, значит жизнь продолжительнее. Или нужно по 10 детей и смертность в 35-40 лет?

      Какая тут причинно-следственная связь?


    1. Areso
      11.08.2026 06:12
      #30321342

      Ну собственно COVID-19 чуть не стал "окончательным решением" вопроса старения населения. Может оказаться, что условный COVID-45 вполне станет.


      1. xSVPx
        11.08.2026 06:12
        #30321596

        Умерло дофига молодых. Основное осложнение, когда имунная система атаковала организм гораздо опаснее в молодом возрасте, чем в пожилом.


        1. HellQwer
          11.08.2026 06:12
          #30321940

          Там на мозг эффект был. Первые пол года по некоторым даже видно было. Даже психотерапевты спрашивали как пациент перенес ковид)


  1. CEOCTO
    11.08.2026 06:12
    #30320942

    Как бесят эти "эффективные менеджеры", идите на завод, а не людей изучайте, вы кто? Хозяева чтоли? возомнили себя пастухами, таким бы ручонки пооткручивать


  1. PsihXMak
    11.08.2026 06:12
    #30321102

    Первое: Статья написана с помощью ИИ и больно читать.

    Второе: Причиной всему второй дем переход. И никто не сможет повернуть индустриализацию назад, а значит и проблемы перечисленные в статье не решить. Максимум - отсрочить/растянуть. Население так или и иначе будет уменьшаться и стареть.


    1. Wesha
      11.08.2026 06:12
      #30326682

      никто не сможет повернуть индустриализацию назад,

      Ну так сразу и "никто"!


  1. TarasBY
    11.08.2026 06:12
    #30321220

    А так: как устроить мир, в котором человек становится дефицитом?

    Статья логичная, проблема существует и поставленный вопрос правильный.

    НО... Если современную цивилизацию принять за систему, то:

    • Нужно искать ответ на поставленный вопрос;

    • Или менять саму систему, что сейчас вполне реализуемо в историческом контексте.


  1. Areso
    11.08.2026 06:12
    #30321340

    Основные накопленные активы естественным образом сосредоточены у старших поколений. Но чем дольше живут люди, тем позже капитал переходит к следующему поколению. Человек начинает работать в двадцать с небольшим, а существенную часть семейных активов получает ближе к шестидесяти. Возникает разрыв: биологически новое поколение давно взрослое, но значительная часть собственности всё ещё закреплена за предыдущим.

    А вот это легко решаемая проблема. В наших краях называется "квартира от бабушки". Т.е. если наследство передается не детям, а внукам, то система выравнивается.


  1. aal27
    11.08.2026 06:12
    #30321348

    Хорошая статья, но кроме аспекта изменения структуры населения, существует аспект его абсолютного количества, и непонятно, что важнее, я уже писал, что некоторые ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ ВЕЩИ/ТЕХНОЛОГИИ невозможны если население меньше чем . . .


  1. maxshopen
    11.08.2026 06:12
    #30321474

    Проблема понятная, интересно есть ли пути ее решения, понятное дело что они долгосрочные. Никто не пытается или это невозможно исправить?


  1. punhin
    11.08.2026 06:12
    #30322058

    Проблема не только (и даже не столько) в демографии. Корень проблемы - уровнем выше, в мировом экономическом укладе. Кто мощнее - государство или корпорация? Годовая выручка десяти крупнейших корпораций сравнялась (ну, примерно) с доходами бюджета США. При этом по капитализации одна только NVidia фактически сопоставима с годовым бюджетом и превосходит ВВП большинства крупных стран мира (таких как Франция или Великобритания). То есть, можем сделать вывод, что корпорации сейчас сильны, как никогда ранее, и мощь их только растёт. Как они изменили экономический механизм, как влияют на него?

    До корпораций у любого бизнеса был явный владелец - как правило, человек, заинтересованный в самом бизнесе, имеющий связь с людьми, которые на него работали (скажем так, это он их нанимал). Поначалу владелец бизнеса им и управлял, но потом начал нанимать менеджеров, и началось размывание ответственности: за одни решения перед теми, кого ты приручил отвечал сам владелец бизнеса, за другие - манагер, и чем дальше владельцы уходили от управления своим детищем, творением, а потом - и просто владением, тем больше росла сила менеджеров. Если изначально владение было делом сугубо личным, то со временем, из-за необходимости укрупнения капиталов (скажем так, в одиночку можно купить легковушку или, если напрячься, то даже тягач с прицепом, но вот железнодорожный вагон с тепловозом - уже вряд ли), владельцами одного бизнеса становилось несколько людей, и чем дальше - тем больше. Появились корпорации, где ответственность за принимаемые решения размыта и обезличена (ну право, какую ответственность за решения управляющего несёт акционер, во владении которого менее процента от общей стоимости всех акций! даже если это - самый крупный акционер этого предприятия). Менеджеры подчиняются единственному закону: увеличивай сумму выгоды для своих акционеров! Должен ли менеджер что-то работникам или народу? Нет, они его не нанимали, задач перед ним не ставили.

    Ощущают ли акционеры ответственность перед людьми, которых нанимает корпорация? Ничуть. Акционеры принесли деньги - не людям, а компании (менеджменту), и требуют от компании осязаемых результатов - максимизации прибыли в краткосрочной перспективе. Причём эту прибыль акционер может получить двумя способами: во-первых, реальным - через дивиденды (реальная прибыль изымается из бизнеса и выплачивается в виде дивидендов) - бизнес при изъятии денег прекращает расти, а то и вовсе задыхается, поэтому этот способ используется очень ограниченно. Во-вторых, можно же дивиденды не изымать из бизнеса, а просто посчитать, причём за несколько лет сразу (оценить шкуру медведя, пока он жирок нагуливает), и продать по возросшей цене акции - право получить когда-то в будущем те самые дивиденды! Подавляющее большинство корпораций работает по смешанной модели - чуть-чуть денег выплачивают, чтобы показать, что всё хорошо, "бизнес крутится, деньги мутятся", а остальное реинвестируют, чтобы прежде всего показать, какая большая у фирмы капитализация (отсюда - шикарные офисы при убогом оборудовании и прочие перекосы, встречающиеся в бизнесах, финансируемых по этой модели).

    Возвращаясь к сравнению NVidia с США (когда уровень капитализации компании примерно равен годовому бюджету страны), вспомним, что по годовой выручке (выручке, не прибыли!) NVidia составляет $215–253 миллиардов (по финансовым отчетам за последний год), при расходах бюджета США $7,1–7,4 триллиона (разница в 28-35 раз!).

    Представим себе условное предприятие, которое находится в условной энской области и заработало в прошлом году сто миллионов чистой прибыли (после уплаты налогов). Как оно их потратит? Если это предприятие - корпорация, то... сольёт, конечно же, на красивую жизнь эффективных манагеров, на дивиденды, на... (вспомнился рассказ знакомого, который в свой отдел покупал ну прям всё, что хотел - единственная закупка, необходимость которой в их отделе он не смог объяснить, это 3d-принтер, а прикол в том, что он работал в банке... хотя нет, не прикол - прикол был бы, если бы он смог объяснить необходимость этого принтера). Если это предприятие - НЕ корпорация, а имеет вполне конкретных собственников, которых можно перечислить поимённо, которые своим трудом участвуют в этом бизнесе и пользуются его результатами, то именно такое предприятие может направить всё, что заработало, на решение социальных вопросов, на техническое обновление (не ради обновления, а ради нового витка развития).

    А что государство? - спросите вы. К сожалению, большинство государств идёт по пути корпораций, где решения принимаются наёмными работниками, и глупо ожидать от них других результатов. Возможно, то, что мы сейчас видим в мире, является демонтажом корпоративной экономики (но она об этом ещё не знает или знает, но не понимает, как на этот демонтаж реагировать), и в новом мире мы (вернее даже, наши дети и внуки) увидим новый экономический уклад, где "вкалывают роботы, а не человек", и человек (не из советского анекдота, где "и этого человека мы все знаем", а как обобщённое понятие) - не придаток экономики, совершенно ненужный в результате полной автоматизации ("а ты что, и ДУМАТЬ за меня будешь? - ага!"), а тот, чьим интересам вся эта машинерия будет служить верой и правдой...


    1. trinxery
      11.08.2026 06:12
      #30322108

      При этом по капитализации одна только NVidia фактически сопоставима с годовым бюджетом и превосходит ВВП большинства крупных стран мира

      Сравнивать ВВП с капитализацией совершенно некорректно. ВВП это ежегодный (!) поток настоящих денег, капитализация же это просто инструмент оценки.

      Ощущают ли акционеры ответственность перед людьми, которых нанимает корпорация?

      В каком смысле? Что в трудовом договоре написано, то и имеется ввиду.

      Акционеры принесли деньги - не людям, а компании (менеджменту), и требуют от компании осязаемых результатов - максимизации прибыли в краткосрочной перспективе

      (Выделение моё) Почему это в краткосрочной? Если жертвовать будущим, то стоимость компании пропорционально упадёт.

      Возвращаясь к сравнению NVidia с США (когда уровень капитализации компании примерно равен годовому бюджету страны)

      То же самое.

      Если это предприятие - НЕ корпорация, а имеет вполне конкретных собственников, которых можно перечислить поимённо, которые своим трудом участвуют в этом бизнесе...

      Собственник не всегда является сотрудником.

      ...и пользуются его результатами...

      Получает прибыль?

      ...то именно такое предприятие может направить всё, что заработало, на решение социальных вопросов

      Повышение зарплат сотрудникам?

      на техническое обновление (не ради обновления, а ради нового витка развития).

      То есть, ваша мифическая "компания-не корпорация" одновременно получает прибыль для собственника, повышает зарплаты и инвестирует в развитие. И чем это качественно отличается от корпорации? Про наличие конкретного собственника-человека понятно, но как из этого выведены тезисы выше -- неясно.

      не придаток экономики, совершенно ненужный в результате полной автоматизации

      Полной автоматизации, которая оставит человека ненужным, не будет никогда. Часто вижу рассуждения, начинающиеся с утверждения "наступило будущее, где роботы заменили человека вообще везде", после чего следуют разные размышления, которые, на самом деле, совершенно бесполезны, так как в процессе автоматизации существует обратная связь: человека заменяют на робота -> зарплаты в отрасли падают -> автоматизация замедляется. Эта обратная связь и даёт, например, ответ на банальный вопрос, почему автоматизация сельского хозяйства, в котором когда-то была занята большая-большая доля населения не привёл к тому, что сейчас мы все безработные.


      1. punhin
        11.08.2026 06:12
        #30327100

        > Если это предприятие - НЕ корпорация, а имеет вполне конкретных собственников, которых можно перечислить поимённо, которые своим трудом участвуют в этом бизнесе...

        Собственник не всегда является сотрудником.

        Корпорации тем и отличаются от прочих предприятий, что капитал (то есть владение и интересы владельцев) полностью оторваны от бизнеса и управляют им извне, и владельцев в этом случае абсолютно не волнует, кто там где работает и какие у него интересы. Вы можете выступать одновременно в двух ипостасях - владельца акций компании (ничего не решающего из-за низкой доли) и её же работника (и тогда ваше поведение как владельца акций и как работника может отличаться).

        Корпорацией может быть ООО-шка с тремя сотрудниками, если принадлежит она четвёртому человеку. Сегодня некорпоративных предприятий очень мало (семейные бизнесы, некоторые малые предприятия, подавляющее большинство бизнесов работают по модели корпорации, хотя и могут заинтересовывать своих сотрудников выдачей своих акций - и это подтверждает правило, поскольку такие акции не дают этим сотрудникам возможности управлять корпорацией, на которую он работает, а позволяют лишь получить дополнительную денежку не через механизм выплаты зарплаты.

        > ...и пользуются его результатами...

        Получает прибыль?

        Вы можете пользоваться результатами бизнеса, который формально работает себе в убыток. Как говорится, хороший бухгалтер нарисует ровно то, что вам нужно. Хотите прибыль и уплату налога - пожалуйста, хотите заплатить в бюджет меньше денег - тоже можно (в некоторых пределах, разумеется), схемы есть.

        Посмотрите на институт собственности в современном мире. Можно жить в своём доме, а можно жить в арендованном. Можно ездить на своей машине, а можно на служебной. Можно одеваться в одежду, купленную в магазине, а можно в форму, сконструированную лучшим кутюрье.

        Вы можете оплатить поход к стоматологу из своего кармана, а можете полностью покрыть страховкой, которую оплатит бизнес, на который вы работаете. Продолжать?

        Конечно, налоговая видит такие схемы и старается их жёстко пресекать (поскольку

        > ...то именно такое предприятие может направить всё, что заработало, на решение социальных вопросов

        Повышение зарплат сотрудникам?

        Вы мыслите линейно, мир более многогранен. Если задаться целью, можно обеспечить сотрудника всем необходимым ему, вообще не выплачивая ему зарплату (или выплачивая в пределах установленного законодательством минимума), и я такие примеры в бизнесе знаю. Хотя, конечно, дать работнику денег и заплатить практически столько же в виде налогов - гораздо проще!


    1. Dmitry_604
      11.08.2026 06:12
      #30323330

      Вот ваши же фразы про капитализацию как раз очень сильно характеризуют биржевой пузырь а не силу корпораций.


      1. punhin
        11.08.2026 06:12
        #30327202

        Сила корпораций сегодня заключается в том, что они вездесущи - практически любая организация (за малыми исключениями - микробизнес, семейные компании) сегодня является корпорацией. Биржевой пузырь можно рассматривать как следствие оторванности функции "владения" от функции "управления" - в качестве метрики для последнего стали использовать некий эфемерный показатель (будущую стоимость компании или будущие прибыли её же), который можно посчитать совершенно по-разному в любой момент времени, причём совершенно никак не отвечая за результат (а кто проверит?!), что создаёт почву для спекулятивных операций акциями компании. В мире, где бизнесом управляют собственники, никого не волнует, сколько там эта компания стоит (продавать её никто не станет), а на первое место выходят совсем другие показатели и критерии оценивания правильности курса бизнеса.


        1. oleg_go
          11.08.2026 06:12
          #30327248

          Можно посчитать совершенно по-разному в любой момент времени, причём совершенно никак не отвечая за результат (а кто проверит?!)
          Вот как раз за биржевые пузыри и будущую оценку компании частные и институциональные инвесторы отвечают баблом, своим личным в случае частника или баблом акционеров. Неверно оценил - остался без бабок. Вот они то как раз готовы за свою оценку бабло поставить, в отличие от диванных критиков.


        1. Fedorkov
          11.08.2026 06:12
          #30327342

          Чего вы так переживаете за собственников? Если человек понимает, что ему не хватает управленческих компетенций, он нанимает менеджера и приглядывает за ним (или не приглядывает, если он дурак и разбогател случайно).

          То же самое - в корпорациях. Мажоритарии голосуют за менеджеров, а миноритарии в свою очередь голосуют за их выбор рублём, докупая или продавая акции.

          Бывает, что мажоритарии кидают миноритариев; но здесь всё зависит от гос. регулятора, без него никуда. На длинной дистанции выживают экономики с оптимальным балансом между свободой и регуляцией.

          Ну и институт репутации тоже важен. Не надо покупать акции компаний, собственники которых уже прокручивали мутные схемы или которые относятся к вам как к грязи.


    1. Vedomir
      11.08.2026 06:12
      #30327876

      То есть, можем сделать вывод, что корпорации сейчас сильны, как никогда ранее, и мощь их только растёт.

      по годовой выручке (выручке, не прибыли!) NVidia составляет $215–253 миллиардов (по финансовым отчетам за последний год), при расходах бюджета США $7,1–7,4 триллиона (разница в 28-35 раз!).

      Вы явно историей не интересуетесь. По меркам корпораций прошлого это все несерьезно.

      Взять ту же Ост-Индийскую компанию

      В пиковый период (конец XVIII — начало XIX века) годовой бюджет и доходы Британской Ост-Индской компании составляли от 15 до 20+ млн фунтов стерлингов. Это превышало официальный государственный бюджет самой Великобритании (около 16 млн фунтов в 1800 году) и в разы превосходило доходы большинства европейских монархий того времени.

      Бюджеты континентальных империй в периоды мира были больше по номиналу, но Ост-Индская компания располагала собственной армией в 260 000 солдат — больше, чем регулярные вооруженные силы самой Британии, собственный военный и вооруженный торговый флот насчитывал более 50 крупных многопалубных кораблей.


      1. randomsimplenumber
        11.08.2026 06:12
        #30328850

        Взять ту же Ост-Индийскую компанию

        1 раз прокатило (ладно, 2). Стараются не допускать такого.


  1. tomskiyleonid
    11.08.2026 06:12
    #30322296

    Ничего страшного. Роботы заменят.


    1. Wesha
      11.08.2026 06:12
      #30328764

      Ничего страшного. Роботы заменят.

      Но есть нюанс


  1. Andrews32
    11.08.2026 06:12
    #30323162

    Наша цивилизация рассчитана на постоянный приток людей

    Почти как финансовая пирамида


  1. emw2012
    11.08.2026 06:12
    #30323604

    Если не трогать муравейник и дать ему существовать по своим эволюционным правилам, которые вырабатывались минимум сотни тысячилетий - он будет расти и развиваться дальше.

    Хотел промолчать. Только потому, что по всему миру без меня много "знающих", а еще больше говорящих о том, что они "знают, как надо". Однако, уверен, в следующем. Чем больше у человечества стремление к "быстрее и больше", тем также быстрее оно начинает деградировать. Доказательства лежат в известных "ступеньках" истории развития человечества. Когда-то события цивилизационного скачка затрагивали только локальные области земного шара, т.е. отдельные, прогрессирующие по нашим меркам, государства. Что с ними стало в итоге? История утверждает - они деградировали, а некоторые просто исчезли. А ведь эти события, как эксперимент в изолированной среде, который подсказывает конечный результат, не зависящий от его масштаба. Но, человечество даже не думает останавливаться или тормозиться, чтобы внимательно прощупывать и анализировать прежде, чем что-либо делать. В спешке и междусобной конкуренции, ему некогда понять простую вещь. Будем нарушать законы природы своего существования, бездумно ими манипулировать, нас ожидает бесславный конец. А пока, с криком "Вперед!" мы уверенно продолжаем двигаться в обратную сторону. Только масштабы нынче изменились.


    1. ksbes
      11.08.2026 06:12
      #30324244

      Если не трогать муравейник и дать ему существовать по своим эволюционным правилам, которые вырабатывались минимум сотни тысячилетий - он будет расти и развиваться дальше.

      Нет. Неправда ваша. Муровейник больше определённого размера никогда не вырастет. Он просто начнёт плодить новые муравейники по соседству, но если такой возможности не будет - он просто выйдет на плато численности - когда муровьи начнут умирать со скоростью откладывания яиц маткой.


    1. german25avenue
      11.08.2026 06:12
      #30325014

      Ну тут вопрос как построить тот мир, где будут думать а не бежать, какая это будет политическая и экономическая модель. С рыночной моделью экономики такого точно не выйдет, ведь всегда идет гонка за прибыль. Можно сказать даже гонка на смерть, если не будешь шевелиться - тебя просто задавят. Пока кроме рынка некому грамотно распределять мировые ресурсы. Может в будущем это будет какой-нибудь ИИ, не знаю.


  1. linux-over
    11.08.2026 06:12
    #30323688

    Если государство (или бизнес) считает, что ситуация критическая (что крайне сомнительно), то оно (или он) может инвестировать в промышленное производство людей.


  1. cmyser
    11.08.2026 06:12
    #30324474

    прилинкую https://habr.com/ru/articles/977928/ ( Как устроен пенсионный фонд РФ, и почему (скорее всего) вы ничего оттуда не получите)

    у меня кстати пенсии точно не будет ( работать начал после 2014 )


  1. HiItsYuri
    11.08.2026 06:12
    #30324796

    В целом что получать от пенсии я буду целое ничего я понял ещё в школе, когда в калькуляторе прикинул сколько мне надо работать и с какой зп, чтобы в те годы “нормально” выживать.

    А человечеству - да ничего ему не будет. Это самый успешный инвазивный вид на планете. Даже на другие пытается залезть. И такую проблему преодолеет, скорее всего.

    А если не преодолеет… Чтож, вот он великий фильтр.

    Скучать не буду по нему.


  1. Wild_Boar_Y
    11.08.2026 06:12
    #30324978

    Но есть работа другого рода - удерживать проект, которого ещё нет, годами; верить в свои решения; возвращаться и возрождать начатое, если ты видишь в этом потенциал. Нести смысл через время: репутацию, доверие, институцию - то, что не пишется по запросу, а вынашивается. И чем дефицитнее человеческое время, тем яснее, что беречь его стоит именно для этого.

    +++ Боже, дай нам сил...


  1. Kaklendela
    11.08.2026 06:12
    #30325182

    Разве это не мечта человечества - оставить тяжелый труд ради выживания роботам, а самим заниматься только тем, что "по душе"? (то есть видосики смотреть)


  1. mk2_ipdvi
    11.08.2026 06:12
    #30325312

    А мне понравилась статья. Можете сколько угодно спорить, но человек изложил факты. Теперь нам с ними жить.


  1. KonstantinTokar
    11.08.2026 06:12
    #30325384

    Мне кажется, проблема совсем не та о чём статья.

    Есть экономика, в ней люди, чтобы покушать, должны что-то сделать и получить деньги на еду. Это работало тысячелетиями.

    Что сейчас изменилось: на самом деле, чтобы покушать, любое государство может всему населению бесплатно раздать деньги на еду. Эти эксперименты уже проводились и проводятся. Эти эксперименты описаны в многочисленных фантастических романах.

    Проблема оказывается в том, что понятие государства включает в себя множество людей, которые объединены для защиты ресурсов. Сейчас оказалось, что одна теплица может накормить всю Москву, причём в ближайшей перспективе без участия людей, только роботизированными системами.

    И проблемой становится уже не недостаток людей, которые должны заработать деньги, а наоборот — избыток людей, так как необходимой работы всё меньше.

    Рост бездельников и есть настоящая проблема, а совсем не недостаток рабочих рук.

    При этом речь не только о том, как обеспечить этих людей деньгами и товарами. Если производство действительно станет настолько автоматизированным, что большинству людей не потребуется работать для обеспечения своего существования, возникает гораздо более сложная социальная проблема: чем будут заняты эти люди?

    Работа сегодня выполняет далеко не только функцию получения денег. Она структурирует жизнь человека, даёт ему социальный статус, круг общения, ощущение собственной полезности и принадлежности к обществу. Для огромного количества людей ответ на вопрос «кто я?» фактически начинается с профессии: я инженер, врач, программист, строитель.

    Если необходимость работать исчезает, вместе с ней исчезает и значительная часть этой социальной структуры.

    Именно поэтому сценарий, часто описываемый в фантастике, когда экономически ненужное население переселяется в отдельные районы и получает гарантированный минимум еды, жилья и развлечений, вовсе не выглядит невероятным. Формально проблема голода и нищеты решена. Но возникает огромное количество людей, которым общество фактически говорит: «Вы нам не нужны, поэтому просто потребляйте и не мешайте».

    Такое общество может оказаться нестабильным даже при полном материальном обеспечении. У человека остаётся огромное количество свободного времени, но само по себе свободное время не означает наличия цели, статуса и ощущения собственной значимости.

    В результате проблема может переместиться из экономической области в социальную: рост зависимости от развлечений, виртуальной реальности, наркотиков, агрессии, радикальных движений и других способов заполнить жизнь.

    Поэтому вопрос будущего может оказаться не в том, хватит ли нам рабочих рук.

    Вопрос может оказаться гораздо неприятнее:

    что будет делать большинство людей, когда их труд больше не понадобится?


    1. trinxery
      11.08.2026 06:12
      #30325694

      При этом речь не только о том, как обеспечить этих людей деньгами и товарами. Если производство действительно станет настолько автоматизированным, что большинству людей не потребуется работать для обеспечения своего существования, возникает гораздо более сложная социальная проблема: чем будут заняты эти люди?

      Процитирую себя:

      Полной автоматизации, которая оставит человека ненужным, не будет никогда. Часто вижу рассуждения, начинающиеся с утверждения "наступило будущее, где роботы заменили человека вообще везде", после чего следуют разные размышления, которые, на самом деле, совершенно бесполезны, так как в процессе автоматизации существует обратная связь: человека заменяют на робота -> зарплаты в отрасли падают -> автоматизация замедляется. Эта обратная связь и даёт, например, ответ на банальный вопрос, почему автоматизация сельского хозяйства, в котором когда-то была занята большая-большая доля населения не привёл к тому, что сейчас мы все безработные.

      Таким образом, все ваши рассуждения тоже не имеют смысла...


      1. KonstantinTokar
        11.08.2026 06:12
        #30325824

        "почему автоматизация сельского хозяйства, в котором когда-то была занята большая-большая доля населения не привёл к тому, что сейчас мы все безработные" - Ну давайте считать. До революции рабочий работал 12 и больше часов, сейчас 8 часов. То есть уже 50% уменьшение рабочего времени произошло, человеко-месяцев стало меньше. В сельском хозяйстве то же самое, как и в остальных отраслях. Мы не безработные, просто стали меньше работать, получая больше, и этот процесс идёт до сих пор, уже всерьёз обсуждают 4-дневную неделю.
        с 1970 года (по примерно 2020 год)среднее фактически отработанное время на одного работника снизилось примерно на 8 часов в неделю в группе анализируемых стран

        "Полной автоматизации, которая оставит человека ненужным, не будет никогда." - а автоматизации, которая потребует 10% от нынешнего будет? Несомненно будет. Вопрос - а что будет делать оставшиеся 90%, как их уговорить что то делать если и так всё есть?

        "человека заменяют на робота -> зарплаты в отрасли падают -> автоматизация замедляется" - Эта связь неочевидна, зарплаты могут и вырастать и оставаться на том же уровне, а уровень автоматизации может подняться до предельного значения. Число людей, занятых в производстве, снижается при росте самого производства.


        1. trinxery
          11.08.2026 06:12
          #30325852

          До революции рабочий работал 12 и больше часов <...> уже всерьёз обсуждают 4-дневную неделю.

          Это не противоречит сказанному мной.

          а автоматизации, которая потребует 10% от нынешнего будет? Несомненно будет. Вопрос - а что будет делать оставшиеся 90%, как их говорить что то делать если и так всё есть?

          Даже если будет (см. ниже), весь мой комментарий был о том, что из-за отрицательной обратной связи эти 90% будут замещены не разом и не в течении года, а в течении многих десятков лет, как это и происходило раньше.

          а автоматизации, которая потребует 10% от нынешнего будет? Несомненно будет.

          А вот это уже не факт, сфера услуг автоматизируется плохо, и какого-то рывка на горизонте не видно. А если в мире начнётся падение спроса, то дальнейший научно-технический прогресс будет под угрозой.

          "человека заменяют на робота -> зарплаты в отрасли падают -> автоматизация замедляется" - Эта связь неочевидна, зарплаты могут и вырастать и оставаться на том же уровне, а уровень автоматизации может подняться до предельного значения. Число людей, занятых в производстве, снижается при росте самого производства.

          зарплаты могут и вырастать и оставаться на том же уровне

          Приведите свою причинно-следственную цепочку, в которой при автоматизации производства зарплаты для тех же должностей с теми же компетенциями растут или остаются на том же уровне, при том, что "число людей, занятых в производстве, снижается".


          1. KonstantinTokar
            11.08.2026 06:12
            #30325858

            Например,автоматизация токарных и фрезерных работ привела к сокращению числа токарей и фрезеровщиков (сокращение возможно на один или даже два порядка), при том что их зарплаты выросли, и они ставят нанимателям уже свои условия труда. Те же компетенции обеспечены тем, что эти токари и фрезеровщики, в массе, те же что были и 10 и 20 лет назад - сейчас они пенсионного возраста.


            1. trinxery
              11.08.2026 06:12
              #30325886

              Причинно-следственную связь вы не выделили, а привели наблюдение.

              Возьмём данные по США (данные по СССР/РФ зашумлены падением выпуска в 90-х):

              1. Медианная недельная зарплата для всех профессий в 1999 -- $549

              2. Она же для профессии machinists (определение ниже) тогда же -- $604 (110% от медианной)

              3. Занято 489 тыс. человек

              4. Медианная недельная зарплата для всех профессий в 2025 -- $1204

              5. Для machinists -- $1093 (91% от медианной)

              6. Занято 270 тыс. человек

              Определение

              51-4041 Machinists

              Set up and operate a variety of machine tools to produce precision parts and instruments out of metal. Includes precision instrument makers who fabricate, modify, or repair mechanical instruments. May also fabricate and modify parts to make or repair machine tools or maintain industrial machines, applying knowledge of mechanics, mathematics, metal properties, layout, and machining procedures.

              51-4041 Станочники

              Настраивают и эксплуатируют различные станки для изготовления прецизионных деталей и приборов из металла. К этой категории относятся также изготовители прецизионных приборов, которые изготавливают, модифицируют или ремонтируют механические приборы. Могут также изготавливать и модифицировать детали для изготовления или ремонта станков, а также осуществлять техническое обслуживание промышленных машин, применяя знания в области механики, математики, свойств металлов, разметки и методов механической обработки.

              Не зря я указал "с теми же компетенциями" -- если ваши наблюдения соответствуют действительности, то выходит, что зарплаты работников, при том, что их можно автоматизировать, растут. Если это вдруг так, что автоматизировать их ещё выгоднее (так как, по условию задачи, их компетенции не изменились), и их увольнения будут нарастать и нарастать, пока не будут уволены все, но это не только контринтуитивно, но и не соответствует наблюдениям.


              1. KonstantinTokar
                11.08.2026 06:12
                #30325894

                Ваши цифры требуют очень аккуратной проверки. Медианная зарплата - очень опасный термин, его ещё как то можно использовать в конкретной отрасли и конкретных профессиях, но так широка как "для всех профессий" - ну очевидно же нельзя.

                Надо оперировать не абстрактными "все профессии", а более узкими отраслями. Я попробовал сделать анализ для автоматизации Макдональдса. Оказалось, что кроме очевидной ошибки - не учёта инфляции (то есть измерение долларами чего бы то ни было) надо учитывать кучу факторов, например частичную занятость, франчайзи, отраслевые изменения и т.д - даже человеко-часы на одного посетителя не удалось получить. Разные отрасли автоматизируются по разному (склады типа Wildberries или Амазона вообще без автоматизации невозможны).

                Пример с токарями мне близок не только по совпадению с фамилией, но и потому что я в этой отрасли немного покопался как заказчик - мнение тех кого я опросил вполне однозначное. Автоматизация не переносит компетенции напрямую - человек-токарь работает на другом оборудовании над другими задачами по сравнению с оператором ЧПУ. Автоматизация работы токаря выгодна до определённого предела - автоматизация вообще выгодна для типовых операций.


                1. trinxery
                  11.08.2026 06:12
                  #30325908

                  Ваши цифры требуют очень аккуратной проверки

                  Казалось бы, ссылки есть, методика классификации профессий есть -- куда уже надёжнее.

                  Медианная зарплата - очень опасный термин, его ещё как то можно использовать в конкретной отрасли и конкретных профессиях, но так широка как "для всех профессий" - ну очевидно же нельзя.

                  не учёта инфляции

                  Я специально не абсолютные цифры сравнивал, а темпы роста зарплат в отдельно взятой специальности относительно общего роста зарплат.

                  Тред начался с того, что я заявил, что из-за отрицательной обратной связи уволенные сотрудники обычно успевают поглотиться рынком, а автоматизация -- замедлиться, из-за чего всемирная безработица невозможна, это состояние не только неустойчиво, но и недостижимо.


                  1. KonstantinTokar
                    11.08.2026 06:12
                    #30325910

                    Это слишком общие слова. Каким рынком поглотятся джуниоры? Они пошли бы в WB -да вот проблема, WB кончился. Пойдут в управдомы?


                    1. trinxery
                      11.08.2026 06:12
                      #30325924

                      Это слишком общие слова

                      Тред и начинался обсуждением глобального вопроса, придёт ли мир к глобальной безработице.

                      Каким рынком поглотятся джуниоры?

                      Каким угодно, разные люди пойдут разными путями. Кто-то согласится на меньшую зарплату, кто-то повысит свою квалификацию; безработицы 90% не будет.


          1. KonstantinTokar
            11.08.2026 06:12
            #30325872

            А вот это уже не факт, сфера услуг автоматизируется плохо, и какого-то рывка на горизонте не видно. А если в мире начнётся падение спроса, то дальнейший научно-технический прогресс будет под угрозой.

            Прекрасно она автоматизируется. Посмотрите сколько вокруг торговых автоматов - это разве не автоматизация? О роботах-доставщиках пока говорить рано, но о роботах-такси знают все. Склады автоматизируются безальтернативно. В DNS выдача товаров стала по умолчанию через постомат.

            О сфере услуг действительно говорить можно, вот только это сфера неквалифицированных услуг, для которой не нужно развитие населения, что неизбежно приведёт к расслоению общества и социальным проблемам, и постепенной деградации всего общества. Исторически развитие произошло когда появился класс квалифицированных рабочих, соответственно - когда этот класс исчезнет, произойдёт регресс. (Это утверждение конечно слишком категоричное, но интуитивно - чем больше умных людей в обществе тем умнее общество).


            1. trinxery
              11.08.2026 06:12
              #30325902

              Посмотрите сколько вокруг торговых автоматов

              До ближайшего ко мне идти и идти.

              это разве не автоматизация?

              Насколько большую часть спроса закрывают торговые автоматы? (Вопрос риторический).

              о роботах-доставщиках пока говорить рано

              В них всё равно кто-то должен будет складывать продукты, заказчику дополнительно придётся спускаться за продуктами к подъезду (что снижает привлекательность этой услуги), передвигаются они медленнее, их нужно обслуживать, заряжать, вызволять из трудных ситуаций, судиться с теми, кто их вандалит.

              о роботах-такси знают все

              И работают они только в нескольких городах США. Здесь перспективы автоматизации большие, но пока все города и все законы подготовят, кто знает, сколько времени пройдёт.

              О сфере услуг действительно говорить можно, вот только это сфера неквалифицированных услуг

              Ой не вся; не нам, айтишникам, это говорить.


              1. KonstantinTokar
                11.08.2026 06:12
                #30325904

                Торговые автоматы покрывают просто офигенную часть спроса!

                Вот как раз нам-айтишникам ну прямо однозначно видно. Я, не имея вообще компетенций в микропроцессорах типа STM, или Raspberry pi Pico, получаю работающее изделие в течении одного дня. Сайт на неизвестной мне технологии так же. Переключатель клавиатуры, лучше чем punto или gxneur - так же. Моя квалификация в этих областях примерно 0.


                1. trinxery
                  11.08.2026 06:12
                  #30325922

                  1. И насколько пересекаются ассортименты автомата "со сникерсами" и ассортимент типичной закупки в продуктовом?

                  2. С каким шансом человек, купивший кофе в автомате в продуктовом, если бы его не было, пошёл бы в кафе?

                  Мои ответы: 1. почти не пересекаются, 2. с небольшим шансом.

                  Вот как раз нам-айтишникам ну прямо однозначно видно

                  Вот айти сейчас на перепутье, поживём -- увидим, но сфера услуг на айти и не заканчивается.


                  1. KonstantinTokar
                    11.08.2026 06:12
                    #30327276

                    1. Если бы торговыми аппаратами не пользовались, их бы не ставили.

                    2. этот вопрос не относится к теме, так как кофе в автоматах покупают.


                1. randomsimplenumber
                  11.08.2026 06:12
                  #30326210

                  Торговые автоматы покрывают просто офигенную часть спроса!

                  Кофе на заправке, ага.. :) И сникерс.

                  получаю работающее изделие в течении одного дня. Сайт на неизвестной мне технологии так же. Переключатель клавиатуры, лучше чем punto или gxneur - так же

                  Хм. Меня терзают смутные сомнения ;)

                  Моя квалификация в этих областях примерно 0.

                  ;) раньше таким не гордились ;)


                  1. kenomimi
                    11.08.2026 06:12
                    #30327802

                    Кофе на заправке, ага.. :) И сникерс.

                    Они прячутся /s

                    А так их полно: вкусвилл (куча еды), милти (неплохой фастфуд), мороженое, снеки, линзы, кофе - я у себя в офисе десяток разных насчитаю. Причем тот же вкусвилловский кофе по качеству как из кофейни рядом... Торговые автоматы очень распространены в корпоративном секторе, где не всегда удобно бежать до макдачки.


          1. Vedomir
            11.08.2026 06:12
            #30327916

            А вот это уже не факт, сфера услуг автоматизируется плохо, и какого-то рывка на горизонте не видно.

            Да ладно, неужели вы весь шум вокруг ИИ просто не заметили? ИИ и роботы как раз сейчас создают отличную перспективу для массовой автоматизации сферы услуг. Особенно если продолжат развиваться с той же скоростью, но даже нынешние массу услуг вроде курьерской доставки и такси способны заменить.


      1. Vedomir
        11.08.2026 06:12
        #30327910

        Полной автоматизации, которая оставит человека ненужным, не будет никогда.

        Не вижу никаких рациональных оснований для такой уверенности. Она из той же природы, что категоричные восторги фанатиков ИИ, что людей полностью заменят вот уже совсем скоро. В реальности мы этого не знаем.


    1. Medeyko
      11.08.2026 06:12
      #30325730

      Мне кажется, Вы очень сильно преувеличиваете степень неизвестности. Ответы на Ваши вопросы в целом известны - уже есть и молодые пенсионеры (в России - силовики, получающие пенсию по выслуге лет), и рантье с богатыми наследниками (эти так и вовсе тысячелетия известны). Да и у пенсионеров по возрасту жизнь не останавливается.

      По сравнению с прошлыми временами, изменения в контексте поднятых Вами вопросов количественные, а не качественные, и с учётом роботизации, в качественные не перейдут.


      1. KonstantinTokar
        11.08.2026 06:12
        #30325848

        По сравнению с прошлыми временами изменения как раз и качественные. Рабочий, который не имел возможности узнать что значит отдыхать, и не пытался перестать работать. А вот когда у него появляется время чтобы осмотреться, он начинает менять своё поведение и переходить в другую группу занятости. У Джека Лондона есть на эту тему рассказ.

        Кстати, хикокимори в Японии совсем не единицы, а аж 2%.


        1. Medeyko
          11.08.2026 06:12
          #30327126

          Ну, вот, Вы же сами и подтверждаете, что в контексте поднятых Вами вопросов, что было, то и будет, что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

          А в более широком контексте изменения, конечно, качественные. Но вопросы они в связи с ними возникают совсем не те, что Вы задали... А совсем другие - и да, в том числе и те, которые подняты произведением, на которое Вы дали ссылку.


    1. KonstantinTokar
      11.08.2026 06:12
      #30325884

      Основная основа моего высказывания - для развития общества требуется монотонное развитие его составляющих, то есть людей. Автоматизация приводит к снижению уровня развития общества в целом.
      Это, кстати, прекрасно видно на примере школьников с калькуляторами. По легендам в Японии это однажды стало серьёзной проблемой.
      Если посмотреть на сотрудников компьютерных магазинов, уровень секретарши в самой вшивой подпольной конторе раннеперестроечных времён совершенно несравним с уровнем современных топовых продавцов. Деградация заметна.


    1. Vedomir
      11.08.2026 06:12
      #30327908

      Но возникает огромное количество людей, которым общество фактически говорит: «Вы нам не нужны, поэтому просто потребляйте и не мешайте».

      Пока не существуте гарантированного способа выращивания и воспитания не то что бы гениев, а просто талантливых людей выше среднего, эта масса нужна, чтобы из нее отбирать и выращивать таланты.

      По наследству они, слава богу, не передаются.

      рост зависимости от развлечений, виртуальной реальности

      Так это же и решение проблемы занятости ненужных людей - будут сидеть в виртуальной реальности от тиктока до компьютерных игр. Дешево и сердито. Можно им там и виртуальные профессии выдумывать.

      Статистика показывает, что люди с развитием виртуальных развлечений даже сексом стали заниматься все реже и реже, хотя казалось бы, основной инстинкт.

      Но в реальности пока непонятно какой будет итог - с одной стороны идет замещение людей машинами, с другой стороны идет сокращение населения. Какой именно процесс будет идти активнее пока непонятно.


      1. HellQwer
        11.08.2026 06:12
        #30328706

        Билл Гейтс говорил что не уверен что стал бы миллиардером будь у него в детстве смартфон. Эта штука всех зацепит, не только "ненужных". Тем более, что

        Ученые: Люди с высоким IQ склонны к наркомании

        Творческие люди более склонны к зависимостям

        Инфу не проверял, но полез в Гуглил из-за интуитивного восприятия что так и есть: умный человек скорее окажется дофаминовым наркоманом, при этом за самоконтроль отвечает префрантальная кора и её развитие прогнозирует что выберет ум - наркотики или науку. При этом, использование смартфонов уже сейчас вызывает приобретенный СДВГ и ухудшает работу пфк.


  1. Mox
    11.08.2026 06:12
    #30325666

    Десятилетиями бизнес охотился прежде всего за капиталом: рабочую силу при разумной цене почти всегда удавалось найти. В стареющем обществе это разворачивается. Дефицитом становится практически любой квалифицированный человек, точнее специалист, которого нельзя подготовить за квартал. Например, инженер, врач, технолог, разработчик, преподаватель, …

    Но в реале сейчас наоборот речь о том что столько людей не нужно, AI и роботизация их заменяет и все пытающиеся найти квалифицированную работу жалуются что ее невозможно найти.


  1. visa-expert
    11.08.2026 06:12
    #30325982

    15 лет назад говорили что будет перенаселение и ресурсов на всех не хватит, теперь вот говорят что люди вымрут скоро и рождаемость катастрофичекая, через 15 лет чет другое будет в трендах


    1. randomsimplenumber
      11.08.2026 06:12
      #30326214

      экстраполяция мое хобби.хцкд


    1. garwall
      11.08.2026 06:12
      #30326382

      скорее лет сорок-пятьдесят назад


  1. perlestius
    11.08.2026 06:12
    #30326236

    В этой логике преимущество бизнеса это умение делать больше меньшим числом людей.

    Вспомнил старую картинку

    про Сову - эффективного менеджера


  1. Mitrich555
    11.08.2026 06:12
    #30326300

    У меня есть уверенность, что мир "обречён" на ещё одну попытку построения социализма на более цивилизованном и продвинутом в экономическом отношении уровне. Проблема не в том, что в развитых странах не хватает на всех ресурсов, проблема в углубляющихся диспропорциях доступа к ним у различных слоёв населения. И да, вероятно, придётся ограничивать личное потребление одних членов общества в счёт других (пенсионеры, инвалиды, дети). Только так мир сможет выжить и остаться цивилизованным и человечным.