В 2019 году я опубликовал статью: Как стать Java разработчиком за 1,5 года. Некоторых она вдохновила на то, чтобы стать разработчиком. Вот что из этого вышло у одного из тех, кто решил повторить мой опыт:
Здравствуйте, Сергей. Меня зовут Александр, мне 32 года, без семьи, без детей, без работы и без шансов иметь хотя бы одно из вышеперечисленного. Однажды я наткнулся на Вашу статью на хабре "Как стать Java разработчиком за 1,5 года". Я решил, что если я младше Вас, плюс у меня есть некоторые знания джавы (прочитал Шилдта, Эккеля, писал небольшие программы), тогда я еще имею шансы устроиться. Я прочитал Вашу статью, поверил каждому слову, в ней написанному, и решил повторить Ваш путь. Я также сделал оракловые сертификации, также посидел прилично на алгоритмах и повторил все остальное, что вы описали. Но я решил перестраховаться и сделать даже больше, чтобы устроиться наверняка. Я прошел онлайн курс "топ джава", где выполнил все домашние задания, сделал выпускной проект. Прошел онлайн-курс по продвинутому SQL в Oracle. Также прошел еще много других курсов, не перечисленных вами. Но самое главное другое:…
...находясь в Израиле, я прошел местный курс джава фулстак девелопмента, курс, который длился более полутора лет. Я опять же выполнил все домашние задания, написал все проекты. На выходе после всех курсов мои навыки: java, spring (core, boot, cloud, jpa, jdbc, security, mvc, data), hibernate, mongo db, elasticksearch, apache kafka, oracle, postgres, maven, tomcat, servlet api, jsp, junit, testng, selenium webdriver, postman, jmeter, html, css, bootsrtrap, javascript, typescript, jquery+plugins, react, redux, git и вполне возможно, что я что-то забыл. Я свободно пишу аппликации и на бэкенде, и на фронтенде. Я был лучшим учеником на своих курсах, это отмечали все. Но знаете, что самое интересное? Мои шансы устроиться на работу - 0%. Джуниорских вакансий практически нет, а на те немногочисленные, которые есть, отсеивают всех, у кого диплом не связан с компьютер сайнс. А при попытке податься на вакансии повыше джуна меня также отсеивают, так как понимают, что опыта реальных проектов нет. Мои попытки рассказать про мои учебные проекты только вызывают ехидную улыбку, все понимают, что социальная сеть для владельцев домашних животных или сервис аренды машин или, что еще смешнее, приложение по регулированию уровня потребленных калорий – это все учебные проекты, а не реальные, их легко найти на обучающих платформах типа udacity. В общем, входа в профессию для себя не вижу в принципе. Учитывая, сколько на это пошло усилий, и как складывается моя жизнь, считаю, что надо ее прекращать. Сегодня я еще раз зашел почитать Вашу статью, я теперь взглянул на нее другими глазами и увидел много странных мест в тексте. Больше всего меня умилила фраза "... и выбрал компанию, в которой хотел бы работать". И вдруг каким-то самим по себе понятным образом вы туда попадаете на собеседование, при этом несколько недель готовитесь к тому собеседованию, забиваете изучать, я так понимаю, единственный фреймворк, используемый на проекте GWT, но вдруг с большим запасом проходите те собеседования. Прям чудо Лох-Несское. Извините, Сергей, но пришел в компанию, которую захотел, на собеседование – так не бывает. У меня была куча случаев, когда я посылаю резюме на вакансию, которая 200% процентов подходит мне по требуемым навыкам, и эти навыки перечислены в моем резюме, и даже врал с количеством лет опыта, но все равно мне на почту приходят от эйчара письма отказа даже без необходимости проходить собеседования без какой-либо внятной причины такого решения. А у Вас тут прямо так сказочно сошлось. А фреймворки что? Из вашей статьи, я так понял, Вы ничего не написали на спринге или джакарте и эту дрянь GWT тоже не знали, и что Вас взяли с одной голой джавой и SQL? Это в какой сказке такое бывает? Я – готовый специалист, готовый работать и джава девелопером, и фронтенд девелопером, и фулстак девелопером, и автомейшн QA, и все это подтверждают куча курсов, куча кода, который я написал, куча недоспанных мной ночей и болей в голове и сердце, а меня не пускают и не пустят. Людям нравится самоутверждаться на фоне талантливого человека, которому просто чуть-чуть не хватает, чтобы стать сильным программистом, который может решить в принципе любую задачу, не хватает просто того одного шанса, человечности от других, хотя бы от одного из принимающих на работу. Вы, Сергей, захотели распиарится и поэтому солгали, недосказав много вещей в своей статье, а устроились по знакомству, как и все, кто старше 30. За статью я Вам "несметно благодарен". Но это ведь не главное, главное, что человек работает на интересной работе, зарабатывает хорошие деньги для любимой жены и 3-х прекрасных детей, а в это время абсолютно нормально, что в вонючем Израиле какой-то червяк, закончивший университет с красным дипломом, получивший сотню сертификатов, которыми можно подтереть одно место, и постоянно пыхтящий, работающий для достижения своей мечты, наконец-то сдастся и уйдет в лучший мир. Где мы, возможно, и увидимся, но я, если честно, там Вам бы не советовал попадаться мне на глаза.
Это сообщение прислал мне Александр в декабре 2020. Я ходил под впечатлением неделю. Оказалось, что не для всех йогурты одинаково полезны.
К сожалению, у меня нет готового рецепта успеха. Думаю, что его ни у кого нет. Я лишь поделился своим опытом. Описал свой путь к тому, чего достиг сам. Я преследовал цель донести информацию до окружающих о тех возможностях, которые есть, и о том, с чего можно начать. И я нигде не говорил, что это легко. Выучить Java – сложно. Переехать с семьёй в Германию – тоже сложно. Найти работу – сложно. Да вся наша жизнь – это сплошное преодоление препятствий.
Вот ТОП-7 самых труднодостижимых целей в моей жизни в порядке увеличения сложности:
До 16 лет. Первый раз поцеловать в губы девушку.
До 18 лет. Найти первую работу.
До 20 лет. Первый раз заняться сексом с девушкой по взаимному согласию.
После 30 лет. Сменить направление деятельности на новое, которое требует высокого уровня подготовки (из парикмахера – в бухгалтера, из кассира – в медсестру, из сисадмина – в программисты и т.д.).
После 35 лет. Выучить иностранный язык на уровень, достаточный для повседневного общения и работы.
После 40 лет. Найти работу в другой стране, где придется разговаривать на другом языке, и никто не говорит на твоём родном.
До 50 лет. Стать долларовым миллионером.
Я самостоятельно прошел первые шесть этапов. Кому-то даётся всё легко, особенно, если есть родители с деньгами. Но для меня каждый этап был настоящим вызовом и серьезным испытанием для своего возраста. Ты хочешь чего-то, но не имеешь ни малейшего понятия, что делать, чтобы достичь желаемой цели. Однако точно знаешь, что это реально, так как другие уже добились этого или уже занимаются этим. Мне просто нужна была подсказка, с чего начать и что делать дальше. Когда другие люди делились со мной подобной информацией – это было бесценно.
Вот и я поделился своим опытом с другими. Но это не значит, что если взять и повторить мои шаги, то получишь тот же результат. Если кто-то вдруг скажет, что для п.3 нужно просто подарить букет цветов и шоколадку, не факт, что тебе после этого сразу дадут… Возможно, придется предпринять не одну попытку или добавить к набору поездку на Мальдивы… Универсальных решений нет. У меня прокатило и так, может, я просто был настойчив.
PS. Но бывают и положительные примеры.
Вчера в нашем чате другой человек поделился своим опытом:
Я тоже очень сильно вдохновился Вашей статьей, которую нашёл где-то в марте 2019 на хабре, и начал учить джаву. Но в сентябре я пошёл к руководству, попросил перевести меня на SAP и в ноябре начал работать в SAP. По сути это веб-разработка только на фреймворке SAP. В августе 2020 в самый разгар пандемии я опубликовал своё резюме и через месяц получил оффер. Сейчас живем с семьей под Мюнхеном.
Изначальные знания английского были на уровне А2 (никогда не сдавал тестов, не учил серьезно грамматику и вообще на английском не общался). Был руководителем отдела 1С в крупной компании, где был и САП, может поэтому повезло
…
На данный момент я думаю, что главное - это не изучение каких-то скиллов и языка (это можно делать бесконечно), а попытка попробовать свои силы и понять на своём примере, что не хватает, и уже конкретно заниматься развитием этих навыков.
Ещё раз спасибо за мотивацию и осознание того, что после 40 можно найти работу и перевезти семью в Германию
Более подробную историю Дениса можно прочитать в телеграм канале: Переезд в Германию в 43 ради будущего ребенка
PPS. Сегодня я написал Александру и спросил, как у него дела. Если ответит, расскажу об этом в понедельник тут.
PPPS. Ваше мнение высказывайте в комментариях на хабре (Одобряю все без цензуры). Или в этом чате, если нет аккаунта на хабре.
UPD 16:50 Александр ответил мне. С ним, таки, всё в порядке. Переживать не стоит.
Просто у него был сложный период в жизни.
Комментарии (622)
anonymous
00.00.0000 00:00ninam7
17.07.2021 11:15+2Мне 39 лет и образования по программированию нет. По мере возможности (3 детей и частный дом) изучал html, css, js, разбирался с git, bem, закончил курс по js, сделал сайтик-резюме с портфолио и принялся раскидывать по вакансиям. Не то чтобы кто-то пригласил на собеседование, большинство просто не отвечает. Как-то довозил двух студентов (какой-то it факультет закончили) и они как раз разговаривали о том, что устроились на первую работу. Спросил у них как у них получилось? Говорят, что просто раскидывали резюме через hh. И они очень удивились, что у меня есть свой сайтик и какие-то работы, а найти работу не смог. Возможно у меня не хватает знаний (учил всё с нуля и в большинстве самостоятельно), но и требования сейчас слишком завышенные. Сейчас верстаю ещё одну страничку в портфолио (посложнее) и в последний раз попробую раскидать резюме, если нет, то останется it как хобби.
A114n
17.07.2021 11:40Это классический феномен «стеклянного потолка». Те, кто находятся с другой стороны этого потолка — вообще не понимают в чём проблема. «Я просто отправил резюме и меня позвали», «Я просто сделал проект и показал» и так далее.
Поскольку у людей существует очень мощная психологическая защита относительно собственного бессилия (человек не может признать просто так, что его усилия не важны) — он перекладывает ответственность на жертву. «Она короткую юбку надела», «Они просто бухают и сидят на диване», «Он просто плохо ищет работу» и т.д.
Если человек признает, что его достижения на самом деле с ним почти не связаны — он потеряет опору в жизни. Поэтому люди до последнего цепляются за идею о том, что все их успехи созданы их собственными руками, и ни возраст, ни место рождения, ни другие параметры к этому никакого отношения не имеют.MisterN
17.07.2021 15:44+3И тем не менее, зачастую усилия являются необходимым усовием. И с дивана по блату просто так не возьмут, про это тоже нельзя забывать. Но и считать себя селфмейдом тоже не стоит, не бывает их, всему нужна удача или хотя бы родительская шея, которая позволит какое-то время искать себя, дождаться удачной комбинации фаз луны.
Что касается @ninam7 , то очевидным ответом тут будет не указывать возраст в резюме. И тудухи по фреймворкам из большой тройки сделаейте, там ангулар-реакт-вью. Как минимум. Не плохо бы еще хоть обзорно пару фреймворков узнать и cms. Понимаю, это уже большой объем знаний, но часто нужен именно бэкендер, пусть и слабенький, плюс фронт. И чистый js на данный момент не очень актуален. Вот я допустим представляю себя на месте рекуртера, нужен ангулар + yii, а у вас в резюме чистый js + html.
Если чисто верстка, то неплохо бы например знать, за какое время вы сверстаете тот или иной сайт. Это приходит с каким-то опытом и на это тоже обращают внимание при трудоустройстве. Впрочем, я уже лет шесть не занимаюсь версткой. Бутстрап, а потом Материал лишают необходимости верстать в моем случаи.
0xd34df00d
17.07.2021 23:49+2Но и считать себя селфмейдом тоже не стоит, не бывает их, всему нужна удача или хотя бы родительская шея, которая позволит какое-то время искать себя, дождаться удачной комбинации фаз луны.
Вот каждый раз, когда я такое вижу, мне очень интересно, в чём конкретно была моя удача, которой не было или нет у большинства моих сверстников, или родительская шея.
ilammy
18.07.2021 06:31+2Мало просто удачи — звёзды должны сойтись ещё и так, чтобы удача удачно попала в правильное время к правильному человеку, который сможет ей воспользоваться.
MisterN
18.07.2021 17:17+1На хрустальном шаре погадать на ник предлагаете, или карты таро раскинуть? В данном случаи я могу сказать только "понятия не имею", поскольку даже имени вашего не знаю, не то что развития карьеры. Но я и сам могу про себя убедительно доказывать, что я такой весь из себя селфмейд. Однако же сам я в них все-таки не верю.
@ilammy, так я и пишу, ленивой жопе на диване (или заваленной низкоквалифицированной копеечной работой для оплаты квартиры-жратвы-лечения, например) никакая удача не поможет.
0xd34df00d
18.07.2021 21:13+2Ну вы ж уверены, что у всех очень сильно была важна удача, вот мне и интересно, где эта удача была у меня.
То есть, да, с одной стороны, конечно, кто-то назовёт удачей, что один мой знакомый зареферрил меня в одну крупную компанию, которая меня в итоге взяла с релокацией. С другой — мы с ним вместе до того работали два года, и я проявил себя. Это всё ещё удача, или закономерный исход?
Или лет за 10 до того, ещё в средней школе, один мой одноклассник свёл меня со своим отцом, и я там помогал компьютеры чинить за пару тыщ рублей в месяц, что позволило мне накопить и купить всякие книжки по программированию. Удача? Вроде да. С другой стороны, большинству моих сверстников в обычной дворовой школе родители давали достаточно денег, чтобы эти книжки покупать без всяких работ. Так что, возможно, эта удача компенсирует другую неудачу?
MisterN
18.07.2021 23:00+1Закономерный исход - это что вам заплатили зарплату, на которую вы договаривались. А то, что он потом попал в крупную компанию и зареферрил, это как раз-таки удача, которой у других может и не быть. Вы вот когда выбирали программирование, вы знали, что это будет хорошо оплачиваемая работа? В свое время ведь все шли в юристы или экономисты. А кто-то шел учиться на ветеринара, потому что точно знал, что профессия хлебная и с ней не пропадешь, кругом совхозы, на спецов есть спрос. Но с развалом союза развалилось и сельское хозяйство в регионе и рынок заполнили безработные и ненужные спецы из этой отрасли. В том числе и ветеринары. Так что то, что вам нравилась такая профитная сфера деятельности - это уже удача, ящитаю.
0xd34df00d
19.07.2021 22:59А то, что он потом попал в крупную компанию и зареферрил, это как раз-таки удача, которой у других может и не быть.
Там наоборот было — он в этой компании работал до ухода и организации стартапа (в котором мы вместе уже работали, а попал я к нему потому, что он тусил в физтеховской группе студентов и выпускников, и мой одногруппник, знающий, что я угораю по сиплюсплюс, меня зареферил тому чуваку), и у него просто сохранились контакты людей из его старой компании, которые искали новых людей, но неважно.
При этом, конечно, вероятность мне встретиться конкретно с этим чуваком и устроиться в итоге конкретно в ту компанию довольно мала. Но есть же и другие чуваки, и другие компании, и другие офферы, и если вы посчитаете совокупную вероятность в окрестности вашего пути, то на удачу можно списывать сильно меньше.
Или, физической такой аналогией, если хотите, будет ваше конфигурационное пространство — да, каждая конкретная траектория в нём имеет меру ноль, но так устроена система, что эти траектории группируются в пучки, лежащие недалеко друг от друга, поэтому в итоге на самом деле от удачи зависит чуть меньше, чем могло бы показаться.
Вы вот когда выбирали программирование, вы знали, что это будет хорошо оплачиваемая работа?
Так что то, что вам нравилась такая профитная сфера деятельности — это уже удача, ящитаю.О! Это, кстати, довольно иронично. В ранних нулевых, когда я был ещё совсем подростком, по крайней мере, моим родителям кнопкодавство всякое казалось жутко бесперспективным, и они меня направленно пихали стать переводчиком (у которого всегда будет хлеб с икрой, как они говорили). А я — ну ни в какую, в гробу видал я все эти языки, а вот компьютеры были интересны. И вот это несоответствие моих интересов и ожиданий родителей привело к тому, что на книжки мне пришлось как-то зарабатывать самому (хотя деньги у родителей были), или искать их по помойкам рядом с книжными магазинами и развалами, на компьютеры чуть позже — тоже, и так далее. А ещё позже, лет в 17, всё это вылилось в то, что мне вообще пришлось уйти из дома и решать проблемы с пропитанием самостоятельно (что, кстати, имело некоторые негативные эффекты на разных аспектах моего здоровья, от социального до физического — хреновым питанием и недосыпом я тогда немного убил себе иммунитет и чуть не остался без ноги, если совсем вкратце).
Удача? Хрен его знает, если посмотреть в совокупности.
А, ну и сейчас я не программированием занимаюсь за 300к/наносек и даже не датасайенсом, а какой-то совершенно никому не нужной математикой (про её неприбыльность я, впрочем, знал).
В свое время ведь все шли в юристы или экономисты. А кто-то шел учиться на ветеринара, потому что точно знал, что профессия хлебная и с ней не пропадешь, кругом совхозы, на спецов есть спрос.
Это тоже довольно иронично. У меня когда-то давно была одна знакомая, которая поступила на юриста под давлением родителей, хотя всегда мечтала стать как раз ветеринаром (уж очень ей животные нравились). По окончании вуза она зарабатывала вполне нормально, но счастливой её назвать едва ли можно было. Удача? Фиг его знает.
MisterN
19.07.2021 23:17Но есть же и другие чуваки, и другие компании, и другие офферы, и если вы посчитаете совокупную вероятность
Ну-ка, ну-ка, посчитайте-ка мне эту вероятность. По-моему, задача довольно амбициозная. Собрать инфу о всех других чуваках и компаниях, в которых они работали, вычислить их перспективность, просчитать возможности уйти в другое направление деятельности и т.д. А то ведь бывает так, что парень на учебе горит, и пришел учиться по склонностям, а работает по итогу не по диплому, в другой сфере. Как-то же так тоже получается. Где-то же вероятности сходятся.
Да понял я, что вы много пахали, преодолевали сопротивление родителей и обстоятельств т.д. И верите, что вот стали прогером наперекор всему. Но только ваши слова в основном свидетельствуют в пользу обратного - власть обстоятельств над человеком огромна. Ну, и труд пахаря конечно нужен, это лотерейный билет. Если конечно нет чего-нибудь вроде отцовской протекции.0xd34df00d
19.07.2021 23:31Но только ваши слова в основном свидетельствуют в пользу обратного — власть обстоятельств над человеком огромна.
Так в чём эта власть-то?
MisterN
19.07.2021 23:45Во всем. Так устроит? Ну, просто я уже много выше раскрывал свою мысль. Вы не хотите верить - ваше право. Вы не хотите слушать - тоже ваше право, но как же я вам тогда отвечу? Вот вы сами же предложили просчитать вероятность. Я предложил не выражать веру в то, что она высока, а просчитать. Ну, и что вы на это ответите? У вас есть инфа о точном количестве и перспектвности чуваков, которые могли бы вас рекомендовать? Вы так уверены, что их много, и шансов было полно, а вы их все знаете? Вы можете представить, что случай мог вас и увести из проганья совсем в другую сферу? Вот несмотря на все ваше рвение.
Первая работа могла подвернуться в какой-нибудь распильной гос.структуре, где вы бы начали прозябать и крутиться среди совсем других чуваков. Ну, и т.д.
Причем мои допущения о том, что все могло быть неудачно ничем не лучше ваших, о том, что все не мытьем-так катаньем сложилось хорошо, вы же книжки упорно изучали и сами на них зарабатывали.
0xd34df00d
20.07.2021 22:06Во всем. Так устроит?
Неконструктивное (ибо нефальсифицируемое) утверждение.
Ну, и что вы на это ответите?
Что точно я рассчитывать её для комментария, конечно, не буду.
У вас есть инфа о точном количестве и перспектвности чуваков, которые могли бы вас рекомендовать? Вы так уверены, что их много, и шансов было полно
Ага. Меня звали на настоящую взрослую фуллтайм-работу писать код, когда мне было 17, меня звали потом в вузе много раз, у меня были знакомые в интернетах из разных зарубежных стран, знавшие меня по общению в IRC-каналах на тему всякого опенсорса и приглашавшие меня попить пивка, если я буду проездом в их стране, и так далее. С некоторыми из них я потом сталкивался на всяких конференциях.
На мой взгляд, вероятность, что найдётся хотя бы одна компания, куда хотя бы один чувак из моей сети мог бы меня зареферить, будь с моей стороны такой спрос, вообще стремится в таких условиях к единице (но это интуитивная оценка, расчёты приводить не буду).
а вы их все знаете?
Если я что-то не знаю, то это, очевидно, повышает истинную вероятность, а не понижает, и, как следствие, моя оценка становится оценкой снизу.
Вы можете представить, что случай мог вас и увести из проганья совсем в другую сферу?
Например, какой случай? Упавший на голову кирпич?
Не, так-то мне в мои 26 лет коллега посоветовал одну книжку, с которой началось моё увлекательное путешествие в мир ежедневного пост-вузовского ботанья всякой математики, в результате чего я как-то ушёл из высокооплачиваемого тырпрайз-программирования во всякое, ну, не очень высокооплачиваемое, но это мой свободный выбор (и, кто-то скажет, это я с жиру бешусь).
Первая работа могла подвернуться в какой-нибудь распильной гос.структуре, где вы бы начали прозябать и крутиться среди совсем других чуваков.
Свои первые
2015 баксов я вообще получил за то, что сделал какой-то гербалайф-сайт на три страницы для какого-то иностранца в свои лет 11 или 12 (правда, обналичить я их не смог, там вебмани паспорт требовал, а у меня его не было, конечно). Моя первая постоянная работа — это даже не программирование, а «админство» сеточки на пять машин и починяние принтеров в компании, занимавшейся некоторым производством, где вообще никаких чуваков не было, среди которых можно было бы крутиться. Первая работа, где я мог бы крутиться среди хоть каких-то программистов — какая-то вебдизайн-контора, куда я относительно успешно отсобеседовался лет в 13 или 14, и мне были готовы в чёрную платить смешные деньги. Но, увы, для меня это было поводом для гордости, я об этом растрепался одноклассникам в школе, это дошло косвенным путём до моих родителей, и, короче, они сделали так, что работа у меня кончилась, не начавшись. Тоже, наверное, успех, кстати.Причем мои допущения о том, что все могло быть неудачно ничем не лучше ваших, о том, что все не мытьем-так катаньем сложилось хорошо, вы же книжки упорно изучали и сами на них зарабатывали.
Могло, конечно. Только для этого должны были случиться события вроде упавшего на голову кирпича, которые с подавляющим большинством моих сверстников не происходили.
MisterN
21.07.2021 09:33Что точно я рассчитывать её для комментария, конечно, не буду.
Ммм, что же мне ответить, может быть как-то так?
Неконструктивное (ибо нефальсифицируемое) утверждение.
Что касается моего ответа "во всем", то я уже выше отвечал и я просто не хочу ходить по кругу. Ну, ок, едем дальше.
Меня звали на настоящую взрослую фуллтайм-работу писать код, когда мне было 17, меня звали потом в вузе много раз
Да вы прям суперзвезда ещё в 17. Оке, допустим у вас полно чуваков, с которыми вы тусили в физтеховской группе, организовавшие потом стартап, нуждающийся в вашей работе. В какие годы это происходило, насколько толковый программист был тогда дефицитным явлением, по сравнению с нынешними временами. Вы ещё в школе знали о существовании компьютера, а я его увидел только в в универе 2005 году. Ну, еще на упк, при проф.ориентации. Там мне психолог сказала, что я программист и я в течении двух недель ходил в компьютерный класс и должен был печать текст в ворде, чего не умел делать вообще. Потому тыкался одним пальцем.
Например, какой случай? Упавший на голову кирпич?
Тоже вариант. Но могло быть и просто пара неудачных мест работы, которые сперва казались удачными, а на деле были адом. И подвернувшаяся работа с математикой, например. Или со зверями. Мог быть вынужденный переезд по личным обстоятельствам, где работать надо было срочно, а профильных вакансий не было. Разное бывает.
Свои первые
2015 баксов я вообще получил за то, что сделал какой-то гербалайф-сайт на три страницы для какого-то иностранца в свои лет 11 или 12Толпы вордпрессошлепов скажут вам, что как бы сейчас это не самый удачный вход в профессию. Вот у меня знакомый, имея опыт на укозе, едва познакомившись с штмл и джумлой, приходил в крупные конторы, говорил, что делает сайтецы, и ему наваливали хотелок и давали заказов. Но было это в Нояборьске, в лохматом году и при полном отсутствии конкурентов. Ну, ок, рассматриваем ваш сайт, как просто первые шаги, а не какие-то рекомендации.
лет в 13 или 14, и мне были готовы в чёрную платить смешные деньги. Но, увы, для меня это было поводом для гордости, я об этом растрепался одноклассникам в школе, это дошло косвенным путём до моих родителей, и, короче, они сделали так, что работа у меня кончилась, не начавшись.
И возможно, тогда родители спасли в вас программиста, кто знает.
Только для этого должны были случиться события вроде упавшего на голову кирпича, которые с подавляющим большинством моих сверстников не происходили.Только для этого должны были случиться события вроде упавшего на голову кирпича, которые с подавляющим большинством моих сверстников не происходили.
Ну вот я вижу чуть больше вариантов. Оке, мы друг друга услышали.
0xd34df00d
21.07.2021 21:18Ммм, что же мне ответить, может быть как-то так?
Конечно, если вы хотите буквоедствовать, то правильно было бы сказать «у меня было достаточно других шансов куда-нибудь устроиться, чтобы каждое конкретное событие, которые таки совершилось, не являлось ключевой "точкой отказа"», но тогда и вам стоило бы точно рассчитывать вероятности тех или иных событий. Поэтому давайте как-то договоримся требовать более-менее равный уровень строгости.
Что касается моего ответа "во всем", то я уже выше отвечал и я просто не хочу ходить по кругу. Ну, ок, едем дальше.
Так я так и не понял ответ. Точно так же я могу ответить «не было успеха во всём, были только результаты предыдущих усилий».
Да вы прям суперзвезда ещё в 17.
Суперзвезда — это когда в 16 сел за новую область, в 17 получил оффер в гугел. Но я на самом деле тупой, поэтому в 17 у меня был оффер не в гугел, а в какой-то локальный питон-шоп, а сел я не в 16, а сильно раньше.
Оке, допустим у вас полно чуваков, с которыми вы тусили в физтеховской группе, организовавшие потом стартап, нуждающийся в вашей работе.
Для протокола — не совсем так, но неважно (а то меня уже в соседних тредах пытались ловить, что я не опровергал заведомо неверные утверждения).
В какие годы это происходило
Я 91-го года рождения, дальше можете посчитать, что когда происходило.
насколько толковый программист был тогда дефицитным явлением, по сравнению с нынешними временами.
А фиг знает, мне тяжело судить. Судя по тому, что знакомые еле по всем США могут толкового плюсиста на очень хорошие деньги найти — сейчас тоже всё весьма дефицитно.
Вы ещё в школе знали о существовании компьютера, а я его увидел только в в универе 2005 году.
Я компьютером обзавёлся в 2001-м году. Предпоследний, кажется, в нашем классе (в обычной дворовой школе), кстати. Интернетом — сильно позже остальных (повезло с провайдером выделенки, который взял деньги, обеспечил ровно неделю интернета, а потом свинтил оборудование и скрылся в закат; истории про него до сих пор гуглятся).
Так что стартовые условия у меня были не сильно лучше. А учитывая, что мне поначалу разрешали 30 мниут в день, а не как одноклассникам — и того хуже.
Там мне психолог сказала, что я программист и я в течении двух недель ходил в компьютерный класс и должен был печать текст в ворде, чего не умел делать вообще. Потому тыкался одним пальцем.
Да я тоже поначалу тыкался одним пальцем и ничего не умел, даже компьютерных классов не было. Исследовал содержимое диска цэ и стандартных программ шиндошс 98.
Но могло быть и просто пара неудачных мест работы, которые сперва казались удачными, а на деле были адом.
О, вы ж сами потом пишете:
Толпы вордпрессошлепов скажут вам, что как бы сейчас это не самый удачный вход в профессию.
Ура, вы начинаете понимать!
Я уж не говорю о том, что моё первое место работы зарубежом тоже было не то чтобы рай и малина, и кое-какие проблемы там тоже были, вплоть до того, что в какой-то момент я был очень близок к тому, чтобы сказать себе «нахрен эту эмиграцию, нахрен эту гринкарту, так жить нельзя», а некоторые проблемы я имею и до сих пор, через два года после увольнения оттуда.
Мог быть вынужденный переезд по личным обстоятельствам, где работать надо было срочно, а профильных вакансий не было. Разное бывает.
Ага. И жизнь на очень ограниченный бюджет тоже была. Разное и было.
Ну, ок, рассматриваем ваш сайт, как просто первые шаги, а не какие-то рекомендации.
Рассматривайте это как пример того, что с первыми работами у меня тоже было не оч.
И возможно, тогда родители спасли в вас программиста, кто знает.
В итоге я не пошёл сайты ваять среди программистов, а дальше админил сеточку и менял картриджи среди мелких бизнесменов. Каким образом это приближает к программированию?
MisterN
22.07.2021 09:41+1Поэтому давайте как-то договоримся требовать более-менее равный уровень строгости.
Я вас призываю ровно к тому же.
Так я так и не понял ответ.
Вы уже проигнорировали большую часть сказанного мною выше и возможно даже не поняли. Но так как я не получил никакой конкретной реакции, мне и отвечать-то не на что. Вы задаете вопрос, на который я отвечал выше несколько раз и как следствие я не вижу смысла делать это по кругу. Ответ вы получили, но не единожды проигнорировали. Извиняюсь, если разочаровал.
Суперзвезда — это когда в 16 сел за новую область, в 17 получил оффер в гугел.
Оффер в гугел и нобелевку за одно, чтобы два раза не вставать.
Я компьютером обзавёлся в 2001-м году.
Хрена себе счастливчик. Комп в 2001 году при 91 году рождения. В десять лет. Даже если вы за это ногу отдали, впечатляет.
Ура, вы начинаете понимать!
Хорошо, если бы вы тоже начали слушать кого-нибудь, кроме себя. А то ощущения, что я кричу в вату. А вы еще негодуете, что я не на все вам отвечать стал.
Каким образом это приближает к программированию?
Ну, например мысль "да нахрен это все" могла прийти к вам еще в детстве. Опыт бывает удачный и неудачный. Проганье может приносить удовольствие, а может слишком много боли, особенно, если начальник мудак. А как оно на самом деле, со стороны не узнаешь. Нет, я уже понял, что вы знаете доподлинно, как все бы было, уверены в себе и т.д. Меня вы этой уверенностью не заражаете.
0xd34df00d
22.07.2021 20:47+1Хрена себе счастливчик. Комп в 2001 году при 91 году рождения. В десять лет. Даже если вы за это ногу отдали, впечатляет.
Я же там прям рядом написал, что это была достаточно характерная ситуация для моих тогдашних одноклассников. Где же их высокие достижения?
Тем более, что сегодня (и последние лет 10) это ну вообще не проблема, компьютеры, мобильники и тому подобные вещи есть у сильно большего числа людей.
Ну, например мысль "да нахрен это все" могла прийти к вам еще в детстве.
И был бы счастливее, наверное.
Опыт бывает удачный и неудачный.
Ну да, когда ты срёшься с родителями и максимально рано переходишь на самообеспечение, чтобы максимально рано иметь возможность себе покупать учебные материалы, а чуть позже — уйти из дома, чтобы перестать выслушивать, как ты не оправдал надежды, и что программирование — это просто тюканье по клавиатуре, недостойное ремесло и изучение ножки таракана всю жизнь, а вот переводчиком… или учёным… да, это всё очень удачный опыт. Наверняка без этого всего я бы не стал программистом.
Но да, я вас понял. Могло бы произойти вообще всё что угодно, а что на самом деле происходило — оно всё равно удача, потому что в итоге я пришёл к тому, что я имею.
А то ощущения, что я кричу в вату. А вы еще негодуете, что я не на все вам отвечать стал.
Сорьки, просто я и есть вата, и не могу напрягаться, чтобы вчитаться в ваш текст. Ну вот так мне не повезло по жизни. А вам — повезло, поэтому перераспределите это везение, поймите, простите и напишите подробнее.
MisterN
23.07.2021 09:40+1Я же там прям рядом написал, что это была достаточно характерная ситуация для моих тогдашних одноклассников.
Да мне насрать, какая это была характерная для тогдашних одноклассников ситуация. Я 85 года, но компьютер увидел много позже, уже поступив в ВУЗ на не связанную специальность. У вас он был в 10 лет, черт возьми, и вы и тут объясняете, что ничего особенного, это характерно и типично. И да, то что обстоятельства меняются со временем по определению говорит о том, что кто-то в лучших, а кто-то в худших.
Ну да, когда ты срёшься <...> Наверняка без этого всего я бы не стал программистом.
Я не стану тут рассуждать о причинах, по которым люди не уходят на полное самообеспечение рано, это отдельный сложный разговор, но сам по себе срач с родителями - вещь дико распространенная. Стоит поглубже узнать человека и его семью и выясняется, что в детстве был адский ад и срач с родичами. Думаю, повод тут штука максимально формальная и случайная. Но шут с ним, я не хочу завязываться ещё и на эту тему. Вполне возможно, что мысль переключиться на другие сферы в том числе и поэтому была жестко блокирована в вашей голове. Но вы же в конце концов ушли в математику. Насколько это далеко от родительского определения "быть ученым"?
Сорьки, просто я и есть вата, и не могу напрягаться, чтобы вчитаться в ваш текст.
Да тут не лень, тут сложнее.
Нет, ответ "мне жаль".
0xd34df00d
28.07.2021 00:55+2Да мне насрать, какая это была характерная для тогдашних одноклассников ситуация.
То есть вместо того, чтобы нормировать на характерное для моего окружения состояние и сравнивать с их результатами, вы предлагаете нормировать на лично ваш опыт? Объективно, ничего не скажешь.
И да, то что обстоятельства меняются со временем по определению говорит о том, что кто-то в лучших, а кто-то в худших.
Включая сегодняшних входящих в айти — компьютеры нынче ещё более доступны, чем 20 лет назад, интернет — тоже, учебные материалы — даже заикаться не хочу.
Или вы всерьёз хотите сравниваться с ситуациями, которые были давнее, а не новее.
Я не стану тут рассуждать о причинах, по которым люди не уходят на полное самообеспечение рано, это отдельный сложный разговор, но сам по себе срач с родителями — вещь дико распространенная. Стоит поглубже узнать человека и его семью и выясняется, что в детстве был адский ад и срач с родичами. Думаю, повод тут штука максимально формальная и случайная. Но шут с ним, я не хочу завязываться ещё и на эту тему.
Ну конечно не хотите :]
Однако почему-то подавляющее большинство моих одногруппников не понимало, например, почему я не езжу домой хотя бы пожрать на выходные или, тем более, каникулы, учитывая, что и вуз почти что в Москве был, и родители тогда жили в Москве. Да и ту же еду или деньги на неё люди вполне себе получали. Это, наверное, о картинах мира и отношениях тоже что-то говорит.
Вполне возможно, что мысль переключиться на другие сферы в том числе и поэтому была жестко блокирована в вашей голове. Но вы же в конце концов ушли в математику. Насколько это далеко от родительского определения "быть ученым"?
В говне я мочёный, а не учёный, и никогда ничего там не достигну, но неважно.
Уход в математику — это успех, по-вашему? Там же нихрена не платят. Я мог бы сидеть дальше в трейдинге перекладывать байтики из одного сокета в другой за очень неплохие деньги, но я просто не могу этого делать, и вместо этого я сижу дома и перекладываю типчики из одной формы в другую за очень смешные деньги (уау, за полтора года я получил ажно целый грант в 6 килобаксов на это, серьёзные деньги для 30-летнего синиор софтваре девелопера в США!).
А что там в голове было блокировано — хрен его знает. Мысль, что при программировании я занимаюсь какой-то бессмысленной, недостойной ерундой, ножкой таракана этой, у меня была всегда, и за мои занятия мне всегда было стыдно. Особенно за то, что они мне нравятся, и что я готов ими и в свободное время заниматься. На хабре можно сколько угодно хохориться, но вот, например, когда когда-то давно у меня были отношения, я очень явственно помню, как я за это своё программирование (тогда мне толком денег не дававшее, едва можно было пожрать и квартиру в ближнем замкадье оплатить) перед девушкой оправдывался, как будто это, не знаю, пристрастие к алкоголю или играм.
Да и сейчас я занимаюсь ерундой и ножкой таракана. Просто дальше уже некуда, это — всё, что можно выжать из моих мозгов в средне- и долгосрочной перспективе.
Поэтому, коли двач уже на самом деле достаточно ночной, смысла в следующих, скажем, 30-40 годах своей жизни, во время которых я ещё буду более-менее интеллектуально активным, я не вижу вообще, и от этого становится экзистенциально неприятно, мерзко и бессмысленно. Но да, опять же, смотрите, у меня успех, поработал немного за большие деньги.
a1111exe
28.07.2021 01:11Да и сейчас я занимаюсь ерундой и ножкой таракана. Просто дальше уже некуда, это — всё, что можно выжать из моих мозгов в средне- и долгосрочной перспективе.
Вот это Вы зря. Мне бы Ваш бэкграунд по теории типов (и чего там ещё в Вашей голове на тему оснований), и пришлось бы самолично приспускать себе ЧСВ до разумных пропорций. А кайфа-то сколько было бы...
Вы легко можете перепрыгнуть на основания математики и дальше - в области аксиоматической метафизики. Всего-то - почитать соответствующую литературу по выбранной теме. Другое дело, что платить за это вне академических грантов вряд ли кто-то станет. Зато лично углубиться в суть вещей. Это доступно чуть ли не единицам. Ну и можно следовать схеме "чёрту огарок", чтобы на хлеб с икрой хватало.
MisterN
28.07.2021 10:10То есть вместо того, чтобы нормировать на характерное для моего окружения состояние и сравнивать с их результатами, вы предлагаете нормировать на лично ваш опыт?
Так у вас все-таки были плюшки в окружении или не было? В 98м в стране приключился дефолт. В 99 денег не было ни у кого, и в моем городе люди думали только о том, где пожрать достать. Вы через год имели комп и заявляете, что он появился позже, чем у других. Строго говоря, случайности нет, все закономерно, хоть выпадение костей, хоть комп в 10 лет в 2000м году. Но по-моему вы тут отказываетесь замечать, что вам малость сфортило.
Включая сегодняшних входящих в айти
А вы определитесь, вы свой путь рассматриваете, Александра из статьи, или всех сегодняшних входящих сразу. Потому что если первое, то к чему говорить о том, что будет у современников? У них свои проблемы. Тот же Александр курсов нахватал, как у дурака махорки.
Однако почему-то подавляющее большинство моих одногруппников не понимало, например, почему я не езжу домой хотя бы пожрать на выходные или, тем более, каникулы, учитывая, что и вуз почти что в Москве был, и родители тогда жили в Москве.
Вы извините за недоверие, но вы сейчас заходите в максимально-субъективную сферу. Тут не кисло бы иметь откровенный разговор и с вашими родителями. Но черт возьми, чужие отношения вообще штука сложная, неблагодарная и максимально нелепая в формате комментариев.
Разбираться с вашим кризисом в комментариях тем более нелепо. Выше я писал, что у меня нет уверенности, что немного другое стечение обстоятельств, как трудоустройство в другую контору, не привело к радикально иному развитию вашей карьеры и жизни. Просто подумайте, как, допуская такой широкий веер возможности в своей голове, я могу с кем-то в чем-то личном разбираться и советовать?
Уход в математику — это успех, по-вашему?
По моему вы совершенно не следите за моей мыслью и не слышите, что я вам "говорю". Есть какая-то причина, по которой я должен биться головой об стену и переломить ваше упрямство? Тем более зная, что даже ваши родители в этом имели некоторые сложности. Я вам про Фому - вы про Ерёму.
Оке, хрен с ним с бесперспективным.
Правильно ли я понял, что вы относились к проганью, как к своего рода искусству т.е. как к тому, чем вас тянуло с неизбежностью, и чем вы в каком-то смысле вынуждены заниматься по каким-то внутренним побуждениям, эмоциям?
Ndochp
29.07.2021 12:46+1Комп в те времена это не сфартило, а определенный склад ума у родителей (если говорим про школьника, у него своего бюджета не хватило бы).
У меня в средней общеобразовательной Мск школе наличие компа у одноклассников в 1995 почти напрямую было связано с достатком семьи — не было у троих из 28. В институте в 1998 (МАИ, прикладная математика) был у всех.
А когда братец в 2003 пробился в мажористый юридический ВУЗ — компов не было ни у кого, зато машины у половины группы.
MisterN
30.07.2021 17:00Все-таки остается спорной идея о том, что в начале 2000х наличие компа в семье вообще и у 10тилетнего школьника тем более определялось выбором между машиной и компьютером. Или у москвичей все так и было?
ЗЫ я с субботы в отпуску и отписавотцо вряд ли смогу.
Ndochp
30.07.2021 19:34+1Это был не выбор между машиной и компьютером, это мнение людей с деньгами (у сыны-иждивенца личная машина) и определенным складом ума (юристы, можно ли расширять на гуманитариев — не знаю) в те времена, что комп не нужен вообще.
Я конечно был не 10-летним (80 г.р.) но в 1996 286PC появился, до того был Спектрум. Родители — технари с вышкой по образованию и работе в Союзе, правда в девяностые раскидало в странные области типа бухгалтерии и ремонтов больших железных штук.
Lackermann
23.07.2021 23:54коллега посоветовал одну книжку, с которой началось моё увлекательное путешествие в мир ежедневного пост-вузовского ботанья всякой математики
А что за книжка-то? Такое надо раскрывать подробнее - интересно же)
0xd34df00d
28.07.2021 00:57+1Linear Algebra Done Right Акслера. После этого нашего физтеховского Беклемишева у меня был лёгкий страх перед линалом, который эта книжка помогла преодолеть.
А как её за сколько-то там месяцев осилил со всеми упражнениями — уже привычно стало.
A114n
19.07.2021 11:16Удача в том, что вам эти книжки помогли, например, а мне нет (или вот тому человеку, о котором статья, тоже курсы не помогли).
Хотя вы, бесспорно, скажете, что он или я были недостаточно усердны, «плохо старались».
Это неотбиваемый аргумент, потому что не исчисляемый. Можно измерить старание и измерить успех, но кто измерит связь между ними? Вот недавно тут же на Хабре была история про человека, которые по 12 часов в день «старается». Приведут ли эти старания к результату иному, нежели выгорание?
Для одного обучение на физтехе заканчивается в модном стартапе и дворце на берегу океана, а для другого — душной психушкой и лекарствами до конца жизни. И заранее никто не знает исхода.
Я уже немного писал об этом в комментарии выше про «мир-машину». Есть восприятие мира как абсолютно детерминированной и логичной системы, «нажми на кнопку получишь результат». Есть частные случаи, для которых это работает («правило верно для текущего отрезка»), но распространять его вообще на всё — ошибочно.
Говорить о «закономерном исходе» можно только в редких случаях, когда все параметры определены и повторяемы. Во всех остальных случаях это именно удача. Другое дело, что людям неприятно осознавать собственную непричастность к успеху. Как же так — я столько работал, трудился, старался, но всё, чего я добился, это не моя заслуга?! Да ну! Глупости!
Но таки да, у одного был знакомый, у другого — не было.0xd34df00d
19.07.2021 23:19+3Удача в том, что вам эти книжки помогли, например, а мне нет (или вот тому человеку, о котором статья, тоже курсы не помогли).
Я склонен считать, что в последние лет 15-20 освоить программирование на таком уровне, чтобы устроиться и зарабатывать джуном, может любой человек без органических поражений мозга (и, судя по некоторому коду, что я видел, органические поражения тоже не особо мешают).
Просто большинство людей, у которых этого не выходит, спотыкаются о несоответствие ожиданий (чего там, по клавиатуре теребонькать) и реальности (оказывается, надо не только теребонькать, но и думать, а это поначалу сложно), вот и оказывается, что другие вещи им интереснее. И то, что, например, вы достаточно активно тут пишете, означает, что некий минимальный уровень комфорта у вас есть. По крайней мере, когда у меня его не было, мне было не до существовавших тогда аналогов хабров.
Это неотбиваемый аргумент, потому что не исчисляемый.
Как и обратный.
Вот недавно тут же на Хабре была история про человека, которые по 12 часов в день «старается». Приведут ли эти старания к результату иному, нежели выгорание?
ХЗ, я в вузе тратил больше того на образование, самообразование и работу. Не стримил, правда, это да.
Для одного обучение на физтехе заканчивается в модном стартапе и дворце на берегу океана, а для другого — душной психушкой и лекарствами до конца жизни.
А одно не отменяет другого. У меня проблемы со зрением на одном глазу (следствие неаккуратного обращения с лазером на одном проекте), я прихрамываю, у меня адовые проблемы со сном (следствие недосыпа и тонн выжратых энергетиков в своё время), и мне потребовались нетривиальные усилия, чтобы привести зажиревшую и офигевшую от гиподинамии тушку хоть в какой-то адекватный вид. Я, опять же, даже не говорю о социальных аспектах, от неумения поддерживать smalltalk и зрительный контакт до очень широкого списка друзей и подруг (на самом деле нет) и страха этого самого общения (поэтому я не осилил толком личку на хабре, а когда я пишу публичные сообщения, это типа просто буковки, они растворяются среди других буковок других людей, я не чувствую свою идентичность за ними, и не так страшно).
Но да, успех, предлагают работу, платят бабки, можно купить дом (на берегу океана, впрочем, не рекомендую, там ураганы). Если смотреть только на это, то вроде и ничего. И даже не зарубил соседа по общаге топором.
И заранее никто не знает исхода.
Большинство физтехов не заканчивает в психушке.
Есть восприятие мира как абсолютно детерминированной и логичной системы, «нажми на кнопку получишь результат».
На некотором уровне он действительно детерминирован, но это неважно (и это потребует обсуждения тонкостей языка). Важно, что у нас есть инструменты для работы даже с недетерминированными в привычном смысле вещами — теорвер и матстаты. Поэтому лучшее, что вы можете делать — то, что повышает ваши шансы на успех. Лучшее, что я могу делать — говорить вам о том, что повышает шансы на успех.
Да, кому-то будет патологически не везти, его не будут приглашать на интервью, и так далее. Но кто-то умрёт и от порезов бумагой (и последующего заражения крови).
Другое дело, что людям неприятно осознавать собственную непричастность к успеху. Как же так — я столько работал, трудился, старался, но всё, чего я добился, это не моя заслуга?! Да ну! Глупости!
Я, к слову, пытаюсь сходный тезис применять к социальным взаимодействиям (не судите и не ставьте минусы за то, что я веду себя как говно, просто вам повезло, а мне — нет, такой вот у меня коннектом, и ничего я с этим делать не буду, потому что не могу) — довольно забавные результаты получаются даже с теми людьми, кто топит за твоя-карьера-это-всего-лишь-успех.
Но таки да, у одного был знакомый, у другого — не было.
Эти знакомые не даются свыше и не выигрываются в лотерею. Они — закономерный итог предыдущих действий. Если мы берём условную вероятность по наличию интереса к программированию в любой форме, то дальше простора для успехов и случайностей сильно меньше.
TokarLimadze
21.07.2021 21:30+1Для одного обучение на физтехе заканчивается в модном стартапе и дворце на берегу океана, а для другого — душной психушкой и лекарствами до конца жизни. И заранее никто не знает исхода.
Ну почему же никто не знает? Рассчитывать силы - такое же проф. качество, как и любое другое. Не думаю, что много наберется тех, кто закончил физтех психушкой и лекарствами. А кто разумно бросил и перешел в другое - много.
У психики приличный запас прочности. "Сгореть" это надо еще постараться. А если ума нет присматривать за здоровьем, то и успех не светит, хоть 10 физтехов закончи.
На самом деле: до некоего уровня (условно среднего класса) успех - практически линейная функция от усилий. Дальше начинается влияние случайных факторов - чем выше, тем сильнее. Как в спорте: мастером при большом желании может стать каждый, а чемпионом - упс)
AzatJ
19.07.2021 11:25+2По закону больших чисел, такие "удачи" приходят к каждому, просто кто-то использует ее, а кто-то нет
MisterN
19.07.2021 11:44Я думал, что законы больших чисел про общее правило, исполнения которого в частных случаях никто не гарантирует. Закон больших чисел можно как-то сформулировать количественно для описанной задачи? Типа, послал столько-то резюме - обязательно взяли на такую-то работу с такими-то джуниорскими условиями, отработал столько-то лет - френд гарантированно зареферрил в крупную контору? И есть надежно задокументированные наблюдения, где сказано, что вот такая-то большая группа действовала по приведённому алгоритму и по результатам наблюдений результат зависит только от стараний претендента? Мы не просто делаем выводы из собственных наблюдений, мы интерпретируем наблюдаемый опыт. Кто-то видит удачу, кто-то закономерность, но достаточно ли эти выводы научны?
depadep
19.07.2021 12:00+2Естественно никакой детерменированности нет, речь идет лишь о вероятностях. Но вероятности эти зависят в том числе от приложенных усилий.
Вот например - после поступления в ВУЗ у нас была группа из 25 человек более-менее равных по уму и таланту. Но один из наших ребят вместо того, чтобы учиться весь первый семестр проиграл в компьютерные игры, завалил сессию и ушел в армию. Понизил ли он свою вероятность стать программистом по сравнению с людьми, приложившими нужные усилия в нужное время? Полагаю, что да.
Можно конечно рассуждать, что остальным просто повезло иметь больше мотивации и способности что-то делать через "не хочу". Но мне кажется когда человек прилагает сознательные усилия для движения в конкретном направлении, то о везении говорить уже не совсем корректно.
Kanut
19.07.2021 12:06+1Посмотрите на это с другой стороны: все ваши «25 человек из группы» имели возможность ходить в нормальную школу и банально шанс поступить в ВУЗ. При этом даже в России есть куча детей из глухих деревень, интернатов для сирот, неблагополучных семей и так далее. И им в этом плане повезло гораздо меньше чем вам. И даже если кто-то из них и осилил поступление в ВУЗ, то ему для этого пришлось приложить гораздо больше усилий.
И самое главное попади вся ваша «группа из 25» в такие условия и я уверен на 100% что до ВУЗа добрались бы точно не все 25 человек. И с большой вероятностью вообще никто из них не попал бы в ВУЗ с такой «удачей».depadep
19.07.2021 14:52+2Ни к чему зашумлять модель. Я взял конкретную точку, чтобы проиллюстрировать довольно очевидную мысль, что имеют значение не только стартовые условия, но и прилагаемые усилия.
Можно спорить о том, какова доля того и другого в каждой конкретной истории успеха. Но на мой взгляд объяснять всё только удачей такая же когнитивная ошибка, как и списывать всё только на собственные таланты и усилия.
Есть хорошая молитва на эту тему:
„Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого.“
Я атеист, но мне нравится эта философская идея.
Kanut
19.07.2021 15:17Я взял конкретную точку, чтобы проиллюстрировать довольно очевидную мысль, что имеют значение не только стартовые условия, но и прилагаемые усилия.
Естественно играет роль и то и другое. И это вроде бы и не отрицалось в изначальном комментарии:И тем не менее, зачастую усилия являются необходимым усовием. И с дивана по блату просто так не возьмут, про это тоже нельзя забывать. Но и считать себя селфмейдом тоже не стоит, не бывает их, всему нужна удача или хотя бы родительская шея, которая позволит какое-то время искать себя, дождаться удачной комбинации фаз луны.
Речь скорее о том что одних усилий часто тоже недостаточно.depadep
19.07.2021 15:40+3Всё верно. К изначальному комментарию скорее вопрос после какого количества усилий уже можно считать себя селф-мейдом.
Что же касается стартовых условий... Довольно очевидно, что далеко не каждый сможет стать олимпийским чемпионом, даже если будет пахать с утра до вечера.
Но в работе рядовым программистом ничего элитного нет. Может им стать средний человек, со средними способностями и стартовыми условиями, если будет прилагать достаточно много (но не запредельно много) усилий в этом направлении? Мне кажется, что да.
Kanut
19.07.2021 15:48Может им стать средний человек, со средними способностями и стартовыми условиями, если будет прилагать достаточно много (но не запредельно много) усилий в этом направлении? Мне кажется, что да.
Ну и сколько у нас этих людей со средними способностями и ещё и средними условиями? Я бы как раз сказал что в лучшем случае половина. А то и ещё меньше.
depadep
19.07.2021 16:52+1Ну я бы не сказал, что половина это так уж мало :)
Даже когда один условный Александр вместо того, чтобы озлобиться и начать ныть в блогах о том, как невозможно стать программистом без привилегий и супер-стартовых условий, продолжает попытки и в итоге устраивается - уже хорошо.
Kanut
19.07.2021 16:59Ну я бы не сказал, что половина это так уж мало :)
Половина это очень мало. Потому что есть ещё куча других факторов, которые в реальности ещё уменьшат это число.
Особенно если речь идёт о том что второй половине нормальные зарплаты в принципе не светят никак.Даже когда один условный Александр вместо того, чтобы озлобиться и начать ныть в блогах о том, как невозможно стать программистом без привилегий и супер-стартовых условий
Так это как раз таки очень удачный пример «других факторов». Может ум у него есть и образование он получил. Но например его не научили себя «продавать». Или не научили просто «добиваться своего». Или ещё что-то в этом роде. А ведь такие вещи тоже не только от самого человека зависят, но и хотя бы частично от воспитания или даже генетики.
depadep
19.07.2021 17:15Мало для чего? Я не думаю, что 100% (или даже 50%) населения наших стран должны работать в айти. И мне не кажется правильной ситуация, когда айти рассматривается как панацея от безденежья. Вопросы доходов для основной массы населения должны решаться другими средствами.
В айти лучше пытаться войти тому, кому это действительно интересно. Для таких людей шанс устроиться итоге достаточно высок. И он увеличивается с каждой попыткой.
Мы видим, что в итоге получилось и у Александра. А списал бы раньше времени всё на воспитание и генетику - могло бы и не получиться.
MisterN
19.07.2021 17:08Есть вещи, которые невозможно выполнить только на 50%. Нельзя на половину забеременеть или войти в профессию. Ты либо прогаешь за зарплату, либо нет. Быть полуживым и полусытым это совсем не норм.
То вы мои слова передергиваете на "только удачу", то слова Александра.
depadep
19.07.2021 17:32+250% - это не вероятность войти в профессию. Это оценка количества людей, которые способны стать проф. программистами если приложат к тому усилия. Оценка очень грубая, посчитать сколько на самом деле таких людей и какой длительности и сложности должны быть усилия крайне проблематично.
И профессия программиста очень неоднородна. Прогать за зарплату в небольшой конторке 1С в Мухосранске или в FAANG в Долине - это очень разные вещи.
То вы мои слова передергиваете на "только удачу", то слова Александра.
"Условный Александр" - это не то же самое, что Александр из статьи. Это собирательный образ. Как я уже говорил, в значительной степени он навеян прошлым обсуждением, но также и многими другими горячими темами, вроде привилегий белых или давления патриархата.
Просто тема очень богатая - где надо бороться с привилегиями других, а где лучше поднажать и поработать надо собой.
MisterN
19.07.2021 17:4150% - это не вероятность войти в профессию. Это оценка количества людей, которые способны стать проф. программистами если приложат к тому усилия.
Никто, кроме вас, в этой ветке не говорил о 50% или 100% людей. Это ваш очередной маневр по переводу разговора в удобное вам русло. Мы говорим о другом. см. выше.
TokarLimadze
22.07.2021 14:07+150% - это не вероятность войти в профессию. Это оценка количества людей, которые способны стать проф. программистами если приложат к тому усилия. Оценка очень грубая, посчитать сколько на самом деле таких людей и какой длительности и сложности должны быть усилия крайне проблематично.
Мне кажется, лучше считать по аналогии с периодом полураспада. Например: 3 года - время, за которое соискатель войдет в ИТ с вероятностью 1/2. Эта модель, при правильно заданных критериях (кто это соискатель, что значит войти в ИТ), мне кажется, будет довольно точна, чтобы использовать ее и в общих, и в индивидуальных программах. То есть для описания кадрового рынка в отдельных отраслях ИТ.
depadep
22.07.2021 14:20Да, хорошая идея. Сложная в реализации, конечно - очень много трудноформализуемых параметров.
MisterN
19.07.2021 16:24Я взял конкретную точку, чтобы проиллюстрировать довольно очевидную мысль, что имеют значение не только стартовые условия, но и прилагаемые усилия.
Можно спорить о том, какова доля того и другого в каждой конкретной истории успеха. Но на мой взгляд объяснять всё только удачей такая же когнитивная ошибка, как и списывать всё только на собственные таланты и усилия.
Я извиняюсь, я который раз прошу вас не сводить мою мысль только к удаче или только к усилиям. Но вы упорно продолжаете это делать, чтобы потом разоблачить описанную вами когнитивную ошибку.
Вот с чего я начал:И тем не менее, зачастую усилия являются необходимым условием. И с дивана по блату просто так не возьмут, про это тоже нельзя забывать. Но и считать себя селфмейдом тоже не стоит, не бывает их, всему нужна удача или хотя бы родительская шея, которая позволит какое-то время искать себя, дождаться удачной комбинации фаз луны.
Я допускаю, что в первый раз кто-то мог поторопиться и не чего-то незаметить, я напоминал и уточнял
@ilammy, так я и пишу, ленивой жопе на диване (или заваленной низкоквалифицированной копеечной работой для оплаты квартиры-жратвы-лечения, например) никакая удача не поможет.
Я делал это и ниже. Но кажется, тут меня постигла какая-то неудача и никакие мои усилия не приведут к результату. Вам хочется сводить все к какой-то одной стороне, а потом объяснять, что важны обе.
depadep
19.07.2021 17:05Я ведь не говорю что это ваша когнитивная ошибка.
К вам у меня только вопрос в каких случаях можно считать себя селфмейдом.
А в целом это размышления "по совокупности", так сказать - отчасти вызванные вашим комментарием, но в большей степени по мотивам письма Александра или статей вроде этой.
MisterN
19.07.2021 17:52-1Вопрос о случаях самородистости возможно решать только в индивидуальном порядке и хорошо зная человека. Но я в таких не верю и поэтому склонен отвечать "скорее ни в каких". Карьера, жизнь людей зависит от обстоятельств, таланта и т.д. Разумеется, на обстоятельства надейся, а сам не плошай, надо быть спокойным и упрямым. Разумеется, где-то лотерейным билетом будут талант помноженный на трудолюбие пахаря. Но выигрыш остается случайным.
А то приходит условный Билл Гейтс и рассказывает куллстори, как он просто так пошел в условный IBM, предложил свою условную операционную систему и стал условным миллионером. Причем с таким посылом, что каждый может попробовать прийти в огромную корпорацию и предложить свою гениальную, рожденную в гараже идею, и попрёт.
MisterN
19.07.2021 12:33Я выше писал не раз, что постоянная работа есть обязательное условие. Так что заигравшийся одногрупник уже давно за рамками уравнения. Зачем вы переводите стрелки с реально неуправляемых субъектом обстоятельств, на очевидно контролируемые собственные усилия? Что, Александр выше жалуется на отсутствие мотивации и пишет, что не может оторваться от приставки??
depadep
19.07.2021 15:03Путь к постоянной работе программистом - это не какой-то один определенный маршрут. Можно очень упрощенно представить, что это огромный граф, в каждом из узлов которого вы принимаете решения вроде "поиграться еще часок или поучить вместо этого дифуры".
В узлах можно ощущать, что принятое решение приближает, либо отдаляет от цели. Но полный 100% работающий алгоритм вам никто не даст - слишком много факторов, все учесть невозможно.
И да, я рассуждаю здесь, не в контексте конкретного случая Александра. Возможно он тоже не сделал каких-то шагов, которые бы повысили его вероятность получить работу в Израиле, но нам об этом сложно судить - слишком мало информации
AzatJ
19.07.2021 12:03+2Давайте посмотрим на автора вопроса. Он находится в Израиле, может позволить себе не работать 1.5 года, не имеет обязательств.
Такие стартовые условия мало у кого есть, и когда он добьется успеха, можно будет сказать: "Это все удача"
MisterN
19.07.2021 14:38Разумеется это отличные стартовые условия и разумеется многие уже при их отсутствии отсеиваются. Но удача - это про цепь событий, а не про булевое значение есть/нет. И то, что в остальном парень так далеко продвинулся, лишь подчеркивает важность везения для входа. А про гарантии на трудоустройство только в рекламе айтикурсов говорят.
Chamie
21.07.2021 11:32+1Оригинал на английском
MisterN
21.07.2021 12:17Рождение в январе это сильно контринтуитивный пример удачи. Тут не удивительно, что люди не замечают. Даже мне, при том, что я упорно и не смотря на заминусованную карму говорю про везение, данная причина кажется какой-то странной.
Chamie
21.07.2021 12:44Бомбёжка
Как можно было перевести „I think it's simply because you experience and remember vividly all of what you do“ как «Мне кажется, мы запоминаем и ярче проживаем то, что делаем сами»?
Он сказал «Я думаю, это просто потому, что мы становимся свидетелями всего, что делаем сами, и ярче это помним». Как они вообще „vividly“ умудрились перетащить с „experience“ на „remember“? Почему в их переводе «мне кажется» ставит под сомнение сам факт, хотя в оригинале он под сомнение ставил именно причинно-следственную связь между этим фактом и когнитивным искажением? Etc. etc.
SAWER
08.08.2021 00:44Дождаться удачной фазы луны, конечно, нужно. Но лапки то чего свешивать? Зачем на шее сидеть, что мешает работать?
Даже по преподавателям, не скажу, чтобы везло. Повезло только в универе, а до этого пролёт в одной школе, потом кружке, затем в другой школе, потом частное - везде не было собственно программирования. Думаю, тут скорее стоит говорить о невезении.
То же потом с работой, несколько мест, от части сам отказался, с частью пришлось попрощаться, а вскоре после того как нашёл место, его пришлось покинуть(переехал в большой город, тогда это было ещё актуально для хоть какого-то роста, а не стагнации на уровне джуна).
Пока ещё учился, жестко экономил, подрабатывал, даже на свой комп денег не было, пока не начал работать по специальности. Хотя, что уж, поступать ездил - пришлось потратить последние пару сотен на транспорт.
Да, помощь тоже бывала, но даже без неё, оказался бы примерно тут же, разве что позже на пару лет.
zmechanic
17.07.2021 16:29Я сильно прошу прощения за то что скажу, но возраст вас выдаёт. В 39 вы должны быть уже очень крутым сениором или лидом.
Когда люди видят ваше резюме, у них наступает когнитивный диссонанс. Какого черта вы не продвинулись за все это время а сидите в джунах? Все просто.
Я не говорю что вы не можете или не потянете, просто система такая.
Мне историю рассказал один русский эмигрант в штаты. Его тоже не брали никуда. Он правда помоложе был и технологии были другие. Но подход верный и сейчас я думаю. Так вот, его знакомая принесла ему тех документацию на какую-то банковскую систему, он её выучил, и на собеседование на полном серьёзе говорил что он её писал и про неё рассказывал.
Не знаю как с проверками в России, у нас такое не прокатит.
Firz
17.07.2021 22:47+1Сейчас верстаю ещё одну страничку в портфолио (посложнее) и в последний раз попробую раскидать резюме, если нет, то останется it как хобби.
Так Вам все таки интересно и вы хотите уйти в IT или надеялись что Вас прям ждут с распростертыми руками после условной сверстанной странички?
Я(31) вот тоже планирую уйти из своей сферы(энергетика) в backend и я не малую часть свободного времени последние ~пол года изучаю, пишу что-то, во всяких хакатонах стараюсь участвовать, и если в какой-то момент кончаются идеи что нужно еще изучать или какую задачу решить(а такое частенько бывает), иду решать готовые задачи на leetcode или аналоги или нахожу что-то интересное и пытаюсь сделать то же самое и сразу расширяются границы знания о своих незнаниях.
И меня, честно сказать, Ваша позиция прям убила, буквально «сверстал целых N страниц, разослал N резюме, но из FAANG все еще не звонят». По-моему, сейчас в 90% статьях и всяких видео на youtube на тематику «войти в IT» вполне понятно объясняется что никто даже не будет отвечать на 95% ваших рассылок резюме, только 5% вообще ответят и позовут пообщаться, а 0.5% уже может и позовут работать.
А по поводу возраста — даже из своей сферы вижу и, предположительно, понимаю одну из причин, почему людей младшего возраста больше любят — они садятся и читают, изучают, что-то делают, рассылают резюме пока не достигнут цели, а не говорят «я уже достаточно знаю и сделал, разослал достаточно резюме, ну его в топку, нет так нет». Это конечно совсем не от возраста зависит, но видимо с возрастом люди начинают ценить время больше и не хотят/не могут тратить кучу времени на изучение чего-то, не имея гарантий осязаемого выхлопа от этого в замен.(ну либо я не знаю как это еще можно объяснить)
cyber_mavka
17.07.2021 12:13Мой совет, не говорить про возраст вообще, я проходил кучу собеседований в компанию и мне говорили что я слишком малой (ну не так, "вы слишком молодой для нашего коллектива"). Потом на собеседованиях я вообще не говорил про возраст и о чудо я получил оффер в три компании).
Мне 19 :)
A_HREF
16.07.2021 06:20-75Мой опыт найма джунов "кому за 30" заканчивался их увольнением после испытательного. Точно не знаю с чем это связано. Скорее всего, с тем, что голова уже не так соображает, огонька в глазах нет.
У меня есть много примеров, когда 22 летний джун после универа, "зная" один язык, за 1-2 недели уже мог писать осмысленно на другом. Гибкость ума молодых -- главное преимущество.
Больше я резюме начинающих 30+ не рассматриваю.
kibizoidus
16.07.2021 06:56+52Эйджизм - это плохо.
AllexIn
16.07.2021 07:39+14Я не работодатель, а 30+ работник. Но я понимаю о чем говорит A_HREF. В 20 я горел работой и за счет этого вытягивал сложные задачи. Даже матиматику вытягивал, не имея вышки, веъзжая в векторную алгебру самостоятельно.
Сейчас я показываю результат только благодаря большому опыту.
Возраст - это еще один способ оценки потенциала человека. Так что это не хорошо и не плохо, это просто надо учитывать.
kibizoidus
16.07.2021 07:42+17Я вам объясню, почему так происходит.
Потому что в 30 вам уже ничерта не интересно то, чем вы занимались в 20.
Займитесь тем, что вам интересно. Через боль, потери, "не хочу" и "не могу".
И снова будете гореть, сиять, полыхать и фигачить условные проекты круглые сутки без остановки.
Возраст здесь не при чем.AllexIn
16.07.2021 08:34+3Вы ошибаетесь.
ivantgam
16.07.2021 08:43+8Категорично
AllexIn
16.07.2021 09:18+4Ну человек сделал вывод обо мне. Я знаю что вывод ошибочен. О чем и сообщил.
kibizoidus
16.07.2021 09:56+7Я в свои 35 ушел в совершенно другую область деятельности, только частично связанную с программированием. Вомут с головой. И на своем опыте могу сказать - это работает. И огонь в глазах, и пар из ушей, и дым из... валит с такой силой, что я 20-летний бы себе завидовал.
Попробуйте, это работает. Даже если вы так уверены в себе и считаете мои выводы ошибочными.
IgorDev
16.07.2021 12:16+5HR-ов тоже понять можно. Ваш пример заслуживает восхищения и уважения, но есть статистика, которую как раз HR-ы и знают. И имеют обоснования этой статистики, может быть и обидные для возрастных, но вполне адекватные. Хотя есть и лукавство с их стороны. Кроме огня в глазах у молодого джуна есть естественная готовность признавать авторитет начальства во всем, во всех вопросах, которые возникают в процессе работы. А это не только кодинг и алгоритмы, это много другого важного и удобного менеджерам, которого от возрастного они не получат... а если будут получать, то возрастного это просто не будет красить в их глазах чисто по-человечески. Есть у джунов свойства, которые делают жалкими тех, кто обладает ими в солидном возрасте. Работать с жалкими - некомфортно.
MisterN
16.07.2021 13:07+3Как раз признавать авторитет молодые не любят. Взрослый опять же, может проявлять больше адекватности в принципе. Но что там в общем это одно, а что у конкретного человека - совсем другое.
IgorDev
16.07.2021 14:04+1Здесь кажется было, что скрам-мастер как то жестко поговорил с возрастным джуном, а тот его за гаражи позвал поговорить. Для молодого "начальника" это было дико :) Я вполне допускаю реальность и серьезность, молодые взросли на матерных батлах и есть серьезная поколенческая разница в вербальных нормах :)
tmin10
16.07.2021 14:35+1Это не про возраст, а про неприятие критики и попытка решения проблем силовым путём, а не даилогом.
Dikoy
16.07.2021 17:56+1В моё время говорили: кто не понимает через голову, тем постучимся в печень ))))
К сожалению, постучаться в печень, с возрастом, хочется всё чаще....
AlexSky
16.07.2021 23:19-1Жаба и гадюка.
Один без мата и унижений коллег общаться не может, второй решает вопросы дракой.
Это точно IT компания, а не палатка на рынке?
Dikoy
16.07.2021 23:29Мы выросли на боевиках 90х. Там, когда ты приходишь в шаолинь, тебя 2 года сначала просто дубасят, и только потом начинают учить. А вы IT, IT.... Потом всё опостылит, выгорание, психолог, золофт....
tommy_lee
16.07.2021 21:49Важного и удобного вашим менеджерам, которого от
возрастногоуважающего себя человека они не получат
depadep
16.07.2021 11:08Я бы так сформулировал - вывод персонально о вас скорее всего не верен и есть области, которые вам еще интересны. Но вряд ли верен и вывод, что после 30ти голова у всех уже не соображает и огонька нет. Случаи разные бывают.
Вот вам пример из моего личного опыта: В 45 я открыл отдельный большой пласт в CS (сервисы AWS), который вызвал у меня интерес подросткового уровня. Начал активно их изучать, по собственной инициативе сдал архитекторскую сертификацию и активно применяю их с тех пор в работе. Не сказал бы, что изучать сложнее, чем в юности.
AllexIn
16.07.2021 11:14+1А я и не говорил что это черная метка. Это просто еще одна характеристика которую надо учитывать(у меня так и написано, кстати).
MisterN
16.07.2021 11:25+3Интерес-горение это одно, а вот утомляемость и способность усваивать большой объем информации, отсутствие головных болей от недосыпа и прочее - разве не очевидно, что в молодости все это круче? Вот сейчас загуглил статью по запросу "шахматы возраст" и прочел по диагонали, что карьера шахматиста достигает пика к 30ти, далее они лет десять удерживают положение, а потом неминуемо начинается спуск. Что в общем-то подтверждает тот факт, что мозг не молодеет, как и остальное тело. Так что проблема не только в настрое "горение".
gmini
16.07.2021 11:41-3а это как раз потому, что шахматист не может кардинально поменять направление развития. Может, если бы он в 40 переключился на Го, мог бы и там зажечь?
А вот в CS есть масса разных направлений, в отличие от шахмат.
MisterN
16.07.2021 12:15Че не может. Пусть из шахмат пойдет в киберспорт. В дотке там будет комбинации стратегические на шара выдавать и всех сделает. Если серьезно, то вы сформулировали своё предположение так, будто пишите очевидный факт. А насколько в шахматах все "одинаково год от года" может знать только опытный шахматист. Я по опыту своего деда знаю, что шахматы - неувядающая страсть, которая не может просто взять и надоесть. И так же по опыту человека, которому стукнуло 36 годков, могу сказать, что мой мозг по работоспособности отличается от того, что был в юности. Дело не в горении, имхо.
gmini
16.07.2021 13:04Бесспорно, мой мозг отличается от него же 20 лет назад. Но:
1) кроме того, что работоспособность и пластичность несколько снизились, развились качества, которых не было - и это можно обобщенно назвать "опыт".
2) не факт, что я нынешний менее работоспособен и пластичен, чем мой коллега на 20 лет младше.
Поэтому, нанимая в свою команду, я смотрю не на возраст, а на то, как кандидат рассуждает при решении задач.
kibizoidus
16.07.2021 11:48-1Классическое заблуждение - привязывать успешность карьеры к возрасту и тому, как работает мозг. Просто представьте, что вы 15-20 лет своей жизни видите одни шахматы... Я бы головой двинулся, не говоря уже о том, что просто потерял бы к ним интерес и - а дальше все по накатанной.
Batu
16.07.2021 16:29Мне всегда казалось что шахматы это скучно. Хоть и играл еще с детства и даже пробовал в уме играть в стройотряде. Не вставляло.
MisterN
16.07.2021 17:11Ну ведь очевидно же, что не все вашу точку зрения разделяют. Или вы хотите сказать, что в интеллектуальном спорте по-веселее и в 30 и в 40 даёшь фору молодым?
0xd34df00d
16.07.2021 20:01+2Мне 30, я почти ежедневно пишу код лет с 11, за деньги — этак с 13-15, как считать. Да, поменялись немножко языки (за почти 20 лет я осилил целых три с половиной), появился упомянутый выше цинизм, но полёт нормальный.
depadep
16.07.2021 12:41+1Это верно относительно пика возможностей. Но для большинства рабочих задач не нужно быть элитным гроссмейстером. Видели когда-нибудь дедушек в парке, с горящими глазами рубящихся в шахматы на приличном уровне?
Но есть примеры спортивного долголетия и на топ-уровнях. Например Корчной, которого уникальная спортивная злость поддерживала на верхушке многие десятилетия.
MisterN
16.07.2021 13:13Дедушки в парке как раз скорее подтверждают горящие глаза. Они же не с молодыми претендентами на чемпионство рубятся.
AVK14
16.07.2021 22:30Несколько лет назад Ростелеком в моей области турнир по шахматам проводил. Всех раскатал дедушка который уже на пенсии должен был быть. В противниках и молодые разрядники были и сильных любителей пачка. Ни одного поражения. Да, он вряд ли бы выиграл чемпионат России или тем более мира, но так ли уж часто в работе встают задачи для работы над которыми требуются профи уровня чемпиона мира? На том турнире ему не нужно было быть лучше чемпионов, ему достаточно было быть лучше остальных и он с этим блестяще справился. Есть работы где нужно вкалывать по 100+ часов в неделю, а есть и такие, где просто нужно качественно и без косяков делать свою работу. И тут возрастные профи вполне себе дадут фору молодым.
AlexSky
16.07.2021 23:33С одной стороны все так: выше утомляемость, нет сил и желания пахать сутками. С другой стороны странно сравнивать спорт высших достижений и обычную работу.
Я видел молодых ребят, реализовавших крупную систему и тратящих все силы на затыкание дыр в кривой архитектуре. Да что там, и сейчас вижу. Вспоминается анекдот про молодого и старого быков.
MisterN
16.07.2021 23:43К спорту высших достижений я обратился только за иллюстрацией и подтверждением той очевидной мысли, что мозги не молодеют и "отсутствие огня" не единственная, даже не главная проблема. Там как-никак исследования проводятся и объективная турнирная оценка.
AleksandrBostrov
17.07.2021 00:13А есть ли доказательства тому что молодые лучше, круче, устают меньше от информации?
Про шахматы
https://chess24.com/en/read/news/at-what-age-do-chess-players-peak
https://www.chess.com/news/view/top-chess-players-peak-between-35-45-science
tommy_lee
17.07.2021 10:06А вот средний возраст основателя успешного стартапа — 45 лет.
www.cnbc.com/2021/05/27/super-founders-median-age-of-billion-startup-founders-over-15-years.html
A_HREF
16.07.2021 08:59+3Так вы делаете то что хотите, вот вам и интересно) Я вас прекрасно понимаю.
Вы представьте другую ситуацию: вы наёмный и вам надо 8 часов в день клепать формочки или аналогичную ерунду.
vtb_k
16.07.2021 16:08-1Можно же клепать формочки и настраивать арч или емакс, что я и делаю уже лет с 5) Все не наскучит никак)
rstepanov
16.07.2021 11:43+1Чисто механическая работа, как картошку копать. Теперь представьте проект из десятков мегабайт легаси, в который еще Ада Лавлейс коммитила, и к понедельнику надо закрыть несколько совершенно неочевидных багов...
janvarev
16.07.2021 11:58+1Делов-то — просто попросите своего менеджера написать письмо Аде с просьбой поправить эти баги до понедельника /sarcasm )))
rstepanov
16.07.2021 12:55+1Лазить по чердакам и подключать патч-корды для программиста может быть физически не очень легко (зависит как от собственно формы самого программиста, так и от чердака), но голова при этом будет отдыхать. Пресловутый лучший отдых, который смена деятельности...
vvbob
16.07.2021 09:59+3Вы правы, но только отчасти. К сожалению (или нет, это как посмотреть) после тридцати у человека обычно еще и кроме профессии и проектов, уже много чего есть. Дом, семья, друзья, увлечения, много чего еще - это все требует внимания и сил. Просто так, как в двадцать, взять и уйти в головой в какой-то проект, отвлекаясь только на сон и еду - уже не получится. Ну или если человек в этом возрасте не имеет ничего кроме работы и рабочих проектов - это уже серьезный звоночек, что-то похоже у него сильно не так по жизни пошло. При таком раскладе стать жертвой какой-либо адовой депрессии или как минимум выгорания - это очень вероятный исход.
Bonio
16.07.2021 10:26+4Ну или если человек в этом возрасте не имеет ничего кроме работы и рабочих проектов — это уже серьезный звоночек, что-то похоже у него сильно не так по жизни пошло.
Что? Не свалилось наследство в виде квартиры в мегаполисе от бабушки? В противном случае я не знаю, какими путями можно заработать себе на дом к 30 в современном мире, особенно, если ты провинциал. Мне 30, я много работаю, получаю неплохие деньги по местным меркам, но я не накопил себе на дом и не накоплю в ближайшие годы точно. Что именно я делаю не так? И семьи у меня тоже нету, и друзей тоже, кстати. По всему выходит, что я дефиктивный?vvbob
16.07.2021 10:30Вы триггернулись на слово "имеет", прочитайте внимательнее что я написал. И под домом я имел ввиду не недвижимость, а домашнее хозяйство, которое у вас может быть даже и на съемной квартире.
Kanut
16.07.2021 10:31По всему выходит, что я дефиктивный?
Вы однозначно не "нормальный" так как не вписываетесь в норму. А вот хорошо это или плохо тут каждый может решать для себя. Потому что это очень субъективно.
Но опять же по моему личному опыту куче HR такое не понравится и это однозначно будет минусом при поиске работы. Если конечно будет озвучено :)
vvbob
16.07.2021 10:46И семьи у меня тоже нету, и друзей тоже, кстати. По всему выходит, что я дефиктивный?
Скажем так, потенциально проблемный. Поймите правильно, не хочу вас задеть, просто пытаюсь воспроизвести ход мыслей нанимателя. "Нет друзей и семьи - скорее всего социофоб ну или как минимум нелюдимый, на проекте с ним будут проблемы."
MisterN
16.07.2021 11:35Тут как бы от характера работы зависит. Программист-интроверт без софт-скилов обычное дело.
AllexIn
16.07.2021 11:05Дом на краю города миллионака стоит около 2 миллионов. 2 миллиона это иппотека на 5 лет. Уж на зарплату программистов(медиана 100 000) такое вытянуть проблемы не составляет.
vvbob
16.07.2021 11:22+6Дом за два миллиона? Это где-то совсем уж "на окраинах" и какая-то халупа. В окрестностях Питера только участок - в более-менее приличном месте будет столько стоить.
JustDont
16.07.2021 11:49"В окрестностях Питера" люди без опыта идут устраиваться джунами/стажерами и сразу же хотят 100+К. На эти деньги (с допущением, что их кто-то возьмет работать, конечно) можно взять ипотеку миллиона на 4-5, одновременно платя за съемное жилье.
vvbob
16.07.2021 12:57+5Хотеть не значит получить
Каким образом это отменяет то, что за два ляма приличный дом не купить?
VolodjaT
16.07.2021 12:01+4В противном случае я не знаю, какими путями можно заработать себе на дом к 30 в современном мире, особенно, если ты провинциал.
А что тут такого? Можно в том же айти. Я и большинство моих коллег к такому возрасту заработали на квартиру или дом. Просто ищете работу в международных аутсорсерах, а не в госконторах или у местных "бизнесменов"
A114n
16.07.2021 12:51+1Комментарии ниже показывают, насколько у людей искажено понятие «нормы».
Это связано с советским наследством.
В странах, где нет такого поголовного владения недвижимостью, такой бред встречается реже. В России даже официально в минимальный потребительский набор расходов не входят расходы на жильё, так как считается, что у всех жильё есть.
Исходя из этого искаженного восприятия мира люди выстраивают вообще всё: уровень зарплат, представление о «норме», оценку социального статуса и т.д.
И получается действительно так — если нет наследства от бабушки, то ты ненормальный. И если в условном 95 году это было скорее верно, то в условном 35 году это уже будет скорее неверно.
Но обыватели о динамике не думают.
А процесс идёт, всё больше молодых людей оказываются в искажённом мире, где все условно «врослые» (на самом деле уже «старые») искренне верят, что «квартира есть у каждого».
Но вокруг себя молодые люди видят, что скорее «квартиры нет ни у кого» и не предусмотрено ни малейшей возможности эту квартиру купить. Именно потому что всей системой управляют «старые» люди с тем самым миром в голове «квартира есть у каждого».
При этом на стороне «старых» некоторая часть «молодых», которые тоже разделяют эту веру — либо потому что у них были богатые бабушки, либо потому что они принадлежат к небольшому слою очень богатых людей («программистов»), для которых проблема покупки жилья не стоит.
По факту, конечно, ситуация такая, что у нас уже подготовлено несколько «поколений без будущего» — люди, у которых нет никакой возможности купить жильё, нет возможности использовать «наследство», и никаких перспектив изменения этой ситуации. Эти поколения пока ещё могут работать и арендовать жильё, но когда они начнут выходить на пенсии — вдруг окажется, что в стране миллионы бездомных стариков.
Всё это в итоге обязательно закончится социальным взрывом, которым заканчиваются любые попытки жить в ненастоящем, выдуманном мире.IgorDev
16.07.2021 14:13+3Не будет взрыва. По этим причинам. Неудачники с амбициями будут самовыпиливаться. Среднездравые будут без амбиций выживать-поживать, пиво пить, на футбол ходить. Блогеры будут бложить, кодеры кодить. Ипотека доступна всем непроблемным. Не хочешь в рабство? При этом не можешь сам купить и нет наследства, чувак, поздравляю - ты проблемный ! :) Да, думаю ещё чуть-чуть поднажмут где надо и шэринг вообще глобально победит, ничего зазорного не будет снимать а не владеть.
Bonio
16.07.2021 14:38+1Зазорного то ничего, вот только постоянно жить с осознанием того, что тебя в любой момент могут попросить освободить жилплощадь вместо со всеми своими пожитками тоже такое себе.
Kanut
16.07.2021 14:41+1Это то как раз решается элементрарно. Например привязать сроки выселения к срокам проживания.
Ну то есть что-то вроде что если прожил в квартире год, то предпупреждать вас должны за полгода. А если десять лет, то за три года.
И "в любой момент" уже не попросят и как минимум будет время чтобы нормально организовать переезд.
Да и вообще в куче стран мира собственного жилья не имеют от половины до трети населения. В том числе и в развитых сттранах. И ничего, живут.
Bonio
16.07.2021 14:57+3Это не решение проблемы. Ты все равно будешь жить с осознанием того, что в любой момент могут попросить.
Не знаю, как там в других странах, полагаю, что в других странах у людей есть возможность копить, даже живя в съемном жилье. А у нас я вижу очень много людей, и даже семей с детьми, живущих в съемном жилье и отдающих большую часть дохода за аренду этого жилья, а оставшуюся часть дохода тратящих на еду и вещи первой необходимсти. Надо ли напоминать, что копить эти люди не могут себе позволить в принципе. Что будет с этими людьми, когда они станут неработоспособны? Возможно они об этом просто не думают, а я думаю, и будущее этих людей видится мне безрадостным.
Kanut
16.07.2021 15:06+2Ты все равно будешь жить с осознанием того, что в любой момент могут попросить.
Я относительно долгое время жил на сьёмных квартирах и у меня никогда не было "осознания того, что в любой момент могут попросить". Возможно просто потому что был контракт в котором было прописано когда и как меня действительно могут попросить. И юридическая система не дававшая вот просто так нарушать подобные контракты.
Так что на мой взгляд решение конкретно этой проблемы есть.
Что будет с этими людьми, когда они станут неработоспособны?
Эта проблема на мой взгляд ортогональна ситуации с наличием/отсуствием именно собственного жилья. То есть если например платят нормальные пенсии, то такие люди совершенно спокойно могут и дальше себе жильё снимать. А если не платят, то у вас всё равно проблема и надо её решать.
Bonio
16.07.2021 15:11То есть если например платят нормальные пенсии
Ну я то про Россию выше говорил. Понятно, что имея достойную пенсию, можно было бы продолжать жить в съемном жилье. Вы же не считаете, что на российскую пенсию можно себе позволить снимать жилье?А если не платят, то у вас всё равно проблема и надо её решать.
То есть у подавляющего большинства населения россии есть проблема, которую им надо решать? И как им её решать? Вкатываться в айти?
Kanut
16.07.2021 15:18Вы же не считаете, что на российскую пенсию можно себе позволить снимать жилье?
Я считаю что в России очень многое не работает так как должно(или как минимум хотелось бы мне). Но даже если ситуация с собственно недвижимостью и относится к тaким вещам, то начинать надо точно не с неё.
То есть у подавляющего большинства населения россии есть проблема, которую им надо решать? И как им её решать? Вкатываться в айти?
Я боюсь что этот вопрос на данный момент можно отнести к разряду философских. У меня на него ответа нет. Как минимум простого ответа уж точно.
A114n
16.07.2021 16:18-3То есть у подавляющего большинства населения россии есть проблема, которую им надо решать? И как им её решать? Вкатываться в айти?
А вот об этом уже «не думают» сторонники благостного подхода «да всё нормально, везде так живут».
Вы же видите, они просто не понимают вопроса. «Ну да, а что такого?».
«Почему у вас можно закапывать женщину в землю и забивать до смерти камнями? Ну да, а что такого, всегда так было».
У людей тут стоит заслонка в голове — эта заслонка сама по себе не открывается, нужны серьёзные социальные потрясения, чтобы что-то изменилось в массовом сознании.
И уж тем более они не думают том, как именно лично на них скажется подобное изменение социальной структуры — массы неработоспособных людей, которым негде жить. А ситуация будет жуткая и затронет вообще всех, у кого нет второго гражданства и виллы в Европе.
Создают же её те, у кого есть и вторые гражданства, и виллы в Европе, поэтому им всё равно.
Да, существует социальный слой, которому очень выгодно создавать вот такие условия жизни. Это их хлеб с маслом, икрой и куском колбасы сверху.
А социальные последствия? О них они подумают потом
sneg2015
18.07.2021 00:21Такая система вполне успешно работает в США. Если интересно погуглите почему пенсионеры там часто живут в домах на колесах. А владение домом, это своего рода все равно аренда. Перестанете платить минимальную сумму и дом продадут.
Megadeth77
16.07.2021 15:43-1Угу, в России всякие материальные нормы вообще какое то дикое лицемерие. Даже без учета расходов на жилье, а если учитывать то считай людей обрекают быть бомжами. Сэд бат тру.
0xd34df00d
16.07.2021 20:03Если зарабатывать в условном фаанге (мы ж тут про айти-эмиграцию?), то заработать на дом к 30 можно.
zmechanic
17.07.2021 16:35Заработать да, а выкупить нет.
0xd34df00d
17.07.2021 23:50Ещё раз, заработать на дом. Не на первоначальный взнос, а на дом. Весь, целиком, без ипотек.
Не понимаю, что такое «выкупить» тут.
zmechanic
18.07.2021 00:18Зарабатывать так что сможешь оплачивать ежемесячно ипотеку банку. А выкупить уже очень сильно потом за 30. У всех какое то извращенное представление что в фаанге медом мазано и девелореры там с жиру бесятся. Не знаю как у вас в стране, а у нас те-же самые зарплаты что и в любой приличной коммерческой компании. Только рекрутеры в фаанге под вчерашник выпускников вузов заточены. Им дядьки за условные 30 уже не интересны на роль девелопера. Вон опять в понедельник меня в ФБ зазывать будут. Они в кандидатах могут позволить себе ковыряться, отбою от студентов у них никогда нет.
0xd34df00d
18.07.2021 00:20У всех какое то извращенное представление что в фаанге медом мазано и девелореры там с жиру бесятся.
Не мёдом, там своего дерьма порядком, это всё очень субъективно. Но зарплаты там правда хорошие (по крайней мере, по общении, до которого у меня доходило).
Не знаю как у вас в стране
Я про США, если что.
Если вы говорите об эмиграции в страны Европы, то необходимостью работать на дом не один десяток лет вы меня совсем не удивите.
senglory
17.07.2021 21:28И семьи у меня тоже нету, и друзей тоже, кстати. По всему выходит, что я дефиктивный?
Ну, в каком-то смысле - да. Потому как не соответствуете среднему образу человека с улицы, который к этому моменту уже и в социальных связях, а то и в последствиях этих социальных связей.
Goupil
16.07.2021 11:08+1Комментарий человека выше - 32 года, без семьи, без работы, не совсем понятно есть ли вышка, плюс не в России (а значит все-таки языковой барьер). То есть там проблема отнюдь не только в джаве и что не берут джуном, а, как мне кажется, в общем мировосприятии и паттернах взаимодействяи с этим миром.
vitaly_il1
16.07.2021 13:00"как мне кажется, в общем мировосприятии и паттернах взаимодействяи с этим миром."
Вот и у меня такое же чувство. Может, еще везение. До тридцати люди пишут, что их не берут из-за опыта, после этого - из-за возраста.MisterN
16.07.2021 13:19Все-таки в письме в тексте комбо - возраст + отсутствие опыта + отсутствие диплома.
А чувства вещь не надежная.
0serg
16.07.2021 11:14+1Ну если Вы нанимаете людей кранчить, то да, в возрасте 30+ уже есть и дети и семья и понимание того что это важнее работы. А если чтобы работу нормально делать, то 30-летний хороший сотрудник запросто может делать больше 20-летнего, уходя при этом из офиса по часам. Кранчи — это очень плохая стратегия в долгой перспективе.
vvbob
16.07.2021 12:23Немного запутался, если это ответ мне - я никого не нанимаю, и так-же считаю нездоровой фигней, когда от человека ожидают буквально полной отдачи и самозабвения, на такой стратегии далеко не уедешь, энтузиазм быстро заканчивается - выгорание остается.
0xd34df00d
16.07.2021 20:04Ну или если человек в этом возрасте не имеет ничего кроме работы и рабочих проектов — это уже серьезный звоночек, что-то похоже у него сильно не так по жизни пошло. При таком раскладе стать жертвой какой-либо адовой депрессии или как минимум выгорания — это очень вероятный исход.
Пет-проекты успокоят ваши звоночки?
vvbob
17.07.2021 09:53Эти звоночки должны у него в голове звенеть, мне-то, откровенно говоря, пофигу.
Я так-то не про прием на работу писал, я о том что когда все что у тебя в жизни есть - это программирование (в т.ч. и "проекты для души"), это ситуация нездоровая и опасная, может легко так оказаться что перегоришь, все это надоест - а какого-то "запасного аэродрома" нет и не предвидится. Такое довольно часто бывает с сильно увлеченными людьми, не только в программировании.
0xd34df00d
17.07.2021 23:51Если вы работодатель, то вам не очень важно, перегорит работник с запасным аэродромом или без. Но если вы, как работодатель, это понимаете («мне-то, откровенно говоря, пофигу»), то и вопросов никаких.
Другое дело, что я не очень понимаю, как эти запасные аэродромы строить и откуда они вообще берутся, ну да ладно.
vvbob
18.07.2021 11:54Я не работодатель.
Под "запасными аэродромами" я подразумевал какие-то увлечения и проекты, которые не пересекаются с профессиональным. Просто не стоит все яйца в одну корзину складывать. Немало бывало примеров, когда человек "всего себя посвящал работе", а потом его профессия становилась достоянием истории (в наше время это стремительно происходит). И в итоге человек оказывался вообще ни с чем, с профессией, которая никому не нужна и без источников дохода.
Ну или не обязательно профессию отменили - бывает и так что просто то чем горел многие годы, внезапно начинает вызывать только скуку и отвращение, а переключиться и не на что..
0xd34df00d
18.07.2021 21:36+1Не уверен, что хобби на хобби-уровне занятий обеспечит вам какой-либо разумный доход.
В конце концов, мы же о программировании говорим, а не о копании канав. Программисты вроде как по долгу службы всю жизнь учатся.
0serg
16.07.2021 11:11+2Все так и есть. У меня жена в 33 пошла в IT, причем не за деньгами а найдя себе ту область которая лично ей интересна. Сейчас я хорошо вижу как она сияет на работе и очень, очень, очень быстро учится легко обгоняя коллег помоложе. Просто потому что ей именно эта тема нравится. Я, чего греха таить, думал что ей первый год придется помогать чтобы не так тяжело было вливаться. Ха. Первые недели две она еще поспрашивала меня по мелочам разным, а дальше все, ну может раз в пару недель может посоветоваться по какому-то сложному вопросу, да и то именно в формате посоветоваться а не сидеть и ждать пока я решу проблему. Особенно заметно на контрасте с пареньком лет 20 который у нас стажировался год назад. Тот был хоть и молодой и толковый, но не «горел», всегда было ощущение что его приходится слегка из под палки подпинывать. Вероятно «не его» тема была (он после стажировки не стал у нас оставаться).
0xd34df00d
16.07.2021 19:57+2К 30 годам меняется отношение к работе. Я все ещё горю программированием, но к оплачиваемой работе у меня сильно больше цинизма, чем было в 20.
Stas911
17.07.2021 07:33Плюсую — у нас сейчас нарисовалась задача разбирать на С бинарный формат какой-то говножелезяки, я сразу сказал, что в гробу я это видел в белых тапках, я не для этого на работу устраивался.
xaoc80
16.07.2021 10:38+2Ерунда. К нам пришел парень 44 лет джуном на С++ разработку в довольно наукоемкую область из сферы никак не связанной с программированием, сейчас тащит получше некоторых. Просто ему интересно, как мне было интересно в 20 лет изучать программирование и алгоритмы.
RusGarinovskiy
16.07.2021 18:16+1Согласен, если человеку "горит" своим делом, работой, он будет стараться, изучать и углубляться, чтобы выполнять задачи быстрее и лучше
OnYourLips
16.07.2021 11:44+1У меня абсолютно противоположный опыт работы с такими людьми.
Если человек имеет мало стажа и устраивается на должность новичка/джуна, то все равно, сколько ему лет. Я не замечал какой-то разницы в инициативности или степени горения глаз.Вы, вероятно, путаете с ситуацией, когда стажа много, но должность — тот же новичок/джун.
JustDont
16.07.2021 11:55Вот да, поддерживаю. Разница не в "горящих глазах", а в том, что человек постарше гораздо быстрее распознаёт неадекватных, и гораздо раньше уходит, если на него будут пытаться давить (в том числе и через попытки развести его на дополнительные часы работы).
kuznetsovkd
16.07.2021 13:07Сейчас я показываю результат только благодаря большому опыту.
Это логическая ошибка — «После этого значит в следствии этого».
Ваше утверждение гласит что «Человек после 30 лет не может загореться чем-то новым и ему ничего не будет интересно».
Это в корне не верно, я вот попробовал варить(сваркой) и мне офигенно понравилось, я начал разбираться как это работает читать литературу, как варить толстые детали, горизонтально, вертикально, тонкий металл.
Оставил это как хобби, просто по тому что программирование я люблю, да и сварщиком много не заработаешь.
Если бы я не стал программистом, а стал сварщиком, смог бы переучиться на программиста? Мне бы было не дано? Почему?
Я абсолютно уверен что переучился бы.A_HREF
16.07.2021 12:02-1Конечно не каждый студент будет хорошим. Далеко не каждый. Но среди них я находил сотрудников.
Со всеми джунами постарше мне пришлось расстаться. Это лишь мой опыт.
Chusiksmirnov
16.07.2021 13:26А что насчёт не джунов? Например, слышал такое мнение, что после тридцати вообще в разработке делать нечего, даже если ты условный миддл/сеньор.
zmechanic
17.07.2021 16:44Старики не косячат как молодёжь. Тесты пишут. И умно отчитываться о проделанной работе могут. Тогда как можно подумать что молодой ничего не делал, старик работал в поте лица, и ещё не доделал
Dikoy
01.08.2021 11:25Зависит от опыта и актуальности знаний. Если вы до 30 программировали тетрис на Искре в зачуханом КБ на фортране - таки да.
0xd34df00d
16.07.2021 19:55Над 23-летними синиорами посмеиваетесь? Или пишете аналогичные комментарии тем, кто посмеивается?
anonymous
00.00.0000 00:00
Sad_Bro
16.07.2021 08:12+26После 30 люди просто начинают как раз головой думать и ценить время. Поэтому вот это вот, - 'огонь в глазах' спустя время мной воспринимается снисходительно (всему свое время). Это так кажется что 'спустя 2 недели фигачит на новом языке', на самом деле человек наверно не спал разбирался в этом, ради 'космических кораблей которые бороздят...', тоже так делал, это позволило набраться опыта и решить в будущем таким больше не заниматься. Понял ради чего мы работаем и даже имея много денег, но не имея здоровья и времени их тратить эти все горения выглядят бессмысленно. Работодателю плевать, как правило, на это, что к 30 такими темпами можно кукухой поехать, но кого это волнует.
A_HREF
16.07.2021 08:54-4Все верно. Поэтому вчерашний студент почти всегда будет лучше, чем взрослый человек, который внезапно решил пойти в IT (потому что тренд?).
Мне самому 37 и я отчетливо себя ловлю на том, что не всякое уже хочется программировать, а только интересные мне задачи. Мне повезло и я могу выбирать и делать что хочу. Сотрудники этого не могут.
TokarLimadze
16.07.2021 15:21Работа и деньги вещи не очень то связанные. Как бы, не говори, сколько ты получаешь, скажи сколько людей работают на тебя.
Отсюда: если финансовые амбиции преобладают, учиться прикладным навыкам не обязательно, а нужно учиться влиянию, харизме, психологии. А если нравится процесс, то он должен нравиться до состояния мании.
vvbob
16.07.2021 15:33+8Зачастую бизнесмены в низовом секторе, какие-либо там владельцы кофеен и прочего, имеют доход заметно ниже чем у наемных работников высокой квалификации. Притом гемороя имеют на порядок больше. И толку им от того что он "не работает на дядю"? Бизнес требует постоянного внимания, много заморок и в случае чего ты можешь моментально остаться с голой жопой и долгами. У меня родственник был "успешным бизнесменом", реально успешным, пока в город не пришли сети, и его бизнес за пол года накрылся тазом. Человек реально оказался у разбитого корыта, как наемный работник он может устроится только на какую-то совсем примитивную работу, на новый бизнес нет ни денег ни желания особого в 50+ лет. Но зато да, не пахал на дядю и на него работали люди, в пике развития даже много людей.
TokarLimadze
16.07.2021 20:36Да, я постеснялся точнее сформулировать. Дело не в самолюбии, не в том, чтоб "не пахать на дядю".
Подчинять людей своей воле, не попирая волю их. Если еще точнее: складывать волю людей, свою, инвесторов и всех в единый вектор - крепкий стояк на все время проекта, в финале фонтанирующий... продуктом, видимо, изделием, ну чем еще?
Синергировать. И сколько стоит этот навык или искусство? От и заоблачно. Профессия же всегда имеет потолок.
Пример вашего родственника... но это частный случай. Вытеснившие его сети созданы людьми ему подобными, но у них было больше людей, чью волю они подчинили своей.
И на зарплате не все гладко. Вот, автор письма, собрал все возможные скиллы, а толку нет.
vvbob
17.07.2021 09:28+2Просто любое категоричное утверждение довольно хрупко, как и было ваше утверждение о том что работа это не про деньги. Можно привести примеры когда "работая на дядю" можно зарабатывать больше бизнесмена средней руки, при этом не имея всех проблем и рисков связанных с бизнесом. При работе наемником есть свои риски, но они заметно ниже чем у бизнесмена.
Вопрос о том что круто а что нет - он очень субъективный. Кого-то прет от того что он собирает команду и делает с ее помощью что-то крутое. Кого-то прет от решения головоломных проблем, которые первый может даже просто и не понять. Каждому свое в общем..
MisterN
16.07.2021 17:25нужно учиться влиянию, харизме, психологии
Что-то полно кругом харизматичных продаванов, которые хвалятся, что могут продать любое говно, причем не парятся, когда именно это и подвернулось продавать. Потом удивляются, почему кругом никто ничего реально не производит и куда не глянь - кругом именно их основной товар. Никто ниче не производит, только влияет, покоряет харизмой и властвует. В моём городе по крайней мере.
TokarLimadze
16.07.2021 20:49Я не о продавцах. Но кстати, будь выгодно производить - производили бы. В вашем конкретном городе.
ИТ-шники, по моим скромным наблюдениям, тоже считают себя расой избранных. По кр мере четкое деление на своих и чужих присуще ИТ. Забывая, что не цифровое масло мажут на нецифровой хлеб, живут в домах из камня, пьют воду из-под крана и кодят потому, что ток в розетках. И все это, вся инфраструктура, долгие годы обходилась без высоких технологий.
Отсюда и обманутые ожидания.
MisterN
16.07.2021 22:28Да один хрен, что продаваны, что топ-топ-менеджеры харизматики - продают свою харизму, а не пользительные качества товара или бизнеса.
Что касается программистов, то я вот работал над торговыми площадками, которые выводили в цифру и упрощали оборот тонн документов. И делали работу целых предприятий проще, хоть это и управление. Станок с ЧПУ нынче имеет программу, геодезическая фиготень, которой я раньше занимался в другой конторе, упрощает работу кадастровым конторам - короче программисты конечно не делают вещь, которую можно пощупать, но уж не обаянием своим торгуют.
А насчет не выгодно - делать долгие инвестиции денег и времени, подымать заводы, подымать сельское хозяйство это еще решиться надо. А то, что было поднято прошлым советским инвестором, выгодно разграблено в начале девяностых. Я бы и не был против харизматиков, если бы кроме них оставались люди дела. Но опыт показывает, что прежде чем эти красавцы могли что-то выгодно продать, или возглавить какой-то отдел, это что-то должно быть кем-то сделано. Не харизмой, а руками.TokarLimadze
17.07.2021 10:03Да, и еще медицина, где без ИТ невозможны процессы поддержания тяжелых больных (та же ИВЛ, надо думать), невозможны исследования - электронные микроскопы, моделирование - вот это все. Но я не провожу никаких водоразделов между ИТ и производством. Как раз вы проводите. Не именно вы, а ИТ как сообщество.
А я для вас чужой. А у меня законченных строительством / капитальным ремонтов объектов инфраструктуры плюс жилфонд. У меня опыт в условиях технологических аварий. Мне доводилось хоронить товарищей по общему строительному делу.
И с вашим братом я общался. Немного, чтобы сделать выводы. Но каждый раз не оставляло чувство, что с чувством превосходства ведет себя ваш коллега по цеху. Непонятный чужому язык. Иногда странные манеры - пренебрежение культуре организации-заказчика. А иногда и хамство: - Сформулируйте в двух словах, почему нам следует нанять именно вас. - Да мне все равно, наймете вы нас или нет.
Затяжка сроков, завал проекта сайта управляющих компаний, при этом невыход на связь. Невнятные диспетчера рецепшн, которые не понимают, кто и чем занимается в компании. На крупняке довелось видеть, как аксапту (что-ли) внедряли, и тоже кошмар на улице вязов. Названия, звиняйте, называть не буду.
Оголтелый пиар, что вот это решение, понимаешь, решит все проблемы и вообще панацея.
Я понимаю, что по молодости бывает кажется, что бога за бейцы поймал. Нехорошо это, неправильно так думать. И даже здесь по тому видно, как карму плюсуют или минусуют.
Проще быть надо, и люди потянутся :)
glestwid
18.07.2021 02:24Сформулируйте в двух словах, почему нам следует нанять именно вас.
Простите, но это вопрос из серии "я - Начальник и Барин и дрочу на свое эго. А вы - холопы, танцуйте, может и понравитесь."
TokarLimadze
18.07.2021 11:51Отлично подтвердили мою мысль: русский менталитет, в котором эмоции преобладают. Поэтому и бизнес не получается.
Нет, я не барин. Мне надо сделать дело, не получив черных шаров от Big Boss, а получив печенек. Это единственное, что меня волнует.
А если без эмоций: что ненормального в вопросе "в чем ваши преимущества"?
glestwid
18.07.2021 13:30что ненормального в вопросе "в чем ваши преимущества"
"В чем разница между уткой" - если не обрисовывается с чем или кем именно сравнивается, то это именно этот ролик во всей красе.
MisterN
18.07.2021 18:00+1что ненормального в вопросе "в чем ваши преимущества"
Разве соискатель не прислал резюме с описанием своих навыков, не рассказал о своем опыте? И разве он знает что-нибудь о других кандидатах, чтобы рассказывать, чем он лучше? Объективно на ваш вопрос невозможно дать рациональный ответ. Значит, услышать хочется что-то иррациональное. И вот как кандидату угадать, че вы от него хотите? Презентации и само-продажи? После того, как он уже дал своё резюме и рассказал о навыках, он должен как-то вас к себе расположить дополнительно, воодушевить? Вы уверены, что это все-таки нельзя определить, как "А вы - холопы, танцуйте, может и понравитесь".
Знаете, почему он выбрал именно вашу компанию? Возможно вы прославились каким-то интересным подходом к разработке, или плюшками, которые его привлекают, возможно вы известная компания, информация о которой украсит любое резюме и позволит легко устроиться. Возможно, у вас есть интересные задачи, которые способствуют его росту, как специалиста. Но скорее всего просто потому, что вы предлагает зарплату, которая его устраивает, и описали ровно те навыки, которые он как раз может предложить. Причем это необходимая и достаточная причина, а все остальное максимум приятный бонус.TokarLimadze
19.07.2021 14:22Этот вопрос от того, что это был подрядчик, а не кандидат. И он должен учитывать, что люди от сохи, не понимают многих тонкостей. И даже если бы это был кандидат, он все равно должен учитывать, что строительная группа, 2006 год, нет опыта работы в интернете. И нужно максимальное аффинити.
zmechanic
17.07.2021 16:47Совершенно нет никакой корреляции. Можно быть сениором и получать больше чем лид, и даже больше чем CTO (старший в компании по технологиям), да видел такое.
A_HREF
16.07.2021 10:03-13Вы в 30+ были джуном? Я пишу только про джунов.
Еще раз: по моему опыту, джуны 30+ глупее и менее мотивированы, чем джуны-студенты. Я не собутыльника одногодку себе беру в команду, а будущего профессионала.
Я не виноват, что взрослые соискатели "джуны-программисты" профессионально слабее. Ну не может вчерашний сисадмин/электронщик/повар пройдя 100500 курсов стать джуном-программистом. Он печатает код, но не понимает что это и как работает. Он просто узнал что в IT платят много и решил "а чтобы и нет".
Вчерашний джун-студент с профильного факультета имеет гораздо больше знаний и мотивации. У него 4-6 лет учебы. Это гораздо лучше любых курсов.
StjarnornasFred
16.07.2021 10:22+4Ну не может вчерашний сисадмин/электронщик/повар пройдя 100500 курсов стать джуном-программистом.
От джуниора в принципе не требуется ничего сверх того, чтобы писать код, если несложный. Если сложный - первый раз писать под диктовку непосредственного начальника, второй раз - периодически к нему поглядывая, третий - самостоятельно, а четвёртый - уже не джуниор.
Он просто узнал что в IT платят много и решил "а чтобы и нет".
А какая вам, собственно, разница? Есть трудовая задача. Есть человек, который готов эту задачу выполнять. Есть зарплата, которая устраивает и работника, и работодателя. Мотивация не имеет никакого значения. Идейные нужны в политике, а здесь нужен банальный работник с головой и руками.
vvbob
16.07.2021 10:36+2Ну не может вчерашний сисадмин/электронщик/повар пройдя 100500 курсов стать джуном-программистом.
Ерунда, прямо вот перед глазами сейчас вижу пример человека, который после тридцати, с нулевыми знаниями по программированию, закончил курсы и стал джуном. Сейчас, уже, кстати совсем не джун, а уверенный синьор.
Курсы - ерунда, их можно и формально закончить, имея такую-же пустоту в голове как и вначале. Намного важнее желание развиваться, а оно с возрастом коррелирует слабо. Много видел "овощей" которым и в 20 нихрена не надо, живут по принципу - ёж птица гордая, пока не пнешь, не полетит.
bogolt
16.07.2021 10:49+1Ну вот двое из моих друзей вошли в айти, один значительно после 30, другой хорошо так после 40.
Обоим это нравится, у обоих неплохо получается.
Не понимаю откуда у вас убеждение что человек в 30+ глупее человека от 18 до 29
0serg
16.07.2021 11:39От человека зависит. Если мотивация пойти в IT только «заработать денег т.к. тут много платят» то наверное действительно будет плохо, но с таким подходом я и 20-летних джунов точно так же видел которые работали лениво и без энтузиазма. И наоборот, моя жена пошла в IT потому что ей была интересна определенная тема (не все IT без разбора а вполне конкретное направление) и она и работает с огнем в глазах и обучается стремительно. И толку от ее 6 месяцев обучения, кмк, не меньше чем от 6 лет у других студентов: необходимый для работы минимум она имеет а остальное (как и студенты) добирает на лету. Вероятно таких людей в 30+ меньше чем в 20+ но они есть и их довольно много. Да чего там 30 лет, я в юности работал с дедушкой 90 лет (без шуток) который руководил моим проектом. Так он тоже вполне адекватно обучался новым технологиям. Конечно он учился уже очень заметно медленнее чем молодежь, но все равно намного быстрее чем можно было бы ожидать. На ту же SQA позицию он вполне бы потянул, если рабочий день сократить до пары часов :).
k_skov
16.07.2021 11:47+1Категоричность высказываней, больше рассказывает о вас, чем о вашем "уникальном" опыте. Подобные обобщения - есть признак однобокого мышления и зашоренности. Словообороты "... собутыльника одногодку ..." или "Я не виноват, что взрослые ..." показывают ваше отношение к персоналу, и к людям в целом, и отношение это - паршивенькое.
Джун 35+ (всё в порядке, работу нашел, глазки горят)
MisterN
16.07.2021 11:54Он печатает код, но не понимает что это и как работает. Он просто узнал что в IT платят много и решил "а чтобы и нет".
А обычный джун понимает? Та ладно? В какой такой мелкоскоп видно, что обычный джун мотивирован лучше, пусть и пошел в профильный вуз (может родители напнули, а может по по собственной глупости). По поводу лучшести 4-6 лет учебы - ну спорное утверждение. Здесь, на Хабре, его оспаривают часто и очень часто. Вообще, если где и искать проблемы с 30тилетними, так это в физиологии.
ЗЫ Вы все-таки смелый человек, так сливать карму.A_HREF
16.07.2021 13:23+1А что мне карма? Мне нет дела до этих 4х байтиков в строчке с моим именем в БД. У меня от этого ничего не зависит и на качество жизни не влияет.
Зато может кто-то задумается, чем он занимается, и кому будет нужен лет через 15, когда его заменят молодым целеустремленным (или вообще роботом), готовым делать тоже самое за меньшие деньги.
Задумаются и начнут что-то делать, развиваться и пробовать новые технологии или другие сферы.
Многие программисты будут стареть вместе со своими знаниями и резюме типа (образно): "Программист {tech}, возраст 40, стаж 20 лет, желаемая ЗП 100 000 руб".
"Программист {tech}, возраст 43,, стаж 23 лет, желаемая ЗП 50 000 руб".
"Программист {tech}, возраст 45,, стаж 23 лет, желаемая ЗП 30 000 руб".
Как-то так.
zmechanic
17.07.2021 16:58Согласен, стаж не всё. Опыт всё. Если отработав 20 лет вы где то во временах 20 лет назад, то тут уже ничего не поможет.
Teplo_Kota
16.07.2021 11:55+1Вы звучите в точности как один из тех работодателей, про которых я говорю: "А вот в такие предприятия вас не возьмут... и это классно, потому что вам там делать нечего!". Пожалуйста, оставайтесь при своём мнении касательно набора кадров, чтобы люди, которых я мотивировал заняться IT, не дай бог к вам не попали.
kibizoidus
16.07.2021 11:57+1Подпалил товарищ знатно... У меня полыхает как в 20!
Teplo_Kota
16.07.2021 12:12+1Да не в нём дело. Люди должны понимать, что если где то не взяли / выгнали с работы, то отнюдь не всегда это плохо, и не означает, что в работнике что-то не так. Наоборот, это отличный фильтр по отсеиванию мест, где не стоит работать. Так, например, я в резюме ещё и не пишу про диплом ВУЗа, хотя он у меня есть( где-то валяется ). Если мне не перезвонят только из-за отсутствия диплома - отлично, мне же меньше спама.
kibizoidus
16.07.2021 11:55+1А я думаю вы просто самодур, который боится конкуренции от однолеток, на которых нельзя будет давить за счет возрастного авторитета. А авторитетом профессиональным не получится давить в силу самых разных причин, и от однолеток отпор можно получить даже от джунов.
Попробуйте меня убедить, что это не так.tommy_lee
16.07.2021 13:05Как-то слышал, как резюме 40-ка летнего кандидата дропнули со словами «как ты 40ка летнего гонять будешь?»
Big-Bag
16.07.2021 12:25+1по моему опыту, джуны 30+ глупее и менее мотивированы, чем джуны-студенты.
Прям глупее? Мне кажется, ровно наоборот, поэтому они и не ведутся на вашу "мотивацию", уходя с испытательного срока в менее токсичную компанию, где на них не орет "помидор-сержант", требуя вотпрямщас (через 2 недели) знаний как у синьора за зарплату стажера.
Dikoy
16.07.2021 18:07Вотпрямщас выучить другой язык потому что ещё вчера мы не знали что мы будем делать :)
tommy_lee
16.07.2021 13:02+1вчерашний сисадмин/электронщик/повар пройдя 100500 курсов стать джуном-программистом
Только пятилетнее просиживание штанов в университете способно породить Настоящего Джуна, ага
gatoazul
16.07.2021 13:46Вы хотите иметь человека с мотивацией, но не хотите за нее платить. Любовь к халяве неистребима.
Gutt
16.07.2021 15:23Ну не может вчерашний сисадмин/электронщик/повар пройдя 100500 курсов стать джуном-программистом.
Ой-ой-ой. Вот как раз сисадмин/электронщик/повар, имея десяток--другой лет опыта работы по своей специальности, уже понимает, что такое архитектура, что грабли на будущее лучше не расставлять, а позаботится о заделе на будущее стоит уже сейчас, имеет навыки расшифровки действительных желаний заказчика из той белиберды, что написана в ТЗ, и не стесняется его спросить о том, что он хотел, но боялся попросить, и быстрее выйдет на уровень миддла/сеньора. Если, конечно, он все двадцать лет не картошку целыми днями чистил (ну, тогда он и не повар вовсе).
Dikoy
16.07.2021 18:03А ещё бывают электронщики, которые не умеют писать код?.. Лет 15 назад Си был обязательным дополнением к любому электронщику.
F0iL
16.07.2021 18:06+2Увы, очень часто встречаются электронщики, которые думают, что умеют писать код
(для меня это больная тема, да).Dikoy
16.07.2021 22:40У меня обратная ситуация. Приходят мастера гитхаба и девопса, для которых чудо-чудное заменить деление сдвигом. Ну а в электронике много ардуинщиков, а это психическое заболевание...
0xd34df00d
16.07.2021 22:49Можно пример кода, где компилятор с оптимизациями не заменяет деление на сдвиг?
Dikoy
16.07.2021 23:24Вы сейчас предложили заглянуть в ассемблерный листинг?.. Вы в своём уме??? Сейчас эпоха языков высокой абсракции! Ассемблер не нужен!!1!1!!
Ну а если серьёзно, то причём тут компилятор и как он разложит деление? Если программист на ядре без FPU и аппаратной делилки усредняет выборку по 10 элементов, при этом не понимая, что усреднять по 8 или 16 будет быстрее. Это компилятор должен за него сделать?
И какие другие варианты у компилятора, пусть даже без оптимизаций, на подобном ядре, кроме последовательности сдвигов и сложений?
0xd34df00d
16.07.2021 23:48+1Вы сейчас предложили заглянуть в ассемблерный листинг?.. Вы в своём уме??? Сейчас эпоха языков высокой абсракции! Ассемблер не нужен!!1!1!!
Мне не нужно заглядывать в ассемблерный листинг, чтобы знать, что
n / 4компилятор без проблем заменит наn >> 2. Это настолько базовая оптимизация, делающаяся компиляторами настолько давно и настолько надёжно, что продуктивнее и эффективнее будет об этом просто не думать.Ну а если серьёзно, то причём тут компилятор и как он разложит деление?
Отлично разложит. Кстати, сколько людей из ваших коллег всерьёз пойдёт заменять деление на три на
mov eax, 2863311531 imul rax, rcx shr rax, 33, деление на 18 (взял из головы) — на
imul rax, rax, 954437177 shr rax, 34, и так далее?
Сколько людей, увидев умножение на 954437177, а потом сдвиг вправо на 34 разряда, скажут без калькулятора — «а, ну это же очевидно деление на 18»?Тут я, конечно, немножко кривлю душой, потому что собираю код, работающий с 32-битными числами (это по факту тела функции вида
unsigned foo(unsigned n) { return n / 18; }) на 64-битной системе, поэтому у компилятора есть некоторая свобода в домножении на большие числа без боязни переполнения, но неважно.Если программист на ядре без FPU и аппаратной делилки усредняет выборку по 10 элементов, при этом не понимая, что усреднять по 8 или 16 будет быстрее.
Отметим, что это другая задача, нежели чем «заменить деление на сдвиг», ну да ладно, давайте разделим на 10, мне не жаль, godbolt всё стерпит:
mov eax, 3435973837 imul rax, rcx shr rax, 35Насколько голый shr быстрее imul + shr, и насколько последние медленнее idiv? Два цикла (для register/immediate) для shr, пять циклов для imul + shr, в районе тридцатки циклов для idiv (для хазвелла, так получилось, что для него я это всё лучше всего помню).
Учтите, что у вас там рядом десяток сложений, что даёт минимум девять тактов на вашем любимом эмбеддеде без ILP/OoO, и от трёх до девяти тактов (смотря в каком порядке складывать — это тоже, кстати, проще поручить компилятору, он надёжнее зависимости разрулит) на моём любимом хазвелле. То есть, итого, мы говорим о замедлении максимум процентов в 30, а скорее — и того меньше, а не на порядки, как можно было бы ожидать от целочисленного деления. И это всё — ценой отхода от ТЗ.
А, и кстати, раз мы тут говорим о более сложных задачах — пусть вам нужно делить не на 8, 10 или 16, а предоставить пользователю возможность считать скользящее среднее за 3, 5, 10, 20, 30, 60 секунд. Что вы будете делать? Я в этих своих плюсах обмажусь темплейтами и получу близкий к оптимальному код для каждого случая, а вы хардкодить будете?
Dikoy
17.07.2021 00:42Спасибо что пробудили ностальжи этим томным вечером. Книжку "трюки для программистов" (если не путаю название) читал на каникулах в школе таким же вечером... Там интереснее был CORDIC и целочисленная тригонометрия, но и деления прикольны. Хоть и однотипны, по сути своей.
AVR GCC научился распознавать деление на степень двойки году к 2008 только. IAR грешил этим до 2006. Но повторюсь - компилятор, конечно, круто, но соптимизировать код делением на степень двойки должен человек. А человек должен понимать чем а/8 отличается от а/10, для начала. Вы не поняли посыла и начали спорить.
"Сколько людей, увидев умножение на 954437177, а потом сдвиг вправо на 34 разряда, скажут без калькулятора — «а, ну это же очевидно деление на 18»? " а теперь то же самое, но для восьмибитного ядра :) Уже не так красиво? :)
"давайте разделим на 10 " Давайте лучше найдём log10 на 8-и битном RISC ядре за 16-18 тактов. Сделаете?
"Учтите, что у вас там рядом десяток сложений, что даёт минимум девять тактов на вашем любимом эмбеддеде" На нашем любимом эмбеде бывают ядра с конвеером и без, для начала. Сколько раз ваш код перезапустит конвеер и как переписать его, чтобы снизить количество перезапусков? А если это не ARM, а кастрированый кортекс? И не М3, а М0? А может, PIC32 или Xmega? Или китайские Р8/Р32? Уточните термин "любимый" плз.
-
"а предоставить пользователю возможность считать скользящее среднее за 3, 5, 10, 20, 30, 60 секунд. Что вы будете делать? " - запущу аппаратный таймер, прерывания и DMA, а дальше 3 варианта: а) циклично класть данные в выбранную область памяти с помощью DMA (вы же знаете что для скользящего среднего порядок элементов в массиве не важен и можно обновлять данные циклически?) и в удобное время между выборками пробегать по ней, суммировать, делить. б) если ядро позволяет прямой доступ к выч. ресурсам из DMA, то суммировать и делить прямо через DMA. Только переполнения отслеживать. Ядро потратит время только чтобы забрать результат. в) возьму FPGA, бесплатный битстрим какого нить кортекса М0, добавлю ему аппаратный модуль СС, который выведу в ОЗУ по статическим адресам. В коде на Си (любого стандартного компилятора) я размещу по этому адресу массив или структуру и буду забирать готовые данные по флажку или прерыванию.
Во всех трёх случаях ядро будет задействовано лишь иногда, а фильтр реализован аппаратно. Можно, конечно, и втупую в прерывании темплейтами работать, но в этом нашем эмбеде разбухание кода от каждого типа параметра темплейта стоит очень дорого. Знать ядро и доступные аппаратные средства дешевле.
В любом случае начинать надо с определения семейства МК. В некоторых типовые фильтры реализованы аппаратно. Даже обратное преобразование фурье встречается.
0xd34df00d
17.07.2021 02:07AVR GCC научился распознавать деление на степень двойки году к 2008 только. IAR грешил этим до 2006.
13-15 лет — это, ИМХО, достаточно, чтобы было «очень давно» по айтишным меркам.
А человек должен понимать чем а/8 отличается от а/10, для начала. Вы не поняли посыла и начали спорить.
Ну, то есть, вы на самом деле ожидаете не то, что человек
a / 8заменит наa >> 3, а что, увидев алгоритм, где естьa / 10, он пойдёт к математикам (или кто там алгоритм составлял) и спросит, не сильно ли сломаются вещи, если онa / 10заменит наa / 8, и это будет его поведение по умолчанию, а не только для горячего кода, где профайлер показал тормоза?Ну так и надо было изначально говорить, а не ожидать, что ваш собеседник прочитает ваши мысли и под «заменить деление сдвигом» поймёт второе, а не первое.
Давайте лучше найдём log10 на 8-и битном RISC ядре за 16-18 тактов. Сделаете?
Задача замены деления на сдвиг обрастает всё новыми подробностями :]
В отсутствии дополнительных данных — возьму log2 (вы же на него намекаете?) и умножу на предрассчитанную константу. Будет на такт медленнее (или сколько там умножение занимает в вашем риске), чем log10.
На нашем любимом эмбеде бывают ядра с конвеером и без, для начала.
А, ну сорян. А то я когда обычно с эмбеддщиками общаюсь, они начинают рассказывать, как мне на моём большом горячем x86 повезло, что у меня есть конвейеры, предсказатели, ILP и прочее, а вот у них-то всё совсем по хардкору.
Ну и я бы посмотрел на восьмибитные ядра (где домножение не сработает), но с конвейерами и далее по тексту. Они вообще бывают?
Сколько раз ваш код перезапустит конвеер и как переписать его, чтобы снизить количество перезапусков?
Либо мы под перезапуском понимаем разные вещи, либо с чего бы вообще ему перезапускать конвейер?
Уточните термин "любимый" плз.
Надеюсь, ответил на вопрос, пояснив смысл отсылки к этому, выше.
запущу аппаратный таймер, прерывания и DMA
Зря я про секунды написал. Читайте как «скользящее среднее 3, 5, етц элементов».
Можно, конечно, и втупую в прерывании темплейтами работать, но в этом нашем эмбеде разбухание кода от каждого типа параметра темплейта стоит очень дорого.
Хотите оптимизировать по размеру кода — делаете это рантайм-параметром, получаете возможное пенальти в несколько тактов за register/register вместо register/immediate. Хотите оптимизировать по скорости — придётся делать несколько веток, шаблонная функция нагенерит вам лишних инструкций этак 25 (для примера выше). Ужасная потеря для горячего кода, да.
В любом случае начинать надо с определения семейства МК. В некоторых типовые фильтры реализованы аппаратно. Даже обратное преобразование фурье встречается.
Ну естественно мы говорим о случае, когда код придётся писать руками.
Dikoy
17.07.2021 04:46--13-15 лет — это, ИМХО, достаточно, чтобы было «очень давно» по айтишным меркам.Нюанс в том, что "взрослые" версии GCC всё это умели распознавать, а эмбеддерские - нет. Вы же с порога затребовали всецело доверять компилятору.
--и это будет его поведение по умолчанию, а не только для горячего кода, где профайлер показал тормоза?Дэээ. Более того, это профдеформация эмбеддерщика - такие моменты находить и исправлять. Потому что это сейчас вам не надо, а завтра появится хотелка, а у вас из 4096Б ПЗУ занято 4000 и хотелка уже не лезет. Код сразу надо делать правильно.
--а не ожидать, что ваш собеседник прочитает ваши мысли и под «заменить деление сдвигом» поймёт второе, а не первое.Я говорил с человеком, который работает с электронщиками, что прикладные программеры не понимают очевидных для эмбэда вещей. Вы влезли и подтвердили мой тезис.
--Задача замены деления на сдвиг обрастает всё новыми подробностями :]Ну не мусолить же примеры из журнала юный техник?.. Да ещё и бессмысленные для менее чем 32 бит.
--возьму log2 (вы же на него намекаете?) и умножу на предрассчитанную константу. Будет на такт медленнее (или сколько там умножение занимает в вашем риске), чем log10.Будет херня. Это если кратко.
--они начинают рассказывать, как мне на моём большом горячем x86 повезло, что у меня есть конвейеры, предсказатели, ILP и прочее, а вот у них-то всё совсем по хардкору.Ну начнём с того, что 90% программистов в душе не чают какие там у х86 конвееры. Они, по вашим заветам, верят в компилятор. У нас всё по хардкору, потому что есть штук 10 основных семейств и в каждом ещё подсемейства, и они все разные. И когда тебе надо впихнуть в 8 бит и 16 МГц тактовой частоты 3D навигацию с выдачей решения 50раз/сек начинается хардкор, да. И начинаешь переписывать руками и десятичные логарифмы, и тригонометрию, и деления. И этот код будет бесполезен на другом ядре, там всё делать заново. Или довериться компилятору и получить монстра.
--но с конвейерами и далее по тексту. Они вообще бывают?Восьмёрок не встречал, в 16и битах бывают. 32 бита почти все, потому что популярные кортекс == арм. Но, например, дельфины от Ti не арм, дато 2 ядра работают со сдвигом на такт и аппаратная коррекция ошибок.
--Либо мы под перезапуском понимаем разные вещи, либо с чего бы вообще ему перезапускать конвейер?Последовательность операций (исключение однотипных подряд) + прерывания, которые будут занимать конвеер. Если у вас подряд 3 сложения, они будут делаться медленней, чем 3 разных операции. Иногда операции можно тасовать по порядку.
--Читайте как «скользящее среднее 3, 5, етц элементов».И? Такое я могу сделать вообще не задействуя ни такта. Просто DMA будет перекладывать результат вычисления этим же DMA в ячейку ОЗУ, по адресу которой я размещу переменную в коде. И всё, она будет обновляться магическим образом сама. Проц даже забирать результат не будет. Могу даже научить DMA мониторить флаг в другой ячейке ОЗУ.
--Ну естественно мы говорим о случае, когда код придётся писать руками.А такого не бывает, вы в любом случае задействете аппаратные средства. Даже на сраном восьмибитнике. Разумеется, если программер это умеет. Если он ардуинщик, там всё будет на if else delay...
Вот сейчас правил перемиг светодиодами. До меня сделали через задницу на задержках, в итоге тупила клавиатура (которая сделана поллингом и иначе никак). Перевёл перемиг на DMA, вуаля, ничего не тупит. Такая маленькая фигня, а какой эффект для юзерфрендли всего устройства.
0xd34df00d
17.07.2021 22:45Нюанс в том, что "взрослые" версии GCC всё это умели распознавать, а эмбеддерские — нет.
Так вышло, что я как раз в районе 2008-го года ковырял один проект под attiny, и этот процесс я очень явственно помню. Гента, crossdev, gcc 4.2 или 4.3, avrdude… Короче, этот самый gcc был как «взрослый», только с другим таргетом.
Вы же с порога затребовали всецело доверять компилятору.
Одну конкретную оптимизацию.
Дэээ. Более того, это профдеформация эмбеддерщика — такие моменты находить и исправлять.
Сколько у вас там разработка ПО тогда занимает, если вы по каждому такому поводу ходите?
Потому что это сейчас вам не надо, а завтра появится хотелка, а у вас из 4096Б ПЗУ занято 4000 и хотелка уже не лезет. Код сразу надо делать правильно.
Это работает только в пределе неограниченных ресурсов или времени на разработку. Практика показывает, что сильно более эффективно код делать так, чтобы его потом было изменить легко (архитектура, слабая связность, вот это всё), потому что тогда у вас остаётся больше времени на то, что действительно важно и что будет иметь наибольший эффект.
Я говорил с человеком, который работает с электронщиками, что прикладные программеры не понимают очевидных для эмбэда вещей.
Я вот, кстати, давно перестал понимать, кто такие прикладные программисты и чем они отличаются от системных. Вот разработка компиляторов всяких — вроде классическая системная дисциплина, но я это на хаскеле фигачу, если не на агде, и язык не поворачивается назвать их системными языками. Или вот всякие там торговые вещи или мышиное обучение с собственной реализацией алгоритмов — вроде предельно прикладные задачи, но как раз там на дизасм, таблицы латентностей инструкций и прочее приходилось любоваться регулярно.
Вы влезли и подтвердили мой тезис.
Ну не мусолить же примеры из журнала юный техник?Не меняйте гоалпосты. Вы сказали изначально про замену деления на сдвиг. Замена алгоритма, чтобы оно было более дружественно к сдвигам — это немного другая задача (которая, тем более, как я показал выше, даёт не так много профита, как можно было бы подумать).
Будет херня. Это если кратко.
Зато быстро. 2-4 цикла на lzcnt, ещё пара циклов на вычитание из длины регистра, пара циклов на умножение (что, правда, не имеет особого смысла для целых, ну да ладно). Куда быстрее этого вашего 16-18-тактового дела.
А так — garbage in — garbage out. Обуславливайте задачи лучше.
Ну и ещё раз, если основной навык эмбеддера — чтение мыслей, то да, я с вами полностью согласен, у прикладников этого нет, можете распечатать этот тред и показывать его всем как доказательство, я буду только за.
Они, по вашим заветам, верят в компилятор.
Если честно, при всей любви к предмету дискуссии и желании трепать о ней языком меня начинает раздражать ваш стиль её ведения. Вы требуете от других людей понять, что «заменить деление на сдвиг» на самом деле означает совсем не это, и при этом обобщаете мои слова «я доверяю замену деления на сдвиг компилятору» до совершенно бредового «я всецело доверяю компилятору». Это портит весь кайф от дискуссии :(
И, собственно, я вам кучу случаев приведу, когда компилятор обделывается на простейшем коде школьного уровня, и руками с интринсиками можно написать не на 30%, а в три-десять раз более быстрый код. Просто, ну, это не про замену деления на сдвиг.
У нас всё по хардкору, потому что есть штук 10 основных семейств и в каждом ещё подсемейства, и они все разные. И когда тебе надо впихнуть в 8 бит и 16 МГц тактовой частоты 3D навигацию с выдачей решения 50раз/сек начинается хардкор, да. И начинаешь переписывать руками и десятичные логарифмы, и тригонометрию, и деления. И этот код будет бесполезен на другом ядре, там всё делать заново. Или довериться компилятору и получить монстра.
Ну, знаете, раз мы тут рассказываем про хардкоры, у меня тоже не то что фронтенды на электроне в практике. Это и задачи, где надо максимизировать трупут (ну там, обучить какую-нибудь самописную модельку на паре сот гигабайт данных, и чтобы это не заняло вечность, а лучше — чтобы это происходило за несколько минут, чтобы на выходные можно было оставить grid search гиперпараметров по этак тыще вариантов), и где надо минимизировать латентность (HFT), и где вам не просто надо решить задачу X за Y мс на железе Z, а где вам надо обойти конкурентов, решающих ту же задачу и очень мотивированных обойти вас.
Впрочем, конечно, это даёт некоторые другие критерии оптимизации, да. Например, мне почти всегда плевать на размер получающегося бинарника, главное — чтобы горячий код для данного конкретного случая помещался в кэш. Поэтому можно теми же темплейтами нагенерить хоть гигабайт вариантов, лишь бы потом в рантайме один раз выбрался нужный, и по нему уже всё гонялось. Но такты считать, размеры структур (как у вас там с false sharing на восьмибитных контроллерах, кстати?), всё такое — это тоже надо.
Последовательность операций (исключение однотипных подряд) + прерывания, которые будут занимать конвеер. Если у вас подряд 3 сложения, они будут делаться медленней, чем 3 разных операции. Иногда операции можно тасовать по порядку.
Совершенно очевидно, что в общем случае это не так. В общем случае надо смотреть раскладку по портам (которых для того же сложения у хазвелла четыре), и throughput — тот же хазвелл может четыре сложения за такт делать.
Я уж не говорю о вещах, связанных с особенностями μop cache, о пеналти за переключение с VEX encoding на легаси и обратно, о пеналти за переключение с 256-битных AVX-инструкций на 128-битные и обратно, и так далее. Но, да, вероятно, это специфика тех задач, которые мне надо было решать, на том железе, на котором их надо было решать.
И? Такое я могу сделать вообще не задействуя ни такта. Просто DMA будет перекладывать результат вычисления этим же DMA в ячейку ОЗУ, по адресу которой я размещу переменную в коде. И всё, она будет обновляться магическим образом сама. Проц даже забирать результат не будет. Могу даже научить DMA мониторить флаг в другой ячейке ОЗУ.
Как бы вы сказали, «спасибо за иллюстрацию тезиса»? Я вам про алгоритмику, а вы всё с DMA.
tyomitch
17.07.2021 13:54+2Давайте лучше найдём log10 на 8-и битном RISC ядре за 16-18 тактов.
Результат для 8-битного числа может быть только 0, 1, или 2, так что
return (x>9)+(x>99);- думаю, что это намного меньше, чем 16-18 тактов
mikka1
16.07.2021 21:39А что такое "джун", кстати, в общепринятом, более широком понимании?
Вот, к примеру, я закончил технический ВУЗ по инженерной специальности, сразу после ВУЗа пошёл вообще в абсолютно не связанную с техникой область, проработал в этом бизнесе почти 6 лет, после этого заскучал, захотелось обратно к решению технических задач. Устроился аналитиком в крупную контору, где еще почти 6 лет занимался классическими задачами и инженера по данным (всяческие data pipeline'ы), и бизнес-аналитика (куда и как что загрузить, чтобы бизнес продолжал работать и не рухнул, а клиенты не сбежали). Потом перепрыгнул в совершенно другую, очень зарегулированную область бизнеса, формально опять на должность аналитика, но по факту - опять data pipeline'ы, отчетность и т.д.
Вот я до сих пор толком не пойму, я ещё джун или уже давно нет? Я много чего знаю про бизнес, я пощупал кучу разных технологий, знаю многое про минимум несколько СУБД, знаю, что работает, что не работает итд., но, при этом, какой-нибудь узкий специалист-разработчик на T-SQL или PL/SQL, скорее всего, узкие задачи программирования для БД сможет решить лучше и быстрее, чем я. Я не боюсь быстренько накидать прикладной скрипт ни на Python, ни на C#, меня по факту не пугают практически никакие задачи, даже с теми технологиями, с которыми я особо не знаком, но ни один из этих языков/ни одну из технологий я не знаю досконально.
Это вопрос не праздный, потому что мои поиски работы тоже всегда были довольно интересными - то вообще ничего, шлёшь резюме как в помойку, даже ответа не приходит, а то вдруг поток интереса и несколько неплохих офферов одновременно. Просто пытаюсь понять, в каком направлении развиваться дальше (ибо уже 35), чтобы не оказаться совсем за бортом корабля лет через 5-10.
A_HREF
16.07.2021 23:45-2Отвечу только вам, потому что сраная программа не позволяет мне отвечать чаще, чем раз в час.
Вы спросили спросили про "что такое джун". В моем понимании это разработчик который без подсказок из вне не сможет решить задачу. Ему надо помочь, если возникнут вопросы. Помочь с окружением, помочь с толкованием задачи, расписать по шагам что и где надо исправить в коде чтобы эту задачу решить. Дай бог у него хватит силы попросить о помощи, и это будет чудом. Для 30+ попросить помощи это "зашквар". Наверное, гордость в жопу е**т.
Далее
Ваш технический ВУЗ дал вам универсальные знания. Многие думают что это фигня и в реальной жизни не понадобится. Универсальные значит, что когда вы столкнетесь с проблемой вы сможете быстро сообразить где искать. Например, вам нужно высчитать какие-то координаты, а вы сразу понимаете: привет линейной алгебре. Или вам надо создать модель моста, и тут сразу ГОСТ и сопромат. Используйте свои знания.
А по поводу "что вам делать" нет универсального ответа.
В идеале на мой вкус: живите так, чтобы вам было интересно жить.
third112
16.07.2021 16:05Есть и другие проблемы — Проблема: возраст, опыт и трудоустройство, к сожалению.
zmechanic
17.07.2021 16:53В 30+ никто с вами возиться не будет. Не можешь сам, никаких перспектив. На обучение бюджет может и дадут, но только если хочешь сам, а не потому что надо.
anonymous
00.00.0000 00:00KonstantinTyurin
16.07.2021 10:52-4Вы правы, однако леваки как обычно думают что работодатель должен не о своей прибыли беспокоиться а о проблемах других людей, вот и заминусовали
vvbob
16.07.2021 10:55+4А праваки обычно думают что можно заботится только о прибыли, забивая вообще на все окружающее, к счастью жизнь устроена сложнее чем она видится радикальным сторонникам политических идей.
Работодателю зачастую есть прямая выгода в том что-бы позаботится о проблемах своих работников.
KonstantinTyurin
16.07.2021 13:08-5нанимайте стариков, кто ж Вам запретит, благотворительность - дело добровольное
gatoazul
16.07.2021 13:50+6Считаете, что 40-летние - это старики, которые уже не в состоянии работать? Требуйте понижения пенсионного возраста с соответствующим увеличением отчислений в ПФ.
KonstantinTyurin
16.07.2021 18:10я не утверждал этого, Вы передергиваете, я говорю о том, что эффективность джунов после 30 хуже, это просто факт, такой же факт как то что женщины в среднем слабее мужчин физически. А раз они работают хуже то не вижу выгоды для работодателя предпочитать их молодым
KonstantinTyurin
16.07.2021 13:20-6"Работодателю зачастую есть прямая выгода в том что-бы позаботится о проблемах своих работников." Я правак и я думаю так же, выгоды от найма стариков не вижу для работодателя все равно
tommy_lee
16.07.2021 13:38+1Без социальных гарантий нет смысла получать образование с мутными перспективами и вариантом быть уволенным в 30 лет.
vvbob
16.07.2021 15:09Да и лояльность к фирме тоже не такая уж никчемная штука. Когда работники видят что после тридцати тебя просто выбросят на улицу, как использованный презерватив - они будут соответственно и к работе относиться - в первую очередь надо себе на "старость" заработать, а если в результате твоих действий фирма обанкротится - да и хрен с ней, заслужила.
tommy_lee
16.07.2021 15:33Ну с 7ми лет кодить научить трудновато, в данном случае
Dikoy
16.07.2021 18:12Я кодю с 7-и лет: фортран на Искре. Очень помогает в трудоустройстве, не то что эти джуны на своих 3.14дорских питончиках с джавами! ))))))))
vvbob
17.07.2021 09:17Так пусть
патроны подноситполы в офисе моет, туалеты чистит, кофе разносит, мало ли работы найдется малолетке.
KonstantinTyurin
16.07.2021 18:05минуточку, Вы передергиваете, речь шла о найме джунов после 30, а не про то что выкидывать после 30 с работы
vvbob
17.07.2021 09:14+1Так а зачем вам на работе, тридцатилетний разваливающийся старикашка? Все эти старческие болячки, склероз, Альцгеймер, старческое слабоумие.. Он же от своей дряхлости даже в ТЗ не врубится.
Dikoy
16.07.2021 18:09Например, чтоб 20-и летний джун не свинтил через пол года на другой проект, потому что сейчас так модно. Зато ум был гибкий ))))
depadep
16.07.2021 12:58+1Я бы сказал, что бизнес в целом подхватил левую повестку не потому, что он такой прогрессивный. Просто понял свою выгоду от заботы о людях в долгосрочной перспективе. По крайней мере на более-менее требовательных к квалификации профессиях.
В том же Амазоне с упаковщиками и программистами по-разному носятся.
tommy_lee
16.07.2021 13:06+4Долбанные леваки, ещё и за 8ми часовой рабочий день топят
KonstantinTyurin
16.07.2021 13:13-1если у левака есть здравая идея это не делает все его идеи здравыми, это также с христианством работает, людей убивать нехорошо, так написано в заповеди, но не доказывает существование бога и не оправдывает сожжение ведьм на кострах
tommy_lee
16.07.2021 13:33+3Так 8ми часовой день - тоже благотворительность: максимально выгодно нанимать в 18, гонять по 12 часов 6 дней в неделю, а увольнять в 25 по потере здоровья
vvbob
16.07.2021 15:14+1В 18 это вы как-то поздновато.. до того как чертовы леваки протолкнули в большинстве цивилизованных стран запрет детского труда, могли и в 7-8 лет ребенка припахать на работу. Вот счастливое время-то было, руби бабло, и похрену что кто-то за него умирает. Хотя, в принципе, и сейчас так можно в какой-либо африканской стране.
KonstantinTyurin
16.07.2021 18:16-4эх, если бы не крестили Русь, так бы и ходили и убивали друг друга налево и направо, заповедей ведь не знали бы бедные, а Испания процветает благодаря фашизму))
kimisa
16.07.2021 12:51+1В свое время тоже переходила в IT в 31 год. Да, перед этим получила 2е образование по ПОВТАС. И как хорошо, что не встретила вас. Т.к. сейчас я уже сеньор фулстек. Хотя фронт хромает у меня. Я как-то изначально полюбила работу именно со стороны бека. И еще ни разу у меня не было такого, чтобы я не проходила испытательный срок. Может это все-таки зависит от вас?
vilka14
16.07.2021 13:26+3Очень жаль, что у вас был такой опыт.
Я в 32, сравнивая себя с 20-летним, могу сказать, что сейчас я умнее, быстрее соображаю, и в целом принимаю намного более эффективные решения.
Ощущение, как будто раньше я смотрел на мир сквозь "мыло", как будто зрение -7. А с возрастом резкость выросла и я стал видеть вещи намного глубже и четче.
Fun fact: в ПК игры я сейчас играю объективно лучше, чем в студенчестве - на изи прохожу те места, которые раньше были серьезным препятствием. Хотя жаль что студентом я мог засесть и на 8 часов, сейчас хоть час бы найти после работы, самообразования и дел семейных.
А еще мое здоровье и самочувствие в 32 лучше, чем в 20, но это из-за некоторых особенностей здоровья и прикладываемых усилий по их компенсации.
Перефразируя известную фразу: Вы, конечно, можете нанимать только тех, у кого есть огонек в глазах, но когда нужен будет человек чтобы работать - зовите.
Jammarra
16.07.2021 13:30+3Могу сказать про себя. Да я после 30 знаю больше. Работаю качественнее и т.д.
Но приходя домой после 18.00 я закрываю чат, почту и ноутбук и даже близко не подхожу к работе.В 20 лет же я фигачил иногда по 18 часов в сутки. И тут как бы вопрос работодателя какой человек ему нужен.
К слову если бы сейчас выбирал профессию с имеющимся багажем жизненного опыта. То в IT скорее и не пошел. Денег тут не так много, как в некоторых других областях. Классическое хотите денег идите в бизнес.Dikoy
16.07.2021 18:19+1В 20 я тоже фигачил, потому что на то, чтобы разобраться, мне нужен был день.
Сейчас я понимаю как вся эта сатана работает, понимаю принципы. и чтобы сверстать вебморду в дримвьювере с яваскриптами у меня ушло 2 дня, хотя раньше я этим не занимался вообще (был опыт в htm году в 2003м для своего хомяка). И нет сомнений, что я освою это ремесло, если появится такая необходимость. Как и новый язык, новый фреймворк, новую ОС. Без огонька, тихо, методично, с редким матерком...
MisterN
16.07.2021 22:34+1сверстать вебморду в дримвьювере
Хосподя, кто-то этим поделием шайтана еще пользуется? Тьфу на него.
Dikoy
16.07.2021 22:43-1А шо, в другом редакторе код был бы другой?.. Я вообще чаще всего в блокноте (pnp) пишу.
Не, ну можно было посидеть, поподбирать инстрУмент для разовой работы эти же пару дней.
MisterN
17.07.2021 16:12При использовании визуального редактора, код другой и сие непрофессионально. Поэтому дримвьювер пользуется дурной славой. Сам долго сидел на нотпаде++, как меня не старались коллеги перетащить на Sublime Text. На NetBeans подсел моментально, а потом пшпШторм пересел от ДжетБрэйнс, но то чистая случайность. Сейчас, насколько я понимаю, в фаворите Visual Studio Code и продукты ДжетБрейнс. Бесплатный первый. Если не морочить голову, то можно выбрать из этих двух. Но это конечно просто для информации, так-то вам виднее, в чем кодить. Просто имейте ввиду, что Дримвьювер пользовался дурной славой, а сейчас даже не знаю, юзает ли его кто-нибудь ещё.
Lomert
21.07.2021 16:01Откуда взялось «по определению»? Психиатр прошел переквалификацию на психолога, в ходе учебной психотерапии понял, что его детской мечтой, пронесенной через все годы, была работа сантехником. В чем то работа психиатра похожа на это :) но все равно не то. Поэтому он, «переученный на психолога» идет работать сантехником и счастлив. :) Пример выдуман, но надеюсь, понятно, что имею в виду.
Не понял, что имелось в виду. Под «по определению выполняют функции психиатра» я имел в виду, что психиатр, переученный на психолога, знания психиатра не теряет, и, работая психологом, сможет понять, когда у человека есть психическое заболевание, для лечения которого лучше назначить лекарственные препараты.Откуда такая категоричность? Те, кого видел, не назначают лекарств, например, потому, что работают по золотому стандарту — есть отдельный психиатр, есть отдельный психолог.
Я думаю, Вы поняли, что я хотел сказать. Если они направляют к отдельному психиатру для лечения — хорошо. Если они говорят: «Нам понадобится ещё 20 сеансов психологии и всё пройдёт, с Вас 100 000 рублей» про эндогенное психическое расстройство — плохо.В-третьих, назначение одного врача, кандидата наук, привело к вызову скорой — судороги по всему телу. Назначение другого, одного из самых известных в регионе, отправило меня в обморок, первый раз в жизни.
Не берусь судить врачей. Дозы лекарств, как и сами лекарства для лечения психических заболеваний подбираются индивидуально. Чтобы избежать лишних вызовов скорой есть возможность лечь в стационар, пока не будет подобрано оптимальное лечение.Вы ещё скажите, что красный мухомор ядовит. Это основная и самая действенная часть моих коктейлей. Чувствуете, как мне забавно читать комментарий с предостережением?
Чувствую, что Вам срочно требуется квалифицированная помощь психиатра, а не мухомора. Мухомор — психоделик, он не может лечить депрессию. Более того, мухомор нейротоксичен, что также не скажется положительно на Вашем состоянии. Не притворяйтесь ведьмой из детского мультика, не ешьте мухоморы, лучше найдите хорошего врача.Я и так был в самых лучших у нас в регионе, дистанционно обращался к очень крупным российским специалистам. Рано или поздно народ приходит к DIY лечению, когда врачи не помогают.
Надо давать психиатру возможность попробовать разные комбинации препаратов. Если какие-то препараты вызывают у Вас побочные реакции, это далеко не всегда значит, что психиатр плохой, побочные реакции на подобные препараты очень индивидуальны, остальным пациентам этого врача препарат мог помогать совсем без побочек. Ни в коем случае не надо искать «DIY»-лечение, которое я бы скорее назвал DIE-лечением. Если Вам кажется, что, например, алкоголь облегчает Ваше состояние, это ещё не значит, что он лекарство.Из чего исходите Вы, давая советы «как по учебнику»?
Из «учебника» и опыта знакомых. Не глупые люди пишут в таких учебниках, что не надо мухоморы кушать, а надо к врачу сходить.
polak228
16.07.2021 13:26-1Вам бан по 3-ей статье Трудового кодекса РФ.
pae174
16.07.2021 15:46+2Ст. 3 ТК РФ гарантирует кандидату-джуну-свитчеру-выпускнику-курсов право прислать резюме, но не более того. Эта статья не навязывает алгоритм принятия решения "нанять или послать". Кодерок, считающий, что его на собесе как-то дискриминировали в нарушении ст. 3, имеет право обратиться в суд. Искренне Ваш, КО.
Free_ze
16.07.2021 13:58огонька в глазах нет.
Что вы подразумеваете под этим? Если бы это была банальная лень, то я уверен, что вы бы так и сказали.
Alexmaru
16.07.2021 17:21+2Ну да, до 30-и люди думают «ну и что, что галера, ну и что, что неадекват — поработаю на резюме и свалю».
После 30 уже такой хернёй как-то заниматься не хочется.
Ahen
16.07.2021 17:42В общем вы хотите двадцатилетнего парнишку без семьи и прочих "проблем", который даже не против покрасноглазить после окончания рабочего времени, ведь ему совсем некуда торопиться. Огонек в глазах у таких горит настолько, что они готовы и дома вкатываться в новую технологию, чтобы получить пряник (это может быть даже наклейка на ноутбук!) от работодателя. Хах, юнцы.
Dikoy
16.07.2021 17:54+1Мне кажется, что гибкостью ума молодых вы пытаетесь компенсировать собственные лаги управления процессами. Плюс, молодым проще лить в уши что именно так дела и делаются.
barracude2real
16.07.2021 22:28Интересно, а зачем брать человека пишущего на одном языке, чтобы заставить его писать на другом? Т.е. в требованиях "водитель категории А", а в ДО - Б и С?
Попахивает незаконной эксплуатацией. Предполагаю, что и программисты 30+ увольняются сами, т.к. не каждый готов выбросить в мусор кусок своей жизни в несколько лет. Да и юридически подкованы уже.
tyomitch
16.07.2021 23:46Если надо писать на редком языке (или даже разработанном для внутренних нужд компании и непубличном), то единственный вариант — брать соискателей с опытом на других языках.
barracude2real
18.07.2021 13:00-1"Если надо писать на редком языке... — брать соискателей с опытом на других языках." - качеством описания вакансии, которое при приеме трансформируется в компетенцию принятого сотрудника, является перечень требований к вакансии, которые должны давать возможность успешной адаптации сотрудника. Т.е. (простите за банальность) нет смысла требовать/допускать Ассемблер при программировании на Паскале. С другой стороны формирование новой компетенции требует в любом случае новых вложений (отправляете ли на обучение или даете время на освоение), т.к. увеличение ценности сотрудника не может происходить само-собой (закон сохранения энергии мешает :-D). Таким образом, КАЧЕСТВО делегирования новых знаний существенно зависит от качества процесса управления этими знаниями (в который входит не только подтверждение источников, формирование/обогащение базы и делегирование (обучение), но и тестирование (включая подготовку тестовых заданий).
Когда же руководитель говорит "найди и изучи сам инструмент". т.е. пускает на самотек задачу, то и результат будет носить вполне себе случайный характер.
SAWER
08.08.2021 00:49Со мной работает один вчерашний джун 40+. И он учится быстрее меня, хоть во многом и за счёт того, что тратит на это куда больше времени. А вот мотивации у него побольше будет, мне кажется. ***, это целый новый мир, как и у меня в 15-20, только с куда лучшим стартом... Получить такое в 40+: потрясающе.
Chick99
16.07.2021 06:46+57Парень делает что-то не так. Что-то очень совсем не так. Или с ним что-то очень не так. Может быть он неадекватный при живом общении или выглядит пропитым бомжом или ещё что-то. Потому что с тем перечнем технологий и действий, которые в статье перечислены, для того, чтобы не найти работу, нужно очень сильно постараться, очень-очень сильно. Ещё один аргумент в копилку того, что с ним что-то не так (не как с программистом, а как с человеком), то, что у него такая вот ситуация: "мне 32 года, без семьи, без детей, без работы и без шансов иметь хотя бы одно из вышеперечисленного". Ну то есть, чёрт бы с ним, что нет семьи и детей — в наше время мужику в 32 годика вполне можно жить свободной жизнью. Но что значит "без шансов иметь хотя бы одно из вышеперечисленного"? Тут не на хабру жаловаться идти нужно и не курсы проходить (тем более, что они уже пройдены), а бегом к психотерапевту, пока не выпилился с горя.
Lirix_vladimir
16.07.2021 07:20+8меня тоже это удивило. может быть он инвалид. других мыслей у меня нет.
engine9
16.07.2021 08:52+20Еще возможно, что он невыносимый обидчивый человек, который отталкивает жалобами и нытьём и навешивает чувство вины всем до кого дотягивается.
yokotoka
16.07.2021 10:28+3Мне показалось, что тон его сообщений на это указывает.
Многовато жалоб и нытья, попытки обвинять в своих неудачах других. Это всё вместо того, чтобы оторвать зад от стула, походить по IT-тусовкам и там, за пивом в баре найти себе первую работу. Просто потому, что парень классный и ещё в теме шарит. Может с этим проблема? И надо поработать над тем, чтобы стать этим классным парнем?
engine9
16.07.2021 10:48+5Суть проблемы нытика в том, что он иначе воспринимает окружающий мир. Т.к. приучен с детства получать поощрения когда жалуется. И у нытика либо нет, либо недостаточно, непосредственного опыта радости от самостоятельного преодоления проблем.
Мне это состояние знакомо, и оно довольно часто встречающееся явление в современном мире. Инфантилизм это как уютная нора в которой можно нытьем добывать себе внимание, подачки и т.п. Но за комфорт норы расплата -- унылая жизнь, полная тревог.
Lirix_vladimir
16.07.2021 14:48Возможно, но он почти все курсы онлайн прошел, не знаю как у него собеседования проходили, возможно так же. Возможно ДЦП, аутизм или еще что. Просто писать о том, что ему вторую половинку не увидеть, это прям очень серьезные проблемы надо иметь.
tommyangelo27
16.07.2021 09:41+17мне 32 года, без семьи, без детей, без работы и без шансов иметь хотя бы одно из вышеперечисленного
Ему нужно срочно перестать читать Двач.engine9
16.07.2021 10:50+3Беда имиджборд в том, что они там внутри романтизируют образ несамостоятельного проблемного изгоя, противопоставляя его (ранимого и тонкого) и грубое окружающие стадо.
А так же подкрепляют странную убеждённость, что мир это такое место где всем должны выдавать ништяки. Но механизм раздачи плохо работает и одним даёт всё, а другим -- ничего.
JustDont
16.07.2021 13:43Да ну нет, какой к черту "образ".
Имиджборды — это всего лишь анонимный форум, слегка (из-за картинок, собственно) больше тяготеющий к образованию мемов. Какие там образы будут популярны — зависит исключительно от людей, которые там общаются. Тот же форчан во все времена имел радикально разную популяцию в разных бордах.
Так что "образ несамостоятельного проблемного изгоя" там популярен вот ровно потому, что несамостоятельных проблемных изгоев там в среднем больше всего.engine9
16.07.2021 14:18+3Там поощряются инфантильные убеждения и эта активность исходит от специфического, озлобленного, контингента
живущего на шее у мамки. Хотя, с приходом новой волны юзеров количество "адекватов" прибавилось, как и ненависти у "тру" к новоприбывшим "нормисам".
И что в 2008-м, что сейчас там пестуется пренебрежение к тем, кто как-то пытается сам выгребать. Их пренебрежительно обзывают "саморазвиванцами" или "превозмогателями", убеждения высмеиваются, обесценивается степень влияния человека на его благополучие. Зато ответственность переносится на удачный случай, богатых родителей (чаще, наоборот на глупых и бедных родителей, на которых полностью перекладывается ответственность), на "блат" и прочие практики многолетней нытиковской рефлексии.
zm_llill
16.07.2021 10:25+4Согласен с вами, пока читал его гневное письмо так и хотелось остановить его и сказать - выговорись, понимаю тебе не просто, но потом встань и иди к психологу!
Lomert
16.07.2021 17:03+2Не путайте психотерапевта и психолога. Психотерапия является разделом психиатрии. Психотерапевт — врач, который может диагностировать психические заболевания и, при необходимости, направлять к психиатру или самостоятельно прописывать медикаментозное лечение. Психология же — наука, изучающая функционирование психики с гуманитарной точки зрения. Большинство (известных мне) психологов не имеют какого-либо медицинского образования и не могут корректно диагностировать и лечить психические заболевания.
TLDR: Психиатр/психотерапевт — врач, психолог — платный друг. Именно поэтому Александру нужно именно к первому, а не ко второму.zm_llill
16.07.2021 17:26+1Спасибо за ответ. Остается открытым практический вопрос, как понять человеку нужен ему второй или все же первый.
Lomert
16.07.2021 21:32Если человек хочет выговориться — он может, если хочет, сходить ко второму, психологу.
А вот с первым (психиатром/психотерапевтом) сложнее. При психических расстройствах может встречаться такая неприятная вещь, как анозогнозия — отсутствие критической оценки больным своего заболевания, поэтому формирование объективных критериев для самостоятельной оценки необходимости сходить к психиатру довольно затруднительно. Я бы рекомендовал задуматься о походе к психиатру в случае, если Вы сами чувствуете, что с Вами что-то не так или если Ваши друзья или знакомые рекомендуют Вам к нему сходить.
Chamie
21.07.2021 21:16По идее, они должны работать в паре, или, как минимум, знать, когда пора переправлять
пациентаклиента коллеге смежной специальности.
Lomert
17.07.2021 17:33-1Не раз видел, как врачи переучивались на психологов и работали в этой парадигме, без назначения лекарств.
Врачи, «переученные» на психологов, становятся «клиническими психологами», что звучит как смесь несмешиваемого, но по определению выполняют функции психиатра. Если при этом те, кого Вы видели, не назначают лекарства принципиально, то значит плохо учились в меде, могу только пожелать им удачи лечить эндогенные психические расстройства волшебными словами без таблеток.«Платный друг» — это не сфера психологических услуг, это досуг.
А психологические услуги — не досуг?Всё нормально, большинство известных мне психиатров то же не умеет. Если попадешь в обычный диспансер на приём с депрессией, тебя будут готовить к тому, что лечение бесполезно, даже не надейся.
Сочувствую, что Вам пришлось столкнуться с таким. Да, наверное, лучше найти хорошего психиатра в платной клинике, чем ходить по обычным диспансерам, но это в равной степени верно и для других категорий врачей. Да, у психиатров с выгоранием может быть ещё хуже, чем у других врачей. При этом крайне не советую Вам самостоятельно назначать себе этот «коктейль» из антидепрессантов, так Вы себе F55.0 заработаете. Лучше сходите в хорошую платную клинику к психиатру, который сможет назначить Вам нормальное лечение.
anonymous
00.00.0000 00:00
HellWalk
16.07.2021 11:51Потому что с тем перечнем технологий и действий, которые в статье перечислены, для того, чтобы не найти работу, нужно очень сильно постараться, очень-очень сильно
Серьезно? Вот правда серьезно так думаете?
Не знаю, какой у вас опыт, и на сколько вы ценный специалист на рынке труда, но если ценный - проведите эксперимент - походите на собеседования просто в плохом настроении. Отказов будет 100%
Для кого-то это очевидно, что надо на собеседовании держаться "молодцом", а кто-то размышляет как машина - от меня нужны знания и опыт - прихожу на собеседование и рассказываю об этом. А какой у меня внешний вид и настроение - какая разница?
oOKIBrTlUTohw4Sc
16.07.2021 12:36+1Кстати, хорошая мысль. По моему опыту хождения по собеседованиям, просто нахождение общего языка с интервьюером дает до 90% успеха. Что в общем то и логично, сложно найти общий язык со спецом, если у самого в голове пусто и никто тебя не возьмет если ты придешь и скажешь, что они все тут лохи. Но вот банальное настроение как собеседующего так и собеседуемого чисто субъективно несет очень большую роль. Я и сам отказывал работодателям, потому что "они какие-то унылые, вдруг это от работы или может им зарплату не платят" и кандидаты бывает довольно агрессивно вели себя производя впечатление неадекватов, а вот вдруг это вот он с женой сегодня сильно поссорился, скажем?
А по теме статьи - не знаю ни одного человека, который ХОТЕЛ (а не просто трепался что хочет), но НЕ устроился в айти. Даже по моему мнению дебилы и те прошли. Просто потребовалось им гораздо больше времени. Так что даже не знаю...
Да и возраст тоже не знаю как влияет, иногда приходит к тебе малолетка, лет 16-ти, а потом ты узнаешь что ему за 30, или наоборот приходит бородатый, седой мужик лет 40-45, а ему 23. Это у меня практически полностью убило навык определять возраст на вид )
Z2K
16.07.2021 11:51выглядит пропитым бомжом или ещё что-то.
"что-то" -- он не выглядит как еврей, и вопрос решен и закрыт. Поэтому тут даже никакого технического собеседования и далеко не нужно. Но никто этого ему не скажет, только улыбочка. Странно что он этого до сих пор не понимает. Надо обзаводится знакомствами и блатом. Блат, блат и еще раз блат и вопрос решен. В Канаде и Германии больше 60% прогеров устраиваются на работу по рекомендации, знакомству и протекции. И на хабре была точная инфо по этому поводу - статистический опрос айчаров в США. Там что-то только 18% айчаров ищут кандидатов на стороне - в интернете линкеде и профильных ресурсах трудоустройства.
a1111exe
16.07.2021 12:04"что-то" -- он не выглядит как еврей, и вопрос решен и закрыт.
Удивительное дело: я не выгляжу как еврей, но пока для устройства на нормальную работу блата не требовалось.
Goupil
16.07.2021 12:48+4В Израиле половина евреев не выглядит как евреи, им это не мешает.
MisterN
16.07.2021 13:26+1Я за Израиль не знаю, я вот знаю, что в России еврей не принимал работника, потому что видел в лице что-то арийское, а ему немцы не нужны. Надо ли говорить, что признаки немецкой крови были скорее выдуманными.
Так вы в курсе, как там у них в Израиле, живете там или знакомства имеете? Че, как там вообще со стеком Java джуном устроиться? Берут ли возрастных? В конце концов, это основной вопрос, поднятый письмом в статье. А все тут про горящие глаза пишут.Kanut
16.07.2021 13:32+5Берут всех кто более-менее код писать умеет и способен два слова вместе связать при общении с коллегами. Что в Израиле, что в США, что в любой другой стране где работа для программистов есть :)
MisterN
16.07.2021 13:49Ну, это предположение, или вы именно там, у Иардани имели опыт трудоустройства? Теоретически я сам могу рассуждать. Как за, так и против.
Kanut
16.07.2021 14:07Нет, не личный опыт. Но так уж получилось что слюдей с которыми я учился/работал раскидало почти по всему шарику. И как минимум если верить их словам(и моему личному опыту в отношении страны где я живу) сейчас везде есть спрос на программистов. И на джунов, и на миддлов, и уж тем более на сениоров.
С другой стороны я тоже время от врмени слышу что в стране-городе где живу я никто не берёт на работу программистов 30-35+. При этом я уже вышел из этого возраста и ничего подобного не наблюдаю. И готов поспорить с кем угодно и на что угодно что спокойно найду работу в течении двух недель в свои 40+.
ankomserg
22.07.2021 21:07В германских странах европы CV сразу в мусорную корзину выкинут если нет опыта работы или профильной университетской корочки.
snipsnap Автор
22.07.2021 21:08Мой пример не подтверждает Вашу теорию.
ankomserg
29.07.2021 10:06Мой пример непрофильная техническая корочка полтора года несколько тысяч CV и только одно интервью.
Kanut
29.07.2021 10:09Ваш пример максимум доказывает что некоторые CV выкинут в мусорную корзину если нет опыта работы или профильной университетской корочки. И не факт что вообще именно из-за отсуствия опыта/корочки.
ankomserg
29.07.2021 17:21В ответе с отказом пишут причину: с таким образовательным бэкграундом кандидатов не рассматриваем.
Kanut
29.07.2021 17:25Ну вон выше человек написал что его "рассмотрели" и взяли. Я знаю несколько фирм где рассматривают и берут. Так что ...
Kanut
30.07.2021 10:49+1Непрофильное образование в этом плане обычно всё-таки лучше чем никакого.
То есть если мы говорим о Германии, то лучше всего иметь "знакомства" или кучу Arbeitszeugnis( местный аналог записи в трудовой) от известных фирм. То есть "подтверждённый" опыт работы.
Потом идёт потдверждённое профильное образование, которое всё ещё играет важную роль. Особенно в начале карьеры.
Непрофильное образование или непонятно какой опыт уже играют меньшую роль, но всё ещё плюс.
Kanut
22.07.2021 21:17Это однозначно не так. Во первых есть ещё как минимум Ausbildung. Во вторых вполне себе берут "смежников" вроде тех же электротехников. В третьих берут после курсов переквалификации.
Но естественно без корочек и опыта работы вряд ли удастся претендовать на высокие зарплаты. Как минимум первое время.
ankomserg
29.07.2021 10:08В германских странах Европы в принципе высоких зарплат нет для наёмных работников, если это не топ менеджмент.
Kanut
29.07.2021 11:13Ну мне тогда интересно что вы понимаете под "высокие зарплаты". И где их тогда вообще платят наёмным работникам?
ankomserg
29.07.2021 17:19В США.
Kanut
29.07.2021 17:20В одной единственной стране? Ну ок. И я так понимаю в США вас сразу взяли на высокую зарплату без корочек и опыта?
ankomserg
08.09.2021 13:41Нет, почему в восточной Европе ещё. Меня не брали а знакомых да и с корочками и без корочек и на большую зарплату со старта в Сша от 90к в год. А вот в германской стране Европы даже народ с профильными корочками уровня магистратуры в большинстве случаев устраиваются только по знакомству.
Kanut
08.09.2021 13:44+190k в год это по вашему большая зарплата для США? Тем более для айтишника?
И не надо мне рассказывать как люди устраиваются или не устраиваются на работу в Германии. Я здесь живу :)
siziyman
16.07.2021 23:01+2А я знаю, как людей не нанимали из-за неподходящего знака зодиака.
Стоит ли говорить, что обобщающие выводы из этого, тем более националистские, делать не стоит?
vitaly_il1
16.07.2021 13:07+4OMG! Я в 33 нашел работу в Израиле без блата и знакомств.
ИМХО, это жалобы из серии "в СССР не брали на работу потому что еврей", "в Израиле не похож на еврея", "до 30 не берут потому что нет опыта", "после 30 - потому что я старый".
Да это HR ищут знакомства, чтобы найти программистов, которых дико нехватает.
zloy_zaya
16.07.2021 16:12+4Надо обзаводится знакомствами и блатом. Блат, блат и еще раз блат и вопрос решен. В Канаде и Германии больше 60% прогеров устраиваются на работу по рекомендации, знакомству и протекции.
Вы серьезно???
Мне 50 и я работаю в IT и живу в США уже 10 лет. Меня мой работодатель ценит, любит, холит и лелеит. Я пришел без всякого блата, без единого знакомого. Прошел неимоверно много собеседований, пока нашел работу. Но нашел, и успешно работаю. Мой хороший друг синиор дев в одной крупной конторе, ему 68. На него там молятся. Но хотел бы я посмотреть на ваше выражение лица, когда бы вы видели бабушек и дедушек работающих над конфигами для mainframes в IBM. Мне кажется, многим из них за 80.
Достаточно много знакомых коллег и в Израиле, и в Канаде. В Канаде предпочитают, чтобы специалиста кто-то порекомендовал. Это своего рода гарантия, что предлагают вменяемого человека. Но означает ли это, что человека со стороны не возьмут? Ни в коем случае! Означает ли это, что возьмут "своего", хоть и бестолкового? Еще раз нет!
Аналогично и про Израиль.
PrinceKorwin
16.07.2021 16:25+2Согласен с вами! Исходный посыл напомнил анекдотичную ситуацию когда бухгалтер входит в отдел IT с двумя прозьбами: первая - помочь её сыну сделать диплом по информатии, второй - взять её сына на работу в этот же отдел :)
zloy_zaya
16.07.2021 16:37+1О да! И ещё при этом добавляя что "а если не поможете, то зарплата может до банка не дойти. В их ИТ отделе такие же умники что-то поломали и в бухгалтерию можете даже не ходить!"
MisterN
16.07.2021 12:00+1Парень в статье сильно психанул из-за того, что потратил много труда на мечту и пришел к тому, что она не осуществима. Это вполне оправдывает резкость и некоторую неадекватность вроде "без шансов иметь хотя бы одно из вышеперечисленного". Ну, писал эмоционально, ну заносит его, можно понять вполне. Другой вопрос, что здесь выше как раз-таки обсуждают мотивацию и "горит-не горит". А он ведь жалуется не на отсутствие горения, а на то, что его эйчары отшивают по возрасту и из-за отсутствия опыта/диплома.
iboltaev
16.07.2021 13:26С ним не так. Это на вялотекущую шизофрению похоже, или шизотипическое что-то. Стойкое чувство, что он просто наврал про кучу курсов. Мог просто начитаться и нахвататься терминов, нафантазировать себе, что он уже программист, и с закономерным итогом сфейлиться на всех собеседованиях.
Lirix_vladimir
16.07.2021 14:07кстати да. знаю я таких лично. гонора много, знаний ноль
novoselov
16.07.2021 10:41100 к 1 это плохая конверсия. Это скорее всего значит что резюме подается на все подряд, а вдруг прокатит. Вот так и создается шум для HR, после чего они думают что на рынке не найти подходящего кандидата, а кандидат думает что нет подходящей компании и куча отказов.
Выберите интересующие вакансии, посмотрите какие технологии используются, подучите их. Лучше всего пообщайтесь с людьми которые там работают, например на конференциях. При этом на самом деле очень часто собеседование это лотерея: знаете ли вы то о чем спросит собеседующий. Разброс вопросов настолько большой, что даже у очень крутого специалиста можно найти пробелы в знаниях. Я проводил и проходил собеседования, пару лайфхаков:
хорошо выучите ответы на базовые вопросы, чем меньше глупых ошибок вы сделаете, тем меньше у собеседующего сомнений насчет вас
многое зависит от удачи, но чем шире и глубже ваши знания, тем ваши шансы лучше
если вас собеседует адекватный человек, ему важнее услышать как вы думаете, чем понять что вы знаете
P.S. насчет сертификатов, я собеседую и представителей страны слонов, они очень часто указывают различные сертификаты, а резюме у них написано лучше и интереснее чем у меня (возможно они корректируются специальными людьми в HR агентствах). Но когда спрашиваешь "как это работает" наталкиваешься на полное непонимание простых вещей. Сертификат != знания.
barracude2real
18.07.2021 13:12"с тем перечнем технологий и действий, ...не найти работу, нужно очень сильно постараться.." - да ладно!? Расскажу как это происходит: 1. берется отклик, требования - а. есть, б. есть... я. нет - "ну ё-моё!" 2. выходим на собеседование и в процессе потенциальный руководитель понимает, что его личная компетенция ниже - зачем ему такой сотрудник? Подписать себе увольнение? Разрушить команду? 3. проходим собеседование и работодатель понимает, что рыночная стоимость сотрудника существенно превышает требуемую, а это, в свою очередь, означает, что сотрудник скипнет при первой возможности. 4. Чем дольше человек сидит без работы, тем подозрительней это для работодателя.
Добавим еще личный "фарт", слабеющие с каждым собеседованием нервы и вот Вам "наш герой".
Loiso_Pondohva
16.07.2021 06:46+22Почему - то вспомнился не смешной анекдот: "Когда пятый муж вас бьет, может дело не в муже?"
JamboJet
16.07.2021 15:34+2А мне аналогичный анекдот про "когда муж приходит домой, наберите в рот отвар ромашки" ... "вот видите, милочка, как важно просто не пи*здеть!".
К врачу приходит молодая женщина - вся в синяках и ссадинах.
Врач спрашивает: - Господи, да где ж вас так угораздило?
- Понимаете, доктор, меня муж бьёт. Каждый раз, как возвращается с работы, так сразу, буквально с порога…
- Не волнуйтесь, у меня есть лекарство от этого. В следующий раз, когда ваш муж придет с работы, держите наготове отвар ромашки. Как только он в квартиру войдет, начинайте полоскать горло. Минут 20, не меньше.
Через пару недель женщина снова приходит к врачу цветущая и без единого синяка: - Доктор, вы просто кудесник! Когда мой муж приходит домой, я сразу начинаю полоскать горло ромашкой. И ничего не происходит, он меня даже пальцем не трогает!
Врач, назидательно: - Вот видите, как иногда полезно просто не пиздеть!
nmivan
16.07.2021 07:00Вы, @snipsnap, главное, сами не переживайте. Вы ни в чём не виноваты.
Человеку из Израиля можно порекомендовать почитать другого человека из Израиля:
Есть разница между прикладными решениями (применениями) и фундаментальными концепциями, на которых основаны эти решения. Концепции являются общими, прикладные решения — это адаптация концепций к конкретной среде. Как мы уже видели, подобная адаптация не является простой и делает необходимой разработку определенных элементов решения. Мы должны помнить — прикладное решение основано на исходных посылках (иногда — скрытых) о конкретной среде. Не надо ожидать, что это прикладное решение будет работать в среде, для которой исходные посылки не верны. Мы можем сэкономить множество усилий и избежать разочарования, если скрупулезно сформулируем эти исходные посылки.
somurzakov
16.07.2021 07:03+3Не буду злорадствовать над горем читателя, ему нужен наставник/товарищ/друг-погромист который лично встретится с ним, окажет какую-то психологическую/моральную поддержку, наставит как проходить интервью или даже резюме просмотрит и отредактирует. Нужно ему среди опытных людей-погромистов поошиваться.
в сша в Чикаго например дефицит погромистов и иммигранты из экс-СССР стран (таксисты и водители траков) за полгода переучиваются сначала на тестировщиков ПО (зп $60k в год), потом выучивают жаву и становятся спецами по selenium QA Automation (зарплата $90к в год), а потом и в полноценные ява бекендеры на спрингбуте ($120k в год) переходят — это люди, которые год назад крутили баранку, а потом пишут код который перетаскивает джейсоны из фронта в бекенд.novoselov
16.07.2021 08:19+17Не нужен ему товарищ, ему нужен тот кого он сможет обвинить в своих неудачах.
Чувак вполне себе смог до конца пройти курсы, сертификации, ему нравилось быть "самым умным" 30-летним лбом среди всех остальных. Но при этом он максимально оттягивал столкновение с реальностью. Где свои (а не учебные) проекты на GitHub? То что интересно самому и теоретически может пригодиться хотя бы паре человек. Где попытки выйти на freelance, чтобы получить минимальный опыт, даже за бесплатно? Сколько собеседований прошел человек? Говоря про связи у него они тоже есть, если он лучший ученик на курсе, то можно попросить рекомендации от преподавателя. Это ложное ожидание, что чтения книжек и курсов достаточно, при первом выходе на работу я понял что даже с профильным образованием я знаю от силы 1/3 того что нужно.
После неудачи человек стал не в себе разбираться, а сразу решил "я хороший - мир плохой" и пошел искать "подтверждение" в статье. У меня есть позитивный опыт перехода знакомого из одной сферы в другую. Человек вначале попросил информацию от специалистов куда и как двигаться, а потом сам просто фигачил потому что интересно.
Молодых берут не за наличие знаний и гибкость ума, а за желание учиться и горящие глаза. Все гибкие, но не все хотят учиться. Взрослых джуниоров стоит брать за горящие глаза и самостоятельность, потому что менять психологию взрослого человека никто не будет, слишком сложно и поздно - это к психологу. В этом возрасте такие процессы должны происходить изнутри.
iiwabor
16.07.2021 10:50+2Я в 45 перешел из сферы промышленности в IT java-разработчиком. Было непросто, но все получилось, и винить кого-то другого в своих неудачах - это неправильный путь.
Опыт программирования читая книжки и проходя курсы набрать невозможно. В письме бедолаги ни слова о том, сколько задач он решил например на codewars, какие pet-проекты сделал сам, по своей инициативе, а не потому что на курсах задали, сколько проектов довел до продакшн. Это либо лень, либо полное непонимание ситуации. И то и другое не позволит ему найти работу, даже если он прочитает все книги мира и пройдет все курсы. Только наработанный опыт реальной работы открывает двери в IT)
glestwid
19.07.2021 12:53+1какие pet-проекты сделал сам, по своей инициативе, а не потому что на курсах задали
Почему у врачей не спрашивают "каких пациентов Вы лечили сами, не потому что в ВУЗе на практике были направлены, а по своей инициативе"?
MisterN
19.07.2021 13:36Потому что программа обучения на врача в разы серьезнее, например? Или потому что инициативное лечение не всегда законно?
Kanut
19.07.2021 13:43+1А вы уверены что не спрашивают? Ну про «инициативу»? Я например знаю что у нас некоторые будущие врачи во время учёбы подрабатывают санитарами/сиделками потому что это положительно влияет на получение рабочего места/практики.
То есть банально если хочешь пойти в хирурги, то опыт работы в отделении хирругии или неотложке это огромный плюс. А там желающих однозначно больше чем вакансий :)
Z2K
16.07.2021 12:01Психология человека определяется генетически плюс внешними факторами в возрасте от младенца до 3-5 лет жизни. Дальше уже практически поздно что-то менять, какие-то не кардинальные изменения возможны только собственным осознанием, желанием, волей и титаническими усилиями.
dimskiy
16.07.2021 07:35+5Все правильно, в первом трудоустройстве успех на 50% зависит от удачи, на остальную половину - от упертости. То есть, нужно долбить и долбить все вакансии своим резюме - из 100 откликов хотя бы 1 обратная связь будет.
Таков путь и цена за хорошую жизнь через пару лет.
tretyakovpe
16.07.2021 07:37-12потому что искать надо не работу, а зарплату - делать то, за что тебе заплатят деньги.
делать что-то интересное для тебя лично и ждать, что кто-то это купит - инфантилизм
svkozlov
16.07.2021 09:25+5Эм, человек так и делал, Java ему нафиг не интересна. Получил корочки, а своих пет-проектов нет. Человек пришел за зарплатой. А джуну высокую зп никто не даст. Извините.
0serg
16.07.2021 11:45Одно другому не мешает, можно найти работу которая еще и интересна тебе лично. Зарплата будет скорее всего ниже, но кмк для джунов как раз важнее чтобы проект был интересен им лично. Тогда и учеба пойдет бодро (а для джуна нет ничего важнее учебы) и выгорания не будет. А за высокой зарплатой можно потом уже погоняться, когда за плечами будет опыт который поможет даже на скучной работе приемлемо справляться с обязанностями.
valemak
16.07.2021 08:08+9>>> Вас взяли с одной голой джавой
Из-за привычки читать "по диагонали" мне тут померещилось "Вас взяли с одной голой жопой".
KirovA
16.07.2021 08:23+9Вы как старожил, просто должно быть помните одну "историю успеха" о переезде в Германию, которая была опубликована тут в 2019 году. Где один небезызвестный автор писал о том, какой он крутой студент и специалист, а в итоге оказалось, что из универа в Германии его выгнали, родители в России в глубоких долгах за обучение сына в Германии, на работу в Германии его не берут, а живет он там только потому, что сожительствует с престарелым геем. Это к слову о переезде с голой жопой...)))
F0iL
16.07.2021 09:06+2Шикарно. А что это за история то?
KirovA
16.07.2021 09:18Об авторе на хабре сейчас помнит только кэш гугла. Кратко(на пару вечеров) и по существу об авторе и его приключениях тут.
KirovA
16.07.2021 10:22Вы забыли добавить, что на Хабре его приняли просто с распростертыми объятиями. Карма его росла экспоненциально, а в комментариях был восторженный хор поклонников
Да как-то не удобно тыкать носом в ошибки сообщество, полноправным членом которого не являешься.
Да и, на сколько я помню, на хабре особо разоблачений и не было - неудобные вопросы и неудобных комментаторов слили, "Героя" возвысили, а по пришествии истинны все тактично обо всём забыли.
faiwer
16.07.2021 15:12+2А я наоборот помню шквал критики в его адрес. К тому же уже тогда про него была статья на лурке. Да и посмотрите на карму +36. Наводим мышью — 450 голосов. 243 плюса, 207 минусов. Тут уж невольно Мицгола вспоминать начинаешь. В общем я бы не назвал это "приняли просто с распростертыми объятиями". Скорее как "очень противоречивый персонаж".
pae174
19.07.2021 01:57GamerSuper
Статья про этого чувака на лурке длиннее статей про Билла Гейтса и Microsoft суммарно (в русской вики). А ведь он всего-то насрал в каментах или что-то типа того :-) Это как в анекдоте - стоило хотя бы раз трахнуть овцу и вот теперь ...
Sad_Bro
16.07.2021 08:25+2Не знаю как в Израиле, но мне попадаются всякие, курсы, интенсивы, хакатоны от IT компаний обычно. Цель, кроме пиара, является как раз найм перспективных джунов.
Scf
16.07.2021 08:42+3Прособеседовал немало переученных. Их проблема в том, что они знают, как ни странно, только то, чему их учили. Толку с этих сертификаций, если человек не понимает, что такое O(n), и 0x20 в десятичный вид перевести не может?
Могу дать три совета — учите теорию, больше программируйте, сдайте ЕГЭ по информатике на высокий балл. Без шуток, современное ЕГЭ закрывает джунский минимум.
О, тогда еще четвертый. Со знанием CS без знания спринга можно найти работу, наоборот — намного сложнее.
Aquahawk
16.07.2021 08:48+ по всем фронтам. Но почему-то очень мало людей это принимает, а когда вышел из студенчества изучить CS нормально невероятно сложно, во много потому что это требует ну очень много времени и усидчивости.
a1ex322
16.07.2021 10:16Вот да, собеседовался несколько лет назад в десяток Java контор, спрашивали: O(?), принципы ООП и как с ними в Java, может ли быть try без catch, напишите linked list (или стек, уже не помню точно). Умею ли пользоваться гитком и знаю ли SQL не спрашивали
vvbob
16.07.2021 10:21Странно, регулярно собеседуюсь в разные конторы, гит спрашивают редко (видимо подразумевается что тот кто претендует на уровень синьора его должен знать априори, а пот по SQL иногда спрашивают).
Да и гит сейчас это реально как знание грамоты, без него просто в большинстве команд не сможешь работать в принципе. Причем хотя-бы основные вещи надо знать хорошо, что-бы потом не получить по голове от "благодарных" коллег за их, уничтоженный при мерже код.
a1ex322
16.07.2021 11:39Это про меня) Уже не помню в чем именно косяк был, но в идейке при пуше когда так делаешь отображается не твой конкретный коммит, а вообще все что есть в бранче. Ничего, откатили
vvbob
16.07.2021 13:03+1Я потому предпочитаю консоль, там лично мне как-то спокойнее, вижу что происходит. Гуи часто прячут под капотом важные сообщения, которые гит выводит в консоль. Разумеется непосредственно мерж делаю в Идее, там это удобнее.
PrinceKorwin
16.07.2021 10:54+3Извините, немного не в теме. CS - это Counter Strike? У меня появился шанс?.. :)
Scf
16.07.2021 11:10+2С таким CS не берут на работу, а исключают из вуза) Я имел в виду Computer Science.
Big-Bag
16.07.2021 12:33+1О, тогда еще четвертый. Со знанием CS без знания спринга можно найти работу, наоборот — намного сложнее.
ГДЕ?! Сколько ни ищу - все ровно наоборот, требуют практику работы с фреймворками и технологиями, без таковых - максимум стажерские "вакансии" без зарплаты, за опыт.
Vilaine
19.07.2021 21:46Имею некоторые знания и CS, и фреймворков, и треклятого ООП, обычно не меньше, чем собеседующие — отказывают из-за софт скиллов (которые мне кажутся достаточными, но доказать не докажу). Это явление называется Gatekeeping — когда на рынке переизбыток кандидатов. Я, правда, не ищу активно работу и откликаюсь на позиции с приставкой «Senior».
MisterN
19.07.2021 22:07А как вам сообщают про софтскилы, в чем оно проявляется?
Vilaine
20.07.2021 00:30Фидбэк дают редко (С. Америка), так что узнаю через связи, играю в «Lie to Me», или вот редко таки дают, так что данные не 100%. Не жалуют навык командной работы, подозреваю, что это может быть как-то связано с рассказами про нынешнее «бирюзовое» место работы, которое отличается от подавляющего большинства компаний.
MisterN
20.07.2021 01:19Что значит "бирюзовое"? И вообще, как они решают, что командная работа не гуд? О чем речь, просто в офисе с коллегами якобы не дадите?
Vilaine
20.07.2021 02:35Поищите про «бирюзовые организации», в двух словах они склонны к отсутствию формальной иерархии.
как они решают, что командная работа не гуд?
Уже хорошо, если скажут, из-за чего отказывают, куда там до деталей. Я думаю, что они пытаются найти соответствие некоему представлению активного лидирующего в команде разработчика, возможно экстраверсивного. И соответствие этому представлению я на примерах обычной работы на нынешнем месте не показываю. Мой восточно-европейский менталитет прямых ответов, возможно, усиливает впечатление образа какого-то сумрачного разработчика-единоличника.
Но у меня выборка — всего полтора десятка собеседований, из них всего несколько прямых ответов, несколько раз спекулирую на непрямых наблюдениях, так что всё это может быть и неправда. Но сложилось впечатление о переизбытке разработчиков, если так легко фильтруются кандидаты.
Я тоже провожу собеседования, кстати, и фильтрую много кандидатов, несмотря на то, что в принципе нашу работу бэкенд писать они вполне осилят. Просто есть смысл выбирать самых сильных из способных при наличии выбора — мы, правда, психологические экзамены в основном не устраиваем, фильтруем по активным знаниям, в принципе коррелирующими с самостоятельностью и инициативой. Без ожидания знания конкретных фреймворков и даже ЯП, только общие вещи по индустрии.
in_mind
03.08.2021 08:58Я не знаю, что это за советы, если не сарказм. Перевести из HEX в DEC на бумажечке - это в каком-нибудь РЖД тестовое задание? А ЕГЭ по информатике - это, прямо-таки вишенка на торте.
Aquahawk
16.07.2021 08:46+1Самый главный вопрос к Александру:
У меня была куча случаев, когда я посылаю резюме
куча случаев это сколько? В цифрах. В точных конкретных цифрах. У меня есть стойкое утверждение что процесс поиска хорошей работы в современности треует отправки минимум десятков а то и сотен резюме. В свою очередь, нанимая, я просматриваю также десятки резюме, и иногда провожу около десятка собеседований. Потому что я работаю, и хочу чтобы со мной работали, люди которые подходят к задачам, ритму, глобальным подходам. Потому что построение производительной команды это вообще не галочки в резюме. Короче работу надо искать, именно искать. А ещё потом надо работать над собой, внимательно изучать архитектуру и своей головй думать о последствиях тех или иных решений, а также работать над личным брендом, писать статьи, выступат на конференциях… и тогда вы больше не будете искать работу, она будет искать вас.F0iL
16.07.2021 09:08+1процесс поиска хорошей работы в современности треует отправки минимум десятков резюме
И более того -- не одного и того же резюме, а адаптированных в зависимости от компании и открытой в ней позиции.
suffix_ixbt
16.07.2021 08:50Сменить направление деятельности на новое, которое требует высокого уровня подготовки из сисадмина – в программисты.
Странное у Вас понимание уровней и их высоты.
Или для Вас сисадмин это бородатый, неопрятный, злобный, пузатый, неопределённого возраста мужик в свитере с оленями ?
Или програмирование на bash менее престижно в ваших глазах чем на расте ?
И т.д. и т.п.
engine9
16.07.2021 08:50+8М-м-м, сразу две ошибки (у того, кто отзыв написал). Буквальное понимание прочитанного и перенос ответственности.
a1111exe
16.07.2021 08:53+1Один израильский друг только-только нашёл работу на стыке техподдержки и фронтенд-разработки (JS, HTML, CSS) в солидной фирме на зарплату 17 килошекелей (уровень джуна, но для страны зарплата гораздо выше средней) + разные плюшки. Без предварительного опыта непосредственно программирования - на прошлых местах работы занимался специфической нишей автоматизации (RPA с его слов), где автоматизация выстраивается графически. До момента получения предложения прошёл несколько неудачных собеседований, и уже буквально выл от отчаяния и моральной подавленности. Сейчас довольный, как слон. Другой пример - сын знакомой по прошлой работе, вообще без высшего образования, с опытом управления командой официантов в ресторане, решил, что ему это надоело и взял годовой курс Java. Ну я ещё разные онлайн ресурсы порекомендовал, не знаю, что он с ними делал, если вообще. В какой-то момент начал искать работу, и примерно та же история - офигивание и чувство "похоже, это невозможно", а потом зашёл в QA с неплохой зарплатой. Другой приятель - с израильской вышкой "инженер-программист" - тоже начал в QA с автоматизацией на C#, за пару лет прокачал карьеру до разработчика на C#, ещё через пару лет перешёл в другую фирму на Java. Есть ещё примеры - с вышкой и без. Всё это я к тому, что процесс собеседований выматывает - кого-то больше, кого-то меньше; лично я перед собеседованием употребляю 20-30 капель валерианки. Вещественных гарантий получения работы в обозримой перспективе никто не даёт, и это не способствует хорошему настроению. Радикальное изменение ситуации (получил желаемую вакансию) происходит резко и неожиданно. И вот этого контекста (сколько времени идёт поиск работы, как именно ищется, что именно ищется, как составлен CV и в таком духе) в словах Александра я не нашёл. С бэкграундом, который он описал, мне очень трудно поверить, что он не нашёл работу с неплохой зарплатой, тем или иным образом связанную с разработкой.
Так что действительно будет очень интересно почитать апдейт, если он ответит. И было бы классно почитать этот апдейт здесь, а не только в телеграме.
zartarn
16.07.2021 08:54+4Вроде же всегда все акцентировали внимание, что «истории успеха», ничему не учат. Это совокупность множества факторов. На них нельзя сделать правильный вывод о том «что надо делать». Куда как показательнее «истории неуспеха», можно сориентироваться, что и как ненадо делать.
Hlad
16.07.2021 08:55+8Забавно: парень из письма пишет, что он крутой разработчик, но делает этот вывод исключительно на основании опыта своей учёбы. У меня сын тоже на «курсах питона для школьников» вроде как научился писать много интересных вещей, но как только я попросил его сделать что-то другое — сразу вылез истинный уровень этих самых «курсов питона»…
Подозреваю, что на собеседованиях просто очень быстро вылезал реальный уровень знаний автора письма. Проверить — очень просто: если ты такой крутой разработчик — зайди на сайт фрилансеров, мощно демпингуя, возьмись за любой небольшой проект, который, по твоему мнению, тебе по зубам, и попробуй его выполнить. Проверь свои знания самостоятельно, на реальном проекте.
Кстати, второй вариант: из резюме может гуглиться аватарка с Гитлером и девизом ББПЕ, например. Ну или ещё какое непотребство, которое обнуляет шансы на трудоустройство в Израиле для любого, сколь угодно крутого специалиста.
Xobotun
16.07.2021 08:58+11На выходе после всех курсов мои навыки: java, spring (core, boot, cloud, jpa, jdbc, security, mvc, data), hibernate, mongo db, elasticksearch, apache kafka, oracle, postgres, maven, tomcat, servlet api, jsp, junit, testng, selenium webdriver, postman, jmeter, html, css, bootsrtrap, javascript, typescript, jquery+plugins, react, redux, git и вполне возможно, что я что-то забыл.
Офигеть! Я пишу на джаве уже лет пять, наверное. Но из всего этого пользовался, в основном, только джавой и хорошо знаю только половину из этого списка и готов их занести в навыки.
Тоже, что ли, на курсы в Израиль съездить...
FLU911
16.07.2021 09:10Александру нужно было в маркетинг себя вкладываться и софтскилы. Сделать социальный пет-проект, чтобы потом по телеку показали, что-то в этом духе. Чтобы работодатель брал тебя не на позицию джуна за знания, а брал тебя, потому что ты весь такой офигенный.
zim32
16.07.2021 09:27+5Народ не идите а айти только ради денег. Это скучная, однообразная работа. В смысле может быть знания там разные и их много, но сама работа и обстановка однообразная. Тот же офис, те же таски, те же люди (которые еще и не особо общительные). Да класть газоблок и то наверное работа по интереснее будет и физически более полезная. Это раз.
Два. Уже давно не тот рынок и нет той атмосферы чего-то нового неизведанного, когда каждый мог написать сайт или приложения которое могло хорошо выстрелить. Скорее всего без венчурных инвестиций и прочих бизнес ангелов вы не сможете поднять свой проект, каким бы полезным он не был. А если и поднимете, то большая вероятность что его копирнут крупные технологические компании.
Действительно за 30 будет тяжело, потому что в айти знания быстро устаревают и надо постоянно учится. Это довольно сложно делать когда есть семья, друзья и в принципе что-то помимо работы
Вообщем прежде чем выбирать эту профессию, подумайте хорошо, а оно вам надо? Деньги потом уйдут на психологов и больнички если работа вам будет не в кайф
andreyverbin
16.07.2021 09:43+2>но сама работа и обстановка однообразная.
Только есть нюанс - платят в 5 раз выше среднего по стране.
urvanov
16.07.2021 10:20-3Только есть нюанс — платят в 5 раз выше среднего по стране.
Но только в России… Уедешь в другую страну, и платить будут также как и остальным :)zmechanic
16.07.2021 12:09+1Неправда, соотношение зарплат везде одинаково. В UK, если не брать супер min/max, то только у джуниоров зарплата примерно такая же как в среднем у работников без особенной специализации. Зато потом, лет через 5-8, 200-300% к началу вашей карьеры в IT. А это уже сильно выше чем у "остальным".
novoselov
16.07.2021 12:14+1Ок допустим будут платить не х5, а х3 относительно средней зарплаты.
Платят "также" как кому? Профессора, юристы, врачи, ученые могут получать даже больше, но по-моему так и должно быть. "Также" как разнорабочий на стройке, официант, кассир, есть реальные примеры?
Goupil
16.07.2021 13:26В Израиле тоже, при том что средняя по стране нормальная.
SergioShpadi
17.07.2021 11:49Ну средняя зарплата в Израиле сейчас 12000 шекелей до налогов, это примерно 9500 после всех отчислений. Зарплата программиста-сеньора в среднем может доходить до 40000 шекелей. Но после всех отчислений это будет дай бог 22000 шекелей. То есть грубо говоря в 2 раза больше среднего. Это при средней цене новой квартиры в пригороде Тель-Авива в 2.5кк шекелей, что требует 625к шекелей первого взноса.
В России/Украине зарплата сеньора-программиста может быть в 10 раз больше, чем средняя. Это позволяет "постсоветским" программистам вести гораздо лучший образ жизни. Условный российский программист может позволить себе купить себе жилье гораздо быстрее, чем израильский. Я знаю многих программистов здесь в Израиле, которые несмотря на громадную зарплату и долгое проживание в стране не могут даже накопить на первый взнос.
zmechanic
17.07.2021 15:07+1Какие цены злые в стране обетованной однако... 2.5 лимона в пригороде? И какие зарплаты низкие. Да там должно быть охренительное (простите за мой французский) классовое расслоение.
Если я правильно понял 2.5М/40к=62.5 раза. Вы точно ничего не путаете?
tyomitch
17.07.2021 15:21Стоит учитывать израильские масштабы: «пригород Тель-Авива» — это не больше получаса езды до центра города; «противоположный конец страны» — это час-два езды, и там недвижимость в разы дешевле.
zmechanic
17.07.2021 15:34Это надо учитывать в любой стране. По вашему получается это как сениору в Москве платить 10к рублей а купить квартиру он хочет в Мытищах. Чего-то не сходится. Наверное где-то нолик потеряли.
tyomitch
17.07.2021 16:26По-моему, всё сходится: здесь пишут, что средняя цена квадрата в новостройке в Мытищах — 142,122 руб. Это примерно совпадает со средней месячной зарплатой московского айтишника. Предположим, сеньор получает вдвое больше средней.
Здесь пишут, что средняя цена квадрата в самом Тель-Авиве 34,967 шек, в Герцлии (10км) 23,525 шек, в Нетании (30км) 16,450 шек. Получается, что и в Москве и в Израиле месячная зарплата сеньора — это ~2м² пригородного жилья, а квартира в 120м² — это зарплата за 60 месяцев, как у вас и получилось.
Разница, наверное, в том, что квартира в 120м² в Мытищах считается огромной, а в Тель-Авиве средней. (Средняя для всего Израиля квартира — это 180м²)zmechanic
17.07.2021 17:11+1Ну дак сразу бы так и сказали. У меня весь дом 80 sqm. Зажрались в своём Израиле.
tyomitch
17.07.2021 17:32Это не «зажрались», это в среднем 2.8 детей на женщину по сравнению с 1.5 в России.
zmechanic
17.07.2021 17:39+1Значит однозначно "зажрались". 4 детей на 80 м2. У вас там хоромы! Вопросы типа "платят мало" отменяются. С ценами в Израиле все в порядке. Милости просим.
a1111exe
17.07.2021 18:03Зажрались в своём Израиле.
Что плохого в том, чтобы люди жили комфортно? В Израиле ещё и чуть ли не в каждой квартире либо центральный кондиционер, либо отдельные развешаны по комнатам. Потому что жить без кондиционера летом в высшей степени некомфортно. А так, он зимой ещё и на обогрев работает (в основном, в Израиле нет центрального отопления). Так что, если сравнить с комфортом королей давности уже 100-200 лет, им такие условия жизни и не снились. Уже не говоря об обилии товаров и доступности разнообразной пищи, что присуще сегодня любой хотя бы немного благополучной стране. Если сравнивать с относительно совсем недавними временами, существенная часть людей на планете попала, можно сказать, в рай на Земле.
Можно относиться ко всему этому с позиций "зажрались" - только зачем? Имхо, предпочтительней позиция "хорошо, но лучше, чтобы было ещё лучше, и чтобы всем людям это было доступно".
zmechanic
17.07.2021 18:39+2Да я совсем не про это. Я про то что люди сравнивают совсем разные вещи, а потом жалуются что они непостижимы. И при этом совсем не понимают, что не важно что они сравнивают, это вещи разного уровня.
Я за, всеми руками, если не учитывать влияние на экологию. Но опустим это.
Это все равно что говорить что у меня ЗП не хватает на автомобиль, при этом имея ввиду Бентли, хотя все думают что речь идёт о какой никакой банальной иномарке.
tyomitch
17.07.2021 19:20Если в стране спрос на квартиры от 90м² и больше, то и застройщики строят квартиры от 90м² и больше. Вы бы, может, согласились и на 40м², но если вы такой один на всю страну, то никто ваши пожелания не примет в расчёт.
(С точки зрения влияния на экологию — как раз «зеленее», если дети живут вместе с родителями максимально долго. Дороговизна жилья отдаляет возможность отдельного проживания.)
zmechanic
17.07.2021 19:27+1Ну раз спрос на 90м2 и больше, значит у людей деньги есть на 90м2 и больше. Раз софтварные девелоперы тоже люди, отсюда вывод, что у них тоже деньги есть. Жалобы больше не принимаются.
zmechanic
17.07.2021 19:45К тому же банальный Гугл показывает что зарплат в 40к шекелей в IT не существует. 200-250к больше похоже на правду.
Может быть автор имел ввиду 40к шекелей в месяц...
zmechanic
17.07.2021 20:04Ну дак тогда все в шоколаде. Я даже завидую. За тоже самое время работы вы можете устроится в 3 раза лучше чем я.
P.S. Старый Свет совсем не в счёт. У вас наверное другая классификация. Где ещё считают ЗП в месяц а не в год?
tyomitch
17.07.2021 20:32Из лично моего опыта — в России, в Дании и в Британии тоже считают (т.е. обсуждают при найме и вписывают в контракт) месячную. Годовая фигурирует только в налоговых распечатках.
А где в Старом Свете, по вашей классификации, считают годовую?
P.S. Лично я уже устроился лучше, в 97м² на троих, и это я ещё не сеньор :)
zmechanic
17.07.2021 20:41+1В Британии и Штатах только годовая. Тем более в контрактах. Даже в мыслях ни у кого нет что такое в месяц. На такс калькуляторе конечно посчитают для себя. Но с HR только годовая.
Как идиот выглядел много лет назад когда пытался узнать сколько будут платить в месяц в UK уже на месте.
Про остальное сказать не могу. Но раз вы упомянули Британию, к сожалению ваше мнение не могу считать авторитетным.
P.S. Искренне поздравляю!!! Вы про Россию, Израиль, или ещё чего прочего?
Kanut
19.07.2021 10:47Я бы сказал что в большинстве стран годовая. Потому что так проще считать налоги, выплаты и нетто на руки.
П.С. И да, если брать более-менее «богатые» страны, то здесь народ зажрался в плане треования к жилью. И скажем жиьё в 70-80 кв.м. это скорее что-то для одиночки или пары. Но не для семьи.
tyomitch
19.07.2021 12:31Да и в США, по статистике, средняя площадь у одной семьи — 2,301 sq.ft. = 214м²
a1111exe
17.07.2021 21:51+1Это все равно что говорить что у меня ЗП не хватает на автомобиль, при этом имея ввиду Бентли, хотя все думают что речь идёт о какой никакой банальной иномарке.
Выше Вы писали о 4-х детях на 80 квадратных метров. В полной семье это 6 человек на 80 кв. м. Такой семье будет настолько нетесно, чтобы она считала, скажем, 120 кв. м. бессмысленной роскошью?
В общем, с Вашей позицией о роскоши я полностью согласен, если называть роскошью то, чему незатруднительно найти эквивалентную по удобству замену за гораздо меньшую цену.
zmechanic
17.07.2021 17:18Если я буду дом искать 180 sqm он тоже будет стоить 10 лямов. Тут блин один сениором ну ни как не потянешь. Команда из 10 нужна. И чтобы все мне.
Так что все нормально. False alarm.
SergioShpadi
18.07.2021 21:52Под пригородом Тель-Авива я имел в виду Кфар-Сабу, в которой я живу. До севера Тель-Авива отсюда общественным транспортом ехать примерно час, на машине по пробкам около 40 минут.
SergioShpadi
18.07.2021 22:05+1Цены сумасшедшие: 2.5 миллиона - это новая 3-4 комнатная квартира в нормальном районе. Меньше 3 комнат новых квартир не продается. Можно купить старую убитую квартиру, этакую израильскую хрущевку примерно за 1.6 миллиона. Но это будет прямо рассыпающийся "бабушатник". Это примерно в 40-60 минутах езды на общественном транспорте от ИТ-центра в северном Тель-Авиве.
2.5М/40к=62.5 раза - это вы неправильно поняли. 40к - грязная зарплата с которой чуть меньше половины уйдет в пенсионные фонды, медицинский фонд, фонд национального страхования и в специальный фонд образования, из которого деньги можно забрать через 6 лет. То есть чистыми с 40к получится в среднем примерно 22к. Таким образом 2.5M/22к=113.6 раза.
alexdevyatov
16.07.2021 12:17Вот только к джунам это не относится
F0iL
16.07.2021 12:27Ну как сказать. Своими глазами наблюдал не раз ситуации из разряда "у джуна-фронтендера зарплата примерно такая же, как у инженера-конструктора с 10 годами опыта на заводе неподалеку". Что, конечно, означает не то что у джуна зарплата большая, а то что у инженера маленкая, но факт остается фактом.
alexdevyatov
17.07.2021 03:55Не знаю про инженеров, но оператор станка с ЧПУ в моем городе получает 50-60к. Джуну фронтендеру у нас такие деньги могут только сниться.
MentalBlood
16.07.2021 11:45Совершенно согласен. С ужасом представляю, каким терпением и упорством надо обладать, чтобы разрабатывать сколь-нибудь серьезные штуки просто потому что деньги и не выгореть через пару месяцев
Radisto
16.07.2021 09:57+8Выражу свое сугубо личное мнение
Судя по списку топ-достижений автора, этот человек с довольно раннего возраста был в общем социально адаптивным и приспособленным к социуму человеком. Не буду говорить "выше среднего", потому что смутно понимаю,какое оно, среднее. Если у оппонента эти социальные способности ниже, добиться того же результата при тех же технических навыках будет вероятнее всего тяжелее (сложно отрицать что для успеха в обществе социальные навыки обычно имеют большое значение при прочих равных). Автор понятное дело их не учитывал, потому что скорее всего и не ощущал, для него это как дышать, абсолютно фоновый процесс, но для писателя письма это может быть и не так. Влияние своей социальных навыков и способностей вообще тяжело ощутить, если они у вас примерно средние или выше. Только если они по каким-либо причинам существенно ниже, начинаешь ощущать свою ущербность. Обычно для окружающих попадаешь в категории "тупой", "ленивый", "лох". Правда, в глаза это говорят очень редко, поэтому таким людям очень сложно понять, что в их жизни не так. Особенно по молодости. Тут наверное можно рассмотреть аналогию с умением читать. Вряд ли при обучении кто-то будет учитывать этот фактор. По умолчанию считается, что читать-то человек умеет с лёгкостью, это всё могут без проблем, а кто не может, тот инвалид или ленивый. Но стоит столкнуться с человеком с дислегией, понимаешь, что проблема может быть там, где и не ожидал, и дело не в лени или тупости. Может у автора изначально была некоторая фора в виде хорошей социальной адаптивности, а у автора письма - заметное обременение в виде слабо выраженной "несоциальности" (такое к сожалению встречается чаще чем кажется)
Nehc
16.07.2021 10:27Вот!
Прочитал письмо Александра, и тоже об этом думаю… Да, конечно — профессиональные качества важны, но все-таки не только они. Софт скиллы имеют большое значение — а на собеседовании чуть ли не решающее. Потому, что для HR, все эти термины из стека — сплошное бла-бла-бла, но при этом если человек покажется «чудным», «стремным», «на своей волне» — никакие hard skills не помогут… Может только сейчас, с развитием «удаленки» — шансов побольше.
Nehc
16.07.2021 10:18+10>>> До 20 лет. Первый раз заняться сексом с девушкой по взаимному согласию.
Прям заинтриговали… :) Т.е. без согласия — нет проблем? Или что вы имели ввиду выделив именно эту часть фразы?valemak
16.07.2021 10:40+9Присоединяюсь к вопросу, очень интересно - до 20 лет автор насиловал девушек или они его :-)
Lokky777
16.07.2021 12:56+1Я думаю автор имел ввиду что бы была именно взаимная симпатия а не за деньги с проституткой.
LynXzp
16.07.2021 18:48Может это про Maybe yes? Maybe no? Maybe sex? I don't know… Услышать «да» до 20 лет, кмк достижение :)
mitasamodel
16.07.2021 13:01Может, это так завуалировано «не по пьяне»? А вот прям в трезвом уме и твёрдой памяти.
tangro
16.07.2021 10:21+1Не верь всему, что пишут на хабре
Хабр - развлекательный сайт. Ну, как фишки или там пикабу. С чего бы строить свою жизнь на основе его статей?
alexdevyatov
16.07.2021 10:33Александр по уровню уже вполне себе мидл и может откликаться на соответствующие вакансии.
Джуниорские вакансии в большинстве случаев — шлак и скам.F0iL
16.07.2021 12:05+2И ни к чему хорошему это не приведет. Потому что объем теоретических знаний (и соответственно количество баззвордов в резюме) у миддла и джуна зачастую отличается как раз не сильно,
а на деле миддл отличается именно реальным опытом N лет промышленной разработки (или хотя бы активностью в больших опенсорс-проектах), и впитанным из него мелочами, хорошими практикам и набитыми шишками. И это реально видно на собеседованиях.pae174
16.07.2021 16:26+1объем теоретических знаний у миддла и джуна зачастую отличается как раз не сильно
Не сильно, конечно, но у мидла теоретических знаний в резюме будет меньше а само резюме будет короче. Опыт в разработке измеряется не количеством технологий, которые вы там наприменяли. Он измеряется количеством говна, которого вы уже наелись, количетсвом фигни, которую когда-то выслушали и размером пиздеца, который хотя бы раз смогли предотвратить.
TokarLimadze
16.07.2021 10:41Статья не советчик для таких переходов. И автор, конечно, не отвечает за результат. За единственным исключением: когда это совет по медицине. Например, вам (конкретно вам) говорят прививайтесь / не прививайтесь, не зная анамнез.
Но посочувствовать Александру можно и нужно, и постараться помочь. Автор статьи Сергей, к сожалению, не пытается этого сделать. При чем тут поцелуи с девушкой? Читается как стеб, а в такой ситуации любая насмешка... (понимаю, вы не это имели в виду). И миллион: дело не в миллионе, а в том, на какие жертвы вы готовы пойти. Отдать должное автору: сам факт этой статьи делает ему честь. Но все-таки - побольше такта.
Согласен с Chick99:
с тем перечнем технологий и действий ... не найти работу, нужно очень сильно постараться, очень-очень сильно. ... бегом к психотерапевту...
Я тоже думаю: причина в психологии. Возможно, у Александра депрессия или БАР - была и до того, как он решился на переход (сейчас ясно, что есть, раз суицидальные мысли). Помимо психотерапии есть фарма - антидепрессанты, транквилизаторы. Израиль славится сильной медициной. И будет вспоминать годика через два, конечно, не с улыбкой, но с пониманием этапа, через который проходит каждый. Кто не бывал в отчаянии?
Война это цепь катастроф, ведущих к победе.
s0ld13r
16.07.2021 10:41+15@snipsnap если ваша статья сподвигла кого-то выучить столько технологий вы можете собой гордиться.
Что касается письма Александра, думаю, то что напишу дальше будет ему полезно.
Я живу в Израиле с 15 лет (мне 35). Да я закончил ведущий университет в Израиле на факультете компьютерных наук, но был далеко не лучшим студентом (мягко сказано), мой путь был другим и я не прошел то через что пришлось Вам пройти, но будучи тимлидом мне приходилось читать сотни резюме, и я видел ребят которые не имея ни малейшего формального образования, ни курсов, ни сертификатов за 7 лет доходят до зарплат (40+ тыс шекелей 12k $). Мои советы касаются Израиля, хотя большинство из них универсальны
В Израиле очень большая нехватка IT специалистов, поэтому если Вы знаете те технологии которые были упомянуты выше, ваши шансы найти работу в разы выше чем у junior-ов не с IT. Так что выше нос.
Для Израиля возраст 32, в плане карьеры это совсем не тоже что и в других странах. Среднестатистический гражданин Израиля, в 18 идет в армию (3 года), потом год гуляет по миру, потом год - два готовится к психометрии (что-то вроде вступительного экзамена). Потом получает степень 4 года. Т.е. начинает карьеру он примерно в 28 лет. Т.е. Ваше “отставание” если его так назвать всего 4 года. И это если мы только берем в расчет тех кто с самого начала выбрал учить computer science, а сколько ребят переучиваются с других специальностей, но об этом позже. Да и степени computer science полученные не в ведущих университетах страны а в колледжах ценятся не особо высоко. Так что все не так плохо.
Для Израиля Вам не повезло немного со стеком. Большинство компаний использующие Java это enterprise и попасть туда джуном не имея степени computer science на самом деле не так просто, но зачем Вам туда?
В Израиле есть компании специализирующиеся на переквалификации людей (обладателей первой или второй степени) других профессий на программистов с обязательным трудоустройством по окончании курса. Модель такова учитесь примерно год-полтора бесплатно (или за небольшую плату), но потом обязуетесь работать 2 года в неплохой компании (типа Elbit) за низкую зарплату. (скажем они забирают около половины вашей месячной зарплаты). Вы все равно будете получать среднюю зарплату по стране около 11к шекелей в месяц. (есть немало компаний, Infinity Labs та что на слуху )
Другая опция пойти работать в стартапы, но так как стартапы почти не пользуются Java придется начинать QA-automation а может быть даже и manual. Главное начать, а с вашими знаниями легко сможете продвинуться до позиции разработки если будете готовы учиться и адаптироваться. Поймите есть много стартап компаний у которых небольшие финансовые ресурсы, и для них вы, если готовы начинать с зарплаты QA, будете очень ценным кандидатом.
Не пробовали поискать работу front-end? Судя по технологиям вы очень подходите, да и спрос в Израиле на них огромный, тем более если понимаете еще и в backend разработке.
Если бы выучили node.js + react, создали небольшой проект и выкатили бы его в прод и выложили код, то было бы огромным плюсом.
Если проблема чтобы попасть на собеседование возможно есть проблема в резюме, если надо могу помочь. Если проблема пройти собеседование то возможно проблема не в технических знаниях а в soft-skills и того впечатления которое вы оставляете на собеседовании. Поймите это вполне нормально обратиться к ментору или психологу, это как пойти в спортзал, в этом нет ничего зазорного, я не знаю почему у нас, русскоязычных репатриантов, с этим проблемы.
А самое главное вам стоит поменять отношение к жизни, поймите Вы своими силами освоили столько технологий, во многих местах это ценится больше степени в колледже, вы на 95% у цели. Еще несколько маленьких шажков и Вы ее добьетесь. Если Вы оставите впечатление позитивного человека, который не смотря на все невзгоды добивается своих целей и не сдается и готов подстроится под нужды компании я уверяю Вас проблем найти неплохую работу у вас не будет.
״Ночь темнее всего перед рассветом״
Если нужен совет обращайтесь, и вообще если у кого-то есть вопросы того что касается Израиля буду рад помочь на сколько смогу.
P.S. : прошу прощения за свой русский.
a1111exe
16.07.2021 12:19Дельные советы! Важность позитивного впечатления, будучи очень интровертным интровертом, в начале карьеры познал на своей шкуре очень хорошо, когда техническую часть собеседования прошёл на отлично, зато сразу завалил всё, что касалось работы в команде. После этого погуглил статьи о собеседованиях, включая так называемую групповую динамику, где были хорошие рекомендации о языке тела и жестов и семантике общения. Больше таких проблем не было, хотя и удручает, что приходится тут и там имитировать чуждое поведение.
gatoazul
16.07.2021 14:01Не извиняйтесь за свой русский. Главное, что вы дали человеку полезные советы и предложили помощь, в то время как русские тут занимаются психоанализом по аватарке и ставят заочные диагнозы, в которых явственно читается "так тебе и и надо".
P.S. А русский у вас вполне нормальный.
MisterN
16.07.2021 14:13Я живу в Израиле с 15 лет (мне 35)....... но будучи тимлидом мне приходилось читать сотни резюме, и я видел
Вооот. Комментарий от человека, который явно указывает, что знает упомянутый регион не теоретически.
Для Израиля Вам не повезло немного со стеком. Большинство компаний использующие Java это enterprise и попасть туда джуном не имея степени computer science на самом деле не так просто, но зачем Вам туда?
Ну наконец-то комментарий по делу. А то не сообщество тех.спецов, а группа психологов. Жирный лайк не могу поставить исключительно из-за кармы.
mocmep
16.07.2021 10:42-1Средняя зарплата в Израиле По официальным данным израильского Центрального бюро статистики (CBS), средняя заработная плата в Израиле в 2021 году составляет 12 016,5 шекелей в месяц (3 635 долларов) до уплаты налогов.
Никто не будет брать джуна за зарплату, которую получают сеньоры в странах 3 мира.
s0ld13r
16.07.2021 10:53+1это средняя зарплата по стране (не в IT), 8 лет назад когда я начинал после университета, средняя зарплата на позицию junior fullstack developer была 16к шекелей.
Сейчас средняя зарплата в IT в Израиле 31525 шекелей в месяц.
a1111exe
16.07.2021 12:23Никто не будет брать джуна за зарплату, которую получают сеньоры в странах 3 мира.
Буквально на прошлой неделе приятеля взяли на позицию джуниора во фронтенде за 17к шк. Друг из другой конторы полгода назад говорил, что они ищут джуниоров fullstack PHP/JS/React тоже на 17. Берут, значит.
Aqarus
16.07.2021 10:42+3Какая жизнь у Александра несправедливая, такой упорный и трудолюбивый красавчик с огромным стеком знаний "java, spring (core, boot, cloud, jpa, jdbc, security, mvc, data), hibernate, mongo db, elasticksearch, apache kafka, oracle, postgres, maven, tomcat, servlet api, jsp, junit, testng, selenium webdriver, postman, jmeter, html, css, bootsrtrap, javascript, typescript, jquery+plugins, react, redux, git", уххх, аж голова закружилась, а его не берут никуда.
Может быть, дело в том, что перечисленные знания - фикция? Ну или наш герой запрашивает слишком жирные условия, начитавшись интернетов.
А вообще, чтобы сейчас не попасть в ИТ надо быть совсем уж альтернативно думающим, нехватка кадров огромная и берут таких кадров, что диву даёшься. Сравнивая, что требовалось 10 лет назад для начала ИТшной карьеры и что требуется сейчас - небо и земля. Из-за хайпа, огромного количества конторок типа шкилбокс с их курсами и, как результат, огромных толп любителей халявы из разряда 300к/сек, создаётся впечатление, что в ИТ тяжко попасть - но нет, это просто они не-ИТшники, а обычные мимокрокодилы-неосиляторы с влажными фантазиями.
0serg
16.07.2021 11:56+1Ну, джунам в возрасте за 30 реально сложно найти первую работу. Тупо не зовут на собеседования. Серьезно. У меня жена более 100 резюме разослала оформленных по всем правилам, откликнулось всего 4 компании. Это сильно демотивирует. Половину собеседований она завалила, половину прошла :). В итоге нашла ровно то что искала, сейчас великолепно работает. Но, блин, несколько месяцев она стучалась во все двери и ей просто не отвечали на ее письма. Хорошо что характер упорный, но даже она под конец стала впадать в депрессию.
Aqarus
16.07.2021 16:32+1На мой взгляд, это странно всё выглядит, четырёхпроцентный отклик, ничего личного, но я задумался бы что не так.
Есть вакансия для начинающих людей, где требуется определённый набор скилов. Начинающий соискатель обладает ими полностью, частично или совсем нет. Если откликнулись только 4 работодателя из 100, то может, всё-таки, навыков не было или они были не очень. Не знаю за ваш пример, но в истории с Александром ни слова про пет-проекты - а это лучший способ что-то показать джуну. Может, не просто так их не было, курсы-то он окончил, там всё как в школе - есть план, есть контролирующее лицо. Да и сколько таких отличников в школе/универе при выпуске в свободное плавание оказываются, в лучшем случае, заурядными исполнителями. Вот и Александр развиваться сам - ну ни в какую не хотел, ему просто это не интересно, поэтому только курсы и были. И в резюме ни строчки про хобби, связанные с ИТ и какие-то факультативные вещи. А зачем нужен такой великовозрастный врыватель в ИТ, очевидно, что пассажир идёт за лёгкими деньгами.
Как, по мнению александров, это должно быть? Человек начнёт работать в новой области, где интересует его только баблишко, и, вдруг, у него разовьётся интерес к своей работе, и он будет что-то изучать и исследовать самостоятельно.
Вообще, с наёмом людей сталкиваться приходилось давно, но, как раз, нанимал джунов себе в команду - на графу возраст я не смотрел, т.к. этот параметр не даёт ничего. Ну вот прямо совсем-совсем ничего, джун это начало карьеры в какой-то области, какая разница 20 или 40 лет, смотрят на навыки, общение, ход мыслей. Да и в целом в ИТ возраст весьма условная характеристика из-за особенностей работы.
0serg
16.07.2021 23:43Да все там было, и набор скиллов полностью соответствующий условиям вакансии, и скромные зарплатные ожидания. Чистый фильтр на стороне HR по каким-то формальным параметрам. Жена считает что отсев шел по половому признаку, но выше вон есть живой пример чувака который в принципе людей в возрасте 30+ на позицию не рассматривает, так что хз. Но точно можно сказать что у нее на потоке с людьми которые учились ровно тому же что она, но были моложе и мужского пола процент откликов был в разы выше. Преподаватели курсов которые проверяли ее резюме (а в курсы входила программа помощи по трудоустройству посвященная тому как правильно все оформлять и рассылать) только руками разводили: вроде все верно сделано, а процент откликов необычно низкий.
Я вот на возраст и пол на собеседованиях тоже не смотрю, но есть сильное ощущение что большинство HR-ов как-то иначе смотрят на этот вопрос. Вот даже в моей компании стажировка возможна только для студентов очных отделений ВУЗов. Казалось бы — ну какая разница откуда брать стажера? Почему именно очное отделение? Но наш HR считает иначе. Не студент? Подавайся на джуниорскую позицию (которых в принципе меньше и в тот момент не было открыто вообще).
Сомневаюсь кстати что на этапе отсева в HR кто-то вообще смотрит пет-проекты. У HR, даже самых лучших, имхо в принципе нет необходимых для этого навыков, пет-проекты должен смотреть разработчик а до него резюме=то как раз не доходит, отсеивается еще до рассмотрения по существу. В другой ветке кто-то пишет что это связано с тем что HR может себе это позволить, на одну позицию джуна приходится до 100 кандидатов. При этом 90% этих кандидатов — это полный шлак, так что желание отсечь побольше на этапе HR вполне понятно. Но вот как это сейчас делается — похоже проблема. Для джунов ситуация когда им приходится пробиваться через не особо компетентных HR просто чтобы их способности рассмотрели по существу- это адок. Тут и угадайка с попыткой понять в чем состоит фильтр HR по которому они выделяют из этой сотни кандидатов «интересных», и абсолютно реальная возможность быть принципиально забаненым в HR по возрасту. Фидбек на этом этапе — нулевой, понять почему же тебя не берут и что надо изменить практически невозможно. А в случае с дискредитацией по возрасту и вовсе поменять ничего нельзя в принципе.Aqarus
17.07.2021 01:30Ну вы описываете свою жену, какой она хороший человек, а все кругом редиски. Я же читаю про 1 попадание из 20 и мне с трудом во всё это верится, сомневаюсь что 19 ХРов из 20 наглухо поехавшие эйджисты (вроде так зовётся), половина, окей, но не 95% же.
В крайнем случае, указали бы другой возраст, в чём проблема? А когда попали уже на собеседование объяснили бы ситуацию. Почему ни вы ни александр так не сделали?
А ещё возможен страйк по типу Ж, 30+, без детей, но замужем, по социалкам типичный средний человек ну и ещё чего-нибудь до кучи. Честно говоря, я б тоже не стал такого кандидата приглашать по понятным причинам.
0xd34df00d
17.07.2021 02:08+1Честно говоря, я б тоже не стал такого кандидата приглашать по понятным причинам.
По каким?
Aqarus
17.07.2021 13:38Ну я бы опасался того, что через год-два убежит в декрет. После 30 у многих дам срывает крышняк на этой теме (и, пожалуйста, не надо тут доказывать обратное, развешивать ярлыки и т.д., это природа, а не я придумал, я тоже знаю дам, которым пофиг на это, но большинство не такие), а раз все условия есть, то с большой вероятностью так и случится. Одно дело, когда женщина отработал в конторе хотя бы какое-то время и идёт в декрет - никаких вопросов, вполне заслуженно, но вот в описанной выше ситуации, когда человек меняет работу и приходит на новую, а потом через год сваливает на три года... Я, будучи руководителем/владельцем, не хотел бы оказаться в такой ситуации.
Ark1774
17.07.2021 14:31А что не так с декретом? По крайней мере в РФ практически 100% оплачивает государство. На количество отчётности это так же практически не влияет.
Последние пару лет ещё и прямые выплаты ввели, значительно упростив жизнь работодателю.Ndochp
17.07.2021 16:36+2Вы потратили время и средства на привлечение работника. Через 2 года тратте столько же, а через 5 думайте кого выгнать, молодую маму, или того, кого нашли ей на замену.
ilammy
17.07.2021 17:26+1Классный бизнес, наверное, если сотрудники приносят так мало пользы, что за два года не окупают затраты на свой найм, а через пять лет вообще, видимо, работают вам в убыток, если приходится выбирать, кого оставлять, чтобы снизить расходы. Ход конём: увольняем обоих!
0xd34df00d
17.07.2021 23:56По вашей логике можно нанимать неограниченно много программистов, и они все будут приносить прибыль.
ilammy
18.07.2021 06:41+1Вопрос в удельном количестве программистов в секунду.
Если компания загибается от отдельной былинки на верблюжьем горбу — с ней что-то не так. Когда возвращение отдельного сотрудника из декретного отпуска считается не «бесплатным» наймом специалиста, а внезапно свалившимся ворохом проблем. Человека надо куда-то пристраивать и немедленно — иначе он нанесёт непоправимые убытки, когда зарплату ему платят, а проекта пока нет.
Если вы в один день нанимаете 10000 разработчиков — или те же 10000 резко и одновременно возвращаются из декрета — конечно будут проблемы. Если вы условный гугл и растёте на 10000 человек в год — всё хорошо и прибыль растёт.
0xd34df00d
18.07.2021 10:31Если компания загибается от отдельной былинки на верблюжьем горбу — с ней что-то не так.
Если у вас в компании вообще десяток программистов, и одиннадцатый ну просто не нужен, то не знаю, что там не так.
Ndochp
18.07.2021 21:06+1Я понял в чем разница — я представляю себе фиксированную штатку и работников в ней. А вы софт контору с непрерывно открытыми вакансиями.
У меня: 5 человек в бухгалтерии, 3 экономиста, 2 сетевика, 3 ИТ специалиста для СРМ/1С (и то, 2+1) и возможно рабочие у станков по 3кк+ стоимостью каждый. Тут не нужен возвращающийся декретник, так как он даёт или 20%+ к расходам на позиции, или нужно понести не слабые затраты, чтобы обеспечить его работой. Даже если +1 станок принесет прибыль, его нужно купить и куда-то поставить это миллионные расходы на рабочее место.
Для массовых ребят на компьютерных рабочих местах (10+ продажников, аналогичное количество одинаковых программистов) это действительно не применимо. Тут любому найдется место.
Ark1774
19.07.2021 12:19+1Но они же не возвращаются внезапно, это известно заранее, от месяца, до полугода. И есть время подумать, кого уволить и нужно ли увольнять.
Kanut
19.07.2021 12:26Время то есть. Вот только думать часто нет особого смысла. Потому что в ряде стран вам банально не дадут уволить декретницу. Те же профсоюзы или даже прямо законы.
В результате когда вы ищите человека на место декретницы, то он прекрасно понимает что его с большой вероятностью рано или поздно уволят. В результате желающих мало и/или они хотят много денег.
И как бы фирма сама по себе может даже быть огромной, но людей обычно ищет конкретный начальник в конкретный отдел-команду. И конкретно для него это проблема. Поэтому при наличии нескольких более-менее одинаковых кандидатов он просто не возьмёт женщину «декретного» возраста. И попробуй докажи что это дискриминация.
Ark1774
19.07.2021 12:59+1В декрете нет(в т.ч. и в РФ), а как выйдет, ничего не мешает уволить. Да это некрасиво, но человек минимум два-три года провёл вдали от своей профессии. Соответствовать текущей ситуации(особенно на рынке ИТ), он с большой вероятностью не сможет.
Kanut
19.07.2021 13:11У нас по моему в самом декрете нельзя и первые полгода-год после тоже. И потом нужна легитимная причина для увольнения. И то, что уже кого-то другого взяли на это же место, естественно такой причиной не является.
И я один раз видел как пытались избавиться от такой декретницы. И это был тот ещё «квест» на год-полтора. С «бумажной войной» и разборками в суде. При том что она родила трёх подряд, её не было на рабочем месте 5-6 лет и самое главное она даже близко не справлялась с работой.
Но могу себе представитъ что в России с этим немного попроще всё.
Ndochp
19.07.2021 13:13А должны будете уволить заменяющего. Так как декретница на постоянном контракте, а заменяющий — на временном. И законных оснований без прогулов и прочих нарушений у вас нету. Альтернатива — убирать должность из штатки, но значит и подмену увольнять все равно нужно.
Ark1774
19.07.2021 20:21А он есть временный? По ГПД нельзя человека оформить, если он каждый день приходит на работу и получает зарплату. А с оформлением в штат нельзя указать конечный срок(как я помню).
Можно уволить по сокращению, никто(в т.ч. и гос-во) не может заставить держать работников больше чем нужно.
Ndochp
19.07.2021 21:09Естественно временный. Его приняли на декретную ставку. На нее только временно можно принять.
MisterN
19.07.2021 13:41Можно еще слезно попросить выйти из декрета по-раньше, потому что работы навалилось и все зашиваются, и сразу уволить.
Ark1774
18.07.2021 09:53В мелкой компании расходы на такое незначительны, а в крупной процесс поставлен на поток и уже отлажен, есть люди которые этим отдельно занимаются. Что так же минимизирует расходы времени/денег.
0serg
17.07.2021 08:57Я всегда знал что джуниору тяжело найти работу, но в этот раз я наблюдал процесс как говорится «из первых рук». Вы можете не верить, но это реально именно так выглядит: отправляется вполне вменяемое резюме соответствующее описанию позиции и… на этом все. Тишина. Угадывайте что не так, при том что точно такие же по познаниям коллеги помоложе и правильного пола получают приглашения на собеседования в разы чаще. Дети у нас к слову есть, но в резюме подобную информацию в любом случае не пишут. Но за иллюстрацию принципа «еще 101 идиотская причина не приглашать на собеседование» спасибо. Как и за идею что надо угадать (!) что именно у конкретного HR является «страйком», наврать в резюме чтобы HR обойти, а потом извиняться на собеседовании. Отличный навык для кандидата, уметь находить как, кому и когда соврать получше.
Aqarus
17.07.2021 13:47Ну вот видите, вместо каких-то логичных рассуждений и хоть каких-то фактов, реперных точек, у вас аргументация из разряда "моя жена хорошая", "она много знает", "джунам тижило", "все HR поехавшие" и т.д. Если хотите адекватно рассказать свою ситуацию, чтобы в комментариях, мы могли в процессе обсуждения что-то решить, типа, скилов не хватило, просили много, этот HR был поехавший и т.д. надо бы озвучить навыки, которыми обладала ваша жена, куда пыталась попасть, уровень зарплатных ожиданий и т.д., тогда могло бы получиться какое-то обсуждение, а так пока кажется, что личной обиды/недовольства больше, чем объективной инфы, и 4 HR'у из 100 были не правы, а правы остальные 96.
0serg
17.07.2021 20:25Кхм, а то что выше было озвучено — это не факты? Уточните чего там конкретно не хватает. Указания сферы деятельности? Образца резюме? Она шла на позицию data analyst, закончила курсы Яндекс.Практикума (лично мне показавшиеся весьма адекватными в плане как обучения так и проверки знаний). Отлично знает английский, сносно может программировать на Python (училась этому еще отдельно от Практикума), умеет работать с базами данных, собирать, обрабатывать и визуализировать данные используя стандартные инструменты — pandas, seaborn и т.д. Стандартный джентельменский набор для джуниора. Зарплатные ожидания — 40-50 тысяч (Москва). Стало Вам что-то понятнее в причинах отказов и того почему учившиеся на тех же самых курсах молодые люди с ровно такими же резюме получали приглашения на собеседования значительно чаще? Лично я вот простите не думаю что все вышесказанные списки играли для HR хоть какую-то роль посколько, повторюсь, во-первых они не отличались принципиально от навыков ее сокурсников, в во-вторых до собеседований где все эти познания можно было бы проверить дело банально не доходило. Сейчас вот она работает на новой работе уже несколько месяцев, досрочно завершила испытательный и вероятно идет в конце года на повышение, так что надо полагать не один я ее высоко оцениваю. Каковы будут дальнейшие реперные точки, потребные Вам для анализа ситуации?
alexdevyatov
28.07.2021 22:17Зарплатные ожидания — 40-50 тысяч (Москва)
Возможно проблема была в этом. Джуну в Москве надо просить 70-80к.
robotikz
16.07.2021 10:42+1может денег просил как на синьора?
может вместо 100500 курсов во врилансы подался или в опен сорсе прокачался?
страные отказы,без общения с кандидатам нельзя отказывать!
overtest
16.07.2021 10:45+1Хорошо знаком с человеком, который собеседует Java-программистов в крупную компанию, так вот таких джуниров, как Александр, они с радостью забирают. Поэтому, он либо что-то не то делает на этапе трудоустройства, либо не соответствует тому, что о себе пишет.
Brenwen
16.07.2021 10:49+2Расскажу о себе: на протяжении 3 лет ходил на курсы по джаве и андроиду, изучал тестирование, пытался куда-то пробиться хоть кем-то - никуда не брали. А потом один из потенциальных работодателей спросил не хочу ли я попробовать питон. Я согласился. Он дал мне список литературы и бесплатных курсов для изучения, тестовое задание и 2 месяца на выполнение. Я настолько хотел получить работу, что сделал все за 2 недели. Потом я 3 месяца работал у него фактически стажером без какого-либо оформления на испытательном сроке. И после 2 с небольшим года работал программистом, а когда уволили - нашел новую работу без особых проблем, так как уже имел практический опыт.
И сейчас я понимаю - насколько это было колоссальной удачей, что меня взяли фактически без ничего, дали возможность научиться и показать себя. И за это я тому человеку очень благодарен. Ну и еще за то, что он был исключительно порядочным как человек, и не смотря на то, что большинство наших договоренностей были устными - не обманул даже в мелочах.
CrashLogger
16.07.2021 13:20+1Меня как-то так взяли Android разработчиком даже без курсов, с одним любительским домашним проектом за плечами. Правда до этого был еще опыт создания сайтов на PHP.
Gremlin92
16.07.2021 11:35-2Мы в ответе за тех кого приручили
valery1707
16.07.2021 11:45+2Я так понял что автор статей (этой и изначальной) с автором письма не общался до получение гневного наезда — причём тут "приручили"?
xFFFF
16.07.2021 11:39У меня тоже были проблемы с поиском работы. Решил перейти с C++ в C#, возраст 35+. Отправляю резюме на вакансию джуна - его отклоняют, и тут же присылают предложение на синьёра, главного специалиста, тимлида или ведущего программиста. Говорю, что я не подхожу на эту вакансию, т.к. у меня недостаточно опыта на C#. Приходится отказываться от собеседования, а если все же уговаривают на него - я не могу пройти т.к. вопросы явно не джунcкие.
a1111exe
16.07.2021 12:27+1Если всё-таки приглашают, почему не пойти? Трудные вопросы записывать себе в todo, просить фидбек. Делать "домашнюю работу". Возможно (а может, и вполне вероятно), через N таких собеседований получится попасть сразу на позицию миддл/сениор. Тем более, если есть предыдущий опыт разработки.
addewyd
16.07.2021 18:19+4Можно вопрос? Что такого в C#, с чем бы не справился спец по c++? Ну вот прямо сразу.
Вообще не понимаю все эти разговоры про языки. Заказчик требует язык Х? Да пожалуйста. Мы же программисты.
В ИТ пришёл в 90м из электриков. Мне было 30 лет. (да, стоит упомянуть, что я к этому моменту знал фортран, алгол, лисп, перечитал кучу литературы, которой было тогда… мало.
Просто в ИТ отделе (тогда это по-другому называлось) крупного оборонного предприятия появились первые персоналки. ЕС-1840 (ну, вы поняли). Через 2 года ведущий инженер-программист этого самого отдела. Да, задачи были… dbase III, clipper, foxpro… попутно с, для себя, да много чего. Та пошло такое, что налево работали болше, чем на родной завод. сказали на кларионе, значит делаем на кларионе. пошло-поехало. Всегда нравился лисп, но не было ни одного доступного средства. Какие проблемы? Пишем интерпретатор сами.
там и с++ подтянулся. линукс (слакварь) и перл рядом. В 2000 уже на другой работе… ну вот понравился мне O'Caml — делаю тренажёр для операторов насосных станций (фронт нетскейп навигатор, бэк — окамл). Изредка, если сильно попросят, могу на 1С написать чё хотят.
Вообще не понимаю вот это: «я программист на ruby, java, python»… Да, есть тонкости везде. в том же js накосячить, не зная тонкостей, легко. Если ты не программист.
Да, есть, конечно, у каждого (почти) языка своя инфраструктура, на изучение которой могут уйти годы. Но… главное же не это. Главное — основы. Остальное нагуглим?
ЗЫ. Rust немного меня притормозил. Непривычно, интересно… Но какие проблемы? Надо — сделаем. Это ж не аппендицит вырезать.
Напомню — мне 61.F0iL
16.07.2021 19:22+1Да, есть, конечно, у каждого (почти) языка своя инфраструктура, на изучение которой могут уйти годы
Именно. Но не только "инфрастуктура", но еще и подводные камни. Которые не всегда можно нагуглить, но вот напороться на них может быть больно и дорого. Просто потому что они очень неочевидны, и нигде в других языках и технологиях их таких нет, следовательно, интуитивно или логически до них додуматься очень сложно или вообще невозможно.
Ну и своя специфика, конечно же, бывает, как говорится в одной старой шутке, "Программист на фортране может писать на любом языке... как на фортране".
Vilaine
20.07.2021 00:10По моим наблюдениям, хороший разработчик будет эффективен на чём угодно, а это
Но не только «инфрастуктура», но еще и подводные камни
20% результата, требующее 80% усилий. Не слишком срочные знания, если придерживаться общепринятых практик.
etovolchanka
16.07.2021 11:42+1Типичный резюм с душком:
30+ лет
без профильного образования
опыт работы грузчиком, менеджером, бухгалтером, юристом
пяток говнокурсов
список технологий "шоб я так жил"
В разделе "о себе" указано: "...готовый специалист!.."
Ожидания зп - 300к/сек (канон, в посте не указаны)
С таким его если куда и возьмут, то только на очередные курсы.
BarsOga
16.07.2021 11:43+2До 20 лет. Первый раз заняться сексом с девушкой по взаимному согласию.
Т.е. до этого, было без согласия одной из сторон? Статьёй попахивает, если, конечно, вы не о представительницах древнейшей професии)
A114n
16.07.2021 11:44Ничего, сейчас из соседней темы придёт MagisterLudi и припечатает: "Еще один евангелист выученной беспомощности", "Вам лишь бы оправдание найти."
Как с этим бороться — не очень ясно.
То есть технически — ясно как, нужно человека просто связать и лупить палкой по жопе изо всех сил. А если он начнёт кричать — объяснять, что для избавления от боли нужно только захотеть, а он просто плохо хочет или мало хочет, нужно сильнее хотеть, и не искать оправданий.
Но это негуманно, и вот гуманного способа я не вижу совсем.
По существу конечно следует подчеркнуть самую важную вещь: возможности неотделимы от использующего эти возможности. Сходную концепцию мы находим в идее «смерти автора» — до её появления считалось, что есть автор, который вкладывает в произведение свой смысл, и задача читателя найти его или не найти. После её появления считается, что смысл автор может вкладывать в своё произведение сколько угодно, однако каждый читатель читает книгу по-своему, и таким образом смысл создаётся прямо во время чтения, и это индивидуальный смысл, который неотделим от системы «конкретная книга — конкретный читатель».
То же самое касается и «возможностей». Большинство «историй успеха» основаны на примитивном индустриальном взгляде на мир, «мир-машину». Где есть кнопка и рычаг, приходит человек, нажимает кнопку, дергает рычаг — и мир даёт некий результат, поворачивается колёсико.
К счастью, современный мир далеко ушёл от этого примитивного понимания. Мы уже знаем, что на кнопку надо давить с определённой силой, которая есть не у каждого, рычаг располагается на такой высоте, куда не все могут допрыгнуть, не говоря уж о том, что сверху висят камеры для распознавания возраста, пола и социального статуса оператора, которые посылают свои сигналы внутрь машины и могут застопорить её работу.
К сожалению, «мир-машина», где нужно всего лишь усердно нажимать кнопку, сохранился в головах многих людей, особенно тех, которым повезло подойти по всем параметрам, в эту машину заложенным. Они, в основном, и рассказывают истории о том, как они «просто подошли, нажали на кнопку и всё заработало».
simple_mortal
16.07.2021 11:44-1Почему никто не говорит про такую простую вещь, как удача? Я тоже в 30 устроился на первую работу и ничем, кроме удачи не могу это объяснить. Кроме упорного труда необходимо, чтобы повезло. Что есть везение? Это вероятность. Генерить больше вариантов, чтобы увеличить вероятность. Вот и всё. А все эти рассказы про "я такой успешный успех, потому что много работал над собой и больше не почему, вы, ленивые лузеры" - это всё разговоры надменных самодовольных идиотов. Когда удача разворачивается к таким жопой, тут же начинается визг о несправедливости вселенской. Ну да, жизнь не справедлива, чё.
Xambey
16.07.2021 11:53+2Когда многочисленные мои знакомые спрашивают меня про то, как стать программистом, я всем поголовно говорю, что хорошенько подумайте, прежде чем даже задумываться идти на всякие курсы, семинары и тп… г… Просто потому, что это не та профессия, где можно перестать развиваться, или которой можно заниматься до конца своих дней, если это занятие не нравится. Поясняю людям, что не редко бывает, что до 90% времени я могу потратить на поиск решения проблем, курить документацию, и так мб неделями, и не у заинтересованного развиваться человека, просто не хватит мотивации такое делать, сколько бы не платили.
На счет всяких там курсов и тп, я очень скептически к ним отношусь, ну невозможно подготовить мидла (а чаще всего и джуна), даже для веба, за 3 месяца в авральном режиме. Я и сейчас, будучи 3 года как сеньером, нахожу очень много чего такого, с чем не работал и не знаю, нужен реальный опыт проектов, на них особо шишки не набьешь. Большинство заданий курсов, что я видел, были настолько примитивны, что я после такого, не взял бы человека даже стажером. Сам я чистый самоучка, начинал с бейсика, читал книги по с++, потом пытался в практику просто по фану, делал всяких чат ботов и тп, потом пошли сайты, в общем я этим жил и продолжаю жить, потому и мне довольно сложно выгореть, если держать себя в узде (аля не более 10 часов работы за сутки).
В общем я считаю, что настоящий программист — это человек вдумчивый, усидчивый, любознательный и искренне любящий свое занятие.
P.S На счет "после 30 лет у людей уже котелок не варит" не соглашусь, я работал в одной компании, где большинство разработчиков были людьми за 30, и в частности, познакомился с парой господинов за 70, со стажем разработки в 50 лет. Соображали эти товарищи получше чем 20 летние и 30 летние вместе взятые, опыт громадный (один например работал в около 30 стартапах, рассказывая в подробностях о каждом, и чего там было интересного), и спокойно входили в новые технологии, потому что им всегда это было интересно, и они видели как угасали технологии еще когда я не родился.
HellWalk
16.07.2021 12:16+1В этой истории скорее встану на сторону тех, кто считает, что пора завязывать с этими статьями про легкий вход в IT.
У всех ситуации разные, знания разные, социальные навыки разные, и т.д. К тому же, с каждым годом "вайтишников" (по крайней мере в СНГ) все больше и больше.
Читал как-то статью от человека, который работает на курсах "легкого перехода в ИТ", там процент нашедших работу после курсов около 10%.
Всем, кто сегодня думает войти в ИТ, я бы сказал так: если вас на протяжении всей жизни не тянуло к компам, если вы уже не делали/делаете какие-то свои проекты по зову сердца (например, свою игру, или сайт, просто для себя) - то не стоит. Проходить весь этот ад, чисто ради денег - такое себе занятие.
P.S. Вспомнил реальную историю. Знакомый php-джун (скорее джун+ с годом реального опыта работы) остался без работы в конце 2019 года, как раз перед всей этой пандемией. Он новую работу искал год. Повезло, что есть свое жилье + помогали родители. И это в Москве.
Мораль в том, что глядя на работающего программиста с хорошей зп вы никогда не узнаете, какой у него был путь к текущему состоянию. А там может быть череда неудач, успехи по везению и прочее и прочее.
TerrorDroid
16.07.2021 20:38+1процент нашедших работу после курсов около 10%.
Вы просто некорректно рассматриваете эту статистику, потому что на самом деле это очень крутая и большая цифра.
Вполне вероятно, что Вы сравниваете эти 10% с условными 50-100 процентами, почему-то думая, что реально чуть ли не все выпускники тех курсов годны к найму (после пары месяцев курсов, зачастую не имея вообще никакого понимая сферы) или вообще хотят работать, а не пошли туда ради галочки. А это вообще не так. Вы давно смотрели на выпускников курсов и качество тех курсов? Зачастую эту тупое повторение готовой фигни, которое делается не приходя в сознание.
А теперь небольшая доза печальной реальности: люди после 4-5 лет образования в ВУЗе зачастую имеют конверсию в 1% (да-да, один процент) в вопросе устройства на работу по сфере их образования. Ну вот условно: учатся юристы, поток 100 человек, после выпуска как раз 0-1 человек будет реально работать юристом. Это даже не абстрактный теоретический пример, это реальная жизнь. Похожая ситуация со всякими экономистами, финансистами и целым другим пластом рабочих сфер.
Поэтому когда я вижу цифру в 10%, то могу только порадоваться, что указанные курсы оказались достаточно круты и неплохо подготовили некоторых людей.
koreychenko
16.07.2021 12:55+3Возможно, проблема в том, что то, что применимо на российском (читай московском/питерском) рынке вакансий или даже на европейском рынке вакансий не применимо на Израильском.
У меня есть предположение, что несмотря на довольно сильное IT в Израиле там просто не хотят возиться с джунами. Ну, что - это специфика рынка. Можно попробовать поискать чего-то в других странах на удалёнке.
DigitalBerd
16.07.2021 12:58+2Здравствуйте, Сергей. Меня тоже зовут Александр, мне 31 год. Вашу статью не читал - т.к. предпочитаю питон джаве, а в целом вообще работаю с данными.
По сути статьи, есть несколько замечаний:
Чтобы быть программистом, нужно прежде всего программировать (писать код руками). Один человек как-то сказал: "встань и иди" - так и тут, можно вашему читателю посоветовать: "садись и пиши код".
Хорошо выучиться на курсах и сделать все домашние работы - не значит быть программистом. У меня в ВУЗе в группе был один человек, окончивший ВУЗ с красным дипломом - так вот, он программировал хуже всех в группе, даже хуже девушек - просто не мог самостоятельно ничего сделать, отклоняясь от методичек.
Если взять самого лучшего программиста на планете, и пытаться его трудоустроить джуном на зп джуна - 3/4 фирм будут ему отвечать отказом - т.к. увы, среди hr-ов сейчас засилье дегенератов. Плюс на джуна нереальный поток резюме - на 1 вакансию по 20-100 человек - мне кажется, у большой части откликов даже резюме не смотрят... Если хочешь устроиться - нужно разослать резюме в сотню вакансий: на 10 откликов 1 ответ hr с собесом, на 10 собесов - 1 оффер. Каким бы ты не был специалистом.
Когда hr тебе пишет первым - гораздо лучше всё идет - т.к. не hr тебе делает одолжение, что вообще с тобой общается - а ты делаешь ему одолжение что помогаешь закрыть вакансию и получить за это бабки. Это разница между кадровым hr компании и hr-партнёром, которому платят сдельно за закрытые вакансии.
tommyangelo27
16.07.2021 13:21+3программировал… даже хуже девушек
Если честно, попахивает сексизмом. На работе на замечал корреляции между полом и навыками программирования.
Другой вопрос, что обычно девушки не настолько «задрачивают» навыки (чаще всего), потому что у них отношение к жизни другое.DigitalBerd
16.07.2021 17:58-1Я за свои 10 лет стажа ни разу не видел Senior разработчика - девушку.
F0iL
16.07.2021 18:10+1Со мной одна прямо в комнате сейчас неподалеку сидит. .Net Backend Senior вполне на уровне, без поблажек. Хотя, синдром самозванца присутствует, этого не отнять, ну и "отношение к жизни другое", как в точку сказали комментаторы выше.
addewyd
16.07.2021 20:19+2Неоднократно. Ох, какие у меня были наставницы… шпарили с закрытыми глазами на ассемблере ИБМ360
0serg
16.07.2021 23:50+3Я видел. Нет, девушек middle уровня больше, но так это и у парней точно так же. Просто их очень мало в IT в целом. Когда на 100 парней приходится всего 4 девушки, то если сеньоров среди парней будет 25, то среди девушек при том же соотношении — лишь 1. Это и создает обманчивое впечатление что их нет. Но это не так, в достаточно крупных компаниях где даже при низком относительном проценте девушек-разработчиков в абсолютном количестве набирается достаточно много это хорошо видно.
Jammarra
16.07.2021 23:54Работал с девушкой Senior админом openstack считается?) Это по мне так это даже необычные чем разраб.
Fodin
19.07.2021 04:02Так то на работе, а человек рассказывает про учебу. На работе люди уже прошли отбор реальной жизнью и остались только хорошо кодящие девушки. На учебе отбора по этому признаку не было еще.
MisterN
16.07.2021 14:01Один человек как-то сказал: "встань и иди" - так и тут, можно вашему читателю посоветовать: "садись и пиши код".
Только первого человека почитали чудотворцем, а предлагать "сядь и пиши код" пол хабра готово, и считают это абсолютно нормальным.
ЗЫ никто не знает, старую версию хабра можно вернуть? Что-то вот эта штука, которая помогает ходить по новым комментариям, в новой версии глючит.
Jetmanman
16.07.2021 13:11Тот парень явно дал вам понять открытым текстом, что дело не в том, что все что он описал сложно освоить, он по его словам это освоил, а в том, что вы скрыли от него, что устроились со знаниями недостаточными для устройства на работу, он открыто вам пишет, что так не бывает и приводит свой личный опыт, открыто вам пишет, что вы устроились скорее всего по блату, но скрыли это, раздавая умные советы гуру.
Я не знаю кто из вас прав, но из текста явно следует, что не вы.
Вы же после его цитаты, стали упирать на то, что с девушкой трудно познакомится и т.д., как буд-то его претензия к вам была именно в чем-то подобном. Нет, вам ясно открытым текстом дали понять, что вы скрыли важнейшую информацию о вашем устройстве на работу ради чего он всё и начинал.
И тут все сразу накинулись на бедного парня, сразу же через хрустальный шар явно поняли, что его не звали на собеседования потому, что он плохой и что у него якобы с головой не порядок, как буд-то людей без личной жизни(и даже без перспектив на нее) мало, нет их полно.
Но автора потому и зацепил его текст, что тот парень попал по всей видимости в яблочко и автор решил так оправдаться, так и не ответив почему он скрыл как устроился на работу.
Парень конечно дурачок по мнению многих с хабра, но автор почему то ходил под впечатлением от фидбека неделю, вот удивительно.
kalombo
16.07.2021 13:31+1Может проблема этого парня в том, что он ждет, когда его кто-то позовёт? Почему нельзя просто прийти и взять? Сейчас объясню, что я имею в виду. Я жил в небольшом городе Кургане и там до сих пор яндекс работа по запросу "python" выдает вакансию охранника в каком-то ЧОО "Питон" Я не ждал, что меня кто-то куда-то позовёт, потому что звать было некому. Я начинал с написания скриптов для сеошников, фрилансил, находил удаленку и потом нашел работу в более крупном городе, куда и переехал. В Израиле не берут на работу джунов старше 30? Ну так берешь карту, находишь выезд из Израиля, уезжаешь в другой город и находишь работу. Да даже этого делать не надо, благодаря пандемии можно найти работу в любой точке мира, причем написать скрипт на 40 строк кода тоже требуется и за это тоже платят, тут необязательно быть сеньором помидором. Вопрос только в желании найти.
Glays
16.07.2021 15:00Отличная идея, назвать компанию где нужна низкоквалифицированная рабочая сила и большая текучка ООО "ПитонЯваСкриптЖемчужина1С"
Jetmanman
16.07.2021 17:44-1Звучит как найди связи, т.е. по блату, а по обявлению мы тебя не возьмем. В тесксте четко написано, что его постоянно динамили, потому что у него не было реального опыта работы и я так понял спец образования. А филькина грамота их не интересовала. А что делать человеку с соцфобиями как этот парень? У него проблемы с коммуникацией, а не то, что он дебил, ленивый или бездарь какой-то. Личная жизнь не должна быть поводом килать парня, но на собеседованиях легко могут спросить "эй, кто ты по жизни будешь, к чему стремишься, какие цели, что с личной жизнью", а какое ваше дело спрашивается, на работу берете или друзей ищите. Автор не писал, что он провалил какие-то тестовые задачи, его просто даже не рассматривали. Я думаю на хабре сейчас как раз возникает ситуация, что сытый голодного не разумеет. Не нужно оценивать личность автора из домыслов, просто скажите, что автор слелал не так исходя из того, что приведенный текст это правда (может конечно и неправда, но тогда мы ничего не можем сказать вообще по поводу ситуцации). И да переехать в другой город и в другую страну это разные вещи по уровню сложности, не говоря уже, что он не в тайге живет, должна быть работа в принципе для него.
WASD1
16.07.2021 13:12+2На выходе после всех курсов мои навыки: java, spring (core, boot, cloud, jpa, jdbc, security, mvc, data), hibernate, mongo db, elasticksearch, apache kafka, oracle, postgres, maven, tomcat, servlet api, jsp, junit, testng, selenium webdriver, postman, jmeter, html, css, bootsrtrap, javascript, typescript, jquery+plugins, react, redux, git и вполне возможно, что я что-то забыл.
Вот я, если честно, в небольшом недоумении. Я вот не java-программист, но вроде бы навыки относительно "взрослые". Как вообще такое можно выучить за 1.5 года с нуля?
Скорее всего курсы создают, причём намеренно создают, чтобы им несли деньги охотнее, в голове человека превратную картину относительно того, что такое "навык в технологии".
В итоге если бы мне в резюме написали такой список навыков с 0, за 1.5 года, после курсов - я бы считал, что звать такого человека на собеседование просто трата времени.senglory
19.07.2021 14:18+1если бы мне в резюме написали такой список навыков... то автора CV, скорее всего, звали бы Гавнеш Кумар. Или Вы никогда с индусами (особенно с боссами) дела не имели?
sunnyfox
16.07.2021 13:46+9Есть такие люди, от них за версту веет безысходностью и негативом. Мне кажется, дело не в навыках парня, а в том что у него внутренняя самооценка ниже плинтуса, и это чувствуется. Он уверен, что его никуда не возьмут, и когда очередной отказ - он чуть ли не радостно кричит: "Ну вот, я знал, я же говорил, я так и думал!"
Если взять мой опыт, то, не имея IT-образования, я стала самостоятельно учить питон в 33 года, в 36 совершенно случайно встретила в комментах к вопросу на tproger человека, который писал, что нужны джуны на проект. Я ему написала, после нескольких тестовых заданий удалось устроиться сперва на тестовый период, а потом и на постоянку на удаленную работу в американскую компанию с русской дев-командой. Работаю там и по сей день, так как коллектив идеален, задачи интересны, зп на верхней планке (больше, чем у автора этой статьи чистыми), крайне довольна :) Рекрутеры на линкедине каждый день бомбардируют предложениями, несмотря на то что мне уже 41. И если бы я написала статью про это, наверняка нашлись бы сомневающиеся с воплями что я что-то скрываю,меня взяли по блату и больше мне ничего не светит.
Знаю много людей с похожими историями, которые хотели, делали, не сомневаясь в успехе, и добились своих целей.
HellWalk
16.07.2021 15:56+1Которые хотели, делали, не сомневаясь в успехе, и добились своих целей.
Нет, так в жизни, к сожалению, не работает. И странно от взрослых людей с опытом это слышать.
Есть такое понятие как предрасположенность. В школе я без проблем, не готовясь, сдал экзамен по математике на 5. В тоже время всегда был щуплым по телосложению.
По итогу на 35 лет, потратив 10+ лет на программирование и спорт: хорошо чувствую себя в программировании, замечаю, как эволюционирую в программировании быстрее, чем окружающие. В спорте за гребанную тонну лет занимаясь им всегда через силу - так никаких результатов и не достиг. Более того, наоборот, подорвал здоровье (суставы).
И только недавно, уже забросив спорт из-за здоровья, услышал хорошую фразу на одном канале - прежде чем рваться за результатом, пообщайтесь с опытным тренером - он банально по вашему текущему состоянию скажет, чего вы сможете добиться.
Вот это правда. А не розовые мечты, что всего можно добиться, если приложить силу воли.
И если у кого-то образование 7 классов, жил в деревне без компов, и в 40 лет решил "войти в IT" - то нет, никуда он не войдет, а только потратит время и силы.
depadep
16.07.2021 17:05+3У меня несколько другая теория - добиться пристойного уровня (скажем 2го-1го разряда) можно практически в любом спорте, даже не имея к нему предрасположенности.
Мастером вот не стать, да.
Сужу по своему опыту - будучи от природы слабеньким астеником, нарастил какую-никакую мускулатуру и вышел на уровень 2го разряда по пауэрлифитингу к тому моменту, как приоритеты изменились. Без химии, травм и сверхусилий. Чисто планомерными вдумчивыми тренировками. Тут скорее регулярность важна.
Да, определенные барьеры стартовых условий конечно существуют. Скажем если бы до четырех лет меня воспитывали волки, то я бы потом даже говорить не научился.
HellWalk
18.07.2021 14:17Классическая ошибка выжившего.
Давайте абстрагируемся от личных примеров, и поразмышляем:
Все ли из тех, кто хочет «войти в айти» находят первую работу в ИТ? Нет. Здесь можно спорить о %, я скажу, что их очень мало (из той информации, что слышал на эту тему), кто-то пусть, скажет, что 70% находят, не суть, главное, что не все.
Из тех, кто не смог найти работу (и речь даже не о высокооплачиваемой работе, до которой доходит еще меньший процент, а просто хоть о какой-то), они все по жизни безвольные неудачники, которые также ни в чем не добивались успеха? Очевидно же, что нет.
Из чего следует вывод: человек может добиваться успеха в каких-то областях, но это не гарантирует (точнее, гарантирует некоторый % точного неуспеха) того, что он, пожелав «войти в айти» сможет это сделать.
Также как и у любого человека, даже самого волевого, умного и классного во всех смыслах, есть шанс встретить область, в которой он ну вообще никак не сможет добиться успеха.
Ну самый банальный пример - берем супер-гения, прям лучше не бывает. Ему 40 лет, и его вдруг озаряет, что он, не смотря на всю свою крутость, не выиграл ни одной школьной олимпиады - потому что пока его одногодки выигрывали олимпиады, он бороздил неизвестные еще области науки. Сможет ли он честно, полноценно, достичь желаемого? Нет, потому что поезд ушел.
И этот пример пришел с ходу. А вообще, ситуаций где желаемого не получить, как не пытайся, сколько усилий не предлагай - их масса. Говорить же, что всегда и везде можно добиться желаемого, надо лишь приложить время и волю - чушь, которая, на мой взгляд, говорит лишь об ограниченности человека. Потому что многим, действительно, кроме плотских утех, денег и «шоб окружающие зауважали» ничего больше в жизни и не нужно.
depadep
18.07.2021 17:12Зачем же абстрагироваться от личных примеров, если идея была как раз показать на личном примере, что любой человек средних способностей можеть добиться результатов чуть выше среднего в спорте, если приложит к этому достаточное количество усилий и времени.
Нужно ли это человеку - второй вопрос. Большинство из моих знакомых занимавшихся полу-любительским спортом не выходили на уровень 2го разряда потому, что им наскучивало раньше. Или потому, что прогресс не был интересен в принципе - получали фан и от пинания мячика/волана на пляжном уровне.
Что касается IT, то здесь мне как раз сложно судить. Когда я в него входил туда толпы не ломились, профессия была не популярней других инженерных специальностей.
Но подавляющее большинство задач, которые я видел за 25 лет работы в IT вовсе не rocket science. Да, требуется многое учить, но сам уровень материала, как правило, не сложнее школьной алгебры. Т.е. вопрос больше в памяти, усидчивости и трудолюбии, чем в каких-то специальных способностях.
MisterN
18.07.2021 17:38Из тех, кто не смог найти работу (и речь даже не о высокооплачиваемой работе, до которой доходит еще меньший процент, а просто хоть о какой-то), они все по жизни безвольные неудачники, которые также ни в чем не добивались успеха? Очевидно же, что нет.
Совсем не очевидно. Выше полно комментаторов, которые примерно так и рассуждают. Лично я с такой позицией не согласен. Примеры успешных войтишников, которых я знаю, говорят о том, что у них были некоторые бонусы. Но мои примеры это мои примеры, у кого-то они другие, и уж точно другое восприятие. Это называется субъективность. А вы как бы обосновали своё утверждение, которое называете очевидным?
HellWalk
18.07.2021 22:23Совсем не очевидно.
Т.е. вы утверждаете, что все, кто не смогли «в айти» безвольные неудачники, не смотря на все их, возможно имеющиеся заслуги, в других областях? Сильно, сильно...
MisterN
18.07.2021 23:05Нет, лично я этого не утверждаю и выше ясно об этом написал. Это утверждают другие комментаторы, поищите их на странице по слову "ноет". Но собственно личная убежденность и уверенность, слова "сильно-сильно" не являются доказательствами. И я уже говорил выше, все, что я могу привести в возражение, это примеры из жизни, которые я наблюдал. А они мне приведут свои примеры. Я даже уверен, что мы сделаем разные выводы, наблюдая за одним человеком. Оттого и личная убежденность не убеждает других.
a1ex322
16.07.2021 18:29+1но ведь деревенские поступали в университеты на серьезные специальности после армии на раб фак и выпускались вместе со всеми
Tp0yaH
16.07.2021 15:02+3Всё ниженаписанное - моё личное мнение и субъективный взгляд на ситуацию.
"мне 32 года, без семьи, без детей" - у человека дохрелион свободного времени, которое он может потратить на самосовершенствование и самообучение, которое, в свою очередь, принесло плоды - "java, spring ... git". Ни разу, не касался джавы, но прекрасно понимаю, что список внушительный. И при этом списке регалий, и не имея таких "якорей", как семья и дети, с которыми, хоть и сложно, но возможно развиваться. На джоб-агрегаторах, вакансий предостаточно и в разных регионах, можно же найти, хоть и не в своем городе, но в соседнем.
"мне 32 года, без семьи, без детей" - просто недостаточно мотивирован, чтобы найти работу, даже джуном. Нет ответственности за других. А на взгляд, со стороны работодателя - это недостаток ответственности по всем остальным критериям и в частности, ответственности за свою работу. О таких вещах, никто никогда не говорит, но все это подразумевают.
"на фоне талантливого человека, которому просто чуть-чуть не хватает, чтобы стать сильным программистом, который может решить в принципе любую задачу," - А вот этот "талант, которому чуть-чуть не хватает...", он на лбу в виде прогресс-бара торчит?
Джуниорских вакансий практически нет, а на те, которые есть, отсеивают всех, у кого диплом не связан с компьютер сайнс... социальная сеть для владельцев домашних животных или сервис аренды машин или, приложение по регулированию уровня потребленных калорий – это все учебные проекты... - Диплом, кроме гос.контор и мамы с папой никому- не нужен. В коммерции, как раз, берут за то, что написана социалка, развернут сервис аренды, собрано приложение. Как там говорят? "Хватит трындеть - показывай код!" Если, в Израиле, везде гос.компании - вопрос релокейта.
Вопрос о состоянии софт-скиллов Александра. Удаленно - тяжело, собеседовать человека, несмотря на его "пет-проджекты", которые, он может быть, у соседа по курсу скопипастил. Придти в компанию, посидеть с HR и\или с тех.лидом всегда выгоднее, чем просто отсылать резюме на почту и чего-то выжидать(вон там выше, про мотивацию). А даже, если и пришел в офис, дальше что? "Вот. Я. Пришел. Вот - Я Сделаль." Себя презентовать - нужно! Как личность, как специалиста, замотивированного работать работу работника! Человека ищут, как "часть команды", а если он "не вписывается", тут ничего не поделаешь - надо анализировать слова и действия. С ушлым никто не хочет работать, даже если он супер-пупер-знает-много-страшных-слов.
Когда, я только начал изучать веб(на тот, момент, зная только html и css), удалось устроиться, в компанию, где сидят трушные погроммисты и пилят софт, для забугорных компаний, на шарпе и дотнете. Без тестовых заданий, без технических вопросов. Только пустая болтология. Через месяц я ушел, потому что хард-скиллов не было - задачи решать не мог.
Подводя итог, скажу такое - Автору не стоит расстраиваться из-за негативного сообщения. Каждая статья об успехе - это ошибка выжившего. Никто, не пишет о том, как в течение года сменил, десяток компаний или вообще временно сменил сферу деятельности, просто для того чтобы не сдохнуть с голоду, потому что не попал в компанию мечты. Александр, попросту плачет, что у него не выгорело, хоть он и старался(а может недостаточно?), в добавок, обвиняет Автора, за дезинформацию и черный пиар.
У каждого, "свой путь" и надо нести ответственность, за свои решения, которые ты принял идя по нему, в ту или иную сторону. Обвинять, "соседа по дорожке", потому что у него под ногами "асфальт", а у тебя "щебенка" - низко, пошло и не достойно внимания.
stozen
16.07.2021 15:03Попросите у Александра резюме и помогие составить его корректно, чтобы пройти HH и дойти до технической части.
Megadeth77
16.07.2021 15:26+2Помимо того что у чувака что то с башкой очевидно не в порядке, тут еще такой аспект — отношения к вакансиям вывешенным. Люди думают что это прям вот с той стороны сидит мотивированный кто то который отбирает отклики по каким то там критериям соответствия и как то во все это вникает. Что, в общем случае, абсолютно не так. Масса протухших вакансий, неадекватных контор, неадекватных HR-ов, вакансий вывешенных просто для галочки на отежись и т.п. Отсутствие отклика это просто белый шум. Что бы что то найти надо заниматься вееерной рассылкой, на отказы тупо не обращать внимания — там с тобой может быть связано 1% отказов. В общем случае статистика грубо говоря 100-10-1 — на 100 отправленных резюме 10 откликов и 1 собеседование, и это абсолютно нормально. Чувак короче работу не умеет искать от слова вообще :( Этому тоже было бы неплохо поучиться. С другой стороны что там в израиле конечно сложно сказать — но если такая жопа (что вряд ли учитыая какими темпами их хайтек индустрия развивается), то оттуда пусть валит в Россию, тут таких проблем нет. Если не выпилился конечно еще… С другой стороны а на чт он живет без работы?
DrySpy
16.07.2021 15:43-3Если заменить слово «человечность» на «воду», то Израиль — это ПУСТЫНЯ!
a1111exe
16.07.2021 15:51+6Если заменить слово «человечность» на «воду», то Израиль — это ПУСТЫНЯ!
Если заменить слово "правда" на "приятный аромат", то утверждение выше просто смердит. :)
Goupil
16.07.2021 23:38С апреля по октбярь. С октября по апрель порой заливает, что мало не покажется, особенно на севере.
mkarev
16.07.2021 15:52Да вся наша жизнь – это сплошное преодоление препятствий.
Д. Канеман в своей книге "Думай медленно, решай быстро" дает посыл, что бОльшую часть в формировании успешной карьеры/жизни/… играет удача. Если человеку повезло оказаться в нужном месте в нужное время, то его шансы на успех многократно возрастают.
lxsmkv
16.07.2021 17:03Да, "в интернете никто не знает, что ты - кот". Нельзя это забывать. Какие бы слезные истории мы не читали.
Харуки Мураками недавно начал читать, "Пинбол 1973". Там автор в начале рассказывает, что любит собирать истории других об их родном городе и дальше вспоминает: "Среди моих собеседников один родился на Сатурне, а еще один — на Венере."
Всегда, нужно учитывать, что человек может оказаться просто не совсем адекватным. А уж в интеренете и подавно.
Так что заголовок статьи можно даже на саму эту статью распространить. Откуда нам знать, что эту историю не выдумали, чтобы вызвать эмоции у читателя. Дело-то нехитрое.
Я давно заметил, что эмоциональные статьи набирают большую популярность чем технические. А если прижать человека к стенке он всегда скажет, так это художественный вымысел, и вообще игра в альтернативной реальности в рамках долгосрочного социального эксперимента.
kpekep11
16.07.2021 17:04По сути это проблема рынка в Израиле, с этого и надо было начинать. В СНГ возьмут и в 40 лет джуном если человек пройдет собеседование
Goupil
16.07.2021 23:40+3Это не проблема рынка в Израиле, в Израиле острый дефицит всех ИТ-специалистов, а в силу местной специфики люди "медленно" созревают. Где в Москве в 23 года уже "опытный сеньор" в Израиле еще в цахале сторожит заброшенный склад и ковыряет пальцем в носу. Но зато и стареют медленно, в 40-50 лет самый расцвет.
SergioShpadi
17.07.2021 11:36+1Более того, дефицит такой, что сейчас в Израиле почти на каждой автобусной остановке висят плакаты от ИТ-компаний с призывом идти работать именно к ним.
A114n
17.07.2021 12:51+1дефицит такой, что сейчас в Израиле почти на каждой автобусной остановке висят плакаты от ИТ-компаний с призывом идти работать именно к ним.
Как я уже упоминал выше в треде — ситуация эта немного шизофреническая. Если «такой дефицит», то набирайте на удалёнку, важен же результат работы, не?
А если начинают копаться и перебирать, «хочу чтобы с автобусной остановки к нам пришёл и тут у меня в офисе сидел» — значит никакого дефицита нет, а есть неадекватные хотелки начальства, на результат же откровенно плевать.
Вот в советских магазинах был дефицит — если привозят бананы или мандарины, не остаётся вообще никаких, ни гнилых, ни побитых, всё разбирают.
ivan96711
16.07.2021 17:04У меня полностью противоположная история. И это меня напрягает.
Я тоже перепрыгнул с одного направления на другое, только постепенно и довольно рано (мне 24). С универской скамьи в конструктора, потом в админы PLM системы на том же предприятии, а уже потом на должность C# программиста.
Но суть не в этом. Я самоучка, прошедший только один курс на степике и то не до конца, не имеющий крупных проектов за плечами, не имеющий вагона навыков. Весь мой опыт заключался в сочинении примитивных утилит для собственных нужд и для автоматизации работы. Ради интереса закинул резюме на hh и забыл про него. Спустя пару недель звонок от HR, парочка собеседований и меня взяли. Пол года, полет нормальный.
Вот тут назревают вопросы. Что большую роль играет при поиске работы без опыта в текущем направлении? Опыт в смежной сфере или все же багаж скиллов? Вдруг мне повезло с вакансией, где от меня не требуют многое, а потом при поиске работы возникнут сложности? Простор для синдрома самозванцаMisterN
16.07.2021 17:54Прокачивайте скилы на работе, пока есть такая возможность. Уж из джуна в джуны устроиться всяко проще, чем на первую работу совсем без опыта. А сложности может и возникнут. Может и непреодолимые, кто знает что будет. Не увольняться же теперь с удачной вакансии ))
AzatJ
16.07.2021 17:04+1А если автор письма устроится на работу, он также будет писать кому-нибудь из stackoverflow, с советом не попадаться на глаза?
Я думал как раз преимущество более старших работников в готовности брать на себя
отвественность.
anonymous
00.00.0000 00:00
victor_1212
18.07.2021 01:57>Скорее всего, это больше похоже на США, где в первую очередь важна уверенность в себе, а уже потом знания. Да, да звучит странно, но именно так это тут (в США) работает, просто так исторически сложилось.
любопытно как сложилось у вас такое мнение?
уверенность в себе должна соответстовать сильному resume, и конечно рекомендациям коллег и пр. (networking), по моему опыту все очень индивидуально и зависит от компании, если что и есть общее, то возможно более неформальный стиль интервью, как обычно imho
Kanut
19.07.2021 11:29Мне кажется что тут просто в какой-то момент происходи «качественный скачок». И это пожалуй не только в США-Израиле так. То есть пока ты джун или «начинающий» миддл, то резюме играет очень важное значение. В том числе и знания, образование, сертификаты которые ты там указываешь.
Как только ты набираешь «опыт и вес», то в резюме уже особо не смотрят и скорее интересуются проектами, рекомендациями от других людей/фирм и тем как ты себя «продаёшь».victor_1212
19.07.2021 14:54понимаете это дело очень от компании зависит ну и других обстоятельств, но на основе своего личного опыта порядка нескольких сотен интервью (в us), кое-что можно сказать -
1. резюме всегда важно, его читают внимательно, и в хороших компаниях проверяют, а на ответственные positions проверяют тщательно, оно не должно быть длинным, и чем меньше общих слов тем лучше, для технических positions не характерно использование шаблонов, типа как учат писать в разных книжках и пр (легко распознается, никогда не нравится),
2. " тем как ты себя продаёшь" - чем выше уровень компании, тем меньшее значение это имеет, типа легко читается умными людьми, работает только с дураками, цену вашему опыту и знаниям опытные люди обычно определяют в первые 10 минут интервью, ценится точность и проверяемость всего, что вы говорите про свой опыт и знания , все серьезные материальные вопросы типа компенсации и пр. лучше вообще не трогать, пока все интервью не закончатся, и не станет ясно интересуете вы компанию или нет (my 2 cents),
примерно так
Kanut
19.07.2021 15:03Я когда последний раз искал работу, то случайно «подвесил» в своё резюме диплом жены вместо своего. Возможно это кого-то и остановило. Но я всё равно получил кучу приглашений на собеседования. В том числе и от как минимум крупных и в общем-то серьёзных фирм. В одной из фирм мне даже указали на ошибку уже на самом собеседовании. Остальные либо не заметили, либо не сочли необходимым заострять на этом внимание.
Это даже если забыть что практически на всех собеседованиях, на которых я был в своей жизни, мне задавали вопросы, ответы на которые были в моём резюме.
Так что я теперь не особо верю что кто-то там особо внимательно что-то читает или проверяет. Иногда возможно. Но в общей массе скорее нет.
И если мы говорим о ИТ, то у меня сложилось впечатление что достаточно просто вывесить на каком-то сайте по поиску работу резюме а ля «сениор со знанием такого-то ЯП ищет работу» и ты уже получишь кучу приглашений на собеседования и звонков от разных хедхантеров. По крайней мере на данный момент :)victor_1212
19.07.2021 17:51>... в общей массе скорее нет.
это ваш личный опыт, бывает по-разному, зависит от компании, позиции , и пр.
>задавали вопросы, ответы на которые были в моём резюме
проверяет обычно HR (в том числе обращаясь в специальные компании если надо), вместе с теми кому нужны люди, а говорят с вами на интервью не обязательно те кто решает, просто когда после интервью кандидат обсуждается, кто-нибудь выскажет сомнения, и этого бывает иногда достаточно, зависит от позиции конечно
> получишь кучу приглашений на собеседования и звонков от разных хедхантеров
headhunters примерно как real estate agents, типа целый день звонят кому нелень, хорошие места обычно через networking, ни одна компания не любит платить headhunters довольно приличные деньги, если могут сами найти, мне тоже звонят постоянно, просто внимания не обращаю, типа старое резюме еще где-то крутится :)
inho, как обычно
Gorthauer87
16.07.2021 17:34+4Вот что-то в этоп письме от Сергея прямо неприятно режет. Такое ощущение, что он просто перекладывает ответственность за свою жизнь на автора статьи. Мне почему то кажется, что с таким отношением к жизни ничего никогда и не получится, в нем слишком много позиции жертвы. Типа он старался а ничего не вышло.
thenikita
16.07.2021 18:18+1Товарищ написавший письмо, конечно, странный. Может поэтому его и не берут, явно инфантилизм, сам решил менять профессию - а в том, что не получилось - виноват автор какой-то статьи в интернете(WTF?) (если бы получилось, то молодец был бы он сам). Ещё какая-то непонятная аппеляция к суициду, реально, ощущение, что ребёнок пишет.
А по сути - искать работу в разных странах это абсолютно разный опыт. В России мне кажется проще всего вскочить в IT так как частенько берут просто умных парней с общими знаниями с расчётом, что разберётся. В США же такое прокатит только на позицию апрентиса и там такой конкурс, что должно ещё очень хорошо повезти. В США найти первую работу ОЧЕНЬ сложно.
Но видел много выпускников буткемпа, которые переучивались на веб разработку за 4 месяца и где-то больше половины из них нашли работу в Нью Йорке (где конкуренция ещё больше, чем в среднем по штатам). Конечно, знакомства и рефенсы тут на вес золота, но и без этого реально.
GavrilovArtem
16.07.2021 18:18+1Вставлю свои 5 копеек.
В 24 года я обнаружил, что позиции бизнес-аналитика/системного аналитика/аналитика DWH меня не устраивают, и начал переход в фронтенд-разработку. Думал, что с 3-летним опытом в IT и степенью бакалавра все пройдет очень просто и быстро, в итоге нашел первую работу фронтом через 3,5 месяца, еще через 10 месяцев начал получать примерно ту же з/п, которую я получал системным аналитиком. Можно было быстрее и лучше, много было допущено ошибок, но я все равно доволен. Понятно, мой возраст был преимуществом, а не недостатком для работодателей/HR. И все это было в Москве.В роли фронта мне приходилось участвовать в собеседованиях таких же джунов, так как техлид писал на c# и знания js проверить не мог (читай: не хотел). В результате этих собеседований я открыл для себя одну вещь - для части работодателей важнее нанять хорошего человека, чем программиста. С допущением, что над недостатками в программировании нужно работать. По такому принципу мы взяли 30-летнего парня, он подтянул свои навыки и смог решать поставленные задачи.
Я не хочу сказать, что в команде лучше иметь "хорошего парня", пусть и с недостатком знаний. Во многих случаях лучше иметь более возрастного человека, который сможет работать в команде, признавать свои недостатки и работать над ними, чем студента, который имеет 50 проектов на всех языках программирования, завышенное ЧСВ и практически отсутствующие soft skills.
web_sv
16.07.2021 22:29Несколько моментов, которые вроде еще не упоминали:
Джун интересен не тем что он делает (немного),а тем что он быстро растет и его можно переучить под себя (если не сбежит через год). Свежего выпускника переучивать проще, чем 40+
По факту вы целитесь в позицию мидла (может самостоятельно закрывать тикеты) , со знанием определенных последних технологий, но без опыта работы. Значит, надо либо получить опыт работы, либо найти компанию который нужен специалист с базовыми, но готовыми знаниями по этим технологиям.
Дважды нанимал разработчиков перешедших в IT из другой области. Правда уже не на джунов. Общая вменяемость + знание технологии на которую у меня на тот момент специалистов не было. Знания оба приобрели сами на индивидуальных или полу-индивидуальных (один программист в непрограммистской компании) проектах.
Естественным образом вы конкурируете со свежми выпускниками профильных вузов. Чтобы их обойти в поисках первой работы надо либо выбирать не самые популярные технологии (cobol ;) ну или хотя бы aws) или области где опыт работы, общения с клиентами, ответственность и вменяемость важнее быстрого роста. программист в непрограммистской компании, QA automation, CM.... Выбирать стек технологий которые изучают в университетском курсе рисково.
Отсутсвие профильного образования + опыта работы = резюме почти автоматически не рассматривается (разве что совсем кандидатов нет). После того как получили знания, надо искать рекомендации. Проще всего кто-то работающий в этой компании. Если нет, то просить рекомендовать преподавателей курсов, ходить на митапы и общаться, пытаться что-то сделать из услышанного, показывать и обсуждать...
KseandI
17.07.2021 00:47Это же вроде и так было понятно, разве нет? Или я что-то пропустил и теперь на Хабре можно публиковать статьи только по достижению успехов в коммерческой деятельности?
Antonio88
17.07.2021 12:11+1"До 16 лет. Первый раз поцеловать в губы девушку."
....
"До 20 лет. Первый раз заняться сексом с девушкой по взаимному согласию. "
Я подобного бреда давно не слышал) Это так не работает. Автор - любитель подрассказать)
Ilirium
17.07.2021 13:09Еще можно заметить, что Александр не просто менял профессию (1), но и одновременно сменил страну/культуру (2) и сменил рабочий язык (3). Это в 3 раза сложнее, поэтому и поиск первой работы занял больше времени. Такие вещи тоже нужно учитывать.
yurii_yakhnytsa
17.07.2021 21:25Что тут сказать, нет универсальных рецептов счастья. И человека видимо "Прорвало". И я прекрасно его понимаю, мне 31, меньше пол года работаю java разработчиком, и работу я искал больше пол года, и на фронте, и на бэке, в один период конкретно отчаялся, и даже решил отзначить годовщину первой публикации резюме статьей на хабре" Не всем суждено стать программистом..." или что то в этом духе. Я потратил на обучение 2 года (с перерывами), курсы, книги, курсы английского, на выходных народ отдыхает, а ты сидишь и пилишь свои проекты, пока жена и ребенок спит, или на курсах все выходные, и без нормального отдыха 2-3 месяца бех выходных крыша едет, и действительно думаешь что это в пустую (хотя нет, смотря на коллег, которые в свободное время покоряют ютюб или нетфликс ты хоть лежишь в правильном направлении) и хотел тупо бросить, и забить, найти себе другое хобби. Но после 10++ собеседования и успешно выполненного тестового задания получил оффер в несколько фирм, и смог выбрать ту, которая больше всего понравилась. И в процессе знакомства с коммандой понял, что ребята начинали с меньшим багажом знаний, чем у меня.
Как читал в одной из книг "Нельзя бросить колледж, создать фирму в гараже и построить миллиардную компанию" И если ты видишь протоптанную тропинку знай - в конце этого пути вакантного места уже не будет, там будет человек с опытом, который уже прошел этот путь.
senglory
17.07.2021 22:42Я потратил на обучение 2 года
Но после 10++ собеседования и успешно выполненного тестового задания получил оффер в несколько фирм
Нет мысли, что это просто рынок поменялся в благоприятную для Вас сторону за 2 года, а не Вы стали лучше? Raising tide lifts all boats, знваете ли...
alex_dor
18.07.2021 18:01Ну в Израиле вообще непросто найти первую работу, причем не важно, первую по новой для вас специальности или первую потому, что вы недавно приехали. Страна маленькая)))
А «эйджизм» это вообще чудовищная конечно вещь… Когда только формально человек должен работать с 18 до 67 лет, т.е. минимум полвека, рассуждения про возраст это гранью…MisterN
18.07.2021 18:12+1Ну вот кто-то здесь рассказывает, что берут и инвалидов одноруких-одноклазых ибо кадровый голод (про инвалидов утрирую), кто-то, что стек для Израиля не очень, а так работу искать легко. Вы вот пишите, что первую работу найти сложно, потому что страна маленькая. И все вроде как из первых рук, все вроде как живут там и работают. И кому верить?
a1111exe
18.07.2021 19:12+2И кому верить?
Золотое правило: не верить никому, всё важное проверять самостоятельно. :)
MisterN
18.07.2021 19:36Не эмигрировать же в Израиль для этого
a1111exe
18.07.2021 20:34Не эмигрировать же в Израиль для этого
Зависит от того, насколько важно узнать правду.
Ну вот кто-то здесь рассказывает, что берут и инвалидов одноруких-одноклазых ибо кадровый голод (про инвалидов утрирую), кто-то, что стек для Израиля не очень, а так работу искать легко.
Лет десять назад работал в крупном израильском интернет-провайдере, и там в техподдержке был слепой парень. При этом следует учесть, что зарплата в такой техподдержке сегодня, имхо, в районе 6000 шк. Надеюсь, тот парень получал дополнительные выплаты от Битуах Леуми (Институт Национального Страхования, если на русском).
Вы вот пишите, что первую работу найти сложно, потому что страна маленькая. И все вроде как из первых рук, все вроде как живут там и работают.
Страна маленькая, но довольно развитая и плотно упакованная. Прозвище "нация стартапов" существует не зря, тут действительно дофига стартапов и они регулярно выстреливают. Так что на условный квадратный метр работодания тут относительно много разнообразия - от крупных мега-фирм до стабильных середнячков и амбициозных бизнесов в полуквартирном режиме. Это с одной стороны. С другой - у каждого человека свой индивидуальный и субъективный опыт, который не обязательно отражает доминирующие тенденции. Что значит "сложно найти работу"? Имхо, работу найти вообще сложно, даже если находишь с первой попытки. Из-за этих вампирских собеседований, где из тебя выжимают все соки, например. С первой попытки получается далеко не у всех, но что это значит? Что если человек бросил с четвёртой попытки, то работу найти нельзя? А что тогда с тем, кто нашёл с сорок четвёртой? Он, типа, упёртый баран? Ну вот моё имхо: если в Израиле ты упёртый баран, то наверняка найдёшь работу и себе по душе, и с зарплатой на хлеб с икрой.
alex_dor
19.07.2021 08:00«А что тогда с тем, кто нашёл с сорок четвёртой? Он, типа, упёртый баран? Ну вот моё имхо: если в Израиле ты упёртый баран, то наверняка найдёшь работу и себе по душе, и с зарплатой на хлеб с икрой.»
Вот да про 144-ый раз это кстати, на мой взгляд весьма важное замечание, если предшествующий опыт был другим (ну разослал десяток резюме) и порядок, то не всегда очевидно что может статься надо разослать на порядок больше и тогда вакансия найдется.
alex_dor
19.07.2021 07:56Все конечно субъективно, однако чем рынок труда меньше тем меньше вакансий, плюс важно даже не столько знание языка, сколько погруженность в местную жизнь.
Просто надо быть готовым, что будет по-другому. Жизнь в больших городах больших стран и опыт там полученный не конвертируются вот прямо один в один на небольшую страну, где все друг другу родня, знакомые и в одном полку служили))
dimalu85
19.07.2021 09:55+1Мое предложение о том почему не хотят брать 30+летних джунов:
Потому что "развести" такого джуна на доп ответственность за меньшие деньги будет намного сложнее. Человек с любым опытом будет гораздо увереннее и сообразительнее в бытовом смысле чем студент. Те самые пресловутые софт скиллс. Т.е. работодатель же выбирает не станок для выточки деталей, а человека. Чтобы иметь возможность им манипулировать, надо в большинстве случаев просто пользоваться неосведомлённостью работника. А у человека за 30 уж слишком широкий может быть кругозор. Риски на лицо.
IgorVK86
20.07.2021 08:07Все таки первое трудоустройство это очень-очень сложный процесс! Особенно если нет того кто подтянет, посоветует, поможет! я понимаю и сторону работодателя, которому нужны уже сотрудники с опытом, чтоб сразу работали над проектом. Но от куда взять этот первоначальный опыт это вообще не понятно!
F0iL
21.07.2021 15:10Но от куда взять этот первоначальный опыт это вообще не понятно!
Пет-проекты, опенсорс, стажировки.
0serg
21.07.2021 15:46Пет-проекты и опенсорс как показывает практика HR не смотрят и до собеседования с девелоперами разбирающихся в теме Вы просто не дойдёте.
А на стажировку берут скажем только студентов очных курсов ВУЗов. Причем конкурс доходит до 10 человек на место т.к. позиций немного (тоже история из практики)depadep
21.07.2021 19:04+1HR пет-проекты не смотрят, а я как представитель тех. собеседователей - смотрю. Недавно вот стажёра без опыта работы принял и обучил. Работает теперь у нас программистом.
Но то, что смотрим только студентов очных ВУЗов - это правда. Слишком много кандидатов, нужен первичный фильтр. Хотя в.о. и не супер-вариант, но что ж делать.
0serg
21.07.2021 21:10Ну так HR — это такой же первичный фильтр. Если у кандидата есть хороший пет проект но он не соответствуете критериям HR — до Вас он просто не дойдет.
depadep
22.07.2021 11:07Это верно. Но с другой стороны HR заинтересованы предложить нам как можно больше кандидатов - у них по-моему бонусы от этого зависят. Поэтому они не отсеивают почти никого, если фильтр (вроде в.о.) не указать явно.
0serg
22.07.2021 11:55ИМХО бонусы у HR зависят от числа принятых на работу кандидатов. На рынке труда работу единовременно ищут многие тысячи кандидатов, но мне на на стол никогда больше десятка резюме за раз не попадало (и это логично). Но правда мы не на юниорские позиции искали людей.
depadep
22.07.2021 12:06Отличается в зависимости от позиции руководства на местах.
Наши HR, например, - штатные сотрудники компании. И у по-моему у них в KPI учитывается и количество кандидатов пошедших на контакт, и количество кандидатов дошедших до тех. интервью, и количество принятых на работу.
0xd34df00d
21.07.2021 21:21+1Пет-проекты и опенсорс как показывает практика HR не смотрят и до собеседования с девелоперами разбирающихся в теме Вы просто не дойдёте.
Ещё как смотрят. Я регулярно получаю «нам понравился ваш гитхаб, давайте пообщаемся». И они действительно смотрят — когда у меня там стало сильно больше всякой функциональщины, мне стали присылать больше соответствующих предложений.
0serg
22.07.2021 09:29Я полагаю что Вы получаете это сообщение потому что уже проходите первичный фильтр по уровню квалификации с точки зрения HR. За первичным фильтром естественно на пет-проекты смотрят. У нас к примеру HR кидает пачку резюме лидам, мы их смотрим и заглядываем конечно в гитхаб если он есть, после чего мы говорим HR кого позвать а кого не стоит. Но новичку которого режут по формальным критериям еще до этапа когда пачка резюме попадает на стол лиду пет-проект скорее всего не поможет найти работу.
0xd34df00d
22.07.2021 20:48А какой у них может быть первичный фильтр? Они просто видят какой-то непонятный набор буковок с какими-то репозиториями, где гитхаб просто показывает основной язык репы. Там ни резюме, ни указания на опыт работы или прошлые компании, ничего.
Ну, то есть, у них нет вообще никакой информации, кроме пет-проектов.
citikot
20.07.2021 14:23Улыбнуло насчет мидла с 2200 в Украине, который за 4 года купит себе квартиру. Не, ну в каком-нить селе без интернета и с утренним кукареку соседского петуха и запашком навоза от соседской коровки - да. Но в тех городах, где в Украине сосредоточено IT, с з.п. 2200 за 4 года можно купить себе квартиру, только если питаться святым духом или мамиными пирожками. У меня з.п. больше уже гораздо дольше, чем 4 года. Но отложить я смог разве что на первый взнос или образование сыну. Кстати, удивила з.п. в Германии. Встает вопрос - стоит ли игра с переездом свеч, чтобы получать в итоге меньше, чем можешь получать в Украине, где и еда дешевле и девушки красивее ))
tommyangelo27
20.07.2021 15:20+2стоит ли игра с переездом свеч
Этот вопрос звучит в КАЖДОЙ статье про переезд. Каждый сам решает, стоит или нет. Но скажу, что не всё измеряется деньгами. И в Украине даже с большими деньгами вокруг вас остаётся Украина. А в Германии — вокруг Германия.citikot
20.07.2021 16:47Конечно же вы правы. Я оставил смайлики в конце комментария именно поэтому. В любом случае, решает каждый сам для себя.
depadep
20.07.2021 15:39Но в тех городах, где в Украине сосредоточено IT, с з.п. 2200 за 4 года можно купить себе квартиру, только если питаться святым духом или мамиными пирожками.
Смотря что и где покупать. Я год назад купил в Днепре тёще дом за $15000, такого же порядка сумму вложил в обустройство. Получилось уютное двухкомнатное жильё со всеми удобствами, садиком и камином.
botyaslonim
23.07.2021 19:03Александр либо просто хам и тролль, либо болен, чтобы так вываливать ответственность за своё личное трудоустройство на автора статьи из интернета
KirovA
Здравствуйте, Сергей.
Та, ваша статья, была чрезвычайно вдохновляющей. После нее я решил, что пора что-то менять. У меня есть высшее образование по специальности ПОВТ и АС, однако, так получилось, что по специальности я работал только первую пару-тройку лет. Потом был большой пропуск, связанный, впрочем с ИТ. Теперь я заканчиваю курсы по Java, дописываю диплом. Параллельно готовлюсь к Ораклавской сертификации. Немецкий - А2, английский - B1-B2(разговорной практики мало). В общем, готовлюсь вернуться на рынок труда. С ужасом жду первых собеседований. Если все получится - напишу статью на хабре, но несколько в ином ключе.
ЗЫ. Пользуясь случаем, - никто, случайно, не хочет нанять/тестово пособеседовать тридцатишестилетнего джуна/стажера? )))
TakashiNord
вы просто - возраст рождения уменьшите. скостите себе, 8 лет.
и проведите эксперимент, молчите до того, как потребуют паспорт.
novoselov
Мне казалось уже давно никто не указывает возраст в резюме. При этом обычно не составляет труда его примерно вычислить по дате обучения и/или работы.
vvbob
Может не совсем этичный совет, ну да и хрен с ним, в конце-концов эйджизм еще менее этичная фигня. Да просто укажите другое время обучения. Когда (если) спросят - сделаете удивленное лицо и скажете что тут видимо была опечатка.. Как показывает моя собственная практика - все эти ваши документы типа паспорта, трудовой и проч. смотрят исключительно в бухгалтерии во время оформления на работу, на этом этапе вам уже вряд-ли откажут, да и не особо там в курсе того как вас принимали.
LynXzp
У меня диплом попросили после того как я устроился. Потому что нужный сотрудник был в отпуске. В общем я уже 2 года работаю и меня периодически просят занести диплом, но я понимаю на сколько это бессмысленно и провожу эксперимент — не заношу.
vvbob
У меня один знакомый при устройстве откровенно наврал про диплом, сказал что у него красный диплом, хотя его по факту и синего не было - не доучился. Его периодически просили занести, он постоянно обещал и так несколько лет как-то проработал, потом другую работу нашел и там уже не стал врать, но уже и не надо было, опыт работы помог устроиться.
LynXzp
Я не врал. И те кто собеседовали диплом не просили. Меня уже 2 раза повышали и выписывали премии по итогам работы. Так что вопрос чисто бюрократический, да еще и в небольшой частной компании. Не люблю я бюрократию, почему бы ей не насолить :)
vvbob
Я, когда у меня не было диплома, ходил на собеседования где требовали высшее образование. Про диплом тоже редко где спрашивали. Но я, правда, честно отвечал что образование незаконченное (4 курса было, ушел когда понял что это совсем не то что мне нужно, поступил учиться под давлением родителей и родни, по принципу - "лишь бы куда", уже потом в другом ВУЗе доучился)
Ark1774
Все, что строго запрещается включать в текст вакансии, прописано в статье 3 Трудового кодекса РФ.
Stecenko
Легко представить ситуацию, когда пол, язык, возраст, место жительства, отношение к религии вполне могут быть связаны с деловыми качествами работника.
От пресловутых грузчиков до повара в какой-нибудь халяльный общепит. В текст вакансии и не включат, но фильтровать по этим признакам, озвучив: «У нас появился более подходящий кандидат» — никто не запретит.
Ark1774
И пойти в суд после этого. Тогда минимум у того кто нанимал появятся проблемы с законом. А скорее у всей цепочки кто такие условия задал вместе с владельцем.
Трудовой кодекс РФ работников в принципе неплохо защищает, но вот боятся они судится(либо не знают свои права), потому на рынке труда всё ещё произвол царит.
MisterN
Сутяжничать по поводу неустройства на работу у нас не привыкли. Да и как доказать, что тебя дискриминировали? И устроишься ты на работу по суду - долго ты после такого начала проработаешь?
Ark1774
Я же указал выше что можно законно требовать от будущего/возможного работодателя письменных причин отказа. И не обязательно устраиваться, организации и так по заявлению устроят проверку по всем фронтам, другие будут думать, стоит ли нарушать закон.
ilammy
Не устроишься. У работодателя нет обязанности принимать на работу всех обратившихся и подходящих по формальным требованиям. Суд может впаять штраф за дискриминацию при приёме на работу, если таковая обнаружится, но он не может принудительно «восстановить» или «поступить» на работу того, кого там и не было.
Другое дело, захотят ли другие работодатели принимать к себе сотрудника с подобной репутацией. Кому-то будет норм, а кто-то может не любит активистов. Мир иногда бывает весьма тесен.
В другую сторону тоже работает.
Ark1774
Для этого должна быть единая база работников, а это я не уверен что законно(в первую очередь это открытые перс. данные). А в трудовую книжку такое не запишешь, инспекция даст по голове за такое.
Так что максимум внутренняя база, чтобы не принять повторно не устроившего работника.
A114n
Вот так думаешь, что существуют общеизвестные вещи, а потом выясняешь, что не все про них знают.
Да, это действительно незаконно, но незаконность никого не останавливает. Внутренние базы не только ведутся внутри компаний, но и давным-давно не являются внутренними, циркулируя по всем компаниям.
По разным странам есть множество примеров такого, и это только то, что утекло во внешний мир.
vvbob
И ее еще и доказать надо, что не так просто, если у работодателя есть хоть немного мозгов и он не будет тупо подставляться.
Dabbuger
как правило никто не даёт никаких письменных отказов, просто шлют в устной форме, и то даже так делать перестали, просто бесконечно пудрят мозги, типа начальство в отпуске, директор заболел и в итоге "мы уже нашли другого" и т.п.
Знаю что судимым людям устроиться на работу очень сложно, хотя по закону по этой причине работодатель отказывать не имеет права.
vvbob
Просто только совсем уж тупой работодатель будет обосновывать свой отказ чем-то запрещенным законодательством. Всегда ведь можно сказать что не подошел общий профессиональный уровень, или там - уже подобрали более подходящего специалиста (перед этим динамить ,не говорить ни да ни нет)
Dabbuger
совершенно верно.
glestwid
Herzlich willkommen in Bundesrepublik Deutschland - тут каконичные немецкие конторы даже смотреть резюме не будут, если там нет фото или даты рождения.
Kanut
Враньё. Я ради эксперимента выкладывал резюме где из персональных данных были только имя, фамилия и мыло для контакта. И всё равно приходили приглашения на собеседования.
Это если у фримы от кандидатов не вашу вакансию отбоя нет, то тогда начинают игнорировать не особо хорошие резюме. А когда наоборот, то вас и без резюме на работу возьмут.
П.С. И да, по косвенным данным там наверное можно было понять что мне больше 35. Но это максимум.
glestwid
Не вранье ,а личный опыт отправки резюме в 2017-2018 году в конторы Штуттгарта, Франкфурта, Кобленца, Дюссельдорфа и Мюнхена. 2 варианта резюме было отправлено на число позиций порядка 70. Так вот, резюме без возраста и фото приводили к ответному звонку исключительно в пусть и немецких, но англоязычных компаниях (т.е. там, где или есть англосаксы среди руководства и работников или хотя бы допустимо общаться только на английском). Компании, требующие немецкого (а отправлял и немецкий вариант резюме, выверенный переводчиком) на резюме без фото и возраста откликнулись только в 2 случаях из 27. Еще 3 раза от них приходило письмо с требованием заполнить Lebenslauf , где и фото и дата рождения были обязательными.
Kanut
Ну так у вас один личный опыт, а у меня другой. Но в любом случае не стоит на основании только своего личного опыта делать заявления вроде «каноничные немецкие конторы даже смотреть резюме не будут, если там нет фото или даты рождения».
glestwid
А Вы в каких годах такой пробный поиск вели? И сколько всеговакансий обработали?
Kanut
Ну халявить в плане составления резюме я начал где-то лет десять-двенадцать назад.
А ответы и запросы от фирм не считал. Но думаю в сумме будет что-то между 50 и 100 :)
runtycybin
KirovA, в Израиле если сложно с должностями Java Backend Developer, пора валить из Израиля, советую Испанию. Это конечно европейская индия но на Junior вас всегда возьмут, зп: 900€ если устраивает пишите в личку, постараюсь помочь.
PS: я не рекрутер, я сам Java разраб
javax
Людей не хватает страшно, зарплаты выросли на 20% за год.
Но совсем без опыта всё равно найти работу тяжело.
burzooom
А можете привести в пример, что за события происходят в мире, что не хватает разработчиков? Что они все делают?
javax
Я не знаю про весь мир, знаю про Израиль.
И не знаю почему, могу только догадываться, что из за коронавируса надо писать больше софта - больше людей работает удаленно. А может из за эпидемии больше свободных денег у инвесторов и создаётся больше стартапов.
Я не знаю
zmechanic
Та же фигня и у нас. Людей не хватает. Была стагнация зарплат примерно пару лет. А тут пару месяцев назад произошёл скачок и у всех появился социальный лифт. Сначала верхи перешли на самые высокие из возможных зарплат. А теперь среднячки заливают освободившиеся вакансии. Скоро низы подтянутся. А их места кто заполнит?
orion24
Вот мне тоже интересно куда все это катится и чем занимается огромная куча народу за большие деньги. Судя по тому что мы видим во многих местах тотальный даунгрейд вместо апгрейда.
A114n
Интересно, что вы пишете это на полном серьёзе, хотя
>Людей не хватает страшно
и
>совсем без опыта всё равно найти работу тяжело.
Это прямо противоположные вещи.
Если людей не хватает «страшно», тогда опыт в принципе никого не волнует, садись и работай, научим.
А так — это просто камлания богатых бездельников, которые придумали «стартап» и хотят, чтобы им теперь написали новый гугл на коленке за среднюю зарплату. Я эти мантры слышу уже лет десять, и всё время «не хватает людей», но при этом отбор всё жёстче и жёстче.
Не хватает вполне конкретной, узкой группы людей — состоявшихся профессионалов, которые готовы работать за еду. Вот таких прям очень, очень сильно не хватает «инвесторам-стартаперам», которым деньги папы-банкира карман жгут.
F0iL
Ну тут вполне понятное дело, что комментатор выше имел в виду "людей знающих и умеющих".
И тут такой случай, что "садись и работай, научим" тут так просто не работает — от "я новенький, научите меня" до "знающего и умеющего" может запросто пройти N лет (а надо — прямо сейчас!), да и в течении этих первых N лет юный подаван будет отнимать ресурсы и время у более опытных коллег.
Да, некоторые компании "выращивают специалистов" (мы, например, набираем интернов на full-time и вовсе не "за еду" в проекты, где есть подходящие им задачи), но позволить себе такое могут не все, там своя специфика.
В остальном же, в точности как было сказано: во многих странах (и в РФ в том числе) спрос на хороших (нет, рок-звезд, нет, хотя бы просто хороших) разработчиков очень высок и с каждым днем все увеличивается, и компании готовы предлагать очень вкусные деньги и перевозить за свой счет из других стран (а у российских компаний так сейчас вообще появилась веселуха вида "при принятии оффера за 24 часа автоматически получаешь бонус в 100 тысяч").
Это то, что я наблюдаю своими глазами с обоих сторон баррикад (и как тот, кто искал работу, и как тот, кто нанимает).
А отбор... отбор да, не то чтобы "жесткий", но он есть. Потому что во-первых есть вполне себе четкие требования "кто нужен", а некоторые люди немного заблуждаются в оценке своей skill matrix. А еще туда, где можно получать хорошие деньги, пытаются пролезть и самозванцы. Я раньше думал, что такое не бывает, а оказывается — очень даже бывает.
A114n
Вот-вот.
Вы сейчас воспроизводите это удивительное мышление, которое я бы назвал "синдромом постсоветского бизнесмена".
Потому что самое яркое его проявление наблюдалось в постсоветские годы, при совпадении следующих параметров:
1) Крушение предыдущей системы занятости, то есть выплёскивание на рынок реально миллионов квалифицированных специалистов.
2) Глубокая нищета этих специалистов, то есть возможность набирать их буквально за копейки.
Таким образом, в течение 10-15 лет рынок труда практически купался в дармовой квалифицированной рабочей силе. Так называемые «бизнесмены» вырастали и развивались в полной уверенности, что стоит поманить кусочком хлеба — и тут же прибежит кандидат наук, а если добавить к хлебу масла, то прибежит и доктор. При этом можно в развитие абсолютно ничего не вкладывать вообще.
Бизнесмены оказались посреди бушующего моря квалифицированных специалистов и знай себе черпали вёдрами. И это воспитало в них уверенность, что так будет и всегда (люди в среднем не очень умны и плохо видят тенденции).
Когда море вычерпали, оказалось, что
1) Квалифицированные специалисты — это большая редкость, и стоят очень дорого.
2) Оказывается, больше никто готовенького для мамкиных атлантов не припас, хочешь специалиста — либо плати очень много, либо сам выращивай, затрачивая и деньги, и время, и время немалое, ГОДЫ.
И тут поднялся дикий животный вой, который я и слушаю уже десять лет, да как бы не 15 даже.
У меня есть серьёзное подозрение, что этот постсоветский эффект оказал мощное влияние и на весь мир в целом, потому что сотни тысяч «советских инженеров» ехали и ехали за границу, устраиваясь там программистами.
А теперь всё. Вычерпали. Кончилась халява. Поэтому весь мир и воет.
Кстати, когда мне начинают что-то говорить про «нытьё» (а про него обычно говорят как раз мамкины атланты, призывающие выходить из зоны комфорта) — я их тыкают носом в это, настоящее нытьё. «Дайте нам специалистов, дайте, дайте, дайте, мы ничего для этого делать не хотим, ничего не хотим вкладывать, просто ДАЙТЕ».
Просто так только люлей дают. Вот их они и получают. Поделом. Пора выходить уже из зоны комфорта — придётся брать «совсем без опыта» и обучать. Да, тратить деньги и время.
Не хотите? Ну понойте ещё, поплачьте, может вдруг новый СССР развалится и ещё откуда-нибудь инженеры за кусок хлеба прибегут работать. А может Святой Атлант из Ущелья Голта подгонит сотрудников.
F0iL
Да не, не придется. Эти парни, которые в переговорках в дорогих костюмах ворочают миллионами, уж что-то, а деньги считать уж очень любят и умеют.
И когда есть три варианта, "обойтись без спеца и из-за этого потерять в деньгах", "предложить еще больше денег и переманить готового спеца" и "вложить много денег и вырастить спеца самим", и в том и в том случае суть сведется к "потратить/потерять денег", но есть один нюанс.
Во-первых, для второго варианта нужно время, а его может и не быть. Спец нужен сегодня, а не через N лет.
А во-вторых, это высокорисковые инвестиции. Начнете вы их взращивать "про запас", а когда они вырастут, они могут оказаться конкретно вам и конкретно такие не нужны. Или очень даже нужны, но возьмут и свалят в другое место, где вкуснее и интереснее, благо рабство у нас запрещено, а чтобы удержать, придется платить еще больше, чем предложат другие. То есть, опять же, "платить больше".
Поэтому хоть менеджеры и ведущие инженеры и ноют, но мир не останавливается, IT-бизнесы из-за отсутствия работников массово не закрываются, топы имеют свой кэш, а обычные "погромисты" тоже в плюсе, потому что плата за их труд растет и растет. И предпосылок для изменения ситуации, для кого-то к сожалению, а для кого-то к счастью, пока особо не видно.
P.S. И как я уже говорил, многие все-таки берут интернов и джунов, да. Но поскольку желающих "войтивайти" стабильно много, то могут выбирать не тех, кто пришел за длинным долларом, а тех, кто с соображалкой и горящими глазами. И это хорошо.
victor_1212
>У меня есть серьёзное подозрение, что этот постсоветский эффект оказал мощное влияние и на весь мир в целом, потому что сотни тысяч «советских инженеров» ехали и ехали за границу, устраиваясь там программистами.
imho, ваше подозрение не оправдано, во всяком случае в us такое влияние практически отсутствовало, хотя например индийское влияние определенно имеет место
A114n
Согласно заявлению статс-секретаря министерства образования и науки РФ Дмитрия Ливанова[13], за период времени с 1989 года по 2004 год из России уехало порядка 25 тысяч ученых, а 30 тысяч работают за рубежом по временным контрактам. Ливанов отмечает, что «это наиболее востребованные ученые, находящиеся в продуктивном научном возрасте. …Сегодня число занятых в науке в России составляет порядка 40 % от уровня 90-х годов». По мнению замдиректора Института демографии Высшей школы экономики Михаила Денисенко, в те годы «лидировала этническая миграция». По данным Денисенко, в период с 1994 по 2003 годы в Германию мигрировали 193,3 тыс. человек, в США — 176,2, в Израиль — 158,9[14].
Согласно президенту РАН А. М. Сергееву, в 1990-х и начале 2000-х годов из России выехали 40 тысяч профессоров[15].
Ark1774
Ну так оплата труда не сопоставима, вот и бежали и бегут все кто может.
Сейчас к примеру российские гражданские лётчики активно покидают страну, настолько, что им создают трудности не подтверждая квалификацию. Приходится им там проходить переаттестацию.
MisterN
Интересно, какой это возраст для ученых считается "продуктивным"
victor_1212
ну так я же не про профессоров, а про программистов, действительно много знакомых в университетах и колледжах, а вот программистов не заметно совсем, типа есть, но мало, значительно меньше, чем китайцев, и тем более индусов, imho как обычно
MisterN
о_О чего??
F0iL
Эм... а что такого?
ORION (ex-Mera): https://career.habr.com/vacancies/1000070197
А у EPAM даже суммы помощнее: https://anywhere.epam.com/en/sign-on-bonus
DataArt: https://career.habr.com/vacancies/1000078919
MisterN
Ну, я давно не менял места работы, не знаю, что сейчас модно ))
zmechanic
Ах EPAM, ах Испания.