Упомянутые в статье факты я начал бережно собирать в черновике ещё весной. А тут появился повод собрать их все воедино. Я вам гарантирую, что вы будете изумлены изысканностью происходящего.
После новости о том, что Hertz решил купить 100 тысяч автомобилей Tesla за $4 с лишним миллиарда, капитализация Tesla выросла уже почти на $200 ярдов. Иррациональность рынка меня уже давно нисколько не удивляет, но мне было очень любопытно понять, зачем и на какие шиши недавно выбравшийся из процедуры банкротства Hertz собрался вдруг покупать такие дорогие автомобили, да ещё при том, что Маск не дал никаких скидок за опт. Ответ прост — за деньги налогоплательщиков.
Оказывается, в Белом доме недавно приняли «Budget Reconciliation Bill», который обойдётся гражданам США в $1,75 триллиона. И там есть множество льгот в угоду так называемой чистой энергетики, а в частности — 30% налоговый вычет за «qualified commercial electric vehicles». То есть Hertz, закупив Tesla, получит $1,26 млрд налогового кэшбэка. Кстати, льготы также причитаются за установку зарядных станций, и Hertz объявила о планах соорудить тысячи таких станций.
Важно упомянуть, что налоговые льготы также доступны для граждан и лимит компенсаций повысили с $7500 до $12 500. Например, если ты к концу года должен отдать $15 тысяч подоходного налога, то ты можешь купить Tesla Model S и принести в налоговую всего $2500. Считай это приятным бонусом от компании Tesla или хорошей скидкой на покупку электромобиля. Очень таки хороший стимул уйти с ДВС, не так ли?
При всём при этом Tesla тоже получает бонусы в виде ZEV-кредитов и прочих льгот за производство своей продукции. Таким образом правительство США буквально вручную перестраивает автомобильный рынок. Но знаете, что мне показалось самым интересным? Текст нового бюджетного законодательства опубликовали 28 октября, а Hertz объявила о покупке Tesla 25 октября, хотя решение о сделке, как вы все понимаете, принималось ещё гораздо раньше.
А теперь я хочу вам рассказать про одного очень интересного персонажа в американском истеблишменте по имени Альберт Гор. Это бывший вице-президент США при Клинтоне, кандидат в президенты 2000 года и лауреат Нобелевской премии мира, которую он получил за фильм 2006 года «Неудобная правда» про глобальное потепление.
Его фильм и книга фактически стали фундаментом для формирования климатической политики и общественного запроса на возобновляемые источники энергии. Примечательно, что вместе с осознанием внутренней обеспокоенности за экологию Гор одним из первых разглядел коммерческий потенциал в проектах, призванных защищать окружающую среду.
За два года до появления «Неудобной правды» Гор вместе с главным управляющим активами Goldman Sachs Дэвидом Блудом основали инвестиционную компанию Generation Investment Management, сформировав понятия «sustainable investing» и ESG как таковые.
Бывший кандидат в президенты по всей видимости очень хорошо разбирался в технологиях и финансах, ибо в 2007 году его вдруг пригласили стать партнёром в одном из старейших и самых крупных венчурных фондов Кремниевой долины — Kleiner Perkins. А один из главных партнёров Kleiner Perkins по имени Джон Дорр вошёл в консультативный совет Generation Investment Management.
Дорр так же, как и Гор, ратовал за инновации в области чистых энергетических технологий для борьбы с изменением климата. На конференции TED 2007 года, говоря о глобальном потеплении, он цитировал слова дочери «your generation created this problem, you better fix it», которые очень напоминают реплики Греты Тунберг. В общем, у Дорра и Гора было схожее видение будущего, и через месяц после партнёрской рокировки фонд Kleiner Perkins инвестировал в компанию Silver Spring Networks.
По великой случайности сделка произошла за год до того, как Министерство энергетики США объявило о грантовой программе на $3,4 миллиарда для разработчиков «умных» сетей электроснабжения. А $560 миллионов от этой суммы ушли на коммунальные услуги, которые по контракту исполняла Silver Spring Networks, занимающаяся как раз-таки «умными» сетями. Через 6 лет компания успешно вышла на IPO.
Удача буквально преследовала Kleiner Perkins. В 2008 году фонд инвестирует несколько десятков миллионов долларов в начинающего производителя гибридных автомобилей Fisker Automotive, а в сентябре 2009 года компания получает низкропроцентный кредит в размере $529 млн по програме прямого займа Advanced Technology Vehicle Manufacturing (ATVM) всё от того же Минэнерго США.
ATVM была принята Конгрессом в 2007 году, после падения продаж в большой тройке (General Motors, Ford и Chrysler). Объём заёмного капитала составлял $25 миллиардов. Цель программы — помочь автомобильной промышленности США сократить расходы на топливо, поскольку американцы всё чаще делали выбор в пользу более экономичных к топливу японских автомобилей. То есть проблема была не столько в экологичности, сколько в экономичности.
Повторюсь, ATVM была принята в 2007 году, но выделять средства начали только через 2 года на конкурсной основе. А в феврале 2009 года, за 8 месяцев до предоставления правительственного кредита для Fisker Automotive, Джон Дорр из Kleiner Perkins был назначен членом «President's Economic Recovery Advisory Board». Самое забавное то, что у Fisker не было производственных мощностей в США и сборка их моделей Karma происходила в Финляндии.
Администрация Обамы-Байдена назначила венчурного капиталиста из Kleiner Perkins членом экономического консультативного совета и подписала предоставление правительственного кредита, предназначенного для помощи американскому автопрому, компании, в которую инвестировал фонд Kleiner Perkins и, которая не имеет производственных мощностей в США.
Такой финт не остался без внимания общественности. Некоторые компании подали в суд на Минэнерго, а Митт Ромни даже призывал Конгресс начать расследование по факту предоставления кредита для Fisker Automotive, указывая на то, что в число её инвесторов входил Альберт Гор, который спонсировал президентскую кампанию Обамы. Но всё как-то сошло на нет.
Отдельного внимания заслуживают планы Fisker запустить производство на закрытом заводе GM в Делавэре за счёт госкредита, который сама GM не получила. Это вызвало некоторое недоумение у местных жителей, и тогдашний вице-президент Джо Байден, занимавший пост сенатора от штата Делавэр с 1973 до 2009 года, заверял толпу в том, что бюджетные деньги для Fisker окупятся, и компания в итоге вернёт «миллиарды-миллиарды» долларов населению.
Забегая вперёд, хочу сказать, что бюджетные деньги не вернулись налогоплательщикам, поскольку Fisker обанкротилась в 2013 году. А из документов о банкротстве, которые попали в руки журналистов лишь 7 лет спустя, выяснилось, что Хантер Байден (сын Джо Байдена), был инвестором Fisker. Однако и этот факт растворился в небытии, не помешав Байдену набрать 58,8% голосов в штате Дэлавэр на президентских выборах 2020 года.
Возвращаюсь к Tesla. Из 25-миллиардной программы на помощь американскому автопрому было выдано всего 8,4 миллиарда. Деньги получили только 5 компаний, хотя заявок было подано 108. Почти 6 ярдов баксов получил Ford с демократически ориентированным руководством, 1.5 миллиарда — Nissan, приблизительно по пол ярда получили Fisker с Tesla и 50 миллионов досталось некой VPG.
Удивительно, что кредитный лимит не исчерпан, большие производители вроде General Motors или Chrysler денег не получили, а два убыточных стартапа из Калифорнии, продающие по несколько сотен автомобилей, — получили. Главных лоббистов Fisker мы уже знаем — это Альберт Гор и Джон Дорр, которые через Kleiner Perkins инвестировали в Fisker. Но знакомы ли они с Илоном Маском? Поверхностный поиск сразу же дал положительный ответ.
В 2013 году Альберт Гор, рассказывая про свою новую Tesla S в интервью с Yahoo Finance, назвал Илона Маска своим другом. А его сын Альберт Гор III отвечает за Policy & Business Development в Tesla с 2015 года. Узнав это, я сразу же пошёл изучать профиль Generation Investment Management на CB Insights. Выяснилось, что фонд Гора в 2011 году инвестировал в SolarCity Маска и Гор III был её сотрудником, занимающимся политикой компании.
А в 2016 году Tesla поглотила SolarCity за очень щедрую сумму для жутко убыточной сервисной компании, которая даже не производила солнечные панели. Недавно, кстати, выяснилось, что Илону Маску грозит штраф в $9,4 млрд за эту сделку, хотя итоговое решение суда пока ещё не вынесено. Важно то, что после поглощения в 2018 году Альберта Гора вдруг номинировали на пост председателя совета директоров Tesla.
Гор отказался от председательства, но в его тесной связи с Tesla я уже нисколько не сомневался. При этом, напоминаю, что нас интересуют возможные контакты до получения пролоббированных госсубсидий 2009 года. Поэтому я решил зайти с другого угла и проверить наличие отношений Tesla с Kleiner Perkins. И впоследствии выяснилось, что Илон Маск уже очень давно дружен с Джоном Дорром.
В 2006 году, когда Tesla искала деньги в раунде С, фонд Kleiner Perkins предложил $50 млн, а VantagePoint — $70 млн. Несмотря на разницу в объёме инвестиций, Маск хотел заключить сделку с Kleiner Perkins при условии, что Джон Дорр войдёт в совет директоров. Но Дорр имел множество других обязательств и был вынужден отказаться. Только поэтому Маск выбрал VantagePoint, о чём сам рассказал в интервью.
Я продолжил поиск информации и узнал, что вице-президентом Tesla с 2006 по 2017 годы был Диармуд О'Коннелл, который занимался вопросами национальной безопасности при бывшем госсекретаре Колине Пауэлле — том самом, который в ООН в 2003 году говорил про иракское химоружие и показывал пробирку, легитимизируя военное вторжение в Ирак.
«Он-то как оказался в этой истории?!» — подумал я. Но ответа долго искать не пришлось, поэтому знакомьтесь — Колин Пауэлл, член консультативного совета Kleiner Perkins, который стал стратегическим партнёром фонда в 2005 году.
То есть между Kleiner Perkins и Tesla тоже были прочные узы, однако прямых инвестиций от фонда в компанию не поступало. Неужели Гор действительно не является бенифициаром от госсубсидий для Tesla? Мой confirmation bias не позволил ужиться этой мысли в голове. Перебирая ключевые слова в поиске, мне повстречались публикации в Yahoo Finance и Insider Monkey, где упоминается факт ранних инвестиций Гора в Tesla без каких-либо деталей.
Допуская возможность того, что журналисты просто ошиблись, я начал изучать, какие фонды инвестировали в Tesla на ранних стадиях и имеет ли к ним отношение Альберт Гор. В итоге я набрёл на интервью с управляющим партнёром Capricorn Investment Group в блоге японского финансового холдинга Nomura, где он рассказывает, что они финансировали съёмки фильма «Неудобная правда».
Capricorn основан бывшим президентом eBay и миллиардером Джеффри Сколлом. Фонд на ранних стадих инвестировал в Tesla вместе со SpaceX. И, представьте себе, Альберт Гор занёс туда $35 миллионов. «Это большая сумма денег для того, кто сообщил об активах в 2 миллиона долларов в 2000 году, когда его работа в качестве вице-президента подошла к концу», — пишет New York Times в статье 2008 года.
В итоге Альберт Гор был прямым бефинициаром от предоставления госкредитов по программе ATVM для Fisker Automotive и Tesla Motors, в которых он владел долями через венчурные фонды Kleiner Perkins и Capricorn Investment Group.
Убедившись в этом, мне захотелось углубиться в биографию Гора. Выяснилось, что после проигрыша на выборах он стал вице-президентом Metropolitan West Financial в 2001 году, у которой было более $65 миллиардов под управлением. Компанией руководили бывшие менеджеры обанкротившегося инвестбанка Drexel Burnham Lambert, чья история очень похожа на Lehman Brothers.
В том же 2001 году он ещё вошёл в консультативный совет Google, в который он инвестировал в 1999 году вместе с Kleiner Perkins. Видимо, тогда он и познакомился с Джоном Дорром. А в 2003 году бывший кандидат в президенты США стал членом совета директоров Apple. И, кстати, основатели Google также являются ранними инвесторами Tesla.
Очевидно, что у Альберта Гора было множество связей в политических и финансовых кругах. И в 2006 году он создаёт благотворительную организацию «Альянс по защите климата». Организация запускает рекламную кампанию с бюджетом в 300 миллионов долларов (sic!) на мобилизацию американцев для активного сокращения выбросов парниковых газов и «неудобную правду» узнают все.
В 2009 году Гор предстал перед комитетом Сената по международным отношениям, чтобы продвигать план Обамы по восстановлению экономики. И правительство принимает «Recovery and Reinvestment Act», который включал в себя пакет стимулирующих мер на $80 миллиардов для продвижения инициатив связаных с зелёной энергетикой. Пресса окрестила законопроект как «biggest energy bill in history».
Вы только представьте себе это: человек, владеющий долями в Tesla и Fisker, сначала выбивает госкредиты для них, а потом проталкивает закон, по которому производители электромобилей должны платить меньше налогов, а покупатели электромобилей должны получать налоговые вычеты.
И Гор далеко не единственный исполнитель этого процесса. В 2006 году в Tesla инвестировал брат основателя Hyatt Ник Прицкер. Его племянница Пенни Прицкер стала 38-м министром торговли США в кабинете Барака Обамы, а племяник был губернатор Иллинойса. Вообще Прицкер — это одна из богатейших семей Америки.
Также ранним инвестором Tesla явлется политик и бизнесмен Стив Уэстли. Он вошёл в совет директоров компании ещё в 2007 году, а во время президентских выборов 2008 года Уэстли был сопредседателем Калифорнийской кампании «Obama for America». Сегодня он член консультативного совета при Минэнерго США.
Альберт Гор, Джон Дорр, Ник Прицкер, Стив Уэстли, Илон Маск, Сергей Брин, Ларри Пейдж — все они были донорами кампании Обамы. И это только те имена, которые мне повстречались в публичном доступе. И я напоминаю вам, что эти люди упомянуты исключительно в контексте истории Tesla. А вся зеленая инициатива и «Recovery and Reinvestment Act» затрагивает гораздо большее число компаний и инвесторов.
Апофеоз
Стремительное развитие электромобильных компаний происходит в искажённых рыночных условиях. Их коммерческий успех во многом обусловлен государственными преференциями, которые недоступны для производителей автомобилей с двигателем внутреннего сгорания.
Правительство США буквально вручную перестраивает автомобильный рынок. И очень вероятно, что педалирование темы изменения климата и выбросов парниковых газов — ни что иное как часть программы по перераспределению капитала в американском эстеблишменте.
При этом я понимаю, что всё вышеописанное можно также интерпретировать как благую инциативу группы сказачно богатых и потому более просветлённых людей, заботящихся о населении планеты. А предпринимательство всегда несёт в себе созидательную функцию, так чего им чураться заработка на благом деле?
Однако вопрос остаётся в том, действительно ли это дело благое, ведь в научном сообществе нет полного консенсуса касательно факта антропогенного происхождения климатических изменений. А всеобщее убеждение в экологичности электромобилей тоже нельзя назвать единственно правильным.
Большое спасибо всем за внимание. Если вам интересны подобные рассуждения, не вписывающиеся в формат полноценной статьи, то подписывайтесь на мой канал Groks.
Комментарии (765)
valergrad
03.11.2021 11:34+90Однако вопрос остаётся в том, действительно ли это дело благое, ведь в научном сообществе нет полного консенсуса касательно факта антропогенного происхождения климатических изменений.Вообще-то такой консенсус уже давно есть. Странно, что автор статьи этого "не знает".
gecube
03.11.2021 12:03+32совершенно не факт, что производство экологичных автомобилей и запчастей к ним будет БОЛЕЕ экологичным, чем производство ДВС :-) Тем более при аутсорсе производства в страны третьего мира. И более того - даже набирая этот пост я жгу электричество, что еще больше разгоняет климатические изменения. Что делать? Ну, очевидно, наконец-то начать сокращать потребление матблаг, но не в рамках конкретной человеческой жизни, а глобально, и начинать прорабатывать варианты по смене глобуса )))) и колонизации Марса
Fragster
03.11.2021 12:17+6Ну так на Марсе для ДВС кислорода нет, нужны технологии электротранспорта. И термояд/другой источник для обеспечения электричеством (а ветряные, солнечные и гидро источники по понятным причинам не подходят).
valergrad
03.11.2021 13:11+15совершенно не факт, что производство экологичных автомобилей и запчастей к ним будет БОЛЕЕ экологичным, чем производство ДВСА зачем гадать когда можно посчитать? Вы правда думаете что вы первый кто догадался посчитать это? Насколько я слышал подсчеты сделаны и они показывают что это-таки выгоднее. Не говоря уже о том, что в одном случае загрязнения распространены по всему миру, а во втором случае они концентрируются в местах производства, что явно получше.
Kanut
03.11.2021 13:15+62Не говоря уже о том, что в одном случае загрязнения распространены по всему миру, а во втором случае они концентрируются в местах производства, что явно получше.
На самом деле если уж смотреть правде в глаза, то дело ещё и в том ДВС "гадят" там где ездят. То есть в том числе и в развитых странах. И это не особо нравится жителям этих самых развитых стран.
А электромобили в первую очередь "гадят" там где для них добывают ресурсы. И это страны третьего мира. А это большинству жителей развитых стран не особо интересно...
vsb
03.11.2021 14:06+2Я немного жил в Испании. Это не самая благополучная страна Европы. Там много старых автомобилей. Но всё же это Европа и экологические нормы там есть. И воздух мне показался ну очень чистым, по крайней мере в сравнении с воздухом казахстанских городов. Полагаю что в странах вроде Германии или Нидерландов всё ещё лучше.
Не знаю, как там по цифрам, но по ощущениям развитые страны уже давно не гадят под себя. Они сейчас беспокоятся за глобальные процессы, а тут уже место добычи не важно.
gecube
03.11.2021 14:10+4Наверное, проблема не в старых авто как таковых, а в том как за ними ухаживают? Вряд ли старый камаз с двигателем, который перебирали абы как несколько раз, в котором масло давит через все прокладки, экологичен? А именно такое ездит по улицам городов экс-СССР
Kanut
03.11.2021 14:25+4В Германии в ряде городов с этим тоже не особо хорошо. И как раз поэтому жители этих городов не хотят ДВС, а хотят электромобили. Ну если грубо.
iron-zorin
03.11.2021 15:08+44Как удивительно. Воздух в приморских городах чище, чем в степных?
VelocidadAbsurda
03.11.2021 18:47-1Испания не из одного побережья состоит, в ценральной части полуострова вполне континентальные климат/воздух при скудной растительности. Однако вот прямо сейчас в Мадриде (300км от моря, 3.3М жителей) показывает индекс качества воздуха 25 (US AQI, больше — хуже), сравниваю с Краснодаром (100км от моря, 900К жителей) — там 57, и разница эта по прилёте в Краснодар чувствуется "невооружённым носом" — в центре заметно пахнет выхлопом. "Задушенные Евро-6" двигатели против вырезанных катализаторов.
iron-zorin
03.11.2021 20:02+16Мадрид - в 300 км от моря. Притом во все четыре стороны. На плоскогорье, на высоте 600 метров. И Краснодар - в низине, за перевалом, посреди плавней
VelocidadAbsurda
03.11.2021 23:38Да, 600м, только они — у подножия хребта с высотами больше 2000м, ну и дальше почти в любую сторону к морю — через горы. Летом влажность хорошо если 40%, никакие ветры с моря и близко не добивают.
iron-zorin
03.11.2021 23:59+2Надеюсь, вы понимаете, что это всё вилами по воде. Нужно много чего учитывать: плотность населения, количество автомобилей, пробки.
Свежих данных по Краснодару почему-то нет. TomTom и INRIX его теперь игнорируют (хотя меньший по населению Тольятти показывают). Но в 2017 году он опережал Петербург (11-12 место). Не думаю, что ситуация сильно изменилась.
А Мадрид - в третьей сотне.
https://www.rbc.ru/krasnodar/freenews/58ab05359a794781b59b0619VelocidadAbsurda
05.11.2021 03:15Так пробки — отнюдь не природная данность, а результат городской транспортной политики. Могу перечислить много конкретных мадридских мер, но в процессе понял, что в итоге всё сводится к простой схеме: собираем с общества деньги и строим на них качественную общественную инфраструктуру (пример для понимания масштабов: железные дороги под землю закопали. И, предвидя аргумент "ну то ж столица!" — нет, такое есть и в других городах).
И противоположность в Краснодаре — минимум вложений, чиним существующий асфальт, а дальше — сами. А то и того меньше — в каком-нибудь пригороде с красивыми домами с бассейнами за солидными заборами запросто будет гравийная общая дорога, ибо "ничейная".
drWhy
05.11.2021 10:57Асфальт — это лишь внешний слой, довольно тонкий в том числе по затратам. Инфраструктура — это прежде всего подземные коммуникации — к примеру система подачи пара в Нью-Йорке или сеть тоннелей под Лондоном, различные виды канализаций, трубопроводов, ЛЭП и т.д. и т.п.
Хорошо, если топология и рельеф местности не ограничивают планирование и прокладку коммуникаций, но обычно это не так.
И по мере роста развитие городов упирается в невозможность расширения коммуникационных сетей, сложность и дороговизну эксплуатации и ремонта имеющихся.
А ремонтом асфальта поверх разрушенной канализации можно заниматься вечно.
iron-zorin
05.11.2021 13:06Вот с топологией как раз проблемы. Казаки хорошее место для крепости выбрали - почти со всех сторон вода. Обороняться от черкесов - очень удобно. Вот на машинах передвигаться - не очень. Плюс железная дорога. В результате город фактически разбит на несколько полуостровов, которые соединены одной-двумя дорогами.
iron-zorin
05.11.2021 12:49А есть ещё и такой скучный параметр, как рост населения. Например, за последние 50 лет.
И, да - это же столица. С бюджетом как минимум на порядок большим, чем в Краснодаре. Если такое есть в других городах - с ними и сравнивайте.
VelocidadAbsurda
05.11.2021 15:16Отвечу сюда на оба сообщения.
Ну какая в Краснодаре "почти со всех сторон вода"? Одна река по юго-восточной границе города (страшно представить что было бы, разрастись город по обе стороны). Реки и ЖД вполне себе нормально преодолеваются изобретением куда более древним, чем казаки — мостами.
Ок, Мадрид — столица, возьмём провинциальную Валенсию (население порядка краснодарского) — метро (пусть и простенькое), десятки мостов (новое русло реки отделяет пригороды, старое вообще через весь центр проходит). Да что там Валенсия, мне довелось жить в восточноевропейском (=бедном) городе с населением в 1/10 краснодарского, и там было сравнимое с краснодарским кол-во мостов, а мелкую речушку, пересекающую центр, так вообще в коллектор под землю закопали.
Просто разница в горизонтах планирования — в одном случае нормально потратиться раз с эффектом на десятилетия, в другом — из года в год делаем максимально дёшево "здесь и сейчас", не думая о завтра (поинтересуйтесь ежегодными "внезапными рекордными осадками" в Краснодаре).
iron-zorin
05.11.2021 15:24Отлично вы на оба сообщения ответили - самое главное проигнорировали.
1. На сколько процентов увеличилось население Валенсии за последние 40 лет и во сколько раз - в Краснодаре?
2. Во сколько раз бюджет Валенсии больше краснодарского?
VelocidadAbsurda
05.11.2021 21:16Если на то пошло, изначальный вопрос был о "не том климате". Бюджет — не климат, его люди наполняют, вот это самое растущее население. Либо не наполняют, а покупают по машине на каждого члена семьи "чтобы каждому удобно было" (а выбора на уровне отдельного человека "здесь и сейчас" особо и нет).
Откуда берутся десятки мостов в Валенсиях, вполне понятно — эффективность, "страшные европейские налоги", эффективность их расходования.
V1RuS
04.11.2021 00:32На качество воздуха влияют не только различные вредные выбросы, но и пыль. С пылью в городах западной Европы, как правило, намного лучше, чем в СНГ.
capt_Rimmer
04.11.2021 02:55-4Почва другая. В Мюнхене если машину не мыть пару месяцев, то она вполне себе чистая. В Питере при хороших погодных условиях на неделю хватит "чистоты". Сжигание мусора в пригороде тоже добавляет "пыли".
rmrahimov
04.11.2021 09:19+5Не-не-не. Дело не только и не столько в почве. Дело больше в благоустройстве. Земля не должна быть голой. Дороги как автомобильные, так и пешеходные, должны быть выше уровня грунта. А там, где есть перепад высот, надо отгораживать все бордюрным камнем, делать ливневку или сточные канавы с накопителями.
Простой пример: в городе пыльно, а в деревне в 20 км от города - нет, хотя там ни асфальта, ни инженерных сооружений, но все покрыто травой.
leventov
03.11.2021 18:18+5На производство батареек уходит примерно в два раза больше энергии, чем на добычу материалов. На переработку - еще как минимум не меньше, чем на добычу. А заводы по производству и переработке строятся как раз в развитых странах.
Я не знаком с life-cycle assessments of supply chain самих авто (кроме батарейки), возможно, там баланс больше в сторону расхода энергии на добычу, но я не думаю, что добыча прямо доминирует над производством и там.
saboteur_kiev
04.11.2021 01:29Батареек или аккумуляторов?
leventov
04.11.2021 03:02Разница небольшая, вклад housing/system в общие энергозатраты на производство аккумулятора мал по сравнению с вкладом батареек (cells).
saboteur_kiev
06.11.2021 00:59Но в автомобилях используются аккумуляторы, а не батарейки.
leventov
06.11.2021 01:17Что "но"? Так как разница небольшая, утверждение "на производство аккумуляторов уходит примерно в два раза больше энергии, чем на добычу материалов" также верно.
saboteur_kiev
09.11.2021 19:30+1Так аккумуляторы не просто многоразовые, а очень многоразовые. Производишь один раз, перезаряжаешь и используешь десятки лет, а не "два раза".
Поэтому вообще непонятно о чем вы.
Chamie
07.11.2021 04:40+1батареек (cells)
Батарейка (батарея) — это как раз «батарея ячеек». Т.е. battery pack.
Dabbuger
25.11.2021 12:38и тем не менее эти страны третьего мира меньше всего озабочены климатом и экологией.
Madmax1
03.11.2021 17:58-6Самое экологичное это отказаться от прогресса и вернуться жить в природу. Все остальное в какой то стпени будет загрязнять планету. Что то в большей степени , а что то в меньшей
czz
03.11.2021 18:01+42Но если все 8 млрд (или сколько их там) вернутся жить в природу, они же просто все уничтожат. Сожгут все леса на костры, съедят всех животных. Прогресс дал возможность потреблять ресурсы более эффективно.
cackle
04.11.2021 02:19-7Никто не отменял сельское хозяйство, разведение кур, свиней, коз, посадка овощей, использование угля (вместо дров, ну или ветровых мельниц, энергии солнца), смысл в том, чтобы не стремится к какой-то гипер-оптимизированной цели выжимания максимума из прогресса (расщепления атома, антивещество), а в какой-то момент остановится и попытаться войти в баланс между прогрессом и количеством жителей нашей планеты.
czz
04.11.2021 02:26+12И вдруг окажется, что поля и пастбища уничтожают экосистемы, а уголь загрязняет воздух.
cackle
04.11.2021 02:42-2Скорее выхлопы от авто, чем уголь, при том, что в зоне где зимой хотя бы в среднем +5 (+-10) (там где надо топить), живет гораздо (если вообще не 5% от всего населения земли) меньшая часть людей, чем там где всегда плюс (даже зимой). Так что не аргумент.
BigBeaver
04.11.2021 09:13+8Слышали про лондонский смог? Вот это ваш уголь как раз. Бензин намного чище горит.
rmrahimov
04.11.2021 09:28+4Вы жили в местах, где топят углем? Я даже представить себе не могу сколько автомобилей стандарта Евро-5/6 должны одновременно работать, чтобы создавать атмосферу, сравнимую с одним угольным котлом.
Где в среднем +5 зимой? Отопление в России включают при среднесуточной ниже +8 в течение трех суток. Средняя за зиму +5 и без обогрева - это ...
sHaggY_caT
04.11.2021 02:39+6Напротив, прогресс и даст возможность убрать изменения климата, и только он. Вернуться же в природу невозможно - для этого нужно сократить население до миллионов 50: столько планета условно выдержит в режиме жизни охотника-собирателя, который будет более-менее интегрирован с природой. И всё же даже охотники-собиратели истребили множество видов, в том числе мегафауну.
Как раз и нужно пушить технологический прогресс, он и позволит, в частности, выкачать лишний углекислый газ из атмосферы, восстановить вымершие виды, и даже расселить человечество по солнечной системе, снизив нагрузку на биосферу Земли.
cackle
04.11.2021 02:49-1Зачем истреблять, вам же никто не мешает разводить домашний скот и обмениваться им с другими людьми, а так же заниматься земледелием и т. д (ну жили же без атома и автомобилей раньше). А про население, вообще не аргумент, так как ещё 70 лет назад не было 7 млр.
sHaggY_caT
04.11.2021 04:00+9Без механизации не получится той же производительности труда в сх производстве, и такие же объёмы производства будут невозможны. Механизация невозможна без промышленности и науки. Кроме того, постнеолитические общества (которые занимаются земледелием и животноводством = производством еды) и без промышленности оказывают огромное давление на биосферу - они истребляли и истребляют биоценозы с целью превратить их в пахотные земли.
Напротив, именно технологический прогресс позволит отказаться от сельского хозяйства в принципе, используя, например, вертикальные автоматизированные гидропонные фермы в городах(картоха, наконец, начнёт расти прямо в супермаркетах или вообще дома в кладовке, разве не офигенно?), в которых для освещения используется термояд, и вернуть земли, которые отобраны у природы, назад в то состояние, которое они имели до неолитической революции.
BigBeaver
04.11.2021 09:17Лошадь выделяет больше вредных выбросов на единицу полезной работы, чем автомобиль.
Nubus
04.11.2021 04:24+4Уголь? УГОЛЬ? Вы посмотрите что и сколько выдает уголь при сгорании. Лучше уж газ.
cackle
04.11.2021 20:45-5Основной посыл моего предыдущего комментария не уголь, это как пример, может и не самый лучший, а то, что гонка прогресса, если так можно назвать такие достижения как например расщепление ядра атома, в какой-то момент могут обернуться регрессом, я о том, что должен быть баланс, между наукой и здравым смыслом. Ну и вот как бы здравый смысл, когда планета типа якобы перенаселена, отходит на второе место, если вообще он ещё остался.
apapacy
04.11.2021 00:33Произщводство 1% электромобилей и 99% автомобилей это совсем не то что производство 99% электромобилей и 1% автомобилей. Внпезапно окажется что не зватает каких-то лития или еще чего нибудь, или каких-то микрочипов. И себестоимость внезапно станет совсем другой. А праллельное использование в произволстве возобновлемых видов энергии не прводящих к глоальному потеплению внезапно приведет к увеличению стоимости энергии в результате более сложного процесса ее добычи и овышения проса на такую именно эренгию.
Вообще-то во всем наблюдаетя какая-то фатальная обреченность. Сначала мир не ведал о гллобальном потеплении и избавлялся от атомной энергеники (которая не приводит к глоабльному потеплению) Потом когда многие страны от нее отказались — внезапно нужно валить и всю остальную энергетику.
Хорошо хот озоновые дыры затянулись.saboteur_kiev
04.11.2021 01:31+1При производстве 1000 электричества, 1 электричество получается гораздо дешевле, чем 1 электричество при производстве 1 электричества.
Процент электромобилей слишком мал, плюс нужно понимать что вокруг этого должна существовать вся экосфера - заправки, сервисы, КОНКУРЕНЦИЯ внутри электромобилей, культура, стандарты.
apapacy
06.11.2021 11:51+1Эта зависимость не линейная. Сначала идёт относительное снижение затрат. Потом нет. Сравним ситуацию с автотранспортом на бензине. Все стало очень неплохо и сравнительно дёшево. Но вот начал дорожать бензин а потом вообще принимается решение о его запрете с 30 года в Европе. Кстати не уверен что это случится. Потом оказывается что машин много а улиц мало а мест для парковок и гаражей ещё меньше.
vtiper
04.11.2021 06:04+4Все слышали про расчеты только никто не видел.
Очень напоминает пробирку Пауэлла.
Flux
04.11.2021 16:57-3Не говоря уже о том, что в одном случае загрязнения распространены по всему миру, а во втором случае они концентрируются в местах производства, что явно получше.
Вот это лицемерие. Конечно оно "получше" когда химией дышат китайцы к которым ты перенёс производство а потом еще и штрафуешь их же за то что оно не экологично. Просто замечательно, образец человеколюбия.
И да, кататься на электромобиле энергию для которого вырабатывают сжиганием угля и при этом говорить что это экологичнее сжигания бензина — воистину big brain time.
Насколько я знаю, в мире нет ни одной страны производящей электромобили у себя и переведшей генерацию электроэнергии на атом, а значит все сказки про экологичность — дешевая пропаганда для плебса пока важные дяди за кулисами перераспределяют капитал.
MyshinyjKorol
05.11.2021 00:09+1При централизованном производстве проще создать более эффективные системы очистки. Как например с мусором - (если нет технологии по его переработке и приходится сжигать) лучше его жечь на большом заводе, где поставлены фильтры и все такое, а не в бочке рядом с каждым домом (да и даже когда, к сожалению, его вовсе не утилизируют, то свалка в одном месте все же лучше равномерного разбросанного мусора по всей территории). Или сталелитейном производстве - читал, что Китае то ли 50х, то ли 70х пытались наладить массовое производство железа в деревнях кустарным способом, сталь получалась очень хреновая и от этого отказались, и я уверен, что экологии своей они навредили при этом намного сильнее, чем нормальными заводами. Наконец, можно представить, что мы начнем производить электроэнергию маленькими генераторами - вот в каждой квартире по штуке.
Плюс, расход топлива в пробках, на светофорах и т.д. Даже рекуперативное торможение в масштабах человечества дает огромную экономию.
Zangasta
03.11.2021 13:15+15совершенно не факт, что производство экологичных автомобилей и запчастей к ним будет БОЛЕЕ экологичным, чем производство ДВС :-)
Вопрос ведь не в производстве, а в эксплуатации.
Классический ДВС не может не выбрасывать углерод. Принципиально. А электромобиль + ветряк + АЭС + солнечная батарея может.
gecube
03.11.2021 13:25-15Зато от АЭС ещё возникает проблема захоронения радиоактивных отходов.
С ветряками и солнечными батареями - их тоже как-то надо ресайклить.
homesoft
03.11.2021 13:44+2Может. Если топливо - водород.
major-general_Kusanagi
03.11.2021 13:54+2У водорода — свои собственные косяки.
homesoft
03.11.2021 14:13+1Есть, конечно, и их много. Плюс водород не из воздуха получают. Вопрос был о том, может ли ДВС не выбрасывать углерод.
Zangasta
03.11.2021 13:58+4Именно поэтому я написал не ДВС, а классический ДВС.
Водород, всё таки не типичен.
katzen
03.11.2021 15:07+7Вот чего он точно не может, так это не выбрасывать окислы азота. Если только не возить с собой чистый кислород, конечно же.
tuxi
03.11.2021 20:43+3алюминий в соседней тумбочке возьмем)
CherryPah
04.11.2021 09:37+1Алюминия
нав земле больше чем железа. И больше чем нефти =)tuxi
04.11.2021 11:41+1Только энергозатраты по его "выплавке" одни из самых высоких. И это мы еще даже не посчитали сколько будет стоить сделать из алюминия эквивалентный медному провод. Как минимум сечение будет больше. И значит пластика на его оплетку уйдет больше. И срок службы посчитать.
Массовое строительство чистых зарядных станций убьет планету не менее эффективно. Придется где-то взять очень много провода.
CherryPah
04.11.2021 17:09Скин-эффект не работает с постоянным током. Да и с переменным применимо только к ВЧ. Для 50гц сечение проводника должно быть около 300 квадратов, чтобы скин-эффект начал проявляться
BigBeaver
04.11.2021 19:27Ну если говорить об HVDC, то там алюминь будет работать примерно сопоставимо с медью на таком же напряжении перемнки. Да и 300 квадратов разве много в контексте сабжа?
ilnuribat
04.11.2021 00:48+2Если учесть что 85% электроэнергии вырабатывается от сжигания углерода, то так себе история с "не выбрасывать углерод"
И самое ужасное - динамика доли зеленой энергетики за 10 лет практически не поменялась, где-то на уровне 85% стоит
vashu1
04.11.2021 02:39Даже если брать весь мир и сильно округлять:
Гидроэнергия - 16 процентов мировой электроэнергии, ветряная 6, солнечная 2 - солнце и ветер дают +50 процентов. (десять лет назад две последние были околонулевые)
ilnuribat
04.11.2021 02:46От ГЭС сейчас все отказываются, потому что оказалось что рыбки страдают. Теперь тенденция на отказ от них
Ветер и солнце очень не стабильные явления, сейчас например в Европе штиль, не крутятся ветряные станции
Откуда 16+5+2 дало 50%, так и не понял
vashu1
04.11.2021 03:19+2От ГЭС сейчас все отказываются
Вранье.
Гидроэнергия выросла с 10 по 19 на 22 процента, общее производство на 25. Если вычесть рост солнца/ветра, то гидроэнергия росла быстрее угля.
Ветер и солнце очень не стабильные явления
Не надо спрыгивать с темы. Доля выросла заметно или не поменялась?
Откуда 16+5+2 дало 50%, так и не понял
Соболезную.
FirExpl
04.11.2021 07:58+3Мне кажется от ГЭС «отказываются» потому что все пригодные для ГЭС места уже закончились.
Ну а если возвращаться к сжиганию углерода, то лучше это делать на ТЭС на газу, с КПД под 70% и централизованной фильтрацией выхлопа (и намного более реальной утилизацией CO2) чем в куче маленьких ДВС с кпд около 20% и спиленным катализатором «потому что чёртовы экологи задушили двигатель»balkeep
04.11.2021 12:31Вот этот момент оплоты идеи электроэнергии из сжигания ископаемых всегда почему-то упускают. Действительно же, даже если сжигать нечто для получения ЭЭ, намного проще апгрейдить, намного проще транспортировать ЭЭ, чем горючее топливо, намного проще фильтровать выбросы. Э станции где то там в конце концов, а не прям вот тут где люди живут...
AMIluvatar
05.11.2021 22:09+2На самом деле, скорее не 70, а 60. Плюс вы забываете про то, что полученную энергию нужно доставить до потребителя. Допустим, это электромобиль. Берем 2 трансформации (для магистральной ЛЭП, на входе в нее и на выходе из нее), чье КПД отличается от 100% (допустим почти идеальные 98%). Итого из 60% КПД изначального мы получим 57.6%.
Даже в высоковольтных ЛЭП все равно возникают потери (ёмкостные и тд), еще пару процентов отпилить можно. Затем нужно на зарядке снова трансформировать переменный ток из сети в постоянный (еще пара процентов). В наших теоретических изысканиях получим 55.3% КПД.
Далее следует учесть, что процесс зарядки АКБ (как и разрядки) тоже происходит далеко не со 100% КПД, ибо много мощности уходит на нагрев АКБ. Но мы тут теоретики, точных чисел не знаем и предположим, что теряется все те же магические 2% на зарядку и 2% на разрядку. Итого наш КПД превращается в 53%.
Далее - КПД электромотора. Для той же Теслы фигурирует красивое число в 95%. Итого при таком простейшем расчете, не учитывающем огромное количество факторов, КПД от сгорания топлива на специальной парогазовой станции до колес электромобиля превращаются в 50.5%.
Надо понимать, что мы не учитывали доставку топлива до этой зеленой ПГ установки и связанные с этим потери КПД, не учитывали потери в обычной сети 220В, и явно очень сильно занизили потери на трансформации и при зарядке, и сдается мне, что с учетом всех этих потерь итоговая цифра будет скорее около 40%, если не ниже. Плюс катаясь на электромобиле мы вынуждены возить с собой 500кг АКБ, что не очень хорошо сказывается на КПД всего автомобиля (логично, что чем тяжелее автомобиль, тем больше энергии он затрачивает на перемещение). А уж если включить печку зимой, и прикинуть, насколько уменьшится пробег у такого авто, то вообще все грустно.
При этом КПД TSI моторов сейчас - выше 35%, инфраструктура готова, редкоземельные металлы не нужны, сам мотор маленький, легкий и дешевый (по себестоимости). Плюс у современных автомобилей с евро 6 моторами самые страшные выбросы мелких частиц идут за счет износа резины колес и тормозных колодок и дисками, сами моторы весьма чистые на выхлоп.
Bronx
05.11.2021 22:30+1Соответственно, вы забыли учесть кпд доставки нефти на НПЗ (нефть более вязкая, чем газ), кпд переработки нефти в бензин, кпд доставки бензина на АЗС, кпд трансмиссии (более сложная КПП), потери топлива на холостом ходу, потери на производтсво и утилизацию моторного масла (тоже расходник), потери на более частое сервисное обслуживание.
AMIluvatar
05.11.2021 22:35+2Нефть трубопроводная, и трансопртировка ее максимально дешева. Впрочем вы правы, эти вещи я не раскрывал. Так же как и потери на трансмиссии не учитывал (впрочем одноступенчатый редуктор а-ля тесла тоже не 100% КПД дает, а современные преселективные роботы с сухими сцеплениями вряд ли мало эффективны, ибо там нет потерь на тот же гидротрансформатор).
Мой комендарий был к тому, что очень много кто пишет про сжигание топлива где-то далеко, мотивируя это огромными числами КПД (что не совсем верно), при этом принижая КПД современных ДВС (чуть ли не в 2 раза).
Bronx
05.11.2021 23:08+3Газ тоже трубопроводный, но он гораздо менее вязкий, его не нужно греть как нефть на всём протяжении трубопровода.
Из моего опыта обычно наоборот: немедленно вспоминают про кпд ЛЭП, трансформаторов и зарядных, и почти всегда забывают учесть в сравнении стоимость переработки, транспортировки и утилизации нефтепродуктов, апеллируя лишь к максимальому кпд ДВС.
MyshinyjKorol
06.11.2021 12:27Какая доля у танкерных перевозок нефти? Вроде бы немаленькая должна быть, учитывая, что треть всего тоннажа судов это танкеры.
FirExpl
07.11.2021 14:50Мой комендарий был к тому, что очень много кто пишет про сжигание топлива где-то далеко, мотивируя это огромными числами КПД (что не совсем верно), при этом принижая КПД современных ДВС (чуть ли не в 2 раза).
Почему-то те кто говорят про КПД современных двигателей приводят числа для идеальных условий, а не то что получается в результате реальной эксплуатации. А вот генераторы на ЭС работают как раз таки в идеальных условиях и свой паспортный КПД честно выдают.
Physmatik
03.11.2021 14:59+1Это уже другой вопрос, ответ на который зависит от места эксплуатации машины.
Leonidhome
03.11.2021 15:24совершенно не факт, что производство экологичных автомобилей и запчастей к ним будет БОЛЕЕ экологичным, чем производство ДВС :-) Тем более при аутсорсе производства в страны третьего мира.
Вы, наверное, не на Земле живете... Или живете по принципу - гадить подальше от своего можно...
gecube
03.11.2021 15:29+3вообще-то ровно наоборот - и даже более того - ратую за раздельный сбор мусора, если это хотя бы на толику помогает сберечь природу
Paskin
03.11.2021 17:32+5Если перефразировать "будет" в "может быть" - то совершенно очевидно. Очистные сооружения и фильтры заводов и электростанций могут иметь любые размеры и массу - им самих себя возить не надо. Да и за их эксплуатацией должны следить специально обученные люди каждый день - а не раз в год или 20 ткм.
Если же в каких-то странах это не так, и промышленники "забивают" на экологию - то претензии явно не к Тесле...
leok
03.11.2021 19:15+2Вы сменили тему - вопрос был про антропогенный фактор, а не про то, что экологичней.
anonymous
00.00.0000 00:00
ilusha_sergeevich Автор
03.11.2021 12:18-7Полный консенсус есть, например, по поводу того, что земля круглая. А с тезисом про то, что EV экологичнее ICE всё не так однозначно. Вы можете найти десяток или даже сотню публикаций учёных доказывающих экологичность EV, но это не говорит о наличии консенсуса, ибо есть столько же статей отрицающих доказанность большей экологичности EV перед ICE.
Kanut
03.11.2021 12:20+45Причём здесь "EV vs ICE"? В процитированном куске речь идёт о консенсусе касательно факта антропогенного происхождения климатических изменений.
gecube
03.11.2021 12:36+2антропогенного происхождения климатических изменений.
учитывая, что в истории Земли были моменты, когда было сильно теплее, и сильно холоднее - влияние человечества преувеличено. С другой стороны, действительно факт выбросов (причем избыточных) имеет место быть... Но и не только выбросов - человечество в целом меняет биосферу. Та же сельхоз деятельность...
major-general_Kusanagi
03.11.2021 12:39+2В те периоды температура менялась тысячи лет, а не за годы, как сейчас.
Kanut
03.11.2021 12:42+22Это не совсем так. Банально из "последнего": Римский климатический оптимум и Климатический пессимум раннего Средневековья
Плюс те же извержения больших вулканов способны заметно повлиять на климат в течении достаточно короткого срока.
major-general_Kusanagi
03.11.2021 12:47+3Банально из «последнего»: Римский климатический оптимум и Климатический пессимум раннего Средневековья
Эти изменения произошли явно не за несколько лет.Плюс те же извержения больших вулканов способны заметно повлиять на климат в течении достаточно короткого срока.
… очень ненадолго.Kanut
03.11.2021 12:54+5Кульминацией климатического пессимума стало похолодание 535—536 годов. В 2015 году было установлено, что похолодание 536 года было всего лишь началом позднеантичного малого ледникового периода, продлившегося до 660 года нашей эры и совпавшего с существенными изменениями в жизни многих народов Европы, Азии и Америки.
То есть был процесс, который в принципе шёл медленно, но был резкий скачок из-за конкретного события. И этот скачок оказал заметное влияние на долгий период.
Но тут именно что дело в том что вроде бы смогли идентифицировать конкретное событие и этим обьяснитъ скачок. А сейчас на роль такого события кандидатов особых нет. Только те самые "антропогенные факторы".
gecube
03.11.2021 13:40+3Ага-ага, а потом прилёт одного маленького метеорита привёл к вымиранию динозавров и ледниковому периоду на Земле.
valergrad
03.11.2021 13:13+34Люди постоянно не понимают разницу в скорости между теми естественными изменениями и нынешними.
Мне кажется лучше и нагляднее всего это понять можно глядя на вот эту картинку от xkcd:
По поводу же указанных вами оптимумов и пессимумов - это были локальные явления в Европе, даже не во всей. И на среднюю температуру всей земли они повлияли мало. Так что вы смешиваете локальные изменения с глобальными, что нечистоплотно.
Vilaine
03.11.2021 22:33+6Интересно, насколько высока точность измерения колебаний до прямых метеонаблюдений 20 века.
TaksShine
09.11.2021 18:58+3А люди, которые понимают, уверены, что 100К лет назад не было периодов 40-летнего роста и последующего отката? Может график более пилообразный, а не такой гладкий гладкий, просто мы это не можем увидеть из-за эффекта масштаба?
bars_arseniy
14.11.2021 12:20+1Вы приводите в пример локальные изменения климата. В то время как речь идёт про глобальные изменения на всей планете. Не надо так.
В этой статьей на nplus1 рассказано подробнее.
Цитата:В статье Латыниной приводится множество письменных свидетельств и ссылок на региональные реконструкции, показывающие наличие СТП и МЛП. При этом автор делает существенную ошибку — выдает региональные реконструкции и региональные письменные свидетельства за глобальные или полушарные.
Вопреки сказанному в статье, никто из ученых не спорит с тем, что в отдельных регионах мира наблюдались и СТП и МЛП. Но необходимо понимать, что регионы, где отмечалось то или иное событие, остаются всего лишь регионами, занимающими определенную долю шара/полушария.
Поэтому просто экстраполировать письменные свидетельства о сборе мандаринов в Китае или о выращивании винограде в Англии на всю планету (и даже полушарие) с научной точки зрения нельзя.
vlad_egrv
03.11.2021 16:26+4ну так на то они и ученые что судят не на уровне "ну вот было холоднее и теплее тоже бывало" а на уровне сложных моделей и сурового матана с кучей самых разных переменных из самых разных сфер и наук, и консенсус на этом уровне принимается
chapai22
04.11.2021 13:13-1как Альберт Гор им занесет через фонды и гранты - так консенсус и принимается. Цифры и матан дело гибкое. Да этого они принимали, что грядет похолодание и предлагали посыпать полюса углем.
Предсказательной и проверяемостью те модели не обладают.
А теории можно строить любые , особенно если все не проверяемо экспериментально. И даже их менять на ходу. И цена тем консенсусам нуль, по большому счету и сводится к "дайте еще денег". И гор и прочие пильщики - дают, ибо оно их легитимизирует.vlad_egrv
09.11.2021 13:35>Альберт Гор им занесет через фонды и гранты - так консенсус и принимается
ага, всемогущие климатологи и альтернативщики притесняют бедненьких нефтяников и тяжпром
>Предсказательной и проверяемостью те модели не обладают.
а ты то откуда знаешь? ты их в глаза не видел. Если видел поделись пожалуйста, чем они там не обладают конкретно, пока все графики сходятся
>А теории можно строить любые , особенно если все не проверяемо экспериментально
нет, у тебя на фундаментальном уровне проблемы с понятиями даже, что такое теория, что такое гипотеза и тд
>И цена тем консенсусам нуль, по большому счету и сводится к "дайте еще денег"
ага, говорю же, всемогущие климатологи миллиардами вертят и консерваторов харрасят
chapai22
09.11.2021 14:01+2климатологи не святые и кушать хотят. во всяком случае самые активные. А если того хотят люди с властью и баблом - то все сливается в экстазе.
И под любой запрос будет любой ответ - и его выберут.>а ты то откуда знаешь? ты их в глаза не видел.
"Вы" есть такая вежливая форма.
Например в Калифорнии дождь предсказывают точно на следующий день. Потому что радары и метеостанции на каждом углу. А когда предсказали засуху на 50 лет - и всем фермерам срезали воду и начали нытье - то через несколько месяцев дамбы прорвало от наводнения. Но фермеров чарджили еще какое то время за засуху, когда лили дожди -бюрократия быстрой не бывает.
Длительных достоверных предсказаний получше "будет зима но это не точно" покамест нет. Модели - есть. Теории, мнения.Но руку на отруб никто не дает, как и свой дом в залог на спор.>ока все графики сходятся
графики всегда сходятся у тех кто хочет. Подкручивать приходится слегка, правда, и попозже оно всплывает. Но между графиками и реалиями и доказательностью - есть разница. Еще раз - любые модели могут создаваться, и их дофига, но это мало что значит И это видно и на вещах пропроще - той же эпидемиологии. Где, казалось бы давно многое известно. Ан нет.
>ага, говорю же, всемогущие климатологи миллиардами вертят и консерваторов харрасят
Вероятно вы не застали времени когда была дисциплина - "научный коммунизм". Там даже диссертации защищали..
Вероятно климатологам интересней рассказывать разное, чем влачить за копейки. Совсем другое дождь из грантов и значимость. И если они не обслужат запрос - то откуда деньги у них возьмутся? А дальше их "наука" используется для индоктринации публики, и доения всеми шустрыми.
причем наука какая может бы быть - но налицо манипуляции и переиспользование и передергивания - для нагибания. Что мы и наблюдаем. И доводы и меры и оценка ситуации - неадекватны.Лучше всего продается религия - как известно и всякие апокалипсисы.
Те люди которые апокалипсис и веру продают в первый раз - с огоньком. Тем кому его продают в десятый раз - начинают что то подозревать.
bars_arseniy
14.11.2021 12:29>>Предсказательной и проверяемостью те модели не обладают.
А насколько хороши модели в прогнозировании?
Сейчас, спустя три-четыре десятка лет после появления первых прогнозов изменения глобальной температуры вследствие антропогенного усиления парникового эффекта, можно сравнить эти первые прогнозы с наблюдаемым изменением температуры. В целом, спрогнозированный рост температуры оправдывается.
Источник nplus1
rjrl
03.11.2021 23:30+3учитывая, что в истории Земли были моменты, когда было сильно теплее, и сильно холоднее - влияние человечества преувеличено
"нет связки" (с) Штирлиц
В смысле из этих предпосылок не следует этот вывод. Если я кипятильником начну греть холодную воду в кастрюле, а позавчера она была кипятком, то мою (и кипятильника) роль этот позавчерашний кипяток никак не умаляет.
BigBeaver
04.11.2021 09:24Зато, если она вчера была кипяток, говорит, что скорее всего быть кипятком для вашей воды не является чем-то ненормальным.
rjrl
04.11.2021 10:12+1Не является, конечно, - на масштабах в миллионы лет. А когда нам говорят, что за пару столетий средняя температура вырастет на несколько градусов - вот это совсем ненормально. Да и планете-то пофиг: ей что кипяток, что лёд. Это нам кирдык :-)
BigBeaver
04.11.2021 10:21+1Отчасти согласен. Но текущие попытки борьбы почему-то напоминают мне попытки спасти Арал через поворачивание рек вспять. Если вы понимаете, о чем я.
Вы не подумайте, что я против ограничения выбросов и новых экологических норм. Но к поднимающим по этому поводу истерику много вопросов.
ilusha_sergeevich Автор
03.11.2021 13:19-16Пардон. Выше был коммент с упоминанием ДВС и он сбил меня с панталыку. Однако, научного консенсуса касательно факта антропогенного происхождения климатических изменений нет по той же причине.
tyderh
03.11.2021 18:11+16https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
Nearly all actively publishing climate scientists (97–98%[4]) support the consensus on anthropogenic climate change,[5][6] and the remaining 2% of contrarian studies either cannot be replicated or contain errors.[7] A 2019 study found scientific consensus to be at 100%,[2] and a 2021 study concluded that consensus exceeded 99%.[3]
Консенсус есть.
ilusha_sergeevich Автор
04.11.2021 03:40-4tyderh
04.11.2021 03:43+3Пробовали читать? Если что, я корректно процитировал результаты исследований (факт-чекинг там насчет того, что их выдирают из контекста, меняя смысл, например, убирая "климатических ученых". википедия процитировала ких орректно).
Even though belief is clearly below 97%, support over 80% is strong consensus. Would a lower level of consensus convince anyone concerned about anthropogenic global warming to abandon their views and advocate unrestricted burning of fossil fuels? I think not. Even the 2016 Cook paper says “From a broader perspective, it doesn’t matter if the consensus number is 90% or 100%.”
Статью на википедии (со ссылками, там далеко не одна статья 2016 года в них) тоже почитайте (если умеете, конечно).
ilusha_sergeevich Автор
04.11.2021 03:59-5Вы слишком быстро отвечаете на комментарии. Я хотел отредактировать коммент и написать, что уже давно у меня сформировалось мнение, что полного консенсуса нет. И, вероятно, его надо менять.
Знаю, что 80%+ это много, но для меня недостаточно. Я, например, общался с реальным учёным из Германии, который воочию по датасетам наблюдал изменения климата, но тогда он говорил, что не считает антропогенное происхождение доказанным. Однако процент учёных повышается с каждым годом. И, очень вероятно, что тот мой собеседник ошибался.
tyderh
04.11.2021 04:10+6Знаю, что 80%+ это много, но для меня недостаточно.
Более практический пример: допустим, у вас обнаружили рак, и с вероятностью 80% он злокачественный и 20% того, что он доброкачественный - будете ли его лечить?
Но это не особо важно. Мне, если честно, все равно, верите ли вы во что-либо или нет. 80%+ по опросам и 95%+ среди публикующихся климатических ученых - это консенсус по определению. Ваше "не достаточно" и игнорирование всех источников (даже того, что привели вы) говорит лишь о том, что вы намеренно врете и распространяете заведомо ложную информацию в своем посте.
Я, например, общался с реальным учёным из Германии
ilusha_sergeevich Автор
04.11.2021 06:15Есть другое когнитивное искажение, которое называется эффект присоединения к большинству. Также существует термин мудрость толпы — но это, конечно же, полнейшая чушь. Если бы количество сторонников той или иной позиции коррелировало бы с правильностью этой позиции, то тогда бы в мире не было финансовых кризисов, например.
И да, я помню как толпа якобы учёных говорила про летальность коронавирус в 1%. Я же ссылаясь на вероятности утверждал, что это полная чушь. Для меня это было очевидно, как и для многих профессиональных аналитиков. И я был прав. Только многие мне приписывают то, что я отрицал коронавирус как таковой, но у этих людей большие проблемы с логическим аппаратом и диалектикой.
Zveruga_NAX
04.11.2021 11:24а какая летальность коронавируса?
открываем, например, https://www.worldometers.info/coronavirus/, получается ~2 %
ilusha_sergeevich Автор
04.11.2021 04:09-1Но всё равно у меня почему-то внутренний скепсис есть. Я помню, как много учёных говорили про озоновые дыры, но говорили до тех пор пока DuPont не получил своё.
tvr
03.11.2021 14:04+31Полный консенсус есть, например, по поводу того, что земля круглая
Но-но, я попросил бы вас не натягивать шар на геоид!
Zifix
03.11.2021 14:06+3Может и не полный, но консенсус есть. Другое дело, что нет четкого понимания, чего по итогу будет больше от потепления, плюсов или минусов: https://nplus1.ru/material/2019/04/19/greening-earth
leventov
03.11.2021 18:30+6В зелени самой по себе толку мало, если это один эвкалипт, борщевик, и ряска. Изменение климата подстегивает шестое массовое вымирание видов. Закисление океана приведет (уже почти привело)) к смерти коралловых рифов, а это миллион видов организмов.
Кроме того, изменение климата увеличивают частоту экстремальных погодных явлений, которые приводят к смертям и просто неудобны (все эти супер-ураганы, супер-волны жары, супер-волны холода последних лет: а ведь через 50 лет все будет еще хлеще).
В конце концов, очевидно, что массовое сжигание углеводородов для получения энергии не устойчиво на очень большом горизонте (100+ лет) в любом случае, поэтому почему не начать переход уже сейчас?
Zifix
03.11.2021 23:12В зелени самой по себе толку мало, если это один эвкалипт, борщевик, и ряска.
А с чего вы взяли, что другие растения не получают благ от повышения концентрации СО2? У них фотосинтез не той системы? Мы на практике видим увеличение площади и биомассы лесов, повышение урожайности с/х культур.
Что касается вымирания, эти прогнозы кажутся мне недостаточно обоснованными и излишне пессимистичными. Что будет с природными явлениями через 50 лет — вопрос тоже сложный, из области ясновидения.
Если бы антропогенного потепления не было, судя по графикам температуры, было бы очень чувствительное глобальное похолодание, которое пришлось бы как-то исправлять. Да, хорошо бы перейти по максимуму на АЭС (замкнутый цикл), углеводороды можно использовать для более полезных дел.
KbRadar
03.11.2021 23:16+1Не горячитесь так сильно, на планете чуть меньше 10 млн видов. Вряд ли на кораллах живут 10% из них.
leventov
04.11.2021 00:29+1https://oceanservice.noaa.gov/facts/coral_species.html
Тут вообще написано "миллионы". Это не так удивительно, учитывая, что в океане гораздо больше жизни, чем на суше, а рифы - самые богатые экосистемы.
Ctacfs
03.11.2021 14:35+12Ну с экологичностью электромобилей есть некоторые довольно веские доводы. Зеленых, топящих за электромобили, можно поделить на две группы. Условные греты тунберг, которые за автомобили во имя борьбы с углеродным следом, глобальным потеплением и прочим хау дэр ю, с ними есть место для дискуссии. И люди, которые просто хотят меньше выхлопных газов и шума рядом со своим домом, для которых вопросы экологичности добычи редкоземельных металлов и электроэнергии и производства электромобилей -- дело десятое, потому что происходит далеко или в странах третьего мира. С ними все однозначно. Исправный и современный автомобиль с двс конечно выделяет не так много шума и выхлопов, да и это проблема больше для городов с высокой плотностью населения, но тут суть в том, что электромобили конструктивно не выделяют этого, исправные или не очень, новые или старые. Это тоже вопрос экологичности, просто не глобальной экологии, а экологии места, где они живут.
leventov
03.11.2021 18:34+9Life-cycle assessments для всех этих редкоземельных металлов уже давно есть, и они с огромным перевесом в пользу электро перед ДВС.
И люди, которые просто хотят меньше выхлопных газов и шума рядом со своим домом.
Ну и поменьше умирать от рака легких, болеть астмой, и т. д. Да, лично вы умрете с малой вероятностью, но в популяции это видно.
Zalechi
03.11.2021 20:57-1Лоббирование - это обычный инструмент. Мы тут спорим, а вспомните еак возмущались рабочие фабрик повсеместному внедрению паровых механизмов. Глупо противостоять прогрессу, и возмущаьтся(как автор статьи) ручному лоббированию зеленных отраслей. Век черного золота уходит, а лоббирование естественный процесс, который СМИ превратили в войну. Скорей всего отсталые страны, которые не могут отказаться от нефтяной иглы, будут лобировать замедление перехода. Но автор этого искренне не понимает и ведет свое расследование с весны этого года, пытаясь разобраться в хитросплетениях полит-экономических процессов запада. То же самое, что я щаз попытаюсь разобраться чей сборщик мусора работает лучше при сравнении компиляторов.
Paskin
03.11.2021 17:34+7Надо сравнивать не собственно автомобили - а экосистемы. Нефтеперегонные заводы, доставку топлива до заправок, периодическую замену емкостей и вот это все.
Zalechi
03.11.2021 20:49-1Вот Вы когда немного выехали из своего города, оборачивайтесь - видите смог? А мы видим! Нам не нужен консенсус, чтобы понимать, что в городах даже звездное небо не увидеть таким, какое оно за городом. Мы и есть консенсус.
Да, возможно антропогенный фактор сильно надут, но факт есть факт, дышать в городе Парма приятней чем в городе Лос-Анджелес; я видел фото растаявших ледников, и не важно кто внес больший вклад, человек или природа сама.
А то что Вы обращайте внимание на лоббирование - это стандартный инструмент западной экономики, которая как видно очень успешна и дала нам небывалый скачок. Если вам не нравится такое ведение бизнеса, то не пользуйтесь паровыми двигателями, которые отняли труд у рабочих, протестуйте против роботов, и перестаньте пользоваться холодильником.
iron-zorin
04.11.2021 00:06+3Смог. Только световой
https://ru.wikipedia.org/wiki/Световое_загрязнениеМожет лучше перестать смеяться на космическими фотками ночной КНДР и с иллюминацией начать бороться?
Zalechi
04.11.2021 00:16-2Может перестанем выкапывать червей и ловить на них рыбу? А чё? Руками слабо?!..
iron-zorin
04.11.2021 00:18Так вы определитесь: нужны ли вам звёзды в городе или нет?
Wesha
04.11.2021 01:04Хрен с ними, со звёздами. Мне точно не нужен фонарь, всю ночь светящий мне в окно. Он спать мешает.
maedv
03.11.2021 12:41+5можно пруфы на этот консенсус?
valergrad
03.11.2021 13:16+7Да даже на хабре уже было:
JaroslavTavgen
03.11.2021 14:08+13From a dataset of 88125 climate-related papers published since 2012, when this question was last addressed comprehensively, we examine a randomized subset of 3000 such publications.
Т.е. из 88 тысяч научных работ они взяли 3000, а потом сказали следующее:
Исследователи проанализировали более 88,1 тыс. исследований и пришли к выводу, что 99,9 % из них подчеркивают влияние людей на изменения климата Земли.
Хороший консенсус, Остап Ибрагимович!
Ontaelio
03.11.2021 14:42+7Мало того, они из этих 2718 работ выкинули 2104, в которых не содержалось мнения относительно "влияния людей" ("no position"), и проценты свои вычисляли по оставшимся 614.
valergrad
03.11.2021 14:53+24Т.е. из 88 тысяч научных работ они взяли 3000Они взяли рандомизированную выборку. Это совершенно аналогично тому, как популярность кандидатов перед выборами оценивают опросив 1600 человек из трехсот миллионов, скажем. Тем не менее эти опросы обычно оценивают результаты достаточно неплохо ( ошибки обычно не более пары процентов).
В общем, для любого, кто немножко понимает в тервере очевидно, что в случае рандомизированной выборки, 3000 - это более чем достаточно.
JaroslavTavgen
03.11.2021 15:02-2Они взяли рандомизированную выборку. Это совершенно аналогично тому, как популярность кандидатов перед выборами оценивают опросив 1600 человек из трехсот миллионов, скажем. Тем не менее эти опросы обычно оценивают результаты достаточно неплохо ( ошибки обычно не более пары процентов).
Во-первых, "пара процентов" абсолютно критичны. Они пишут о результате в "более 99%". Представьте, что в реальности это не 99%, а 95%. Лично я в таком случае заявлю, что никакого консенсуса нет, ибо аж целых 4406 научных работ (88 125 * 0.05) с данным нарративом НЕ СОГЛАСНЫ.
Во-вторых, соцопросы тоже ошибаются.
В-третьих, та же самая теория вероятности показывает, что вероятность того, что в непроверенных 85 000 работах есть большое количество работ скептиков, не равняется нулю.
В-четвёртых, каков алгоритм выборки этих 3000 работ? Может быть, они просто отобрали 3000 работ, которые им понравились?
В-пятых, утверждение "из 88 тысяч работ 99% оказались за изменение климата" не соответствует действительности (т.е. является ложью), если в реальности речь идёт о 3000 работ.
valergrad
03.11.2021 15:24+6Простите, вы школьник? Если школьник - то закончив школу и поступив на почти любой факультет у вас будет краткий курс тервера в рамках курса вышки, и прослушав его, вы сами немедленно поймете какую чушь вы написали выше. Сами ответите на все свои "в-пятых".
Если же студенчество для вас уже прошло, но вы учились где-нибудь на гуманитарном факультете - или же, учились на техническом, но тервер сумели каким-то образом сдать, не поняв - то я рекомендую вам взять какую-нибудь хорошую книгу по терверу - под ваш уровень владения математикой - и все же изучить. Это много где поможет, не только в спорах в интернете.
JaroslavTavgen
03.11.2021 15:32+4Причём здесь вообще тервер - это вы его приплели сюда, он ни к селу ни к городу. Проверили 3000 работ, а заявили, что проверили 88 000 - вот и вся суть, тут больше ничего не надо. То, что тервер делает "3000 = 88 000" - это уже ваши домыслы, я и моё образование тут ни причём.
valergrad
03.11.2021 15:49+11Никто не заявлял, что проверили 88 тысяч работ. В статье явно написано что анализ был сделан для трех тысяч работ. По его итогам, выводы были распространены на 88 тысяч работ. Сделать это позволяют законы тервера.
gecube
03.11.2021 15:52+6При условии правильного (равномерного из всех возможных групп) выбора работ... а то можно представить, что выбирались работы по определенному критерию и это изучение - на самом деле махинация и подтасовка (никогда такого не было и вот опять)
А то получается, что среди пользователей интернета обнаружилось 100% пользующихся интернетом ))))
Kanut
03.11.2021 15:54+8Да там вроде бы был банальный рэндом: "a randomized subset of 3000 such publications". Ну если им верить. С другой стороны если не верить, то и опровергнуть их при желании можно. Нужно всего лишь потратить раз в тридцать больше времени чем они :)
valergrad
03.11.2021 16:08+7а то можно представить, что выбирались работы по определенному критериюПредставляйте. Может, они вообще выдумали что читали какие-то работы, а просто написали цифры заказанные жидорептилоидами? Может и ученых таких нет и их выдумал лично Гор? Если паранойя уже началась - где ее границы?
Всегда можно сказать, что Фарадей подделал свои эксперименты с электричеством, Мендель - соврал насчет цвета гороха и т.п. Есть только один способ убедиться в этом или обратном: воспроизвести эксперимент самому. Это не так сложно. Вам даже не придется читать 3000 работ - для очень грубых выводов будет достаточно пары сотен.
sergegers
03.11.2021 21:32+1Аргумент имел бы силу, если бы ситуация сводилась бы к разногласиям между учёными. Но тут появляются деньги, на два порядка большие, чем крутятся в климатологии. Стало быть аппеляция к Фарадею и Менделю совершено нерелевантна как минимум по этому.
valergrad
04.11.2021 15:25+5Купить всех ученых мира - и слишком невозможно и слишком дорого. Возможно вы лишь судя по себе считаете что так легко можно купить 99.9% - но практика показывает что честных людей, людей для которых правда важнее - больше чем 0.1%.
Рекомендую рассмотреть с этой точки зрения например вред от курения. Когда только начали появляться начали публикации на эту тему - большие и могущественные табачные компании в США тут же забили тревогу. Они вложили очень много бабла, и действительно было выпущено несколько недобросовестных исследований утверждающих что "курение не вредно" или "еще ничего не ясно", а также в СМИ был запущен ряд компаний дискредитирующих и самих ученых и методы науки. Аргументы часто были похожие - "Они хотя вас запугать" и прочее.
К чему это привело? Просто к тому, что донесение информации было несколько замедлено для обывателя. Большинство ученых отказались участвовать в фальсификациях и давление многочисленных публикаций с новыми и новыми данными о вреде курения, о связи курения с раком было слишком велико чем единичные публикации спонсированные табачными компаниями. Они не смогли развернуть научный процесс даже в США, не говоря уже обо всем мире. Это действительно очень сложно сделать, потому что наука всегда опирается сама на себя. В отличие от гуманитарной деятельности ты не можешь просто сказать "ну вот здесь я буду лгать согласно приказу, но остальное в моем исследовании будет верно". У тебя не получится согласовать разные части твоей работы, они будут противоречить друг другу и это будет чертовски очевидно. Придется делать статью ложной целиком - от начала и до конца. А сочинять тысячи научных статей с ложью - никто не способен. Придется тогда покупать и редакторов научных журналов и слушателей на конференциях ( чтобы не указывали на ложь ) и т.д. и т.п. Так что когда административными методами заставляют науку излагать очевидно ложные вещи - как, например, генетику в СССР в период лысенковщины - то развитие науки просто приостанавливается, новые статьи на эту тему просто перестают выходить.
Другими словами - если на какую-то тему перестанут выходить статьи - тогда можно будет задуматься о каких-то силах стоящих за этим. Но пока статьи выходят большим расширяющимся потоком - они могут быть ошибочными, но не злонамеренно ошибочными.
BigBeaver
04.11.2021 15:45В обсуждаемой публикации всего пол сотни (из трех тысяч, ага) работ с какими-то конкретными чиселками — ни о каких «всех ученых мира» речи не идет.
С одной стороны вы совершенно правы, что высказываний в поддержку антропогенной гипотезы примерно на порядок больше, чем против неё. Но говорить о полном консенсусе пока рано. И даже если он есть, конкретная обсуждаемая работа демонстрирует его очень плохо. Ну по крайней мере такое впечатление от беглого взгляда.
BigBeaver
03.11.2021 21:45+1Мммм… из 3000 работ более 2000 не имеют выраженной позиции. Совершенно очевидно, что консенсус менее 30%.
vedenin1980
04.11.2021 17:05+1Не очевидно. Работа не сам ученый, она может вообще не иметь отношения к влиянию человека на климат (условно работа может быть «влияние изменений климата на миграцию перелетных птиц», где вообще не касаются причин изменений климата).
Если бы из 3 тыс работ, 2 тыс. ОТРИЦАЛИ влияние человека на климат — тогда он был бы менее 30%. А не имеют выраженной позиции — просто нельзя учитывать.
BigBeaver
04.11.2021 19:29+1Не надо так серьезно воспринимать этот комментарий — он призван просто показать, что даже если мы примем данные и методы кластеризации, приведенные в статье, интерпретация может отличаться радикально. Ну то есть, если бы я скопипастил ту статью и просто переписал там выводы — никто бы на хабре даже не возразил.
vedenin1980
04.11.2021 23:24На хабре — возможно, но в научном мире появилось бы множество опровержений после такой статьи.
BigBeaver
05.11.2021 09:44Но на хабре бы о них никто не узнал, и тот, кто меня процитирует, вышел бы победителем. Да и с чего бы опровергать-то? Да еще и множеством работ… Это ж не подтасовка — чиселки все верные, названия категорий те же самые, что в сабжевой статье. Просто в заголовок вместо одной желтой но формально верной фразы попала другая (тоже формально верная и тоже желтая, да).
Давайте еще поиграем в интерпретацию: «на основе анализа 88000 научных работ мы выяснили, что менее 2% имеют какие-то конкретные чиселки про антропогенный фактор глобальных климатических изменений». Как вам, а?
И никто бы это не опроверг, потомучто это абсолютна правда, непосредственно основанная на материале обсуждаемой статьи. Давайте я еще раз сформулировать мысль попробую. Вот у нас есть данные. Вот у нас есть некоторые аналитические процедуры (обычно это сосредоточено в methods и results). На их осове мы можем сформулировать некоторый спект формально истиных утверждений. Какие из них попадут в Discussion и Conclusions — чисто вопрос желания автора. И вот моя альтернативная интерпретация относится к последнему.
Хотя на самом деле могут быть и к методам вопросы и к тому, как результаты сформулированы и к исходным данным, но я специально игнорирую эту часть, тк она требует очень высокой квалификации и тд. Для обсуждения же перехода от Results к Conclusions обычно достаточно логики и хотя бы примерного понимания, о чем вообще речь. Ну то есть, если вы понимаете более 90% терминов в статье, то скорее всего (но не обязательно) можете уже как-то обсуждать выводы.
tyderh
03.11.2021 22:39+5Во-первых, man репрезентативная выборка
В-третьих, та же самая теория вероятности показывает, что вероятность того, что в непроверенных 85 000 работах есть большое количество работ скептиков, не равняется нулю.
Теория вероятности говорит о том, что репрезентативные выборки работают.
В-четвёртых, каков алгоритм выборки этих 3000 работ? Может быть, они просто отобрали 3000 работ, которые им понравились?
Случайные. Если что - это не единственное исследование такого профиля.
В-пятых, утверждение "из 88 тысяч работ 99% оказались за изменение климата" не соответствует действительности (т.е. является ложью), если в реальности речь идёт о 3000 работ.
Опять man репрезентативная выборка.
Лично я в таком случае заявлю, что никакого консенсуса нет, ибо аж целых 4406 научных работ (88 125 * 0.05) с данным нарративом НЕ СОГЛАСНЫ.
Пожалуйста, заявляйте, реальности это не меняет.
Ontaelio
03.11.2021 14:23+9А вы читали мега-труд, на который ссылается эта новость (и, кстати, его не менее фееричного предшественника)? Мало того, что там из "консенсуса" тупо выкидывается абсолютное большинство исследованных работ, у которых "no position" относительно антропогенного фактора. Там еще и endorsement вычисляется крайне затейливо. Вот, например: (1) Explicit endorsement with quantification - Explicitly states that humans are the primary cause of recent global warming; и вот это они видят в таком куске текста: 'The global warming during the 20th century is caused mainly by increasing greenhouse gas concentration especially since the late 1980s'.
Т.е. они по умолчанию считают, что парниковые газы - исключительно заслуга человечества, и любое их упоминание сразу заносят в "научный консенсус". Алармисты в восторге (для них и писалось), у нормального человека случается лютый facepalm.valergrad
03.11.2021 15:05+9Т.е. они по умолчанию считают, что парниковые газы - исключительно заслуга человечестваВы сейчас грубо передергиваете, потому что такого они не говорили. В этой фразе сказано что парниковые газы отвечают за глобальное потепление. И да, это фактически является признанием того что глобальное потепление имеет антропогенную причину.
Ведь если посмотреть - откуда взялись эти дополнительные парниковые газы по сравнению скажем, с 19м веком? Анализ показывает, что единственная причина их увеличения - это антропогенные причины, которые ответственны в настоящий момент за почти 10% от выброса углегислого газа в атмосферу. Эти 10% нарушают установившееся ранее равновесие и приводит к повышению его концентрации. Таким образом, относительно небольшое, казалось бы, увеличение смещает точку равновесия.
В общем, если вы не понимаете как это работает - нужно не передергивать, а подумать. Заодно я заметил, как вы ненавязчиво вешаете ярлыки: "алармисты" и "нормальные люди" - к которым вы, разумеется, относите себя, ведь так? Прекрасная демагогия, прекрасное вешание ярлыков, "нормальный" вы наш. Замечу только лишь, что вы сильно переоцениваете знание науки и вообще здравый смысл "нормального" человека. Знание "нормальным" человеком науки или обладание критическим мышлением - что-то в районе нуля.
semennikov
04.11.2021 15:14+2Классическая подмена терминов. Парниковые газы это вовсе не только и даже не столько углекислый газ. Как следует из самого термина "Парниковый" один из самых сильных парниковых газов, это собственно пар, т.е. испарившаяся вода. Второй по значимости это метан. И только третий это углекислый газ. Все разговоры про то, что сейчас быстро растет а раньше медленно неправильные, потому что для данных сейчас прямые измерения, а для данных прошлых лет косвенные и вдобавок усредненные
PsyHaSTe
08.11.2021 02:55Не только. Но разница парниковых эффектов между скажем 18 и 21 веками имеет по сути единственое разумное объяснение.
Physmatik
08.11.2021 15:30Про воду (точнее, пар) вы, в принципе, правы. Но тут смотрите какой нюанс: количество пара в воздухе очень сильно зависит от температуры воздуха. Немножко СО2 немножко повышают температуру, что немножко повышает количество пара в воздухе, что немножко повышает температуру… Получается система с положительной обратной связью. В разнос она не идёт, к счастью, оно затухает (в отличии от метана и вечной мерзлоты, что уже другой вопрос), но итоговое влияние СО2 из-за эффектов второго-третьего порядков очень значительно.
Bronx
10.11.2021 04:37Водяной пар действительно сильнее, но избыток водяного пара сравнительно легко конденсируется и выпадает обратно на землю, что делает его безопасным.
Ontaelio
03.11.2021 12:51+27Нет такого "консенсуса". Есть научный факт о наличии антропогенного влияния на изменения климата (средняя школа, четвертый класс, урок "Природоведение"), и есть пропаганда от Гора и шведских девочек. А настоящие ученые относительно роли человечества в нынешних изменениях (и ее веса) ведут дискуссии. Хотя бы потому, что "антропогенный фактор" по выхлопу, например, парниковых газов не сравним с деятельностью планктона, и при этом в последние годы наблюдается пока необъяснимое серьезное увеличение доли зоопланктона (по сравнению с фито-) в мировом океане.
Zalechi
03.11.2021 21:01-3Согласен, но когда речь звходит о смоге в городах и зведном небе.. Конечно вклад заводов и выхлопа авто не сопоставим с вкладом самой природы.
Physmatik
03.11.2021 14:44+6Технически говоря, если из 1000 учёных один скажет "чот не согласен", то консенсус уже не будет полным. А среди климатологов (дипломированных/сертифицированных/печатающихся, всё как положено) таких пара штук найдётся.
А в контексте принимаемых политик ориентироваться стоит, разумеется, на 999.
valergrad
03.11.2021 15:52+5Уверен что среди ... сколько там у нас? миллиона ученых найдется хотя бы один не согласный вообще с чем угодно, даже с тем что земля имеет (приближенно) форму шара. Как будто вы не в курсе что и среди ученых есть фрики.
Для меня 95% является достаточным консенсусом.
А если мы учтем еще цену ошибки которая в данном случае очень несимметричная. Если ошибаются одни, то мы всего лишь потратим множество усилий на не самые эффективные и выгодные источники энергии из возможных, хотя может в процессе что-то крутое изобретем ( и самые выгодные источники никуда не денутся, кстати, их можно будет заюзать как только мы поймем что ошибаемся). Если же ошибаются другие - то человечество ждут жестокие катаклизмы и миллиардные жертвы.
В таком случае я бы честно говоря и меньшие цифры консенсуса не стал бы игнорировать.
salkat
04.11.2021 00:18-1Для меня 95% является достаточным консенсусом.
Не меньше 95% средневековых учёных считала Землю плоским центром Вселенной, вокруг которой вращается Солнце и прочие планеты по хитрым траекториям.
"95% голосов за" !== true
DreamingKitten
04.11.2021 01:28+1Не меньше 95% средневековых учёных считала Землю плоским центром Вселенной
Чушь какая. Сферичность Земли была известна с античных времён. Фалес Милетский (вроде бы он) даже измерил её радиус с погрешностью, которая продержалась несколько столетий.
MyshinyjKorol
04.11.2021 01:31+2Не считала - в средневековье была принята геоцентрическая система Птолемея. Земля в ней не плоская.
"95% голосов за" !== true
Но наука опирается на консенсус.
Norgorn
03.11.2021 16:59+8Это такой же "консенсус", как быть коммунистом в Китае 60х годов. Людей, которые высказываются против него, могут выгнать из университета, срывать все публичные выступления и преследовать любым другим образом. Да, не всех, да, кто-то может и не поддаваться, но учёные откровенно запуганы и нормального обсуждения просто нет.
valergrad
03.11.2021 17:06+13Правда что ли? Только в этот раз по всему миру?
Например, в России тоже выгоняют из университетов за "неудобную правду"? Кошмар какой!
Хотя еще несколько лет назад Путин был в числе отрицателей АГП и академия наук писала ему открытое письмо по этому поводу. Представляете: эти ребята, живя в России, не побоялись спорить с Путиным, но зато, по вашему, боятся некоей закулисной "экологической мафии". Те, наверное, совсем жесткие ребята! Как страшно жить!
Даже в сталинские времена времен массового террора множество ученых не побоялись выступать против лысенковщины ( процент смелых был явно более 0.1%) , а нынче видимо действует такая жесткая мафия, да еще по всему миру, что "смелых" остались буквально единицы.
Вы правда в это верите? Вот правда?
Angmarets
03.11.2021 17:19+2Можете погуглить Susan Crockford. Человека уволили(вернее не продлили контракт после 15 лет службы) за исследование о том, что полярные медведи процветают от уменьшения полярных льдов.
valergrad
03.11.2021 17:57+16С одним моим бывшим коллегой расстались за полную некомпетентность - работал с ним рядом так что знаю в чем дело.
А потом узнал через общих знакомых как он рассказывает что его уволили "за неправильную национальность" ( он был русским, и якобы менеджер-украинец ненавидит всех русских )
Я это к чему... то что она рассказывает и то, почему с 67-летней женщиной на самом деле не продлили контракт - возможно могут быть разные вещи. И да, если она пишет что-то, что расходится с научным консенсусом, то вероятность того, что она просто-напросто некомпетентный ученый - весьма высока. Ну, т.е. грубо говоря если у тебя ученый-физик рассказывает про плоскую землю, а потом с ним не продлили контракт - то что более вероятно: то что он некомпетентен или то, что это заговор?
Что мы видим? Во-первых мы видим, что она зоолог по профессии. При этом, почему-то зоолог полез в климатологию и начал рассказывать про то, что якобы человечество в глобальном потеплении не виновато. Это кстати характерно - практически все ученые отрицающие АГП не климатологи, а люди работающие в других областях. Активным отрицателем АГП она является с 2008го, а контракт с ней не продлили в 2019м. Как-то замедленно для того, чтобы одно было реакцией на другое, не правда ли? Я почитал ее блог чтобы разобраться отчего с ней не продлили контракт - там какая-то дикая мешанина всего, например, одной из причин она указывает то, что она, мол, женщина. Т.е. по ее словам если бы она была мужчиной - ее бы оставили, но вот, женщин, да еще и с "неправильными" исследованиями притесняют. Какая-то дичь, если честно.
P.S. Да, еще нагуглил что она годами до этой истории твитила, что мол, все кто ученые кто говорят об АГП - куплены. Т.е. именно та самая теория заговора. И когда с ней спустя 15 лет не продлили-таки контракт - это конечно ее в наличии этого заговора убедило. Ну еще потому что она женщина, куда же без этого. Совсем не потому, что университету надоело что от его имени распространяют теории заговора ( потому что отрицатели АГП обожают ее цитировать, конечно, как солидного ученого "работающего в университете" ).
Ontaelio
04.11.2021 02:28+3Это кстати характерно - практически все ученые отрицающие АГП не климатологи, а люди работающие в других областях.
Характерно, что нынешняя климатология - синтетическая наука, и как таковых "ученых-климатологов" не существует. Есть метеорологи, физики, биологи, биохимики, географы, геологи, и они как бы все вместе на своих климатических конференциях перетирают тему изменения климата, каждый со своей колокольни, пытаясь найти общий знаменатель. А если взять и поскоблить ногтем персонажа, называющего себя "климатологом", там обнаружится какой-нибудь социолог, журналист, политолог, маркетолог, железнодорожник, просто жулик без образования или шведская школьница.
И да, раньше климатология была прикладной специализацией внутри метеорологии, но сейчас это уже неактуально. В самом деле, кому интересно заниматься стационарными распределениями температур и осадков, когда такая движуха с Глобальным Потеплением™!valergrad
04.11.2021 09:38+2А если взять и поскоблить ногтем персонажа, называющего себя "климатологом", там обнаружится какой-нибудь социолог, журналист, политолог, маркетолог, железнодорожник, просто жулик без образования или шведская школьница.Вы просто врете. Причем видимо по принципу "чем чудовищнее ложь, тем больше в нее поверят".
Вот я называю вам случайную фамилию климатолога:
Расскажите мне - это журналист, маркетолог или шведская школьница? Кто это из вашего списка?
Если не сможете подобрать - я надеюсь у вас хватит духа извиниться за откровенную ложь и дезинформацию которую вы вбрасываете.
Ontaelio
04.11.2021 12:19-3Геофизик, доктор географических наук. Это черным по белому написано вашей ссылке. Удивительная черта алармистов (любых, не только климатических) - не читать то, на что ссылаются, дальше второй строчки. Никогда. Не устаю этому навыку поражаться.
Bronx
04.11.2021 12:31+2Физика атмосферы (включая климатологию) — это раздел геофизики.
Удивительная черта — не пройти дальше по ссылке.Ontaelio
04.11.2021 12:41+2"Климатология долгое время была частью метеорологии. Однако при переходе к решению проблемы диагноза изменений климата и прогноза климата, содержание климатологии изменилось, и она превратилась в отдельную междисциплинарную науку. Современная климатология - синтетическая наука, опирающаяся на фундаментальные представления термодинамики, статистической физики, гидромеханики, планетарной астрономии, географии, биогеохимии."
Но это говорит какой-то там Географический факультет МГУ. То ли дело великая википедия! Хотя, конечно, википедию тоже сложно читать дальше второй строчки:
"Как самостоятельная научная дисциплина, физика атмосферы выделилась из метеорологии, как специализированная отрасль научного знания, наряду с синоптический метеорологией, климатологией, а также серией прикладных дисциплин."Bronx
04.11.2021 12:58и она превратилась в отдельную междисциплинарную науку.
И туда включили "социологов, журналистов, политологов, маркетологов, железнодорожников"?
Ну серьёзно, сказать "климатологов не существует. Есть метеорологи, физики, биологи, биохимики, географы, геологи" — это примерно как сказать "никаких программистов не существует — есть математики, писатели, инженеры, и они там собираются в своих опенспейсах и что-то считают, пишут, меряют", т.е. путать базовое образование со специализацией.
Ontaelio
04.11.2021 13:04+2Нет, их туда никто не "включал", они сами себя туда включили. И поэтому, если человек представляется "климатологом", не уточняя реальную дисциплину, которую он представляет, то он, скорее всего, шарлатан.
Я отвечал на пассаж: "почему-то зоолог полез в климатологию". Это, по вашей аналогии, как написать "почему-то программист полез в разработку".
valergrad
04.11.2021 13:19-3Я отвечал на пассаж: "почему-то зоолог полез в климатологию". Это, по вашей аналогии, как написать "почему-то программист полез в разработку".Вы сейчас несете чушь.
А если взять и поскоблить ногтем персонажа, называющего себя "климатологом", там обнаружится какой-нибудь социолог, журналист, политолог, маркетолог, железнодорожник, просто жулик без образования или шведская школьница.За это я так понял вы извиняться не собираетесь? Человек называет себя климатологом, но он не социолог, не журналист и не шведская девочка. Вы упорно пытаетесь климатологов называть фриками, не понимая что фрик здесь как раз только один.
Ontaelio
04.11.2021 14:18Вы сейчас несете чушь.
Вот она, аргументация 80 lvl.
Человек называет себя климатологом
Ну-ка покажите, где это он "называет себя"? Вот, например, его страница на сайте института, покажите тут слово "климатолог": http://www.hydrology.ru/ru/employee/anisimov-oleg-aleksandrovich
valergrad
04.11.2021 14:56-2Вот она, аргументация 80 lvl.Если вам самому непонятно что мало какой зоолог занимается климатологией, но при этом - много какой программист занимается разработкой - то тут уже ничем не помочь. Я не стал настолько очевидное утверждение даже озвучивать. Что вообще гуманитарий забыл на этом сайте?
Ну-ка покажите, где это он "называет себя"? Вот, например, его страница на сайте института, покажите тут слово "климатолог":Если вы сейчас начнете использовать "метод дебила" и будете отрицать очевидное - то я, извините, от спора самоустранюсь.
Допустим, википедия не авторитет ( хотя ученые как правило на свою страничку посматривают, и он бы отредактировал если что).
Вот он на Research Gate
https://www.researchgate.net/profile/O-Anisimov
Здесь он сам свою область исследований указал не физику, не географию, а климатологию.
Вот его доклад на научной конференции:
Ведущая в его присутствии представляет его как климатолога, упоминает что он климатолог несколько раз, при том что представление на таких конференциях согласуется с докладчиком.
Вы правда собираетесь отрицать очевидное?
Если следующим вашим комментом не будет извинение в адрес климатологов - я не буду продолжать этот разговор.
hMartin
04.11.2021 23:23За это я так понял вы извиняться не собираетесь?
Так там же выше он написал:
Характерно, что нынешняя климатология - синтетическая наука, и как таковых "ученых-климатологов" не существует. Есть метеорологи, физики, биологи, биохимики, географы, геологи, и они как бы все вместе на своих климатических конференциях перетирают тему изменения климата, каждый со своей колокольни, пытаясь найти общий знаменатель.
Если персонаж является ученным в одно из этих дисциплин, то лычка климатолога обоснована, эдакий маркетинговый ход.
А если не относится к тем из списка, то далее по тексту, за который вы зачем-то просите извиняться
valergrad
05.11.2021 00:16+1Вот только он пишет черным по белому что ученых-климатологов не существует - это ложь.
И еще он пишет черным по белому что если поскрести того кто называется климатологом, обнаружится маркетолог ( или шведская девочка) - это тоже ложь.
Две лжи, за которые я и предлагаю ему извиниться.
Norgorn
03.11.2021 17:58+3Я не понимаю вашего сарказма, вы утверждаете, что нет идеологического давления? Но оно есть и оно огромно. Тогда что его не боятся? Не знаю, может быть (хотя конечно боятся, мы в принципе так устроены, что боимся общественного осуждения).
"Ребята" как раз и писали Путину, потому что прекрасно знают, что ему вообще пофигу, и уж с публикациями потом проблем не будет точно.
Конечно, публикуются разве точки зрения, но тема очень идеологизирована, и от публикаций и поддержки "неправильной" точки зрения есть карьерные последствия. В таких условиях никакой качественной дискуссии быть не может - одна сторона будет тише, её удобно игнорировать - да просто не звать в мейнстрим, вот и всё, обыватели и не узнают, что есть другая точка зрения.
Вот посмотрите на свой тон - я указал на реальные проблемы, а вы ответили снисходительно-анрессивно, типа "ну вот же тупые, как так то?!". Ну вот вся климатическая повестка и продаётся с такой точки, хотя там далеко не всё так уж очевидно и просто
valergrad
03.11.2021 18:15+4Вот посмотрите на свой тон - я указал на реальные проблемыРеальны они только в вашем воображении. Никаких фактов указывающих на реальность вашей теории заговора вы не предоставили.
По поводу же "идеологического давления" и "карьерных последствий" - оно, безусловно есть. Ученый-физик который всерьез напишет о плоской земле - он тоже столкнется с "идеологическим давлением" и для его карьеры это тоже будет не лучшее решение. Вряд ли его будут воспринимать всерьез после такого. Там тоже "не может быть качественной дискуссии", по вашей логике? Это безусловно так, что если ты идешь против мейнстрима у тебя должны быть очень серьезные аргументы, которые смогут опровергнуть этот мейнстрим. Это правильно и нормально что экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств.
По поводу же того что "одна сторона тише" и ее, якобы, затыкают - здесь все как раз ровно наоборот. Мы видим что среди ученых 99% процентов уверены в АГП, и только 1% в обратном, а как оно в СМИ? В СМИ совсем другая картина: отрицатели АГП получают освещения не меньше, не знаю, процентов 40. Т.е. в СМИ они раз в 40 громче, чем в науке и это о многом говорит. Среди обывателей же процент отрицателей АГП еще выше, в России таких большинство. Так что это не "ученые скрывают от обывателя правду", все ровно наоборот - обыватель верит в это куда охотней и с большим удовольствием чем ученые.
balkeep
04.11.2021 12:26Последний абзац вообще явственно показывает откуда ноги растут у всех этой очередной теории заговора.
Totonka
04.11.2021 15:25Конценсус заключается в том, что в 97% исследование по этому поводу приходят к выводу о том, что основной дрйвер изменений климата -- антропогенный, это да. Но в защиту автора скажу, что я, например, не встречал нигде должного внимания тому, что из пяти (вроде бы) ледниковых периодов на Земле, мы, как вид, застали самый разгар последнего и сейчас в принципе должен бы быть тренд на потепление даже без выбросов парниковых газов и прочих "прелестей" промышленности...
gooddaytoday
03.11.2021 11:36+27Важно упомянуть, что налоговые льготы также доступны для граждан и лимит компенсаций повысили с $7500 до $12 500. Например, если ты к концу года должен отдать $15 тысяч подоходного налога, то ты можешь купить Tesla Model S и принести в налоговую всего $2500. Считай это приятным бонусом от компании Tesla или хорошей скидкой на покупку электромобиля. Очень таки хороший стимул уйти с ДВС, не так ли?
Покупатели Tesla уже не могут пользоваться этим налоговым вычетом т.к. Tesla продала 200 тыс. авто (лимит на эту льготу для автопроизводителя) еще в 2019. Это я прочитал по вашей ссылке.
Chamie
03.11.2021 11:45+9Есть новый закон (ещё не принят, готовится), с новыми лимитами и теми самыми $12500, но по нему Тесле не положены вычеты из-за отсутствия профсоюза.
apple01
04.11.2021 06:30+2Я тоже обратил внимание на искажение смысла по первой же ссылке, во-первых как там указывается что нет практически автопроизводителей покупая EV которого можно рассчитывать на полную компенсацию $7500, не говоря уже о $12000 (закон еще не принят), а во вторых Tesla в этом празднике не принимает участия. Дальше стало уже неинтересно вникать в детали если с первых абзацев такие грубые неточности.
Fen1kz
03.11.2021 11:40+43Стремительное развитие электромобильных компаний происходит в искажённых рыночных условиях. Их коммерческий успех во многом обусловлен государственными преференциями, которые недоступны для производителей автомобилей с двигателем внутреннего сгорания.
Не знаю, тон негативный, а по мне так и должно быть. Удобно хотеть честной коммерческой конкуренции когда у тебя целая индустрия, заправки и культура, а у электроконкурентов какая-то там экология для каких-то там внуков.
А всеобщее убеждение в экологичности электромобилей тоже нельзя назвать единственно правильным.
А, вот это к чему. Вообще не понимаю людей, которые отрицают экологичность электрокаров. Ну да, аккумуляторы. Только против них нефть, та самая которая чуть что разливается и усё, "экологическая катастрофа"
Уже даже пандемия была, во время которой смог чутка рассеялся и люди кое-где небо увидели. Нет блин, не хотим чистый воздух, хотим жрать нагар
К чему я — я ждал скандалов и интриг, а оказалось какой-то бешеный чел продвигает электрокары через политику. Вот же тварь, побольше бы таких
gecube
03.11.2021 12:09+10К чему я — я ждал скандалов и интриг, а оказалось какой-то бешеный чел продвигает электрокары через политику. Вот же тварь, побольше бы таких
он продвигает не потому что он "хороший", а потому что это (электрокары) всего лишь инструмент (ранее не существующий рынок) для перераспределения материальных благ в его пользу и обеспечение секурити его активов.
major-general_Kusanagi
03.11.2021 12:12-5Нет, он продвигает потому что на Марсе автомобили с ДВС не способны работать.
major-general_Kusanagi
03.11.2021 14:56-16На упоминание Марса, ватники отреагировали сливом мне кармы до -9.
Kanut
03.11.2021 12:18+25Он продвигает потому что он на этом зарабатывает. Но поскольку общество(по крайней мере большая его часть) считает такие вещи полезными, то ему дают продвигать и даже способствуют этому продвижению. И на мой взгляд это нормально.
Fen1kz
03.11.2021 12:36+3А я сказал что он "хороший"? Пусть хоть детей ест, мне-то что, дело он делает хорошее.
Neusser
03.11.2021 12:57+2Большинство людей стараются перераспределять материальные блага в свою пользу. Включая производителей ДВС.
Ded_Banzai
03.11.2021 12:17-5Простите, а электричество тоже экологически чистое?
Fen1kz
03.11.2021 12:31+15Чище чем нефть. Да даже если такое же — КПД бензинового двигателя 20-25%, КПД угольной ТЭЦ 30-50%. Добавьте ещё рациональность использования — ТЭЦ фигачит 24/7 полезной нагрузки, а двигатели стоят в пробке.
Layan
03.11.2021 12:48+24И это не считая того факта, что системы фильтрации в ДВС нужно возить с собой. И их наличие довольно сложно контролировать. Вспомнить хотя бы тот факт, что некоторые удаляют/продают катализаторы в своих авто.
redsh0927
03.11.2021 12:51+20Кроме того, на ТЭЦ стоят нормальные фильтры. Нормальные высокие трубы и расположение на окраине. Как вообще можно сравнивать нормальную электростанцию с вонью ДВС под носом? А ещё энергию можно получать на АЭС и т.д…
gecube
03.11.2021 13:35Нормальные высокие трубы и расположение на окраине.
Ага, в случае Москвы и СПб. Когда ТЭЦ в пределах городской черты. И не одна.
ManFromArizona
03.11.2021 14:14+4К сожалению, на тэц фильтры хуже, чем катализаторы в современных ДВС.
Ontaelio
03.11.2021 12:54+3Ну вы для красоты посчитайте все-таки еще КПД зарядных станций, КПД батарей и КПД электродвигателя.
Вообще, я как-то читал американское исследование примерно четырехлетней давности, согласно которому электромобили в США экологичнее ДВС в Калифорнии, но в Техасе уже уступают.ManFromArizona
03.11.2021 14:11+1Странно, в калифорнии самые жесткие нормы для ДВС.
Ontaelio
03.11.2021 14:29+1В Калифорнии развита альтернативная энергетика, а в Техасе есть нефть, и все электричество добывают из нее.
mithdradates
03.11.2021 19:40+1Нефтяных электростанций в мире почти не осталось - очень сильно сомневаюсь что Техас тут исключение, можно ссылку? Согласно официальной статистике (2020) там доминируют газовые электростанции (~45%), потом как раз-таки возобновляемые источники (~26%).
DimanDimanyich
03.11.2021 22:38однако на каждой газовой имеется запас мазута. Его сжигают каждый год для обновления запаса. И это 3-5 дневный запас. А было что и подряд пару месяцев подряд как на Минской ТЭЦ-4. Почему, я не знаю, их отмазки смешны. Но запах и розы ветров беспощадны.
Ontaelio
04.11.2021 03:10Да, газ, конечно, давно читал, забыл подробности. Суть в том, что там электричество "грязнее", чем в Калифорнии, потому что есть доступ к ископаемому топливу. Может, к 2020-му что-то изменилось, но не думаю, что кардинально.
pfa
05.11.2021 12:03В Техасе 20% генерации - ветер, еще 10% - АЭС (плюс единицы процентов солнца). И возобновляемая растет бешеными темпами.
0xd34df00d
06.11.2021 10:32Ага, и результат немного предсказуем: несколько дней без света в феврале этого года, когда температура стала для Техаса необычно низкой (ну там где-то -8 градусов ночью в том месте, где я живу). Почему? Потому что ночью с 14-го на 15-ое февраля, когда всё повырубалось, из-за отказа ветрогенерации не хватало 17 гигаватт из 80 гигаватт ресурсов штата, ну а уже после этого цепочкой повалились и прочие методы, вроде природного газа.
Если вам вдруг интересно, здесь есть анализ, начать можно с окрестности страницы 30 по внутренней нумерации.
Chamie
07.11.2021 04:48Потому что ночью с 14-го на 15-ое февраля, когда всё повырубалось, из-за отказа ветрогенерации не хватало 17 гигаватт
Где вы там ветрогенераторы увидели? Там написаноAs the extreme cold weather settled over the entire state, the outages increased. From noon on February 14 to noon on February 15, the offline renewable capacity increased from 15,100 MW to 19,400 MW (+4,300 MW) and the total outages of thermal generators increased from 13,700 MW to 31,100 MW (+17,400).
Т.е., провал в генерации всех возобновляемых источников вырос на 4,3ГВт (на 28%), и в тепловых — на 17,4ГВт. С уже существовавших 13,7ГВт — более чем вдвое. Т.е., основной вклад внесли-таки как раз тепловые электростанции.0xd34df00d
07.11.2021 05:48+1Где вы там ветрогенераторы увидели?
На рис. 2.m(b).
Там написано
Там нарисовано, что на 1:45 ночи 15-го февраля ветра не хватало на 17 гигаватт, природного газа — на 10.
Ну а потом, конечно, оно повалилось как домино. Отчасти — потому, что при существенном недостатке генерации падает частота в сети, отчего отваливается ещё больше генераторов. Отчасти — потому, что
Additional natural gas outages are potentially due to the loss of electricity affecting the ability of the natural gas infrastructure to operate and thus deliver fuel, but we did not have data to evaluate the magnitude of this interdependence, or determine
causality. Public testimony from Oncor’s CEO indicated that not all infrastructure that was critical to the natural gas supply chain was registered with them as critical load not to be turned off.53
He stated that Oncor started the event with 35 pieces of
critical natural gas infrastructure on their “do not turn off” list, but added 168 more by the end of the event. This presumably indicates that some delivery of natural gas may have been interrupted due to power outages because the operators of the
critical natural gas infrastructure failed to alert the transmission and/or distribution providers (TDSPs)54 that they were critical loads.Поэтому да, потом уже и газовые генераторы отвалились, но это было потом и как следствие.
То, что их в итоге отвалилось больше, чем ветра — следствие того, что ветром в Техасе генерируется примерно 20% электричества, а газом — 45%. Было бы вдвое больше ветра — вы бы увидели на этих графиках вдвое больший провал по ветру.
Bronx
07.11.2021 10:45На рис. 2.m(b).
Там указана потеря nameplate capacity АКА установленной мощности. Nameplate capacity -- это та мощность генератора, что написана на его шильдике, а не реально вырабатываемая. Ветряные и солнечные генераторы почти всегда работают ниже этой мощности. В отчёте на этот счёт есть замечание на стр 33: ("Since rated nameplate capacities of wind and solar plants refer to the maximum amount of generation possible, derates based on these capacities overstate the amount of lost power generation due to the winter storm.") а также в сноске 55 на той же странице ("Nameplate capacity for wind and solar is not representative of the amount of power generation expected when the unit is not experiencing an outage, but is much closer for the thermal fleet. When accounting for backcasted values of the available wind and solar radiation, available wind capacity outages actually decreased from 9,070 MW to 5,020 MW (-4,050) over the same time period and solar outages increased less from 108 MW to 545 MW (+437 MW)."
Т.е. реальная потеря ветра была лишь 5,000 MW, а не 17,000, как на том графике. Это ниже, чем потери газовой генерации на том же графике (10,000 MW).
Более показателен график 2.o -- там величины приведены к реальной генерации, а не к установленной мощности. Практически вся ветрогенерация была потеряна ещё 14-го, что не привело к отказу тепловой генерации. Да и не должна была, ибо система изначально рассчитана на работу в штиль.
Additional natural gas outages are potentially due to the loss of electricity affecting the ability of the natural gas infrastructure to operate and thus deliver fuel, but we did not have data to evaluate the magnitude of this interdependence, or determine
causality.Это лишь "potentially", и "we have no data", и "additionally" после списка из 4-х главных причин, главная из которых -- погода ("This includes but is not limited to frozen equipment—including frozen sensing lines, frozen water lines, and frozen valves—ice accumulation on wind turbine blades, ice/snow cover on solar panels, exceedances of low temperature limits for wind turbines, and flooded equipment due to ice/snow melt."), а не из-за того, что ветряки остановились и газ перестали качать.
0xd34df00d
10.11.2021 03:08+2Там указана потеря nameplate capacity АКА установленной мощности. Nameplate capacity — это та мощность генератора, что написана на его шильдике, а не реально вырабатываемая. Ветряные и солнечные генераторы почти всегда работают ниже этой мощности.
Посмотрите на графики 2.a и 2.b. Из 83 гигаватт всех ресурсов (которые считаются как раз по nameplate capacity) в обычном сценарии предполагается потеря примерно 9 гигаватт, при экстремальном — 14 гигаватт. Как с этим сочетается предположительно нормальное и ожидаемое отсутствие 17 гигаватт от одного только ветра?
Теперь посмотрите на 2.c. Low wind на 9 утра 16-го февраля — 2.8 гигаватта. На упомянутом мной 2.m(b) на 8 утра 16-го — ветра не хватает на 17 гигаватт. Там за час выработка поднялась на 14 гигаватт, или же просто low wind не то же самое, что forced outage?
Т.е. реальная потеря ветра была лишь 5,000 MW, а не 17,000, как на том графике. Это ниже, чем потери газовой генерации на том же графике (10,000 MW).
Учитывая вышесказанное, думаю, реальная потеря была гигаватт 14. Не 17, да, но и не 5.
Более показателен график 2.o — там величины приведены к реальной генерации, а не к установленной мощности.
Неа, не к реальной. Relative to expected contribution. А в случае ветра и солнца эта expected contribution вилами по воде писана (тут довольно забавно, что когда я только начинал свой машинно-обучательный путь, моим первым проектом на кафедре на третьем курсе как раз было сравнение разных моделей предсказаний продукции возобновляемых источников вроде солнца и ветра). Соответственно, в зависимости от моделей можно нарисовать какой угодно график.
Да и не должна была, ибо система изначально рассчитана на работу в штиль.
Но не в штиль + мороз. Даже облачный штиль зимой в Техасе в среднем — это, тащем, не то чтобы пиковый сценарий, так как за окном где-то между +5 и +15, обогреватели работают не сильно, и так далее. Но вот когда за окном не +5, а -8, то система делает «кря».
Это лишь "potentially", и "we have no data", и "additionally"
Поэтому я продолжил цитату с публичными заявлениями соответствующих важных шишек.
("This includes but is not limited to frozen equipment—including frozen sensing lines, frozen water lines, and frozen valves— ice accumulation on wind turbine blades, ice/snow cover on solar panels, exceedances of low temperature limits for wind turbines, and flooded equipment due to ice/snow melt.")
а не из-за того, что ветряки остановилисьГммм.
и газ перестали качать.
Но некоторое газовое оборудование было остановлено как некритичная нагрузка именно после отвала ветряков.
Bronx
10.11.2021 04:31+1Посмотрите на графики 2.a и 2.b. Из 83 гигаватт всех ресурсов (которые считаются как раз по nameplate capacity)
Я не вижу, чтобы там было указано какие цифры использованы на этих графиках: прогнозируемая выработка или установленные мощности. Из того, что падение ветровой мощности на 2.с было всего 2.8 ГВт, я склонен считать что это всё же дефицит прогнозируемой выработки. Это бьётся с цифрами из отчёта ERCOT откуда и был взят график 2.o -- там на странице 14 видно, что дефицит ветровой генерации на 9 часов утра 16-го числа был как раз в районе 3 ГВт.
Учитывая вышесказанное, думаю, реальная потеря была гигаватт 14. Не 17, да, но и не 5.
Согласно тому же отчёту, пик дефицита ненадолго достиг 12 ГВт, но в среднем был в районе 5.
Неа, не к реальной. Relative to expected contribution.
Я и имел в виду прогноз реальной выработки (в противовес идеальной).
Но не в штиль + мороз.
Ну так это не значит, что ветряки виноваты, что газовые станции перемёрзли.
Но некоторое газовое оборудование было остановлено как некритичная нагрузка именно после отвала ветряков.
Некритичная на то и некритичная, чтобы не вызывать катастрофы. И я вот не вижу, чтобы пик дефицита ветровой выработки как-то повлиял на график "Fuel Limitations" для газовых станций (на стр 18 и 25 того же отчёта ERCOT). Пик дефицита ветровой энергии был в полночь с 14-го на на 15-е -- а ограничение по топливу в этот момент было минимальным. Пик же ограничения по топливу пришёлся на полдень 17-го, когда дефицит по ветру пропал совсем.
Тот же график на стр 18 показывает, что основная причина ухода газовой генерации -- погода.
развал энергосети — это штука с положительной обратной связью (за счёт зависимости от частоты)
Интересно, что на газовые станции падение частоты сети вообще никак не повлияло, в отличие от угольной.
Chamie
07.11.2021 21:43Там нарисовано, что на 1:45 ночи 15-го февраля ветра не хватало на 17 гигаватт, природного газа — на 10.
А какое нам дело до одного газа, без учёта остальных тепловых, чтобы число поменьше получилось? И какой смысл вычислять примерные значения с гистограммы, если вон выше они с точностью до третьего знака текстом написаны?Поэтому да, потом уже и газовые генераторы отвалились, но это было потом и как следствие.
Дык они ещё до этого отвалились на почти столько же, сколько возобновляемые (солнце/ветер), почему у вас ветряки-то крайними оказываются? Были бы вместо ветряков ТЭЦ — точно так же бы часть из них отвалилась. Ну, и да: по хорошему на ветряках просто должны были стоять противообледенительные пакеты, на установке которых ERCOT не настаивали в прошлые годы (в других штатах и странах с этим часто строже), и тогда с ними вообще бы ничего не произошло в холода.
0xd34df00d
10.11.2021 03:13+1А какое нам дело до одного газа, без учёта остальных тепловых, чтобы число поменьше получилось?
Там из остальных только уголь на пару гигаватт, что в пределах погрешности измерения потерь основных источников.
И какой смысл вычислять примерные значения с гистограммы, если вон выше они с точностью до третьего знака текстом написаны?
Тыкните в релевантное место.
Были бы вместо ветряков ТЭЦ — точно так же бы часть из них отвалилась.
Только существенно меньшая. Ветряки отвалились почти все, а ТЭЦ — далеко не почти все. Плюс, ещё раз, развал энергосети — это штука с положительной обратной связью (за счёт зависимости от частоты). Если бы упало меньше генераторов изначально, то упало бы ещё меньше генераторов потом.
Ну, и да: по хорошему на ветряках просто должны были стоять противообледенительные пакеты, на установке которых ERCOT не настаивали в прошлые годы (в других штатах и странах с этим часто строже), и тогда с ними вообще бы ничего не произошло в холода.
Что дешевле — поставить противообледенительные пакеты на ветряки или на АЭС?
vasimv
09.11.2021 14:25+1В Техасе каждую зиму падает производство энергии от ветра и солнца, в этом году провал был точно такой же как и в предыдущие годы (ну не строят там утепленные ветряки, всем нужно подешевле). А вот газовые - провалились потому что были не готовы.
0xd34df00d
10.11.2021 02:52+1Я не видел полноценного анализа или сравнения с прошлыми годами. Не сохранилось ли у вас ссылки на тему?
Мне-то это интересно в первую очередь по причине расчёта рисков на условную следующую зиму и прикидывания, сколько галлонов пропана держать в запасе для генератора.
vasimv
10.11.2021 05:06https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Texas#Statistics
Видно, что январь-февраль в последние годы - стабильно спад, такой же как и в конце лета/начала осени.
Техасские республиканцы заигрались в независимость и не стали подключаться к федеральным сетям, из-за чего этой зимой такая херня была (примерно как и в 2011-ом) - чуток похолоднее стало, вот и позамерзали газовые вентили, даже на АЭС какой-то что-то замерзло, а резерва или возможности взять из других штатов - нету.
oldbie
03.11.2021 23:03Это в первую очередь говорит о том, что ТЭЦ необходимо переводить на газ. Жечь уголь однозначно зло без сравнения с ДВС.
STEPAN7770777
04.11.2021 02:04+2Ни за чью сторону не высказываюсь, просто хочу сказать, что КПД 20-25% у бензиновых ДВС это какие-то авто прошлого века и ещё не факт что конца.
Chamie
05.11.2021 04:48В устоявшемся режиме (электростанция) или в переходных (автомобили)?
STEPAN7770777
09.11.2021 21:34Речь про автомобильные ДВС. Разве электростанции на бензине распространены? Если вы имеете ввиду гибриды, где ДВС по факту электростанция, то там вполне себе может быть и 40% КПД (тот же 2ZR-FXE на Приусе), за счёт того, что обороты низкие и примерно одни и те же почти всё время работы. В обычных авто конечно ниже, но всё-таки не 20%. Такие цифры можно увидеть по запросу "ДВС КПД", но к реальности они имеют такое-же отношение, как и советы помять аккумулятор телефона в экстренной ситуации. Когда-то это может и было верно, но уж точно не сейчас.
Chamie
20.11.2021 18:14Разве электростанции на бензине распространены?
Да, называются «бензогенератор».Если вы имеете ввиду гибриды, где ДВС по факту электростанция, то там вполне себе может быть и 40% КПД (тот же 2ZR-FXE на Приусе)
В Приусе повышен и КПД устоявшегося режима, благодаря использованию двигателя с циклом Аткинсона.В обычных авто конечно ниже, но всё-таки не 20%.
Ну так и какой же?
der_Kater
03.11.2021 12:51+13обычно всё заканчивается на "двс выделяет дым, а аккумулятор нет".
рассчёта всей цепочки, включая утилизацию, как-то не принято производить.
вот сейчас я глянул КПД турбины электростанции. "Электрический КПД конденсационных турбин с промперегревом колеблется на уровне 35-40%" как бы, тоже негусто, на уровне дизельного двигателя. я думал что кпд турбины выше.
Djeux
03.11.2021 15:17+1При этом не стоит забывать про транспортировку электричества до потребителя, а там потери как при передаче так и при самой зарядки.
saboteur_kiev
03.11.2021 16:07КПД транспортировки электричества до потребителя НАМНОГО выше, чем транспортировка нефти до потребителя.
Тем более когда у нас есть высоковольтные вышки, трансформаторы, выбор постоянного и переменного тока.
Не забывайте, что электричество - универсально. Им можно и электрокар питать и ноутбук и практически все. Разве что кроме ракет.
ksbes
03.11.2021 16:17+4КПД транспортировки электричества до потребителя НАМНОГО выше, чем транспортировка нефти до потребителя.
? можно в цифрах? А то слабо верится.
Даже способ с самым низким КПД - бензовоз, и тот имеет КПД минимум 1 - 1000/10000 = 90% (бак больше среднего/цистерна ниже среднего). Что имеет тот же порядок, что транспортировка электричества по высоковольтным линиям (без трансформации до конечных пользователей)
Am0ralist
03.11.2021 16:22+3КПД транспортировки электричества до потребителя НАМНОГО выше, чем транспортировка нефти до потребителя.
а можете пример, какой кпд транспортировки электричества из района сахары, например, в Париж?
Это немного к тому, что всякие эц на этой же по сути «нефти» до потребителя строят не просто так недалеко от потребителей электричества. Да и ветряки/солнечные панели/ГЭС удобно ставить в одном месте, а потребители в другом, но я не видел пока ещё как Сахара стала крупнейшим европейским поставщиком электроэнергии, а вот нефть и газ примерно оттуда вполне себе активно возят.
Тут всякая атомная энергетика могла бы прийти на помощь, но… её усиленно спихивают из зелёных методом погромче кричать про ужасы атома, усиленно закрывая глаза на проблемы тех же пеллет не из отходов (которые вообще как суперзелёные хаявляются), и тот же уголь, который вот этой осенью стали жечь активнее, как только сбойнули другие методы...
Хотя постойте, кпд перевозки пеллет тоже будет так себе!
ksbes
03.11.2021 15:34КПД у ТЭЦ высокий - за счёт этого "Т": тепло - это тоже полезное действие. Если тепло просто выбрасывать в атмосферу - то КПД не очень высок.
rumbleblowingaggregate
04.11.2021 13:42+4Вот только турбина может молотить на этих 35 % постоянно, годами. А у дизеля это предел, достижимый в узком диапазоне, например, когда он на низких оборотах тошнит по трассе. А в городе с разгонами-торможениями всё намного хуже. Не говоря уже о пробках, где машина тупо стоит, а двигатель продолжает работать.
Lennonenko
04.11.2021 22:51а эта проблема решается элементарно - с помощью гибридов, электротрансмиссии и вот этого вот всего
и КПД дизелей давно уже достигает 56% (кажется) процентов. конечно, в стационарном режиме, но для гибрида это совершенно не является препятствием
BigBeaver
04.11.2021 23:12+1Но гибрид это электромобиль с выхлопом… в чем профит?
FirExpl
05.11.2021 09:49Профит в том, что они работают на уже существующей инфраструктуре и намного надёжнее обычных авто при правильной реализации (см Тойота Приус). Вот только даже у Тойоты не получилось сделать гибрид дешёвым. Ну и конечно же там есть некоторые компромиссные решения, куда ж без этого. Но как переходный вариант очень даже интересное решение
BigBeaver
05.11.2021 10:33Ну вы все равно упретесь в ассимптоту по КПД. Допустим, это позволит снизить выбросы с одной единицы транспорта в фантастические 2-3 раза. Но на том дело и закончится.
Как переходное решение можно запретить личный [нефтяной] транспорт в городе. Мы же тут за великое дело боремся, ни каких полумер.vedenin1980
05.11.2021 10:44Но на том дело и закончится.
,
Не совсем, гибрид с реальной дальностью хотя бы 50 км + развитая сеть зарядок в городе (буквально на каждой парковке, пусть и медленных, на уровне обычной розетки), позволит вообще не включать бензиновый двигатель в городе, то есть сократить выбросы (в городе) до 95-99%.Kanut
05.11.2021 10:46Но при этом вы будете постоянно "таскать" с собой этот самый бензиновый двигатель и тратить на это энергию.
По мне так логичнее иметь обычный электромобиль "на каждый день" и возможность при необходимости взять напрокат ДВС за адекватную цену.
tommyangelo27
05.11.2021 10:55Ещё бы электромобили за адекватную цену появились… Пусть даже с пробегом 100-200 км.
Я из сравнительно недорогих ездил на Renault Zoe и Nissan Leaf — и могу сказать, что себе не купил бы ни тот, ни другой. Не устраивают по соотношению цена/комфорт.
Kanut
05.11.2021 11:05Ну если брать новые и учитывать субсидии, то у нас электромобили получаются не сильно дороже ДВС.
И у нас на работе купили ID4 и я бы не сказал что он как-то сильно отличается от какого-нибудь T-Rоc'a.
Но вот в личное пользование я себе пока тоже покупать не тороплюсь. И тоже наверное буду ждать адекватных цен на подержанные.
BigBeaver
05.11.2021 11:20Ещё бы электромобили за адекватную цену появились
Зачем вам они? Пора признать, что личный транспорт в городе это роскошь.
tommyangelo27
05.11.2021 11:35личный транспорт в городе это роскошь
Ну, вы всегда можете отказаться, подать пример остальным, так сказать.
Я скорее сокрушаюсь, что внедрение электромобилей сильно тормозится их ценой. Вместо экологичных авто народ массово будет ездить на 15-летних машинах. Просто по причине экономической целесообразности.
BigBeaver
05.11.2021 11:38Так я уже.
Это всегда будет, пока им позволяют. Но гибриды тоже всегда будут дороже чистых ДВС. Потому чито экономиески (без доп стимулов или репрессий) вы не заставите людей пересесть на более чистые.
tommyangelo27
05.11.2021 11:47Тогда это тупиковый путь, имхо.
Пока что предложений на рынке авто с ДВС более чем достаточно (ну, кокретно сегодня есть проблема с чипами, но она и электро-авто касается).
Репрессии — да, теоретически возможны, но найдутся ли политики, готовые пойти на запретительные меры?
vedenin1980
05.11.2021 12:24внедрение электромобилей сильно тормозится их ценой. Вместо экологичных авто народ массово будет ездить на 15-летних машинах. Просто по причине экономической целесообразности.
Электромобили в большинстве развитых стран с суббсидяими стоят чуть ли не дешевле их аналогов с ДВС.
Большинство стран Европы, Северной Америки и т.п. предлагают вычеты в 5-8-10 тыс., и если взять, например,
Citroen C4 и Citroen C4-e (достаточно большой и комфортный гольф класс) у нас в Люксембурге, то
Минимальная цена (маркетинговая, там ряд скидок, которые не очень реалистичные вроде за утилизацию старого авто, но они одинаковые в обоих случаях)
1. FEEL PETROL 1.2 PURETECH 130 HP S&S EAT8 5P — 21710 евро,
2. ELECTRIC FEEL 136 HP 5P (так же комплектация, что у ДВС) — 27830 евро,
Но отнимаю 8 тыс субсидии, которые сразу возвращает государство, получается
1. FEEL PETROL 1.2 PURETECH 130 HP S&S EAT8 5P — 21710 евро,
2. ELECTRIC FEEL 136 HP 5P (так же комплектация, что у ДВС) — 19830 евро,
То есть электромобиль почти на 900 евро ДЕШЕВЛЕ.
И это практически для всех электромобилей, которые имеют аналоги с ДВС (Zoe и Clio, Opel корса и т.п.).
P.S. Для тех стран ЕС, где нет таких вычетов, есть лайфхак — покупать годовалые подержанные автомобили из стран, где вычеты высокие, тогда нет VAT, а продавать их будут с вычетом субсидий.
tommyangelo27
05.11.2021 12:32Да, по моим подсчётам 8 тыс евро субсидии как раз и позволило бы покрыть разницу в цене. Я считал другой автомобиль, который в версии с ЭД стоит около 36к евро, а в бензиновой — 27.
Увы, у нас в Польше дотации только до 4к евро, и то, думаю, скоро закончатся на ковидной волне.
Осталась сущая мелочь — найти чувака, готового продать годовалый автомобиль (зачем?) по цене ниже бензинового (зачем???) =)
vedenin1980
05.11.2021 13:18Осталась сущая мелочь — найти чувака, готового продать годовалый автомобиль (зачем?) по цене ниже бензинового (зачем???) =)
Продать годовалый автомобиль по цене нового — довольно неплохо, если нет ограничений на субсидии можно каждый год менять автомобиль на новый.
Я, например, так продавал 7-месячную Zoe (нужны были срочно деньги на первоначальный взнос), потом взял Citroen C4-e в лизинг (с тем же платежом, что за бензиновый).
Kanut
05.11.2021 11:46На данный момент это 100% не роскошь. Даже в Европе. Даже в странах/городах с относительно хорошим общественным транспортом. Как минимум пока не появится адекватный прокат/каршэринг.
BigBeaver
05.11.2021 11:53Ну конечно же роскошь. Сравните темпы роста городов и темпы автомобилизации. Как-то же жили люди 30 лет назад.
Он только тогда и появится, когда доля личных упадет.
Kanut
05.11.2021 11:59Ну конечно же роскошь. Сравните темпы роста городов и темпы автомобилизации. Как-то же жили люди 30 лет назад.
Ну если начинать так сравнивать, то у нас куча чего будет роскошью. От интернета и до современных способов лечения болезней :)
Он только тогда и появится, когда доля личных упадет.
Так это не работает. Люди не будут отказываться от личных автомобилей если им не дать адекватную альтернативу.
BigBeaver
05.11.2021 12:08куча чего будет роскошью
От одноразовых пакетов в магазине до личного транспорта, да.
Так альтернатива (трамвай) была раньше, чем массовая автомобилизация.
Kanut
05.11.2021 12:13Так альтернатива (трамвай) была раньше, чем массовая автомобилизация.
Ну так и у интернета была альтернатива и у современных медикаментов. Просто менее эффективные.
И точно так же на данный момент и для кучи людей личный автмобиль это наиболее эффективный и даже рациональный способ передвижения. И "конвенциональный" общественный транспорт адекватной альтернативой для них не является.
BigBeaver
05.11.2021 12:15Нет, это передергивание.
Это следствие автомобилизации а не фундаментальная причина. То есть, когда личный транспорт это данность, люди иначе проектируют свою жизнь, и потом отказаться сложно. Например, потому что купили квартиру в районе без магазинов и ОТ.
Kanut
05.11.2021 12:19Ну так и с интернетом точно так же: когда он есть, то все по другому "проектируют" свою жизнь и свой бизнес. Но прожить можно и без него. Тысячелетиями же жили.
Личная машина позволяет экономить кучу времени. И по хорошему это всегда было так. Вопрос в том хотите ли вы его экономить и перевешивает ли "выгода" от сэкономленного времени все недостатки личного транспорта.
BigBeaver
05.11.2021 12:20Нет, это передергивание.
Стоя в пробке экономить? Личный автомобиль это трагедия общин.
Kanut
05.11.2021 12:23-1Стоя в пробке экономить? Личный автомобиль это трагедия общин.
Это у вас передёргивание. Потому что пробки это не обязательное последствие наличия личного транспорта. Это вопрос грамотной транспортной инфраструктуры и куча городов по болÄшей частио обходятся без них.
Я например в пробках практически не стою и для меня личная машина это однозначно куча сэкономленного времени. Я бы сказал что минимум полчаса-час в день.
BigBeaver
05.11.2021 12:26Вообще-то, обязательное. Куча городов делает пешеходный центр.
А могли бы экономить еще больше, проводя с пользой время, которое тратите на вождение.
Kanut
05.11.2021 12:31Вообще-то, обязательное.
Тогда почему у нас они редкость?
Куча городов делает пешеходный центр.
И что? Город это не только центр. И да, у нас тоже естъ такой пешеходный центр. И куча парковок по его краям. То есть приезжаешь на машине, ставишь и идёшь гулять пешком. Великолепно работает.
А могли бы экономить еще больше, проводя с пользой время, которое тратите на вождение.
Каким образом? Тратя в несколько раз больше времени на велосипед или ОТ? То есть я реально не понимаю как это должно работать.
BigBeaver
05.11.2021 12:40Тогда почему у нас они редкость?
И да, у нас тоже естъ такой пешеходный центр.
Ну вот вы сами и ответили. А с ростом города и/или автомобилизации эта зона должна тоже расти.
Время в ОТ можно тратить с пользой, например, пролистывая почту, заказывая еду и тд можно даже спать (сейчас уже не заходит, но в универе очень спасало). Время на ходьбу/велосипед уже априори полезное, тк гулять/упражняться все равно надо.
Kanut
05.11.2021 12:45+1Ну вот вы сами и ответили. А с ростом города и/или автомобилизации эта зона должна тоже расти.
Я не вижу в каком месте это ответ. У нас есть исторический пешеходный центр. Логично что там не дают ездить машинам. Но он по моему со Второй Мировой в размерах не менялся.
Время в ОТ можно тратить с пользой, например, пролистывая почту, заказывая еду и тд можно даже спать
Это когда на тебе висят двое детей? Ну-ну :)
Время на ходьбу/велосипед уже априори полезное, тк гулять/упражняться все равно надо.
Ну вот лично мне это не доставляет удвольствия. Зато доставляют удовольствие различные другие виды прогулок/спорта. Но они без машины мягко говоря не особо работают.
Ещё раз: в теории я могу себе предствавить концепт ОТ, который убедил бы меня отказаться от личной машины. Но сомневаюсь что он возможен на нынешнем уровне развития технологий.
BigBeaver
05.11.2021 13:10Ну я не знаю ваших реалий.
Это когда на тебе висят двое детей? Ну-ну :)
Ну тогда вы можете тратить это время на полноценное общение с детьми (а не в пол глаза, параллельно следя за дорогой).
ОТ + такси покрывает минимум 90% кейсов, кмк.
Kanut
05.11.2021 13:15Ну тогда вы можете тратить это время на полноценное общение с детьми (а не в пол глаза, параллельно следя за дорогой).
В общественном транспорте? Вы уж извините, но в машине с детьми однозначно проще общаться чем в полном автобусе, в котором точно так пытаются общаться с детьми куча других родителей. Это я вам по своему личному опыту могу сказать :)
ОТ + такси покрывает минимум 90% кейсов, кмк.
Во первых может быть в вашем случае это и так. Но это не значит что это так для всех.
Во вторых такси у нас не то чтобы особо вариант для регулярного использования. Банально потому что дорого.
И в третьих а что вы предлагаете делать с 10% оставшихся кейсов? То есть в моём понимании даже одно только их существование может обосновать наличие личного транспорта. Особенно если это что-то важное для человека.
BigBeaver
05.11.2021 13:22Ну у меня было детство без личного транспорта, не припомню проблем.
может быть в вашем случае это и так.
Нет. В лично моём случае это 99% кейсов либо больше.Банально потому что дорого.
Можно подумать, личный транспорт дешево.
10% это во-первых, оценка сверху. Во-вторых, она получена из ограниченного спектра решений, где отсутствует, например, прокат и каршеринг. Вполне возможно, что довольно скромное развитие инфраструктуры и каких-то социальных институтов позволит сократить до нуля.
Kanut
05.11.2021 13:27Ну у меня было детство без личного транспорта, не припомню проблем.
А у меня было детство без интернета. И я тоже не помню проблем :)
С другой стороны у моих родителей личный транспорт в какой-то момент появился. И я прекрасно помню насколько проще стала и моя жизнь тоже.
Можно подумать, личный транспорт дешево.
Дешевле регулярного использования такси. Да и уж если на то пошло, то и ОТ у нас не то чтобы сильно дешёвый :)
Во-вторых, она получена из ограниченного спектра решений, где отсутствует, например, прокат и каршеринг.
И ещё раз: вот когда будут адекватный прокат и каршеринг, то тогда мы можем обсудить это ещё раз. Но пока его нет, то и личный транспорт для многих является наиболее адекватным вариантом.
BigBeaver
05.11.2021 13:45Дешевле регулярного использования такси.
Вроде, нет. Разве только под регулярным вы подразумеваете ежедневное, что необосновано. Ну и вы опять игнорируете такие вещи как плата за парковку и тд.
Это трагедия общин. «Наиболее приятный лично для конкретного индивида» не является здесь аргументом. Я вот хотел бы сидеть на пособии в тыщу баксов хотя бы, но че-то никто не хочет меня содержать (вот так сюрприз).
Kanut
05.11.2021 14:03Я как раз таки ничего не игнорирую. Я просто исхожу из моих реалий. То есть там годовой абонемент на ОТ, который стоит почти 1000€. Такси, где вы за километр пару-тройку евро платите. Аргентинская говядина, которая дешевле местной. Моя почасовая оплата, которую можно использовать для примерной прикидки "стоимости" сэкономленного времени. И так далее и тому подобное.
Поэтому и речь не только о "наиболее приятном", а скорее о "наиболее рациональном". И лично я не против использовать адекватные альтернативы. Но пока их нет. По крайней мере у нас и под мои нужды.
BigBeaver
05.11.2021 14:50Говядина в принципе одна из наименее экологичной еды. Переходите на свинину)
Kanut
05.11.2021 14:55Я свинину не особо хорошо переношу. А говядина это просто хороший пример. То есть это не так что я её ем на завтрак, обед и ужин :)
Просто если у нас идти в супермаркты, то там действительно очень много "импортных" вещей. Местами из достаточно отделённых от нас регионов.
И если смотреть кто предлагает доставку продуктов на дом и что у них за ассортмимент, то там примерно такая же картина.
0xd34df00d
06.11.2021 10:39+1Свинина вроде менее полезна. Но это мой знакомый нутришонист говорит, а так в еде я не шарю вообще. Только стейки заказываю и на гриль их кидаю.
BigBeaver
06.11.2021 11:54Может, и так, но я не видел аргументов кроме того, что она жирная. А под экологичностью я подразумевал затраты ресурсов на выращивание килоограмма мяса.
MyshinyjKorol
05.11.2021 13:02Время в ОТ можно тратить с пользой, например, пролистывая почту, заказывая еду и тд можно даже спать (сейчас уже не заходит, но в универе очень спасало).
Да и в очередях тоже самое можно делать, но это не значит, что это не потерянное время. Экономия и минимазация ущерба, да, но лучше почту листать на большом экране дома, а спать лежа. Спать в общественном транспорте это вообще признак того, что все не очень комфортно в жизни (не говоря уже о том, что для этого надо хотя бы сидеть, а в ОТ давки довольно частое явление).
Время на ходьбу/велосипед уже априори полезное, тк гулять/упражняться все равно надо.
Как раз априори здесь лишнее. У некоторых к примеру с суставами могут быть проблемы. В нашем обществе довольно много людей в возрасте. Ну а пешком в современном мире не всегда можно дойти. Если в день наматывать километров по 30, то мало на что времени останется, пусть это и будет полезно (не уверен, что эта довольно однотипная нагрузка в действительности полезна).
BigBeaver
05.11.2021 13:13Да и в очередях тоже самое можно делать
В каких очередях?а в ОТ давки довольно частое явление
Но не неотъемлемое.У некоторых к примеру с суставами могут быть проблемы.
У 90% от гиподинамии и/или лишнего веса. Иначе говоря, от того, что мало ходят.
MyshinyjKorol
05.11.2021 15:13В каких очередях?
В любых. Можно уменьшить расход ресурсов (разнообразных) уменьшив число допустим магазинов, что увеличит нагрузку и создаст очереди. То что время в этих очередях можно потратить на что-нибудь не делает это комфортным. Это был пример.
Но не неотъемлемое.
Чтобы избавиться от давки, и вообще сделать ОТ быстрее и комфортнее, на уровне с личным транспортом, требуется очень существенное увеличение его парка. А это увеличение расхода ресурсов и стоимости. Это вопрос, достижим ли равный комфорт и скорость (или хотя бы сравнимый) при использовании ОТ дешевле (во всех смыслах) личного транспорта.
Поймите меня правильно. Ситуация с личным автотранспортом в наших спальных районах вызывает у меня ужас - его число растет, а пространство остается прежним. И какие-то ограничения и альтернативы нужны, развитие ОТ, велосипедовождения, удаленки в конце концов, это хорошо и правильно. Но полностью необходимость в личном транспорте в обозримом будущем это не уберет. (Так и вижу как моя 60летняя теща каждый день ездит на велосипеде 30 км из-за загорода на работу или в маршрутке...)
P.S. По поводу препровождения времени в ОТ. Я в 80% случаев используя ОТ езжу на маршрутках (вроде в Петербурге немало автобусов, троллейбусов и прочего, но как-то получается, что маршрутки ходят чаще и по большему числу маршрутов) - так в них чаще всего даже читать очень тяжело, настолько сильно трясет, да и насчет безопасности сомнения всегда присутствуют.
0xd34df00d
06.11.2021 10:41+1У 90% от гиподинамии и/или лишнего веса. Иначе говоря, от того, что мало ходят.
Счастливый вы человек в счастливом климате. Не представляю, как можно с более-менее удовольствием ходить этак 4-5 месяцев в год в том же Техасе или этак 9-10 месяцев в год в NYC.
BigBeaver
06.11.2021 12:01А что в Техасе не так с климатом? Меня туда в гости летом зовут, думаете, стоит сразу слиться? С другой стороны, в техасе разве достаточная плотность населения чтобы личный АТ был проблемой?
А живущие в NY сами виноваты — никто их не заставлял так жизнь обустраивать.
0xd34df00d
06.11.2021 18:19+1Летом +35, иногда — +40.
Вообще Техас большой, климат в разных областях разный. Поближе к берегу (в Хьюстон, скажем) я бы точно ехать не стал — там влажность выше (но я знаю людей, которые это любят), а ещё там ураганы посильнее бывают. А центральный Техас вот вполне норм, на самом деле, за исключением летних месяцев.
С другой стороны, в техасе разве достаточная плотность населения чтобы личный АТ был проблемой?
Вообще не проблема.
BigBeaver
06.11.2021 18:27А как раз в Хьюстон и зовут… впрочем, я не особо верю в успех с визой. Как-то всё напряженно.
Am0ralist
09.11.2021 11:05+2Я весь год пешком хожу минут по 20 в каждую сторону. В этом году гонял на самокате летом — быстрее, чем на транспорте, кстати. Иногда даже этот самокат толкам ногами пару км в режиме «батарейка сейчас сдохнет».
Люблю ходить несмотря на проблемы с суставами ног.
kryvichh
09.11.2021 14:32+2Я как пользователь моноколеса также отметил, что уважаемые комментаторы выше вообще никак не упомянули новый электрический персональный транспорт. А ведь он, и моноколесо в первую очередь, становится отличным решением для "последней мили". Моноколесо - это электромобиль здесь и сейчас для широкого круга жителей городов.
Am0ralist
10.11.2021 11:31МСК, где зимой до -30, а этим летом до +35.
Толкал самокат вечером, то есть не выше +27.
gecube
05.11.2021 15:06Вы в каком-то мире своих фантазий
Время в ОТ можно тратить с пользой, например, пролистывая почту, заказывая еду и тд можно даже спать (сейчас уже не заходит, но в универе очень спасало).
спать - да, но если ехать долго. Кемарить 15 минут - это скорее вредно для психики, чем полезно, да и пропустить свою остановку можно. С неиллюзорной возможностью получить штраф за безбилетный проезд
Касательно почты - слава Богу, у меня ее не так много, но если доступ в интернет такой же как в Европе, то я не хочу читать почту в ОТ, потому что скорость и покрытие говно. А вайфай - если он такой же как в Москве, то это сдай все свои явки и пароли ДИТ Москвы. И еще смотри бесплатную рекламу.
Конечно, можно сделать и нормальный интернет, и нормальный ОТ и кучу еще всего. Но дело в том, что это все равно не будет бесплатно и будет оплачено из чьего-то кармана
В общественном транспорте? Вы уж извините, но в машине с детьми однозначно проще общаться чем в полном автобусе, в котором точно так пытаются общаться с детьми куча других родителей. Это я вам по своему личному опыту могу сказать :)
касательно этого. Мои дети в личной машине могут хоть на ушах стоять - никому кроме меня это неудобств не доставит. Но вот в ОТ, самолетах и поездах я видел кучу вариаций на тему "поваляемся во всех тамбурах", "поорем так, чтобы никто из соседей не чувствовал комфорта". А еще маленьким человечкам реально может быть скучно ехать и они будут требовать носиться по всем вагонам поезда )))) И, что самое главное, это не вопрос воспитания
Kanut
05.11.2021 15:13Читать вообще не проблема. В принципе если брать города, то даже и музыка-видео уже давно не проблема.
Вайфай, как минимум у нас, запоминает только MAC устройства. Никакой регистрации не надо и рекламы нет. Единственное что если использовать фишку с рэндомными MAC-адресами, то надо каждый раз заново галочку на соглашение ставить.
Но всё равно далеко не всегда получится проводить время в ОТ с пользой. Особенно в час-пик или там скажем если пересадок много. Или если едешь с детьми :)
BigBeaver
05.11.2021 15:36Я не знаю, где вы живете, что у вас одновременно есть давка, но нет интернета на маршрутах ОТ. Интернет, кстати, оплачивают пользователи мобильной сети.
Средняя скорость наземного ОТ 20-30км в час в зависимости от маршрута. Для передвижения по городу (кроме монстров вроде Москвы) это очень адекватно для простых повседневных задач.
Kanut так это проблема в часе пик. Возможно стоит бороться с его существованием вместо того чтобы сделать его менее неприятным.
Kanut
05.11.2021 15:44Возможно стоит бороться с его существованием вместо того чтобы сделать его менее неприятным.
И как вы собираетесь это делать? Всех на удалёнку не пересадишь. Да и у нас например основной "час-пик" в ОТ это когда школьники и студенты перемещаются.
Просто какой-то час-пик будет всегда. Или точнее у вас в принципе всегда будут отрезки времени когда всем сидя ехать не удастся. Кому-то придётся стоять. И если вы сможете полностью равномерно распределить перемещение людей по суткам, то это наоборот будет означать что такой "час-пик" будет 100% времени.
То есть я бы сказал что какие-то реальные изменения в этом плане будут только когда мы получим нормальное автономное вождение. И вот тогда и "индивидуализированный" ОТ адекватный можно будет сделать и такси-каршеринг-прокат.
BigBeaver
05.11.2021 15:49Размазыванием рабочего дня, например. Даже если мы снизим амплитуду пика всего на 20-30%, это уже будет очень хороший результат в пользу комфорта. Далее немного расширяем парк робоавтобусами (чтобы сэкономить на зарплате) и всё — победа.
Kanut
05.11.2021 15:58Так он у нас и так достаточно размазан. И если будут доступны "робоaвтoбусы"(ну или точнее полноценное автономное вождение), то тогда и ситуация будет совсем другая.
То есть такси сразу станет дешевле. Каршэринг-прокат сразу станет и дешевле и удобнее. ОТ в принципе поменяет свою структуру(то есть вместо относительно небольшого количества маршрутов с большими автобусами можно будет сделать много маршрутов с микроавтобусами). Доставка станет дешевле и массовей. И так далее и тому подобное.
То есть в таком раскладе и я спокойно откажусь от личной машины :)
BigBeaver
05.11.2021 16:53Речь именно про ОТ. Тк первичная задача — экономия площади дорожного полотна.
вместо относительно небольшого количества маршрутов с большими автобусами можно будет сделать много маршрутов с микроавтобусами
Именно это я и имел ввиду.
Kanut
05.11.2021 16:59Так а пойми что у нас ОТ, а что нет.
То есть у нас например есть "муниципальный" прокат велосипедов, е-байков и е-роллеров на остановках автобусов и метро. И это официально вроде как бы всё ещё относится к ОТ.
И каршэринг они тоже предлагают уже. И такси у нас официально считается ОТ.
WASD1
08.11.2021 22:59<q>Всех на удалёнку не пересадишь. </q> Всех не пересадишь, но будет приличный усиливающий коэффициент: пропажа надобности в сопутствующей инфраструктуре (кафешки, магазинчики) в офисных районах и появление в спальных (а туда ездить не надо, там из соседнего дома на работу берут).
<q>Да и у нас например основной "час-пик" в ОТ это когда школьники и студенты перемещаются. </q> Поездил к заказчику - у нас основной час-пик это всё-таки утринние поездки на работу.
<q>Просто какой-то час-пик будет всегда.</q> Это многопараметрический параметр.
И кроме неравномерности суточной загрузки тут ещё стоимость билета нехило так играет.
У вас есть автобус. Вы его окупаете либо стоимость билета (см Европа) но с сидячими местами, либо среднесуточной загрузкой, но билет пол-евро.
gecube
05.11.2021 20:23+1Я не знаю, где вы живете, что у вас одновременно есть давка, но нет интернета на маршрутах ОТ. Интернет, кстати, оплачивают пользователи мобильной сети.
какие-то очень нездоровые и неправильные выводы.
Давка - будет всегда, если есть час-пик. Час-пик есть, потому что время работы многих организаций синхронизировано в стандартном интервале. Наверняка, можно разнести время разных предприятий в одном часовом регионе, но это сломает часть логистических и бизнес-цепочек (в частности, всяких перепродаванов и торговые сети). То же образование тоже и гос учреждения привязаны к определенным часам работы и я с трудом представляю как одно МФЦ может работать в другом диапазоне времени, чем другое. Попробуйте - может быть у Вас получится такую теорию построить. В целом, я вижу, что всегда будет определенный дефицит какого-либо ресурса. Например, мы можем выселить весь исторический центр и построить там офисные здания. В результате получим классическую маятниковую миграцию утро-вечер. С другой стороны, как только мы начнем строить какие-то инфраструктурные штуки - стоимость земли и зданий начнет деформироваться, т.к. всегда найдутся люди готовые переплатить за свое удобство, что приведет к разогреву цены вокруг садиков/школ/магазинов/станций метро и прочему. Вообще наверняка это можно промоделировать или построить какую-то формулу с кучей весовых кооэффициентов и членов.
Касательно метро - простой пример. СПб. Покрытие Мегафона в метро - практически идеальное. Можно серфить или говорить. Теле2 - в полной Же. Но пользователи Теле2 же не виноваты в этом? Должен остаться только Мегафон? Или как по Вашей логике? Я, кстати, не против единственного оператора сотовой связи на всю страну, но тогда никакой конкуренции и развития услуг не будет, как и рыночных цен. Москва - покрытие интернетом метро вообще никакущее, зато есть вайфай, с рекламой и блекджеком. Не, спасибо. Будапешт. Связь в целом полный рандом - где-то нормально, где-то совсем пропадает, что даже голос не работает. Комфортно пользоваться можно только для прослушивания музыки (буферизация спасает). Да что уж там - я будучи в Москве на такси регулярно ловил места, где по отличнейшему моб интернету от Мегафона зум лагает, что в голосом режиме, что видео (ну, по работе часто митинги) и это полная ЖОПА, если честно.
Kanut так это проблема в часе пик. Возможно стоит бороться с его существованием вместо того чтобы сделать его менее неприятным.
предложите меры, я не против. Возможно, я даже разделю Вашу точку зрения.
Средняя скорость наземного ОТ 20-30км в час в зависимости от маршрута. Для передвижения по городу (кроме монстров вроде Москвы) это очень адекватно для простых повседневных задач.
абсолютно нерелевантно.
BigBeaver
05.11.2021 20:58я с трудом представляю как одно МФЦ может работать в другом диапазоне времени, чем другое.
Легко. А с образованием еще проще. Вторая смена никогда и не была привязана к «взрослому» графику, в универе пары с обеда не то чтобы норма, но и не то чтобы нереально совсем.абсолютно нерелевантно.
В смысле?
Am0ralist
09.11.2021 11:10Я вот обожал, когда была средняя смена, то есть с 2 пары. В реальности, первая пара вообще зло по большей части — тут вам и час пик, с опозданиями всех (даже лекторов — после первого же такого личного опоздания один из вечно недовольных опозданиями лекторов перестал делать замечания всем), и ранние подъёмы для людей с другим графиком жизни (совы, ага). Вполне можно было бы переформатировать обучение на смещение графиков, чтоб не строго строем ходить, но это ж думать надо и принимать решения. Гораздо проще быть обезъянкой из «здесь так принято».
BigBeaver
09.11.2021 11:19Абсолютно согласен. Учеьный день в среднем на 2 часа короче рабочего — это можно бы было использовать достаточно эффективно.
gecube
05.11.2021 12:04+1Для семьи из 5 человек - ну-ну. Как я буду в Ашан за продуктами на неделю затариваться? Или ездить с детьми в музей? Или вообще лучше города взять да и отменить ? Все обратно, в сельскую зону? Зато личный дом с участком будет (но и машина становится более актуальной)
Как минимум пока не появится адекватный прокат/каршэринг.
Не появится. Ладно в Москве с этим все ОКей, но там есть выбор - дешевое такси с временем подлёта 5 минут или идти до ближайшего каршеринга 10 минут. Но в более разреженной местности (с меньшей плотностью населения) - эти машины будут попросту недоступны, либо будут простаивать
BigBeaver
05.11.2021 12:07-1Никак не будете — в сбер маркете купите.
Или ездить с детьми в музей?
От/такси.
tommyangelo27
05.11.2021 12:15Ну посмотрим, как ситуация развиваться будет. Что-то мне подсказывает, что людей, готовых добровольно отказаться от удобства (ради чего?) будет гораздо меньше, чем не готовых. В том числе людей, принимающих решения.
BigBeaver
05.11.2021 12:19+2Люди считают удобством ехать в огромный магазин и пол дня ходить там с тележкой. Шел 2021 год…
tommyangelo27
05.11.2021 12:23Я про магазин ничего не писал (сам туда не хожу, пользуюсь доставкой).
Увы, мои хобби не только в онлайне, требуют личного присутствия. 2 раза в неделю я туда езжу.
Ребёнок ходит на кружки. И если стандартные танцы/рисование есть недалеко, то более редкие занятия могут быть далеко, и даже в местах куда транспорт не всегда ходит.
Ну и иногда, мы ездим на природу, например. Куда транспорт не ходит в принципе.
Am0ralist
09.11.2021 11:15Ребёнок ходит на кружки. И если стандартные танцы/рисование есть недалеко, то более редкие занятия могут быть далеко, и даже в местах куда транспорт не всегда ходит.
Хреновое ОТ.
Которое будет хреновым всегда, пока проще будет сказать «приезжайте на личном авто».Ну и иногда, мы ездим на природу, например. Куда транспорт не ходит в принципе.
Вот пока этот вопрос не решаем особо, да.
Только если какими-то скидками на длительную аренду авто с контролем поездок и развитием нормальных природных зон отдыха (а не дикий отдых с уничтожением природы попутно во время пьянок)
BigBeaver
09.11.2021 11:56Вот пока этот вопрос не решаем особо, да.
Практика этого лета показала, что поехать недажеко за город (километров 30-40) можно на такси, отдав всего около 1000р. Выходных с хорошей погодой, дай бох, штук 15 в году наберется — вполне преемлемо, я считаю. Особенно, если речь об оборудованных зонах.
Am0ralist
09.11.2021 12:02Особенно, если речь об оборудованных зонах.
Только если о них.
А уже на дачу в небольшие е-беня каждые выхи — там что-то по паре тысяч в один конец если на такси. А если с вещами, то вообще финиш, ты так в такси не забьешь вещей, как в салон авто личного. И всё, блин, нужное… Просто еды человеку на постоянное проживание + еды себе на несколько дней, плюс коляску и… всё.
В общем, тут оптимизма мало, я вот вообще хочу ради подобных вещей новый ларгус. Просто тот же инструмент для того, чтоб руками поработать, а не головой ещё захватить и т.п.
BigBeaver
09.11.2021 12:10Не только. Если вы готовы пройти с рюкзаком километр-два, то очень много вариантов отрывается. Конечно, с лодками в глуш так уехать уже трудно, но это максимум 5% от выезжающих за город. И мало кто реально выезжает каждый выходной.
С дачами дела сложнее, конечно. Но мне кажется, тут проблема больше в необходимости ездить туда регулярно. С удаленкой можно бы было просто жить там всё лето.
Am0ralist
09.11.2021 12:17С удаленкой можно бы было просто жить там всё лето.
процесс закупки продуктов становится ещё хуже, если дача в сильной жопе (цены на участки в подмск — отстой!)Если вы готовы пройти с рюкзаком километр-два, то очень много вариантов отрывается.
Проблема, что такси тогда нужно а-ля минивенчик.
BigBeaver
09.11.2021 13:08Просто не надо жить в Москве. С другой стороны, там наверное с арендой машин проще дела.
такси тогда нужно а-ля минивенчик.
Да нет, вроде. 2-3 рюкзака нормально влезают в универсал. Если не брать на каждого по ящику бухла, то ни каких проблем абсолютно.
Am0ralist
09.11.2021 13:52Я не в мск живу, если что. Под МСК. Работаю в МСК, да.
Да нет, вроде. 2-3 рюкзака нормально влезают в универсал.
я не приверженец туристических походов, таки опять же из-за суставов, а для кемпинга 2-3 рюкзака маловато(
Одна палатка, если с детьми, то ещё веселее.
gecube
09.11.2021 12:32Практика этого лета показала, что поехать недажеко за город (километров 30-40) можно на такси, отдав всего около 1000р. Выходных с хорошей погодой, дай бох, штук 15 в году наберется — вполне преемлемо, я считаю. Особенно, если речь об оборудованных зонах.
только в один конец. Обратно как добираться будете?
Вопрос ведь как обычно более фундаментальный - не ОТ как таковой или такси, а как обеспечить всех жителей Земли дефицитным ресурсов в условиях рыночной экономики (т.е. свободного ценообразования)? Или повернуть в обратную сторону - если будет плановое ценообразование, то кто платить за банкет будет и какое качество у означенной услуги будет?
BigBeaver
09.11.2021 13:06Обратно как добираться будете?
Так же.как обеспечить всех жителей Земли дефицитным ресурсов в условиях рыночной экономики
Так же, как и в условиях не рыночной — никак. Вещи не просто так называют дефицитными.
tommyangelo27
09.11.2021 12:48поехать недалеко за город (километров 30-40) можно на такси
Ага, а таксист вас будет сидеть и ждать в лесу, часиков 4-5. Ну смешно, право слово…
Kanut
09.11.2021 13:12А он точно приедет? В России таксисты без проблем едут 30-40 киломтров пустыми в одну сторону чтобы пассажиров забрать? Или это экстра стоит?
BigBeaver
09.11.2021 13:37Ну если едут чтобы отвезти, то почему не поехать чтобы забрать? Но меня пока мало статистики, так что хз. Естественно, желающих будет меньше, чем по городу, но в течение часа-двух вполне реально уехать, но вам же не на работу — сидишь наслаждаешься природой.
Или это экстра стоит?
Далеко ехать в любом случае дорого. Но держать машину ради десятка поездок в год тоже не дешево.
Kanut
09.11.2021 14:30Ну если едут чтобы отвезти, то почему не поехать чтобы забрать?
Ну по моему опыту почему-то "отвезти к чёрту на куличики" таксисты делают охотнее чем "забрать от чёрта на куличиках". Хотя по деньгам в обоих случаях будет одинаково и с какого-то растояния мне придётся оплачивать дорогу в обе стороны.
Далеко ехать в любом случае дорого. Но держать машину ради десятка поездок в год тоже не дешево.
Ну так для этого есть прокат или теперь и каршэринг.
Am0ralist
09.11.2021 13:54В России таксисты без проблем едут 30-40 киломтров пустыми в одну сторону чтобы пассажиров забрать?
Подозреваю, если ятакси станет так работать, то по предоплате — а что б не съездить.
То есть пока ограничения только агрегаторами были (типа вот эта улица город, перешёл на другую сторону — всё, деревня и такси уже не заказывается — из реальности ятакси в одном региональном городе)
BigBeaver
09.11.2021 14:13У нас можно в соседний город уехать на яндексе. Всего раз в 5 дороже, чем на автобусе (прямо сейчас посмотрел).
Am0ralist
09.11.2021 16:44Уехать туда было можно, а вот заказать такси в пригородную деревню (по факту квартал города, но в документах «деревня зажопинск») — было нельзя!
С этого момент многие… активно фейспалмили тогда, как сейчас — хз)
Am0ralist
09.11.2021 11:13+1Как я буду в Ашан за продуктами на неделю затариваться?
Доставка из ашана случайно не по цене поездки (а если с учётом траты свободного времени?) выйдет?Или ездить с детьми в музей?
Такси, каршаринг (в том числе всяких минивэнов), о боже, общественный транспорт, которым наша семья все 90-е пользовалась в этих целях — это же фу-фу-фу, я правильно понял?Но в более разреженной местности (с меньшей плотностью населения) — эти машины будут попросту недоступны, либо будут простаивать
Ну да, ведь автопилот это — фантастика исключительно)
BigBeaver
09.11.2021 11:58Доставка из ашана случайно не по цене поездки
Нет конечно. Она выйдет рублей 20 с подпиской на сбер и заказом дважды в неделю. Ехать самому намного дороже, не важно на чём.
Am0ralist
09.11.2021 12:02не, сейчас рынки захватывают, потом поднимутся цены (что уже бывало в других местах).
gecube
09.11.2021 14:01Доставка из ашана случайно не по цене поездки (а если с учётом траты свободного времени?) выйдет?
нет, доставка из Ашана может выйти как дороже, так и дешевле. Там слишком много переменных. Но не это должно волновать вас.
доставка происходит в строго определенный интервал времени. Ладно это СПб и Москва - когда еду привозят в тот же день через час или два (и все равно части позиций нет в наличии и активно пытаются впарить "аналоги"). Но в какой-нибудь деревне Гадюково развозка еды может быть раз в неделю.
Стоимость доставки может быть включена в стоимость услуги как отдельной строкой, так и размазана по стоимости товаров. Неоднократно наблюдал, что онлайн магазины предлагают товары по ценам выше, чем в оффлайн магазинах. А что - имеют право. Но здесь вопрос глубже, потому что цену на ценнике поменять не могут оперативно, а ценник в программе могут динамически менять в зависимости от фаз луны, остатков товара на складе и прочего. И это будет огромный скандал. Если раскопать. Но трудоемкость сбора доказательной базы будет приличная. Что интересно - в случае билетов на самолеты, ж/д и вызова такси общество это считает нормальным (хотя очень странно, т.к. это противоречит принципам всеобщего равенства и справедливости распределения благ)
Касательно арифметики - действительно, если курьер приезжий из республик Средней Азии, то стоимость моего времени будет на порядок больше (но опять же о каком справедливом и здоровом обществе мы говорим в этом случае?). И поэтому в РФ возможно, что доставка жратвы на дом экономически эффективна, но если стоимость труда курьера достаточно высока (что можно представить для стран Европы, например), то единственный способ снизить стоимость доставки - это повышает ее эффективность (лучше логистика, больше емкость автомобиля, не знаю, куча еще факторов). Это тоже возможно, но чуточку более трудоемко
Касательно типичной доставки - пускай, будет 1000 рублей. Такси или каршеринг до магазина - будет стоить туда-обратно 500. При этом я автомобиль могу его забить едой или дачными товарами под завязку. Мне лично не очевидно, что выгоднее. Свой автомобиль по бензину - должен выходить еще дешевле, но есть скрытые расходы (амортизация, налоги и прочее, парковка)
Ну да, ведь автопилот это — фантастика исключительно)
нет, но до промышленного внедрения еще далеко. И это не решает проблему доезда машины с автопилотом по российским дорогам в удаленные н/п
Такси, каршаринг (в том числе всяких минивэнов), о боже, общественный транспорт, которым наша семья все 90-е пользовалась в этих целях — это же фу-фу-фу, я правильно понял?
в Европе такси стоит конски. Каршеринг - опять же, мы обсуждали. К тому же с тремя маленькими детьми удачи найти такси с 3мя детскими креслами. А в каршеринге это убивает весь смысл его эксплуатации (не будете же детские кресла снимать на время парковки каршеринга?). ОТ - неплохо, но с тем же тезисом можно дойти до необходимости ходить пешком или ездить на лошадях. В некоторых регионах на лошадях вообще недавно еще ездили...
Am0ralist
09.11.2021 16:50Касательно типичной доставки — пускай, будет 1000 рублей.
Рублей триста на текущий момент. И то при заказе на неделю — стоимость заказа обычно выше порога и бесплатно если по городу. Если вне города, то тут свои вопросы и первый из них как раз в том, что при развитии экосистем подобное станет прощеНо в какой-нибудь деревне Гадюково развозка еды может быть раз в неделю.
Там так же интервал небольшой на определённый день, который сам укажешь. Ну, если деревня близко от города.действительно, если курьер приезжий из республик Средней Азии, то стоимость моего времени будет на порядок больше
Хорошая логистика позволяет и курьерам платить неплохо, хоть и не по цене специалиста (тут в мск курьеры стали столько зарабатывать, что хрен сманишь кого в контору на курьера)И это не решает проблему доезда машины с автопилотом по российским дорогам в удаленные н/п
Скажем так, когда надо, в РФ мигом делают как надо. Когда не надо, как обычно.А в каршеринге это убивает весь смысл его эксплуатации (не будете же детские кресла снимать на время парковки каршеринга?).
Пфф, вы ж понимаете, что это не проблема — это вызов, если делать по уму и не только с стороны бизнеса?
Lennonenko
07.11.2021 19:32Но при этом вы будете постоянно "таскать" с собой этот самый бензиновый двигатель и тратить на это энергию
мы будем таскать с собой источник энергии с более высокой плотностью энергии, аккумуляторы тоже, знаете ли, не невесомы
По мне так логичнее иметь обычный электромобиль "на каждый день" и возможность при необходимости взять напрокат ДВС за адекватную цену
по мне так логичнее в городе развивать общественный транспорт, каршеринг и такси, с упором на ОТ, а частный транспорт облагать ещё большими налогами
Kanut
07.11.2021 20:12+2мы будем таскать с собой источник энергии с более высокой плотностью энергии, аккумуляторы тоже, знаете ли, не невесомы
Поэтому абсолютно бессмысленно таскать одновременно и то и другое.
по мне так логичнее в городе развивать общественный транспорт, каршеринг и такси,
А чем тот же "каршэринг" принципиально отличается от "взять на прокат"? Кроме того под "взять ДВС напрокат" как раз и имелись ввиду случаи когда надо ехать куда то далеко. То есть загород или в другой город.
FirExpl
08.11.2021 10:06Поэтому абсолютно бессмысленно таскать одновременно и то и другое.
Хотя бы ради того, чтобы использовать ДВС построенный по циклу Аткинсона (см. Toyota Prius)
ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_Аткинсона
WASD1
08.11.2021 23:03> А чем тот же "каршэринг" принципиально отличается от "взять на прокат"?
Каршеринг (ну скорее такси, для меня) - это часто последняя миля ОТ.
А поскольку эта последняя миля относительно небольшая, то уровень выбросов ближе к ОТ, чем к личному транспорту.
Am0ralist
09.11.2021 11:20Поэтому абсолютно бессмысленно таскать одновременно и то и другое.
Нет, топливо — плотнее, но схема генератор — мотор работает лучше, чем мотор+трансмиссия, особенно в городском цикле и пробках (выше кпд сгорания топлива, в пробке и при кратких остановках топливо не надо сжигать, рекуперация и торможения мотором).
Аккум меньшего размера позволяет с собой не возить топлива до горла, не запускать генератор в черте города особо при поездках на 20 км в среднем за день, если подзаряжать его. В целом вес средний (топливо может быть литров десять на всякий случай) может оказаться ниже, чем таскать постоянно с собой аккум в 3-4 раза больше ради редких поездок на сотню км. При этом, чтоб поехать на сотни км надо просто заправить побольше топлива, может взять канистры и поехать. Тогда как для электромобилей вариантов два: взять другой авто, если аккум у вашего маленький; возить с собой избыточный аккумулятор постоянно при средних поездках ниже 20 км в день.
Kanut
09.11.2021 11:26Это всё здорово звучит в теории. Но в теории и без гибридов можно напридумывать кучу классных концептов.
А вот в реальности на данный момент гибриды это просто ДВС с обычным баком и "довесом".
Am0ralist
09.11.2021 11:42В реальности, это вы про Chevrolet Volt и BMW i3?
Или вы про то, что гибриды разные и есть куча «сочтём старую схему и электромотор», а не только плаг-ины?
Kanut
09.11.2021 11:48В реальности это то что у нас сейчас массово ездит. Те же вышеупомянутые Тойоты например.
Am0ralist
09.11.2021 11:55А, я понял, оправдывать будущие решения статистикой вчерашнего дня. Это клёво! Молодцы, так держать.
Kanut
09.11.2021 12:01Сегодняшнего дня. То есть посмотрите какие гибриды сейчас продаются. Chevrolet Volt и BMW i3 там совсем не в топе. По крайней мере у нас.
А вы будущие решения оправдываете статистикой из будущего? Не подскажете где вы её берёте? :)
Am0ralist
09.11.2021 12:06+1Статистика из будущего зависит от принятия решения в настоящем, вам никогда про это не говорили?
Chevrolet Volt и BMW i3 там совсем не в топе.
То есть они не реальны, раз не в топах?
Может в топах девайсы, которые другие вещи решают?
Kanut
09.11.2021 12:14Статистика из будущего зависит от принятия решения в настоящем, вам никогда про это не говорили?
О каких конкретно решениях вы говорите? Кто-то решил массово продвигать гибриды и испоlьзовать их в будущем наравне с электромобилями? Мне о таком ничего не известно. У нас гибриды это скорее "переходный вариант".
То есть они не реальны, раз не в топах?
Они не массовы. И я не вижу причин почему они вдруг должны таковыми стать. Если вам такие причины известны, то я удовольствием на них посмотрю.
Am0ralist
09.11.2021 12:19Кто-то решил массово продвигать гибриды и испоlьзовать их в будущем наравне с электромобилями?
Нет, решили убить ДВС, но вы почему-то верите, что сможете преимущества оных использовать после оного убийства.
В ответ вам указывается, что единственный вариант был бы как раз таки существование и продвижение гибридов.
Kanut
09.11.2021 12:31Нет, решили убить ДВС
Ещё раз: решили избавится от ДВС в случае с личным транспортом.
Полностью избавляться от ДВС пока никто не решил. По крайней мере у нас. И если даже такое и решат, то это точно не вопрос обозримого будущего.
В ответ вам указывается, что единственный вариант был бы как раз таки существование и продвижение гибридов.
С какого перепуга это единственный вариант? Он точно не единственный. И даже не факт что самый оптимальный из возможных.
Am0ralist
09.11.2021 12:38Ещё раз: решили избавится от ДВС в случае с личным транспортом.
немножко беременные, я понял.
вы игнорируете, что без массового спроса — это переходит в люксовый сегмент и куча других побочек.И если даже такое и решат, то это точно не вопрос обозримого будущего.
а зачем, если оно само умрёт после этого?С какого перепуга это единственный вариант?
Единственный вариант сохранения возможности юзать ДВС хоть как-то обычным людям — сохранение ДВС в массовом сегменте. Вы ж заявляете, что нет
Kanut
09.11.2021 12:46немножко беременные, я понял.
Нет, реально смотрящие на вещи.
вы игнорируете, что без массового спроса — это переходит в люксовый сегмент и куча других побочек.
Что конкретно переходит в "люксовый сегмент"? Инфраструктура? Ну так она ещё долго будет массово нужна для не личного транспорта и поэтому никуда не денется. Сами машины? Ну вон газовые сейчас 0,2%, но почему-то не стали "люксовым сегментом".
а зачем, если оно само умрёт после этого?
Что умрёт? После чего умрёт? Почему умрёт?
Единственный вариант сохранения возможности юзать ДВС хоть как-то обычным людям — сохранение ДВС в массовом сегменте. Вы ж заявляете, что нет
Ну да, заявляю. Например потому что сейчас есть машины на газу. Они не массовые и при этом спокойно используются. В том числе и обычными людьми.
Просто даже если останется 1% машин на ДВС, то это всё равно всё ещё до фига машин. А их ещё долго останется гораздо больше. Даже если все частники перейдут на электромобили. И это реальность и с ней ничего не сделаешь.
Lennonenko
09.11.2021 15:37+1Поэтому абсолютно бессмысленно таскать одновременно и то и другое
хехе, это обоснование подходит больше аккумуляторам, нежели ДВС
А чем тот же "каршэринг" принципиально отличается от "взять на прокат"?
по большому счёту ничем, я воспринимаю каршеринг, как эволюционное развитие проката
личный транспорт вообще не нужен, если потребности не перекрываются триадой "ОТ-такси-каршеринг", значит, что-то глобально не так и это надо менять
пока каждый будет эгоистично свою отдельную задницу таскать в отдельной повозке, никакой экологии не будет, потому что добыча и производство никуда не девается, вам правильно говорят о "трагедии общин"
О каких конкретно решениях вы говорите? Кто-то решил массово продвигать гибриды и испоlьзовать их в будущем наравне с электромобилями? Мне о таком ничего не известно
вот именно, что продвигают электрички, потому что кому-то это выгодно
будут продвигать гибриды - будут гибриды в топе
нельзя просто взять и пересадить всех на электротранспорт, это задача на многие десятилетия
а выбросы надо снижать уже прямо сейчас, и гибриды для этого отлично подходятвы же помните, что в гибриде и в классическом автомобиле ДВС работает несколько по-разному?
небольшой (0,8-1,4л) дизель с турбиной, common rail-ом, сажевым фильтром, катализатором и мочевиной в стационарном режиме на выходе будет выдавать практически чистый воздух, просто без кислорода
значительная часть проблем ДВС происходит от того, что люди на одних и тех же машинах толкаются в пробках и носятся по трассе, поэтому диапазон работы очень широкий и во всём этом диапазоне сделать его экологичным довольно сложно
электротрансмиссия перемещает этот компромисс в другое место, и сделать это гораздо проще, чем пересадить всех на электротягу. а всех - это всех, вы же помните, что кроме личного транспорта есть ещё ОТ, логистика, коммуналка и строительство? и везде будут свои проблемы, которые нельзя решить просто запретом на ДВС
Am0ralist
09.11.2021 17:01личный транспорт вообще не нужен, если потребности не перекрываются триадой «ОТ-такси-каршеринг», значит, что-то глобально не так и это надо менять
не согласен, есть куча ситуаций, когда таки нужен, либо требуется регуляции оных.
Банальные — инвалиды, много детей и т.п. Тут нужны либо какие-то госпроекты, либо ещё что тогда.
Lennonenko
17.11.2021 19:51конечно, я так и сказал - "если потребности не перекрываются триадой "ОТ-такси-каршеринг", значит, что-то глобально не так и это надо менять"
я не предлагаю прям щас всё бросить и всем отказаться от личного транспорта, понятно, что это невозможноно в этом направлении надо двигаться, вместо идиотских несбыточных запретов ДВС к 2030му году
например, все эти бешеные миллиарды долларов субсидий направить на нормальное развитие ОТ, оставив бесплодные попытки сделать его прибыльным
Am0ralist
17.11.2021 20:46Да вы что, это ж социализм какой-то! А не путь либерало-популизма, который сейчас так популярен в мире и на хабре…
gecube
18.11.2021 11:05например, все эти бешеные миллиарды долларов субсидий направить на нормальное развитие ОТ, оставив бесплодные попытки сделать его прибыльным
прибыльным он и не должен, наверное, быть. Но и сильно убыточным тоже. Вряд ли это будет нормально, если ОТ будет ходить с маленькими интервалами полупустой - все равно это будет финансироваться из чьего-то кармана. Кармана налогоплательщиков. Я уж лучше тогда, честно, получу прямые расходы в виде авто, чем косвенные и непонятно как падающие на меня налоги на поддержку ОТ. Чай не ОМС или ОСАГО - где я вынужден платить ВНЕ зависимости от того - хочу ли пользоваться или нет
Еще раз переформулирую с другой стороны - если ОТ будет "бесплатный" и "ничейный", то никто не будет им пользоваться эффективно. Это как шведский стол - кто-то будет нажираться от пуза, а все равно еда будет оставаться и уходить в мусорку.
Am0ralist
18.11.2021 11:40Я уж лучше тогда, честно, получу прямые расходы в виде авто, чем косвенные и непонятно как падающие на меня налоги на поддержку ОТ.
В Японии содержали целую жд станцию и два маршрута поезда: для поездок одной школьницы в школу и обратно. Которую убрали после того, как школьница окончила школу.
Ну да, государство же не для людей, я забываю…Еще раз переформулирую с другой стороны — если ОТ будет «бесплатный» и «ничейный», то никто не будет им пользоваться эффективно.
Вы только что описали, что дороги и почту нужно убрать полностью в тех местах, где ими «не пользуются эффективно». Как вы думаете, через сколько времени вы окажетесь в ситуации, когда вокруг только очень дорогие платные дороги, а пересылка между городами x10 от текущего момент станет?
Kanut
18.11.2021 11:45В Японии содержали целую жд станцию и два маршрута поезда: для поездок одной школьницы в школу и обратно. Которую убрали после того, как школьница окончила школу.
А не дешевле было бы просто оплачивать ей такси? :)
Am0ralist
18.11.2021 11:48Без понятия, поезд мог банально быстрее доставлять.
Может дешевле было сдать её в интернат
А может дешевле лечить болезни отрезанием рук там или ног. И зачем давать протезы — ведь люди не смогут ими пользоваться эффективно.
Аргумент эффективно в сторону общества — очень интересные и его можно сильно так двинуть вперёд.
Ну там, что «авто» — неэффективны и надо их вообще запретить. Или неэффективны люди. И т.п.
gecube
18.11.2021 12:33Вы только что описали, что дороги и почту нужно убрать полностью в тех местах, где ими «не пользуются эффективно». Как вы думаете, через сколько времени вы окажетесь в ситуации, когда вокруг только очень дорогие платные дороги, а пересылка между городами x10 от текущего момент станет?
неизвестно. Надо моделировать. Но ситуация с бесплатной или дотируемой почтой приводит к тому, что на ней начинают паразитировать компании вроде Амазона https://habr.com/ru/company/pochtoy/blog/499400/
Может надо вообще в обратную сторону думать - и строить логистику частную. С дронами. Во все уголки мира.
Если помните, почта выросла именно из частного бизнеса.
Am0ralist
18.11.2021 14:04Если помните, почта выросла именно из частного бизнеса.
Да, метров в сша в крупных городах тоже когда-то было частным
Пока вас устраивает, что инфраструктура развивается периодами лет в 20, ну что сказать, и частные почты, и частные дороги можно иметь вместо общественных. Лет 20 терпеть ухудшение качества, потом коллапс, потом новую частную контору с новыми частными дорогами.
но там начинаются косяки с тем, что монетезируются проекты в личную сторону, а не общественную, а потом, соответственно, начинаются проблемы в экономике.
Потому что это государство может строить вещи с перспективами в десятки лет отдачи через увеличение налогов вследствие увеличения экономической активности, чему, как раз всегда способствовали всякие ОТ (напомнить, зачем при царях «МЦК» построили?) и дороги.
А в США без авто люди даже работать не могут, что так-то удорожает рабочую силу как бы…
Vilaine
19.11.2021 06:58В Японии содержали целую жд станцию и два маршрута поезда: для поездок одной школьницы в школу и обратно. Которую убрали после того, как школьница окончила школу.
С подходом «любые расходы» любое государство загнётся очень быстро.
Ну да, государство же не для людей, я забываю…
Am0ralist
19.11.2021 09:58Ок, так и запишем: Япония всё, следом за Америкой!
Чёрт, опять ОРТ получился…
Странно, но именно с подходом «эффективность важнее людей» страны как-то так себе.
Vilaine
20.11.2021 09:34Япония тоже не придерживается принципа «любые расходы оправданы», так что не надо записывать. Его вообще придерживаться невозможно хоть сколь продолжительное время просто в силу неизбежной ограниченности ресурсов.
«эффективность важнее людей»
Этот принцип сам по себе вне ограниченного контекста не имеет смысла, как и «люди важнее эффективности» из-за перпендикулярности людей и «эффективности». Это всего лишь лозунги, максимум речёвки (или пугалки) для улицы. Страны «так себе» по другим причинам, в основном из-за низкой экономической продуктивности.
Am0ralist
20.11.2021 15:36ну так человек требовал по сути отменить ОТ, ибо им не эффективно пользуются, а то что в таком случае и дороги можно сократить на 50% — старательно игнорирует.
Поэтому и пришлось ему показать проблемы его подхода.
Эффект от ОТ государство получает через экономику и налоги, а не с билетов.
Vilaine
21.11.2021 01:01Про полную отмену в комментарии не было, было про сильную убыточность. Это как раз относится к тому, что ресурсы ограничены. Просто отменять сильно убыточный ОТ, конечно, не надо — нужно задуматься, почему нам очень нужен ОТ, но по факту не используется в достаточной мере? В современных городах ответ лежит в том, что в конечном итоге пользователи ОТ дотируют пользователей автомобилей. Владение автомобилем в городе, по-видимому, должно иметь более высокую цену — вплоть до той, когда часть людей начнёт от него отказываться в пользу ОТ по финансовым соображениям. По тому же принципу, что и любая земля в городе стоит очень дорого — настолько дорого, насколько нужно, чтобы большинство людей не могли её купить.
Конечно, это крайне политически непопулярное решение в автомобильных сообществах. Поэтому приходится пускать пыль в глаза, дотируя ОТ — ведь трату «ничьих» налоговых денег избиратели намного чаще игнорируют, чем явное залезание в карман. Но в этом случае легко получается, что цели не достигаются — город в пробках и воняет при глубоко убыточном полупустом ОТ (это, правда, не про СНГ, скорее про Америку). Лучше бы эти деньги потратили на другие, более используемые проекты.
gecube
21.11.2021 16:37@Vilaine браво! очень правильно пишете.
Эффект от ОТ государство получает через экономику и налоги, а не с билетов.
я согласен, кстати, с этим тезисом. Но это влияние надо измерить и оценить. Иначе это очередное руководительство. Ну, смотрите - какой позитивный эффект от примера с японской школьницей? ее с тем же успехом можно было переселить поближе к школе, а не мучать поездками на ОТ.
К сожалению, многие решения идут не по реальным цифрам, а или по сфабрикованным, или по "наитию". Я уж не говорю о том, что зачастую еще и вмешивается коррупционный фактор (не обязательно, что напрямую)
Am0ralist
23.11.2021 14:31Я уж не говорю о том, что зачастую еще и вмешивается коррупционный фактор (не обязательно, что напрямую)
Ага, что пилить деньги на героическое решение проблем с пробками и ремонт дорог намного проще, чем на дотируемом ОТ?
Там только на выкупе земель можно такие деньги распилить!
И да, я как раз таки наблюдал в реальности урезание ОТ, рост продаж авто, вставший в пробках центр города, героические десятилетние расширения дорог (в историческом то центре, ага), кольцевые, реконструкцию мостов в зимний период (платят зимой больше ибо) и прочее.Ну, смотрите — какой позитивный эффект от примера с японской школьницей? ее с тем же успехом можно было переселить поближе к школе, а не мучать поездками на ОТ.
Найти работу родителям в другом районе, заодно и дом новый проспонсировать и пофиг на социальные связи.
Или надо всех в интернаты сдавать?
Am0ralist
23.11.2021 14:26Просто отменять сильно убыточный ОТ, конечно, не надо — нужно задуматься, почему нам очень нужен ОТ, но по факту не используется в достаточной мере?
Например, потому что это экономически активизирует население?
Извините, но я наблюдал, как сокращение ОТ в мелком городе привело к тому, что вся коммерческая развелкаловка умерла.
Просто потому, что невозможность нормально уехать из центра после 8 вечера в большую часть спальных районов города увеличило стоимость похода в кафешки, ресторанчики, кино и прочие массовые мероприятия на стоимость либо собственного авто (а следовательно падение продажи алкоголя даже в виде пивка), либо такси.
И если раньше в центре люди гуляли до полночи массово, то за десяток лет даже на новый год в центре было практически безлюдно.
Естественно, что такого же левела развлечения в спальных не появлялись, в связи с тем, что транспортная доступность между районами была ещё на порядок хуже, чем с центром.
Чуть лучше стало с массовыми агрегаторами такси и появлением яндекса, когда стоимость такси упала раза в два-три.
И да, в результате сего потом активно боролись именно что с вставшим в пробки центром. Потому что регион, несмотря на бедность, стал активно скупать авто.
Но да, зато ОТ дотировали минимально!
titsi
18.11.2021 15:05+1Еще раз переформулирую с другой стороны — если ОТ будет «бесплатный» и «ничейный», то никто не будет им пользоваться эффективно.
В Бельгии ОТ сделали бесплатным, чтобы для туристов было удобно, ну и чтобы туристов завлекать в страну.(Видел в одном видео)(Не знаю насколько это правда)
gecube
18.11.2021 15:32-1В Бельгии ОТ сделали бесплатным, чтобы для туристов было удобно, ну и чтобы туристов завлекать в страну.(Видел в одном видео)(Не знаю насколько это правда)
выглядит как бред. Потому что бельгийцы могли разве что рассудить, что ОТ делаем бесплатным - туристы посещают больше музеев и там оставляют львиную долю денег (больше, чем с платным ОТ). Но это не имеет логики, т.к. туристов нужно выжимать по максимуму ))) туризм - это же не благотворительность. Поэтому, напротив, во многих странах - для местных один прайс на транспорт, а для приезжих - Х2
titsi
18.11.2021 16:03+2Потому что бельгийцы могли разве что рассудить, что ОТ делаем бесплатным — туристы посещают больше музеев и там оставляют львиную долю денег (больше, чем с платным ОТ). Но это не имеет логики, т.к. туристов нужно выжимать по максимуму )))
Так может быть действительно, имея бесплатный ОТ туристы больше везде ездят, следовательно больше оставляют денег.+ это хорошее завлечение туристов в страну.(Ну где еще такое есть?)))) Но у меня точных данных нету.
Kanut
19.11.2021 10:29В ряде стран-регионов-городов есть "карточки туриста". Стоят не особо много или даже условно бесплатно выдаются вам вашим отелем. И по ним тоже бесплатный проезд в ОТ и/или бесплатные парковки и/или куча всяких скидок на туристические вещи.
vedenin1980
19.11.2021 10:21+2туристов нужно выжимать по максимуму
Ага, а налог на прибыль установить в 100%, тогда экономика и попрет.В Бельгии ОТ сделали бесплатным
Вообще-то, не в Бельгии, а у нас в Люксембурге.
Впрочем, туристы были лишь одной из причин, главное причины ОТ и так был дотированным и дешевым (в разы дешевле большинства городов Германии), поэтому сбор с билетов не покрывал содержание касс и контролеров, плюс так пытались пересадить людей с личных машин на транспорт для снижения пробок, плюс это банально удобнее не думать взял ли кошелек/телефон, оплатил ли билет.
С точки зрения туристов — цена билета особой погоды для доходов страны не сделает (по сравнению с цеником на музеи, рестораны и отели), зато у туристов не болит голова о покупке билетов, установки приложений и т.п. Поэтому их приедет больше и ездить по стране они тоже будут с большой вероятностью.
titsi
19.11.2021 17:04+1Вообще-то, не в Бельгии, а у нас в Люксембурге.
Да, ошибся)) Помню, что либо Бельгия, либо Люксембург.зато у туристов не болит голова о покупке билетов, установки приложений и т.п. Поэтому их приедет больше и ездить по стране они тоже будут с большой вероятностью.
Согласен.
gecube
19.11.2021 20:11Ага, а налог на прибыль установить в 100%, тогда экономика и попрет.
а с чего это кто-то кому-то должен бесплатно помогать? Вы же знаете, что это не работает, тем более в условиях ограниченности ресурсов (т.е. практически всегда)
.+ это хорошее завлечение туристов в страну.(Ну где еще такое есть?))))
только если на фоне остальных стран...
vedenin1980
20.11.2021 01:33чего это кто-то кому-то должен бесплатно помогать?
Ну вот мне амазон бесплатно доставляет свой товар и бесплатно и без вопросов его возвращает.
Интересно почему это он мне бесплатно помогает в условиях ограниченных ресурсов?
Есть такая штука как маркетинг, привлечение клиентов и долговременная стратегия, в которой ВЫГОДНО дать клиенту что-то бесплатно (желательно что-то клиенту полезное, а себе не дорогое), чтобы потом клиент потратил больше и позвал других клиентов.
Поэтому супермаркеты у нас предлагают подарки при определенной суммы покупки, бесплатные зарядки электромобилей, бесплатную упаковку подарков (даже купленных не у них) на Рождество и т.п.
Не потому что они такие добрые, а потому что они умеют считать деньги.
Так же поэтому нашей стране ВЫГОДНО дать всем туристам бесплатный проезд, потому что каждый из них оставит от ста и больше евро ежедневно и 5 евро за проезд в день просто копейки (менее 5%), которые легко перекрываются большой активностью туриста.
А выжимание клиента по-максимуму хорошо работает только в очень краткосрочных стратегиях.
Wesha
20.11.2021 02:00Интересно почему это он мне бесплатно помогает в условиях ограниченных ресурсов?
Потому что "бесплатно" он доставляет только тем, кто подписался на Amazon Prime за 13 долларов в месяц (то есть $156 в год).
А без Prime — только тем, кто заказал товаров на некую минимальную сумму (сначале эта сумма была $25, потом $35, а сейчас — не знаю).
Так что за всё уплочено, не расслабляйтесь.
vedenin1980
20.11.2021 08:27Разумеется, про это и речь. В случае туристов — государство получит Vat и налог на прибыль от всех их трат. В случае резидентов — будет уплочено через налоги. Не стоит путать безвозмездную помощь с маркетинговыми акциями.
gecube
20.11.2021 02:20правда в том, что это работает только на высококонкурентных рынках. А вот на рынках навроде услуг ЖКХ или сотовой связи - не работает. Потому что хрен вы уйдете от поставщика. Или в случае амазона - цель достичь сингулярности в капитализме, когда они станут единственными и самыми большими. И когда это коммерческие компании не были нацелены на прибыль? Касательно кратко- и долго- срочных стратегий Вы правы... Но в долгую в нашем изменяющемся мире очень сложно играть. Я уж не говорю о том, что единственным рычагом противодействия может быть само государство с его силой перераспределять и ограничивать через структуры вроде ФНС и ФАС...
Так же поэтому нашей стране ВЫГОДНО дать всем туристам бесплатный проезд, потому что каждый из них оставит от ста и больше евро ежедневно и 5 евро за проезд в день просто копейки (менее 5%), которые легко перекрываются большой активностью туриста.
повторюсь - это выглядит как натягивание совы на глобус (про туристов). Туристы именно поэтому и туристы, что привносят в систему деньги снаружи.
Вот в что я верю - что накладные расходы на контроллеров, кассиров и прочих были достаточно велики. И убрав эту прослойку "лишних" людей - удалось сэкономить. А раз так, то можно и сделать проезд бесплатным (потому что именно контролеры бегают за зайцами, нет зайцев - нет проблем). Главное, чтобы модель была просчитана, а не фигак-фигак и в продакшен.
Потому что "бесплатно" он доставляет только тем, кто подписался на Amazon Prime за 13 долларов в месяц (то есть $156 в год).
А без Prime — только тем, кто заказал товаров на некую минимальную сумму (сначале эта сумма была $25, потом $35, а сейчас — не знаю).
Так что за всё уплочено, не расслабляйтесь.
спасибо, именно так и есть
Am0ralist
09.11.2021 11:01При этом не нужно строить быстрые зарядки на трассах, где уже есть бензиновые.
Плюс сжигать можно не нефть.и возможность при необходимости взять напрокат ДВС за адекватную цену
какая адекватная цена в условиях желаемого запрета ДВС вообще, сокращения количества заправок, а так же сокращения производства?
вы о чём?
Kanut
09.11.2021 11:10какая адекватная цена в условиях желаемого запрета ДВС вообще, сокращения количества заправок, а так же сокращения производства? вы о чём?
Ну как минимум у нас на данный момент речь идёт о запрете личного бензинового/дизельного транспорта. То есть например те же ДВС находящиеся не в личном пользовании вполне себе будут разрешены ещё относительно долго. Как и ДВС на биотопливе или там на водороде.
Am0ralist
09.11.2021 11:25Так падение производства = повышение цены на продукцию.
Как и ДВС на биотопливе или там на водороде.
о да, ради ещё более редких машин строить плюс к аккумам водородную инфраструктуру с теми же типичными проблемами «аккумуляторных» машин?
Класс.
Kanut
09.11.2021 11:32Вы забываете что электромобили на данный момент даже близко не могут закрыть все потребности. То есть вещи вроде грузовиков для дальнобойщиков или там тракторов или строительных машин и прочего ещё долго не будут существовать в "электро" версии. Если вообще удастся всё это перевести на 1005 на элктро. Но при этом они всё равно будут нужны.
То есть для всего этого ещё долго нужна будет альтернатива и инфраструктура под неё.
Am0ralist
09.11.2021 11:48Вы забываете что электромобили на данный момент даже близко не могут закрыть все потребности. То есть вещи вроде грузовиков для дальнобойщиков или там тракторов или строительных машин и прочего ещё долго не будут существовать в «электро» версии.
Белаз смотрит на вас с недоумением! Он уже был гибридом тогда, когда вы такие виды машин вряд ли знали.Вы забываете
Я? кто сказал?То есть для всего этого ещё долго нужна будет альтернатива и инфраструктура под неё.
Сказал человек, который упомянул водород, который в реальности вообще вроде не используется, инфраструктуры нет, и возможности заправить машинку из канистры в глуши — тем более?
Ноуп, как только личные ДВС запретят, рассказы о том, что где-то они останутся — можно пренебречь, банально исчезнут заправки массово. Всё.
Kanut
09.11.2021 11:55Белаз смотрит на вас с недоумением! Он уже был гибридом тогда, когда вы такие виды машин вряд ли знали.
Так гибридом или чистым электромобилем? И какой у него запас хода на одной зарядке? И сколько времени ему надо чтобы полностью зарядится?
Сказал человек, который упомянул водород, который в реальности вообще вроде не используется
Да вообще-то используется. У нас например в ряде городов ОТ ходит на водороде. И водород как минимум рассматривается как вариант на будущее.
Но опять же, я не настаиваю что это будет именно водород. Но какая-то альтернатива нужна. И её вполне себе можно будет использовать и для легковушек, которым по той или иной причине нужна большая дальность.
Ноуп, как только личные ДВС запретят, рассказы о том, что где-то они останутся — можно пренебречь, банально исчезнут заправки массово. Всё.
Ну так они и не нужны вот прямо массово. Например у нас есть машины на газу. И их меньше чем пол процента от всех автомобилей. И заправки для них не то чтобы массово существуют, но их вполне себе достаточно чтобы люди такими машинами пользовались.
Am0ralist
09.11.2021 12:09Так гибридом или чистым электромобилем? И какой у него запас хода на одной зарядке? И сколько времени ему надо чтобы полностью зарядится?
Так это вы отрицаете необходимость ДВС вообще в пользу полных электричек, отрицая активно необходимость гибридов, после чего рассказываете, что при этом вся инфраструктура ДВС сохранится, после запретов ДВС.
Так вот, для справки, Белазы на обычную запраку не ездили.Ну так они и не нужны вот прямо массово.
Они нужны для того, что можно было взять двс на время и поехать куда угодно.
Газ в РФ активнее и то его используют чаще всего те, кому надо активно ездить по кругу, а не на дальняк в произвольном направлении.
Kanut
09.11.2021 12:19Так это вы отрицаете необходимость ДВС вообще в пользу полных электричек
Эээ, что? Где я такое делал? Плюс вы начинаете путать тёплое с мягким.
Одно дело личный автотранспорт, который у нас полностью хотят сделать электрическим. Но остаётся ещё куча других вещей в отношении которых таких планов нет. Например ОТ. Или дальнобойщики. Или строительные машины. И пока всё выглядит так что они ещё долго будут на ДВС. Как минимум частично.
Они нужны для того, что можно было взять двс на время и поехать куда угодно.
И в чём проблема? Повторяю: у нас сейчас на газу ездит 0,2% машин. И при этом для них есть инфраструктура заправок. Допустим у нас в будущем их просто оставят для этих самых "дальних поездок" с сохранением инфраструктуры.
Am0ralist
09.11.2021 12:35Эээ, что? Где я такое делал? Плюс вы начинаете путать тёплое с мягким.
Поэтому абсолютно бессмысленно таскать одновременно и то и другое.
Например ОТ
Даже в РФ ОТ планируют в первую очередь. Его проще.Или дальнобойщики. Или строительные машины.
Которым вся инфраструктура ДВС в основном не нужна? Не говоря, что первых перевести не проблема, а строительные на электричестве уже работают в городах ЕС?Повторяю: у нас сейчас на газу ездит 0,2% машин. И при этом для них есть инфраструктура заправок.
И это совершенно не означает, что они могут выполнять все те же задачи, которые сейчас ДВС делает. Ну там, что люди на этих 0,2% ездят везде, далеко, а не что эти 0,2% используются под класс задач а-ля по развозвке внутри города не сильно удаляясь от единичных заправок.
И что заправка газом и двс аналогичны по всем условиям.
Kanut
09.11.2021 12:40Даже в РФ ОТ планируют в первую очередь. Его проще.
Ну я рад за РФ. Но с чего вы решили что это так же во всём мире?
Не говоря, что первых перевести не проблема, а строительные на электричестве уже работают в городах ЕС?
Первых перевести не проблема если они у вас ездят исключительно там где под них будет нужная инфраструктура. Проблема только в том что это даже близко не так и ещё долго так не будет. И точно так же ещё долго не получится перевести на ДВС все строительные машины.
И это совершенно не означает, что они могут выполнять все те же задачи, которые сейчас ДВС делает.
Во первых они и есть ДВС. А во вторых они абсолютно спокойно используются как нормальный личный автотранспорт. Я вот сейчас могу пойти, купить себе такую машину и спокойно на ней ездить за город или в другие города. Какие ещё задачи вы хотите на них повесить? Ну чтобы они не могли с ними справится?
Am0ralist
09.11.2021 12:49Какие ещё задачи вы хотите на них повесить? Ну чтобы они не могли с ними справится?
Все двсные. Ну там смотаться из Питера в Владик.
Kanut
09.11.2021 12:52Все двсные. Ну там смотаться из Питера в Владик.
Не знаю как насчёт из Питера в Владик, но из Мюнхена в Берлин вы сейчас на газе проедете без особых проблем. И даже из Куксхафена в Шварцвальд.
П.С. Более того это вроде бы даже с водородом сработает. Но тут уже надо будет немного заранее планировать :)
Wesha
09.11.2021 19:05электромобили на данный момент даже близко не могут закрыть все потребности.
Электромобили отлично закроют все потребности, когда народ перестанет дрожать на тему "это моё, никому не отдам".
Как показал Илон наш Маск, ваш аккумулятор меняется на свежий за минуту, после чего можно ехать дальше.
ksbes
10.11.2021 08:57Уже пытались так делать со свинцовыми. Не всплыло.
Да и та же Тесла: как вы представляете замену "за минуту" 1/2-2/3 всей массы машины? Особенно несущего элемента - как хочет сделать Маск?
ksbes
10.11.2021 09:21Да видел я его. И это чисто экспериментальный никуда не годный в "масс продакшн" прототип. Я же писал - на свинцовых аккумуляторах делали системы и потехнологичней.
Wesha
10.11.2021 09:43это чисто экспериментальный никуда не годный в "масс продакшн" прототип.
Не изволит ли месье как-то обосновать свои заявления?
FirExpl
10.11.2021 11:52+1Ну хотя бы тем, что Тесла уже как пару лет от этого отказалась и закопала труп стюардессы. Что, впрочем, не мешает людям его периодически откапывать :)
Kanut
10.11.2021 10:08Это классная идея. В теории. На практике же вам во первых нужен какой-то стандарт, который будет подходить ко всем автомобилям. Причём как ко всем маркам, так и ко всем размерам(то есть что для Смарта, что для Белаза).
И вам нужны будут "
заправки" или точнее "зарядки", которые на самом деле будут огромными складами на которых будут храниться и заряжаться аккумуляторы. Причём в отдельных местах, где потоки машин большие, это будут огромные склады. Потому что иначе всех желающих будет не обслужить.Плюс для отдельных случаев вам нужна будет "мобильная служба", которая будет возить аккумуляторы "в поле" и менять их там. То есть банально для каких-нибудь тракторов на стройке в лесу(кстати, а сколько аккумуляторов нужно среднему гусеничному трактору чтобы отработать 8 часов?).
И так далее и тому подобное.
Kanut
10.11.2021 10:45Это всё-таки немного другое. То есть даже если вместо одного "стандартного аккумулятора" будет 3-4, то описанные мною проблемы всё равно останутся. А проблема с хранением/зарядкой даже и усугубится.
Потому что если у вас на заправке кончается конкретный сорт бензина, то пригнать цистерну и снова наполнить хранилище можно относительно быстро. А если у вас внезапно кончились заряженные аккумуляторы определённого типа, то подвезти/зарядить их в большом объёме будет слегка сложнее. Мягко говоря.
То есть я думаю местами такой подход будет применяться. Например на мой взгляд в случае с ОТ такое будет великолепно работать или там в каршэринге/прокате. Но везде это применять скорее всего не получится.
ksbes
10.11.2021 11:08Такое массово применялось у нас на заводе в советские времена (в рамках эксперимента) - не взлетело. На западе, читал в бумажной литературе - тоже были эксперименты и даже малосерийно что-то выпускалось на дороги общего пользования.
Основные проблемы связаны с большой массой аккумулятора. В частности:
Все направляющие, замки прочие элементы съёмной конструкции либо получаются уродски-громоздкими, либо быстро ломаются и не выдерживают перегрузок (торможения, повороты, удары). Это как раз претензия к ролику
Само тягание аккумуляторов туда-сюда - много людей (в одиночку - грубое нарушение ТБ) немного подрывающих своё здоровье. Водители точно не захотят (а то и не смогут) это делать самостоятельно (например, блодинки весом <50кг)
Довольно опасно. И травмоопасно : на ногу упадёт или прижмёт инерцией - инвалидность. И технически опасно: не попал в гнездо = поцарапал/помял/сломал машину + постоянно есть риск раскурочить что-нибудь вокруг. Т.е. нужны специальные зоны, жёсткое ТБ и специально обученные люди, которые будут ему следовать. В рамках завода - не такая проблема (пока в запой всей бригадой не ушли), а массово на джамшут-заправках - та ещё.
Am0ralist
10.11.2021 11:32Как показал Илон наш Маск, ваш аккумулятор меняется на свежий за минуту, после чего можно ехать дальше.
Эм… только потом вы за ним приезжали обратно, возвращая подменный. И убрали, как малоосмысленное решение.
Быстрая зарядка до 50% будет и то актуальнее.
FirExpl
05.11.2021 11:32Вы получите уменьшение выбросов в 2-3 раза уже сейчас, а не когда-нибудь потом + в случае plug-in гибридов простимулируете местную экономику начать развивать инфраструктуру для электромобилей + такими машинами могут пользоваться люди которым нужны пробеги на достаточно большие расстояния, но у них нет денег на Теслу за 100500 денег (Тесла потому что у неё хороший пробег на одном заряде). На мой личный взгляд для России законодательный переход на гибриды выглядит куда как более реалистичным решением.
BigBeaver
05.11.2021 11:36А можно поехать на трамвае/метро и получить уменьшение выбросов в 100 раз прямо сейчас.
FirExpl
05.11.2021 11:53Как хорошо когда в том месте где вы живёте есть метро или хотя бы трамвай. А если их нет, то что делать? Переезжать в место где они есть?) Или ждать 100500 лет пока власти их построят?
Давайте мы всё же не будем передёргивать, а останемся в рамках конструктивного диалога.
Моя мысль относительно гибридов заключается в том что они:
1) Могут полностью заменить машины с ДВС в большинстве случаев
2) Используют уже существующую инфраструктуру
2.1) Так же могут частично использовать инфраструктуру для электромобилей
3) Производят меньше выбросов чем ДВС, но больше чем электрички
4) В среднем стоят дешевле чем электрички, но дороже чем машины с ДВС (хотя вот в этом пункте я не уверен, признаю)
Крайности вида «лучше ехать на метро» оставим жителям мегаполисов, где метро есть и оно достаточно развито чтобы закрывать хотя бы 90% потребностей перемещения по городу. Я бы может и хотел на метро поехать в горы, как это можно сделать в Сеуле, но увы, в моём городе метро запустят только в этом месяце и на нём я доеду примерно никуда куда мне надо в пределах города, до гор же его ещё строить и строить
BigBeaver
05.11.2021 11:54Если у вас в городе нет общественного транспорта, то он очевидно маленький, и можно пешком дойти. Не очень понятно, куда вы в таких масштабах ездить собрались.
Kanut
05.11.2021 12:01У меня в городе есть общественный транспорт. И даже более-менее нормальный.
Но при этом мой "стандартный маршрут" а ля" садик-школа-работа-школа-садик-секции для детей" на общественном транспорте осилить нереально. А если добавить сюда ещё и закупки в магазинах и мои личные хобби....
BigBeaver
05.11.2021 12:09Я, видимо, один, как дурак, пешком в садик ходил…
А у магазинов есть доставка.
Kanut
05.11.2021 12:16Я, видимо, один, как дурак, пешком в садик ходил…
Нет, это вам так повезло что ваш садик был в радиусе пешей досупности и/или у ваших родителей были "лишние" 15-30 минут чтобы тратить их на такие прогулки.
А у магазинов есть доставка.
Адекватной и на 100% удовлетворяющей моим запросам нет. То есть там молоко в пакетах я заказать могу и это работает. А вот со свежими вещамии вроде мяса, рыбы, овощей, фруктов и так далее это не работает. И не уверен что будет работать. Потому что такое лично я не готов покупать "вслепую".
BigBeaver
05.11.2021 12:23или у ваших родителей были «лишние» 15-30 минут чтобы тратить их на такие прогулки.
Так и было. Но ведь гулять все ранво надо. Отец до сих пор пешком на работу ходит километра, наверное, 3-4 — прекрасно себя чувствует.
Прекрасно работает со свежими вещами. Набирают более дотошно, чем я бы сам сделал (потомучто у меня задача быстрее дойти до чекаута, а у них — получить хороший отзыв).
Kanut
05.11.2021 12:28Так и было. Но ведь гулять все ранво надо.
Ну так я хочу гулять с ребёнком на детской площадке. Или там пойти с ним в лес. А не тупо ходить в садик и обратно.
Отец до сих пор пешком на работу ходит километра, наверное, 3-4 — прекрасно себя чувствует.
Ну так и я прекрасно на работу на велосипеде езжу. Когда дети на жене. А вот когда мне их надо развозить… Или там ехать на тренировку с хоккейным баулом...
Прекрасно работает со свежими вещами. Набирают более дотошно, чем я бы сам сделал
Подождите пока это станет более-менее массовым и все так будут покупать.
Плюс вопрос далеко не всегда в "дотошно". Мне могут положить лучший кусок мяса из имеющихся. Но это не значит что он меня устроит.
BigBeaver
05.11.2021 12:43Как-то вы не достаточно радеете за экологию=)
Ну посмотрим. Но продукты нормальных производителей в той же пятерочке всегда одинаковые. Я что сам их неглядя раньше кидал в корзину, что сейчас мне их приносят. Да здравствует технический прогресс. Насчет овощей я еще могу согласиться, но уж с мясом-то точно проблем нет уже давно.
Kanut
05.11.2021 12:49Как-то вы не достаточно радеете за экологию=)
Может быть.
Но продукты нормальных производителей в той же пятерочке всегда одинаковые.
У меня наверное половина покупаемых вещей не имеет постоянных производителей и/или постоянного уровня качества.
То есть банально фрукты-овощи-мясо приличной своей частью идут от региональных фермеров и могут заметно отличаться по качеству в разные дни.
И кстати региональные продукты, да ещё и купленные напрямую у фермера, это в плане экологии заметно полезнее чем индустриально запакованные вещи, которые вам привезли с другого конца света :)
Плюс вы не зыбавайте что ваша доствка она тоже не телепортом работает. И её вам точно так же на ДВС привозят.
BigBeaver
05.11.2021 13:14+1И кстати региональные продукты, да ещё и купленные напрямую у фермера, это в плане экологии заметно полезнее
Не факт.доствка она тоже не телепортом работает
Количество топлива на килограмм еды в разы меньше.
Kanut
05.11.2021 13:18Не факт.
В смысле не факт? Сколько по вашему тратится энергии на то чтобы привезти мясо из Аргентины или там яблочки из Португалии? Сколько пластика уходит на их упаковку?
Количество топлива на килограмм еды в разы меньше.
Если всё это дело оптимизировать по максимуму, то наверное да. Хотя тоже не факт. Потому что свои закупки я тоже могу оптмизировать.
А если к вам через полгорода едет машина только с вашим личным заказом....
BigBeaver
05.11.2021 13:25Если оно выходит дешевле, то наверное, не так уж много. Опять же, дихотомия лодная — локальный продукт может быть вполне себе порционно упакованным. А пластик перерабатывается.
А если к вам через полгорода едет машина только с вашим личным заказом....
Верится с трудом. Доставка слишком дешевая чтобы это было реальным.
Kanut
05.11.2021 13:33Если оно выходит дешевле, то наверное, не так уж много.
Дешевле не значит экологичнее.
Опять же, дихотомия лодная — локальный продукт может быть вполне себе порционно упакованным.
Может. Но не в моём случае.
А пластик перерабатывается.
Ха-ха три раза.
Верится с трудом. Доставка слишком дешевая чтобы это было реальным.
Дешёвая рабочая сила, дешёвый бензин, желание завоевать рынок...
То есть я конечно сомневаюсь что там прямо ради одного заказа машины через весь город гоняют. С другой стороны я когда закупаюсь тоже еду по оптимальному маршруту по магазинам рядом с домом(ну или там по дороге с работы) и в конце у меня машина прилично загружена.
BigBeaver
05.11.2021 13:46Не обязательно значит. Но часто так и есть, тк дешевле подразумевает эффективнее.
Kanut
05.11.2021 13:51Я бы сказал что не в этом случае. То есть тут скорее дело в том что в странах третьего мира стоимость рабочей силы заметно ниже. И в плане экологии особо не регулируют. Да и транспортировка дешёвая потому что те же корабли жгут мазут и на экологию забтвают.
BigBeaver
05.11.2021 13:54Ну я не знаю, где вы берете аргентинское мясо — моё где-то в подмосковье сделано. Но я почему-то сомневаюсь, что свежее мясо везут через атлантику морем.
Am0ralist
09.11.2021 11:35А если к вам через полгорода едет машина только с вашим личным заказом....
Действительно, гонять ради этого личный автомобиль с вами туда-обратно с аккумом на 500 км пути — намного экологичнее!
Вообще-то логистику доставки и в том числе выгоду от перехода на те же аккумы быстрее посчитать, чем ваши персональные поездки куда-либо ради абстрактных целей.
Am0ralist
09.11.2021 11:27Плюс вы не зыбавайте что ваша доствка она тоже не телепортом работает. И её вам точно так же на ДВС привозят.
Вы не поверите. На электровеликах, самокатах, просто великах, ногами курьеры зачастую в городе сейчас доставляют.
Вот всякие пиццы-роллы — на авто, да.
WASD1
08.11.2021 23:07Нет, это вам так повезло что ваш садик был в радиусе пешей досупности и/или у ваших родителей были "лишние" 15-30 минут чтобы тратить их на такие прогулки.
Зачастую "по микрорайону" наличие авто\такси вообще времени не выигрывает.
Так что тут основной фактор скорее: а куда\как взрослый после садика едет?
Обратно домой (пешком) \ на работу на ОТ \ на работу на машине?
gorgona45
08.11.2021 02:37-1Удачи с доставкой свежей зелени или съедобных яблок с помидорами. Съедобных - а не этого магазинного говна в состоянии теннисного мяча что по вкусу что по твердости.
BigBeaver
08.11.2021 20:26+1Вот буквально часа два назад заказал брокколи в самокате — всё замечательно.
а не этого магазинного говна
Так, если вы лично приедете в магазин, то там будет точно такое же магазинное говно, что и при доставке из выбранного магазина.
Wesha
08.11.2021 20:57там будет точно такое же магазинное говно, что и при доставке из выбранного магазина.
Но магазинное говно не может стоить 5000 рублей
Am0ralist
09.11.2021 11:57+1Но магазинное говно не может стоить 5000 рублей
Оно в доставку стоит столько же, если не дешевле, сколько в наличии.
Никакой разницы между магазином и доставкой из него, о чем вам и говорят.
Wesha
09.11.2021 18:56Оно в доставку стоит столько же, если не дешевле, сколько в наличии.
Никакой разницы между магазином и доставкой из негоСтранная у Вас какая-то доставка, сплошные бессребренники.
У нас (мне проверить легко, т.к. у меня ж база данных по всем покупкам):
"в доставку" цены на товары показываются на 20-50 процентов выше, чем на тот же товар на полке в магазине;
собственно "ЗА" доставку вы платите 7% от общей стоимости заказа
и ещё tip собственно человеку, который доставляет — 10% от общей стоимости заказа (пишу "tip", потому что в данном случае это
предложениечаевые, от которых невозможно отказаться)
BigBeaver
09.11.2021 19:00Это у вас странная. Где так, если не секрет? Доставка из пятерочки в течение часа. Цены, как в магазине, от 1000р бесплатно.
MyshinyjKorol
05.11.2021 12:09Любопытный момент. Если считать, что расход ресурсов (и как следствие вызванное этим загрязнение) коррелирует со стоимостью поездки, то преимущество общественного транспорта неочевидно. Если в одиночку съездить за город на машине дороже чем на электричке (на примере Ленобласти), то вдвоем уже примерно в ту же цену, а для 3-4 человек дешевле ехать уже на машине.
MyshinyjKorol
05.11.2021 14:05Да, пространство это тоже ресурс, причем один из наиболее дефицитных. Но у нас вроде как ОТ весьма дешев.
А если из спальных районов перебираться в частные дома в пригородах, то плата за парковку теряет актуальность.
BigBeaver
05.11.2021 14:32Парковка в центре не теряет актуальность никогда. И чем больше людей едет в центр из пригорода, тем больше пробки и дефицит паркомест. При чем, наглухо запаркованные улицы дополнительно ухудшают ситуацию с пробками.
MyshinyjKorol
05.11.2021 15:19Поездки в центр? Я говорил о поездках за город. В центрах городов, где самым важным и ограниченным ресурсом является пространство, естественно оно начинает играть первостепенную роль. Если очень большому числу людей надо ездить в центры (в любую точку концентрации с ограниченной площадью), то личный транспорт становится нерентабельным. Но у нас то в целом в мире тенденция к расползанию городов в агломерации, как раз по этой причине.
BigBeaver
05.11.2021 15:39Ну так основные защитники личного транспорта говорят про то, что без машины им на работу ездить неприятно. С загородом-то вопросов как раз и нет. По крайней мере до тех пор, пока туда не хотят поехать прямо все (большинство приятных мест в радиусе 100км от 500к города выглядят в хорошую погоду почти как парковка).
MyshinyjKorol
05.11.2021 12:05+1Но в споре о выгодности электромобилей гибрид это полумера уже обладающая "недостатками" электромобилей - в поисках массы батареи в гибриде как раз на Приус и вышел - 80 или 120 кг батареи против 500 кг в тесле это не мелочь. И мы вынуждены производить и обслуживать бензиновый двигатель. Ну и цена не сильно меньше электромобиля выходит. Если бы мы вовсе не могли бы электромобили сделать даже в перспективе, то тогда это было бы решение (причем необходимое для уменьшения расхода ресурсов). Но перейти на электромобили можно, если в них вкладываться на начальном этапе, что мы собственно и видим.
0xd34df00d
06.11.2021 10:34+2Как ездящий на гибриде — профит в 70 милях на галлон.
Подумываю апгрейднуться с короллы на rav4 prime (это который плагин-гибрид) — он 40 миль на батареях ехать может, для городского сценария более чем достаточно, особенно учитывая наличие халявных зарядок.
Am0ralist
09.11.2021 10:59Что аккум меньше раза в три можно сделать, при этом его всё ещё можно подзаряжать из сети, а топливо тратится только при долгих поездках или при расходе энергии выше стандартной. Плюс теплом греться можно, как понимаю)
То есть выхлоп только на трассах по сути.
Плюс выхлоп на спиртовом топливе будет не такой, как с бензинового, например.
vikarti
03.11.2021 13:25Может быть чистым.
Например с нормально эксплуатируемых атомных станций. Ну да у них большие проблемы с реакцией на изменение нагрузки.
Ветряки и солнечные тоже (правда скачки мощности… из-за которых надо перестраивать электросеть что бы она это сдерживала а по хорошему — либо ставить БОЛЬШИЕ батарейки либо иметь например гидроаккумулярующие станции… либо использовать газовые для поддержания пиков, что нехорошо).
Гидростанции наконец.
0serg
03.11.2021 13:42EV-машины и есть те самые большие батарейки по сути. При правильной реализации, правда, которой еще толком никто как я понимаю не делал.
burzooom
03.11.2021 20:36-5Электричество очень грязное. С его помощью люди очень сильно ускорили индустриализацию, увеличили свое население, и производит для него множество товаров, что истощяет ресурсы и загрязняет окружающую среду. Без електричества, насление Земли нанесли бы ей куда меньше вреда. Паровые машины хоть и повысили эффективность труда, но из них проблематично сделать сборочный конвеер
saboteur_kiev
03.11.2021 16:04+1К чему я — я ждал скандалов и интриг, а оказалось какой-то бешеный чел продвигает электрокары через политику.
Ну на деле, продвигая электрокары, он гребет себе деньги экскаватором, но да делает это не так, чтобы было сразу видно.
Но вообще, на текущий момент я не считаю, что электромобили это в первую очередь экология. Экология это как следствие и возможность контролировать где эта экология будет ухудшаться (места производства и переработки аккумуляторов/добычи электроенергии)
Для меня более главное - это уход от бензина/нефти на электричество, как более универсальную энергетику, и потенциально возобновляемую, в зависимости от способа производства, а способов производства электричества побольше, чем у нефти.Am0ralist
03.11.2021 16:25Ну так замена нефти тоже уже давно известна в ДВС.
Спирт.
Но тут тоже куча нюансов, которые в основном опять чаще упираются в экономику и тренды…ksbes
03.11.2021 16:40Замена "нефти" уже давно используется - газ(природный, био и т.д.). Это энергетически выгоднее и безопаснее для здоровья, чем спирт (смесь спиртов - это вам не водка). На него и перейдём постепенно (если электрички не продавят).
Но пока бензин/солярка - просто "дешевле" по всем параметрам (в т.ч. и по историческим причинам - т.е. потому что уже всё под это есть и работает).
Am0ralist
03.11.2021 16:51+3Газ в общем случае мало чем отличен от нефти в плане некоторых прочих проблем.
Синтезируемый газ — энергетически не выгоднее будет.
А смесь спиртов пить вот не надо, блин, тогда и для здоровья опасности не будет.
А тот же Е85, как понимаю, спокойно сожрут все современные авто в том же ЕС, без переделки движка, которая требуется для газа.
То есть в частности решения проблемы с выхлопными газами под носом жителей в той же ЕС можно было бы снизить в разы и без глобальных инфраструктурных проектов.
Это, правда, вроде не касается дизелей.
Но вот нефть и газ — да, они выигрывают своей «дешевле» в данной точке реальности, что ж поделать…salkat
04.11.2021 00:24тот же Е85, как понимаю, спокойно сожрут все современные авто в том же ЕС, без переделки движка, которая требуется для газа
Слышал жалобы на повышенную коррозию топливной системы из-за него, так что переделка на друние материалы таки требуется. Это даже сложнее, чем для газа
semennikov
04.11.2021 15:23Дизели жрут все (т.е. вообще все) что горит. Напоминаю, что первые дизели работали ..... на каменном угле!(точнее на пыли из него)
Единственно, что для того чтобы они жрали спирты их надо немного переделать
drWhy
04.11.2021 15:37На угольной пыли дизель так и не заработал устойчиво. Хотя ТЗ подразумевало именно её.
Am0ralist
09.11.2021 12:15Единственно, что для того чтобы они жрали спирты их надо немного переделать
Ну вот обычные бензинки новые вроде и на бензине, и на 85% спирте с добавками ездят одинаково. Хотя может коррозия и есть, я не спец.
Вопрос в простоте переделки. На газ, кстати, переделка вроде не большая, можно причём и на газе, и на бензине ездить вроде как (родственники перевели своё авто на газ, что-то такое говорили).
titsi
03.11.2021 17:06Ну так замена нефти тоже уже давно известна в ДВС.
Спирт.
Но тут тоже куча нюансов, которые в основном опять чаще упираются в экономику и тренды…
Читал давно, что в Швеции на спирте, трактора, и автобусы катались, выхлоп из глушителя, лучше, по экологическим параметрам(чем дизель). Но как сейчас незнаю.
А по деньгам, спирт будет дороже чем дизель?Am0ralist
03.11.2021 17:23Эм… чем нефть за бочку — дороже точно, ну и вопрос в том, что отрасль развивается посредственно, вложения небольшие, так что нарастить замену всей нефти вряд ли получится без каких-то тех же субсидий государства или игры с налогами.
Но в принципе весь продукт, который нужно получать переработкой чего-то, чаще всего будет дороже как минимум газа.
С учетом, что цены на бензин из-за налогов и сборов вообще к цене сырья не особо привязаны, то понять, что в итоге дешевле, что лучше — проблематично, особенно, когда это не твоя сфера профессиональная)
event1
03.11.2021 18:03+2Удобно хотеть честной коммерческой конкуренции когда у тебя целая индустрия, заправки и культура, а у электроконкурентов какая-то там экология для каких-то там внуков.
Удобно хотеть честной конкуренции, когда у тебя конезаводы, налаженные цепочки поставок овса и вывоза навоза, а у бензиноконкурентов (внезапно!) какая-то там экология для каких-то там внуков. И не для внуков тоже.
А нет, постойте. Бензиновые двигатели вытеснили лошадей из городов за считанные годы без какой-либо господдержки. Видимо, они приносили пользователям некоторую очевидную ценность. В отличие от.
Fen1kz
03.11.2021 19:35Спасибо за статью. Очень классная, особенно порадовала мысль: "Когда решение проблемы не находится прямо перед нашими глазами, нам свойственно считать, что проблема вообще не имеет решения."
Отличный контр-аргумент всем "ой ой кумуляторы ядовитые и не перерабатываются".
И вот это тоже круто:
Жители городов по всему миру смогли наконец глубоко дышать, не зажимая носы пальцами, и возобновить свой путь по дороге прогресса.
Скоро перестанем носы и от бензиновых двигателей зажимать.
А вот что не круто, так это манипуляции. То у вас "считанные" годы это с 1905 по 1929, то у вас бензиновые двигатели оказывается захватили рынок без господдержки. Там аж мировая война была — неее, говорит, не было господдержки.
Однако весной 1917 года, когда Америка вступила в войну на стороне Антанты, Форд изменил свои взгляды. Заводы Форда стали выполнять военные заказы. Помимо автомобилей развернулось производство противогазов, касок, цилиндров для авиамоторов «Либерти», а в самом конце войны — лёгких танков и даже подводных лодок. При этом Форд заявил, что не собирается наживаться на военных заказах и возвратит государству полученную им прибыль. И хотя нет подтверждения, что это обещание было Фордом выполнено, оно было одобрено американским обществом (вики)
EDIT: Ещё вот тут интересная дискуссия:
Показательная табличка:
Berlin 1921 1924 1925 1926 1927 Horses 47547 44563 45929 42974 Motor vehicles 11886 29959 35630 48979 59738Почему-то количество лошадей не меняется 7 лет и чтобы обогнать их надо было сделать всего 50000 автомобилей.
Для справки — за 2020 год тесла сделали ~500 000 автомобилей. Это 10 Берлинов в 1927
А Тойота продали почти 10 000 000 авто — это в 20 раз больше чем тесла.
event1
03.11.2021 20:10+1Скоро перестанем носы и от бензиновых двигателей зажимать.
Для этого достаточно ввести стандарт Евро-5 в месте вашего проживания и иметь грамотное планирование городов. Во всяком случае, у нас не воняет.
А вот что не круто, так это манипуляции. То у вас "считанные" годы это с 1905 по 1929
Там аж мировая война была — неее, говорит, не было господдержки.
В первой империалистической участвовало до шести миллионов лошадей. Конезаводы озолотились. Но им это всё равно не помогло.
Показательная табличка:
Это ещё раз доказывает тезис, что пока в чём-то нет острой необходимости оно массово не внедряется
Fen1kz
03.11.2021 21:15-1Для этого достаточно ввести стандарт Евро-5 в месте вашего проживания и иметь грамотное планирование городов. Во всяком случае, у нас не воняет.
Был введен в 2016 в России. Воняет
Это ещё раз доказывает тезис, что пока в чём-то нет острой необходимости оно массово не внедряется
Вы только что сообщением выше привели цитату, где авто обогнали лошадей потому что их было 11 тысяч. Сейчас другие масштабы.
Предлагаю закончить дискуссию, вам поможет только шланг от выхлопной трубы в салон, да и то не факт, до последнего будете "кхе, евро-5, кхе, кххх"
gecube
03.11.2021 21:57Был введен в 2016 в России. Воняет
недостоверная инфа
Чтобы не воняло - вот это все https://www.youtube.com/watch?v=sR-0yMCG_ZE - должно уйти на заводы по переработке металлолома
event1
03.11.2021 22:35Вы только что сообщением выше привели цитату, где авто обогнали лошадей потому что их было 11 тысяч. Сейчас другие масштабы.
И совсем не по-этому. А потому что был спрос. Граждане хотели покупать автомобили.
А про масштабы, так эти лондонские автомобили скорее всего собирали руками и обслуживали сами водители — вчерашние кучеры. Как сегодня внедряются инновации в автоиндустрии можно посмотреть на примере АБС или АКБ (в США). Лет за 10-15 и та и другая технология перешла из разряда очень дорогой и премиальной к массовой. Опять же, без всякой господдержки
sergegers
03.11.2021 21:40Удобно хотеть честной коммерческой конкуренции когда у тебя целая индустрия, заправки и культура...
сказал производитель паровых процессоров.
himch
03.11.2021 11:41+46А тем временем в России отменяют нулевую пошлину на ввоз электромобилей.
Предлагаю коллективу авторов статьи с тем же тщанием изучить вопрос - кому из российского истеблишмента это выгодно, а так же разобрать связи российских чиновников и политиков с российскими нефтяными компаниями.
major-general_Kusanagi
03.11.2021 11:48+9Ждём от колеблющегося с курсом партии автора статью о том, почему российские космонавты должны летать на кораблях от Илона Маска. lol
PS для слоупоков: Рогозин: корабли SpaceX набрали достаточно опыта для отправки на них российских космонавтов
горячие новостиMockBeard
03.11.2021 13:14+5Как бы не дошло до того, что через десяток лет Роскосмос будет покупать у SpaceX и переклеивать наклейки (((
Nubus
04.11.2021 04:35Вы таки думаете им продадут? Последние выверты и высказывания Рогозина и СО отбили желание иметь дело с российской космонавтикой у очень многих стран.
MockBeard
04.11.2021 10:41Конечно продадут. По многовековой западно-европейской традиции, в другие страны спокойно продают бэушное и устаревшее на несколько поколений оборудование по завышенным ценам. Как пример - у нас уже много лет, с 2012 года есть оборудование для производства чипов 110-130нм, которое допилили до 90нм.
romxx
03.11.2021 14:16+2Не, он страдает только о деньгах американских налогоплательщиков, не мешайте.
clawham
03.11.2021 11:43+21статья очень похожа на заказ от вага. Ну просто хотябы посмотрите на етрон - он существует только ради экологического вычета. Даже дилеры орут - не покупайте его он ужасен :)
Ребятки - Америка - свободная страна с правом лоббирования интересов бизнеса в парламенте - для этого есть законные процедуры и основания и ничего плохого в этом нет. Это есть везде. просто гдето подпольно и в тени а гдето с этого платятся налоги и человек официально получает статус лоббиста.
И да - за эти налоговые вычеты - вы как-то с датами путаетесь - они появились до появления теслы или всетаки после? Если после - то вполне себе закономерно - лоббисты убедили правительство в том что электрички получились в этот раз нормальными надежными и крутыми - надо им помочь - в этом и суть государства. вы ж не думаете что пара лобистов смотли перевесить весь сенат? ни у кого нет столько денег :) ну и потом - практически все богатые люди америки не держат деньги в золотых унитазах - они инвестируют во все подряд - это там в порядке вещей и делается у многих на автомате компьютерами. Это не есть никаким фактом если ктото во чтото денег вложил .
willyd
03.11.2021 12:38+1статья очень похожа на заказ от вага.
Даже смешно, на фоне восхищенных заявлений CEO VW
Если после - то вполне себе закономерно - лоббисты убедили правительство в том что электрички получились в этот раз нормальными надежными и крутыми - надо им помочь - в этом и суть государства. вы ж не думаете что пара лобистов смотли перевесить весь сенат? ни у кого нет столько денег
Сейчас это нормальная стратегия любого развитого государства. Во всем мире педалируют экологическую тему, но богатым государствам пока выгоднее развивать у себя энергетику возобновляемых источников, электротранспорт и т.д. И чисто стратегически им более выгоднее сейчас вливать большие государственные субсидии, чтобы быть в этом плане боле защищенными от последующих международных договоров. Бедные же страны, в итоге, окажутся на периферии прогресса, и будут зависеть от чужого производства и ископаемого топлива, которое, скорее всего, к тому моменту будет стоить намного дороже чем сейчас.
Просто Тесла за счет успехов в производстве и лобби сейчас на коне.
ЗЫ. Ну и в итоге, все равно, расплачиваться будут потребители и налогоплательщики.
JaroslavTavgen
03.11.2021 12:55+7Ребятки - Америка - свободная страна с правом лоббирования интересов бизнеса в парламенте - для этого есть законные процедуры и основания и ничего плохого в этом нет
Это называется "узаконенная коррупция".
Это есть везде
Нет, это есть только в Америке.
просто гдето подпольно и в тени а гдето с этого платятся налоги и человек официально получает статус лоббиста
То есть, покупать политика - это окей, главное налоги заплатить.
Kanut
03.11.2021 12:58+6Это называется "узаконенная коррупция".
А можно ваше определение слова "коррупция"? Ну чтобы было понятно о чём идёт речь.
Нет, это есть только в Америке.
Это есть как минимум ещё в Германии. Так что 100% не "только в Америке".
То есть, официально покупать политика — это окей, главное налоги заплатить.
Если это делается в открытую и все избиратели об этом знают, то в чём проблема? Если им это не нравится, то они могут больше не голосовать за этого политика и/или его партию.
JaroslavTavgen
03.11.2021 13:19+1А можно ваше определение слова "коррупция"? Ну чтобы было понятно о чём идёт речь.
Термин, кстати, не мой - так говорят сами американцы (в основном progressives, т.е. леваки).
Коррупция в данном случае - это дать денег политику, чтобы он принял нужный тебе закон.
Это есть как минимум ещё в Германии. Так что 100% не "только в Америке".
ОК, тогда я был не прав.
Если это делается в открытую и все избиратели об этом знают, то в чём проблема? Если им это не нравится, то они могут больше не голосовать за этого политика и/или его партию.
Это, кстати, интересная философская тема. Мне кажется, что это логика двадцатого века, которая уже не работает в двадцать первом.
Проблема в том, что мы живём в мире избытка информации. Пока Вы писали свой коммент, а я отвечал, в мире появилось больше информации, чем человек сможет потребить за свою жизнь. Поэтому каждый человек уходит в свои информационные пузыри и просто физически не может знать всего, что происходит. Поэтому политики могут творить много чего беспредельного и оставаться безнаказанными просто потому, что об их похождениях никто не знает.
И наоборот, из-за избытка информациии есть наоборот централизация тем. Все обсуждают одно и то же (то, о чём наишут СМИ), Джо Байден, Дональд Трамп, Илон Маск и т.д. А что там делает какой-нибудь представитель Висконсина в Конгрессе - да хрен его знает. И местная прессе может об этом написать, а можети не написать (как повезёт)
Kanut
03.11.2021 13:24+10Термин, кстати, не мой — так говорят сами американцы (в основном progressives, т.е. леваки).
Там много кто что говорит. Но это не значит что это правда.
Коррупция в данном случае — это дать денег политику, чтобы он принял нужный тебе закон.
В таком случае у вас какое-то свое личное понимание слова коррупция.
Поэтому каждый человек уходит в свои информационные пузыри и просто физически не может знать всего, что происходит.
Для этого есть политики конкурирующих партий, которые не забывают о таком напоминать перед выборами. Ну если они умеют делать свою работу :)
JaroslavTavgen
03.11.2021 13:28-4В таком случае у вас какое-то свое личное понимание слова коррупция.
Мне неинтересны крючкотворчество и копание в словарях, я пишу по сути. Если не нравится слово "коррупция", замените на "козулю", я не против:)
Для этого есть политики и конкурирующих партий, которые не забывают о таком напоминать перед выборами. Ну если они умеют делать свою работу :)
Политики конкурирующих партий (а в США их всего-то две) занимаются ровно тем же самым, у них нет времени разоблачать друг друга:)
Kanut
03.11.2021 13:31+3Мне неинтересны крючкотворчество и копание в словарях, я пишу по сути. Если не нравится слово "коррупция", замените на "козулю", я не против:)
Или на слово "лобби". Которым это всё и является :)
Политики конкурирующих партий (а в США их всего-то две) занимаются ровно тем же самым, им нет времени разоблачать друг друга:)
Ну никто же вам не мешает в США создать свою партию? Или мешает? И нет, там как раз таки политики не занимаются "ровно тем же самым". То есть там и среди лоббиистов есть разнообразие и конкуренция. И политики вполне себе могут выбирать "лобби-проекты" под свой "политический профиль". То есть кто-то толкает электромобили, а кто-то продолжает толкать ДВС или там нефтепром.
JaroslavTavgen
03.11.2021 13:36+1И нет, там как раз таки политики не занимаются "ровно тем же самым". То есть там и среди лоббиистов есть еазнообразищ и конкуренция. И политики вполне себе могут выбирать "лобби-проекты" под свой "политический профиль". То есть кто-то толкает электромобили, а кто-то продолжает толкать ДВС или там нефтепром.
Под соусом хоть ДВС хоть электромобилей политики могут лоббировать налоговые льготы. За это им платят деньги корпорации. В итоге на публику: "Спасём планету от изменения климата!/Вернём рабочие места угольщикам!", а на самом деле - налоговые льготы конкретным компаниям. Поэтому в США есть точка зрения (я не знаю насколько верная), что Демпартия и республиканцы мало отличаются друг от друга и в реальности работают в интересах больших корпораций.
Kanut
03.11.2021 13:39Ок, давайте уберём систему лобби и налоговые льготы/субсидии для компаний. Как вы предлагаете продвигать полезные для общества проекты/технологии? Как предлагаете выбирать какие из них общество хочет продвигать? То есть как по вашему должна выглядеть альтернатива для лобби?
JaroslavTavgen
03.11.2021 13:48Ок, давайте уберём систему лобби и налоговые льготы/субсидии для компаний. Как вы предлагаете продвигать полезные для общества проекты/технологии?
Разговором с предпринимателями. Что им нужно для того, чтобы создать успешную компанию, которая бы занималась производством экологического электричества? Что им мешает сегодня? Может быть нужны научные исследования, чтобы появились более эффективные и окупаемые технологии (этим может заняться государство)? Может быть, производители ДВС обарзели и пытаются задушить появление любой экологической альтернативы в зародыше? Может быть, Илон Маск пытается убить любого конкурента в зародыше? Тогда нужно активизировать антимонопольное законодательство. Может быть, не хватает стартового капитала? А что у нас с кредитованием - может быть там есть проблемы, которые можно помочь решить? И т.д. Т.е. действовать через рынок.
Как предлагаете выбирать какие из них общество хочет продвигать?
Рыночек порешает. Но только грамотно регулируемый рыночек.
То есть как по вашему должна выглядеть альтернатива для лобби?
Не надо альтернативы: просто запретить и всё (как это действует в большинстве стран).
unC0Rr
03.11.2021 14:07Чем «разговор с предпринимателями» отличается от лоббирования? Сейчас предприниматели деньгами голосуют за то, что им нужно, а уже политики занимаются продвиганием нужной повестки в правительстве. Что тут не так? Может, предпринимателям самим нужно идти в правительство и становиться политиками? Или необходим способ мотивировать политиков заниматься конкретной проблемой без подпитки деньгами? Что вы предлагаете?
Лоббирование — это же и есть регуляция рынка через продвигание нужной повестки предпринимателями путём найма профессиональных политиков.
JaroslavTavgen
03.11.2021 14:17+1Чем «разговор с предпринимателями» отличается от лоббирования?
Отсутствием денежных отношений. Разговор ни к чему не обязывает.
Сейчас предприниматели деньгами голосуют за то, что им нужно
Поправка: не предприниматели, а крупные корпорации. Шашлычник из Алабамы в этом не участвует.
Что тут не так?
Большие корпорации продавливают свои ЛИЧНЫЕ интересы, и общество (т.е. 99% населения) их не интересует.
Лоббирование — это же и есть регуляция рынка через продвигание нужной повестки предпринимателями путём найма профессиональных политиков.
"Найм профессиональных политиков" - это выборы. Зачем создавать такой же параллельный процесс (да ещё такой, к которому имеет доступ только очень малый и ограниченный круг людей)? Это в самом лучшем случае дублирование функций (но в реальности нечто похуже).
Kanut
03.11.2021 14:29+2Что им нужно для того, чтобы создать успешную компанию, которая бы занималась производством экологического электричества?
И я вам даже скажу что они вам ответят: налоговые льготы, субсидии, инфраструктуру за чужой счёт и так далее и тому подобное. Или что вы от них ожидаете?
Кстати а как надо решать с кем из предринимателей надо говорить, а с кем нет?
Рыночек порешает. Но только грамотно регулируемый рыночек.
Рыночек может и сто лет решать пока порешает. А общество часто хочет чтобы результат быстрее был.
Не надо альтернативы: просто запретить и всё (как это действует в большинстве стран).
Мне интересно откуда вы это взяли. Насколько мне известно в большинстве развитых стран лоббизм как раз таки разрешён в той или иной форме.
JaroslavTavgen
03.11.2021 14:51И я вам даже скажу что они вам ответят: налоговые льготы, субсидии, инфраструктуру за чужой счёт и так далее и тому подобное. Или что вы от них ожидаете?
С налогами и субсидиями их можно слать лесом. Инфраструктура строится не за чужой счёт, а за их счёт - они тоже налогоплательщики.
Рыночек может и сто лет решать пока порешает. А общество часто хочет чтобы результат быстрее был.
Это нерегулируемый рыночек (или наоборот зарегулированный в хлам) может решать и тысячу лет, правда. А если бизнесу помогать (но не налогами и субсидиями, ибо это уже не бизнес, а решая его проблемы), то рынок и станет манифестацией воли общества. Потребитель хочет экологии? Не вопрос, вот тебе электромобиль, созданный на небольшой фабрике в Аризоне. "А где скидка за экологичность?". Какая скидка? Это же ты экологии хочешь - вот и покупай. Государство вмешиваться в рынок не будет.
Мне интересно откуда вы это взяли. Насколько мне известно в большинстве развитых стран лоббизм как раз таки разрешён в той или иной форме.
Здесь я могу ошибаться.
Kanut
03.11.2021 14:58+2С налогами и субсидиями их можно слать лесом.
Ну то есть просто на них забить и всё. И как тогда быть обществу если оно всё-таки вдруг захотело перейти с ДВС на электромобили?
Инфраструктура строится не за чужой счёт, а за их счёт — они тоже налогоплательщики.
Если им для их фабрик нужа инфраструктура в конкретном месте и она строится за счёт налогов, то это те же самые субсидии.
А если бизнесу помогать (но не налогами и субсидиями, ибо это уже не бизнес, а решая его проблемы)
Так какие проблемы вы собираетесь решать? Вот приходит к вам условный Маск и говорит что может делать электромобили, но поскольку обьёмы маленькие, то себестоимость высокая. И они не могут конкурировать с ДВС на равных на этой стадии. Плюс бензоколонки уже везде стоят, а зарядок нет.
И что вы ему скажете? Денег нет, но вы дерзайте?
Потребитель хочет экологии? Не вопрос, вот тебе электромобиль, созданный на небольшой фабрике в Аризоне. "А где скидка за экологичность?". Какая скидка? Это же ты экологии хочешь — вот и покупай. Государство вмешиваться в рынок не будет.
Потребитель электромобиль хочет, но на данном этапе и по нынешним ценам позволить его себе не может. А цены высокие потому что партии маленькие и в тенологии надо инвестировать. А партии маленькие потому что цены высокие. Замкнутый круг. А производители ДВС сидят и радуются. И ничего не меняется.
JaroslavTavgen
03.11.2021 15:11-1И как тогда быть обществу если оно всё-таки вдруг захотело перейти с ДВС на электромобили?
Купить электромобиль.
Если им для их фабрик нужа инфраструктура в конкретном месте и она строится за счёт налогов, то это те же самые субсидии.
Согласен.
Так какие проблемы вы собираетесь решать? Вот приходит к вам условный Маск и говорит что может делать электромобили, но поскольку обьёмы маленькие, то себестоимость высокая.
Илон, поставьте высокую цену, и у вас купят богатые люди, их в США много. На эти деньги вы построите ещё больше электромобилей, снизите цены, и уже купят не богатые, а просто состоятельные. И так постепенно они дойдут до всех.
И они не могут конкурировать с ДВС на равных на этой стадии.
Дорогу осилит идущий. Сейчас не могут, а через 10 лет ещё посмотрим, кто кого. А мы (государство) пока последим, чтобы ДВС не злоупотребляли нерыночными методами, чтобы устранять конкурентов.
Плюс бензоколонки уже везде стоят, а зарядок нет.
Илон, постройте не только электромобили, но и зарядки.
Потребитель электромобиль хочет, но на данном этапе и по нынешним ценам позволить его себе не может.
Пусть подождёт. Всё будет.
Kanut
03.11.2021 15:28+2Купить электромобиль.
Ну вот скажем я живу в городе и вообще езжу на общественном транспорте. А вокруг меня ездят ДВС и портят воздух. Как мне сделать так чтобы люди как можно быстрее пересели с ДВС на электромобили?
Илон, поставьте высокую цену, и у вас купят богатые люди, их в США много. На эти деньги вы построите ещё больше электромобилей, снизите цены, и уже купят не богатые, а просто состоятельные. И так постепенно они дойдут до всех.
Да. Но я как житель города не хочу ждать пол столетия пока электромобили "дойдут до всех". Я уже сейчас хочу дышать чистым воздухом.
Илон, постройте не только электромобили, но и зарядки.
А деньги то откуда взять?
Пусть подождёт. Всё будет.
Ну так а если он не хочет ждать. Вот хочется ему ускорить процесс. И если этого хочется большинству, то почему нет?
JaroslavTavgen
03.11.2021 15:42-4Ну вот скажем я живу в городе и вообще езжу на общественном транспорте. А вокруг меня ездят ДВС и портят воздух. Как мне сделать так чтобы люди как можно быстрее пересели с ДВС на электромобили?
Стать диктатором и сослать всех, кто на ДВС, в ГУЛАГ. Ваше желание в данном случае - это насилие над другими людьми. Есть общества, где мужчины не хотят, чтобы женщины получали образование, Вы вот хотите, чтобы люди не ездили на ДВС. Это всё реализуется при диктаторских режимах.
Да. Но я как житель города не хочу ждать пол столетия пока электромобили "дойдут до всех". Я уже сейчас хочу дышать чистым воздухом.
Переезжайте за город. Там этого свежего воздуха завались.
А деньги то откуда взять?
Банковский кредит, фандрайзинг, венчурные инвестиции. И да, Илон, вы только что продали Paypal - у вас есть деньги
Ну так а если он не хочет ждать. Вот хочется ему ускорить процесс. И если этого хочется большинству, то почему нет?
Если женщина беременна, то ребёнок родится через 9 месяцев - даже если большинство хочет, чтобы это произошло быстрее.
Kanut
03.11.2021 15:47+6Стать диктатором и сослать всех, кто на ДВС, в ГУЛАГ
Спасибо за предложение, но вариант с лобби мне нравится больше.
Ваше желание в данном случае — это насилие над другими людьми
В каком месте это насилие? У них же не отбирают ДВС. Им дают возможность дешёво купить элкетромобили.
Кроме того почему я в свою очередь должен дышать выхлопами и терпеть насилие со стороны владельцев ДВС? Или с вашей точки зрения это не насилие?
Переезжайте за город. Там этого свежего воздуха завались.
То есть будем субсидировать сторительство в сельской местности, развитие там нужной инфраструктуры и создание рабочих мест? :)
Если женщина беременна, то ребёнок родится через 9 месяцев — даже если большинство хочет, чтобы это произошло быстрее.
А плохая аналогия подобно котёнку с дверцей. К счастью развитие и внедерение технологий это не беременность и их можно форсировать. Особенно если есть желание. Так почему нет? Потому что лично вам этого не хочется?
Neusser
03.11.2021 17:46+4Переезжайте за город. Там этого свежего воздуха завались.
Почему-то всегда начинается пластинка про "переезжайте в лес, там воздух чистый". Однако вряд ли кто-нибудь их тех, кто так говорит, сам уйдет в лес, если в его квартире/кабинете кто-нибудь начнет курить или покрышки жечь.
vsh797
03.11.2021 17:37+1Да хоть из Википедии
Корру́пция (от лат. corrumpere «растлевать», лат. corruptio «подкуп, продажность; порча, разложение; растление») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам. Коррупцией называют также подкуп должностных лиц, их продажность, подкупность
И тут вопрос, можно ли употребление государственной власти с целью личного обогащения больше не считать коррупцией, если я уплатил с этого налоги.
Kanut
03.11.2021 17:40В вашей же цитате стоит "противоречащее законодательству и моральным установкам". Если всё делается легально, по закону и с уплатой налогов, то в чём должно заключаться противоречие законодательству? И уж тем более если всё это ещё и делается в открытую и всем известно кто, сколько и от кого получил.
vsh797
03.11.2021 18:05Сама цитата, признаюсь, сформулирована противоречиво. Ведь если человек берет взятку, то это не противоречит его моральным установкам. Да и легализовать это несложно. Я б сформулировал проще: употребление власти для получения личной выгоды. Ведь любая власть дается человеку не для того, чтоб он с ее помощью карман набивал.
Kanut
03.11.2021 18:08-3Ведь любая власть дается человеку не для того, чтоб он с ее помощью карман набивал.
То есть политикой люди должны безвозмездно заниматься?
У меня лично нет проблем если политик зарабатывает деньги. Неважно каким способом. Но с условием что он делает свою работу.
vsh797
03.11.2021 18:28То есть политикой люди должны безвозмездно заниматься?
За зарплату.
Но с условием что он делает свою работу.
Т.е. что условно прописано в его должностных инструкциях? Тогда и доход его должен идти от того же лица, кто ему их прописал, и именно за их исполнение. Иначе возникает конфликт интересов. Это, собственно, и есть коррупция. Когда в должностных инструкциях написано одно, а ты из-за личной выгоды делаешь другое.
Kanut
03.11.2021 18:35За зарплату
Почему вы решили что это единственный легитимный вариант?
Т.е. что условно прописано в его должностных инструкциях?
То есть то, за что я его выбираю. И если меня что-то не устраивает, то я больше не голосую за него или его партию.
Иначе возникает конфликт интересов.
А он всегда возникает. Потому что избирателей много и интересы у них разные.
Когда в должностных инструкциях написано одно, а ты из-за личной выгоды делаешь другое
Так а что там написано и что они делают? В чём конкретно проблема? Ну вот например в данном конкретном случае неужели продвижение электромобилей как-то противоречит должностным инструкциям американских сенаторов?
vsh797
03.11.2021 19:42Тут нужно понимать, чьи интересы представляет сенатор. В демократии по теории он должен представлять интересы избирателей. Если он при этом получает деньги от каких-то компаний, то для него куда логичнее представлять уже их интересы. Как могут противоречить интересы компаний и избирателей тоже вполне понятно. Вплоть до откатов. Это обычно и называется коррупцией. И сменяемость власти тут может помочь очень относительно. Особенно если в рамках текущей системы так делают все и это вполне законно.
Kanut
03.11.2021 20:40Тут нужно понимать, чьи интересы представляет сенатор. В демократии по теории он должен представлять интересы избирателей. Если он при этом получает деньги от каких-то компаний, то для него куда логичнее представлять уже их интересы.
Почему эти интересы не могут пересекаться?
Как могут противоречить интересы компаний и избирателей тоже вполне понятно. Вплоть до откатов. Это обычно и называется коррупцией
Они могут противоречить или обязательно противоречат? Причём здесь какие-то откаты?
И сменяемость власти тут может помочь очень относительно. Особенно если в рамках текущей системы так делают все и это вполне законно.
Делают что? Сотрудничают с фирмами, чьи интересы совпадают с интересами их избирателей? Что в этом плохого?
vsh797
03.11.2021 21:24Ок, видимо я вам так и не растолкую, что такое "конфликт интересов", и почему во вполне обычном контракте на оказание услуг может содержаться пункт о запрете сотрудничества с конкурирующими фирмами на время его действия.
По факту же, если политик получает деньги из рук третьих лиц, то представлять он будет их интересы. "Кто за девушку платит, тот ее и танцует". Самая простая схема тут госзакупки / дотации. Когда чиновник, имеющий доступ к кормушке, за мзду малую отдает предпочтение нужной компании. И интересы избирателя тут совершенно не при чем.
Но возможно в вашем мире высокие коррупционные риски как раз ведут к плодотворному сотрудничеству всех сторон со взаимным учетом интересов. Что ж, этому можно только порадоваться.
Kanut
03.11.2021 21:51Ок, видимо я вам так и не растолкую, что такое "конфликт интересов"
Вы мне лучше растолкуйте почему вы считаете что он неизбежен. И ответьте на вопрос что плохого если политик сотрудничает с фирмами, чьи интересы совпадают с интересами его избирателей.
По факту же, если политик получает деньги из рук третьих лиц, то представлять он будет их интересы
Но эту возможность получать деньги от третьих лиц он имеет только пока его избирают. Поэтому ему точно так же надо представлять интересы своих избирателей.
Самая простая схема тут госзакупки / дотации. Когда чиновник, имеющий доступ к кормушке
Когда у вас ситуация с госзакупками/дотациями и другими подобными вещами, то это контролируется по другому. И "обычное" лобби тут не работает.
geher
05.11.2021 11:03+1И ответьте на вопрос что плохого если политик сотрудничает с фирмами, чьи интересы совпадают с интересами его избирателей.
Проблема в том, что интересы избирателя будут учитываться ровно настолько, чтобы в случае чего на вилы не подняли, а интересы фирмы, внесшей существенный вклад в финансирование избирательной кампании будут учитываться по полной, даже в ущерб избирателям.
Но эту возможность получать деньги от третьих лиц он имеет только пока его избирают. Поэтому ему точно так же надо представлять интересы своих избирателей.
Деньги (по крайней мере частично) будут потрачены га избирательную кампанию. Как показывает реальная практика, этого для многих избирателей более чем достаточно, чтобы они проголосовали, в то время как реальное представление интересов избирателей мало кого интересует.
@BigBeaver Коррупция это то, что происходит вне правового поля. В России или в Штатах — не важно.
@Kanut 04.11.2021 в 15:35 Коррупция по определению является чем-то "противоречащим законодательству". Она не может быть узаконенной.
Я знаю, как победить коррупцию. Надо просто легализовать взятки и все такое. А если легализовать убийства и всякое воровство, то и преступности не станет.
Нравится мне это заужение смысла. Грамотное формулирование определения - и пациент уже не тварь нехорошая, а очень даже белый и пушистый: и не коррупционер, и свободу слова не ущемляет (было тут гс хабре про то, что свободу слова только государство ущемить может)
@Bronx
По сути, лоббирование — это прямое следствие закона о свободе слова и свободе ассоциаций. Государство не вправе запрещать гражданам (или группам граждан) тратить свои деньги на активизм и поддержку нравящихся им идей.
Звучит красиво, но на практике лоббирование в основном выглядит как непрозрачный механизм доступа к телу законодателей и глав исполнительной власти, отсекающий простых смертных, которым потребуется дополнительная политическая прослойка для доступа. Т.е. вполне себе коррупционная схема.
Bronx
05.11.2021 22:55-1лоббирование в основном выглядит как
Выглядит != является. Мало ли кому как видится.
Bronx
04.11.2021 12:21+4если политик получает деньги из рук третьих лиц
Это запрещено законом о лоббировании. Деньги от пожертвователей можно тратить на информационную поддержку в СМИ, на избирательную компанию, на подачу петиций и прочий активизм. Давать деньги прямо на карман политику — нельзя, это уже будет взятка.
По сути, лоббирование — это прямое следствие закона о свободе слова и свободе ассоциаций. Государство не вправе запрещать гражданам (или группам граждан) тратить свои деньги на активизм и поддержку нравящихся им идей.
Более того, США поощряет тратить деньги на лоббирование, даже обычных граждан. Если я, скажем, хочу пролоббировать постройку АЭС, я могу внести пожертвования в соответствующую некомерческую группу активистов — и получу от государства налоговый вычет с этой суммы. Противники АЭС могу сделать то же самое.
0xd34df00d
06.11.2021 10:43+2Противники АЭС могу сделать то же самое.
А результат — как в том анекдоте про двух ковбоев.
(шутка, не воспринимайте серьёзно)
Bronx
07.11.2021 10:53А результат — как в том анекдоте про двух ковбоев.
Этот анекдот идеально комбинируется с законом Старджона.
Astroscope
03.11.2021 12:59Ну просто хотябы посмотрите на етрон - он существует только ради экологического вычета.
С моего дивана ситуация, когда автопроизводители вынуждены из-за административных ограничений создавать автомобили, которые не нужны потребителям, и включать стоимость их создания и существования в стоимость тех автомобилей, что нужны покупателям, выглядит очевидным перекосом - грубым и неуклюжим вмешательством в рыночный процесс, то ли добросовестно неумным, то ли злонамеренным. Disclaimer: я за экологию и против загрязнения окружения окружающей среды; одновременно и независимо я против подмены экологии лозунгами борьбы за экологию.
Neusser
03.11.2021 13:07+13Т.е. вы против ремней и подушек безопасности, сигналов поворота, норм на выбросы и других вещей, которые автопроизводители вынуждены делать из-за административных ограничений?
Astroscope
03.11.2021 13:39+5Т.е. вы против ремней и подушек безопасности, сигналов поворота, норм на выбросы и других вещей, которые автопроизводители вынуждены делать из-за административных ограничений?
Я против передергиваний, как способа ведения дискуссии.
Neusser
03.11.2021 13:58+6Ну можете из всего списка оставить только нормы на выбросы. Покупателям они нужны/не нужны точно так же, как электромобили, а стоимость разработки на них перекладывают в любом случае.
Да и пока вы не приведете документальных подтверждений того, что разработка электромобилей включается в стоимость "тех автомобилей, что нужны покупателям", здесь нет передергивания ни в одном пункте.
saboteur_kiev
03.11.2021 16:15+3Смотрите, огромная инфраструктура, поддерживающая ДВС - уже развита и на нее было потрачено около 100 лет. Это и капитальные вещи и десятилетия конкуренции на разном уровне - и виды топлива (бензин победил), и добавки в топливо (всего 30 лет прошло как свинец перестали добавлять для повышения октанового числа), и производство различных систем, материалов, дорожного покрытия, автосервисов, стандартов и так далее.
И электромобили, для которых сервисов нет, заправок нет, самих производителей - раз два и обчелся.Для меня совершенно очевидно, что электромобили имеют огромный потенциал, но чтобы этот потенциал реализовался, в них нужно серьезно вложиться. Стать коммерчески успешными на фоне ДВС со столетней историей - это сверхзадача, и без поддержки это сложно.
А правительство это как раз тот самый орган, который может помочь, потому что понимает, что в данном случае на бизнес надо надавить.
Другое дело, что везде, где крутятся деньги, крутятся коррупционеры. И чем больше денег тем они толще и тем их больше.
Мне, как потребителю, электромобиль кажется крутым. Я бы и сам его купил. Но в данный момент меня останавливает факт, что я не понимаю как и где я его буду заряжать, потому что во дворе, где я паркую свое авто, его заряжать не получится, ближайшая стоянка с электрозарядкой находится чуть ли не дальше, чем моя работа. То есть останавливает вопрос инфраструктуры. А если бы я жил в частном доме, то 100% я бы уже ездил на электромобиле. Таким образом потребителю электромобиль уже нужен. А чтобы потребителя сделать массовым - нужно развивать инфраструктуру вокруг электротранспорта и развивать электротранспорт.
Am0ralist
03.11.2021 16:31+2Я вот бы хотел электромобиль, но почему-то уверен, что как только их станет много, тарифы на электричество для частных домов резко поднимутся... При этом, чтоб в РФ перевести на электричество — инфраструктуру придётся перестроить намного сильнее, чем сейчас уже есть созданная.
Либо таки подождать на том же газе, пока батарейки раза в 1,5-2 улучшатся. При этом, к сожалению, покрыть 100% — боюсь не получится даже лет за 50.
То есть конкретно тут надо кардинально менять стили использования авто, развивать тему общественного электротранспорта, каршаринги в городах и электромобили в такси/каршарнигах. А вот частный транспорт тащить ударными темпами именно государственными методами… на текущий момент — малоосмысленно. Но это в рамках страны, которая по габаритам слишком большая, а населения слишком мало.
gecube
03.11.2021 22:06и виды топлива (бензин победил),
в Европе - скорее - дизель...
А если бы я жил в частном доме, то 100% я бы уже ездил на электромобиле
лел, т.е. если бы жили в Европе и были бы европейцем?
saboteur_kiev
04.11.2021 01:37+1Нет, мне сейчас до работы 20 минут ехать. В ближайших местах, где я осилю купить землю и построить дом будет 30-40 минут. То есть вполне себе. Но я не хочу заморачиваться с домом, ибо инфраструктура в СНГ за пределами миллионника - оставляет желать лучшего. Вместо жизни в своем доме с прудом и садом, каждый год надо подкапывать, подкрашивать, подсушивать, понимать что ты не шаришь. В общем на это надо убить несколько лет. Если бы во дворе на стоянке была возможность заряжать по ночам авто или парковку в пределах 5 минут пешком - уже бы ездил.
ilvar
09.11.2021 17:00В Европе сейчас дизелей продается меньше, чем электричек, спасибо немцам.
vedenin1980
09.11.2021 17:21В Европе сейчас дизелей продается меньше, чем электричек, спасибо немцам.
Не электричек, а гибридов и электричек, но да, дизели сильно сдали позиции с лидеров, до менее трети рынка, потому что довольно много в какие города/парковки ЕС на дизеле уже не приедешь (не нарушая правила/законы).
gecube
09.11.2021 20:57спасибо за уточнение, но я имел в виду именно сравнение дизель vs бензин
vedenin1980
09.11.2021 22:02Так как раз среди новых продажи в ЕС бензиновых лидируют, потом электрика и разные гибриды и меньше трети у дизеля.
vikarti
03.11.2021 13:28+1Можно подробнее что за такие автомобили и в чем выражается ненужность?
AikoKirino
03.11.2021 14:13-3Для начала нужно сравнить сколько энергии производят ТЭС и все остальные источники.
А то выйдет так что мы "сокращаем" выбросы в городах, а за пределами у нас вырастают новые ТЭС, дабы покрыть возросшее потребление. От АЭС нынче тоже бегут как от огня.
Так же данные авто очевидно не решают проблемы с загрязнением от автомобильных покрышек, которое во много раз сильнее чем выхлоп по стандартам Е-5/Е-6.
С утилизацией аккумуляторов тоже есть проблемы, и опять же их решат по старинке - вывозом на периферию.
В итоге имеем то что страны центра все такие зеленые и прогрессивные, а за периметром у нас экологическая катастрофа.leventov
03.11.2021 18:49+4От АЭС нынче тоже бегут как от огня.
Идиоты бегут, а Россия даже новые строит.
Так же данные авто очевидно не решают проблемы с загрязнением от автомобильных покрышек, которое во много раз сильнее чем выхлоп по стандартам Е-5/Е-6.
"Загрязнение во много раз сильнее" по какому конкретно параметру? Можно ссылку?
С утилизацией аккумуляторов тоже есть проблемы
Нет никаких проблем, кроме того чтобы взять их и утилизировать. То есть упираемся в инфраструктуру, о чем говорит товарищ выше. Но Redwood Materials бабки поднимет, CATL инвесnирует 5 млрд., то есть, все будет.
STEPAN7770777
04.11.2021 02:13"Загрязнение во много раз сильнее" по какому конкретно параметру? Можно ссылку?
По количеству твёрдых частиц. Ссылку пусть приводит автор комментария, я лишь могу подтвердить что статья на эту тему есть.
Суть не в том, что по какому-то незначительному параметру выхлоп чище выбросов от покрышек, а в том, что в Евро-7 собираются в том числе ужесточить нормы выбросов этих самых твёрдых частиц, при чём это будет чуть ли не основное изменение норм. Об этом уже давно идут споры между автопроизводителями и еврокомиссией.leventov
04.11.2021 03:11Какой прок от такой метрики? Надо смотреть на то, как те или иные частицы и выбросы влияют на ожидаемую продолжительность жизни городских жителей, с учётом всех болезней, которые могут развиться. Или на вклад в качество/комфорт жизни. Второе сложно оценить количественно, но мне кажется, что вонючие выхлопы влияют гораздо больше, чем астмы у некоторого процента жителей, потому что вонь мешает всем.
vikarti
04.11.2021 15:08+1Для начала нужно сравнить сколько энергии производят ТЭС и все остальные источники.
Зависит от страны (и от технических возможностей и от идиотизма властей).
В Европе есть например Франция с 70% энергетики с АЭС (а еще — они зачем то вот все же старались чтобы ИТЭР, пусть даже это чисто научная установка, строился у них).
Есть США с ~20% но хотят строить (и вроде как проблемы в том что чрезмерное регулирование + слишком долго НЕ строили и теряют технологии)
Есть Россия с ~20% и кучей исследований по новым типам реакторов.Если у кого то крыша едет с отказом от АЭС это их проблемы скорее.
Если кто-то раньше мог поддерживать работу АЭС а теперь НЕ может — ну или ищите кто возьмет это на себя за деньги либо да уже закрывайте (мне кажется что есть одна такая страна как минимум где и 53% энергетики было но сейчас проблемы с получением топлива из прежних источников и с техобслуживанием реакторов проблемы а со своей индустрией — плохо и все из-за политики. Так они заявляют по крайней мере что даже нашли кто им будет помогать в этой сфере. Но тут ситуация особая).Аккумуляторы — ну вообще то та же Tesla заявляет что стараются на powerwall'ы всякие использовать.
Покрышки — ну допустим проблема есть (хотя я — первый раз об этом слышу), так ее надо отдельно решать. Какие есть предложения?
Viceroyalty
03.11.2021 14:47-1Все равно статья хорошо проработанная, побольше бы таких качественных материалов на хабре. От материалов от другой стороны я бы тоже не отказался — глядишь habr снова тортом станет
Chamie
03.11.2021 11:44+29Важно упомянуть, что налоговые льготы также доступны для граждан и лимит компенсаций повысили с $7500 до $12 500. Например, если ты к концу года должен отдать $15 тысяч подоходного налога, то ты можешь купить Tesla Model S и принести в налоговую всего $2500.
Льгота в 12 500 не распространяется на Теслу, т.к. её работники — не члены профсоюза.При всём при этом Tesla тоже получает бонусы в виде ZEV-кредитов и прочих льгот за производство своей продукции. Таким образом правительство США
…никакого отношения к ним не имеет, т.к. кредиты начисляются только в отдельных штатах.
По великой случайности сделка произошла через неделю после того, как Министерство энергетики США объявило о грантовой программе на $3,4 миллиарда для разработчиков «умных» сетей электроснабжения.
И о чём это должно говорить? Сделка стала [более] выгодной, вот её и заключили. Или тут надо срочно забыть, что Гор к тому времени уже 7 лет как не вице-президент, и вообще никаких политических должностей не занимает?
И т.д… Лень писать, просто скопирую несколько комментариев c VC.ru, на котором разнесли в щепки уже, практически, каждую строчку этой, с позволения сказать, «статьи»:— все эти якобы хитросплетения фамилий чиновников и бизнесменов имели бы место, если бы была хоть какя-то обвинительная база. Пока что это просто набор фамилий богатых людей, которые топят за более зеленое будущее. Логично что они между собой как-то связаны.
— автор делает вид что «зеленая приоивная волна» это манипуляция некого истеблишмента в сша, но почему-то забывает об очевидном росте процента зеленых партия в парламентах евросоюза. ВСЕ развитые страны имеют в приоритете повестку уменьшения выбросов
— конкретно тесла выплатила все кредиты государству а сейчас уже не получает весь обьем налогового вычета, так как продает более 100к авто в год
— выбросы Со2 при производстве батарей якобы сопоставимые с выборсами за все время эксплуатации двс авто — прямая ложь.
— более того — автомобильные акб уже перерабатывают на 98+%, сама тесла перерабатывает свои авто акб на 94% в пауэрпэки/пауэруолы и технологии в этом плане только начали развиваться
— продукты тесла уже сейчас генерируют больше энергии (солнечные панели), чем потребляет весь милионный парк авто тесла
— ну и понятно что сейчас генерация электроэнергии в основном на углеводородах, но если туда не копать то когда-то что-то поменяется само по себе? ред.Автор в упор не видит что деньги не давали «старому детройту» GM и тп потому что они уже 20 лет как просирают все полимеры ничего не возвращают из госбабок банкротясь или прикрываясь профсоюзами и раб местами… Итог — на «зеленку и электричество» им уже не давали а давали живущему на свои Форду и новым компаниям, в списке которых оказалось несколько пустышек и Тесла, которая не пустая. Автор скучен.
Автор очень много чего в упор не видит. Например, тот факт, что Тесла отдала кредит полностью и раньше времени, то есть вложения в неё были более чем эффективными.
А ещё почему-то он не упомянул, что последние 2 года (если я сам не ошибаюсь) — льготы есть на многие электро авто, но не на тесла (если речь про США).
Тут многие кидаются своими домыслами, а я постараюсь кинуть пруф: www.fueleconomy.gov/feg/taxevb.shtml«Hertz, закупив Tesla, получит $1,26 млрд налогового кэшбэка». Объясните пожалуйста как Hertz может получить $1,26 млрд кешбэка если он налогов платят меньше 500 миллионов?
* Производство одной батареи для теслы выбрасывает 7.3 тонны CO2, но в эту цифру входит производство материалов(николь, алюминий, магний и кобальт). То есть 56% этих выбросов приходятся на шахты! и заводы. Все материалы из этих батарей и идут на производство новых батарей при утилизации и срок жизни батарей теслы ~17лет
* Если машина тратит 5л бензина на 100km(берем новые рекоммендации ЕС), то чтобы выбрасить 7.3т CO2 ей понадобится проехать 62 тысячи километров, но это без учета производства. Если учитывать производство бензина получается 47тысяч километров. И это я взял супер экономную тачку за основу, в целом эту цифру можно спокойно делить в 1.5/2 раза
* Машина за свой жизненный цикл проезжает <200000kmПри производстве литий-ионной батареи выброс CO2 значительно больше, чем при производстве авто с ДВС. И это разница настолько велика, что даже за весь свой жизненный цикл авто на природном топливе может не успеть выбросить столько же грязи в атмосферу, сколько требуется для появления условной Теслы.
Ну и как бы что получается, что это просто вранье. Занятные арифметические вычисления?
Zifix
03.11.2021 14:08+2автор делает вид что «зеленая приоивная волна» это манипуляция некого истеблишмента в сша, но почему-то забывает об очевидном росте процента зеленых партия в парламентах евросоюза. ВСЕ развитые страны имеют в приоритете повестку уменьшения выбросов
Организация запускает рекламную кампанию с бюджетом в 300 миллионов долларов (sic!) на мобилизацию американцев для активного сокращения выбросов парниковых газов и «неудобную правду» узнают все.
Am0ralist
03.11.2021 15:35+15Да просто достаточно открыть профиль автора и увидеть классику: теории заговоров не ходят по одной.
Он все прошлые статьи про ковид отрицал и игнорировал любые данные, которые бы у него не бились с его выдумками…MilesSeventh
04.11.2021 01:12-3Это уже переход на личности.
Am0ralist
04.11.2021 12:38+6Указывать на то, что автор целенаправленно хайпил и писал статьи по части данных, огибая неудобные, а потом, когда данные менялись — ничего не правил — это переход на личности?
Хотя да, на хабре уже давно куча людей, для которых любой логичный довод против их — это уже переход на личности…MilesSeventh
05.11.2021 10:41-3Логичный довод? "Афтар писал раньше дрянь, поэтому он конспиролог и питух, кококо" это не логичный довод, это клоунада. Попробуйте доводы приводить в сторону содержимого обсуждаемой статьи, а не надписей, сделанных автором на заборе и в детском саду, глядишь, будут реже про переход на личности говорить.
MyshinyjKorol
05.11.2021 12:15+4Другие статьи - это не надписи на заборе. Если в других статьях автор считает возможным манипулировать фактами, то откуда должно появится доверие в последующих? Это репутация. Ну и здесь в комментариях уже указывали достаточно на следование этой манере - про льготы, к-е тесла уже не получает к примеру, субсидии и т.д.
Am0ralist
09.11.2021 12:24+1То есть констатация, что афтар замечен на вбросах ещё и в куче предыдущих статей с отрицанием неудобных ему фактов, а значит и в текущей весьма вероятно продолжит это делать — это не логичный довод, а переход на личности?
Да-да, клоуны здесь все, кроме вас…
Dabbuger
25.11.2021 12:57Молодец, плюсую. Лично я уже давно убедился, что всем поклонникам фильма Стаса Асафьева, наплевать на экологию, и "неэкологичностью" электромобилей они прикрывают своё нежелание переходить на электрокары.
drWhy
03.11.2021 12:27+1Любопытно, Intel также участвует в модном нынче поиске субсидий для строительства новых заводов, и даже согласна начать оказывать услуги по производству чипов. При том, что полупроводниковая отрасль не испытывает такой кардинальной перестройки, как автопром, для которого полупроводниковая продукция необходима.
amarao
03.11.2021 12:37+5Сюрприз, электомобили в города притаскивают неэкономическими регуляциями. Почему? Неужели у нас есть externality и случилась market failure? Разве такое бывает, чтобы рынок сам не отрегулировался в вопросах экологии?
yoz
03.11.2021 12:41+9Так рынку наплевать на экологию, если регуляторами(государством) не созданы условия(субсидии, налоговые вычеты). Повышаем налоги на ДВС, даем субсидии электричкам — рынок потихоньку меняется. Как только электрички займут существенную долю рынка(5-10 лет), субсидии отрезаются. Задача регуляторами выполнена.
vsh797
03.11.2021 14:59-2если регуляторами(государством) не созданы условия(субсидии, налоговые вычеты).
С лошадей на ДВС человечество перелезло, не потому что "государства создали условия", а потому что это было эффективнее со всех точек зрения. А вот чтобы процесс вспять повернуть, да, нужен админресурс.
yoz
03.11.2021 15:11В том числе потому, что создали условия. Регуляторы тогда в меньшей степени, вроде бы только в городах какие-то доп. сборы бывали за уборку отходов за лошадьми. Условия создал конкурирующий бизнес.
Сейчас в создании условий перехода тоже немалый вес имеет бизнес, лоббирующий свое мнение у регуляторов. Им это выгодно + перспектива. Через 1-2 цикла разработки электричек они будут сравнимы по эффективности с ДВС, дальше обгонят. ДВС уже уперся в свой потолок.vsh797
03.11.2021 15:23Вот когда обгонят, тогда и можно говорить о выгоде. А пока задача решается админресурсом и вопреки рынку. Да, некоторым компаниям выгодно жить на дотациях государства, об этом и статья. Но принудительный переход от "парового двигателя к ветряным мельницам" вряд ли можно считать прогрессам. Как бы тому не радовались производители экологически чистых лопастей.
yoz
03.11.2021 15:29Эти дотации крупным концернам даже R&D могут не покрыть. Выгода бизнеса не в дотациях, а в упрощении и унификации техпроцессов. Электромобиль в сравнении с машиной с ДВС на порядок проще в производстве. А продавать будут его за те же деньги.
Сейчас нужно просто понять, что этот переход будет. Он выгоден всем. Просто где-то раньше или уже(север Европы), а где-то позже.vsh797
03.11.2021 15:37+1А зачем тогда вообще дотировать выгодный всем процесс? Для чего нужны дотации убыточных производств еще можно обосновать. Рабочие места, улучшение экологии за счет зеленых технологий и т.п. Но вы ведь исходите из того, что все это приносит прибыль, а значит должно разгонять само себя, как всегда происходит при капитализме. Государства в такой ситуации чаще даже тормозят слишком быстрые изменения, чтоб снизить возникающие перекосы.
yoz
03.11.2021 15:39Выгоден этот процесс в перспективе. Как только объемы продаж будут существенными — дотации снимут. А государствам это нужно по зеленой повестке в том числе.
vsh797
03.11.2021 15:43Пока описываемый бизнес план выглядит как "давайте выдавим смартфоны с рынка, чтоб производство кнопочных телефонов стало рентабельным". И я даже соглашусь, что при определенных усилиях это будет работать.
Am0ralist
03.11.2021 16:39Ок, ответьте на простой вопрос, как «капитализм» решает простую проблему
После чего, скорей всего, сможете сформулировать, зачем вообще в государствах существуют всякие экологические, трудовые и прочие нормы, ограничения и субсидии. Но это не точно…Vilaine
03.11.2021 23:48+1Трагедия общин решается через Carbon Tax. Это когда бизнес не должен ходить к чиновнику или подстраиваться под его ожидания, а конкурирует на равных с учётом externalities. Довольно либертарианское даже решение, не то что капиталистическое.
А вот это всё, как происходит сейчас внедрение зелёных технологий — это в основном дирижизм. Некоторые тут в комментариях говорят, что именно дирижизм эффективнее рынка и быстрее разовьёт отрасли (для чего ему требуется именно бОльшая эффективность). Но есть мнение, что КПД [полу]ручного управление экономикой бюрократами было в истории чаще довольно невысоким, чем наоборот.
Bronx
04.11.2021 12:43как происходит сейчас внедрение зелёных технологий — это в основном дирижизм
Если государство даёт налоговую льготу — это тоже либертарианское решение, ибо либертарианцы приветствуют любое снижение налогов. Если даёт денег взаймы — тоже ничего плохого, деньги же вернуть придётся.
А вот если даёт просто льёт бесплатных денег или принимает законы вроде "запретить ДВС до 2030 года" — это да, уже дирижизм чистой воды. Насколько я за развитие EV, настолько же против таких мер.
Vilaine
05.11.2021 19:31Если государство даёт налоговую льготу — это тоже либертарианское решение, ибо либертарианцы приветствуют любое снижение налогов.
Если чиновник в кабинете выбирает, какой у какого бизнеса будет ROI — то это дирижизм. Если снижаются налоги всем, то либерализация.Если даёт денег взаймы — тоже ничего плохого, деньги же вернуть придётся.
Не очень, ведь государство не очень хорошо выбирает, куда сколько денег отдать. Не любой реципиент заслуживает того, чтобы дать ему долг. Чиновник меньше заинтересован в риск-анализе бизнесов и наоборот заинтересован в коррупции, поэтому продуктивность экономики при таком подходе будет страдать.А вот если даёт просто льёт бесплатных денег
«Бесплатные» деньги как раз льются через кредиты. Ничего кардинально плохого в этом нет в текущей системе, но нужно учитывать этот фактор.
Am0ralist
04.11.2021 12:45Трагедия общин решается через Carbon Tax.
То есть государство вмешивается, угу. Очень «либеританское» решение! Ну примерно такое же, как национализация убытковНо есть мнение
Что дочь у Изи — проститутка. Что значит, у него только сыновья? Мнение то имеется!Но есть мнение, что КПД [полу]ручного управление экономикой бюрократами было в истории чаще довольно невысоким, чем наоборот.
Есть мнение (с), что без оного в истории последнего века вы вообще не сможете показать ни одной страны в текущих лидерах.
Vilaine
05.11.2021 19:39То есть государство вмешивается, угу. Очень «либеританское» решение!
0xd34df00d тут создал некоторое впечатление, но анархо-капитализм — это не единственное либертарианское представление.Но есть мнение
То есть не моё, а то, что предшествовало экономической либерализации большинства развитых стран (и я его разделяю). Да, даже у «социалистической» (нет) Швеции был период экономического упадка и последующей либерализации, со своими фамилиями.без оного в истории последнего века вы вообще не сможете показать ни одной страны в текущих лидерах.
Я тогда не могу показать ни одной сформированной страны без этого, ни в лидерах, ни в отстающих, что говорит примерно ни о чём. Но экономическая эффективность бизнес-решений чиновника известна.
Am0ralist
09.11.2021 12:44Но экономическая эффективность бизнес-решений чиновника известна.
Это вы про выжимание соков из инфраструктурных проектов, снимание сливок, продажа бизнеса новым лохам, банкротство с национализацией, ибо инфраструктурные же проекты!
Или про то, что в германии приватизированные жд параметров государственного не достигли, а ремонт инфраструктуры не производится, ибо ремонт за свои, а вот возведение нового — за счёт государства? (то есть условно чинить мост за свои, если рухнет — строить за госпомощь). Или как там в Германии хотели медицину госубить, после чего последние два года встало много вопросов про этот план, ага.
И так везде, как покопаешь, то очень многое узнаешь про «либерализацию» и про успехи с неё связанные. Ну там, что либерализовали финансовый рынок и 2008 год получили, который закидали напечатанными деньгами. Те же банки, которые должны были банкротится в реалиях «либеральных» систем.
Vilaine
12.11.2021 01:35Ограниченный виток либерализации был в развитых странах в 1990-х и ранее, а фундаментально в них экономическая либерализация происходила сотню лет назад и более (отчего они и стали развитыми). С 1990-х дирижизм стал усиливаться, я думаю.
Инфраструктура имеет близкое отношение к естественным монополиям, почему этот сегмент пока ещё плохо работает, будучи отданным полностью в частные руки. Но строительство дорог всё же ведётся в основном силами частных фирм по заказам, т.к. несмотря на все проблемы это лучше, чем государственная компания.либерализовали финансовый рынок и 2008 год получили, который закидали напечатанными деньгами. Те же банки, которые должны были банкротится в реалиях «либеральных» систем.
Банки — это отдельная тема. Банки второго уровня не являются независимыми агентами экономики, они являются представителями Центробанка, и распоряжаются его деньгами, которые он выделяет им через резервы. Ну и вообще все деньги происходят из Центробанка.
Центробанк определяет и правила для работы своих нижестоящих агентов. К 2008 он просто выбрал неудачные регуляции, которые подорвали работоспособность валюты и экономики, которые работают с этой валютой. Это перпендикулярная экономическая либерализму тема, хотя связь монетарных политик Центробанка и фискальных правительства уже имеет связь с дирижизмом, но не стоит и тут вешать черно-белые ярлыки на 2008.Но экономическая эффективность бизнес-решений чиновника известна.
Я это говорю применимо к данной конкретной ситуации. Чиновник не знает, спонсировать ему ветряки или ГЭС, электромобили или гибриды. И сколько спонсировать, кому спонсировать. Потому что чиновник не знает, куда и как эффективнее потратить деньги, чтобы минимизировать выбросы CO2 и максимизировать экономическую (энергетическую в частности) эффективность. Потому что чиновник не знает настоящие цены ветряков или панелей в разрезе экологии. Может, их компоненты слишком дороги, может, их производство потребляет непозволительно много CO2? И никакие эксперты не помогут объективно определить цену чего угодно. При этом без рыночных цен мы не сможем оценить адекватность решения чиновника. СССР уже пробовал это и получался килограмм муки ценой как килограмм хлеба (отсюда), т.е. какие-то цены были по сути субсидированы общественными фондами. Что, на самом деле, весьма логично и было сформулировано ещё в 1920-х (уже не в ставшем тоталитарном СССР).
Carbon tax — это лучшее решение, если стоит задача сокращения эмиссии, т.к. атмосфера планеты — это общий ресурс. Всё остальное — в основном пыль в глаза. Если нужно ускорить сокращения CO2, то нужно просто ещё поднять налог, быстро и без smoke and mirrors увидев изменения издержек.
Am0ralist
12.11.2021 12:15Какой «центробанк», вы о чём? Речь про 2008 год и кризис западных банков и всей либерализованной системы финансовых инструментов, когда через три-четыре прослойки высокорисковые активы объявлялись низкорискованными и после этого активно торговались на биржах и в них вкладывались фонды, у которых стоит запрет на работы с высокорискованными активами. Это ведь прямые последствия либерализации финансовых рынков.
Но да, виноват «Центробанк», не иначе!Ограниченный виток либерализации был в развитых странах в 1990-х и ранее, а фундаментально в них экономическая либерализация происходила сотню лет назад и более (отчего они и стали развитыми). С 1990-х дирижизм стал усиливаться, я думаю.
Ага, и метро в ньюйорке, и жд в германии — отличные примеры последствий.Потому что чиновник не знает, куда и как эффективнее потратить деньги, чтобы минимизировать выбросы CO2 и максимизировать экономическую (энергетическую в частности) эффективность. Потому что чиновник не знает настоящие цены ветряков или панелей в разрезе экологии.
Да-да, зато невидимая рука рынка знает, ага.
Kanut
03.11.2021 15:39А зачем тогда дотировать выгодный всем процесс?
Например чтобы его ускорить.
Но вы ведь исходите из того, что все это приносит прибыль
Нет. Это в будущем будет приносить прибыль с большой вероятностью. На старте такие вещи обычно убыточные.
Am0ralist
03.11.2021 16:37+1А зачем тогда вообще дотировать выгодный всем процесс?
Затем, что отлаженные процессы всегда дешевле и инфроструктура уже есть?а значит должно разгонять само себя, как всегда происходит при капитализме
Кто сказал, что инфраструктурные проекты в капитализме могут быть выгодны сами по себе и разгоняться сами по себе?
Более того, экономические модели оперируют сроками в десятки лет. Они не работают на промежутках в пару лет. А результаты всем хочется увидеть раньше, чем их внуки подрастут.
Ну да, лет через двести космос бы достигли капиталистические конторы сами по себе. Ну подумаешь, скорей всего мы б сейчас на чисто кап.системе сидели с пентиумами первыми и про спутниковую навигацию даже не думали. А уж про 4к порно контент даже не мечтали.
Потому что развиваться в этом направлении бизнесу было бы дорого и без внятных перспектив, а вот государства туда вкидывали денег лопатами на первых этапах, получая результаты, которые самому государству могли вообще не сдаться. Но вот бизнес как раз таки выгребая золу находил золото и превращал это в рабочие бизнес технологии.
ksbes
03.11.2021 15:42+1В том числе потому, что создали условия.
Вообще по-началу автомобили запрещали и сильно тормозили прогресс ограничениями скорости в 5 км/ч (чтоб лошадей не пугали) и другими нередко странными требованиями. Вроде где-то только в 80-х годах ХХ в. отменили последний "антиавтомобильный" закон (но это уже было из разряда юмора).
Справедливости ради "давили" тогда все типы автомобилей - и на бензине, и на пару, и на электричестве (последние до изобретения стартёра сильно теснили остальные).
Лошадь "отмерла" массово сама по себе и в основном из-за распространения не столько автомобилией, а скорее тракторов.
saboteur_kiev
03.11.2021 16:27-1С лошадей на ДВС человечество перелезло, не потому что "государства создали условия"
Где ваши доказательства?
Или считаете, государства не создавали условия в виде многомиллионных городов, сложной логистики и так далее?
Или откуда взялся такой знак?
Понятно, что автомобиль практически во всем превосходит лошадь, но только тогда, когда это массовый автомобиль, а не штучный как 100 лет назад, когда его могли позволить себе единицы, и масштабирование автомобиля упиралось в разные вещи, не одним Генри Фордом был создан современный автомобиль. Тогда автомобили ездили на разном топливе, включая водород. Но именно финансы вложенные в нефть выиграли дело. А так, ДВС сейчас мог бы быть и на водороде и на арахисовом масле.
Просто нужно понимать, что за 100 лет мир изменился, слово массовость ушло от цифр в тысячи даже не к миллионам а к миллиардам. Поэтому проблематично с нуля создать массовое в современном понятии производство.Kanut
03.11.2021 16:30Да ладно если бы "создавали условия". ДВС до сих пор субсидируются в куче стран мира. И я уверен что даже если посмотреть на США, то другие компании в автопроме там получают субсидий и налоговых льгот не меньше чем Тесла.
Am0ralist
03.11.2021 16:42+1Эм, субсидируются производства сами по себе. Не обязательно ДВС. Многие. Это не субсидия именно ДВС, наоборот, с двс всякие налоги активно гребутся, но именно уже на уровне постпроизводства и эксплуатации.
Kanut
03.11.2021 16:45А как провести границу между "у условного Форда субисдируется производство само по себе" и " у условного Форда субсидирутеся производство ДВС"?
И соотвественно с другой стороны "у условной Теслы субисдируется производство само по себе" и " у условной Теслы субсидирутеся производство электромобилей"? :)
Am0ralist
03.11.2021 16:56+1Смотря какие субсидии) Я вообще не готов анализ проводить подобный. Просто указал, что субсидии производством ради рабочих мест и налогов в этой местности, а не в другой — вполне себе обычная практика для любых производств)
Ну и «субсидии» за покупку авто покупателю — это больше про субсидии для ДВС или электро (у нас вот в РФ там первый семейный авто и прочее — это про субсидирование вообще частного транспорта, хотя с учетом лимитов цен — скорее про субсидирование ДВС, да… хотя с учетом цен переделки на ГАЗ и субсидий там… в общем, сложна)
Льготы и субсидии под размер производства/количество рабочих мест и т.п. — это уже просто экономическая политика.
ksbes
03.11.2021 16:45+2А этот знак
тогда откуда взялся? И таких знаков (запрещающих движение различный типов автомобилей) больше, чем запрещающих движение лошадей. Что по такой логике следует? :))
Vilaine
03.11.2021 23:55+1Или считаете, государства не создавали условия в виде многомиллионных городов, сложной логистики и так далее?
Зависит от определения государства, но в целом совсем необязательно. Где-то, конечно, чиновники спланировали всякие комсомольски, но в основном урбанизация — довольно стихийный процесс, которому не требуется внешний надзиратель для активации. Инфраструктуру могут строить сами города (но тут тоже зависит от определения государства), до какого-то времени только так и было.
yoz
03.11.2021 12:38И? Зеленая повестка — это новая нефть. Ребята одним выстрелом убивают сразу несколько зайцев. И денег заработают, и вроде как об экологии заботятся. А связка властей и крупного бизнеса это норма последнего века.
ogost
03.11.2021 12:50+20Где-то я эту статью уже видел. Кажется, на VC.ru
Короткий пересказ статьи: богачи, топящие за зелёные технологии, знакомы друг с другом! Ух ты! И даже инвестируют в друг друга! Конспирация! Электромобили вреднее авто с ДВС! Ведь при их производстве делается больше выбросов, чем при производстве обычных авто! (а тот факт, что у электромобиля через пару лет углеродный след будет меньше, позорно умолчим)
Bronx
03.11.2021 12:51+15Стремительное развитие электромобильных компаний происходит в искажённых рыночных условиях. Их коммерческий успех во многом обусловлен государственными преференциями, которые недоступны для производителей автомобилей с двигателем внутреннего сгорания.
Да что вы
куритеговорите?
ilusha_sergeevich Автор
03.11.2021 13:35-8В моей статье речь идёт о федеральных стимулах. Локальные есть у всех. Когда Тесла выбирает, где строить завод или когда Амазон выбирает, где строить склад, губернаторы или мэры словно на аукционе предлагают льготы, ибо эти компании создадут рабочие места.
Bronx
04.11.2021 08:43+11Ок, смотрим федеральные субсидии (гранты и налоговые кредиты):
Смотрим федеральные займы и бейлауты:
- Тесла: $466,500,000
- GM: $50,346,920,000
Ок, может это всё было в прошлом, а теперича все деньги идут Тесле, а традиционных автопроизводителей выставили на мороз и не дают ни шиша? Смотрим федеральные субсидии за последние годы — упс, во первых строках идут Даймлеры, Форды и GMы… Как же так, ведь Маск всех подкупил?!
Dabbuger
25.11.2021 13:00Ну разумеется приходится через субсидии. Просто потому что электромобили дороже. Если бы они стоили дешевле ДВС, то и субсидии были бы не нужны. Забота об экологии вообще не выгодная и дорогая штука, куда проще не ставить даже катализатор на ДВС, и не делать даже очистительные станции канализационных стоков.
Osnovjansky
03.11.2021 14:31+1Ух. Nike? А им-то на что субсидии?
Мой английский не позволяет быстро найти ответ. Просьба тем кто «в теме» — поделитесь ссылочкой, пожалуйста.
Из того, что нагуглилось, 2 миллиарда долларов на 30 лет, как налоговые вычеты, чтобы фирма осталась внутри штата. «Это позволит сохранить 500 рабочих мест». Похоже, ссылки мне не помогут — нужен учебник современной экономики США
ex_lawyer
03.11.2021 12:52+23Для меня красным флагом стало фото Пауэла с пробиркой. Это старая пропагандистская ложь. Он в ООН говорил не о том, что это именно иракское химоружие. Он говорил, что количеством порошка в пробирке можно убить дофига людей.
Статья похожа на кучу отдельных за уши притянутых фактов, а иногда даже не фактов.
MikeLP
03.11.2021 13:03+8Кстати да, тоже обратил на то внимание. Этот фейк разгоняют все кому не лень.
Yaris
03.11.2021 12:56+19Интересно, почему все "псевдорасследования" написаны таким характерным языком (хотя, честно сказать, формализовать этот характерный язык не возьмусь), что их можно узнать с пары строк, самое медленное - с пары абзацев? Этому где-то учат специально или наоборот, надо что-то забыть, чтоб так писать?
himch
03.11.2021 14:19+2Думаю, в отделе, который их генерирует, не так много сотрудников, поэтому и стиль узнаваемый.
DreamingKitten
03.11.2021 17:54+7Характерные черты таких текстов -- давление на эмоции, тревожная тональность, манипуляция фактами, предвзятость оценок, навешивание ярлыков, пропагандистские нарративы. Если есть уже какая-никакая способность к писательству, то научиться выдавать тексты в таком стиле не так и сложно.
tyderh
03.11.2021 17:58+5Потому что если написать это нормальным языком, сенсационного заговора не выйдет... хотя у автора и так не вышло, лол.
redsh0927
03.11.2021 12:59+6Вонь от машин, во многих городах такая, что выходишь на улицу и блевать начинаешь. ДВС давно пора полностью запретить в населённых пунктах…
gecube
03.11.2021 13:30Эта вонь не только от двс, если мы вообще говорим о Москве и РФ, а не о странах Европы.
Viceroyalty
03.11.2021 14:52На юге Москвы (в Северном Чертаново) вони не замечаю, что я делаю не так?
gecube
03.11.2021 15:36я жил в Строгино (один из самых экологичных районов Москвы) и что?
А то - дом выходил окнами на МКАД, но не напрямую, а через сад. И на окнах была мелкая пыль. И мы постоянно кашляли, а это очень не здорово, т.к. жена астматик, а дети аллергики. Так что не только вонью одной. Вони, кстати, как таковой не было, но уверен, что выхлоп (помимо пыли) автомобилей тоже сказывался на здоровье негативно.
Viceroyalty
03.11.2021 15:50-2Кстати запах выхлопа моей машины напоминает парфюм, хотя и вредные примеси в нем наверное имеются.
ksbes
03.11.2021 15:56Кстати - резиновая крошка от шин - вреднее выбросов (при при Евро-5+) для всяких аллергиков и астматиков.
titsi
03.11.2021 17:12Кстати — резиновая крошка от шин — вреднее выбросов (при при Евро-5+) для всяких аллергиков и астматиков.
А что насчет тормозных колодок? И дисков. Вроде ведь тоже стираются и попадают в воздух. Или нет?ksbes
03.11.2021 17:16Не в таких количествах. Сравните объём протектора шины и рабочего элемента колодок.
Колодки более вредны (канцерогенее), но от них слишком мало пыли.
tuxi
04.11.2021 00:42Тут и гадать не надо, в среднем вклад шин в выбросы оценивается в 20%
Чтобы его уменьшить, надо всего то перестать создавать в рекламе образ хорошо управляемого, скоростного автотранспорта и начать комплектовать авто шинами как можно меньшей ширины. Это прилично и расход топлива снизит, и позволит использовать более износостойкие смеси в слоях протектора, с treadwear больше 400, а не 180..240 как у основных покрышек класса HP или UHP.
Да, мне тоже не нравится эта идея, я воспитан на турбомоторах. Но если мы уперлись в идею снижения выбросов, то давайте уж снижать по-настоящему, а не по принципу — «у нас нет своей нефти, значит вместо нее у нас будут зеленые законы»
Am0ralist
03.11.2021 17:23+2Кстати, в этом отношении торможение электромотора круче — колодки не стачиваются!
Viceroyalty
04.11.2021 00:55Только плавное торможение
Am0ralist
04.11.2021 12:50Основная часть необходимых торможений на авто, если стиль катания не уровня гонщика на треке. Там где-то было, что при примерно равно стиле езды колодки почти не снашиваются. Но искать этого я не буду, если что. Это ситха надо звать, а он опять придёт рассказывать про дырки в полу вагонов как показателях прогресса…
tuxi
03.11.2021 19:30-3Эту тему (состав вредных выбросов, какая часть авто в каком % соотношении вносит свой вклад в выбросы) тщательно замыливают и умалчивают. Спроси любого зеленого активиста про это, для него это будет новостью.
Спорить с ними — только карму портить.
Am0ralist
03.11.2021 16:15А как в Ясеново было хорошо, эх)
Viceroyalty
04.11.2021 00:56А что в Ясенево?
Am0ralist
04.11.2021 12:52Воздух хороший там был, когда я квартиру там снимал.
Что не удивительно, когда такой небольшой спальный райончик по сути в битцевском лесу находится…
olehorg
03.11.2021 12:59+17неудобная правда - это как вова двадцать второй год у власти.
неудобная правда - это как озерные кооперативщики стали мультимиллиардерами и почему у них на яхтах боевые пзрк.
неудобная правда - это как Березовский помер.
а тесла трилионной стала бы все равно - месяцем раньше месяцем позже.
PsyHaSTe
08.11.2021 03:34+1Хотя и не возражая по существу примеров, вотэбаутизм никогда не был хорошим способом реакции на какую-либо информацию
dydyman
03.11.2021 13:43+3Альберт Гор, Джон Дорр, Ник Прицкер, Стив Уэстли, Илон Маск, Сергей Брин, Ларри Пейдж — все они были донорами кампании Обамы.
Автор, если вы не в курсе, Маск республиканец. Его потому не только в наших СМИ выставляли (пока могли) шарлатаном и мошенником, а еще и в западных.Bronx
04.11.2021 13:13+2Нет, Маск — не республиканец, он зарегистрировынный независимый и умеренный, и давал примерно одинаковые пожертвования обоим партиям.
drWhy
04.11.2021 15:39А ещё он гражданин ЮАР и Канады.
Wesha
04.11.2021 18:33+2Всегда полезно иметь запасные парашюты.
drWhy
04.11.2021 18:54Жаль, на Марсе парашюты помогают слабо. Зато можно поучаствовать в создании конституции.
Wesha
04.11.2021 19:29Это смотря какие. Вертолёт летал — значит, крылья в марсианской атмосфере вполне себе работают.
dydyman
05.11.2021 06:28Да, умеренный, независимый, ратующий за меритократию. Однако в 16 году стал советником Трампа по вопросам экологии, экономического развития и производительности труда. А в 17 году демонстративно ушел в знак протеста против выхода Трампа из Парижского соглашения.
nApoBo3
03.11.2021 13:47+5Кратко, бывший чиновник высокопоставленный чиновник, обладая вероятно обширными связями как в госаппарате, так и в финансовых кругах, нашел нишу которую можно продать, продать как гражданам, так и государству. Вложился в эту ниши и лоббирует для нее различные преференции убеждая госаппарат, что это хорошо и важно, а так же подогревая граждан, формируя тем самым общественный запрос. Т.е. давит на государство с двух сторон.
Моральный вопрос в том, можно ли лоббировать то, во что ты вложился? ИМХО вся "сомнительность" ситуации, что он публично не раскрывал свои инвестиции. Ну так он и не чиновник. Когда к вам в кабинет приходит кто-либо и говорит, что хотел бы, чтобы такая-то компания получила кредит, вы вероятно должны понимать, что он с этой компанией ассоциирован.
Да, возможно, здесь есть повод для антикоррупционных расследований в отношении ЧИНОВНИКОВ которые выделяли эти самые кредиты. Но странно предъявлять претензии инвестору, что он продвигает интересы своих инвестиций.
KAW
03.11.2021 14:30+8Бабло и экология гораздо лучше, чем просто бабло.
Почему-то считается, что если человек выступает "за все хорошее", то он должен быть нищебродом. Ведь гораздо лучше, когда человек и для окружающих делает "хорошо" (в данном случае, экологичнее), и себя не обижает.
Zalechi
04.11.2021 00:22+1А сколько дерьма льётся на Билла Гейтса! Посмотрел недавно информацию о его фонде - побольше бы таких спонсоров Планете.
tangro
03.11.2021 14:46+1Их коммерческий успех во многом обусловлен государственными преференциями, которые недоступны для производителей автомобилей с двигателем внутреннего сгорания.
Ну и ладно. С чего тут кто-то волнуется за перераспределения капитала между элитами в США? Пусть себе.
KanuTaH
03.11.2021 15:03С одной стороны - вроде как бы и да, "пусть себе". С другой - полезно знать цену пропагандистским воплям сугубо для внешнего потребления "господдержка - плохо, все должен порешать свободный рыночек, вмешательство в который со стороны государства недопустимо", периодически издаваемым теми же элитами.
Endeavour
03.11.2021 14:56+8Проскролил, вижу
в научном сообществе нет полного консенсуса касательно факта антропогенного происхождения климатических изменений.
Яснопонятно.
stardust1
03.11.2021 15:19+13Статья как будто заказная. В конце теории заговора пошли. Прям RT и Qanon. Сороса и Ротшильдов для полной картины не хватает. (сейчас наверное кто-нибудь напишет бородатый анекдот про двух коров).
Но что тут нового? Это ведь было всё известно. Никто не скрывал, что электрокар сейчас не может конкурировать с ДВС без помощи от государства. Любой бизнес лоббирует свои интересы. И фирмы производящие ДВС в том числе.
muhaa
03.11.2021 15:31+10Статья в стиле "солнце восходит и заходит, а давайте как разберемся кому это выгодно!".
В нормальной реальности нормальных людей спрос порождает предложение гораздо чаще чем наоборот. Если есть проблема выбросов CO2, то есть движение по преодолению этой проблемы. И как и любое предложение на спрос оно не всегда абсолютно рационально.
Не существует каких-то физических ограничений, запрещающих добывать всю электроэнергию вообще без сжигания топлива. Отсюда следует, что автомобили раньше или позже надо будет переводить на электроэнергию. Это очень просто и это подталкивают во всем мире.
YuryB
03.11.2021 15:35Бывший кандидат в президенты по всей видимости очень хорошо разбирался в технологиях и финансах, ибо в 2007 году его вдруг пригласили стать партнёром в одном из старейших и самых крупных венчурных фондов Кремниевой долины — Kleiner Perkins.
он не просто разбирается, а отчасти его создал, в 90-ые внёс очень существенный вклад в его развитие на законодательном уровне.
ведь в научном сообществе нет полного консенсуса касательно факта антропогенного происхождения климатических изменений.
так можно сказать о чём угодно. по факту он есть и проблема в том, что он очень инертен с точки зрения управления.
ну и в целом лоббистов хватает со всех сторон, с кондачка ничего там не делается, уверен что всё просчитано и проанализировано
Getequ
03.11.2021 15:50+3Странная статейка - из неё мы узнаём что бензиноывй монстр на грани банкротства Форд получает 6 ярдов, тогда как Тесла в 12 раз меньше. На фоне этого прочие мелкие раунды финансирования по 25-70 миллионов баков можно и не учитывать вовсе.
Так где срыв покровов? В том что известный человек Гор знаком с кучей людей с области эко-темы (прямо или косвенно к ней причастных) и прочие миллиардеры финансируют стартапы друг друга?
denisshabr
05.11.2021 19:50Видимо срык покровов в том, что стоимость активов Гора в тесте (как и вся Тесла) выросло в 1000 раз за это время.
Также был намёк на то, что у Гора не могло быть 35млн для инвестирования.
Sergey-Aleksandrovich
03.11.2021 16:12-1Кто-то из этих людей замечен в аферах, обманах (тот же случай с "пробиркой")?
Sergey-Aleksandrovich
04.11.2021 11:15а минуснули мой комент это, типа "нет, на замечены" или "на тебе минус за плохой вопрос"?
nidalee
05.11.2021 04:36-1«Случай с пробиркой» не был обманом.
Sergey-Aleksandrovich
08.11.2021 14:05+2А вот сам Пауэл в этом сомневается: https://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Powell#2003_US_invasion_of_Iraq
numitus2
03.11.2021 16:34+17Простите за оффтоп, но автор до сих пор считает что короновирус не опасен, и не хотел бы он извиниться перед теми кто поверил в его бред и умер из-за беспечности? В прошлом году он наклепал кучу статеек, а потом, почему-то перестал
ilyasok
03.11.2021 22:30-5Потому что устал против ветра плевать. Тех, кто в консензусе всегда больше. Против большинства лучше не идти - сольют :-)
Даже если не соглашаться со статьей - полезно увидеть подводные камни. Спасибо таким людям (и автору в частности) что не поет гимны ведущей концепции, а развивает критическое мышление.
И да - не все черно зеленое в этом мире :-)
elektroschwein
04.11.2021 14:30+7В том-то и дело, что автор не то что не развивает и не пропагандирует критическое мышление, а наоборот, насилует "критическое мышление" в особо грубой и извращённой форме, либо просто ориентируется на публику, не обладающую таким мышлением вообще
Stecenko
03.11.2021 16:54-1Большие пацаны, как всегда, делают большой бизнес.
Навскидку вспоминается аналогичная кампания против конопли и за синтетическое волокно, против фреона и за новое поколение хладонов.
Ну и налог на воздух (углеродный) тоже очень и очень вкусный.
iMedved2009
03.11.2021 17:36У общества есть запрос - чистых воздух. На этом запросе политики делают политическую карьеру, а бизнесмены делают деньги. Неудобно получается.
Bronx
04.11.2021 13:26У общества есть множество разных запросов, с разной степенью приоритета. И довольно удобно что тот, кто лучше отвечает на более приоритетные запросы, получает большую награду.
MaximRV
03.11.2021 18:39+1Если бы хотели просто попилить, не было нужды так заморачиваться. Есть куча более простых способов без необходимости развивать реальное производство, да ещё с обязательством поставок к концу квартала, так чтобы каждый конец квартала - производственно-логистический ад.
rroyter
03.11.2021 20:29+8Хинт российским пропагандистам пишущим заказные статьи: Альберта Гора никто в США не именует Альбертом. Он всегда и везде Al Gore, Ал Гор.
Прочитав по диагонали этот высер, я даже сначала не понял о ком речь, увидев "Альберт Гор".
gohan
03.11.2021 22:25+7Очередная разоблачающая "статья" от этого долбанутого фрика, который в прошлом году все уши прожужжал хабру своими статейками про "неопасный коронавирус". Чо, как там поживает "неопасный" вирус в стране, где от него уже насчитали 820 тысяч смертей за полтора года, и каждый день мрёт прямо сейчас по тысяче даже по приукрашенной кремлёвской статистике?
Разумеется, и в этом опусе не нашлось ровным счётом никаких откровений и разоблачений, зато есть феерический заход про якобы отсутствие консенсуса по антропогенным изменениям климата среди учёных.
Wesha
04.11.2021 01:08+1Да, консенсуса нет - они говорят, что человечество сдохнет за 100 лет, другие - за 200 ;)
Am0ralist
04.11.2021 12:55+1Это из разряда аргументов против теории эволюции Дарвина — многие, мол, известные ученые её критикуют. Опуская такие нюансы, что критикуют в пользу более подробных и сложных теорий этой же эволюции
Wesha
04.11.2021 18:36"Критика против Дарвина в основном заключается в том, что критикующие требуют предъявить им вид, переходной между видом A и видом B. А когда, через несколько лет поисков и раскопок им предъявляют искомый переходной вид AB, они говорят "ну ладно — допустим, здесь вы правы, но как насчёт переходных видов между A и AB, и между AB и B?" (c)
pansa
03.11.2021 23:16Ну даже пускай нет консенсуса по вопросу, что более экологично - двс или электро. Но какое к этому имеет отношение портянка про американский истеблишмент и у кого там где конфликт интересов? Да плевать 100500 раз. Электромобили очевидно лучше. Они не пердят под окнами, они не воняют дизелем, они чистенькие и красивые - это будущее. Увы, я скорее всего не доживу, когда последняя вонючая двс сгниет на свалке, но, чёрт побери, даже мысль о том, что это неизбежно, уже греет! Вот правда ведь, когда видишь теслу рядом с какой-нибудь двс-ной пердушкой, пусть даже и за 3-4-5 млн, ну они реально выглядят, как трактор из моего детства. Неэффективные, чадящие и гремящие. Дедушка, подвинь свой ДТ... :)
Кстати, про рынок -- в Китае производство электрокаров на порядок превосходит весь остальной мир. А там какой рынок? Там как партия сказала, так и бу. Так что на Тесле свет не сошелся, на элетро переходят все производители.
И еще заметьте, что тема электрокаров дала офигенного пинка развитию смежных технологий: батарей, электродвигателей, материалов, софта скорее всего тоже.
Wesha
04.11.2021 01:09Электромобили очевидно лучше.
Очевидо лучше отсутствие автомобилей :)
vikarti
04.11.2021 15:17+1Вспоминается -:)
"Братья и сестры!" — кричал он — "Сегодня всем уже ясно, что
правительство Старшего Брата, придя к власти, предало идеалы
экологической революции! Они обещали, придя к власти, запретить
автомобили. И что же? Они их запретили — для простых братьев и
сестер, а сами продолжают раскатывать, оправдывая это
вынужденной государственной необходимостью. Когда они боролись
за власть, они обещали закрыть все заводы, все фабрики, все
электростанции, а теперь они говорят только о создании очистных
сооружений и внедрении экологически чистых технологий, потому
что они продались воротилам крупной промышленности, и теперь они
защищают их от нас, от народа, от народного гнева, рассказывая
нам сказочки про всякие там отстойники и безотходные
производства, про какие-то там экономические и правовые рычаги
давления на предпринимателей. Им что, они себе построили в
Кремле экологически чистую грядку, и жрут овощи только с нее. У
них, видите ли, должна быть ясная голова для принятия
правильных государственных решений. А народ как жрал пестициды и
нитраты, так и жрет, и наши сестры продолжают рожать уродов."
Толпа сочувственно загудела сквозь противогазы, и оратор,
ободренный, продолжил:" Да, партия 'Зеленых Братьев' во главе со
Старшим Братом предали экологическую революцию. Наша партия,
партия неолуддитов, предупреждала об этом еще в самом ее начале.
Уже тогда 'Зеленые Братья' взяли курс на создание экологически
чистых технологий. И только мы одни всегда говорили, что это
утопия, что техника не делится на плохую и хорошую, на
экологически чистую и нечистую. Вся техника нечиста! Любая
машина является даром Сатаны, дьявольским соблазном, попыткой
изменить порядок в природе, установленный самим Господом! Вся
техническая цивилизация является страшным заблуждением
человечества. Все шесть тысяч лет с момента изобретения колеса
человечество двигалось в неверном направлении и сейчас подошло к
самому краю пропасти! Только решительные шаги могут теперь
спасти положение, и наша партия готова к таким решительным
шагам! Мы уничтожим любую технику, начиная с автомобилей, и
кончая ножницами и отвертками, потому что, чтобы изготовить даже
такую невинную на первый взгляд вещь как ножницы, нужно сперва
добыть руду и уголь для ее переплавки, изуродовав почву вокруг
шахт, а затем выплавить сталь в домне, отравляющей воздух всей
планеты! Мы запретим любое упоминание о технике, любой предмет
несущий в себе напоминание о технической цивилизации будет
уничтожен. Мы добавим к десяти заповедям одинадцатую: не пытайся
улучшать творение господне! Мы разрушим города и уйдем в леса,
где будем жить сбором ягод и грибов..."- " Грибов не хватит!" — выкрикнул кто-то из толпы.
- " Вот!" — закричал оратор — "Вот типичный аргумент в пользу
сохранения цивилизации! Мол, на Земле теперь живет так много
людей, что их может прокормить только техническая цивилизация с
ее сельскохозяйственной техникой и химическими удобрениями, и
потому возврат человечества в первобытное состояние якобы
невозможен. Еще лет десять назад этот аргумент, возможно,
выглядел убедительно. Но вот у меня тут последние данные о
распространении эпидемии СПИДа — по этому прогнозу, через пять
лет население земли должно сократиться приблизительно в четыре
раза, а через десять лет более чем в двенадцать раз! Так что
оставшимся в живых должно хватить и грибов и ягод. Сейчас уже
больше нет рациональных аргументов, оправдывающих дальнейшее
существование технической цивилизации. Она сама вырыла себе
могилу, и нам осталось лишь подтолкнуть ее… Мы вытравим из
исторической памяти людей шесть тысячелетий технической
цивилизации, принесшей человечеству одни несчастья, и вернемся к
истокам, к единственно правильному пути, к первобытнообщинному
строю!"
Оратор распалялся все больше и больше, и по мере того, как
возбуждение его росло, у него стали конвульсивно дергаться руки
и ноги. "Наверное в детстве какой-нибудь химией отравился." — подумала Алена.
- " Вот!" — закричал оратор — "Вот типичный аргумент в пользу
- " Грибов не хватит!" — выкрикнул кто-то из толпы.
ProSerg
03.11.2021 23:45+3По моему прекрасный пример того как можно делать деньги не кошмаря собственный народ :) Наверно, слишком сложно для некоторых стран. Лично я не против того как перестраивается автомобильный рынок, вижу для себя больше пользы чем вреда.
Zalechi
04.11.2021 00:28Я понимаю, что автор описывает современную тему, но напомню, точно так же, когда двс вытеснил электротягу в начале ХХ века. Коноплю так же сбрили(
Alcpp
04.11.2021 03:54+2"При обыске по делу Черкалина, о задержании которого стало известно 25 апреля, на трех квартирах были изъяты наличные деньги, эквивалентные 12 млрд рублей (185 млн долларов)."
После такого как-то смешно читать, что Гор неслучайно возможно нажился на случайности:
"По великой случайности сделка произошла за год до того, как Министерство энергетики США объявило о грантовой программе на $3,4 миллиарда для разработчиков «умных» сетей электроснабжения. "
devlind
04.11.2021 10:34+1Я вот раньше был подписан на ваш телеграмм-канал где вы разбираете инвестиции, но отписался из-за таких вот статей и кучи рекламы. Пишите о инвестициях - в них вы разбираетесь, но вы не эколог, у вас нет инженерного, химического или эпидемиологического образования чтобы писать про "заговоры глобального потепления, зелёной энергетики и коронавируса".
rubyrabbit
04.11.2021 11:39+1Автор вполне разумно приводит фактологию, только неясно, в чём "преступление"?
Да, яростные капиталисты зарабатывают всеми возможными способами.
Задача общества в том, чтобы побочные эффекты от их "делишек" приносили пользу этому самому обществу.
Неясно, в чём конкретно автор "обвиняет" персонажей.gecube
04.11.2021 14:13-1Задача общества в том, чтобы побочные эффекты от их "делишек" приносили пользу этому самому обществу.
Может наоборот? Задача общества - формировать повестку и исполнять ее, а политики - это средство выполнения этой повестки?
Не общество для политиков, а все-таки политики для общества?
rubyrabbit
04.11.2021 14:59+1В моём комментарии вовсе не было про политиков.
В любом случае, и бизнесмены-капиталисты, и политики — тоже часть общества.
Не вижу в описанных процессах ничего нездорового.
Нормальная конкуренция идей, предприимчивости, самопрезентации, завоевание умов и продвижение своих интересов.
Только подкрепляет тезис о том, что мир движется туда, куда его двигают те, кто его двигает (сорри за тавтологию).
Если человек занимает позицию пассивного обывателя, то за него решают другие.
Хочешь двигать мир, играй в игру, конкурируй за ресурсы, кооперируйся, находи союзников и создавай новое.
kryvichh
04.11.2021 15:44+1Всё верно. У общества есть запрос на чистый воздух, на "торможение" глобального потепления, которое вызывает затопление низинных территорий, таяние "вечной" мерзлоты, учащает различные природные катаклизмы типа лесных пожаров и ураганных ливней в средних широтах. Политики, подотчётные обществу, вынуждены следовать его интересам и предлагать решения.
chabapok
09.11.2021 11:55Дотации на электромобили идут за счет налогоплательщиков. Многим совкам из за экономической безграмотности понять это тяжело - другие же не считают деньги, собранные налогами, за свои деньги. Третьи - всю жизнь прожили в тоталитарной стране, как и их предки. Они вообще непонимают, что может быть как-то по другому: "всмысле те деньги, что у меня забрали - это мои деньги? Как это?" Таким людям прямо вообще мега-тяжело это объяснить. Более того, даже в цивилизованных странах далеко не все это вот так сходу понимали. Помнится, даже Маргаретт Тетчер просвещала своих, что налоги - это деньги налогоплательщиков, а не деньги партии и не деньги правительства. Так что, во всем цивилизованном мире налогооблажение - это аналог "мы тут с друзьями скинулись на...", просто масштабированный до размера всей страны. Поэтому считается, что правительство не может просто так тратить деньги на проекты, которые не поддерживаются народом. А дотации производителям электромобилей - это именно такая статья расходов. Собственно, имеем ситуацию, характерную для стран третьего мира, а Маск - обычный олигарх, зарабатывающий свои миллиарды за счет админ ресурса. Просто, его спейс-икс, создает ему имидж, поэтому пока ему все прощают. Но его спейс икс тоже существует за счет дотаций, фактически. Думаю, пока у него есть достижения, ему и дальше будут все прощать. Имеет место некий симбиоз: когда молодой политик приходит во власть, ему надо идти с лозунгами. И озеленение+борьба с глобальным потеплением/похолоданием/таянием ледников - это то, на что народ ведется, и Маск со своими теслами очень хорошо встраивается в эту концепцию.
vedenin1980
09.11.2021 12:20не может просто так тратить деньги на проекты, которые не поддерживаются народом. А дотации производителям электромобилей — это именно такая статья расходов.
Почему дотации покупателям электромобилей не подерживаются народом? Где же толпы протестующих в странах с развитым гражданским обществом против электромобилей?
А ответ прост — даже если забыть про спорный вопрос глобальной экологии, электромобили и гибриды делают воздух в городах чище (и средние затраты на медицину общества меньше), а ночь тише, так же снижают энергетическую зависимости от поставок нефти/газа, что потенциально в будущем сделает экономику стабилее.chabapok
09.11.2021 14:58Это потому, что людей одурачить легче, чем убедить их, что они одурачены. Тем более, когда речь о таких масштабных проектах. Тем более, когда одурачивание поставленно на промышленные рельсы.
Это не важно, кого дотируют - покупателей тесел, или производителя тесел. Бабло все равно в результате оказывается у производителя. Просто, дотируя покупателя, государство прогоняет бабло через дополнительный карман, а у людей от этого создается впечатление, что им делают хорошо: и деньги дают, и шума меньше, и тянет лучше и тд. Как видите, очень легко впасть в заблуждение. И как ты после всего этого обьяснишь человеку, что это плохое явление?
Ну вот у вас есть тесла? И меня тоже нет. И если бы мы с вами такие умные-красивые были налогоплательщиками в США, то это означало бы, что во-он тот чувак на тесле ездит немножко за наш счет. Потому, что его дотировали. То есть, то, что он у меня под окном не шумит - это хорошо. Но не шумит он за мой счет. И я, когда у меня нет денег, предпочитаю метро. Почему я должен оплачивать теслу какому-то чуваку? Пускай этот чувак тоже на метро ездит!
Kanut
09.11.2021 15:00Почему я должен оплачивать теслу какому-то чуваку? Пускай этот чувак тоже на метро ездит!
Ну так он не заставляет вас ездить на машине, а вы не можете заставить его ездить на метро.
И ксати метро обычно тоже субсидируется с налогов. То есть вы на метро ездите тоже немножко за счёт "какого-то чувака".
chabapok
09.11.2021 16:37Это тут при чем? Речь о том, что он может ездить на чем хочет - но не за мой счет.
Метро - нет, в подавляющем большинстве, а вот электрички - да. Но мы от темы отклонились.
Маск - это человек, умеющий продать богатым людям то, что давно известно, выбив для этого дела бабло из людей бедных, которые себе теслу позволить не в состоянии - но налоги платят, а значит субсидируют. По сути - он олигарх.
Kanut
09.11.2021 16:41+1Это тут при чем? Речь о том, что он может ездить на чем хочет — но не за мой счет.
Ну ок. Он будет и дальше ездить на ДВС и вонять вам под окнами. Если вас это устраивает, то никаких проблем. Но судя по всему большинство жителей США это не устраивает.
Метро — нет, в подавляющем большинстве, а вот электрички — да
Это смотря где. У нас вообще весь ОТ субсидируется насколько я знаю.
Маск — это человек, умеющий продать богатым людям то, что давно известно, выбив для этого дела бабло из людей бедных, которые себе теслу позволить не в состоянии — но налоги платят, а значит субсидируют.
Ну вообще-то обычно если есть дают субсидии на электромобили, то их дают на все электромобили. А не на одну только условную Теслу. То есть на какой-нибудь Nissan Leaf их тогда тоже дают.
chabapok
09.11.2021 17:02Это ничего не меняет, а лишь символизирует то, что если организовать кормушку - к ней обязательно подтянутся и другие, и ними придется делиться. Иначе кормушка долго не проработает.
Kanut
09.11.2021 17:05Если у вас большинство людей время от времени покупают хоть какие-то машины, то субсидии на определённые виды машин вполне себе имеют смысл. Ну если вы хотите чтобы таких машин стало больше. И не особо-то вредят большинству и обществу в целом.
Хотя конечно люди не покупающие машины оказываются в проигрыше. Но точно так же в проигрыше оказываются люди не ездящие на субсидируемом ОТ. Но существование таких "кормушек" вас похоже не особо волнует...
chabapok
09.11.2021 18:25Субсидии это всегда забрать у одного - и дать другому. Обычно - своему. И кстати, то что написали, мол, субсидируется покупатель, это еще не значит, что субсидируется покупатель. Это только так утверждают. У Маска совершенно конские субсидии. И - внезапно - он самый богатый чел. Как неожиданно!
Am0ralist
09.11.2021 18:28Субсидии это всегда забрать у одного — и дать другому. Обычно — своему.
Субсидия гражданам РФ на покупку авто, произведённого с определённой степенью локализации — это дать которому своему? Особенно, с учётом, что получить её можна за авто любой компания, которая здесь собирает машинки из запчастей не только импортируемых: и за рено, и за ладу от рено, и за всякие киа и что там у нас ещё собирают, а «своих» у нас по сути и нет?
BigBeaver
09.11.2021 18:40Так он задолго до субсидий разбогател. Слышали про отрицательную прибыдь теслы? Это потомучто всё бабло тратится на развитие производства. Вы же в курсе, что если нет положительной прибыли, то и распределить её между собственниками нельзя? А значит, лично Маск с этих субсидий получает примерно нихрена.
Am0ralist
09.11.2021 17:28Хм… то есть государство помогает субсидиями на переход к другим технологиям, причем не постоянными, а временными, и доступ могут получить все, кто будет тратить свои деньги на переход или строительство с нуля заводов с оной, но это, оказывается, кормушка?
Оригинально…
В РФ вон какую кормушку изобрели — снижать налоги на авто с определённым количеством местных деталей и операций, причём прописав через сколько лет эти скидки отменятся, а введутся новые с ужесточением требований по локализации! Вот же, что нехорошие люди делают, заставляют ради выгоды производить авто тут!chabapok
09.11.2021 18:19Вы просто думаете с позиции тех, кому это выгодно. А сли мы ищем преступление но при этом изначально за преступника, или если мы сами преступник и ищем сами себя - вряд ли мы выйдем на самих себя.
vedenin1980
09.11.2021 17:31+1если организовать кормушку — к ней обязательно подтянутся и другие, и ними придется делиться.
Кто мешает вам производить электрокары, если вы считаете, что это легкие деньги? Рынок ведь штука такая, если бы электрокары за счет субсидий давали сверхприбыль — их бы делали все подряд (как минимум, все автопроизводители) забив на ДВС.
Если электрокары не заполниили все рынки — значит субсидии лишь покрывают разницу в себестоимости производства ДВС и электрокара и норма прибыли остается более-менее такой же.
vedenin1980
09.11.2021 17:26Речь о том, что он может ездить на чем хочет — но не за мой счет.
Однако любой автомобиль, выбрасывающий вредные газы, будет ездить за ваш счет, только счет придет из больницы лет так в 70 (разумеется, с некоторой вероятностью).chabapok
09.11.2021 18:07Сжечь топливо автомобилем - или сжечь на электростанции. Разницы почти никакой, если мы говорим о вреде, который оказывается окружающей среде.
BigBeaver
09.11.2021 18:13+2Это не так. Локализация играет очень большую роль. Направить выхлоп в стратосферу или в салон — одно и то же ведь в итоге будет?
Если каждый человек живет на квадратном километре леса и мочится под дерево, или если мы соберем их всех в многоэтажку и направим слив так же под дерево? Количество загрязнений ведь одинаковое?drWhy
09.11.2021 18:44Выхлоп в салон — это газваген получается, сейчас такие не в моде, сейчас всё — людям, и «спортивный» звук прогоревшего глушителя — тоже.
Всё это действительно не помешало бы куда-нибудь слить.BigBeaver
09.11.2021 19:02Ну вот транспорт на органике — среднее между газенвагеном и электростанцией по влиянию на жителей.
chabapok
09.11.2021 22:45Если мы говорим про экологию. Смог от электростанции так или иначе накрыват город, в котором станция находится. А углекислый газ перемешивается с атмосферой. Со всей. В отличии от "мочится под дерево". Там выигрыш - на кпд, в основном. Но добавляется индустрия подзарядки аккумуляторов. Просто адепты Гретты Тунберг этого всего непонимают, для них "иликтричество" берется из "ризетки". А то что по ту сторону розетки - целая индустрия, они не в состоянии понять.
Топлово залил и поехал. Аккумулятор тяжелый. Ниссан лиф весит почти 2 тонны, например. В ниссане лиф нет запаски, на счет теслы не скажу. Зарядка аккумулятора, занимает в 1000 раз больше по времени, чем залив бака. Ну и зачем такое счастье? Это не значит, что прям вообще плохо. Но просто, Маск убедил людей, что электрокар - это стильно-модно-молодежно. И плюс дотации. Они творят чудеса и делают из бизнесменов - самых богатых в мире людей. На практике электрокар - это всего лишь очередная схема, со своими достоинствами и недостатками.
То что сейчас происходит - это по сути, политики нишвой транспорт представляют как альтернативу вообще всему.
BigBeaver
10.11.2021 08:58+1углекислый газ перемешивается с атмосферой.
Так и моча Гитлера равномерна размешалась в мировом океане. Но вы бы не хотели чтбы он делал это на вашу дверь.
Вы абсолютно полностью упустили основной пойнт. Локальная концентрация несравнимо важнее общего количества загрязнений. Общее количество тяжелых металлов в земной коре довольно большое, но ПДК в еде вы хотели бы пониже.
Если выпить литр ацетона, то вы гарантированно умрёте. Если налить его в противень в большой комнате с нормальной вентиляцией, то за день он весь испарится и вы его снюхаете практически без измеримого вреда для здоровья. Если тот же литр вылить во дворе на проезжую часть, то вы максимум немного запах заметите. Во всех трёх случаях со временем он равномерно распределится где-то вокруг.
chabapok
11.11.2021 01:37Это два разных понятия. Если правительство борется с изменением климата, то предполагается глобальная концентрация.
BigBeaver
11.11.2021 09:07Так мы уже давно не про климот. Это ветка о том, почему гибриды не решают проблему загрязнения воздуа в крупных населенных пунктах, а электрокары решают, даже если итоговый выброс от них будет больше.
Если вы все-таки хотите побороть климат здесь и сейчас любой ценой, то надо просто взять яйца в кулак и запретить личный автотранспорт на органике. Ну и что, что половина населения ощутит резкий дискомфорт? Если планета перегреется, то ощутят 100%. Мы же можем пожертвовать комфортом меньшинства ради выживания большинства?
MyshinyjKorol
10.11.2021 13:39Переход от ископаемого электричества к другим видам в перспективе необходим. И хотя "в перспективе", это требуется сделать в обозримом будущем, а не лет через 100-200. И первые шаги в этом направлении уже делаются. Так что время начала перехода на электромобиле вполне подходящее. (Сейчас доля неуглеродной электроэнергии (37% из них 8,5% новой (солн, ветр)) значительно выше доли электромобилей в автомобильном парке мира.)
MyshinyjKorol
09.11.2021 22:04Но его спейс икс тоже существует за счет дотаций, фактически.
Это каких? Перечислите пожалуйста.
chabapok
09.11.2021 23:18-1Правительство платило спейс иксу. Это как бы известный и легкопроверяемый факт. И плюс, если у человека есть несколько фирм, и одна из них дотируется на государственном уровне, то это значит, что все фирмы дотируются. Что и в каком размере дотировалось, можно найти в гугле легко. Если меня будет правительство США дотировать - то я стану самым богатым. А если будет дотировать вас - то вы. Это ж очевидно.
Допустим. сделал я автомобиль. А его не покупают. Что надо сделать? Дотации покупателям на его покупку. Это та причина, по которой другие автопроизводители не выпускали электрокары. Чтоб там ни говорилось - а без дотаций проект убыточен. Уверен, если копнуть, то там среди инвесторов будут люди обладающие способностью эти дотации вводить.
Умение маска в том, что он превратил в явление идею поставить в автомобиль моторчик. И убедил людей, что они могут мириться с долгой зарядкой и с тяжелым весом автомобиля.
Bronx
10.11.2021 06:04+2Правительство платило спейс иксу.
Т.е. если вы в магазине платите за хлеб -- вы дотируете магазин? Субсидируете хлебопроизводителя?
"-- Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно."
MyshinyjKorol
10.11.2021 13:22Э, нет. Дотации это вовсе не любая плата от государства. А то у вас получается, что абсолютно все фирмы что-либо продающие госучреждениям находятся на дотациях, что полностью стирает значение слова. Дотация это поддержка убыточных предприятий. Спейсы выполняли контракты для государства на оказание материальных услуг. Причем полученные в конкурентной борьбе с другими предложениями. Вот это все гуглится действительно легко, известные и проверяемые факты. А вот именно о дотациях я не слышал и нагуглить не могу. Поэтому приведите примеры именно дотаций.
И плюс, если у человека есть несколько фирм, и одна из них дотируется на государственном уровне, то это значит, что все фирмы дотируются.
Простите, но это полнейшая глупость. Деньги из теслы никакого отношения к деньгам и деятельности спейсов не имеют. Это большие корпорации, а не частные лавочки, где владелец может перекладывать из одного кармана в другой свою наличку.
Если меня будет правительство США дотировать - то я стану самым богатым. А если будет дотировать вас - то вы. Это ж очевидно.
Дотируют далеко не только теслу и даже не только электромобили. В этой теме уже было в комментах данные о том, что дотации многих "обычных" автоконцернов превосходят тесловские и что те же 12500 долларов за машину тесла уже не получает.
Допустим. сделал я автомобиль. А его не покупают. Что надо сделать? Дотации покупателям на его покупку. Это та причина, по которой другие автопроизводители не выпускали электрокары.
Однако дотации доступны всем, кто готов делать электромобили. Тесла здесь никакими привилегиями не обладает. Захочет GM делать электромобиль - будет получать дотации, захочет Форд - тоже самое. Да суть дотаций в том, чтобы подстегнуть их производство и ускорить переход. Мы не хотим ждать его в течении 30-50 лет.
Умение маска в том, что он превратил в явление идею поставить в автомобиль моторчик. И убедил людей, что они могут мириться с долгой зарядкой и с тяжелым весом автомобиля.
Если говорить об умениях Маска, то они прежде всего в организации производства и интегрировании в него эффективных инноваций. Идею перехода на электромобили не он придумал. Однако совсем неясно к чему здесь обсуждать качества его личности, когда речь тут повсюду исключительно об электромобилях.
Bronx
10.11.2021 05:58+2Дотации на электромобили идут за счет налогоплательщиков.
Правительство не платит Тесле -- оно снижает налог покупателю, если тот покупает электромобиль. Как можно снижать налог налогоплательщику за счёт налогоплательщика?
спейс икс тоже существует за счет дотаций
Госзаказ != дотация. За него отработать надо. Дотации и субсидии -- безвозмездны.
chabapok
11.11.2021 02:05-1Легко: налогоплательщиков больше, чем покупателей. Если вы поднимите старые статьи про теслу, то обнаружите, что эта компания долго время показывала убыток. Причем, серьезный убыток. Ей преференции - а она все равно убыток. Но инвесторы не унывали. В итоге административными мерами загнали предприятие в режим, в котором оно работает с прибылью. Но они слегка перестарались, и прибыль стала сверх прибылью. А теперь вопрос - вы будете инвестировать в убыточную компанию-автопроизводителя, если в мире и без того перепроизводство автомобилей? А новая кампания производит автомобили, которые заряжаются в 1000 раз дольше и весят больше процентов на 50. Ну, я бы не стал. Есть только 1 вариант, в котором человек к деньгами может вложить в такую компанию деньги - это когда он уверен, что государство его вытащит. Если почитаете, например, мемуары Ли Яккоки, то можете найти описание того, как сложно ему было взять кредит на восстановление, как он организовывал митинги, как власти парировали ему "а вы банкроттесь, это ведь рыночный механизм. С чего нам давать деньги вам-убогим?". А в Маска инвестировали и инвестировали. Произойти это могло только при наличии влиятельных покровителей в правительстве, которые вытягивали маска на деньги налогоплательщиков, отдавая эти деньги пускай даже не напрямую маску - а через кошелек покупателя.. И параллельно же убеждали налогоплательщиков, что отдавать деньги маску - это правильно. И параллельно же зажимали я№ца производителям традиционных автомобилей: вспомните историю с VW и регуляторами бош. Я вас уверяю, что если вы или я решим производить автомобили - то у нас так не получится. Нет "покровителей". Именно такая форма заработка денег, когда законы пишутся под проекты конкретного "бизнесмена", называется - олигархат. А этот бизнесмен, соответственно - олигарх. И в такой трактовке всякие Оуэны Диасы - это промежуточные кошельки между условным Маском и условным Байденом. По сути финансовая схема, обернутая в законный вид.
Wesha
11.11.2021 02:48Есть только 1 вариант, в котором человек к деньгами может вложить в такую компанию деньги - это когда он уверен, что государство его вытащит.
Есть ещё второй: когда человек понимает, что у него бабла больше, чем он сможет потратить за всю оставшуюся жизнь, "на ту сторону" их с собой не забрать, всякая фуйня типа золотых унитазов и восьмиэтажных яхт его не интересует, и наилучший оставшийся вариант — оставить после себя память.
MyshinyjKorol
11.11.2021 03:01+1И параллельно же зажимали я№ца производителям традиционных автомобилей: вспомните историю с VW
Здесь в комментах выше приводятся сведения о субсидиях Форду и ГМ вдвое и втрое превышающие субсидии Тесле.
Историю с VW как-то надо вспоминать в связи с борзостью производителей двс. Они же своими золотыми руками себя и закопали.
А ну и про убыточность Теслы - быстрое развитие требует больших затрат.
Bronx
11.11.2021 04:46+2эта компания долго время показывала убыток
Убыток она показывала, потому что всю выручку пускала на расширение производства, а не на прибыль. Вы считаете, что использовать деньги вырученные от продажи популярных автомобилей на увеличение производства этих автомобилей и удовлетворение покупательского спроса -- это хуже, чем просто прикарманивать их? Как бы вы распорядились выручкой на месте Маска?
И как вы думаете, почему государство не облагает налогом прибыль, если она полностью реинвестирована обратно в производство и предприятие становится формально "убыточным"? Нет ли тут чего-то, чего вы просто недопонимаете?
Есть только 1 вариант, в котором человек к деньгами может вложить в такую компанию деньги - это когда он уверен, что государство его вытащит.
Тесла была основана в 2003-м (ещё даже без Маска), а в 2006-м появился Родстер -- а налоговые льготы на гибриды и электро появлились только в 2010-м, и они используются всеми автопроизводителями. Какая прозорливость -- в 2003-м угадать, что через 7 лет электромобилям будут давать льготы. Ради этой пророческой идеи конечно стоило начинать тратить миллионы денег, да-да.
Но вот беда -- с 2019 года Тесла эти льготы больше не получает, а остальные всё ещё получают. Почему-то Маску (и GM заодно) эти льготы помогли продать 200к автомобилей, после которых государство перестаёт "вытаскивать", а остальным -- нет.
И параллельно же убеждали налогоплательщиков, что отдавать деньги маску - это правильно.И параллельно зажимали я№ца производителям традиционных автомобилей
В вашей параллельной реальности -- всё возможно. Возможно в ней и наши комменты пропали, поэтому вы всё самое интересное пропустили. Рекомендую всё же вернуться в нашу реальность.
chabapok
15.11.2021 00:00Посмотрел я вашу инфографику. Таблицы можно нарисовать любые, в век фотошопа. Однако же по запросу "объем дотаций тесла" находятся совершенно другие числа.
с 2019 года Тесла эти льготы больше не получает
Вроде бы ж мы уже выяснили, что Тесла дотаций совсем-совсем не получала. А получал покупатель, у которого был выбор. По крайней мере - по утверждениям комментаторов ветке. По вашим или нет - разбираться, если честно, лень. А теперь оказывается, что тесла не получает льгот с 2019. И как это понимать? То есть до 2019 все же получала, оказывается? Ну вот вам и ответ. "Нормальные" люди просто избегают договариваться с властями. У Маска же инвесторы (какая-то часть) - корпорации, у них там сросшиеся с властями связи, а конкретней с определенными партиями. Например, того же Трампа позабанивали во всех соцсетях, в отличии от, например, аккаунтов всяких таблианов. Талибан банить нельзя, свобода слова же %)) Что свидетельствует о тесной связи инвесторов Маска кое с кем. Просто про это не принято открыто говорить. Но это и есть ответ на вопрос. А то, что льготы всем автопроизводителям а не только тесле - это только на первый взгляд. Ниссан - японская компания? Всегда можно прописать таможенные пошлины, например. Или экологические нормы, или другие законы, чтобы отсечь кого-то одного - и поддержать кого-то другого(в отдельно взятой стране). Все деньги конечно неполучится направить в теслу, что-то обязательно уйдет на сторону, другим компаниям. Ну вот как-то так и вышло. Маск был вытащен в статус самого богатого человека целиком за счет господдержки и пропаганды. Это же ответ на ваши опасения про долгосрочное инвестирование. С такими-то покровителями не страшно давать большие суммы надолго. Это же позволяет и действовать более уверенно, чего не могут себе позволить обычные автопроизводители.
Рекомендую всё же вернуться в нашу реальность
А реальность такова, что такое явление как электрокары - это вообще не бизнес одного человека, как бы вы ни пытались себя в этом убедить. Там задействованы власти, это целая индустрия, которая без господдержки развиться не может. И я вам объясняю как работают большие организации. Там есть такое понятие, как планирование. И когда в компании это самое планирование осуществляется, то руководство полагается на те ресурсы, которые у компании есть. Руководство просто вынуждено так поступать, иначе компания просто разорится. И таким образом, если подъем индустрии зависит от наличия админресурса, а компания админресурсом не обладает, то в проект она просто не ввязывается. Она может только "подпевать", пытаться идти "в ногу", и тд - но это все - быть на вторых ролях.
BigBeaver
11.11.2021 09:09Это вы про человека, который продал часть личной недвижки для финансирования каких-то там новых направлений? Или это байки были?
Vilaine
12.11.2021 06:42Правительство не платит Тесле — оно снижает налог покупателю, если тот покупает электромобиль.
Это непрямая субсидия. Эти деньги в любом случае оказываются у производителя. Лучше это заметно на примере субсидий на покупку жилья — любое увеличение денежного предложения для ипотеки у покупателей означает обогащение продавцов, а не покупателей (последние в случае такого медленного рынка при субсидиях всегда в проигрыше из-за возросшей долговой нагрузки).Bronx
12.11.2021 06:46+1Тогда и то, что я не отбираю деньги у людей — тоже субсидия :)
любое увеличение денежного предложения для ипотеки у покупателей означает обогащение продавцов, а не покупателей
Любой человек является одновременно продавцом и покупателем. Так можно сказать, что увеличение денежного предложения для ипотеки обогащает лично Маска — ведь обогатившиеся продавцы жилья потом покупают себе Теслы :) А вообще нет, выше уже выяснили, что Маск всю выручку пускает обратно в производство — значит обогащаются рабочие его фабрик и подрядчики :)
BigBeaver
12.11.2021 07:10+1обогащаются рабочие его фабрик и подрядчики :)
Наживаются на субсидиях сволочи.Bronx
12.11.2021 07:16В общем-то да, например Китай неплохо наваривается на этом всём. А потом китайцы приезжают в Бэй Эрию увеличивать денежное предложение. Лозунг "хватит кормить Китай" вполне уже популярен :)
Vilaine
12.11.2021 09:57Любая трата государством оборачивается по экономике, но не любая трата — субсидия сразу всех. Цель субсидии полностью определяет её бенефициаров. Покупатель получит свою налоговую долю в зависимости от эластичности и уровня конкуренции на рынке (ничего не получит на рынке жилья, получит халяву на рынке ПО). Но так или иначе эти деньги выделяются на конкретную отрасль, а продавцы мороженого и т.п. уже конкурируют за них на общих основаниях.
К примеру, если государство предложит компенсацию за мои табуретки, то адресат денег — это именно я, а какой кусок пирога получит мой покупатель зависит от производства и спроса моих табуреток.
Нецелевые платежи вроде пособий уже не являются явными субсидиями для бизнесов (если не вдаваться всофисфилософию).Маск всю выручку пускает обратно в производство — значит обогащаются рабочие его фабрик и подрядчики
Рабочие его фабрик скорее всего в основном работают на рыночных условиях, так что весь рост получат владельцы соответствующих активов. Общество может получить, если это сопровождается ростом чего-то, в данном случае бенефит может быть в улучшении экологии, это похоже на какие-нибудь субсидии женским или черным бизнесам, внеэкономические.
Часть «реинвестиций» многих компаний — это вообще байбэки, которые просто пампят себя же. В целом этот феномен убыточных растущих компаний может просто современным хаком налоговой системы и специфичной смены парадигмы инвестирования.
TokarLimadze
04.11.2021 12:10+1Текст нового бюджетного законодательства опубликовали 28 октября, а Hertz объявила о покупке Tesla 25 октября, хотя решение о сделке, как вы все понимаете, принималось ещё гораздо раньше.
Опубликован, а написан намного раньше, допустим за год, гулял по кабинетам и палатам. Мнения известны, все кулуарно решено, расклад голосов примерно ясен, неожиданностей случиться не должно и можно дать гарантию, что будет принято. Это и есть лоббизм, одна из теневых его черт.
Разница между коррупцией и лоббизмом, как тут верно отметили: лоббизм это изящная узаконенная коррупция, в которой умное государство, понимая, что, сколько чиновника не корми, а он все в лес смотрит, придает неприглядному и вредному для экономики явлению приличный и хотя бы отчасти управляемый вид.
BigBeaver
04.11.2021 12:18Узаконенная коррупция это оксюморон.
semennikov
04.11.2021 15:32Ну почему же, смотря когда и смотря где. Россия (это только потому что я лучше знаю ее историю, в других государствах наверняка тоже было) губернатор (по закону!) садился "на кормление". Так что была вполне себе законная коррупция
Kanut
04.11.2021 15:35Коррупция по определению является чем-то "противоречащим законодательству". Она не может быть узаконенной.
grumbler66rus
04.11.2021 15:56"в научном сообществе нет полного консенсуса касательно факта антропогенного происхождения климатических изменений." — Это вы солгали. Только несколько фриков протестуют против научного консенсуса об антропогенном характере глобального потепления. (Они именно протестуют, отстаивая свои взгляды где угодно, только не научном поле.)
garwall
04.11.2021 17:02Именно так. Споры о к климатических изменениях сейчас имеют скорее не научную, а политическую, а то и парадигмальную природу
ComodoHacker
04.11.2021 15:57Ну собственно капитализм так и работает, двигателем любых, даже самых невероятных проектов является жажда наживы. А задача регуляторов по возможности выравнивать интересы бизнеса с общественным благом. И в данном случае регуляторы, похоже справляются.
hecategram
04.11.2021 16:02-5Электромобили сегодня это тупиковый путь. Чтобы получить ток, его нужно произвести. А это опять таки уголь, газ или мазут. Выбросов еще больше. Плюс запас лития к примеру не бесконечный.
Выход модернизация ДВС. Нужно уменьшать их литраж и мощность. К примеру советские москвичи 408 бегали отлично с мотором в 49 л.с. Думаю сделать ДВС с потреблением 4 литра в городском цикле не проблема для современных инженеров.
Wesha
04.11.2021 18:41Произвести энергию на одной станции мощностью 10'000'000 киловатт (и на которой стоят очистные сооружения и т.п.) или на миллионе мини-станций, каждая по 10 кВт? Хм....
nidalee
05.11.2021 04:44Передача энергии — процесс далеко не бесплатный. Как уже написали выше, если бы это так работало, то Сахара была бы главным поставщиком электроэнергии в Европу. С очистными сооружениями тоже вопрос открытый — выше были мнения, что местами очистка на мощной станции проигрывает очистке на современном авто.
Wesha
05.11.2021 06:11Все эти коробки передач, карданные валы и т.п. — тоже далеко не бесплатные вещи. В отличие от мотор-колёс.
FirExpl
05.11.2021 10:05Мотор-колесо == большая неподрессоренная масса, высокая вибро и ударо нагруженность двигателя и следовательно низкая надёжность. Подходит только для небольших маломощных моторов которые передвигаются по хорошему ровному покрытию.
BigBeaver
05.11.2021 09:46Транспортировка ГСМ тоже не бесплатна.
nidalee
05.11.2021 13:53КПД, говорят, выше.
BigBeaver
05.11.2021 14:00Говорят, до 5-15% может теряться только на испарение и разлив. Можно ваши данные?
nidalee
05.11.2021 14:02Даже способ с самым низким КПД — бензовоз, и тот имеет КПД минимум 1 — 1000/10000 = 90% (бак больше среднего/цистерна ниже среднего). Что имеет тот же порядок, что транспортировка электричества по высоковольтным линиям (без трансформации до конечных пользователей)
Опять же, в комментариях выше: habr.com/ru/post/587122/#comment_23664014BigBeaver
05.11.2021 14:34Так это только до конечного потребителя. Сама АЗС вносит потери тоже. Говорят, что до 15 тонн в год с одного 5 тонного резервуара просто испаряется.
MyshinyjKorol
05.11.2021 12:22С очистными сооружениями тоже вопрос открытый — выше были мнения, что местами очистка на мощной станции проигрывает очистке на современном авто.
Довольно нетривиальное мнение, есть ли ему подтверждение? С очистками на автомобилях даже такой корпорации как Фольксваген понадобилось зачем-то идти на репутационные и финансовые риски с их дизельгейтом, видимо из-за сложности обеспечить эту очистку при сохранении качеств и цены машины...
nidalee
05.11.2021 13:53вот сейчас я глянул КПД турбины электростанции. «Электрический КПД конденсационных турбин с промперегревом колеблется на уровне 35-40%» как бы, тоже негусто, на уровне дизельного двигателя. я думал что кпд турбины выше.
habr.com/ru/post/587122/#comment_23662936BigBeaver
05.11.2021 13:55Вот только дизель летом в Москве греет и так раскаленный воздух, а с электростанции можно горячую воду делать для прилегающих районов.
MyshinyjKorol
05.11.2021 14:47Так не о кпд же речь в этом вопросе, а о системах очистки, что они на станциях хуже чем в автомобилях.
MyshinyjKorol
04.11.2021 23:56Л - логика. Значит, чтобы произвести электричество жечь топливо это тупиковый путь, а если жечь его же в миллионах маленьких устройств, то это не тупик... Ммм. А с чего это выбросов "еще больше"? Как бы даже если бы электричество можно было бы получать только из ископаемого топлива и тогда бы у электромобилей были бы существенные плюсы вроде экономии огромного количества топлива в пробках, снижение выбросов за счет централизации производства энергии (представьте, если бы мы всю электроэнергию получали бы частными генераторами на каждую квартиру, какая это была бы нагрузка на ресурсы). Но "есть нюанс" - электричество можно получать не только сжигая уголь, газ и мазут.
А запас лития не должен быть бесконечным, достаточно, чтобы он был порядочным и направлялись бы деньги на исследования по разработке технологий его утилизации и переработки и альтернативных аккумуляторов.
Wan-Derer
05.11.2021 07:15+1Тёсла стала триллионной компанией.
Илюша насобирал целую тетрадку фактов.
А чего добился ты?
Georrg
05.11.2021 11:16+2Во-первых, хочется спросить администрацию: Хабрпочему приходится листать 400 комментариев, чтобы написать свой? Форум девелоперов с неудобным софтом - это не круто. Во-вторых, почему всех так удивила статья?) Ну лоббируют они интересы свои, а кто так не делает? Кто платить больше налогов должен иметь с этого какое-то плюс, иначе какой смысл? Ну лучше ли тогда платить налоги в ОАО? В третьих, нефть, газ уголь и бумага - пережиток пришлого. Если мы не отойдем от этого то через 100 или 200 лет придем к безумному Максу. Если для кого то 100 лет это много, высуньте голову из... песка - нельзя за 10 лет индустрии перестроить, на это уйдет целое поколение. И хорошо, что кто-то это делает пока другие рассуждают
Chamie
07.11.2021 05:04Во-первых, хочется спросить администрацию: Хабрпочему приходится листать 400 комментариев, чтобы написать свой?
У вас нет кнопки End на клавиатуре? Или скроллбара?Во-вторых, почему всех так удивила статья?) Ну лоббируют они интересы свои, а кто так не делает?
Вот этим и удивила — столько писанины, а излагаются, по факту, безобидные факты.
alexproger33
06.11.2021 00:36-1Поймите наконец главное - весь этот илон маск, хайп вокргу него и экологии созданы лишь с одной целью - дискредитировать Российскую космическую программу, ее ресурсодобывающий и топливноэнергетический комплекс!
tvr
09.11.2021 11:30дискредитировать Российскую космическую программу, ее ресурсодобывающий и топливноэнергетический комплекс!
Дискредитировать ресурсодобывающий и топливноэнергетический комплекс Российской космической программы?
Вот это вас торкнуло.
SK0RN
07.11.2021 02:48+1В очередной раз удивляюсь, почему некоторых россиян так волнуют деньги американцев вообще и деньги американских бизнесменов в частности. Ладно если бы эти россияне были его вкладчиками, тогда их волнение о его деньгах хоть как-то было бы оправдано - но нет, как правило его финансами интересуются его критики, срыватели покровов и прочие развенчиватели мифов. Вот интересно, в этих омеркиах, деньги Алишера Усманова так же не дают покоя простым американцам, как деньги Илона Маска не дают покоя простым россиянам ?
yul
13.11.2021 10:57+1Текст нового бюджетного законодательства опубликовали 28 октября, а Hertz объявила о покупке Tesla 25 октября, хотя решение о сделке, как вы все понимаете, принималось ещё гораздо раньше.
А бюджетное законодательство, очевидно, принимается одномоментно и без предварительного обсуждения?
iiwabor
Госчиновники практически всегда имеют тесные связи с бизнесом, интересы которого они лоббируют. На мой взгляд, такого быть не должно, но для подавляющего большинства государств - это норма.
remzalp
В США лоббизм вполне себе в рамках закона
Totonka
Все же, это не отменяет того, что разница между коррупцией и лоббизмом не велика
booyakacrew
Коррупция и лоббизм не имеют вообще ничего общего.
Лоббизм, это работа специально нанятых юридических компаний, которые представляют интересы тех или иных клиентов на заседаниях Конгресса и имеют, в специально отведенное в протоколе заседаний время, возможность высказать те или иные аргументы касательно обсуждаемых на этой сессии законов. Задача этих компаний, чтобы эти аргументы были убедительными, юридически грамотными и в интересах клиента.
MAXH0
Ага... А фонд, например, Клинтонов - чисто благотворительная организация :)))
Dronelab
>> Коррупция и лоббизм не имеют вообще ничего общего.
Как смешно блин :-)
Ну конечно же, если "это" происходит в России - то это "коррупция", если то же самое в США - то это законный и уважаемый "лоббизм". Все зависит только от того кто бенефиары - "уважаемые люди в США", или "слуги кровавого тирана путена" :-)))
BigBeaver
Коррупция это то, что происходит вне правового поля. В России или в Штатах — не важно.
Lexicon
ИМХО, как у многих вещей, у коррупции есть широкий и узкий смысл.
Разве мы не называем действия, скажем, Фонда Кино коррупцией?
Вроде в широком смысле, коррупция это когда лицо, обязанное преследовать интересы некой сущности, преследует интересы личные, либо третьих лиц, вопреки и во вред названной сущности.
Закон делает коррупцию правомерной или неправомерной.
Но никто не перестанет понимать, о чем идет речь, если законы о коррупции вовсе исчезнут из всех законодательств.
Посмотрите на синонимы слова
BigBeaver
Чем вас не устраивает определение из той же википедии?
Lexicon
Вполне устраивает так то, но имхо синонимы в живой речи часто точнее
BigBeaver
Ну так лоббирование этому определению не соответствует. Это даже при том, что английское Corruption имеет более широкий смысл, чем русское Коррупция.
Lexicon
Я честно говоря не лингвист и не могу глубоко нырять, но все же лоббирование попросту относится не к "лицу во власти", а к третьему лицу.
Суть вопроса в том, что лоббирование вызывает коррупцию, которая в свою очередь, - конфликт интересов избирателя и 3го лица. Коррупция не обязательно нелегальна, но вступает в прямой конфликт с выборной демократией.
BigBeaver
В русском коррумпированный имеет очень конкретное значение, а в английском corrupted значит испорченный, поврежденный, развращенный и тд.
Лоббирование конкурирует с коррупцией а не вызывает её.
WASD1
Коррупция - это сращивание чиновников с бизнесом, в пользу их и против остальных (обычно конечный проигравший - всё общество, т.к. другой бизнес найдёт другую схему как обогатиться).
А в вашей формулировке - это задачка 5го класса по физике, когда формулировку подгоняют под желанный ответ.
Bronx
Детализируйте, пожалуйста, что именно "то же самое"? А то может оказаться, что есть отличия.
balkeep
Смешно то, что вы не понимаете разницы, хотя её уже и разжёвывали, а всё продолжаете педалить методичку о лоббизм = коррупция. По факту же, коррупция это когда просто дали на лапу или порешали по знакомству. Лоббизм в законном понимании, это совсем другое. Да, теоретически лоббисты могут быть и заносилами в рамках коррупционных схем. Но если водитель маршрутки на цесне летает по выходным, это не значит, что водить = летать.
Wesha
Видите ли, грань весьма очень тонкая.
В США Вы иногда можете идти себе по улице и увидеть
надувных крыс
Нет, это не конвенция любителей надувных игрушек. Это забастовка. Просто вместо того, чтобы
стоять или ходить с плакатами возле какого-то места
бастующие скидываются, нанимают контору, которая привозит и надувает этих крыс, а сами спокойно расходятся по домам. Надувные крысы являются proxy entity, которые показывают "здесь происходит забастовка" вместо самих бастующих.
Точно так же лоббисты (в теории) являются proxy entity для заинтересованных граждан, которые хотят изменить некий закон в свою пользу, но им самим некогда (или в лом), и они нанимают кого-то, кто занимался бы этим вместо них, пока они делают более важные для них дела.
Поэтому лоббисты, которые просто "достают" политика (вместо избирателей) — это нормально и законно. Но лоббисты, которые политику "заносят" — это уже коррупция.
booyakacrew
Смешно то, что к корзинкам с колбасками вы приплетаете прозрачную и публичную правовую процедуру.
Если бы "это" в принципе происходило в России, то дзюдошные дружки Путина бы в Госдуме в прямом эфире, на глазах у народа и перед депутатами объясняли в рамках юридически-правовых норм, почему их компании единственные, кто могут обеспечивать одну девятую часть суши всякими платонами да мостами в Украину.
Totonka
Вы вообще понимаете, каково происходление термина "лоббизм"?) От лобби. Потому что это изначально договорняк в лобби парламента с дележкой плюшек между интерессантами и пр. То, что сейчас это происходит более чинно и с привлечением юристов, сути, опять же, сильно не меняет)
MAXH0
Просто из современных государств США ближе всего к частному государству. Там даже частные армии легальны... За фасадом демократии полная олигархия.
petrol8s
Штаты, это не одно государство, это федерация пятидесяти государств.
MAXH0
Ясно! Срочно зарезервировать 50 мест в ООН для федерации!
Mavolio-Bent
США действительно являются федерацией, но не государств. Федерация государств как термин смысла не имеет. Члены федерации являются государственными образованиями.
Am0ralist