Комитет Палаты представителей США опубликовал 520-страничный отчёт по COVID-19. И это, конечно, нега для людей, на которых в период пандемии навесили ярлык ковид-диссидента. Тобишь для таких как я. Итак, прямые цитаты из анонса на сайте американского правительства...
Про мандаты на маски: «не было убедительных доказательств того, что маски эффективно защищают американцев от COVID-19. Должностные лица органов здравоохранения наперебой рассказывали об эффективности масок, не предоставляя американцам научных данных, что вызвало массовый рост общественного недоверия».
Про социальную изоляцию: «рекомендация по социальной дистанции "6 футов друг от друга", из-за которой по всей стране закрывались школы и малые предприятия, была произвольной и не основанной на научных данных. Во время дачи показаний за закрытыми дверями доктор Фаучи заявил, что руководство "как бы просто появилось"».
Про запретительные меры: «длительные локдауны нанесли неизмеримый ущерб не только американской экономике, но и психическому, а также физическому здоровью американцев, особенно негативно сказавшись на молодых гражданах. Вместо того чтобы уделять первостепенное внимание защите наиболее уязвимых слоев населения, политика федеральных властей и властей штатов вынудила миллионы американцев отказаться от важнейших элементов здоровой и финансово обеспеченной жизни».
Про цензуру: «представители органов здравоохранения распространяли дезинформацию, используя противоречивые сообщения, поспешные реакции и отсутствие прозрачности. Администрация Байдена даже использовала недемократические и, скорее всего, неконституционные методы — в том числе заставляла компании социальных сетей цензурировать определенный контент COVID-19 — для борьбы с тем, что она считала дезинформацией».
Про мандаты на вакцины: «вопреки обещаниям, вакцина COVID-19 не остановила распространение или передачу вируса. Обязательное введение вакцин не было подкреплено научными данными и принесло больше вреда, чем пользы».
Повторюсь, данная информация звучит не от какой-нибудь НКО, аналитического центра или коммерческой структуры. Это официальные выводы американского правительства!
Напоминаю, что я автор трилогии «Коронавирус: как мы себя обманываем», «Коронавирус: опасная иллюзия смертности», «Коронавирус: мир сошёл с ума». В 2020 году эти статьи собрали почти 2 миллиона просмотров только на Хабре и это рекордные значение для текстового формата в русскоязычной журналистике. А ещё они были растиражированы в десятках СМИ.
Если вы прочтёте данные материалы и пробежитесь по тегу #ковидарий в моём канале, то увидите, что все тезисы, которые озвучили американцы в своём правительственном отчёте, я проговаривал задолго до. Тогда давно, я провёл сотни часов за изучением данных и методологии ВОЗ. Поэтому мои выводы были не мнением, а результатом аналитического труда.
Причём я ничего не утверждал наверняка, я лишь доказывал отсутствие доказательств (извините за тавтологию) и ставил общепринятые догмы под сомнение. Но я получил сотни оскорблений, пожеланий смерти и одну заявку в полицию из-за угрозы общественной безопасности. Пришедший ко мне в дом мент был на позитиве и согласен со мной, но формальную объяснительную о том, что я не экстремист писать пришлось.
Я на самом-то деле дворовый и вся эта чепуха меня нисколько не расстраивала. То есть я не жалуюсь на придурков, а сейчас «эмоционирую» намеренно, ну потому что тема коронавируса — это «моя борьба». Я ни разу не носил маску принципиально. Готов был отвечать силой чрезмерно озабоченным моим безмасочным режимом прохожим или платить штрафы органам власти. Принципиально, подчёркиваю! Чтобы иметь возможность гордо говорить об этом сегодня.
И да, тогда давно, я заявлял, что через пару лет все забудут про коронавирус, а лет через пять правда обязательно всплывёт. Всё именно так и произошло. Хвастаюсь и каюсь за тщеславие. А напоследок, хочу привести фрагмент к аннотации в моей последней статье про коронавирус:
Уже дважды перед публикацией своих статей я испытывал невыносимое чувство, подобное немощности от того, что мне кажется, что я знаю правду, но не могу быть услышанным. Сейчас мне не кажется, а глубокие переживания сменились смирением. Может быть глупость — большой грех и мы заслуживаем то, что имеем?
А теперь тезисы из самого 520-страничного отчёта Комитета Палаты представителей США по COVID-19 помимо тех, что описаны выше.
Федеральные агентства, курирующие фонды помощи в связи с пандемией, были необоснованно “изолированы” друг от друга, что препятствовало комплексному отслеживанию и распределению средств для предотвращения мошенничества (стр. 166).
Paycheck Protection Program (те самые стимулы) изобиловала мошенническими заявлениями, в результате чего потеряно по меньшей мере 64 миллиарда долларов налогоплательщиков. Это только PPP (стр. 148), а общая сумма мошеннических выплат по страхованию от безработицы превышает 191 миллиард (стр. 153).
Но были ещё программы восстановления и так называемые «Pandemic Relief Funds». Слабый надзор привел к тому, что транснациональные преступные организации и мошенники ещё украли деньги налогоплательщиков США из Фондов помощи пострадавшим от пандемии (стр. 164).
А ещё были фонды помощи бизнесу (например, льготные кредиты) в рамках SBA Disaster Assistance Program (стр. 159). «По меньшей мере 17% всех были выплачены потенциально мошенническим субъектам. Это составило примерно 200 млн из 1.2 трлн долларов, которые SBA выделила в рамках программ EIDL и PPP-кредитования». (опечатались, не 200 миллионов, а миллиардов, вот ссылки на отчёты CRS и SBA, это признали в администрации Байдена летом 2023 года).
Администрация Байдена: произвольно и без научной поддержки объявила, что бустерные вакцины против COVID-19 будут доступны всем американцам (стр. 305); отстранила ведущих ученых от работы после того, как они выразили обеспокоенность быстрыми темпами рассмотрения заявки Pfizer (стр. 312), ускорила процесс утверждения биопрепаратов Pfizer (стр. 322); преувеличивала эффективность вакцин (стр. 296).
Чиновники общественного здравоохранения: пренебрегли естественным иммунитетом, несмотря на его доказанную эффективность и долговечность (стр. 331); неверно охарактеризовали теорию утечки вируса из лаборатории как «теорию заговора» (стр. 290).
Члены FDA и другие должностные лица ошибочно утверждали, что ивермектин предназначен только для лошадей и коров (стр. 300). Для тех, кто не в курсе: старый добрый ивермектин вроде как «лечит» от COVID-19, в США многие хотели использовать его, но его запрещали, так как есть правильные официальные вакцины.
Эндрю Куомо ( 56-й губернатор штата Нью-Йорк) участвовал в процессе «экспертной оценки» (тот самый «peer-review» в научном сообществе). Тем не менее идиотов, которые игнорируют любые аргументы в пользу здравого смысла, ссылаясь на «научный консенсус», меньше не станет (стр. 252).
Выводы ВОЗ не консистентны (сколько раз я говорил про методологию?). Организация не имеет реальных полномочий вводить санкции или иным образом оказывать давление на свои государства-члены, а она буквально диктовала всем условия. (стр. 171).
Закрытие школ на длительный срок не было подтверждено имеющимися научными данными (стр. 412). Закрытие школ во время пандемии негативно сказалось на успеваемости и будет продолжаться еще долгие годы (стр. 438). Впрочем, более подробно в августе 2020 говорил об этом я в статье «На США надвигается кризис в сфере образования».
Добавьте всё это к уже сказанному про маски, локдауны, социальную изоляцию, вакцины и цензуру из предыдущей заметки. Конспект я дал, но полистать отчёт рекомендую хотя бы для того, чтобы самостоятельно увидеть количество упоминаний «unscientific», «not supported by science», «not bases on science», «flawed», «fraud».
И не забывайте, что всё это относится не только к Америке. Просто там меняется власть и на фоне глубочайшей политической поляризации, правда начала проявляться именно оттуда.
https://oversight.house.gov/wp-content/uploads/2024/12/12.04.2024-SSCP-FINAL-REPORT.pdf
Комментарии (396)
juffinhalli
05.12.2024 14:43И как обычно всё сошло с рук. Всем уже пофиг, забыли как страшный сон. Буйные закончились ещё в прошлом веке.
fekrado
05.12.2024 14:43Да...., а вроде вчера был 19.., а уже завтра 25 . И не верится что уже 5 лет прошло
Nurked
05.12.2024 14:43Не совсем.
Это то, чего вам не показывают в твиттере, и что не появляется в потоке утятины на Хабре. Сейчас на основаниях вывода этого коммитета будет создана другая инициативная группа, которая будет обращаться с прокурорам с вопросами возбуждения дел против тех или иных структур и людей.
В США такие вещи - прибыльные, так что их с удовольствием возбудят и будут таскать по судам.
Плюс, посмотрим всё-же, кого изберут в DOGE, и чем они там будут заниматься. Такой документ показывает утечку 200-300 миллиардов долларов. Это - ощутимый кусок бюджета, который попилили. Есть конечно те, кто увернутся, но за остальными гоняться будут долго и упорно.
Опять-же, это не попадёт в телеграмчики и на Хабру, поэтому будет выглядеть так, что "всё забылось".
Проблема в том, что на новостях о том что "Дело было доведено до завершения, и ответчик выплатил штраф в 10 миллиардов" особо много денег не делается.
khajiit
05.12.2024 14:43Ну, то есть, будет агрессивная чистка с освоением бюджетов — чего и следовало ожидать от такой подачи.
kometakot
05.12.2024 14:43их с удовольствием возбудят и будут таскать по судам
А если не возбудят, значит вышли сами на себя.
Shvabr
05.12.2024 14:43Сейчас на основаниях вывода этого коммитета будет создана другая инициативная группа, которая будет обращаться с прокурорам с вопросами возбуждения дел против тех или иных структур и людей. В США такие вещи - прибыльные, так что их с удовольствием возбудят и будут таскать по судам.
К сожалению, всех кто нагнетал истерию, не пересажают, а это половина населения планеты наверное. Это куча рядовых масс с синдромом вахтёра, большая часть проблем была от этого.
Ну ладно, законы тут бессильны, но человечество вряд ли сделало какие-то выводы из этого и подобная истерия может повториться (да уже повторялась с тех пор).
mydigitalhabb
05.12.2024 14:43Да там кучу вертолёртных денег всем дарили (в отличие от нас), там все счастливы.
RedlynxX
05.12.2024 14:43А ведь Трамп ещё не вступил в должность, а градус идиотизма уже критический :)
Moog_Prodigy
05.12.2024 14:43Трамп тут постольку-поскольку, чисто надо похайпить, вот и его приплетают уже везде где можно и нельзя, ведь он же Трамп!
Не ну конечно он довольно необычный человек в плане политики, но щас его винить или превозносить все же рановато))
Nurked
05.12.2024 14:43А Трамп-то тут причём?
Это просто стандартная тусовка троллей на Хабре.
Вам выдают отчёт комиссии. В отчёте вам выдают оригинал в 520 страниц. В оригинале скриншоты, расследования и конкретные данные о том или ином.
Там же в статье написан список людей, которые этот отчёт делали. Половина из них - республиканцы, другая - демократы. Там же написано кто и на каких основаниях этот отчёт делал, и почём кто кому стоил.
Но, читать мы это не будем. Мы просто пройдём в комменты и закинем очередную порцию говна, в надежде, что оно найдёт свой вентилятор.
Politura
05.12.2024 14:43В этом прессрелизе Трампа хвалят примерно за то-же за что ругают Байдена. Отчет не читал.
Например, вакцины, Хвалят Трампа за спасение миллионов жизней:
OPERATION WARP SPEED: President-elect Trump’s Operation Warp Speed — which encouraged the rapid development and authorization of the COVID-19 vaccine — was highly successful and helped save millions of lives.
Ругают Байдена:
RUSHED COVID-19 VACCINE APPROVAL: The FDA rushed approval of the COVID-19 vaccine in order to meet the Biden Administration’s arbitrary mandate timeline. Two leading FDA scientists warned their colleagues about the dangers of rushing the vaccine approval process and the likelihood of adverse events. They were ignored, and days later, the Biden Administration mandated the vaccine.
VACCINE MANDATES: Vaccine mandates were not supported by science and caused more harm than good. The Biden Administration coerced healthy Americans into compliance with COVID-19 vaccine mandates that trampled individual freedoms, harmed military readiness, and disregarded medical freedom to force a novel vaccine on millions of Americans without sufficient evidence to support their policy decisions.
illinav
05.12.2024 14:43Да, ведь создать вакцину — это то же самое, что дать ей зелёный свет и заставить ей всех пользоваться. Одно и то же.
Politura
05.12.2024 14:43И то и другое способствовало как можно более ранней вакцинации. Но при этом Трамп - спаситель миллионов людей, а Байден - плохой человек.
В отчете может подробно разъясняют почему так, но, честно говоря, читать лень.
illinav
05.12.2024 14:43И то и другое способствовало как можно более ранней вакцинации.
Но есть нюанс ©
Одно — даёт возможность, другое — создаёт ложную иллюзию или вообще обязывает.
ivanvershinin
05.12.2024 14:43Operation Warp Speed (OWS) was a public–private partnership initiated by the United States government to facilitate and accelerate the development, manufacturing, and distribution of COVID-19 vaccines, therapeutics, and diagnostics.
То есть Трампстер вполне себе топил за то, чтобы ужалить вакциной побольше населения, иначе зачем эта дистрибьюция нужна?
illinav
05.12.2024 14:43При условии нормально поставленных процессов тестирования и аппрувала, да и мандаты для этого совершенно не обязательно.
Если люди не видят различия между
возможностью действия X,
сокрытии или игнорировании информации о последствиях действия X,
и обязательностью действия X,
то я не знаю, как эту разницу показать.
FirExpl
05.12.2024 14:43to facilitate and accelerate the development, manufacturing, and distribution
-------------------------------------------------
При условии нормально поставленных процессов тестирования и аппрувала,
Вы это, либо трусы наденьте, либо крестик таки снимите.
Nurked
05.12.2024 14:43Зря. Пресс-релиз написан республиканцами. Отчёт - как раз - написан по-человечески.
nidalee
05.12.2024 14:43Нет, не за одно и то же. Первый поспособствовал скорейшей разработке вакцины, второй ее "погнал в прод" практически без тестов. В процитированном же вами фрагменте написано, в чем проблема:
The FDA rushed approval of the COVID-19 vaccine in order to meet the Biden Administration’s arbitrary mandate timeline.
JustMoose
05.12.2024 14:43Но, читать мы это не будем. Мы просто пройдём в комменты и закинем очередную порцию говна, в надежде, что оно найдёт свой вентилятор.
Сорри, не понял. Речь про комменты хабра?
faiwer
05.12.2024 14:43В оригинале скриншоты, расследования и конкретные данные о том или ином.
Там, если честно, по большей части всякая политота, в очень предвзятой форме, а не какие-то расследования. Мне был интересен раздел с происхождением вируса (вдруг и правда доказали, что утечка из лабы). Оказалось... всё как всегда.
По большей части эмоцинальные цитаты избранных учёных вида "я нашёл доводы в пользу версии утечки гораздо убедительными, нежели доводы в пользу версии рынка", "а я согласен с профессором В.Пупкиным". Всякие цитаты из газетных публикаций (типа Times). Непосредственно научных обоснований совсем немного. И сам слог предельно ненаучный, а скорее политический.
Мне вспомнилось что небезызвестный Панчин очень долго распинался на тему того, что вирус едва ли откуда то утёк. Ещё где-то 3-4 года назад. Даже тут на хабре. Подумал, может он уже изучил этот отчёт (ну ту часть, что про происхождение). И таки да. Вот его ответ. TLDR:
Новых аргументов отчёт сената не привнёс. Всё это уже обсуждено переобсуждено сотни раз за прошедшие годы.
Главный научный тезис как был, так и остался про "фуриновые вставки". С точки зрения Панчина этот довод изначально был некорректным, и с тех пор ничего не изменилось.
Отчёт полностью проигнорировал все работы в пользу версии "рынка". Сосредоточив критику на изначальной публикации, той что была 3-4 года назад.
Сам я не микробиолог, но таки его аргументы кажутся довольно валидными. Так что я запасся попкорном и
жду битвыбобра с осломнаблюдаю.
vikarti
05.12.2024 14:43Н-да. Иными словами - куча пиара и сомнительных практик, а дополнительных ранее неизвестных хотя-бы-на-первый-взгляд-научных доводов в пользу (или против) лабораторной версии - так и нет.
IvanBodhidharma
05.12.2024 14:43В оригинале скриншоты, расследования и конкретные данные о том или ином.
В оригинале политическая ангажированность, подмена фактов мнениями, причём, мнениями мракобесов с подмоченной репутацией, черрипикинг, игнорирование неудобных исследований, антинаучные нефальсифицируемые пассажи (вы просто ещё не нашли лабораторию, там этих лабораторий уууу) и т.д. Специалисты по поводу этого странного доклада высказываются вполне однозначно. Мы имеем политически ангажированную писульку не имеющую никакого отношения к науке.
Цель скрее всего в том, чтобы пнуть Китай. Только беда в том, что из-за таких писулек у людей подрывают оставшееся доверие к науке и дают в руки козыри мракобесам типа автора, который сюда это притащил.
Yumado
05.12.2024 14:43Доверие не только к науке. К нашим, российским врачам окончательно потерял доверие.
Увидели возможность получать ковидную надбавку, сразу анализы стали "правильные" ковидные.
Учитывая оборудование лабораторий моче-калового анализа из 50-х годов прошлого. Что можно ожидать.
И так по всему миру. Кто боялся на самом деле, кто использовал для закручивания "гаек", кто решал экономические вопросы, передел рынка.
Но у меня вызывает отвращение именно "врачи". За добавку сделали нужные результаты.
Wesha
05.12.2024 14:43Кроме того, республиканцы установили, что во всех бедах виноваты демократы, какая неожиданность! /s
cartonworld
05.12.2024 14:43А Трамп-то тут причём?
В целом чтение документа можно упростить — заменить простой эвристикой: все, что в ходе пандемии одобряли республиканцы во главе с Трампом, было правильным, а с чем они не соглашались — соответственно, неправильным. Если какое-то из распространявшихся ими утверждений оказалось ложным и это можно аргументированно доказать, оно в докладе просто не упоминается. Аналогично не упоминаются и утверждения, с которыми республиканцы не соглашались и которые оказались верными. В документе на 520 страниц не удалось найти хоть какую-то часть, где это правило не соблюдается.
MzMz
05.12.2024 14:43Очень много дартаньянства, чрезмерных эмоций и истерики. У Панчина есть краткий разбор доклада без всего этого.
ilusha_sergeevich Автор
05.12.2024 14:43Очень мало и намеренно, исключительно для тех кто настрочил тысячи комментариев о том, насколько я не прав и потом ещё под каждой другой публикацией, не относящейся к теме коронавируса делал приписку: мол, это ж Пестов — известный диссидент и конспиролог (хотя ничего конспирологического я не выдавал).
MzMz
05.12.2024 14:43Вот вы опять в центр своей личной вселенной поместили любимого себя, а не сам ковид и меры противодействия ему.
"Я ни разу не носил маску принципиально" - не знаю вас совсем, ни разу не встречал, но эта фраза много говорит о вас.
Еще хотел сказать, что есть два момента:
- задним умом сильны все
- как минимум 16.66% экспертов могут надежно и достоверно предсказать какое число выпадет на игральной костиilusha_sergeevich Автор
05.12.2024 14:43Как меня умиляют подобные псевдо-интеллектуалы с этими шаблонами фразочками про задний ум или, например, про «один ест капусту, другой ест мясо, а в среднем они едят голубцы» (в ответ на не понравившееся среднее значение).
2+2=4. Кто-то через 5 лет это понял и фыркает, мол, тогда давно, когда эта банальная истина озвучивалась, она не была известна наверняка. Удобно, хех.
nyxandro
05.12.2024 14:43Ощущение что единственная цель этого поста вернуться в прошлое и пальцем потыкать и крикнуть "я же говорил1!!1!"
illinav
05.12.2024 14:43Панчин — это тот, который банил несогласных у себя в жежешечке? И который систематически подменяет тезисы, например, всю свою статью на том же хабре про нерукотворность ковида обсуждая смешные и нереалистичные сценарии и фреймя её так, будто это единственные возможные методы работы с вирусами, игнорируя тот же gain of function (и игнорируя неудобные вопросы в комментариях об этом gain of function) и так далее?
Панчин — это один из последних людей, которых вообще нужно слушать.
Nocturnal_Rainbow
05.12.2024 14:43А были ли случаи, когда "рубители правды-матки" рефлексировали над своими ошибками и выводами, которые несли в массы в контексте коронавируса? Это ведь лакмусовая бумажка для настоящего научного подхода и интеллектуальной честности. Если человек, позиционирующий себя как популяризатор науки или борец с псевдонаукой, способен признать свои ошибки, публично пересмотреть свои выводы и объяснить, почему именно он был неправ, это действительно говорит о его профессиональной и моральной зрелости.
Psychosynthesis
05.12.2024 14:43Так это типичный Илья. Канал его в телеге полистайте, он всегда такой. Рекомендую пролистать до истории с его тестом на логическое мышление, там прям смешно было.
alexhu
05.12.2024 14:43Отчёт большой, всё там перемешано и перепутано - и экспертное мнение и субъективные оценки.
Про маски никто и тогда не обещал, что это идеальная защита и тогда даже показывали анимацию, как маска гасит сноп выдыхаемого человеком. Отсюда и нужна была дистанция, поставили 6, обсуждали 5 - не особо важно, дистанция была нужна.
Социальная изоляция - была нужна. Может быть и перебрали по мерам, но в необходимости не сомневаются и сейчас. То что изоляция нанесла ущерб - ну примерно такой же ущерб, как гипс наложенный на перелом - мешает, ограничивает, не всё позволяет, только иногда он необходим.
Не давали через разные препараты лечить ковид? - ну правильно, испытаний не было и никто официального разрешение не даст. Без этого рецепт не выпишут, в аптеке без рецепта не продадут. Если врач выпишет рецепт на не утверждённое лекарство, то его лишат лицензии, а страховая откажет в выплате по этой причине. Утверждали что нельзя лечить ковид левыми препаратами? - тоже верно, если бы кто так сказал, то его бы лишили лицензии и тоже это было бы правильно.
Вакцины, изоляция, принятие мер в спешке без широкого обсуждения, ошибочные решения, закрытие школ, какие то кризисы, цензура для ограничения слухов - всё это звучит настолько безобидно на фоне прошедшего, что не затрагивает никаких чувств. Какие то мелкие ограничения, не затрагивающие ничего важного.
И было множество других исследований, и даже по прошествии времени глобально не оспаривается ни важность масок, ни вакцин, ни изоляции.
Oangai
05.12.2024 14:43зачем тогда решились именно на такие меры? Всё было правильно: ничего было еще не понятно, лучше было перестраховаться. Здоровая человеческая этика требует защищать стариков и детей, даже если себе в ущерб, вот и защищали.
На самом деле, открытый вопрос только один: зачем тогда всё это время врали? Видимо, всё как с Чернобылем, какая-то патологическая неспособность говорить людям правду, даже если она ни к чему не обязывает. Да и сейчас этот отчет выглядит скорее как побочный продукт в процессе передачи власти, совсем не ради правды его опубликовали, скорее просто решили поуменьшить "бризантность" всей этой документации, пока конкурент сам до неё не добрался.
alexhu
05.12.2024 14:43Здоровая человеческая этика требует защищать стариков и детей
Здравая человеческая психика требует защищать детей и молодых женщин, здоровые и крепкие мужики тоже нужны, остальные не в счёт. А меры такие приняли, потому что это стандартные меры по изоляции непонятных и плохо контролируемых инфекций и заболеваний. Давно это придумано, сотни лет назад, и ничего другого у нас по технологиям нет.
Цена таки отчетам такая же, как и отчетам по убийству президента Джона Кеннеди - спорить можно в любую сторону, приводить аргументы подтверждающие и опровергающие своё или чужое мнение. Никакой бризантности ни этот ни другой отчёт для текущей или следующей администрации не несёт. И никто эти отчёты не скрывал. И то что сейчас напечатали, это просто ещё один отчет какой то конгрессмена, не сомневаюсь, будут и дальше производить такие отчёты для демонстрации своей работы.
В западной прессе об этом отчёте за последние 3 суток статей нет, обсуждений нет, разговоров нет. Соцсети тоже затихли - про него уже все забыли. Прессу и соцсети я отслеживаю в круглосуточном режиме.
Zanudd
05.12.2024 14:43В западной прессе об этом отчёте за последние 3 суток статей нет, обсуждений нет, разговоров нет. Соцсети тоже затихли - про него уже все забыли. Прессу и соцсети я отслеживаю в круглосуточном режиме.
https://edition.cnn.com/2024/12/02/health/house-covid-subcommittee-report/index.html
https://thehill.com/policy/healthcare/5018188-house-select-subcommittee-covid-pandemic-report/
alexhu
05.12.2024 14:43Я вот так вот делаю https://moscowi.ru/ Понятно, что если задать широкий поиск хоть об чём, то новость найдется. Я фильтрую наиболее важное, это для себя делал. Ссылка была по экономике, вот по политике https://moscowi.ru/showPoliticRusNewsPage , остальное пока отключил. Зарубежные новости выложить не могу по причине непонятности цензуры всего этого; ну иногда смотрю - у них своя повестка, мало пересекающаяся с нашей. И то же самое с соцсетями - есть реализация, только ссылку выложить нельзя.
Фильтрую, сортирую, отбираю важное - для меня такой вариант предпочтительней полной ленты новостей. Там у меня ещё есть именно под мои запросы отдельно роут, но то для меня.
А так есть больше 70 000 изданий, плюс каналы, плюс соцсети - так найдётся любая новость. Вбейте в поисковик поиск новостей о чём давно не упоминают и все забыли - поисковик найдёт новости.
И по вашим ссылкам - вышел доклад, в тот же день оттоптались на нём краткими заметками и забыли. Даты выхода 2_е число и кто-то заполнил пустующее место 3_го числа. И больше аналитических материалов не выпускали. Примерно такой и у меня вывод результатов - в главные новости это больше не попадало.
RTFM13
05.12.2024 14:43это стандартные меры по изоляции непонятных и плохо контролируемых инфекций и заболеваний. Давно это придумано, сотни лет назад, и ничего другого у нас по технологиям нет.
Если вы про карантин, то он в ковид не особо применялся (я знаю только случай для посещения одного деда).
Как устроенная на входе в метро давка помогает от ковида никто пока внятно не объяснил (пожелание мне мучительной смерти я таковым не считаю).
Еще помню министра здравохранения чего то там которая рассказывает о необходимости перчаток масок и всего такого, и тут же облизывает пальцы чтобы перевернуть страницу доклада. Очередь на прививки в поликлинике общую с ковидными больными и еще много всего такого.
alexhu
05.12.2024 14:43министра здравохранения ,,, перчаток масок ,,, облизывает пальцы чтобы перевернуть страницу
Давайте я напомню курящих врачей, врачей принимающих алкоголь, врачей расслабляющихся более крепкими веществами - а ведь это самые информированные и профессиональные люди, они не должны делать такого, поскольку понимают последствия.
Только это ничего не означает. Испорченные данные на выборке, такое отбрасываем.
RTFM13
05.12.2024 14:43Одно дело курящий врач, другое дело крурящий врач который ведёт лекцию о вреде курения с сигаретой в руке. И штрафы за курение которые этого врача не касаются.
PS
Уважаемые чистильщики сообщений. Придумайте пожалуйста способ доносить до автора сообщения причину чистки. А то сообщения исчезают и не понятно, то ли это космическое излучение бомбардирует базу данных, то ли таинственный модератор не любит иронию про курение.Wesha
05.12.2024 14:43другое дело крурящий врач который ведёт лекцию о вреде курения с сигаретой в
руке
А почему Вы отказываете врачу в праве иметь
суироскомнадзоровские тенденции?
Stol-Stul
05.12.2024 14:43Абсолютно согласен насчёт масок. Если они ничего не дают, пусть хирурги снимут их, или это другое?
illinav
05.12.2024 14:43Надеюсь, вы до сих пор их носите даже дома? А то хирурги же, не зря же, всё такое.
illinav
05.12.2024 14:43Куча людей со мной несогласны, но никто не поясняет, почему. А жаль!
Маски ведь действительно снижают распространение вируса, а дома у нас такие, многоквартирные, не в тайге же живём, всё равно какие-то люди вокруг, в соседних квартирах, пользуются общими ресурсами вроде лестничной клетки или лифта, куда ваши вирусы могут попасть с вашей одежды, например. Поэтому я не вижу никаких причин не носить маски дома, даже если живёшь один (а большинство с семьями живёт, их тоже надо защищать), а носить их причины вполне есть.
illinav
05.12.2024 14:43И мне всё ещё интересно, в чём ошибка в моей логике. Вирус не оседает на поверхностях? Вирус не задерживается на поверхностях и не может потом с потоком воздуха подняться воздух? Люди не живут в квартирах? Что не так-то?
Chamie
05.12.2024 14:43Так он оседает или поднимается в воздух? И сколько, по-вашему, он живёт на открытом воздухе? Постройте, пожалуйста, путь вируса от источника до человека в его квартире.
illinav
05.12.2024 14:43Так он оседает или поднимается в воздух?
А пыль оседает или поднимается?
И сколько, по-вашему, он живёт на открытом воздухе?
По наиболее точным оценкам — за 20 минут вирулентность падает на порядок. Этого более чем достаточно.
Постройте, пожалуйста, путь вируса от источника до человека в его квартире.
Вы чихнули — он попал в воздух в вашей квартире. После этого он постепенно осел на вашу одежду (вернее, он находится в динамическом макроравновесии, но неважно). После этого вы пошли выкинуть мусор в мусоропровод на лестничную клетку, где тряхнули рукавом слишком сильно, когда пытались засунуть туда мешок с мусором, и в воздух поднялись частицы вируса, которые оседают далеко не сразу, и которые вдохнул поднимавшийся следом по лестнице пенсионер (который при этом запыхался и делал активные вдохи, поэтому вдохнул больше вируса).
Поздравляю, вы заразили пенсионера. Зачем? Только потому, что не хотите носить маску?
Так по каким причинам вам не хочется её носить дома, которые бы заслуживали бы хотя бы минимального увеличения риска заражения окружающих?
nyxandro
05.12.2024 14:43Да простая логика, меньше вируса летает в воздухе - меньше шанс заразиться, вот главная цель. Для заражения нужна некая критическая масса, от 1 единицы вируса ничего не произойдёт, иммунитет сработает нормально. В воздухе тем более вирус не живёт вечно, рано или поздно осядет на поверхность и погибнет. Мы эту базу ещё в школе проходили. Пыль сравнивать некорректно, все же вирус в основном в слюне/соплях, они прилипают и засыхают с коркой :) вот при чихе или кашле меньше в воздух вылетит вируса, и меньше его вдохнете от другого чихающего. Самый простой пример сетка на сковороде для жарки, у сетки огромные ячейки по сути, масло может проливаться насквозь, но при жарке капли выстрелевшего масла с почти 100% вероятностью задерживаются на сетке .
SwingoPingo
05.12.2024 14:43Потому что это зацикливание ложной дихотомии. (Сам не минусую).
Условно автор в статье ложную дихотомию нам продает (мазки ИЛИ полезны 100% ИЛИ бесполезны) и эту дихотомию комментатор выделяет методом сарказма, а Вы уже пытаетесь отвечать на сарказм - в этом нет смысла. Первый комментарий это указание к неоходимости ухода от ложной модели дихотомии, а не приглашение к холивару в ее (ошибочных) рамках.
1Oleg
05.12.2024 14:43Почти 5 лет прошло с тех пор, как вы, аки раненый лев, бились почти со всем Хабром под ковидными статьями в попытках обличить человеческое лицемерие. И до сих пор так триггерит. Моё почтение:)
illinav
05.12.2024 14:43Какое лицемерие, какие 5 лет? Вы явно обознались, извините.
Судя по реакции (отсутствие каких-либо опровержений логики по существу), людей триггерит только необходимость заботиться об окружающих в социуме, причём там, где для этого нужны нулевые затраты усилий и минимальные для аудитории хабра затраты денег - рубль-полтора на маску, пяток масок в день (если менять маски раз в три часа).
А "5 лет" назад я бился разве что с беговой дорожкой на физиотерапии в попытках восстановить функцию легких после вентилятора.
@SwingoPingoникакой ложной дихотомии, просто первый попавшийся комментарий о масках, где я напомнил о важности их ношения в любых условиях. Извините за скомканную формулировку первого комментария, разве что.
1Oleg
05.12.2024 14:43Какое лицемерие, какие 5 лет? Вы явно обознались, извините.
Пишете на хаскеле, живёте в субурбии под Остином, закончили МФТИ, крайне сентиментально относитесь к @Kanut. Извините, пожалуйста, обознался.
P.S. Карму, как смог, поправил.
illinav
05.12.2024 14:43А я понял, о ком вы! Кстати, мы с ним в прошлом году общались: он собеседовался в сестринскую команду, но в итоге решил пойти в какой-то стартап.
Пишете на хаскеле
Rust и C++ на легаси как основные языки. О хаскеле знаю поверхностно по чтению пары книг и по паре хелловорлдов (как и о десятке других языков).
живёте в субурбии под Остином
Почти диаметрально противоположно. Монтана.
закончили МФТИ
Здесь да.
крайне сентиментально относитесь к Kanut
Вы бы ещё Зангасту использовали как информативный критерий, его тоже на хабре любят (правда, тогда есть риск посчитать меня vconst'ом, он его любит больше всех).
Короче, 1.1 из 3.1.
khajiit
05.12.2024 14:43Нет, техасец, конечно, последние пару лет, особенно любит войти в режим придумал, поверил, не вижу препятствий и всегда любил докапываться до собеседника, но с жителем манямирка, переносящим на других свои внутренние проблемы чтобы подонкихотствовать, у него в манере поведения ничего общего.
Это просто более напористая версия уже упомянутого канута или каури — да тысячи их.
markoni
05.12.2024 14:43Сравнение именно с хирургами - неудачное, потому, что в этом случае - как раз-таки - "другое". Маска защищает не хирурга :)
ivanvershinin
05.12.2024 14:43В случае маски от ковида защищают в первую очередь от своих аэрозолей других людей. Проблема однако в том, что достаточно одного человека без маски в автобусе, чтобы... ну вы поняли.
xSVPx
05.12.2024 14:43Вопрос шансов. Два человека хуже чем один. Насколько - другой вопрос.
У нас тут, антиваксеры добились того, что корью начали люди болеть. Хорошо не чумой хоть... Пока еще не чумой.
Denev
05.12.2024 14:43Хорошо не чумой хоть... Пока еще не чумой.
Справедливости ради люди еще как болеют чумой потому, что привить от нее всех грызунов в степях и пустынях Средней Азии это задача для богов и героев. Но разумеется сейчас благодаря современной санитарии, карантинным мероприятиям, вакцинам и антибиотикам отдельные случаи заражении от диких животных не переходят в эпидемии. Я не врач, но как я понимаю, полностью искоренить можно болезнь если возбудитель не имеет хозяев кроме человека. Как например, искоренили черную оспу и почти искоренили полиомиелит.
xSVPx
05.12.2024 14:43Я про другое. Лично в моем подъезде дети болеют корью. И это, совершенно не единичный случай в Москве.
Корью. От которой насколько я понимаю очень надежная вакцина есть. (Но все равно не 100%, и даже если 99%, то это значит, что каждый сотый вакцинированный от них может заразиться и переболеть)
Просто, кто-то решил, что вакцины от дьявола и лучше медициной не пользоваться. И их уже достаточно для пока еще локальных вспышек.
RTFM13
05.12.2024 14:43Я знаю несколько случаев по дальним знакомым. Все привитые.
Вы версию с палёной вакциной вообще не рассматриваете? Или не до этого - надо отрабатывать повесточку с антипрививочниками?
geher
05.12.2024 14:43Внезапно, маска таки защищает и хирурга. А именно защищает его лицо от брызг крови и других жидкостей человека, ктторые могут достаточно мощно брызнуть. Мне бы, например, совсем не улыбалось получить кровью в нос/рот/глаза, тем более, что непонятно, какая живность в этой крови обитает (анализы перед операцией делаются только на небольшое аоличество ифекций, так что надевать маску только по случаю операции у имеющего какой-нибудь гепатит как-то несерьезно).
Но это так, лирика. Маска на лице защищает прежде всего окружающих от носящего, чтобы не начхал на них, а если что сквозь маску и пролетит, то будет намногт меньше, чем без маски, а уровень инфекционной нагрузки тоже имеет значение. Причем "я здоров" поводом для неношения маски в период эпидемии не является, ибо человек становится заразным до появления симптомов.
Okeu
05.12.2024 14:43Внезапно, маска таки защищает и хирурга.
только собрался написать про это) И поэтому хирурги еще и защитные очки поверх маски носят, либо прозрачный щит
IvanBodhidharma
05.12.2024 14:43Нет, не другое, а как раз прямо то же самое. Маску надевает источник инфекции, маски в ковид нужно было носить всем, чтобы больные, которые ещё не знают, что они больные, меньше инфекцию распространяли. Врачи ковидных больниц, чтобы защитить себя носили респираторы и пластиковые "экраны" для защиты глаз.
illinav
05.12.2024 14:43Самое противное — что куча людей, тогда занимавших позицию морального превосходства и утверждавших, что маски защищают, вакцины всё останавливают, изоляция идёт только в плюс, нас ждёт экономический подъём, и так далее, сейчас занимают всю ту же позицию морального превосходства, говоря, что всё это делалось во имя высшей цели и потому оправдано.
Но это универсальная мерзость, касающаяся любых таких вещей, от ковидной истерии до апологетики разных войн.
Про маски никто и тогда не обещал, что это идеальная защита и тогда даже показывали анимацию, как маска гасит сноп выдыхаемого человеком.
Тогда фейсбук банил за слова о том, что маски — не идеальная защита.
При этом, например, есть куча исследований о негативном влиянии масочных мандатов на детей, поэтому неплохо было бы обсуждать баланс выгоды и негативных эффектов. Но за поднятие этого вопроса тоже банили.
Социальная изоляция - была нужна. Может быть и перебрали по мерам, но в необходимости не сомневаются и сейчас.
Кто не сомневается?
Сравнивали страны и регионы по уровню социальной изоляции, и корреляция со смертностью там была сильно ниже, и куда больше объяснялась, например, долей пожилых и уязвимых людей, или долей ожиревших людей.
То что изоляция нанесла ущерб - ну примерно такой же ущерб, как гипс наложенный на перелом - мешает, ограничивает, не всё позволяет, только иногда он необходим.
Предлагаю наносить гипс и вообще ограничивать подвижность при малейшем подозрении на перелом. Особенно старикам и детям.
Не давали через разные препараты лечить ковид? - ну правильно, испытаний не было и никто официального разрешение не даст.
Во время emergency это не так работает.
Да и FDA’s Lawyer Admits Agency’s War Against Ivermectin was a Mistake, Abuse of Authority, After Doctors Sue Government and WIN вот просто сходу из недавнего.
Вакцины
Здесь норм.
изоляция
Не норм, много негативных социальных последствий (от роста психических заболеваний до роста суицидов у изолированных пожилых), которые, конечно, никто компенсировать никак не будет.
принятие мер в спешке без широкого обсуждения
Демократия так не работает.
ошибочные решения
Слишком широкий лейбл.
закрытие школ
Куча негативных последствий для успеваемости.
какие то кризисы
Workers Lost $3.7 Trillion in Earnings During the Pandemic — ерунда.
Куча напечатанных денег и долга, который надо обслуживать — ерунда.цензура для ограничения слухов
Тоже куча негативных последствий, от невозможности обсуждать негативные эффекты и узнать о них раньше до простого подрыва доверия и лишнего стимула власть имущим создавать кризисы, чтобы оправдывать расширение власти.
всё это звучит настолько безобидно на фоне прошедшего, что не затрагивает никаких чувств
А у меня затрагивает, и?
И было множество других исследований, и даже по прошествии времени глобально не оспаривается ни важность масок, ни вакцин, ни изоляции.
Ну вообще-то мы обсуждаем этакое метаисследование прямо сейчас.
Wesha
05.12.2024 14:43Предлагаю наносить гипс и вообще ограничивать подвижность при малейшем подозрении на перелом.
А что, переломы распростряняются воздушно-капельным путём?
Pi-man
05.12.2024 14:43а "нанесение" гипса как то помогает от распространения переломов? Оно помогает больному только. Но аналогия применения без должных оснований остается верной
Wesha
05.12.2024 14:43а "нанесение" гипса как то помогает от распространения переломов
Я так и не понял, что Вы имели в виду, но если на Вас нанести толстый слой гипса, то хрен Вам кто что переломает.
powerman
05.12.2024 14:43По факту кто-то взял вирус из лабы, распространил, после чего ввел почти во всём мире медицинский фашизм, нанёс безумный вред как мировой экономике локдауном так и здоровью множества людей непроверенными вакцинами, плюс в процессе любыми способами затыкал рты всем, кто вполне обоснованно высказывал сомнения и предлагал альтернативы - даже если это делали вполне компетентные в этой области учёные. И наверняка хорошо на всём этом заработал в процессе. За такие преступления перед человечеством адекватного наказания даже ещё не придумали!
Вакцины, изоляция, принятие мер в спешке без широкого обсуждения, ошибочные решения, закрытие школ, какие то кризисы, цензура для ограничения слухов - всё это звучит настолько безобидно на фоне прошедшего, что не затрагивает никаких чувств. Какие то мелкие ограничения, не затрагивающие ничего важного.
Ну, если вред мировой экономике, тьма разорённых мелких бизнесов, массовые проблемы со здоровьем и смерти вызванные вакцинами для Вас "ничего важного", тогда что же важно?
Конечно, в теории всё, что нам рассказывали про ковид могло оказаться правдой - вирус действительно мог быть настолько опасен, что это бы оправдало вводимые меры противодействия. Именно поэтому вся эта история звучала достаточно правдоподобно, чтобы в неё поверило большинство населения. Проблема в том, что даже в этом случае нельзя было затыкать рты компетентным специалистам имеющим другое мнение и подтверждающие это мнение факты - если бы тех, кто всё это организовал, действительно волновали жизни людей и правда о вирусе. Но нет, организаторам всего этого не требовалось выяснять истину (скорее всего они и так её знали) или минимизировать ущерб для остальных, им нужно было чтобы всё шло по их "плану". Если принять такое предположение, то всё, что мы наблюдали, становится абсолютно логичным и понятным.
Но на мой взгляд самое плохое даже не это вот всё. На мой взгляд самое плохое то, что произошедшее очень сильно подорвало доверие людей к официальной медицине в принципе. И тут уже не важно, их купили, ввели в заблуждение или принудили в этом участвовать - им теперь веры нет вообще (но и заменить их толком некем).
dr_rush
05.12.2024 14:43Уважаемый автор, а можно сразу в догонку и обзор вот этой статьи из Cell?
FanatPHP
05.12.2024 14:43Он же открытым текстом написал, что не про обзоры, а про личную персональную войнушку. Собственно, и тут-то обзора никакого нет, просто переписаны тезисы из аннотации. "Уважаемый автор", my ass.
Farongy
05.12.2024 14:43Про мандаты на маски: «не было убедительных доказательств того, что маски эффективно защищают американцев от COVID-19. Должностные лица органов здравоохранения наперебой рассказывали об эффективности масок, не предоставляя американцам научных данных, что вызвало массовый рост общественного недоверия».
Что значит эффективно? Какие научные данные нужны? Если что-то распространяется воздушно-капельным путём, очевидно, что барьер как-то снизит распространение.
Про социальную изоляцию: «рекомендация по социальной дистанции "6 футов друг от друга", из-за которой по всей стране закрывались школы и малые предприятия, была произвольной и не основанной на научных данных.
И опять - какие научные данные требуются? Можно поспорить о жёсткости мер, но идея о том что, если держаться подальше от заражённого, то шансов заболеть меньше очевидна.
Остальное в том же русле.
P.S. Ахах. "Подозрительная активность"=) не забудьте шапочку из фольги поправить)
TeeeMur
05.12.2024 14:43очевидно - еще не значит, что это доказано.
Stol-Stul
05.12.2024 14:43при, не дай бог, вашей следующей операции потребуйте от хирурга снять маску. Не доказано ведь?
TeeeMur
05.12.2024 14:43а для чего?
все вышеуказанные меры были приняты для того, чтобы снизить скорость распространения коронавируса. И, может быть, большая часть из них даже помогла, но сейчас, или, как говорят в школе, во время "работы над ошибками" нельзя не задать вопрос - ЧТО ИМЕННО нам помогло? ПОЧЕМУ одни меры мы приняли, а другие - нет?
вполне вероятно, что вам показалось, что я против ношения масок и повальной вакцинации. Но собака зарыта намного глубже - дело не в самих инструментах снижения заболеваемости и смертности, а в том, как и почему мы их применяем.
Проще говоря: никто, надеюсь, не спорит, что маски помогают снизить вероятность передачи инфекции воздушно-капельным путем. Но за панацею, а уж тем более, догму, это воспринимать нельзя. Думаю, сами знаете, почему.
AlexXYZ
05.12.2024 14:43но идея о том что, если держаться подальше от заражённого
Погодите-ка? А почему тогда это правило относилось даже к вакцинированным? Ведь вакцина должна защищать вацинированного. Приводили же в пример вакцинирование от оспы, что после привики от оспы человек не может заразиться даже будучи в контакте с больным оспой? Не так ли работают прививки?
blik13
05.12.2024 14:43В вашей вселенной все вакцины работают с абсолютно одинаковой эффективностью? Круто.
Жаль, но в нашей вселенной всё не так.
AlexXYZ
05.12.2024 14:43но в нашей вселенной всё не так
Это-то я вижу, что всё не так. Но, так, для справки:
Вакци́на (от лат. vaccinus — «коровий»[1], разг. «прививка»[2]) — медицинский препарат биологического происхождения, обеспечивающий организму появление приобретённого иммунитета к конкретному антигену.
Т.е. задача вакцины - обеспечить приобретение иммунитета. А если жидкость не обеспечивает появление приобретённого иммунитета, наверное она должна называться каким-то другим словом? Или вы согласны вкалывать себе любую жидкость, лишь бы на этикетке была надпись "вакцина"?
blik13
05.12.2024 14:43Наверное для кого-то является большой тайной что одно и тоже лекарство на разных людей может действовать по-разному, кому-то хорошо помогает, а кому-то еле-еле, а у кого-то анафилактический шок от этого лекарства. Реакции биологических систем это не просто кнопка вкл/выкл.
AlexXYZ
05.12.2024 14:43кому-то хорошо помогает, а кому-то еле-еле, а у кого-то анафилактический шок от этого лекарства
Не подскажете, а где вы увидели противоречие этому предложению в моих высказываниях? Вы дополняете мои высказывания в таком виде, как буд-то вы мне противоречите. Что это значит?
Okeu
05.12.2024 14:43приобретенный иммунитет от болезни, никак не гарантирует то, что вы не заболеете или, заболев, не умрете. И не важно, как вы его приобрели с молоком матери, проконтактировав с вирусом, или с вакциной.
Wesha
05.12.2024 14:43Как говорил один мой знакомый, «счастья за деньги, конечно, не купишь — но вполне можно его арендовать на весьма приличный срок». Так же и тут: абсолютной неуязвимости, конечно, же, не будет — но то, что получится вместо неё, будет весьма и весьма недурственно.
illinav
05.12.2024 14:43В моей вселенной говорилось, что вакцина от ковида полностью останавливает заражение, а за возражения против этого было социальное порицание или бан (в зависимости от конкретной соцсетки).
blik13
05.12.2024 14:43А где посмотреть или почитать это из вашей вселенной?
izard
05.12.2024 14:43"When people are vaccinated, they're not going to get infected" - Fauci, 2020
"You're not going to get Covid if you get these vaccinations" - Biden, 2020
"Vaccinated people do not carry the virus and don't get sick" - Walensky, 2020
victor_1212
05.12.2024 14:43Александр, не уточните откуда эти цитаты, хорошо помню те времена, знаю примерно как именно вакцины были сделаны, смотрел практически все выступления Fauci и пр. ,
дело в том что полно сайтов где передергивают вообще все подряд, хотя был очевидцем как именно все происходило
izard
05.12.2024 14:43В следующем комменте ниже Илья привел ссылку на видеоролик с секундами. Я тогда жил в Штатах и видел, когда Байден произнес эти слова по телевизору. Остальных (Валенски и Фаучи) в тот же день не видел, но потом нашел ролики.
victor_1212
05.12.2024 14:43Вы знаете, тоже посмотрел что там написано, т.е. в самом интервью Peter Hotez, он ответил вполне профессионально, хотя спрашивали в агрессивной манере, + все супер политизировано, политикой мало интересуюсь, с трудом понимаю зачем все это на habr
illinav
05.12.2024 14:43Почитать — например, здесь, где тогдашний директор американского CDC, сказавшая
Vaccinated people do not carry the virus and don't get sick
чуть позже на слушаниях пытается отмазаться «ну мы имели в виду что там симптоматика не симптоматика» (с. 91).
Это, кстати, вообще очень смешная шиза: человек прямо говорит «do not carry the virus», а потом говорится, что, мол, мы не имели в виду «stopping asymptomatic and transmission».
Посмотреть — любой из роликов Байдена, говорящего
You're not going to get Covid if you get these vaccinations
и гуглящегося по этой же цитате (например, 10-ая секунда здесь, и, кстати, на 18-й секунде там директор CDC произносит мою первую цитату), или Фаучи, говорящего
when people are vaccinated they can feel safe they are not gonna get infected
(секунда 44 в ролике выше — кстати, заранее извиняюсь за такие ролики, они слишком играют на эмоциях, ну да ладно).
Кстати, про не-госпитализацию тоже говорили. Равно как и говорили про возможность участвовать в массовых собраниях или про отсутствие необходимости носить маски, что подразумевает нераспространение.
PanDubls
05.12.2024 14:43Ну Байден ещё с призраками мёртвых разговаривал и Советскому Союзу в 2021-м угрожал, тут зашумлённые данные.
xSVPx
05.12.2024 14:43Нет, вакцина не защищает вакцинированного - это вас кто-то обманул.
Коллективный иммунитет защищает граждан.
Причем те, кто не хотят его приобретать - общественно опасны. Такие вот дела...
izard
05.12.2024 14:43От вакцины зависит. Например, вакцину от столбняка и от энцефалита я себе делал не для коллективного иммунитета.
xSVPx
05.12.2024 14:43От болезни. Столбняк и энцефалит вроде бы от человека к человеку воздушно капельным путем не переносится.
Речь об эпидемиях. От них помогает только всеобщая иммунизация. Достаточно некоторого количества эгоманьяков, и они не только себя угробят, но и многих граждан. Вакцинированных граждан.
izard
05.12.2024 14:43Действительно от болезни, а не от вакцины. Кстати, недавно как раз была эпидемия болезни, передающейся воздушно-капельным путем через аэрозоль. И было огромное количество эгоманьяков-антипрививочников. Есть какие-то статьи, где измерялось, сколько они сограждан угробили?
xSVPx
05.12.2024 14:43Статьи поискать, лучше в профильных изданиях.
Интуитивно избыточная смертность - несколько миллионов. Собственно 100% умерших - избыточная смертность. При еще более жестких мерах никто не заболел бы кроме тех, кто заболел в ухани.
Не надо ничего, кроме школьного образования, чтобы понимать: на больших цифрах риски всегда трансформируются в смерти.
И да, случаев, когда антиваксер вася заболел и переболел совершенно спокойно, а его бабушка с вакциной двинула кони... навалом. Лично наблюдал.
Корейский суперраспространитель вроде бы заразил в одиночку тысячи человек...
izard
05.12.2024 14:43"случаев, когда антиваксер вася заболел и переболел совершенно спокойно, а его бабушка с вакциной двинула кони... навалом. Лично наблюдал."
Это что-то из начала/середины 2021 года. Официальные лица здравоохранения весь 2022 и 2023 годы говорили, что вакцинация защищает не от заражения, а от тяжелого течения и смерти. Кто вероятнее заразит бабушку - антиваксер Вася, который помер или в реанимации, или вакцинированный Петя, у которого течение ковида легкое или вообще безсимптомное(но заражать он может)?
nyxandro
05.12.2024 14:43Реальную вероятность вы все равно не предугадаете, слишком много непросчитываемых факторов будут влиять на результат.
ManulVRN
05.12.2024 14:43Говорить о вакцинах и заболеваниях "вообще" довольно бессмысленно. И вакцина, конечно же, защищает вакцинированного - как вообще возможен коллективный иммунитет без индивидуального? Правильная формулировка: вакцины не гарантируют невозможность заражения, но существенно (по некоторым заболевания очень-очень существенно) снижают вероятность заболеть. Вообще, эпидемиология и иммунопрофилактика это тервер и матстат в чистом виде.
SadOcean
05.12.2024 14:43М?
Что значит вакцина не защищает вакцинированного?
Вакцина буквально предназначена для защиты в первую очередь вакцинированного - она позволяет его организму подготовиться, выработав подходящие для борьбы с болезнью антитела.
Другое дело, что она может не защищать от болезни целиком, ты просто получишь меньше симптомов/легче течение.
Уже во вторую очередь это создает коллективный иммунитет, когда количество людей и длительность заболевания ограничивают его распространение.
ssj100
05.12.2024 14:43Другое дело, что она может не защищать от болезни целиком, ты просто получишь меньше симптомов/легче течение.
быстрее переболеешь и меньше заразишь
SadOcean
05.12.2024 14:43Все так.
И коллективный иммунитет в данном случае не в смысле броня, а в смысле медленнее скорость перколяции. В идеале настолько медленная, что болезнь затухает до эпидемии.
Wesha
05.12.2024 14:43А почему тогда это правило относилось даже к вакцинированным?
Потому что вакцина гарантирует, что вакцинированный перенесёт болезнь в лёгкой форме. Однако распространять её совсем он не перестанет (хотя будет распространять не так сильно).
Ведь вакцина должна защищать вацинированного
Ну так она вакцинированного и защищает,
а на остальных, значца, будем чихать?
AlexXYZ
05.12.2024 14:43Вы искажаете термин «вакцина». Кроме того, что-то не припомню более безответственного применения этой жидкости, когда укалываемому перед уколом предлагают подписать отказ от ответственности врачей за это волшебное лекарство без которого они не желают колоть. Вы не могли бы объяснить (в дополнение к искажённому термину) этот момент. Если всё так великолепно, то возьмите на себя ответственность за возможные последствия?
Вакцинация - это такая же услуга как стрижка, лечение зубов и пр. услуги. И, например, зубной врач вам гарантирует, что если с пломбой или имплантом что-то случится в течении какого-то срока, то они берут на себя до 100% расходов на повторное лечение. А в этой вакцинации все признаки мошеннической схемы и первый из них - добровольный отказ от ответственности.
а на остальных, значца, будем чихать?
А можно попросить не чихать на меня? К слову. Меня недавно в больнице проверяли каким-то сложным тестом на основе ДНК, кажется. И ничего не нашли.
SwingoPingo
05.12.2024 14:43Слушайте, Вам пироженное не продадут с такой подписью в магазине может быть у вас аллергия на глютен или вы диабетик. При вакцинах сложность и стоимость просчета последствий недостижима ни в каких реальных временно/денежных рамках. Вы когда нибудь от бешенства или столбняка срочные прививки делали? Вот там то же самое и даже много хуже т.к. теоретически Вы можете умереть прямо во время вакцинации. Вопрос что Вы пытаетесь свести статистическую задачу к двум вариантам бесполезна/безопасна. А задача не имеет решения в этой плоскости.
AlexXYZ
05.12.2024 14:43Вам пироженное не продадут с такой подписью в магазине может быть у вас аллергия на глютен или вы диабетик
Каждая аналогия не является полной. Обычный рацион человека состоит примерно из одних и тех же продуктов и ест он каждый день. А прививки делает не каждый день. Поэтому к получению прививок нельзя относиться как к питанию.
Но если вы хотите пищевую аналогию, то вот вам такая - получить столбняк или бешенство можно через порез, в который попадёт немного грязи или, например, глистов. Но в магазине почему-то никого это не заботит и все копаются в картофеле или овощах руками, при том, что неизвестно в каких условиях всё это хранилось и транспортировалось. Потом потрогали неизвестно с чем продукты, потом почесали глаза и тут может начаться... Но почему-то никого это не волнует? Так странно? И ведь никто даже не предлагает хотя бы минимальной защиты в виде одноразовых полиэтилетновых перчаток. А уж что есть любители баночного пива, которое они пьют не отходя от касс, облизывая по сути грязные жестяные банки?
Поэтому я хочу задать вопрос - все так носятся с этими масками и вакцинами при том, что тут же сами идут в магазин и нарушают все мыслимые и немыслимые санитарные нормы без всякого страха подхватить очень серьёзную проблему и, что ещё более неприятно, стать её распространителем? Дверные ручки, полотенца и т.д.
Почему от людей требуют соблюдать дистанцию, но при этом, чтобы войти, например, в больницу надо подержаться за ручку двери на главном входе в эту больницу? Почему не сделать развижные двери с датчиком? При том, что кричали, что достаточно почесать глаз, чтобы заразиться через слизистую? Получается, что даже заходя делать прививку и соблюдая дистанцию вы рискуете заразиться просто взявшись за ручку двери, за которую только что мог держаться больной коронавирусом?
Вот это всё не похоже на лицемерие?
K0styan
05.12.2024 14:43без всякого страха подхватить очень серьёзную проблему
В - Вероятность. Шанс словить столбняк от картошки в ларе магазина - ничтожен. И то есть те, кто об этом задумываются, носят санитайзеры и не пьют из банок. Шанс словить респираторный вирус (любой, необязательно ковид) при чихании человека рядом - достаточно значимый, чтобы каждую зиму куча народу болела.
надо подержаться за ручку двери на главном входе в эту больницу
Именно поэтому на дверях учреждений стали появляться странные конструкции для открывания локтём, все топили за перчатки, а сразу за дверьми стояли диспенсеры с дезинфицирующей жижей. Это вы как-то предпочли проигнорировать.
AlexXYZ
05.12.2024 14:43Это вы как-то предпочли проигнорировать
Это я сужу по тем больницам, в которые хожу сам.
Именно поэтому на дверях учреждений стали появляться странные конструкции
Например, был в этом году несколько раз в одной очень известной Питерской больнице, НИИ Ухо-Горло-Нос. Попробуйте пройти в эту больницу, не приложив к двери усилие в 20кг. Очень санитарно и никаких диспенсеров. На заправках больше санитарии, чем в некоторых крупных больницах. Я как-то спросил сотрудника, почему такие проблемы с дверью - оказалось всё банально просто - историческое здание. Поэтому никаких санитарных мероприятий с дверью сделать не дадут. Кто-то может объяснить этим контролирующим органам, что не только "коллективный" иммунитет надо "улучшать"?
с дезинфицирующей жижей
Как-то у меня нет доверия к ней, потому что даже не любое мыло подходит, а тут неизвестная жижа. Поэтому лично я при посещении таких организаций всегда ношу с собой набор одноразовых перчаток, чтобы открывать двери. Потом их выкидываю.
Шанс словить столбняк от картошки в ларе магазина - ничтожен.
Ровно как и везде, где вы соблюдаете правила гигиены.
Основное выделение биологически заразного материала происходит при чихании и при кашле. Носите с собой платок и чихайте и кашляйте в него, а не стоять в очереди и харкать на окружающих так, что у вас сейчас лёгкое вывалится. Тут, знаете ли, и намордник не поможет. Постоянно это наблюдаю.
Есть одна модель, которая уже точно описывает процессы, которые происходили в пандемию и не на основе ваших гипотетических аналогий с едой - поищите инфу, как борются с эпидемиями в животноводческих хозяйствах или прицефермах, где сотни тысяч голов. В некоторых вакцинация в итоге настолько заходит далеко, что уничтожается всё поколение, потому что вакцинирование уже перестало работать.
Ну и напоследок, риторический вопрос, раз уж всем так хочется заботы о здоровье - почему при борьбе с "эпидемией" снижаются расходы на медицину уже который год подряд? Вроде как должно быть наоборот, в "пандемию"? Может как-то снизить налоги или компенсировать покупку элементарных Средств Индивидуальной Защиты типа тех же масок или одноразовых перчаток? Чтобы они действительно были одноразовыми. Но ведь так не делают.
Khelevaster
05.12.2024 14:43Питерский НИИ Ухо-Горло-Нос. Попробуйте пройти в эту больницу, не приложив к двери усилие в 20кг. Очень санитарно и никаких диспенсеров. Я как-то спросил сотрудника, почему такие проблемы с дверью - оказалось всё банально просто - историческое здание. Поэтому никаких санитарных мероприятий с дверью сделать не дадут.
Меня там больше впечатлило, когда ЛОР во время осмотра достал спиртовую горелку и начал прокаливать инструмент. Так что думаю, что историчность здания — это не корень их проблем.
Wesha
05.12.2024 14:43начал прокаливать инструмент
А в чём проблема? Это гораздо более надёжно, чем автоклавирование — температуры в пламени гораздо выше, чем в автоклаве.
Khelevaster
05.12.2024 14:43Да как-то принято сейчас одноразовыми пользоваться. Особенно когда приём стоит не меньше, чем в частных клиниках, где все расходники включены в цену.
Wesha
05.12.2024 14:43Зачем зазря переплавлять стальной инструмент, если того же эффекта можно добиться горелкой — чисто чтобы потешить чьё-то тонкое чувство прекрасного?
Khelevaster
05.12.2024 14:43Так речь про всякие шпатели, которыми язык прижимают и в миндалины тыкают. Обычно они деревянные. Если и это уже считается транжирством ресурсов, то пора возвращаться к многоразовым шприцам.
Khelevaster
05.12.2024 14:43Мой прокаливал стальной шпатель, а обычно пользуются одноразовыми деревянными.
Khelevaster
05.12.2024 14:43Всякое может быть, но, видимо, в тот день им не завезли всего т.к. в этом кабинета 2x2 метра принимали одновременно два врача (разных пациентов) и вместо нормальной консультации я получил отфутболивание ко всем возможным смежникам.
Wesha
05.12.2024 14:43Это‑то понятно. Мой вопрос состоял исключительно в том, «а что плохого в прокаливании стального инструмента».
Khelevaster
05.12.2024 14:43Плохо в этом то, что добавляет человеческий фактор (качество прокаливания) туда, где его легко исключить.
randomsimplenumber
05.12.2024 14:43Врач тратит свое рабочее время на какую то фигню - вот что плохо. Вынуть готовый инструмент из стерилизатора , или из стерильной упаковки быстрее и надежнее
Хорошо что хоть горелку завезли, мог бы и зажигалкой стерилизовать. Или, по средневековой технологии, тряпочкой с уксусом протереть.
Wesha
05.12.2024 14:43И всё-таки если автоклав недоступен, то я всё-таки возьму прокаленный зажигалкой
и вытертый о халат, чем вообще без обработки.
RTFM13
05.12.2024 14:43Во-первых открытое пламя это не технологично. Один не догрел другой перегрел, третий закоптил. Скороварка с таймером и термостатом всяко надёжнее.
SwingoPingo
05.12.2024 14:43Похоже и даже это оно и есть. Но в реальности нет нелицемерных систем. Наличие вероятности лицемерия (всегда больше нуля) не означает что общий профит от использования этой системы на каком то временном интервале не будет положительный.
Вопрос, повторюсь, не бинарный, а количественный. Притом количество здесь как функция от временного интервала во первых, а во вторых от групп интересантов, которые тоже функция от времени в свою очередь.AlexXYZ
05.12.2024 14:43не означает что общий профит от использования этой системы на каком то временном интервале не будет положительный
Всё было бы правильно, если бы не одно "но" - отсутствие обратной связи. Мы, тут, например, на техническом ресурсе и очень много статей по тестам. Можно сколько угодно рассуждать что эффект будет "положительным" от изменений, однако, если заранее не ввести тесты по которым будет оцениваться эта самая "положительность", и, главное, корректироваться в случае "отрицательных" успехов, то вот это всё не иначе как большой мухлёж. Вы же знаете эту бородатую шутку про то как "люди стали жить лучше! - Но ведь люди не специалисты?" Нет обратной связи - нет доверия в принципе.
mydigitalhabb
05.12.2024 14:43Меня до сих пор бесят обычные контактные краны в туалетах торговых центрах, которые все подряд трогают грязными руками, в какашках и писях. Как прекрасно, по мнению создателей ТЦ, помыть руки с мылом, выключить кран, дотронувшись до него, и снова миллион бактерий подсадить на свои руки.
Думал такие краны в ТЦ вымрут во время ковид, но нет, до сих пор живее всех живых.
Wesha
05.12.2024 14:43дотронувшись до него, и снова миллион бактерий подсадить на свои руки.
Озабоченные граждане вообще-то дотрагиваются до крана через прокладку из туалетной бумаги.
Wesha
05.12.2024 14:43Вы искажаете термин «вакцина».
Да что ви такое говорите. Так просветите же нас, убогих.
Вы не могли бы объяснить
Мог бы. Нормальные вакцины несколько лет испытывают — а тут выкатили экстренно, потому что если тормозить несколько лет, то все скорее передохнут (ударение на предпоследний слог).
И ничего не нашли
А что искали-то?
AlexXYZ
05.12.2024 14:43А что искали-то?
Коронавирус. Не нашли. Также не нашли и причину, по которой я туда попал. Просто прокапали курс антибиотиков широкого спектра, сбили симптомы и помахали ручкой. Я им стал не интересен.
Правда я в больнице похватил какую-то хрень, от которой потом лечился два месяца дома. И в этом не было ничего удивительного - все разделены по палатам, но на процедуры надо ходить строем по 10 человек и ездить в лифте, где каждый харкает своими бактериями. Очень помогает перекрёстному опылению больных знаете ли.
Нормальные вакцины несколько лет испытывают
Т.е., например, те, которые выкатывают каждый сезон от гриппа по вашему не нормальные? Их же не годами испытывают. Вы сами придумали термин "нормальная вакцина"? Можно ли где-то почитать поподробнее что это значит?
то все скорее передохнут
В курсе ли вы, что, например, на птицефермах или фермах животных поголовная вакцинация иногда заходит настолько далеко, что такое предприятие иногда просто уничтожают/сжигают? Может лучше не начинать играть массово в эти игры с вакцинами? Может очень плохо кончится.
Wesha
05.12.2024 14:43Не нашли
Ну так с чем и поздравляю: у Вас — не он, радоваться надо!
на процедуры надо ходить строем по 10 человек
Это, конечно, непорядок, не спорю.
Их же не годами испытывают
Годами их уже испытали. Почитайте про вирус гриппа — там ограниченное количество "кирпичиков" (геамаггглютинина и нейроамидазы), которые все уже давно испытаны, а каждый год просто в "контейнер" вкладывают "кирпичики" от того варианта, который ожидается в этом году, там вовсе не каждый раз абсолютно новая неизученная вакцина.
Можно ли где-то почитать поподробнее что это значит?
Это значит, что обычные вакцины проверяются по стандартному протоколу, несколько лет, но в случае ковидной нескольких лет у человечества не было, и она шла по экстренному, облегчённому протколу.
вакцинация иногда заходит настолько далеко, что такое предприятие иногда просто уничтожают/сжигают?
Во-первых, это не "вакцинация заходит", а звериная харя капитализма: у цыплёнков зарплаты настолько низкие, что тупо не окупают исследования, и тупо дешевле получается просто отправить всех в увеселитеьную поездку в крематорий и новых сделать, чем заморачиваться поисками вакцины. А вот людями такое не катит: в середине прошлого века один австриец попробовал, но те почему-то были против.
Okeu
05.12.2024 14:43вакцина гарантирует, что вакцинированный перенесёт болезнь в лёгкой форме
Вакцина ничего никому не гарантирует) а повышает шансы на ту самую легкую или бессимптомную форму, снижая шансы откиснуть. Это обучение иммунитета противодействовать новому для него вирусу
Wesha
05.12.2024 14:43Вакцина ничего никому не гарантирует) а повышает шансы
«В наше время гарантию даёт только страховой полис». Да, конечно, вакцина не даёт абсолютную гарантию, но вероятность летального исхода падает на несколько порядков — имхо, это вполне можно считать за «гарантирует».
Okeu
05.12.2024 14:43это вполне можно считать за «гарантирует».
к этому и цепляются антиваксеры, находят пример, где вакцина не сработала и сразу же рушат весь тезис об ее эффективности)
Wesha
05.12.2024 14:43Помнится, была какая-то эффектная фраза о тех, кто во всем требует абсолютности, но чёртов склероз...
ManulVRN
05.12.2024 14:43Дисклеймер: я не выступаю ни за, ни против ковидных мер, просто по поводу прививок выскажусь.
Прививки, как и заболевания, есть очень разные. Некоторые обеспечивают пожизненный иммунитет при однократном введении. Некоторые требуют ревакцинации раз в 10-15 лет. Некоторые дают кратковременный иммунитет на год-два. Более того, нет прививок с эффективностью 100%. Конкретно по натуральной оспе. Последняя в СССР вспышка натуральной оспы в начале 1960-го года была вызвана чуваком, побывавшим в Индии и там заразившимся. Он был привит, более того, перед поездкой была сделана ревакцинация (есть теория, что он получил справку о ревакцинации по знакомству без фактической прививки, но это неточно). Заразился и умер, диагноз был поставлен посмертно (врачи в СССР к тому времени уже отвыкли от оспы). И некоторое количество людей заразил, хотя прививки к тому времени были поголовными. Представление, что укололся - и на тебе типа невидимой брони, от которой вирус отскакивает упрощенно-обывательское. На самом деле это чистый тервер, вероятность столкнуться с возбудителем X, вероятность, что иммунитет не справится - Y, вероятность, что окружающие заразятся от тебя - тоже примерно Y. X*Y*Y - примерная вероятность того, что заболевание начнет распространятся. Вакцина уменьшает значения Y и, косвенно, X. Но никогда не сводит к нулю. Прошу не пинать, реальные модели, конечно, сложнее.
Okeu
05.12.2024 14:43Все так, никаких гарантий она не дает и не является волшебной пилюлей. Это лишь некий "датасет" для "обучения" иммунитета. И все зависит уже от него.
Я, кстати, так и не укололся вакциной( Каждый раз, когда собирался это сделать - сдавал кровь, и у меня УЖЕ было полно антител, как будто я только недавно переболел (хотя сидел дома, но мне вообще в кайф было, наиграл все недоигранные в школьные годы часы)
shadowjack
05.12.2024 14:43Что значит эффективно? Какие научные данные нужны? Если что-то распространяется воздушно-капельным путём, очевидно, что барьер как-то снизит распространение.
Я конечно понимаю, что вам всё очевидно и никакие данные не нужны, но давайте я вам просто напомню: в Германии, например, были введено обязательное ношение масок не абы каких, а стандарта FFP (аналог стандарта N95 в США) -- маски изготовленные по этим стандартам используются в промышленности для фильтрации мелкодисперсной пыли. В качестве причины было указано, что из-за крайне малого размера частиц вируса обычная маска не их отфильтровывает.
Уже только по этой причине получается, что не каждый барьер снижает распространение (и даже у масок FFP/N95 не очень понятно какая эффективность, т.к. они изначально предназначены для других целей). Также есть масса всяких практических вопросов, связанных с использованием масок, пожалуй самый насущный -- какова максимальная длительность использования одной маски.
Представим себе гипотетический сценарий: некий человек в течении получаса ходил в маске на улице по морозу, маска промокла от дыхания, при этом он её три дня не менял. Дальше этот гипотетический человек спускается в ней в метро. И что тогда? Помогает ли она ему? Или же у маски в этом сценарии вообще отрицательная эффективность?
Damiryh
05.12.2024 14:43В качестве причины было указано, что из-за крайне малого размера частиц вируса обычная маска не их отфильтровывает
Помогает ли она ему?
Даже простая салфетка или тряпка на лице уже будет препятствовать распространению, потому что основная причина заражения - не одиночные вирусные частицы, как многие думают, а капли зараженной жидкости, которые гораздо крупнее. Но все это справедливо, если маску носит заведомо инфицированный и пока маска свежая. Те же медики носят одноразовые маски для того, чтобы не заражать пациентов, а не наоборот.
nyxandro
05.12.2024 14:43Про "не заражать пациентов" все же нет, эффективность маски в обе стороны работает. Многие зачем-то ставят приоритет кому она больше нужна, на деле нужна обоим сторонам :) банально хирурга чтобы не забрызгала физ. жидкость, кровь, гной и прочее.
Farongy
05.12.2024 14:43Так одно другому не мешает. То, что кто-то лоббирует "правильные" маски, не отменяет их барьерных свойств.
Представим себе гипотетический сценарий: некий человек выпивает за раз 5 литров воды. Дальше этот гипотетический человек умирает. И что тогда? Нужна ли вода для жизни? Или же вода в этом сценарии вообще яд?
shadowjack
05.12.2024 14:43Мне очевидно, что дигидроген моноксид -- это яд. Все люди, когда либо его употреблявшие, умрут или уже умерли. Какие ещё научные данные нужны? Требую запретить проивзодство, хранение и оборот этого ядовитого вещества. (Вот примерно по такой же логике работали масочные мандаты в пандемию)
Chamie
05.12.2024 14:43FFP (аналог стандарта N95 в США)
Как говорится, «скажи, что не понимаешь в обсуждаемой теме, не говоря, что ничего в ней не понимаешь».
N95 — это FFP2. А, скажем, FFP1 — это аналог N92. И если вы почитаете, что значат эти циферки после "N", то, возможно поймёте в чём суть. Спойлер: они отфильтровывают вот столько процентов частиц определённого размера. Не 100%, представляете? Даже FFP3/N99 отфильтровывают не 100%. Все они не защищают идеально, а всего лишь снижают вероятность в разной мере. Даже газетный лист перед лицом — и тот снизит вероятность заразиться, пусть и хреновенько.shadowjack
05.12.2024 14:43Т.е. вы утверждаете, что FFP2-маска не соответствует стандарту FFP и никакого отношения к нему не имеет? Ну и хорошо, допустим, что FFP -- это не стандарт, а классификация, а стандарт на самом деле EN 149. Придиратесь к мелочёвке.
Речь о том, что по мнению немецких регулирующих органов, листом газеты от короны не защититься, а вот автору оригинального комментария никакие научные данные не нужны и всё и так очевидно.
Если хотите знать моё мнение, то вводить обязательное ношение газентного листа перед лицом -- глупо и абсурдно, потому что ни к какому сколько-то значимому уменьшению риска инфекции эта мера не приведёт. То же самое и с масками.
Chamie
05.12.2024 14:43Т.е. вы утверждаете, что FFP2-маска не соответствует стандарту FFP и никакого отношения к нему не имеет?
Во-первых, нет никакого «стандарта FFP», есть EN 149, который описывает 3 маркировки, начинающиеся с букв «FFP», что вы сами и пишете. Во-вторых, не я же, а вы приравняли все эти три маркировки к одной конкретной из американского стандарта.
Во-вторых, вы, видимо, так и не поняли, что «можно ли защититься» — это не ответ да/нет, с ровно двумя вариантами «нет, обязательно заболеете, что вы ни делайте» и «да, можете хоть в зоне карантина ковидной больницы жить 24/7». Любая маска даёт защиту, но ни одна не даёт абсолютную. И разница между масками — в том, на сколько именно процентов они снижают вероятность заболеть при прочих равных.
shadowjack
05.12.2024 14:43Во-первых, нет никакого «стандарта FFP», есть EN 149, который описывает 3 маркировки, начинающиеся с букв «FFP», что вы сами и пишете. Во-вторых, не я же, а вы приравняли все эти три маркировки к одной конкретной из американского стандарта.
Ещё раз повторяю, придираетесь к мелочёвке. Или, перефразируя ваше высказывание чуть выше, "скажи, что ты душнила, не говоря, что ты душнила". FFP -- это надмножество над FFP2, про эквивалентность маркировок я нигде не утверждал, по указанию на N95 вы прекрасно поняли, что речь идёт об FFP2.
Во-вторых, вы, видимо, так и не поняли, что «можно ли защититься» — это не ответ да/нет, с ровно двумя вариантами «нет, обязательно заболеете, что вы ни делайте» и «да, можете хоть в зоне карантина ковидной больницы жить 24/7».
Нет, это вы чего-то не поняли. Никакими масками защититься нельзя, даже со 100% фильтрацией, просто потому, что невозможно её на протяжении месяцев её носить с идеальным прилеганием к лицу. По итогу переболели все.
victor_1212
05.12.2024 14:43конечно нельзя, но можно снизить virus load, что важно, вообще если про фильтрацию - сам вирус к полетам не очень годится, обычно его переносят что-нибудь типа аэрозолей, которые фильтровать вполне можно, в отличие от вируса слишком малого по размерам
Okeu
05.12.2024 14:43По итогу переболели все.
очень большая разница - переболели все за месяц
или переболели все за 2 года
Это самые частые тезисы которые я слышал - для чего все это нужно было.
О том, что подобным вирусом переболеют абсолютно весь земной шар - никто сомнений не выдвигал. Хоть в противогазе ходи)
Wesha
05.12.2024 14:43По итогу переболели все.
А вот Вам буй (как мы помним, общее утверждение может быть опровергнуто единственным котрпримером): у меня есть антитела к «шипу» ковида (которым «обучила» мою иммунку вакцина), но нет антител к капсиду ковида (то есть в моей крови никогда не было собственно вируса) — то есть я никогда им не переболевал.
Okeu
05.12.2024 14:43так ведь через определенное время после перенесенной болезни антител настолько мало остается, что они не детектируются? Или я что-то путаю?
Wesha
05.12.2024 14:43Антител как таковых — не остаётся (ибо на фиг организму их производить, ресурсы зазря тратить, если вируса на горизонте не видно). Но Т‑клетки памяти — остаются, и при первом же появлении вируса снова — «просыпаются» и начинают а) массово делиться, и б) «высылать приказы» на изготовление новых антител. В результате иммунный ответ при первой встрече с патогеном занимает дни (иммунка должна «научиться» его распознавать), а при второй и последующей — часы («учиться» не надо — она уже знает, надо просто «запустить производство по уже имеющимся чертежам»).
А «Спутник» я проколол одним из первых (как раз в России был, отца хоронить), и антитела к шипу у меня после него проявились (я тест сдавал, чисто для личного любопытства). Так что вариант «антитела к капсиду исчезли раньше, чем антитела к шипу» не катит.
Okeu
05.12.2024 14:43то вводить обязательное ношение газентного листа перед лицом -- глупо и абсурдно
так и есть
потому что ни к какому сколько-то значимому уменьшению риска инфекции эта мера не приведёт
не поэтому, а потому что есть более эффективное средство - маска)
но если гипотетически представить другую клоунскую метавселенную, в которой нет масок, респираторов, очков, лицевых экранов, полумасок, противогазов и так далее - то там лист газеты вполне себе сможет показать свою эффективность, хоть и крайне низкую
xSVPx
05.12.2024 14:43Она не ему, а окружающим помогать должна.
Да, помогает. Собственно мокрая маска помогает гораздо лучше сухой...
shadowjack
05.12.2024 14:43Так он здоров. Его без прививочного сертификата, ковид-теста и QR-кода на улицу не выпускают. :-)
geher
05.12.2024 14:43Не факт. Наличие всего перечисленного только повышает вероятность, что человек не болен, но не исключает возможность болезни. Причем необязательно бумажки куплкнные. Мог просто после их получени заразиться (да, вакцина - это тоже не 100% гарантия, это таки про вероятность).
geher
05.12.2024 14:43В качестве причины было указано, что из-за крайне малого размера частиц вируса обычная маска не их отфильтровывает.
Смешно. Вирус путешествует не сам по себе, а на каплях жидкости и кусочках всякой дряни, а у них размер достаточно велик.
при этом он её три дня не менял.
Вроде ни для кого не тайна, что маска помогает только тогда, если носится правильно.
inkelyad
05.12.2024 14:43Если что-то распространяется воздушно-капельным путём, очевидно, что барьер как-то снизит распространение.
(присоединиться к что ли...)
Правильно. И поэтому вместо масок нужно было налаживать производство приблизительно таких штук (ролики на youtube). Только в 'гражданском' варианте -- так, чтобы фильтровался выдыхаемый воздух. C опцией для параноиков - фильтровать и вход и выход. Многоразовых, разумеется. Поскольку фильтр на выдохе можно гораздо более гадостной, злобной и устойчивой к разрушению химией набить, чем то, что прямо перед носом ставится.
В таком капюшоне и защита явно более явно просматривается и можно было бы людей на домашний карантин не сажать.
usego
05.12.2024 14:43Если бы вам дали власть сделать всё как надо, как бы вы поступили в 2019-2020ом?
ivanvershinin
05.12.2024 14:43Ага, в особенности если вы какой-то тип из политической верхушки КНР и у вас следующие вводные:
1) Нестихающие протесты в Гонконге, подстёгиваемые и поддерживыемые демократическими странами
2) Террористические акты и сепаратистские протесты в Синьцзянь-Уйгурском автономном районе, поддерживаемы см. выше. Международная истерия вокруг уйгуров, страшные рассказы про лагеря перевоспитания и т.д. (опустим вопрос, правда это или нет).
3) Нарастающая торговая война с США и военные учения США в Жёлтом море с демонстрацией силы
4) Вспышка смертельной пневомнии, вызываемая неизвестным вирусом, в одном из самых крупных городов, который по совместительство военный и промышленный центр.
Ваши дальнейшие действия?
whysouserious
05.12.2024 14:43Если бы вам дали власть сделать всё как надо, как бы вы поступили
В канун Рождества стараюсь принять как можно большее число рейсов из Китая в котором уже тысячи подтверждённых случаев заболевания неизвестной болезнью. Спустя пару месяцев закрываю холопов в своих домах, пофиг как будут выживать. Спустя полгода издаю указ: кто не ширнулся "вакциной" - тот гей. Пофиг, что её тесты ещё не закончились. Дальше подаю здравый пример народу уединившись у себя в резиденции полной штата людей которые меня содержат. Время от времени пишу в твиттер как же мне тяжело жить на изоляции.
vignatovic
05.12.2024 14:43Вот интервью бывшего директора CDC (был директором до января 2021) про то что ковид-19 создали Барик и Фаучи. https://www.youtube.com/watch?v=kEbo3d8rd_Q
Арестовал Ральфа Барика, Питера Дашака и Антони Фаучи за нарушения запрета на усиление функций вируса принятых при Обаме.
AVikont
05.12.2024 14:43Изолировал бы людей с низким иммунитетом, провел стимулирующую программу по вакцинации именно этой категории населения. По завершению программы ограничения снял.
В пример эффективности такой меры, а также неэффективности и вреда общего локдауна можно привести 6 стран и несколько штатов в США, которые не поддались на панику. У них уровень смертности не превысил средний по миру и по соседним странам. Наиболее близкая к нам страна - Республика Беларусь.
zvic
05.12.2024 14:43Не надо, пожалуйста про Беларусь и ковид. Просто не надо...
polearnik
05.12.2024 14:43освежите память. почему ?
Ruich
05.12.2024 14:43AVikont
05.12.2024 14:43Так основной вопрос же в другом. Ковид есть, смертность есть - это никто не отрицает.
Некоторые (большинство) страны к ковиду добавляли локдаун, который приводил к массовому банкротству бизнеса, разрушению экономики, острейшим социальным семейным проблемам (разводы, бытовое насилие и т.п.), нарушению ментального здоровья от домашнего заточения. Всплеск преступности. Даже были случаи голодной смерти от страха выйти из дома. Отголоски этого локдауна мы ловим до сих пор.Теперь, с учетом послезнания, мы можем сравнить смертность от ковида (или просто избыточную смертность) в разных странах. Внезапно оказалось, что в целом предпринимаемые меры были больше вредны, чем полезны для общества в целом.
Wesha
05.12.2024 14:43в целом предпринимаемые меры были больше вредны, чем полезны
“Hindsght is always 20/20” ©
usego
05.12.2024 14:43Что такое низкий иммунитет в медицинских терминах?
garwall
05.12.2024 14:43ну я думаю, ассоциировать некоторые состояние с дефицитом иммунных функций вполне можно. диабеты, вич, люди с пересадками на имунносупрессорах - ну и список, полагаю, можно продолжить, но тут лучше к специалистам.
usego
05.12.2024 14:43Ок, но как рассортировать людей по этим критериям, если у большинства диагнозов нет? Принудительные анализы будут как минимум не проще принудительных масок.
AVikont
05.12.2024 14:43В медицинских терминах это называется "группа риска".
usego
05.12.2024 14:43Как можно определить критерии групп риска в том момент, когда распространяется неаедомая хрень, которую еще не изучили и непонятно, как она распространяется и кого цепляет?
Dimofey
05.12.2024 14:43Не специалист, но осторожно предположу, что дети чаще взрослых цепляют всякие простудные болячки. По крайней мере на работе женщины гораздо чаще уходят на больничный по уходу за ребёнком, чем сами заболевают чем либо.
Wesha
05.12.2024 14:43Дети чаще взрослых цепляют
Совершенно верно, дети нарабатывают базу данных своей иммуной системы. Это не бага, это фича.
ivanvershinin
05.12.2024 14:43Товарищ тут некоторые пункты передёргивает. Например, неэффективность мандатов на вакцины (то есть коронвирусных паспортов) совсем не равно неэффективности вакцинации.
Более того, товарищ не приводит один из важных выводов доклада, а именно что именно вакцинация по программе "Warp Speed" внесла основной вклад в торможение эпидемии. Почему-то топикстартер про это предпочёл умолчать.А вот с бустерами они подкачали, поторопились. Но опять же, использование бустеров != неэффективность вакцинации.
kenomimi
05.12.2024 14:43Как правило, истина где-то посередине.
Вирус явно убежал из лабы. Слишком красиво все дороги ведут в ту самую лабу в Ухане. Но явно его не планировали выпускать (надо быть полным кретином, чтобы выпускать заразу с целью диверсии прямо из окна секретной лабы), скорее всего, банально просрали подопытных летучих мышей с заразой, ну и понеслось... Утечки подобного рода уже были в истории, взять хотя бы убежавшую в СССР сибирку.
С масками и прочим была клоунада. Но опять без умысла. Чиновники за годы в малине расслабили булки, просрали всё относительно РХБЗ/ГОЧС, и когда пришел полярный лис, тупо бегали по кругу, орали чайкой и не знали, что делать. Многое делалось "по социальным показаниям" - власть не может сказать "тут мы бессильны", что бы не случилось, надо перед населением показать бурную деятельность - ну вот ее и изобразили сполна.
Крайне негативно себя показала пресса, которая начала муссировать да смаковать жареную тему. "Мы вас не вылечим, зато всласть запугаем" - вот какой был девиз всех СМИ на тот момент. В результате многие решения принимались исходя из соображений подавления паники, истерики, и прочих негативных факторов, которые накрутили СМИ. А может быть, к нагнетанию истерики руку приложили сильные мира сего, выдав команду прессе - типа посмотреть что будет при мировой панике, провести масштабные учения.
Изоляция - это самый простой метод размазать нагрузку на медицину, которая была не готова. Все равно все заболеют, но завтра, когда освободится место в больничке. В условиях просранного ГОЧС и полного непонимания властью многих стран, что делать, изоляция была нормальным решением.
Ну и не надо верить сейчас Трампу и компании - из соображений популизма он наврет с три короба, лишь бы нагнать упавшие рейты. В Штатах сейчас не лучшие времена, самоходный дед много чего начудил на своем сроке...
vignatovic
05.12.2024 14:43В заявке на грант из 2018 года было описано как Барик будет делать ковид-19
ermouth
05.12.2024 14:43Более того, Барик et al первую версию SARS-CoV сделали аж к 2008, испытали на мышах и тканевых культурах и подтвердили крайнюю вирулентность, https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0808116105.
illinav
05.12.2024 14:43Изоляция - это самый простой метод размазать нагрузку на медицину, которая была не готова.
Изоляция уязвимых групп. Зачем изолировать всех?
Ну и не надо верить сейчас Трампу и компании - из соображений популизма он наврет с три короба, лишь бы нагнать упавшие рейты.
Какие рейты он вообще этим может нагнать? У него landslide-победа с 312 голосами выборщиков, и красное большинство в обеих палатах Конгресса.
MountainGoat
05.12.2024 14:43Сколько из тех, кто голосовал за Трампа на самом деле голосовали только против демократов? Сколько из тех, кто голосовал за Трампа, предпочли бы другого республиканца, будь у них такой выбор?
Сколько вообще американцев, независимо от выбранной стороны, считают, что из двух конченых отморозков они попытались выбрать чуть менее конченого отморозка?
illinav
05.12.2024 14:43Сколько из тех, кто голосовал за Трампа, предпочли бы другого республиканца, будь у них такой выбор?
Для ответа на этот вопрос у нас есть замечательный инструмент в виде данных по праймериз (и я готов поспорить, что вы про него не помнили в активной памяти до этого момента). Так вот, республиканские праймериз в 2024 имеют 76.4% голосов за Трампа, 19.7% голосов за Хэйли (это такая демократша с шильдиком «республиканец», или по-английски RINO, и я думаю, что минимум половина из голосовавших за неё в общих выборах голосовала за демократов), 1.6% за ДеСантиса, и субпроцентные значения за всех прочих.
Это достаточно хорошо отвечает на ваш вопрос?
Сколько вообще американцев, независимо от выбранной стороны, считают, что из двух конченых отморозков они попытались выбрать чуть менее конченого отморозка?
Судя по активности в праймериз (22 миллиона в них из ~80 проголосовавших за Трампа в общих выборах) или в других политических партиях (4.3 миллиона зарегистрированных голосующих, или 3.7%), народу в среднем норм.
Сколько из тех, кто голосовал за Трампа на самом деле голосовали только против демократов?
На следующих выборах будут какие-то другие партии, не демократы?
Или, может, демократы сделали работу над ошибками и учли, что обвинять всех вокруг в расизме и сексизме — плохая программа?
Собсна, vote blue no matter who — это скорее демократическая тема. На праймериз выиграл Байден под массовое враньё в СМИ о его передовом физическом и ментальном состоянии, первые же дебаты показали, что это не так, потом политические элиты назначили Харрис кандидаткой в президенты в обход всех праймериз, и всем¹ норм.
¹ с достаточной точностью для 340-миллионной страны
mayorovp
05.12.2024 14:43Изоляция уязвимых групп. Зачем изолировать всех?
Как зачем? Чтобы уменьшить показатель экспоненты.
illinav
05.12.2024 14:43Уменьшение Rt не является самоцелью и не является единственным возможным способом снизить нагрузку на госпитали (которая уже ближе к самоцели).
Проще проиллюстрировать примером: представьте себе, что вы умеете стопроцентно точно (F1-скор — единица) заранее определять людей, которые попадут в госпиталь (или в морг) от заболевания ковидом. Тогда вы можете изолировать только их и получить точно такое же снижение нагрузки на госпитали, как если бы вы изолировали всех.
Естественно, на практике у вас и точность не стопроцентная, и изоляция не стопроцентная, но риски настолько сильно перекошены в сторону людей с коморбидностями, что, я склонен считать, целенаправленная изоляция только их (а не всех, опять же) дала бы почти такие же эффекты при существенно, на порядки меньшем вреде для экономики.
mayorovp
05.12.2024 14:43Проблема тут в том, что у людей из уязвимой группы есть родственники за пределами группы. И обратное тоже верно - почти у каждого есть уязвимый родственник. Получить же ковид от родственника проще простого.
illinav
05.12.2024 14:43Во-первых, в обсуждаемой стране с престарелыми родственниками (возраст и возрастные заболевания типа гипертонии — основная коморбидность) практически не живут в одном доме, поэтому изоляция от них вполне себе реализуема.
Во-вторых, это вопрос личной ситуации тех, кто не в группе риска напрямую. Если я не живу со своими родственниками вместе, то почему я должен изолироваться из-за того, что вы живёте со своими родственниками? Вы тогда и изолируйтесь (и вы так и так будете изолироваться), но мне зачем это делать?
Я, конечно, подозреваю, что ответ «потому что чувство социальной несправедливости», но так можно очень далеко зайти.
ManulVRN
05.12.2024 14:43Изолировать людей с ожирением, скажем? Или пожилых с какими-то хроническими заболеваниями? А такая мера не повлекла бы обвинения в дискриминации, медицинском терроризме и прочая ?
Damiryh
05.12.2024 14:43Изоляция уязвимых групп. Зачем изолировать всех?
Инкубационный период. Сходил ты такой неуязвимый на концерт Свифт, потом вернулся "здоровый" домой к изолированной бабушке, а через две недельки ты отделываешься кружкой чая с лимоном, а бабушку увезли в реанимацию
kenomimi
05.12.2024 14:43Изоляция уязвимых групп. Зачем изолировать всех?
Если в семье 3 человека из "обычной" группы работают, а один из "уязвимой" на изоляции - это чистая клоунада, заболеют все и сразу. Проблемные категории граждан чаще всего не живут отдельно от социума...
В ситуации, когда жареный петух клюёт в задницу, невозможно принять красивые решения, если тебя этому не учили. А никого не учили, более-менее живой ГОЧС остался у бывших коммунистов разве что, остальные просто рандомно слушали советы ыкспердов разной степени вменяемости и принимали косячные решения.
urvanov
05.12.2024 14:43Крайне негативно себя показала пресса, которая начала муссировать да смаковать жареную тему. "Мы вас не вылечим, зато всласть запугаем" -
Так они всегда все темы так смакуют. Понять, что там реально происходит практически невозможно.
Dr_Faksov
05.12.2024 14:43Убежал из лабы, точно. Появился в Китае, тоже факт. Вот только злые языки шепчут что лаба была в другой стране. И утёк он не случайно. И что шеф этой страны лично ездил в Китай извинятся, когда это вскрылось. И что поток извинений из этой другой страны до сих пор ежедневно пересекает китайскую границу. Но это всё злые языки шепчут, я тут не причём.
exTvr
05.12.2024 14:43Чиновники за годы в малине расслабили булки, просрали всё относительно РХБЗ/ГОЧС, и когда пришел полярный лис, тупо бегали по кругу, орали чайкой и не знали, что делать.
Следующим лисом стала лодка севшая (посаженная?) на мель в канале, что поставило раком всю мировую логистику и взвинтило цены на перевозки в разы. Вспоминается изречение про дятла, разрушившего цивилизацию.
sasha_semen
05.12.2024 14:43Несмотря на многочисленные подробности, за которыми уже сложно уследить, расследование о SARS-CoV-2 упирается в один простой факт: пандемия началась на территории Китая — и без участия китайских властей ничего определенного о возникновении заболевания сказать нельзя. Без согласия Пекина нельзя ни получить архив лабораторных образцов, ни переписку исследователей, ни последовательности геномов исследуемых вирусов (сначала опубликованные, а затем изъятые из сети по неубедительным причинам). Невозможно понять и то, достаточные ли усилия приложены для поиска SARS-CoV-2 в дикой природе.
selivanov_pavel
05.12.2024 14:43Вирус появился в Ухане, где расположен институт, в котором как раз исследуют коронавирусы. Причём не только смотрят пойманные образцы, но и сами собирают новые, что можно посмотреть в опубликованных сотрудниками научных работах.
Вирус объединяет в себе механизмы от разных вирусов, что делает его более эффективным.
Даже первого факта уже хватило бы для серьёзных подозрений: какова вероятность, что новый штамп природного вируса появится именно в том городе, где есть такой институт, а не в любом другом городе громадного Китая?
Ну а второй факт добавляет ещё больше вероятности того, что просто пролюбили искусственный образец.
Разумеется, власти Китая ни на какое сотрудничество в этом не шли и не пойдут.
sasha_semen
05.12.2024 14:43Это всё косвенные доказательства. Сильных доказательств нет ни у версии искусственного создания, ни у версии естественного происхождения.
Так что подозревать можно что угодно, что крайне удобно конспирология различных мастей.
selivanov_pavel
05.12.2024 14:43Косвенные доказательства могут быть сильными и слабыми. Эти - достаточно сильные.
Прямые доказательства во многих случаях получить невозможно. Это не значит, то не стоит делать самое вероятное предположение.
sasha_semen
05.12.2024 14:43Делать можно любые предположения. Но не доверять специалистам, которые не согласны с рукотворной версией у меня нет никаких оснований.
https://habr.com/ru/articles/864248/comments/#comment_27640144
selivanov_pavel
05.12.2024 14:43Современные технологии, CRISPR-CAS9 и подобные, позволяют построить фактически любую нужную РНК или ДНК для вируса. Никаких "шильдиков" с надписью об искусственном происхождении на вирусе при этом не остаётся. Так что все рассуждения о том, что вот такой геном искусственно собрать могли, а такой не могли - бессмысленны. Можно собрать любой.
Собственно, многие научные работы по вирусологии буквально именно так и выглядят: интересно, может ли семейство вирусов Х обрести свойство Y? Порезали разные вирусы, сшили вместе, получили новый вирус, который in-vitro проявляет Y. Гипотеза доказана.
sasha_semen
05.12.2024 14:43То что могли собрать любой не доказывает что собрали любой.
selivanov_pavel
05.12.2024 14:43Разумеется.
Но вот то, что новая разновидность коронавируса появилась именно в том городе, где находится институт, занимавшийся исследованиями коронавируса, в том числе собирающий для этих исследований новые штаммы(ещё раз, это буквальное содержание некоторых научных работ) - это крайне маловероятное совпадение. Гораздо вероятнее утечка из лаборатории.
Прямых доказательств не будет никогда, они же не идиоты.
unC0Rr
05.12.2024 14:43это крайне маловероятное совпадение
Это маловерятное, но не крайне. Институт расположен там, где этого коронавируса и в природе полно. Вот если бы он был в Исландии, и эпидемия началась там, тогда да, можно сказать, что это крайне маловероятное совпадение.
selivanov_pavel
05.12.2024 14:43Институт расположен там, где этого коронавируса и в природе полно.
Семейство коронавирусов распространено везде, где обитают млекопитающие, птицы и земноводные. Включая Исландию. Разве что в глубине Антарктиды они не очень распространены.
А вот новый штамм из всех мест обитания человека появился именно в том городе, где стоит институт, в научные работы в котором включают в том числе создание новых штаммов вируса.
selivanov_pavel
05.12.2024 14:43Хотите интересных исследований? Учёные давно и успешно создают химерные вирусы, для разработки превентивной защиты от возможных природных химер. Ну и для повышения индекса Хирша, куда же без него.
Древний 1999 год: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC111474/
Используя направленную РНК-рекомбинацию, создали химерный вирус, получивший способность заражать кошек и потерявший способность заражать мышей
2007 год: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC1769406/
Вирус итеративно улучшали на мышах, после получения эффективного штамма мутации воспроизвели в синтетическом клоне и проверили, что улучшенные характеристики сохранились
2008 год: https://www.pnas.org/content/105/50/19944
Сообщаем о разработке, синтезе и выделении самой крупной синтетической реплицирующейся жизненной формы размером 29,7 килобаз ... заменили RBD Bat-SCoV (аминокислоты 323–505) на RBD SARS-CoV (аминокислоты 319–518) (27, 28) (GenBank регистрационный номер FJ211860), имитирующий теоретическую рекомбинацию, которая может произойти во время смешанной инфекции in vivo
2014 год: https://www.nature.com/articles/nm.3985
Поверхностный белок неопасного для человека коронавируса летучей мыши перенесли в человеческий вирус SARS. Проверено, что полученный гибрид успешно способен заражать человеческие клетки
2016 год: https://www.nature.com/articles/nature12711
Ещё один химерный вирус: в мышиноадаптированном SARS шиповидный белок заменён на аналогичный белок другого коронавируса
И так далее и тому подобное, сотни таких исследований.
Именно такими исследованиями занимались в уханьском институте.
И именно такой вирус, несущий генетический код нескольких других вирусов, дал начало пандемии именно в Ухане.
Да, это косвенные доказательства. Но утечка из лаборатории гораздо вероятнее простого совпадения.
selivanov_pavel
05.12.2024 14:43На мой взгляд, это называется сильные косвенные доказательства.
По вашей логике, пока работники лаборатории публично не признаются, что произошла утечка, это невозможно. Китайское правительство, разумеется, никогда такого не позволит, да и сами работники вряд ли горят желанием стать объектом ненависти миллионов потерявших близких людей.
100% прямые доказательства во многих случаях получить невозможно. Тогда следует принять наиболее вероятную версию, следующую из косвенных. А не объявлять теориями заговора любую попытку разобраться.
Не ради наказания причастных, а чтобы такого не повторялось в будущем.
ssj100
05.12.2024 14:43пока работники лаборатории публично не признаются, что произошла утечка, это невозможно.
А если, мне не дали премию/повышение затаив обиду - все выхожу и "признаюсь "(выдумываю) что власти скрывали и я разливал и забрал пробирку домой случайно.
selivanov_pavel
05.12.2024 14:43Сесть в тюрьму или быть убитым родственниками погибших от ковида? Ну или китайскими властями, которым скандал нафиг не нужен.
Какой хитрый план.
ssj100
05.12.2024 14:43Почему же? Джордж Буш мл - спокойно живет. Просто зная что кому-то скандал нафиг не нужен тогда можно придумать правду-матку
faiwer
05.12.2024 14:43Тогда следует принять наиболее вероятную версию
Зачем? Можно не занимать ничью сторону. Не появится убедительных доказательств - селяви, нам не привыкать. Появится? Отлично - будем разбираться. А просто так выбирать какую-то позицию, располагая, только косвенными свидетельствами, ну такое.
объявлять теориями заговора
Само по себе выражение "теория заговора" не должно нести негативного смысла. Ведь конспирация естественное явление. Просто таковые теории, в массе своей, нефальсифицируемы, а оттого не сильно полезны.
Wesha
05.12.2024 14:43появилась именно в том городе, где находится институт, занимавшийся исследованиями коронавируса
Повторюсь: а Скрипалей потравили именно в том городе, где находится лаборатория, занимающаяся ядами, однако виноваты всё равно смотрители шпилей! Крестик или трусы, г-н Рабинович!
Wesha
05.12.2024 14:43Вирус появился в Ухане, где расположен институт,
А Скрипалей траванули в Солсбери, где расположена лаборатория, но это другое!
SergioShpadi
05.12.2024 14:43С масками и прочим была клоунада. Но опять без умысла. Чиновники за годы в малине расслабили булки, просрали всё относительно РХБЗ/ГОЧС, и когда пришел полярный лис, тупо бегали по кругу, орали чайкой и не знали, что делать. Многое делалось "по социальным показаниям" - власть не может сказать "тут мы бессильны", что бы не случилось, надо перед населением показать бурную деятельность - ну вот ее и изобразили сполна.
Отличный аргумент в пользу либертарианской идеи о том, что государственных чиновников быть не должно.
q4Smith
05.12.2024 14:43Я ни разу не делал от ковида вакцину. Сейчас какая ситуация, нужно колоть или толку как не было так и нет?
upd А болел в этом году толи ковидом, толи грипом всей семьей. Кашель температура, сопли стандартные 5 дней у всех были. В общем не понятно, проиграл я или выиграл.
ivanvershinin
05.12.2024 14:43Если молодой и здоровый, то смысла нет. Если есть какие-то хронические заболевания или в группе риска, то имеет смысл.
Раньше имело смысл делать всем, потому что вирус был молодой и злой, теперь он мутировал чтобы сосуществовать с нами мирно, будет чем-то вроде гриппа.usego
05.12.2024 14:43И следует помнить, что ожирение в контексте ковида тоже является болезнью.
illinav
05.12.2024 14:43Ожирение вообще по большому счёту является болезнью, не только в контексте ковида.
Но да, это серьёзная коморбидность при ковиде, которая не только ухудшает шансы и прогнозы, но и повышает количество частиц в выдохе и делает ожиревшего суперраспространителем.
AlexXYZ
05.12.2024 14:43Если есть какие-то хронические заболевания или в группе риска, то имеет смысл
Вы это серьёзно? Группа риска - немедленный медотвод!!! Забыли как в школе было? Чихнул и никаких прививок!
ivanvershinin
05.12.2024 14:43Группа риска - это люди с заболеванием лёгких, например, пожилые люди, сердечники, люди с ожирением, а так же медработники.
AuroraBorealis
05.12.2024 14:43А может и не будет. Вирус вполне мог найти себе резервуар из негров в Африке, где потихоньку ждать "злой" мутации. РНК-вирусы они такие, да.
illinav
05.12.2024 14:43Обязательно делать прививку. Какие вообще могут быть основания её не делать?
Psychosynthesis
05.12.2024 14:43Изначальные проблемы с иммунитетом, при которых прививка может ничем не отличаться от самой болезни.
illinav
05.12.2024 14:43Антиваксерство какое-то.
Psychosynthesis
05.12.2024 14:43Ну да, я понимаю, что когда несколько лет со всех сторон в голову гадят рассказами о вирусах, начинает казаться, что хорошо понимаешь как всё устроено.
Попробуйте чуть поднять шоры, почитать о разных заболеваниях. Начните с заболеваний, которые требуют постоянного приёма иммунодепрессантов, подавляющих иммунитет. Люди с подобным чудесным анамнезом в общественные места типа фитнесс-клубов предпочитают не ходить лишний раз, потому что им потом от банального грибка лечиться годами приходится. Или от банальной простуды лечатся полгода вместо недели.
Может быть, если вы осознаете, что у всех реальность чуть отличается от вашей, вы поймёте, что есть люди, которые имеют объективные причины сомневаться в необходимости вакцинации, а не "антиваксерские".
illinav
05.12.2024 14:43Даже если вы предположительно понимаете об этом, то писать об этом в публичном пространстве социально безответственно, потому что это даёт лишнюю пищу для антиваксеров и повышает сомнения в вакцинах в средней популяции, что плохо в масштабах общества. Следующий сомневающийся подумает «я заболел после фитнесс-клуба, значит, у меня с иммунитетом, наверное, что-то не то», и не сделает прививку, добавив в общий пул распространителей инфекции.
Psychosynthesis
05.12.2024 14:43Вы спросили какие могут быть причины, вам ответили.
Если вы все свои высказывания оцениваете с позиции "Ой, дураки могут не верно меня понять", вам лучше вообще молчать, потому что дурак волен трактовать любой текст как ему вздумается.
illinav
05.12.2024 14:43Только разные тексты трактуются с разной вероятностью, и кроме дураков есть просто не до конца информированные сомневающиеся.
Поэтому намеренно выдавать тексты, приводящие к росту количества невакцинированных и, следовательно, к росту распространения вируса и росту смертности от него — это преступление против человечества просто по определению.
Psychosynthesis
05.12.2024 14:43Вы определитесь, вы всё-таки больше за дураков переживаете или хотите понять почему другая точка зрения тоже существует?
illinav
05.12.2024 14:43Я не понимаю, как можно поддерживать антиваксерские настроения и при этом называть окружающих дураками.
Другие точки зрения — это хорошо, и я не против их озвучивания, но речь о точках зрения, а не о сотрудничестве с врагом в битве человечества с коронавирусом.
Psychosynthesis
05.12.2024 14:43А, ну я понял, у вас свои заболевания, вопросов более не имею.
Рад, что ваша битва продолжается.
illinav
05.12.2024 14:43Как времена меняются! Три года назад это была социально одобряемая и приветствующаяся, прогрессивная позиция. Сегодня это заболевание.
Я просто не успеваю за модой, извините.
Nansch
05.12.2024 14:43Надо не за модой успевать, а за здравым смыслом. Люди, с лёгкостью клеймящие антиваксером любого с отличающийся позицией становятся агрессивным ваксерами, попадая в глазах других людей в компанию к психованым феминисткам, злобным лгбтшникам и прочим не в меру социально активным представителям общества.
geher
05.12.2024 14:43Отвод от вакцинации дается не из-за сомнений пациента, а по объективным медицинским показаниям. Так что не нагнетайте.
illinav
05.12.2024 14:43Кто-то может просто выбрать не пойти делать вакцину (или бустер), если в его условиях за выполнением вакцинных мандатов не особо следят.
geher
05.12.2024 14:43Кто не хочет вакцинироваться, завсегда себе повод выдумает, вроде 5ж чипировсния.
А вот знание противоптказаний для вакцины и принятие решения на их основе - это не просто нормально, но и должно быть обязательным. Это может повлиять на выбор конкретной вакцины, времени вакцинации или даже привести к обоснованному полному отказу от вакцинации.
Например, если у человека аллергия на яичный белок, и он не хочет, чтобы ему кололи вакцину, сделанную с использованием куриных эмбрионов, то он не антиваксер, а просто жить хочет.
Также есть люди (те самые, со сниженным иммунитетом), которым противопоказаны вакцины на основе живых вырусов (большинство вакцин от коронавируса). Им логично отказаться от таких в пользу "дохлого вируса" или иных вакцин.
Короче, читайте противопоказания и смотрите свой список проблем. Совпадения есть - данную вакцину колоть нельзя. Совпадений нет - можно смело колоться. Если есть сомнения ("а влруг у мегя алергия на компоненты препарата?") проверьтесь на наличие такой проблемы и принимайте обоснованное решение.
RTFM13
05.12.2024 14:43По идее сниженный иммунитет не большая проблема, т.к. ковидные вакцины не живые и не размножаются. Т.е. действие вакцины затухает даже без участия иммунитета вообще. Другое дело, что и иммунитет нормальный не выработается.
По этой же причине у этих вакцин низкая эффективность в целом.
PS
Любопытно что свойства живой вакцины приписывают ковидным вакцинам обе секты - как прививочников так и антипрививочников. Антипрививочники говорят что у меня плохой иммунитет и я заболею и умру (что что скорее всего технически невозможно), а прививочники как менее образованные просто не думая повторяют байку, что прививаться надо всем, которая родилась во времена расцвета вакцинации от полимиелита. Там живая вакцина, которая являлась просто лёгкой формой болезни, при низком проценте вакцинации населения начинала самостоятельно гулять по населению, что увеличивало вероятность обратной мутации в тяжелую форму болезни.
Давайте я напомню курящих врачей
Отлично, давайте назначим курящего врача главным по борьбе с курением, он будет с сигаретой в руке вести на весь мир публичную лекцию о вреде курения. Для повышения градуса абсурда введём штрафы за курение в общественном месте, а сами будем буквально давиться сигаретами у всех на виду в этих самых публичных местах.
социально безответственно, потому что это даёт лишнюю пищу для антиваксеров
Социально безответственно считать всех вогруг дураками, а себя самым умным.
Psychosynthesis
05.12.2024 14:43Антиковидные вакцины, так-то тоже разные с разными механизмами. И болезни разные. Поэтому в каждом конкретном случае и доводы разные могут быть. Я просто подсветил одну сторону.
RTFM13
05.12.2024 14:43Я не слышал про живые ковидные вакцины. Но ладно, допустим это просто абстракция.
Так то я бы больше на аллергию смотрел, анафилактический шок - не шутка. Хотя если верить российской статистике территория рф защищена от этой напасти при вакцинировании от ковида на 146%. Не иначе, магические скрепы от рпц.
Вообще, судя по всему, ковидные вакцины одни из самых безопасных. Но и самых бесполезных.
JustMoose
05.12.2024 14:43Изначальные проблемы с иммунитетом, при которых прививка может ничем не отличаться от самой болезни.
Прививка отличается от самой болезни, если конечно прививка - это инактивированная вакцина.
Имхо, тут принцип действия немного похож на антивирус из компа: в нём содержатся сигнатуры (этакая подстрока из большого текста), по которым производится сравнение. То есть, антивирус не тащит с собой ахапку вирусов, чтобы в системе пользователя сравнивать его с тем, что найдётся. Он тащит маленький фрагмент, который точно должен содержаться в вирусе.
То же самое с вакциной. Она (вакцина) отдалённо напоминает вирус (ковида, или что нам там нужно). Как результате, имунная система видит фрагмент, учится его опозновать и бороться с ним. Однако заразить такая вакцина человека не может, просто потому что это не целый вирус, а небольшой его кусочек.
То есть, даже если есть проблемы с иммунитетом, вакцина человека не убьёт. (Ну, если конечно это инактивированная вакцина).
Psychosynthesis
05.12.2024 14:43Все эти рассуждения, разумеется, глубоко научны и замечательны.
Однако, когда предметно спрашиваешь врачей:
"Я принимаю вот такие препараты (далее список имуннодепресантов и, например, моноклональных антител), можно ли мне делать вот такую вот вакцину (тут пусть, например, будет вакцина от клещевого инцефалита)".
То, внезапно, оказывается, что никто из тех с кем вам удастся поговорить, не даст точного ответа, стоит ли это вообще делать или лучше просто в принципе не ходить в лес. Если спросите учёных-иммунологов, у них будет ещё несколько мнений.
А если ещё спрашивать о разных вакцинах и добавить сюда разные заболевания, я вас уверю, причин по котором можно не желать вакцинироваться с десяток-другой наберётся запросто без всякого антиваксерства (об этом же был изначальный комментарий).
JustMoose
05.12.2024 14:43Есть два неприятных момента:
Увы, даже врачи не могут знать всего. Возможно, спрашивать стоит именно у того врача, который выписал иммуннодепрессанты. Ну или ходить по врачам до тех пор, пока не найдётся тот, который знает ответ на вопрос.
Увы, среди врачей тоже встречаются антиваксеры.
Вообще, за время пандемии я послушал Водовозова и других товарищей рядом. И я уверен, что вакцинация полезна. И личный опыт подсказывает, что это верно. (Сначала я привился, а потом (через месяц?) достаточно легко переболел, чему и очень рад. Был бы не привитым - вообще бы сдох).
Psychosynthesis
05.12.2024 14:43Покажите, пожалуйста, где в данной ветке хоть раз бы кто-то написал, что вакцинация вредна.
JustMoose
05.12.2024 14:43В самом верху ветки есть пара комментов (нижий - ваш):
> Обязательно делать прививку. Какие вообще могут быть основания её не делать?
Изначальные проблемы с иммунитетом, при которых прививка может ничем не отличаться от самой болезни.Лично я нижний комментарий однозначно считываю, как: "вакцинация вредна, если у человека есть "Изначальные проблемы с иммунитетом"".
Psychosynthesis
05.12.2024 14:43Лично я нижний комментарий однозначно считываю, как: "вакцинация вредна, если..."
Ну ваше право, кто ж запретит. Я всё-таки вижу некую разницу между обсуждением основанного на статистическом подходе мероприятия "вакцинация населения" и обсуждением личных оснований каждого делать прививку или нет. В комментарии, насколько я понимаю, обсуждались именно личные мотивы.
Если кому-то от этого будет спокойнее, я сам лично привился и вообще благодарен нашей стране за то что у нас существуют такие вещи как БЦЖ, например. Хотя это всё ещё моё личное дело.
JustMoose
05.12.2024 14:43Ну ок. Наверное у нас просто разные взгляды на "личные основания" :)
Просто я пока не нашёл ни одной причины, чтобы не делать прививки.
(Специально для этого (до этого, когда-то) нашёл книжку про вакцинацию и почитал... Там были разобраны все возможные причины не вакцинироваться, и не нашлось ни одной, которая бы реально была "отводом" от вакцинации... Вспомнить бы ещё, что это была за книжка).
ЗЫ: и да, я тоже привился, чему и рад.
Wesha
05.12.2024 14:43послушал Водовозова
Не знаю Водовозова, но крайне рекомендую коротенький (всего на полсуток) цикл лекций Дубынина.
Nansch
05.12.2024 14:43Был бы не привитым - вообще бы сдох
Надо было попробовать! А иначе всё это голословно. Хотя... скорее всего сдох бы, ибо установка пришла "не привьюсь - сдохну". А у меня была установка "если привьюсь, то точно сдохну", по этому пара дней с температурой полежал, вирус сжёг, отдохнул, пока полоски на тесте не пропали и вперед, работать на фабрику.
JustMoose
05.12.2024 14:43Все эти рассуждения, разумеется, глубоко научны и замечательны.
Немного побурчу:
Сначала какие-то странные люди (не медики же, да?) написали отчёт.
И дали почитать этот отчёт другим не медикам.
Потом автор статьи (думаю, тоже не медик), притащил этот отчёт на хабр, где его взялись обсуждать айтишники (тоже не медики).
И какой результат тут можно ожидать?
Лично я, в данном случае, использую простую логику: есть смысл верить профессионалам, то есть тем, кто хоть что-то понимает в медицине и вакцинации (например Водовозову и т.п.). Они, конечно, тоже могут ошибаться, но уж точно понимают в медицине больше, чем среднестатистический айтишник.
xSVPx
05.12.2024 14:43Так медицина - это всегда оценка рисков.
Если можете не ходить в лес, прививку делать не надо.
Но если всех вокруг легочная чума косит, с летальностью 95%, и половина уже умерла, то принять прививку убивающую каждого десятого может оказаться очень разумной идеей...
geher
05.12.2024 14:43У любой прививки (ковидная -не исключение) есть внушительный список для отвода. Первый - аллергия на компоненты. Второй - некоторые виды проблем с иммунитетом. Эти две безусловные и постоянные. На время дается отвод при активном заболевании некоторыми болезнями и при обострении ряда хронических болезней.
Politura
05.12.2024 14:43Хмм, в пресс-релизе про вакцины Байден встречается 6 раз, исключительно в негативном ключе, который все портил, Трамп встречается 4 раза как спаситель который все делал правильно. :)
Например, про те-же самые вакцины: President-elect Trump’s Operation Warp Speed — which encouraged the rapid development and authorization of the COVID-19 vaccine — was highly successful and helped save millions of lives.
Или по-русски: Операция избранного президента Трампа «Сверхсветовая скорость», которая способствовала быстрой разработке и одобрению вакцины от COVID-19, оказалась весьма успешной и помогла спасти миллионы жизней.
То есть в одном и том-же пресс-релизе, быстрое одобрение вакцин это плохо, наверное всех убило, быстрая разработка вакцин - очень хорошо и спасла миллионы жизней.
ilyasok
05.12.2024 14:43Ваши статьи тогда распространял - спасибо тогда и сейчас, но людей не переделаешь.
Достаточно с печалью посмотреть на коментарии к данной статье.
Медицина (как вообще наука) когда превращается в религию - те же грабли.
Но война еще хуже... Все это способы зарабатывания денег, власти, влияния.
Daddy_Cool
05.12.2024 14:43ИМХО противоковидные меры были НЕДОСТАТОЧНЫ. Почему я еще так думаю... Несколько человек кого я знал лично отправились в страну вечной охоты.
Вот история про холеру в Одессе - и про принятые меры.
Но... но... а возможно ли вообще при новом, неизвестном ОРВИ с инкубационным периодом не в один день как-то успеть что-то сделать? Холера всё же была известным заболеванием.
В Одессе первый случай холеры был выявлен у умершего 3 августа сторожа. Следующей ночью в городе были развёрнут штаб и начались противоэпидемические мероприятия. В первые дни приехавшие на море туристы массово уезжали из города, 6 августа Одесса была закрыта на карантин, обеспечивавшийся 5 тысячами солдат. Ещё один сторож 7 августа стал первой жертвой холеры в Керчи. 10 августа Керчь, где находились 130 тысяч жителей и 30 тысяч приезжих, закрыли на карантин. Въезд в Крым для туристов был закрыт, уже находившихся на полуострове вывозили. В Крыму карантином занимались 9400 военных. (Вики).MountainGoat
05.12.2024 14:43Вот согласен. Надо было или меньше, или больше. А то и экономику зарезали, и эпидемию хреново остановили.
ivanvershinin
05.12.2024 14:43Никто экономику не резал, просто те, кто принимал решения (богатые) стали ещё богаче, а средний класс и беднота разорились. Если это не управленическая эффективность, то что это такое?
ManulVRN
05.12.2024 14:43Холера вообще легко останавливается, достаточно чистой воды и мытья рук/тепловой обработки продуктов.
ManulVRN
05.12.2024 14:43Я советую почитать о ликвидации последней в СССР вспышки натуральной оспы в 1960-м году. В течение трех недель было ревакцинировано практически все население Москвы и Московской области. Больше тысячи человек было изолировано в стационарах, еще восемь тысяч наблюдались на дому. Боткинская больница, где умер заболевший, была изолирована вместе со всеми пациентами и персоналом.
Но, опять же, это было хорошо известное заболевание с готовой вакциной.
ru1z
05.12.2024 14:43Напоминаю, что я автор трилогии «Коронавирус: как мы себя обманываем», «Коронавирус: опасная иллюзия смертности», «Коронавирус: мир сошёл с ума». В 2020 году эти статьи собрали почти 2 миллиона просмотров только на Хабре и это рекордные значение для текстового формата в русскоязычной журналистике. А ещё они были растиражированы в десятках СМИ.
Помним, такого дикого бренда еще поискать нужно. Поэтому и "растиражированы в десятках СМИ", это же скандалы, интриги, расследования!!! Только какова связь трех статеек отборного бренда от поплутолиразотора развития личного бренда (обычно таких называют "инфоцыганами", но цыган жалко ассоциировать с таким методом самопродвижения) и какой-то ненаучный отчет от палаты представителей? Что теперь автор трех желтых статеек переедет в палату представителей, или что? Прекрасно, что
семяизвержение правды у автора трех статеечек произошло,видимо в его голову, не иначе,может это поможет ему, но зачем это здесь? Где здесь научность, где здесь доказательность, где хоть какая-то минимальная логика? Бахвальство на странных статейках с привлечением отчета специального подкомитета палаты представителей? Гм, а смысл в этом какой? Что-то прояснилось? Нет, не прояснилось. Что-то доказано? Нет, не доказано. Есть научные публикации хорошего уровня от "палаты представителей"? Нет, от палаты представителей доказательств и пула публикаций высокого уровня не поступило, а только отчет, такой же какой можно получить от "палаты номер шестой". Отчеты, это такое дело, хоть даже отчеты по грантам РНФ, в отчете отчитаться можно чем угодно, хоть тремя брендовыми статейками. Эм, а почему про вполне себе научные статьи, которые против брендовых статеек предъявляли доказательства, автор не пишет как "долгожданное извержение правды" и как про "посрамление некоторых конспирологов"? Либо сначала проверяемые научные доказательства в поддержку трех статеек, а дальше кичится реальными достижениями, либо это астрология с тремя статейками и себялюбивый китч.Ну а вообще, конечно, нужно больше скандалов, расследований, больше пафоса и саморекламы! Это добавляет веса, нужно больше сплетен для золота! Больше разжигания холиваров и больше жгучих комментариев, это продвигает личный бренд автора, который нам говорил еще давно тогда, а его никто не слушал, а его ведь специальная палата представителей теперь считает практически своим в доску.
illinav
05.12.2024 14:43какой-то ненаучный отчет от палаты представителей
Бахвальство на странных статейках с привлечением отчета палаты представителей
Есть научные публикации хорошего уровня от "палаты представителей".
Нет, от палаты представителей доказательств не поступило, а только отчет, как от палаты номер шестой.
Интересно, какова бы была ваша реакция, если бы палата представителей выпустила отчёт, что всё сделали правильно, и вообще надо было больше ограничений.
flass
05.12.2024 14:43Я бы не торопился хлопать в ладоши, а почитать мнение профессиональных учёных: https://scinquisitor.livejournal.com/234144.html
ababich
05.12.2024 14:43И не забывайте, что всё это относится не только к Америке. Просто там меняется власть и на фоне глубочайшей политической поляризации, правда начала проявляться именно от туда.
https://www.youtube.com/watch?v=EHNsJU-FIx8
тут Якутенко сделала конкретный , научный и аккуратный разбор всей этой "правды" :))))
Hieorhi
05.12.2024 14:43Лучше почитайте у Мигеля Куда артикул "Информационный коронавирус", там Михаил вполне ясно указал и показал как разные подцэрэушные подпевалы как вна Эрэфии, так и во внешнем мире, дык явно отрабатывали как раз проковидный заказ (способствующий дальнейшему выкашиванию народопопуляции), полностью уведя внимание публики от полноценных локдаунов, как единственно действенного способа победить пандемию, в сторону частичных мер, и, что ещё хуже, огульного попустительства зараженцам, а тут, с позволения Трапа, то есть давнего кента как Эпштейна, так и Дидди, наиболее сказочные бесы активизировались, хитро обставив чёрное белым и наоборот
illinav
05.12.2024 14:43от полноценных локдаунов, как единственно действенного способа победить пандемию
Нереализуемо на практике, начиная от необходимости кому-то обеспечивать работу АЭС и канализации, и заканчивая тем, что ковид — зоонозная инфекция, а животный мир вы на локдауны не посадите.
Хотя просто убивать этих самых животных (как делали в Дании с норками), в принципе, смешной вариант.
JustMoose
05.12.2024 14:43> от полноценных локдаунов, как единственно действенного способа победить пандемию
Нереализуемо на практике
Не факт. У нас во время пандемии выгнали всех из офиса по домам (благо айтишники). Конечно, нашлись те, которые оооочень не хотел вакцинироваться, но при этом оооочень хотел работать в офисе. Выход нашёлся: на входе в офис все сдавали экспресс ковидный тест. Если тест говорил, что ковида нет, тогда пускали в офис. Вполне себе локдаун. Думаю, на условной АЭС можно было делать точно так же.
Tzimie
05.12.2024 14:43И запрет посещения парков. И маски на пляжах... И ещё долго идиоты, которые ездили в машине одни и в маске...
ivanvershinin
05.12.2024 14:43И менты, которые крутили людей без маски и в автозак, в закрытое пространство... Или закрытые маленькие магазинчики, и при этом вполне себе работающие мегамаркеты. Да, капитализьм он такой, очень противоречивый.
firehacker
05.12.2024 14:43В мегамаркетах объём (вирусные частитцы растворяются как капля в море) и системы вентиляции. В маленьких магазинчиках никакой приточно-вытяжной вентиляции нет.
victor_1212
05.12.2024 14:43системы вентиляции общественных зданий отдельная тема, типа за многие годы, или даже десятки лет чего там только нет, по идее их чистить надо, только не делается это
Uprt
05.12.2024 14:43И ещё долго идиоты, которые ездили в машине одни и в маске...
Не самый идиотизм, если ты знаешь, что скоро к тебе в машину подсядет другой человек.
Viacheslav01
05.12.2024 14:43Если бы у бабушки был Й, то она бы была дедушкой.
А если серьезно, хорошо после драки кулаками махать, а как бы оно было если бы этого всего не вводили мы уже не узнаем.Могу сказать по себе, я заболел первый раз ковидом, через неделю как перестал использовать маску и соблюдать дистанцию.
У меня есть друг альтернативщик, так он еще и похлеще этих аргументы про ковид приводил, буду ли я ему верить?, увы нет.
sptor
05.12.2024 14:43А если серьезно, хорошо после драки кулаками махать, а как бы оно было если бы этого всего не вводили мы уже не узнаем.
Ну как, была же и есть Швеция, где меры конечно были, но по сравнению с местами где реально штрафовали одиноких рыбаков имевших неосторожность попасться на глаза патрулю или там неравнодушным гражданам, или там чуть ли не полноценным комендантским часом, и прочими странными запретами, вплоть до обязательства ношения масок на улицах, они были весьма мягкими, и ничего как то в Швеции не наблюдалось какой то особой катастрофы, хотя и там внутри были люди которые из-за этого паниковали в стиле что мы все умрем, но у правительства хватило силы воли панике не поддаваться. Да и думаю, много где не было особой жести, просто мы про это не слышали, как там боролись в Монголии или Бангладеш, да даже в Никарагуа или Алжире не сильно освещалось.
DSSilver
05.12.2024 14:43В Швеции по итогу смертность оказалась заметно выше, чем у соседей. И они признали свою ошибку. Так что эта стратегия себя не оправдала.
ivanvershinin
05.12.2024 14:43Белоруссия тоже никаких ограничений не вводила, теперь там в каждой семье погибший от короны есть.
sptor
05.12.2024 14:43в каждой семье погибший от короны есть.
Я не думаю что в каждой, все таки квантор всеобщности дело такое, вернее даже знаю что не в каждой, так как по крайней мере во всех семьях из Белоруссии знакомых лично мне, умерших от коронавируса нет, если конечно не понимать под семьей вообще всех родственников до третьей четвертой пятой степени родства, если так смотреть то наверняка в любом месте можно найти, это как то самое "правило пяти/семи(или сколько их там) рукопожатий". Зато у меня есть схожее количество знакомых семей в Литве, где локдауны были и бредотория с масками на улицах/в лесу и прочее, где смерти от короны были, причем не из возрастной группы 80+, а таже семья где у человека от локдауна немножко крыша поехала и он самовыпилился. Анекдотические доказательства дело такое.
Тут больше речь о том, что применявшиеся много где меры не были вот так уж обязательны, и там где их не было катастрофических последствий которыми пугали таки не было.
Melirius
05.12.2024 14:43У меня несколько погибших от ковида знакомых в Минске. Статистика - она такая, у кого густо, у кого пусто.
sptor
05.12.2024 14:43Так о том и речь, что анекдотические доказательства не повод для обобщений что вот везде так, надо смотреть таки общую статистику, причем желательно обезличеную, чтобы эмоциональный аспект не поднимал или опускал вес факторов. Речь больше про то, что многие меры принимавшиеся тогда не имели ничего со здравым смыслом (запреты на выход на улицу кое где, запреты на прогулки в далее чем н метров от дома, масочный режим на улице и другие подобные вещи) ничего обшего и только подпитывали психоз дополнительно.
Плюс сама статистика тоже вещь такая, например что считали смертью от короны, потому что были моменты что кое-где туда записывали смерти всех кого диагностировали в том числе и пост мортем, и у кого возможно даже симптоматики или острой формы не было, а где та не писали таких или даже не писали людей с острыми симптомами, у которых например причиной смерти явилась сердечная недостаточность потому что не ясно было ли это вследствии ковида или же нет.
sptor
05.12.2024 14:43Да она оказалась выше, , но насколько помню не так уж чтобы сильно выше с учетом того что Швеция по населению фактически как Норвегия и Финляндия вместе взятые. Суть больше в том, что катастрофы которую обещали тогда, при отсуствии локдаунов и прочего, не произошло, собственно на миллион населения там не все таки плохо было. Конечно любую статистику можно "подкрутить" в зависмости от целей, типа там что считать смертью от короны, но факт остается фактом, в отсутсвии локдаунов Швеция не вымерла, хотя много где кричали прямо об обратном что только локдауны для всех спасут, а иначе все умрут. Да ошибки были, в основном как везде основной удар пришелся на сильно пожилых, которых там , кстати чуть больше чем у соседей.
unC0Rr
05.12.2024 14:43Данные на дату по ссылке:
Швеция: смертей на миллион 1,849.05
Норвегия: смертей на миллион 634.82
Что это как не трёхкратная разница?
K0styan
05.12.2024 14:43Было подробное исследование этой разницы во время оно. Дословно уже не воспроизведу, но идея такая:
Если не на миллион усреднять, а в абсолютных числах смотреть, причём с детализацией по социально-демографическим признакам, то получится, что большая часть вот этих 15 тысяч дополнительных смертей пришлась на группы риска - в т.ч. пожилых и жителей домов престарелых. Их поначалу тоже пустили в вольное плавание. Потом спохватились, ввели-таки ограничения, пусть и не такие упёртые, как в иных местах - но момент был упущен.
sptor
05.12.2024 14:43А в Белоруссии (где вообще вроде как никаких мер не было в отличии даже от той же Швеции) по тем же данным 758,84 на миллион, повторюсь, без того что и как считалось смертью именно от короны в разных странах и без понимания, были ли приведены все данные к общему знаменателю в этой таблице (подозреваю нет и что данные брались из источников самих стран без пересчета по единой методике).
Речь, в оторый раз больше про то, что даже в странах где мер особо не было или не было вообще, чего то суперстрашного не случилось и все не умерли как это вещалось на тот момент, и разница зачастую скорее будет именно по большей части из-за разных методик подсчетов. Это хорошо видно если отсортировать таблицу по абсолютному количеству смертей, видимо в Бурунди или там в Эритрее были ну очень жесткие карантинные еры прям как в Новой Зеландии.
unC0Rr
05.12.2024 14:43Я потому и взял Норвегию и Швецию для сравнения, что они очень похожи в устройстве общества, но взяли разные курсы в эпидемию.
sptor
05.12.2024 14:43Это понятно, но та же Белоруссия тоже куда как ближе к Швеции и Норвегии чем к Эритрее, если смотреть логически. Ну и опять повторюсь про то, что для полноценного сравнения надо смотреть и на то, что в каждой стране понималось именно под смертью от короны. Вот например Литва , вызодит 3290,68 на миллион населения это сильно выше чем в Белоруссии 758,84, при этом в Литве ограничения были упоротые вот реально с патрулями на выезде из населенных пунктов разнообразными запретами, уж поверьте, а Белоруссии их не было. Хотя вот тоже соседи и тоже похожи.
ManulVRN
05.12.2024 14:43У них была выше смертность в моменте, непосредственно в самую опасную волну, но, боюсь ошибиться, суммарная избыточная смертность за период 2020-2022 у них вроде бы не выше, если не ниже, чем в Финляндии и Норвегии.
MountainGoat
05.12.2024 14:43Вот автора отчёта первым и привлечь за предательство. Где он был тогда, раз всё знал?
DSSilver
05.12.2024 14:43Я извиняюсь. Надо понимать, что доклад не ставит под сомнение необходимость мер. А только анализирует эффективность действия гос. аппарата. С целью, как сказано во вступлении, более эффективно встретить следующую пандемию. Потому что введение этих мер позволило сохранить жизни от 0,8 до 3,5 млн. американцев (в зависимости от сценария). И избежать 20-30 млн. госпитализаций (американцев) только в первый год пандемии. Так что ковидным диссидентам можно расходиться.
Я очень рекомендую, если вас действительно интересует почему принимались конкретные решения. По маскам, режимам изоляции и т.п., то принимали их на основе конкретных математических моделей. Подробно об этом можно почитать в офигенном цикле статей на портале N+1 у Коняева. Посмотрите, не пожалеете, скорее всего это даст вам новый уровень понимания подобных проблем.
Естественно, что на момент принятия решений не было точных научных данных по многим темам. Был опыт врачей, было ориентирование на самый жесткий сценарий. И это было правильно. Ведь тогда не было возможности подождать с решениями годик и покопить статистику. Люди настолько массово умирали, что медицинские системы пришли по всему миру в состояние коллапса за считанные недели.
На этом фоне аргументы ковид-диссидентов выглядят и являются детсадовскими. Главным образом потому, что люди не понимают причин и механизмов. Ни в эпидемиологии, ни в биологии. И они способствуют распространению неграмотности.
И что хуже, когда в следующий раз вдарит (а новая эпидемия уже иной заразы неминуемо будет), этот детский нигилизм и эта неграмотность будут иметь конкретную цену в виде смертей. Большего количества, чем могло бы быть.
izard
05.12.2024 14:43"почему принимались конкретные решения. По маскам, режимам изоляции и т.п., то принимали их на основе конкретных математических моделей"
Помню скачал самую первую модель в день публикации 4 года с небольшим назад, британские ученые на гитхаб выложили. При запуске с одними и теми же данными разные результаты получались. Монте-Карло там не было, а датарейсы были. Потом аж из Microsoft прислали пулл реквест с фиксом.
Vsevo10d
05.12.2024 14:43Опять двадцать пять. Пришли слово за слово удом по столу делить друг друга на правых и неправых.
Нет в мире правых и неправых, черного и белого, для этого иногда надо пожить всего лет двадцать, чтобы понять. Но все равно не до всех доходит. Как Corona Virus Disease 2019 прямо.
Фактически, когда появился CoViD-19, было понятно следующее: 1) заболеют скорее всего все в мире; 2) кто-то не вывезет; 3) со временем смертность начнет снижаться, а контагиозность - расти. Почему происходит п. 2? Потому что существуют разные генотипы людей и эндотипы заболеваний, и кто-то переносит болезнь легко, а кто-то получает гиперактивацию иммунитета, вышедшие из чата легкие, чернеет и умирает. Поэтому речь шла о том, что здравоохранение должно впасть в режим триажа и пытаться достать с того света наиболее ценных людей из вала умирающих.
А как эту проблему решали политики? Ну да, ущемили людей за швабодку, особенно громко завизжали за больное тот тип нарциссических людей, которые в машине не пристегиваются, чтобы не сидеть как пес на привязи, и все такое прочее. Помогло ли это кому-то? В местах с невысокой плотностью населения - скорее всего да, в крупных городах с общественным транспортом - наверняка нет. Но политика и номинальные меры на местах дискредитировали сама себя, полумерами типа запрета работы ночных клубов до 23:00, ненужными измерителями температуры, тестами на самолеты с двухдневным грейс периодом, закрытием левых помещений на карантин и вообще полным отрицанием заболевания в республиках РФ и целых странах.
Но хрен ли нам тупые политики, давайте слушать специалистов! А не может быть универсального специалиста, разбирающегося во всем. Вот расскажет вам вирусолог про механизм заражения РНК-вирусом, про капсиды, про рецепторные домены и заключит: надо защищать органы дыхания, протирать все поверхности спиртом или 6%-й перекисью, давайте скорее секвенировать белки капсида и мутить вакцину. Фармаколог скажет: да нет же, на вакцину понадобится года два-три нормальной клиники, при этом части надо по протоколам давать плацебо, на эпидемиологической обстановке это скажется не очень. Ищите сейчас смежные лекарства общего действия - противовирусные, противовоспалительные, избегайте заражения как можно скорее. Придет эпидемиолог и скажет: да хрен ли вы собрались жрать таблетки и жить дальше спокойно, эпидемия - статистический процесс, садитесь на карантин, носите СИЗы, ждите массовой вакцинации, штаммы со временем слабеют из-за естественного отбора. А иммунолог скажет: ага, щаз. Эпидемию останавливает коллективный иммунитет, все равно все рано или поздно должны переболеть, просто вирусная нагрузка должна быть небольшая, чтобы не заболеть, но произошла презентация антигена, а от поставленной с колес вакцины будет куча побочек. Придет физиолог и скажет: ты с головой поругался? Хочет он, чтоб все в мире переболели, у людей вон нюх отваливается, а это значит, что вирус идет афферентно по аксонам прямо в мозг, вон сегодня лепилы их откачают на ИВЛ и отправят домой, а поплавившиеся мозги и прочие системные болячки у них на десятилетия останутся, никакие патогены нельзя допускать в организм, тем более неизученные. А потом придет функционер из минздрава и скажет: все это конечно очень интересно, жаль только без решительных мер, которые требует правительство, все умрут, а меня посадят, поэтому я сейчас с чистом поле строю из бытовок ковидозорий и всех тяжелых туда, плевать на протоколы, изоляции и эндотипы. А затем замминистра по экономике скажет: вот на твой ковидозорий нужно двести миллионов, а недополученная от карантина и удаленки прибыль с этих людей - только сто. При этом койко-мест у тебя планируется 100500, а население 150 000 000, на уровне бюджета страны разница в DALY несущественная, так что строить его не надо. Ну и что, что до 100500 людей могут сдохнуть? Они не вписались в пандемию. А государству и так раскошелиться на сверхурочные врачам и разработку вакцины надо.
И самое страшное, что каждый из них вполне объективно прав.
А что до этих конгресских сенатских слушаний, это у них такая старинная американская забава. Ничем не отличается от Лукашенко, который херососит какого-нибудь очередного директора завода на камеру. Ну заругают, назначат escape goat'ом, понизят, наклонят. Практический выхлоп околонулевой.
powerman
05.12.2024 14:43Это всё вполне логично и верно. Разве что я не вижу ничего "страшного" в том, что правда у каждого своя и одного простого ответа на все вопросы не существует - вне области точных наук так было всегда и рассчитывать на иное столь же наивно, как и делить всё на чёрное и белое.
Проблема того, как проходил ковид в другом. Кто-то сумел навязать почти всему миру одну единственную точку зрения, и затыкал рты всем остальным (может и не "более правым", но как минимум "тоже правым") не имея на то никаких объективных оснований. Его действия нанесли гигантский ущерб и здоровью и экономике всего мира. Более того, даже в процессе ковида по некоторым ситуациям многим людям с критическим мышлением было вполне очевидно, что предпринятые меры совершенно неадекватны реальной угрозе. И вот за это было бы неплохо, чтобы кто-то таки ответил "по всей строгости". Чтобы другим неповадно было в следующий раз. А ещё важнее не наказать кого-то, а учесть все ошибки и в следующий раз в принципе не допустить навязывания настолько разрушительных и при этом малоэффективных мер всему миру.
На мой взгляд, человечество сильно как раз разнообразием. Именно благодаря тому, что мы все разные, у человечества в целом хорошие шансы выжить в большинстве катастроф. И в этом плане как раз будет крайне вредно если все станут делать одно и то же (например, колоть одну и ту же вакцину, какой бы полезной она в этот момент не казалась - потому что ошибка в этой вакцине может причинить намного больше вреда, чем вирус, против которого она была разработана). Так что да, у разных специалистов будут разные идеи как бороться с вирусом, и, на мой взгляд, это правильно: нужно чтобы разные страны/города следовали разным рекомендациям разных специалистов, причём учитывая специфику конкретных стран/городов/etc. а не делали все одно и то же - так наши шансы будут намного выше.
DSSilver
05.12.2024 14:43А что значит «меры неадекватны угрозе»? У нас есть индикатор нагрузки на систему здравоохранения, которая была полностью парализована болезнью, от которой нет лекарства. Которая (система) не могла поддерживать лечение людей с другими болезнями. По сути, мир на какое-то время лишился медицинской системы. У стран вот здесь оказалось узкое место.
И меры принимались из расчета этой основной проблемы.
Кроме того, мне кажется, в рассуждениях об адекватности мер упускается два момента. Первый - слабая изученность вируса и последствий. Ведь последствия могут быть и отложенными. Институты стали ориентироваться на худший сценарий опасности вируса. Ровно по той же логике, что если, не дай бог, вы даже просто упадете в обморок, просто от усталости или голода, то к вам все равно приедет врач с диффибриллятором и самым широким набором инструментов. Потому что в таких делах нужно ориентироваться и предполагать худшее. Опять же, мировая система здравоохранения пыталась максимально уменьшить темпы заражения, пока не наберется информация и не будут готовы вакцины.
Второе - изменчивость вируса. Да, отбор, в целом, направлен на уменьшение летальности вируса. Но сам отбор случаен, появляются и более смертельные штаммы. И высокие темпы заражения подстегивали темп изменчивости. А это отбрасывало нашу исследовательскую работу.
В этой ситуации, мне кажется, правильно, что решающий голос имели врачи, эпидемиологи. А не экономисты, или активисты. Тут биологическая составляющая все же важнее. И предполагание худшего, в данном контексте, неудобный, но лучший сценарий в той ситуации. Именно в той ситуации. С тем уровнем знаний.
Да и дискуссия может вестись между отдельными грамотными людьми. Но не со слабо ориентирующимся в вопросе обществом в целом, которое ударяется, то в чипирование, то в 5G.
Безусловно, все эти процессы можно организовать эффективнее. Но, для этого как раз и нужен подобный опыт.
inkelyad
05.12.2024 14:43Институты стали ориентироваться на худший сценарий опасности вируса.
Нет. Если бы ориентировались на худший - не маски бы предлагали носить, а костюмы биологической защиты. Или, как в моем комментарии рядом указывалось - закрытые капюшоны PAPR. И еще много примеров, как с общественным транспортом.
На деле непонятно на что ориентировались, а сделали как минимум наполовину - (дорогостоящий во всех смыслах) театр безопасности, что многих и раздражает.
Vsevo10d
05.12.2024 14:43Я бы не был так однозначен с вашей идеей диверсификации. Британия, Скандинавия не сразу закарантинились, и куча бизнесменов наверняка разнесли оттуда вирус самолетами. Вон Егор Базыкин чуть ли не в 2020-м рассказывал, как они генотипировали вирус и восстановили, что первыми в РФ завезли вирус еще в апреле какие-то топ-манагеры, ломанувшиеся из Куршевелей.
powerman
05.12.2024 14:43А где Вы увидели конфликт между этими вопросами? В моём подходе часть стран запретит перелёты, часть введёт карантин (хочется верить, что настоящий, а не иллюзию для галочки) для прилетевших, часть не станет вводить ограничения - в зависимости от оценок рисков каждого варианта для конкретной страны. Мне всё ещё кажется, что в плане выживания популяции в целом - это вполне здраво и уж точно лучше того театра безопасности, который мы наблюдали в ковид.
CrazyElf
05.12.2024 14:43Вот этот вот взгляд с точки зрения разных специалистов - прям отлично, аплодирую стоя! )) Остался не заслушанным только физиотерапевт, который бы сказал что-то типа: "Да вы с дуба рухнули - запрещать людям прогулки по лесам и паркам, где один человек на 100 квадратных метров и риск заражения минимален?! Хотите, чтобы люди месяцами дома сидели без свежего воздуха и движения и здоровье гробили гиподинамией?!"
mydigitalhabb
05.12.2024 14:43Да, закрытие парков и облавы в лесу были самой большой глупостью.
Помню как за нами весной на пляже Белого Озера в Москве бежали полицейские, у которых под рученьками был уже один попавшийся. Благо мы были с велосипедами, молча встали со скамейки и быстро уехали.
Помню ролик с максимальной глупостью, где к одиноко занимавшегося спортом качку на спортплощадке подошла толма с мэром и журналистами, и до*бались до него. Как будто это террорист, заражающий тысячи вокруг, а не просто один человек, занимающийся упражнениями.
nyxandro
05.12.2024 14:43Вовсе нет, это уже не про коронавирус, это про человеческую природу. Разрешить одному - потом выслушивать претензии от других, почему им можно, а мне нельзя, а я достаточно далеко отошёл, и т.д. если запрещать - то быстро, жёстко, не размусоливая. Иначе не сработает
ImagineTables
05.12.2024 14:43я лишь доказывал отсутствие доказательств (извините за тавтологию)
Не за что извиняться: это не тавтология.
fossfusion
05.12.2024 14:43Ну конечно, теперь когда Трамп фактически получил в свои руки обе палаты парламента, Верховный суд, лояльных миллиардеров и губернаторов, очередь из желающих вылизать ему задницу будет только расти. И не такое услышим от них
GLU_IMAIGINE
05.12.2024 14:43Как говорится, после битвы все стратеги.
А по факту принятые меры были максимально адекватными. Социальная изоляция нужна была для того, чтобы как можно меньше людей болело. Напомню, что в ковид все больницы были перегружены на 300%.
Маски понятно не дают почти защиты, но я точно помню, что говорили, что надо носить маску не для защиты себя, а чтобы других не заразить, если ты болеешь, а сам об этом не знаешь.
С вакциной такая же ситуация, как с вакциной от гриппа -- чтобы человек получил хоть какую-то защиту от вируса. Грипп, если что, никуда не девается, но никто не говорит, что вакцинирование неэффективно.
Цензура так вообще смешно. Я помню, что были отдельные личности, которые вещали, что через вакцины чипируют и вообще не надо ни маски носить, ни изолироваться. Это надо было на самотёк пускать? Когда люди тысячами умирали.
Собственно, совокупностью всех ограничений и победили ковид. И это, я считаю, большая победа человечества.
Или надо было как с бубонной чумой, чтобы пол населения вымерло?
Dr_Faksov
05.12.2024 14:43100% адекватные, конечно. У нас, к примеру, запрещали выезжать в леса, а они у нас преимущественно хвойные. Запрещали плавать на лодках.
CrazyElf
05.12.2024 14:43Да, вот с запретом посещения лесов и парков полная дичь была, конечно. Помню, как в Москве (лесо-)парки ленточками опечатывали. Идиотизма хватало, конечно.
shushara4241
05.12.2024 14:43Это все конечно хорошо, вот только если бы этих мер не предпринималось, то количество жертв было бы колоссальным
Вот только для примера - недавно была на слуху тема, что какая-то вакцина от короновируса вызывает тромбоз. Все начали трубить, что это ужасно. Даже исследование было, которое это доказывало. И вроде бы вот оно истинное зло, но... Сравнивались здоровые люди и больные, привитые вакциной. А если сравнить привитых и заразившихся и непривитых и заразившихся, то внезапно вакцина оказываться крайне эффективной
Что касается отчета - каждый видит в нем то, что хочет видеть, в зависимости от адекватности
onets
05.12.2024 14:43Мне после прочтения статьи и коментов вспомнился фильм с Томом Хэнксом - Чудо на Гудзоне, где он самолет сажал. Там был момент, когда эксперты сказали что смогли на авиатренажоре посадить самолет в таких же условиях на запасной аэродром. Их спросили с какой попытки - они ответили с пятой.
Так я к чему? То что обсуждать это сейчас сидя на теплом диване - это не то же самое, когда в 2020 году массова и тяжело умирали люди, медицинская система была перегружена, и никто не знал что это за дичь твориться и чего от нее ожидать.
И правительства, ученые и медики всех стран делали хоть что-то чтобы спасти людей. Да может там все эти маски, и вакцины не были эффективны на 100%. Но если был хоть один дополнительный шанс не умереть - оно того стоило.
Лично я носил маску, привился, и переболел слегка (как обычная простуда) уже когда появился омикрон. И ну его нахер испытывать на себе действие самой первой мутации вируса.
ManulVRN
05.12.2024 14:43Там был момент, когда эксперты сказали что смогли на авиатренажоре посадить самолет в таких же условиях на запасной аэродром. Их спросили с какой попытки - они ответили с пятой.
Отличный фильм, кстати. Насколько помню, не с пятой, а с семнадцатой ) И еще прикол был в том, что они (на тренажере) начали маневр возвращения на аэродром немедленно после остановки двигателей, а в реальности потребовалось время на оценку ситуации и попытки запустить двигатели.
nyxandro
05.12.2024 14:43Ещё это все напоминает трейдеров которые удачно предсказывают движение акций и потом все слушают их ожидая следующих успешных прогнозов :) и так по кругу с уже другими трейдерами. Обязательно кто-то да останется ближе к правде.
Vad55
05.12.2024 14:43Люди, о чем вы? COVID-19 - это не про медицину. Вернее, про медицину, но в предпоследнюю очередь. Это скорее про массовый психоз со своими целями у каждой группы: у СМИ, у политиков, у медиков, у фармы, у прочих предпринимателей и госструктур.
"Штатный", слегка усиленный (возможно) "грипп" раздули до вселенской проблемы. Ради чего? Видимо ради перераспределения денежных потоков в первую очередь, достижения каких то еще скрытых целей (например прогнуть Китай). Ну и каждый, кто сориентировался, попытался урвать, сколько смог, за счет других, которые несли убытки.
Вот и вся история в первом приближении.
Нужны маски при "гриппе"? Да - желательны, но не настолько критичны как при других инфекциях.
Умирают люди при "гриппе"? Да, сколько угодно, особенно если случается "более заразный" вариант болезни. Просто об этом раньше никто не кричал из каждого "утюга", пугая обывателей "кошмарными" цифрами. А при этом, если человек, например умирал от рака или какой другой болезни, но у него положительный тест, то его пишут уже, как умершего от Ковид. Кто составляет статистику, тот может крутить цифрами как выгодно.
А если еще перегрузить медучереждения ненужной нагрузкой, то пойдет уже "эффект паники", когда спасается намного меньше, чем могло бы спастись в обычных условиях.
Нужна изоляция при "гриппе"? Да нужна, люди и раньше шли на больничный, но повальная изоляция с контролем полиции это уже явный перебор. На улицах же трупы не валялись.
Нужна ли вакцинация при "гриппе"? Да, текущий опыт говорит, что желательна. Но это не точно. Может лет через 100, когда более прояснят этот вопрос, будут относится к такой повальной вакцинации без учета индивидуальных особенностей, как мы сейчас относимся к лечению ртутью и пиявками в прошлые века.
Нужно ли повальное тестирование на Ковид? Опять же - желательно, только по показаниям, а не так как было, каждую неделю - обязаловка. А если что - сразу на изоляцию.
В общем, на своем опыте "пандемии", могу сказать, что не происходило ничего экстраординарного, того, что не бывает при очередных сезонных "эпидемиях". И большая часть "мероприятий" была сильно избыточной. У меня в какой то момент тоже был положительный тест, как наверно и у большинства. И ничего, небо не упало на землю, даже не болел, как обычно бывает когда сильно простыл.
Так что, еще раз. Ковид - это не про медицину.
grokinn
05.12.2024 14:43Это не совсем верно. Есть медицинская причина - для небольшой части заболевших требуется длительное (до нескольких недель) лечение в стационаре, оборудованном высокотехнологичным оборудованием. При гриппе такой необходимости нет. Количество подобных стационаров ограниченно и даже тот небольшой процент людей, которые в них нуждаются, при массовом инфицировании не могут быть пролечены одновременно. Принятие решений кому помогать, а кого оставлять умирать, это самые тяжелые решения в современной медицине. Именно поэтому принимались любые меры позволяющие растянуть заболеваемость таким образом, чтобы люди заражались постепенно и была возможность помочь как можно большему количеству людей. Это и была причина всех допущенных перегибов.
Vad55
05.12.2024 14:43Насколько я знаю, большей части из той небольшой части заболевших "которым нужен был стационар", было достаточно лечения на дому с периодическим применением кислородных подушек и прочей поддерживающей терапии приходящими медиками без помещения в стационар и тем более сразу в реанимацию.
И - да, все равно, Ковид собрал бы свой урожай смертей. Но он был бы менее значительный, чем когда люди умирали от вторичных факторов: от нервной перегрузки, больничной пневмонии, от вовремя не сделанных плановых операций, да просто от перегруженности скорой и мед. работников, когда не была вовремя оказана помощь.
Мед. работники, которые консультировали руководителей тоже были подвержены общему психозу, который творился в СМИ. Поэтому, все готовились бороться с заразной разновидностью гриппа примерно, как с чумой или черной оспой. Люди в скафандрах, мобильные госпитали, завывание скорых под окнами, не хватало только военных в химзащите с оружием за колючей проволокой. Тут и у здорового человека упадет сопротивляемость, только за счет психического прессинга.
По крайней мере, у тех нескольких стран, которые не поддались всеобщему психозу ничего фатального не произошло. Сколько бы не пытались по этому поводу натянуть сову на глобус. И вот теперь выясняется, что многое было зря. Как жить то теперь с этим?
Проще сделать вид, что ничего не было или что было все правильно сделано, но так сложились обстоятельства....
grokinn
05.12.2024 14:43Если бы большей части этих людей было достаточно лечения на дому их бы и отпускали домой, ну неужели вы думаете что из-за психоза врачи выбирали не принимать в стационар умирающего человека потому что там нет места, вместо того чтобы отпустить домой того, кому этот стационар не требуется и принять нового пациента? Да и как отпустить домой пациента в коме, пациента который при отлучении от кислорода синеет через 10 минут?
Ну и позиция вроде того что пусть небольшой процент умирает зато большее число людей не пострадает от вторичных факторов имеет место быть, но не все люди придерживаются подобной математики, а люди это избиратели и власти думали о том какое у них сложится впечатление об их действиях.
Vad55
05.12.2024 14:43У врачей тоже есть свои регламентирующие документы, которые зачастую калька с тех же "рекомендаций ВОЗ", без учета местных условий и прочих вещей.
И принимают эти регламентирующие документы не всегда те, кто имеет профильный опыт.
Есть показания и схема лечения рекомендованная ВОЗ и это твои проблемы, что она тебе не подходит.
И это не критика практикующих врачей, они то как раз делали все что могли в рамках своих инструкций и полномочий. Это критика глобальной медицинской системы, которая "рухнула при первом же залетевшем дятле".
А потом, задним числом оказывается, что во многих случаях, даже при дыхательной недостаточности можно обходиться без ИВЛ, а одной кислородной подушкой и правильным дыханием. Это давно известно, просто забыто на ненадобностью. "Есть же ИВЛ !!".
И это не власти думали как бы чего не вышло, а медицинские функционеры, как бы власти их не наказали и как бы и чем прикрыться. Все как всегда - ничего не меняется.
RTFM13
05.12.2024 14:43С госпитализацией у меня личная история-анекдот.
Я переболел ковидом "на ногах" (тогда я еще не знал что этот насморк это ковид) за пределами рф, но когда приехал сдал принудительный пцр, который бывает положительный более месяца после выздоровления. Плюс какое-то время делался тест и еще какая-то возня внутри медицинской бюрократии. В итоге примерно через месяц после полного выздоролвления мне позвонили и я сказал что мне медицинская помощь не требуется, но они сказали, нет к вам завтра приедут и будут решать вопрос о вашей госпитализации.
Тут я немного напрягся т.к. буквально задень до этого по телевизору рассказали что в ковидном хосписе умирают от больничных инфекций, которые никакими антибиотиками не лечатся. Я взял ноут и на всякий случай уехал подальше от места прописки. Т.к. госпитализация точно не входила в мои планы.
На следующий день по адресу прописки приехали "космонавты". Дома меня не было но домофон звонил мне через сотовый. Они долбили ногами в дверь и достаточно грубо требовали открыть, угрожали вызвать ментов с мчсниками и выпилить дверь. Открыть я не мог да и не стал бы, а говорить что меня нет дома не хотелось из-за штрафа. В итоге, подняв на уши весь подъезд минут через 30 уехали. ХЗ что это было. Вроде ни к кому из знакомых так настойчиво не ломились. Ковидная доплата сгорела? Ну так написали бы в отчете что всё сделали.
Знакомым которые реално болели, космонавты привезли мешок (реально полный пакет-майку литров 5) фуфломицинов и 3 или 4 вида термоядерных антибиотиков с лютейшими побочками. Настаивали на госпитализации. Были посланы, а пакет отправился в мусорку (тыщ на 10 по розничному прайсу 21го года).
Вообще на сколько я понял по описанию знакомого врача работавшего в ковидном хосписе, госпитализация повышает вероятность смерти. Единственное что они могут сделать массово и без существенного вреда - это баллон с кислородом. Но это лучше делать дома, тогда не сдохнешь от больничной пневмонии. А ИВЛ это по сути приговор, что подтверждает статистика. При чем с ковидом это напрямую не связано, ИВЛ, особенно длительная, сама по себе имеет жесткие побочки. Плюс это сложная процедура требующая современного оборудования и расходников и индивидуального подхода и непрерывного мониторинга квалифицированным реаниматологом.
geher
05.12.2024 14:43по телевизору рассказали что в ковидном хосписе
Какой такой ковидный хоспис? Если что, валялся в ковидном отделении, хосписом там точно и близко не пахнет
умирают от больничных инфекций, которые никакими антибиотиками не лечатся.
Бывает такое, причем не только в ковидариях (и бывало задолго до ковида). Но не настолько часто, чтобы в панику впадать.
Вообще на сколько я понял по описанию знакомого врача работавшего в ковидном хосписе, госпитализация повышает вероятность смерти.
Тут дело такое, если больного в легкой форме запихнуть, повышает, а если тяжелого, понижает.
Единственное что они могут сделать массово и без существенного вреда - это баллон с кислородом.
Еще они могут дать постоянное наблюдение врача и лечение, не позволяющее дальше развиваться воспалению легких. Кислород там, кстати, не баллоном, который менять замучаешься, а из магистрали. Некоторые пациенты им реально непрерывно дышали (не ИВЛ), ибо иначе не могли.
При чем с ковидом это напрямую не связано, ИВЛ, особенно длительная, сама по себе имеет жесткие побочки.
Потому и назначают его только если совсем без него никак.
RTFM13
05.12.2024 14:43Бывает такое
Там речь шла о том, что таких более половины. Это не то, что обычно называют словом "бывает".
Некоторые пациенты им реально непрерывно дышали
Я слышал что кислородом можно дашать сутки - двое (или около того), потом лёгким кранты. Возможно речь идёт о воздухе с повышенной концентрацией кислорода, но тогда и расход другой.
а из магистрали
А магистраль из баллона. И да- менять заманаешься.
geher
05.12.2024 14:43Там речь шла о том, что таких более половины. Это не то, что обычно называют словом "бывает".
Это где такие ужасы были? Ни я, ни кто-либо из моих знакомых о таком не слышали.
Я слышал что кислородом можно дашать сутки - двое (или около того), потом лёгким кранты.
Космонавты когда-то почти чистым кислородом дышали, если что, причем явно больше суток. Да и на ИВЛ неделями лежали, легкие, конечно, страдали (ИВЛ - он такой), но окончательно легкие не отваливались.
А простая маска - там практически без проблем, тем более, что там естественным образом обычный воздух подмешивается
А магистраль из баллона. И да- менять заманаешься.
Не из баллона, а из пакета баллонов. А пакет сразу поменять проще, чем каждому больному боллон менять. Причем можно менять без прекращения подачи кислорода в магистраль.
Кое-где так большие цистерны стояли, которые периодически заправляли.
Wesha
05.12.2024 14:43А магистраль из баллона
Во-первых, тот баллон объёмом как сотня индивидуальных (то есть реже менять надо), во-вторых, его меняет холоп, специально обученный, незаметно для окружающих.
mikxi
05.12.2024 14:43Это вам повезло, а мне (и моей семье), так не повезло и отца не лечили, а что его лечить, он старый, а медиков и мест в больницах и так не хватает. Опыт, он разный И да, это был не грипп по последствиям, так что и про медицину тоже.
Kriminalist
05.12.2024 14:43Сценарий пандемии был опубликован еще в октябре 2017 года.
"The following narrative comprises a futuristic scenario that illustrates communication dilemmas
concerning medical countermeasures (MCMs) that could plausibly emerge in the not-so-distant future." Сейчас каждый сам может оценить "футуристичность"..
Batorskylab
05.12.2024 14:43Все верно, был сценарий и проводились учения. Если вы каждый год провидите учения по ГО, а через три года случится локальный конфликт, то как связать эти два события, если решение о проведении учений принималось не на основе разведданных, а сами учения проводились планово?)
Но, справедливости ради, могу сказать, что Гейтс и ВОЗ те еще шалунишки.
garwall
05.12.2024 14:43Ну на всякий случай напомню, что ковид - это третья коронавирусная эпидемия за 21 век, и, да, предыдущие были гораздо злее, чем ковид (SARS и MERS). Что может частично объяснить первоначальную крутость мер в т.ч.
DSSilver
05.12.2024 14:43Вы простите. Но ковид - это ни раз не «штатный слегка усиленный грипп». И это ни разу не «раскрученная проблема».
Вы, вероятно, или не обратили внимание, или к быстро забыли про коллапс медицинской системы в те годы. Это была реальная угроза, от которой умерло гораздо больше людей, чем от любого гриппа, кроме испанки. Это если ещё не считать количество смертей от коллапса медицинской системы.
Dr_Faksov
05.12.2024 14:43Я ещё напомню, что ОФИЦИАЛЬНО в России продолжается эпидемия COVID-19, в связи с чем все массовые собрания граждан, по их инициативе, запрещены. Правда собрания и другие мероприятия по инициативе властей - допустимы.
vvbob
05.12.2024 14:43Лично я из всей этой ковидной истории сделал такой вывод - нам очень повезло что болезнь эта была хоть и крайне неприятной и для многих смертельной, но все-же не настолько, насколько была какая-либо чума в средние века. Все государства за редким исключением продемонстрировали полную беспомощность и очень много бессмысленного маразма, который ситуацию не улучшал. Вся суть работы плохих чиновников была явлена во всей красе, если не знаешь что делать - запрещай, и чем больше запретишь, тем лучше, всегда потом можно сказать что меры приняты, на угрозу отреагировал, а насколько все эти запреты эффективны - это дело десятое.
Отсюда и все эти странности. По огромному и малопосещаемому лесопарку гулять нельзя - попадешься и будешь помещен в "ицык с гвоздями", а стоять в огромной очереди на проверку наличия маски на морде лица, перед входом в метро - это нормально, это "безопасно", да и само метро, с толпами шарахающихся туда-сюда граждан ,это безопасно, в отличии от леса, где ты за всю прогулку хорошо если пару-тройку человек встретишь, таких-же любителей погулять.
И это всего один пример, помню такого много было разного..
avegad
05.12.2024 14:43Здесь похоже была сильная зависимость от региона(от ситуации в регионе), потому что у нас особого маразма не наблюдалось:
Магазины работали все, от мелких до крупных - дезинфектор на входе, маска обязательна. Парикмахерские и д.р. сфера услуг - по тому же сценарию. Аптеки - точно так же.
Рынки, ярмарки - маска обязательна.
Такси и другой наземный ОТ - маска обязательна как для водителей, так и для пассажиров(метро у нас нет).
Один в машине - без маски. Семья, если живут вместе(гайцы могли проверить регистрацию, один раз такое было со мной) - без маски. Не проживаете вместе - маска обязательна.
На улице - можно без маски, ни штрафов нет. Рекомендация - избегать больших скоплений людей, при невозможности маска, но это объявлялось отдельно.
Парки не закрывали.
Работа(это я про свою): удалёнка, гибрид. В офисе: дезинфекция, определенная рассадка сотрудников в помещении, чтобы друг на друга не дышали.
Вакцинация: Обязательно - для всех кто работает с людьми. Остальные - по желанию.
Да, первые две недели, пока не чиновники не отработали нормативку, всё было закрыто(исключение - продовольственные магазины с товарами первой необходимости и аптеки через окошко) и все сидели дома, дальше всё как написано выше.
vvbob
05.12.2024 14:43У нас вообще иронично получилось. Я и до ковида работал на удаленке, жену перевели на удаленку после начала (так, кстати, и работает до сих пор). Поэтому мы по большему счету дома сидели, прилежно "самоизолировались", выходили только в магазин и я гулял по лесопарку рядом (да, приходилось как партизану ныкаться от патрулей, но сидеть в четырех стенах для меня было совсем невыносимо. И все было хорошо, не болели, пока нам не потребовались тесты, и мы за ними не поехали в поликлинику. Там, похоже, эту модную болезнь и подцепили. Благо хоть переболели легко, я так даже легче гриппа перенес, самое неприятное было - проблемы с вкусовыми ощущениями и запахами. Я как-то не потерял их окончательно, вместо этого все стало пахнуть по другому. Что-то что раньше нравилось стало чуть ли не тошноту вызывать. Это было неприятно,
avegad
05.12.2024 14:43Я попал, в декабре 2020, как выяснилось постфактум, на самый первый штамм. Это жесть конечно: Температура 40 держалась трое суток, запахи/вкусы не сказал бы что терял, тест "кошачим лотком" проходился, но есть нюанс. Т.к. я курю, запах сигарет изменился на выхлоп от камаза на подъёме, т.е. ощущение, что ты куришь выхлопную трубу от камаза. Ещё дело было в том, что я находился в состоянии "переезда", и местным врачам сдаться не мог, по причине отсутствия местной регистрации, а звонок 112 был чреват тем, что меня бы
уволокли на кобасную фабрикув областной ковидник, где шанс "крякнуть" был очень велик.Хорошо, есть знакомые в научно-медицинских кругах, помогли, составили план лечения по сути "по фотографии", основываясь на тех доступных компонетах, которые может купить в аптеке обычный обыватель, и суметь их применить.
RKrop
05.12.2024 14:43Даже беглого пролистывания доклада достаточно для того, чтобы понять, что это не научный, а сугубо чиновничий документ. Выносить в заголовок статьи слово "правда" на основании этого доклада это либо проявление невероятной наивности, либо откровенная манипуляция. Ну и члены комиссии, судя по фактам из вики, тоже так себе эксперты по вирусологии (особенно, вот эта дама). В общем, много шума из ничего.
Vad55
05.12.2024 14:43>> Комитет Палаты представителей США опубликовал 520-страничный отчёт по COVID-19.
Комитет Палаты представителей США состоит в основном из чиновников, откуда бы там взяться научному отчету?
RKrop
05.12.2024 14:43Я то с этим согласен, а вот автор упомянул в посте слово "научный" семь раз и поставил тег "научно-популярное". Судя по всему, он посчитал, что данный доклад имеет какое-то отношение к науке. Очевидно, что это не так.
faiwer
05.12.2024 14:43Дык автор известный на весь хабр мужской аналог той самой Marjorie Taylor Greene. Только в конгресс США и в думу не избран.
victor_1212
05.12.2024 14:4399% политика, смотрел слегка сами слушания, политический театр, научный уровень во всех парламентах примерно одинаков (включая РФ),
эта комиссия типа сейчас задним числом историю пишет, зачем все это на habr?
что видел весной 2020 в us - это полная растерянность на всех уровнях, такое впечатление что вообще вожжи брошены, оборудования нет, масок нет, и никто не знает когда будет, госпитали перегружены, врачи и сестры буквально на грани сумашедствия, типа реально не выдерживают стресса вплоть до самоубийства,
по TV федеральная администрация того времени несет полную чепуху, типа скоро само закончится, разные штаты сами пытаются купить вентиляторы, маски и пр, + соревнование типа кто больше заплатит за партию, по личныи связям отправляют людей в корею и др., организуют доставку самолетом, далее приходится охранять и прятать от федеральных властей чтобы не отобрали силой себе в заначку, и пр, ,
возможно сотни тысяч людей можно было спасти при лучшей организации, такой бардак видел только раз в жизни - в мае 1986 года вокруг Чернобыля
K0styan
05.12.2024 14:43Комитет опубликовал отчёт != отчёт написан исключительно силами комитета. Нормальная практика внешних экспертов привлекать.
*это я чисто про процессные штуки - разумеется, расставлять акценты даже поверх самой экспертной работы будут уже чиновники исходя из своих бюрократических целей.
gotch
05.12.2024 14:43И в России есть интересные комитеты, которые основали представители государственного аппарата. Например - "Лига безопасного Интернета".
Мнению этой организации вы тоже безоговорочно доверяете?
glebasterBajo
05.12.2024 14:43Это официальные выводы американского правительства!
Ну наконец-то информация из источника, которому можно верить 100% безоговорочно! Ведь американское правительство никого никогда не обманывало, преследуя свою выгоду ...
RighteousHippie
05.12.2024 14:43На Медузе пишут, что этот доклад о ковиде слишком политизированный
Ну если убрать похвалы Трампа и критику Байдена (т.е. вырезать отттуда всю политику), то основные тезисы вполне верные, вы сами подумайте: ковид одновременно закончился везде, и в странах, где вакцинировано более 70% населения, и в странах, где вакцинировано менее 5% населения. Как такое возможно?
almirus
05.12.2024 14:43Он не закончился везде одновременно. Но популяция получила иммунитет к основному штамму.
CrazyElf
05.12.2024 14:43Может просто выработался коллективный иммунитет в масштабах всего земного шара? ) Ну и плюс вирус постепенно мутировал в менее смертельный. Всё как и было предсказано.
randomsimplenumber
05.12.2024 14:43ковид одновременно закончился везде, и в странах, где вакцинировано более 70% населения, и в странах, где вакцинировано менее 5% населения. Как такое возможно?
Переболело достаточно много населения, чтобы ВОЗ смог посмотреть на статистику и увидеть, что зомби-апокалипсис нам не угрожает.
А прививки, дело такое.. 100% защиты не дают, хоть и хотелось. Например, я пару дней температурил, неприятно было. Родственник-антипрививочник подкладывает, что напрасно я всякую дрянь позволил в себя колоть ;) То что в больнице он чуть кони не двинул, и в него несколько литров капельниц влили, забылось уже ;)
CrazyElf
05.12.2024 14:43Вот да. После прививки было хреновато с неделю, но как было за год до того, когда ковидом собственно болел - не сравнить. Хотя дома перенёс и относительно нормально, но никому такого не пожелаю.
Wizard_of_light
05.12.2024 14:43А он не закончился, и скорее всего не закончится в принципе - просто заболеваемость упала до уровня "всякие прочие ОРВИ". При этом в мире переболел один из каждых одиннадцати и вакцинированы по крайней мере от одного штамма семеро из каждых десяти.
sasha_semen
05.12.2024 14:43В целом чтение документа можно упростить — заменить простой эвристикой: все, что в ходе пандемии одобряли республиканцы во главе с Трампом, было правильным, а с чем они не соглашались — соответственно, неправильным. Если какое-то из распространявшихся ими утверждений оказалось ложным, и это можно аргументированно доказать, оно в докладе просто не упоминается. Аналогично, не упоминаются и утверждения, с которыми республиканцы не соглашались и которые оказались верными. В документе на 520 страниц нам не удалось найти хоть какую-то часть, где это правило не соблюдается.
kryvichh
05.12.2024 14:43не было убедительных доказательств того, что маски эффективно защищают американцев от COVID-19.
Даже детсадовцу понятно, что для сдерживания вируса, распространяющегося воздушно-капельным путём, эффективны маски.
вопреки обещаниям, вакцина COVID-19 не остановила распространение или передачу вируса.
А должна была? Разве вакцина предназначена для остановки передачи вируса? Бред сивой кобылы и мракобесие.
promtransel
05.12.2024 14:43После встречи Байдена и Путина в июне 2021г. в России на следующий день началась истерия в СМИ, ограничения и принудительная вакцинация от "чумки". А заодно договорились о войне на Украине.
K0styan
05.12.2024 14:43Ага. А у меня в почте до сих пор лежат два письма. С темами "Пожалуйста, оставайтесь дома с 28 марта по 5 апреля 2020 года" и "Вы запросили цифровой пропуск для передвижения". Второе от 13.04.2020.
economist75
05.12.2024 14:43Прикольно тут, пятнично. Мои 5 копеек в силу некоторой "погруженности" в тему. Так вышло что мой друг - районный патологоанатом (СМЭ), умеющий и любящий обобщать свой 40-летний опыт (на одном месте - всю жизнь), и 2-х летний ковид-забег перед пенсией ему тоже дался непросто, умерло много общих друзей и знакомых.
Он мне почти сразу как "началось", осенью 2020-го, сказал, что Ковид-19 существует и оправдывает любую, даже экспериментальную вакцинацию, т.к. он не видел ничего подобного с телами ранее. И он отмел все домыслы о фатальности самого лечения (антибиотики, ИВЛ, смерть от вакцинации итд). Хотя врачебные ошибки не исключал и даже допускал их рост из-за нервозности и истерии.
Его вывод: всё аваксерское движение основано на Ошибке выжившего, усиленного манипуляцией тотального отрицания.
Отрицать всё сразу: и болезнь, и диагностику, и лечение, и профилактику (маски, салфетки), и статистику, и КИ - это так удобно! И так просто... Ведь никто, даже сам Бог тебе не возразит. Авторитеты, ученые, патологоанатомы? - их нет, только личный апломб и диванная экспертность во всём.
Но аваксерство бесследно не проходит. Оно размягчяет мозг, ведь полемика отменена, а категоризм суждений доведён до абсолюта и абсурда. Жалко времени на все это, пора бы всем про это просто забыть. Бизнес не упустил возможность заработать. В остальном же человечество глобально сделало правильно: укололось и пережило пандемию. Следующая пройдет проще, и аваксерство будет в следовых количествах, несмотря на доклады.
myswordishatred
05.12.2024 14:43он не видел ничего подобного с телами ранее
А что именно с телами необычного было?
PanDubls
05.12.2024 14:43Я так понимаю, их количество. У меня родственница работала в ковидном отделении и тоже говорит, что за всю работу медиком до этого такого адища не видела. Проработала три месяца и ушла, несмотря на гигантскую по меркам профессии зарплату.
economist75
05.12.2024 14:43В бандитских 90-х по количеству и разнообразию случаев было все равно больше, чем во время ковида.
geher
05.12.2024 14:43Бандитских случаев таки было меньше.
На пике в небольшом областном центре несколько десятков в день умирали, и это только от коронавирусной пеевмонии. А еще было заметно бОльшее количество помеиших от осложнений "короны": тромбозы, причоединившиеся бактериальные инфекции, отказы рвзличных органов. Причем некоторых осложнения доставали уже после излечения от собственно короны.
victor_1212
05.12.2024 14:43вроде как современное понимание, что covid проникает в эндотелий (стенки) кровеносных сосудов + вызывает реакцию имунной системы, т.е. воспаление со всеми вытекающими последствиями, в том числе тромбы, все это далеко не только в легких, и долгое время после инфекции (min год)
victor_1212
05.12.2024 14:43в основном согласен, добавлю немного про бизнес который "не упустил возиожность заработать", дело в общем здесь поблизости было, знаю что по собственной инициативе стали вакцину разрабатывать грубо говоря остановив остальное, типа собрались местные руководители в Бостоне в ресторане и решили (по памяти еще в феврале), профит пришел гораздо позже, а тогда была полная неопределенность, никто никогда так быстро вакцину не делал
economist75
05.12.2024 14:43Припоминаю... Дистрофия, склеивание мелких сосудов и легочной ткани, изменения в соединительной ткани, генерализация поражения как при суперинфекции. С кислородотерапией, по его мнению, все это не связано вообще, кроме травм от трахеостом и локальных (иногда серьезхных) последствий уже от них. Задыхающийся, мечущийся в постели больной, еще неделю назад чувствовавший себя спортсменом - это частый и сложный клинический случай. Цитокиновый шторм и непредсказумые отказы органов валили и не таких живчиков.
CrazyElf
05.12.2024 14:43Кстати, да. Про характерную картину ковида на рентгене лёгких уже подзабыли сейчас, а она была.
Batorskylab
05.12.2024 14:43эта характерная картина была на снимках 2018 и 2019 года, когда о ковиде еще не писали) Как тогда говорили о таких "легкие сгорели", а диагноз ставили "нетипичная пневмония" или что-то около того. у супруги есть снимок 2018 года, а коллега болел в марте 2019
victor_1212
05.12.2024 14:43нетипичной пневмонией случалось переболеть и в 80х, крупно повезло конечно тогда, но следы в легких видны до сих пор на рентгене
TheMrWhite
05.12.2024 14:43атипичная пневмония, емнип в нулевых была эпидемия или вспышка какая-то, тот же коронавирус по сути
Batorskylab
05.12.2024 14:43Даже не знаю что сказать по этому поводу. С одной стороны хочется похвалить автора, а с другой стороны думаешь, а в чем собственно его заслуга. По моему скромному мнению, заслуга автора лишь в том, что собрал три лимона: написал серию статей, проактивно боролся с мракобесием и писал комментарии на эту тему. Но является ли он одним таким единственным "провидцем", которому уже тогда было все ясно-понятно, как это может показаться из его статьи. Очевидно нет.
UPD Дочитал статью, частично не согласен. Согласен в той части, что вирус есть результат научного труда. А вот на счет мер, не согласен, что они не были эффективны, ведь не эффективность тоже нужно доказать.
Daddy_Cool
05.12.2024 14:43По поводу дистанции. Был на докладе на конференции, там рассматривалась задача об осаждении капель воды в воздухе. А на каплях, как известно, вирусы.
Там переменных конечно очень много, но некое среднее значение было получено - капля с высоты человеческого роста оседает на землю за 15 секунд. Пусть человек идет не торопясь (1 м/с) и дышит оставляя облако, тогда нам нужно выждать... ну пусть 10 секунд чтобы облако гарантированно опустилось ниже рта-носа. Вот и получаем, что всех людей надо обходить за 10 метров.victor_1212
05.12.2024 14:43по поводу капель воды - когда вся эта история началась (начало 2020), первый вопрос был где вообще вирусы могут обитать, типа это надо знать чтобы бороться, ну известно например живые организмы, еноты на рынке в Ухани и т.п. , дело темное конечно как ковид появился, но надо иметь в виду что вирусы появились намного раньше любых животных, вполне возможно на 1 млрд раньше, т.е. долгое время паразитировали на бактериях, которых и сейчас по весу вероятно больше чем всех животных вместе взятых, это к тому что там где есть бактерии почти наверняка имеются и вирусы, к сожалению одно из таких мест это системы ветиляции больших зданий, так называемая болезнь легионеров тому пример, трудно с этом бороться, дорого стоит очистка вентиляции и редко когда делается, но кое-что сделать можно - например местные системы фильтрации воздуха типа для одной комнаты, у меня дома к примеру их 4, типа для каждой комнаты, что и советую, от заражения не гарантирует конечно, но viral load снизить может
VT100
05.12.2024 14:43Я - просто фалломорфирую от количества дебилов в каментах.
А основатель асептики, Игнац Филипп Земмельвейс, - просто крутится в гробу...
P.S. В. Пикуль, "Письмо студента Мамонтова".
technomancer
05.12.2024 14:43Я на самом-то деле дворовый и вся эта чепуха меня нисколько не расстраивала. То есть я не жалуюсь на придурков, а сейчас «эмоционирую» намеренно, ну потому что тема коронавируса — это «моя борьба». Я ни разу не носил маску принципиально. Готов был отвечать силой чрезмерно озабоченным моим безмасочным режимом прохожим или платить штрафы органам власти. Принципиально, подчёркиваю! Чтобы иметь возможность гордо говорить об этом сегодня.
Вот из-за обилия таких #####ов я в то время и принял решение использовать не маску, которая защищала бы окружающих, окажись я заражённым, а респиратор с клапаном, который защищал меня, а окружающих... их много, а я один и очень ценный.
exTvr
Да будет срачЪ жаркий спор!
anonymous
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь