Представьте себе ситуацию, когда ваш банк не пропустит транзакцию на покупку авиабилета не потому, что у вас нет денег, а потому, что у вас нет достаточного количества углеродных квот. Представили? Так вот именно это будущее предлагает нам зелёная повестка и уже приступила к реализации задуманного.
Думаю, все вы уже слышали, что в «демократических» странах есть углеродный рынок и квоты — если завод по производству автомобилей с ДВС превысил лимит на выбросы CO2, то он должен купить углеродные кредиты у условной Теслы (у неё их много, ведь считается, что произвести электромобиль — это как посадить дерево). Я немного утрирую, система изощрённее, но в целом всё так и работает.
А теперь я расскажу про то, что не мог вообразить себе даже Оруэлл. Барбара Баарсма, глава Rabo Carbon Bank (подразделение второго по величине банка в Нидерландах Rabobank) продвигает идею «Personal Carbon Wallet». Да, вы правильно поняли — она ратует за создание персонального углеродного рынка. Хочешь полететь на самолёте? Погоди-ка, а у тебя углеродных кредитов недостаточно. Купи их. Цитирую Барбару:
Давайте обеспечим то, чтобы каждое домохозяйство или каждый гражданин Нидерландов получал определенное количество прав на выброс углекислого газа. Права на выбросы будут храниться в углеродном кошельке. Если я хочу летать, я куплю права на выброс углерода у того, кто не может позволить себе летать. Таким образом этот бедный человек сможет заработать немного дополнительных денег. Или если кто-то живёт в маленьком доме, он может продать свои права на выбросы тому, кто живёт в большом доме. Бедные люди смогут воспользоваться преимуществами зелёной экономики.
Обратите внимание на заход — он ориентирован на бедных, коих всегда большинство и они, скорее всего, поддержат такую инициативу. При этом стоит отметить, что концепция не нова. Она озвучивалась ещё в 2019 году на Всемирном экономическом форуме, членом которого, кстати говоря, является Барбара. С тех самых пор тема персональных углеродных кредитов не выбывала из Давосский повестки и обрастала новыми идеями и принципами.
Мой углерод: подход к созданию инклюзивных и устойчивых городов
Запись из Groks от 22.09.2022:
На сайте Всемирного экономического форума (тот, что проходит в Давосе) появилась публикация с заголовком «Мой углерод: подход к созданию инклюзивных и устойчивых городов». Статья сигнализирует о важности сокращения индивидуальных выбросов, доля который пускай и меньше, чем от транспорта или строительства, но остаётся одним из главных факторов загрязнения городов.
Предлагается создать персональные углеродные трекеры на блокчейне для учёта личных выбросов, а также для лучшего выбора продуктов питания и контроля потребления. Ещё автор рассказывает, что искусственный интеллект поможет укрепить бизнес-модели цикличной экономики через некую Product-as-a-Service систему, объединяющую данные о продуктах и пользователях. Кажется, ESG-подобные методологии хотят распространить на всё.
Только представьте тот дивный новый мир, когда Яндекс.Лавка пришлёт уведомление «Вы уверены, что хотите стейк от Мираторга вместо котлеты из насекомых от Beyond Meat и потратить сразу 1000 зелёных баллов?». Или когда люди в магазине будут смотреть не только на ценник, но и на количество единиц выбросов — хочу Коломенский йогурт, но возьму Danone, ибо тут этикеточка с 10 уровнем экологичности от нисколько не предвзятого McKinsey. Спасибо Клаусу Швабу!
https://www.weforum.org/agenda/2022/09/my-carbon-an-approach-for-inclusive-and-sustainable-cities/ #esg
А сейчас мы наблюдаем как плавно всё движется к реализации. Например, в конце октября крупнейший финансовый конгломерат Австралии CommBank предоставил клиентам опцию по «оплате пошлины» (pay a fee) для компенсации их углеродного следа.
В партнёрстве со стартапом CoGo (carbon management solutions) банк анализирует покупки, вычисляет объём выбросов и иллюстрирует их через душещипательные метрики — мол, твоё потребление в этом месяце эквивалентно вырубке 8 деревьев или пробегу в 3000 миль на автомобиле с ДВС.
Всё это должно вызвать чувство вины и желание заплатить за индульгенцию, после чего вы получите ACCU (Australian Carbon Credit Units), работу над которыми CommBank активно ведёт с 2021 года. Антиутопический эксперимент с персональным рынком углеродных кредитов первыми решили провести австралийцы.
И, кстати, их идея куда изящнее чем в Rabobank. Вместо того, чтобы внедрять систему на правительственном уровне, они позволили толпе особенно переживательных идиотов формировать углеродную экономику добровольно.
Вслед за австралийским CommBank, канадский банк Vancity в партнёрстве с климатическим финтех стартапом Ecolytiq запустил программу, которая позволит владельцам кредитных карт Visa отслеживать предполагаемые выбросы углекислого газа. Иначе говоря, Vancity запускает персональный углеродный трекер.
К чему это ведёт человечество я уже фантазировал, но некоторые отнеслись к моим предостережениям с определённой долей скепсиса. Посему я хочу процитировать пару тезисов из свежей публикации «Personal carbon allowences revisited» в культовом научном журнале Nature.
«Каждому будет выдаваться карта углеродных квот, по которой все взрослые будут получать равные квоты на выбросы углерода, которые со временем должны уменьшаться в соответствии с национальными [углеродными] целями». Обращаю ваше внимание, что авторы ясно дают понять, что они рассматривают программу PCA (personal credit allowence), как национальную обязательную политику (national mandatory policy), хотя упоминают некоторую опциональность в зависимости от местного контекста.
Углеродные единицы будут вычитаться из личного бюджета при каждом платеже за топливо для транспорта или обогрева дома, и каждый, кто превысит лимит, будет вынужден покупать дополнительные единицы на личном углеродном рынке у тех, у кого есть излишки для продажи. Более амбициозные предложения PCA включают выбросы в масштабах всей экономики, охватывая выбросы углерода, связанные с продуктами питания, услугами и потреблением.
То есть всё развивается в соответствии с идеями, продвигаемыми Давосским форумом. Зелёная пропаганда становится средством для материализации кошмаров Оруэлла. И если не возникнет оппозиции, то очень вероятно, что в недалёком будущем банки начнут блокировать платежи не потому, что у клиента нет денег, а потому, что у него нет достаточного количества квот.
При более пессимистичном сценарии нас ждут полки с товарами, где на каждой этикетке будет обозначено количество квот, которое вы потратите при его покупке. Это перекосит рынок, и доминировать на нём будет тот, кто больше «забашляет» климатическому Швондеру в лице рейтинговой компании.
PE Climate Risks: инвестируй не туда где выгодно, а туда куда положено
Запись из Groks от 06.10.2022:
На просторах интернета повстречался интересный отчёт «Privaty Equity Climate Risks» за авторством благотворительной организации с говорящим названием Americans for Financial Reform Education Fund, под которым подписались Greenpeace, Sierra Club, Little Sis и другие. Отчёт является критикой крупных PE-фондов вроде Carlyle, Brookfield, Apollo, которые держат слишком много денег в секторе ископаемого топлива.
Цитирую: «с 2010 года фирмы прямых инвестиций вложили в энергетику более 1 триллиона долларов и таким образом они играют важную роль в развитии климатического кризиса». Авторы отчёта выдвигают конкретные требования к фондам, чтобы те разработали портфельный план энергетического перехода и интегрировали «климатическую справедливость» в свою инвестиционную стратегию.
В заключении приводятся слова главного секретаря ООН, который называет инвестиции в разведку ископаемого топлива и его добычу бредом, ибо это ещё больше подпитывает бедствия, войны и климатическую катастрофу. В общем, инвестиционные фонды должны инвестировать не туда где выгодно, а туда куда положено. Институциональный инвестор занёсший деньги в неправильный фонд — редиска. Таков свободный рынок капитала, а энергетическую войну объявила Россия.
https://ourfinancialsecurity.org/2022/09/news-release-new-scorecard-shows-private-equitys-race-to-the-bottom-on-climate-2/ #esg
Отчасти это уже происходит сегодня, ибо производитель дизельных тракторов John Deere имеет прекраснейший ESG-рейтинг, который даже лучше, чем у Google с его «carbon-free» ЦОДами или Tesla с её «zero-emission» автомобилями. И я напомню вам, что уже сегодня на западе плохой ESG-рейтинг сильно затрудняет доступ капиталу, что есть конкурентное неимущество. Однако вопрос в том, что нам уготовлено завтра.
Только представьте себе тот дивный новый мир с рынком персональных углеродных кредитов и квазиналогом на экологию, который вы будете оплачивать не государству, а частным компаниям, обеспечивающим функционирование системы. И главная проблема не в злых гениях, а в большой толпе бесполезных идиотов, которые наградили себя социальной ролью по защите планеты, чтобы чувствовать себя нужными и важными.
И не думайте, что это исключительно западный тренд, который нас никак не касается. В России тоже есть элиты, которые двигают зелёную тему, хотя для противодействия незаконной вырубке лесов, ненадлежащему контролю за радиационнами отходами, загрязнению Байкала и прочему, распространение ESG принципов не требуется.
Экология — наука об окружающей среде, а ESG — это гнусная идеология, которая, к примеру, породила климатерианскую диету и поощрает вазэктомию, дабы не плодить детей, которые будут выбрасывать CO2 и загрязнять землю-матушку. Почувствуйте разницу.
Мужчины по всей Америке делают вазэктомию в знак любви
Запись из Groks от 17.01.2022:
Про зелёную энергетику и экологию. К сожалению, у нас многие ещё плохо осознают все те последствия, которые влечёт за собой «климатический активизм» и его производные вроде ESG. Когда я цитирую заголовок NBC, призывающий не заводить детей, соотечественники, могут покрутить пальцем у виска и ухмыльнуться, полагая, что это маргинальное мнение какого-то заокеанского фрика, которого NBC цитирует забавы ради. Но нет, господа и дамы, это уже давно мейнстрим.
Знание о том, что «лишний ребёнок» выбросит 58.6 тонн углерода в атмосферу на западе является хрестоматийным. Именно о таких значениях свидетельствует одно исследование 2017 года, которое активно распространяется столпами англоязычной медиасферы. В связи с этим в тамошнем обществе появилось устойчивое убеждение, что социально ответственный человек должен думать об экологии, перед тем как заводить детей. И чтобы вам был понятен масштаб этого безумия, приведу несколько цифр:
Почти треть американских женщин в возрасте от 20 до 45 назвали изменение климата фактором, повлиявшим на их решение не рожать. 38% американцев в возрасте от 18 до 29 считают, что пары должны подумать об изменении климата перед тем, как решить заводить детей. И это опросы 2018 и 2019 года! Появился даже термин «eco-anxiety» и я уверен, что количество «эко-тревожных» с тех пор только выросло. При этом СМИ никак не сигнализируют о проблеме, а просто подсвечивают современные тренды в обществе. Точнее популяризирует их. А новым модным явлением становится вазэктомия (грубо говоря кастрация):
The Guardian: «Ещё больше людей — это последнее, что нужно этой планете: мужчины делают вазэктомию, чтобы спасти мир», 12.01.2022.
The Washington Post: «Мужчины по всей Америке делают вазэктомию в знак любви», 26.12.2021.
ABC: «24-летний Аарон так беспокоится об изменении климата, что сделал себе вазэктомию», 01.12.2021.
Популярным оно становится сейчас, но World Vasectomy Day появился аж в 2012 году с целью просвещения население о том, что вазэктомия — это «simple way of taking responsibility for birth control». Симпл, мать его, вэй! Для большего изумления с вашей стороны цитирую заголовок The Atlantic 2014 года: «The Latest Climate Change Statement: Webcast Your Vasectomy». То есть начало всему этому было положено уже очень давно. Ещё в 1999 году году появилась книга «Maybe One: A Case for Smaller Families», призывающая заводить меньше детей и которую сегодня можно заказать на Amazon.
На этом фоне меня больше всего беспокоит наша с вами склонность подражать всему западному. Почему-то ещё в позапрошлом веке было модно не знать русского и говорить по-французски. Так вот подражать климатическому активизму прямо-таки совсем не надо. Это чистой воды секта, причём с элементами евгеники. Успокаивает только то, что все эти идеи не будут передаваться из поколения в поколение. #esg
Более того, экологичность символизируется только в первой букве аббревиатуры ESG. Две другие — вовсе не про окружающую среду. Например, благотворительным фактором для ESG-рейтинга по западной методологии считается наличие трансгендеров или представителей ЛГБТ в компании.
С глубоким сожалением я осознавал неизбежность повсеместного внедрения всех этих принципов, ибо если ты хочешь чтобы твои акции и облигации имели хороший спрос на западе, то ты должен им соответствовать. Но какой в этом смысл сегодня?
После 24 февраля я был убеждён, что от токсичной зелёной повестки мы избавились, но я заблуждался. И это большая проблема, о существовании которой большинство даже не догадывается, ведь для них ESG есть непонятный термин из мира финансов, которые их, якобы, никак не касается.
Высказывание старшего вице-президента по ESG в Сбере Татьяны Завьяловой
Татьяна пытается нам сообщить, что Сбер оценивает розничных клиентов по 30 ESG параметрам, чтобы в перспективе разрабатывать для них продукты сооветствующие социальным профилям; что ESG продукты для корпоративных клиентов полностью встроены в стандартный кредитный процесс; что в Сбере разработали углеродный калькулятор.
Но мероприятие интересно не только этим. Там, например, какой-то зелёный казах рассказывал про наступление эпохи пятой промышленной революции и про углеродные единицы, которые станут важной цифровой валютой, а каждый человек начнёт считать свой углеродный след. Модератор, непоняв толком, что сказал казах, позитивно отметила: «мысль о том, что у нас скоро главной валютой в мире будет не доллар или евро или юань, а углеродные единицы, достаточно интересная».
Пугающе забавно, что эти люди друг друга не понимают, но при этом убеждены, что знают, каким должен быть мир в 2040 году и приближают нас к своему видению будущего — углекисло нейтральному с углеродными единицами в качестве основного средства платежа.
В связи с моим, не постесняюсь сказать, радикальным отношением к зелёной инициативе может сложиться впечатление, что я пренебрежительно отношусь к идее защиты окружающей среды. Однако это вовсе не так.
Я, конечно же, поддерживаю заботу о природе, но коммерциализацию экологической повестки считаю величайшим обманом, который в моих глазах ставит под сомнение само существование проблемы, по крайне мере в той степени, в которой о ней говорят.
Возникла глобальная экологическая угроза? — Ок, введите тогда экологический прогрессивный налог. С него, например, будут сажаться деревья и делаться прочие полезные вещи. При этом он будет ещё ограничивать потребление особо грязных товаров и услуг.
Но почему углеродными кредитами должен кто-то торговать и зарабатывать на комиссиях с этих торгов? Это по сути полная ересь — квазиналог на воздух, который планируют собирать частные компании. Невольно начинаешь думать, что всё это вообще изначально придумано исключительно с целью заработка.
А как считаете вы?
Серия примеров подражания принципам «устойчивого развития» в России
По моей просьбе уважаемые читатели Грокса накидали ряд примеров подражания принципам «устойчивого развития» в родном отчестве, которыми я спешу поделиться с вами.
Большое спасибо всем за внимание. Если вам интересны подобные рассуждения, не вписывающиеся в формат полноценной статьи, то подписывайтесь на мой канал Грокс.
Комментарии (639)
diakin
19.12.2022 12:54+12Да ладно.Вазэктомия спасет мир от продвинутых белых идиотов. Оставшиеся обычные будут еще долгое время плодиться без изменений.
ksbes
19.12.2022 12:58+16Кстати — да. Получается что размножатся перестают именно активисты экологической повестки, а выживают сообщества тех, кому наплевать. Как то не продумали этот момент :) (или наоборот — хорошо продумали?)
transcengopher
19.12.2022 16:17+5Активисты экологической повестки размножаются не половым путём — они размножаются через лекции в школах. Поэтому формально даже если 100% таких активистов не смогут иметь собственных детей, сообщество экоактивистов не вымрет. Тем более если на плаву этому сообществу будут помогать держаться такие богатые сущности, как правительства и всяческие межнациональные фонды.
vaslobas
19.12.2022 16:28+4Размножаться уже перестали практически все развитые страны, вот статистика рождаемости.
homesoft
19.12.2022 12:56+17Никого не заботит забота ни о какой экологии (простите за туфтологию). В дивном капиталистическом мире существуют только капиталистические интересы. Если где-то какая-то идея продвигается, под каким бы ни было красивым и вкусным соусом, в тени всегда интересы коммерческие. Немного утрировано, но так оно и есть.
dmi3mart
19.12.2022 13:32Конкретна вот эта вся экологическая и зелёная движуха - она уже даже не капиталистическая, она является средством установки пост-капитализма.
konst90
19.12.2022 14:19+17в тени всегда интересы коммерческие
Как будто что-то плохое.
Если государство, например, потратит миллиард на субсидии электромобилей, а взамен получит два миллиарда экономии на лечении легочных заболеваний после очищения воздуха в городах - это и коммерческий интерес, и экологическая ситуация улучшится. Или, например, появится возможность снизить зависимость от поставок бензина из-за рубежа, т.к. электроэнергия более диверсифицируема.
homesoft
19.12.2022 14:24А кто говорит плохое? Нет, просто не обманывайте людей и всё. Так и говорите: хотим срубить бабала там-то и там-то. Но нет, нужно красивую сказку.
А если ещё удастья добывать дешевый кобальт из стран 3-го мира, а ещё лучше в обмен на шрот от утизиции этих самых электромобилей - так вобще мечта любого капиталиста.
konst90
19.12.2022 14:29+4Так и говорят. Аргумент про снижение затрат на здравоохранение не я придумал - он постоянно используется в контексте изгнания ДВС из городов.
event1
19.12.2022 18:01Или, например, появится возможность снизить зависимость от поставок бензина из-за рубежа, т.к. электроэнергия более диверсифицируема.
Простите моё занудство, но бензин можно возить морем, поездом, тягачом и трубой. А электричество строго по проводу и строго, сколько в этот провод влезет. И там ещё всякая инфраструктура сложная, если у вас сети не синхронные. По-этому, бензин куда как более диверсифицируем
konst90
19.12.2022 19:02+2С другой стороны, если у вас есть бензиновая машина - в неё пойдет только бензин (или газ после небольшой доработки). Если у вас электрическая машина - вы можете получить электричество (если заранее озаботиться) из чего угодно - уголь, мазут, уран, ветер, солнце, газ. Да даже тот же бензин при нужде.
ShadowFalcon
19.12.2022 14:47Этого не могут понять люди с "прекрасными лицами" им интеллекта не хватает.
vikarti
19.12.2022 12:57+4Так. кто будет считать например какая нужна квота на энергию с АЭС? И должна ли там быть другая цена чем на другие виды энергии?
Будет ли при использовании спутникового интернета учитыватся углеродный выброс носителя? Кто имено будет его определять? Нужно ли учитывать только углеродный выброс?(Протон то летает на той еще химии). А может заодно как то учесть и квоты на "страдания" а то всякие тут любитили смартфонов финансируют войны в Африке — https://habr.com/ru/post/97984/
Neuromantix
19.12.2022 13:18+7Как всегда идея пошла по ситховскому пути (возведения в абсолют). Я б поддержал идеи, ограничивающие применение гребаных машин. Вот например городишко на 50тыс жителей. Он стоит в пробках. Стоит отъехать от него на полкилометра - там по дорогам проезжают редкие машины с частотой раз в 3-4 минуты. В городишке весь центр можно пройти пешком за 15 минут с конца в конец. Но нет, надо на своих колымагах ехать в соседний ларек, до которого пешком 3 минуты.
Или другой пример - тупиковый двор, и примерно 2 из 3 машин въезжают в этот двор, разворачиваются и уезжают. Не останавливаясь даже, и у них нет необходимости въезжать для разворота (он разрешен на въезде в жилую зону). И машины эти создают постоянный поток непонятного трафика. Куда и зачем они едут?
Если наладить городской трафик еще можно грамотной организацией движения и ОТ, то что делать с любителями покупать джип размером с Белаз для поездок к соседнему ларьку?homesoft
19.12.2022 13:29+1Гребанные машины очень глубоко вросли в современный (отчасти или полностью навязанный культом потребления) уклад жизни, кстати, стараниями тех, кто на этих гребанные машины производит и продаёт. Чего стоит их агрессивная реклама и сократившийся срок эксплуатации.
Чтобы этот уклад поменять - нужно сломать всё. Или почти всё. Что сейчас и будет происходить на наших глазах. А может и не будет. Who knows...
shiru8bit
19.12.2022 13:45+1Что-то я никогда не видел рекламы машин именно как предмета - типа, 'купи машину, чтобы ногами не ходить'. Вся реклама сосредоточена на брендах - 'выбери нас, если тебе вообще нужна машина', и не сказать, что она агрессивная, в процентах от рекламы всего прочего это ну очень мало.
Markscheider
19.12.2022 13:49+2Что-то я никогда не видел рекламы машин именно как предмета - типа, 'купи машину, чтобы ногами не ходить'.
Видимо, потому что этот тезис уже прочно сидит в головах и его не надо дополнительно продвигать.
И это очень жаль, да.
shasoftX
20.12.2022 11:26Что-то я никогда не видел рекламы машин именно как предмета - типа, 'купи машину, чтобы ногами не ходить'.
Потому что это работает только когда бренд только один. Когда их несколько, нужна реклама чтобы покупали машины именно твоего бренда. И тут слоган "чтобы не ходить ногами" уже не подходит.
xenon
20.12.2022 17:06+1Сократившийся срок эксплуатации - это прихоть потребителя (и маркетолога, который это подметил, но не выдумал). Исходная потребность - у потребителя, как это нам не странно!
Просто машины производитель делает для тех, кто их покупает в салоне. И покупатель - достаточно обеспеченный (ну или средний, но по европейским меркам), хочет, чтобы было красиво, чтобы был (сегодня) USB 3.0 порт в магнитоле, всякий комфорт, и чтобы это все таки стоило относительно недорого. И он планирует избавиться от машины через 3-5 лет. Тогда он купит новую машину, там будет USB 4.0 среди прочего. (Это же классно, всегда ездить на новой машине! Конечно, кому это по карману). В моей б/ушной машине, например, стоит бесполезный сейчас CD-чейнджер. Наверное, офигенная штука в 2007 году. Но первый покупатель вряд ли хотел бы слушать CD в 2022.
Ему (покупателю) не нужно ставить в машину тяжеленную вечную раму как на крузерах и патролах. Я когда свой старый патруль (20+ лет) продавал - номер на раме читался идеально. Эта рама - еще полвека проживет. Но она стоит дорого, она тяжелая, она "жрет топливо", она мешает разгоняться и тормозить. И когда вся машина так или иначе окончит свой жизненный путь - что толку с того, что излишне прочная рама может еще полвека прослужить?
Запланированное устаревание - хорошая штука, чтобы вы купили дешевую и сбалансированную машину, которая "умрет", вся одновременно. А не так, что вы ее уже утилизировали, а в ней еще некоторые части как новые. Если вам не нравятся такие короткоживущие машины из фольги - производители производят очень качественные и почти вечные лексусы, крузеры и гелендвагены.
Точно так же мы покупаем джинсы, чтобы выбросить их через год. Носить пиджак, которая еще от деда остался - вынужденная традиция от бедности. Как только такой бедности нет - она исчезает. И одноразовые зажигалки и бритвы теряем/выбрасываем легко.
Нет (и не может быть) мирового сговора, в котором бы участвовали все автопроизводители мира. Если бы покупатель не хотел "одноразовые машины", то любой завод в России, Китае или Индии мог бы начать делать "вечные" машины и успешно продавать их.
Просто проблема в том, что мы (страна, которая преимущественно ездит на б/у-шных машинах) - не целевая аудитория для них :-(. И изменение, которое выгодно "первому покупателю" не очень выгодно нам.
vikarti
19.12.2022 19:23Я бы вот только за если бы в моем небольшом городе с населением >1.1 млн значительно увеличили число троллейбусов (трамваи ладно — можно понять почему прикрыли) ну и метро сделали бы наконец настоящее а не из одной станции и моста. А то основная часть ОТ — автобусы + маршрутки + (по факту) яндекстакси + whoosh -:).
Машины у меня если что нет (в первую очередь потому что я не вижу смысла сдавать на права)
xenon
20.12.2022 17:09Есть идея - а пусть джип размером с белаз будет стоить как минимум 50 000 рублей? Тогда мало кто потратит такие немалые деньги чисто чтобы до ларька ездить. И покупать их будут только те, кому нужно ездить куда-то далеко, часто с грузом, часто по оффроаду.
Но я подозреваю, что эта идея и сейчас реализована и успешно работает. А про людей, которые купили джип за сигаретами ездить - это вы либо для красного словца приврали (ну... преувеличили), либо вы просто недостаточно внимательно за ними следите.
RaphZak
20.12.2022 21:18Вы что-то попутали. Если у вас 50 000 рос рублей - то это примерно 1-2 средние зарплаты за месяц в моем городе. Не тех что по статистике, а тех, что я знаю по общению с людьми. Если 50 000 бел рублей то это меньше 1,5 млн рус рублей, что тоже довольно дешево для джипа.
xenon
21.12.2022 12:33Нет-нет, именно это я и имел в виду (да, раз в 10 ниже, чем стоит даже очень старый джип). 50 тысяч - это (по моим ощущениям) сумма, выше которой вряд ли кто-то потратит, чтобы с комфортом ездить в ларек, куда можно и без машины за 5 минут дойти. Я бы 2 тысячи рублей на это потратил, не больше. А кто-то, допускаю, и 10 и 50 тысяч может. Но если машину покупают за более высокие деньги, значит хотят ее использовать для каких-то других целей (например, поездки на природу), но явно не только для "ларька".
zzzzzzzzzzzz
19.12.2022 13:25+9Ок, предлагается фактически дополнительная валюта в параллель с имеющейся. Есть сложности при реализации и при использовании. Но в целом - валюта и валюта, что плохого-то?
И при чём тут Оруэлл? да ещё и кошмар?
janvarev
19.12.2022 13:29+23Ну, проблема в том, что кто-то ЗА вас будет решать, сколько этой новой валюты вы должны иметь в соответствии с решениями рейтинговых агентств / правительственных постановлений и т.д.
Вы не сможете заработать себе CO2-кредитов на независимом рынке - только на централизованном, со всеми вытекающими проблемами.
Markscheider
19.12.2022 13:52Вы не сможете заработать себе CO2-кредитов на независимом рынке
Думал об этом на этапе чтения основного текста. Если доводить идею до абсолюта, то можно добавить начисление CO2-кредитов за эко-активности. Допустим, поучаствовал я в плоггинг-марафоне, принес два мешка мусора + кредит. Или поехал на Байкал, местным тюленям помогать + 100 кредитов...
Samedi_Da_Kapa
19.12.2022 14:31+1Смотрите, тут вопрос в том, а надо ли это им?
В текущей ситуации банк выступает в роли эмитента этих кредитов и контролирует рынок полностью.
Он дает вам 100 кредитов, вам их не хватает и вы идете их докупать у того, у кого эти кредиты есть. Банк зарабатывает на комиссии.
Если он начинает видеть, что активность падает, то начинает выдавать меньше кредитов и активность начинает расти.
В вашей же ситуации, когда вам не хватает кредитов, то вы просто можете сказать - я тут пошел, мусор по руслу реки пособирал, начислите мне 100500 кредитов, пожалуйста. И банк потеряет те деньги, которые мог бы получить выступая посредником в сделке по покупке кредитов.
Будет ли банк согласен на это? Лично я сомневаюсь.janvarev
19.12.2022 16:13+3я тут пошел, мусор по руслу реки пособирал, начислите мне 100500 кредитов, пожалуйста
Да щас. Ваш сбор мусора аттестован специальной рейтинговой комиссией? Нет? Вот никаких кредитов вам и не положено.
Или - заполните форму 135-УВ, и подайте в специальное окошечко. В отдельном приложении не забудьте приложить план маршрута, произведенные работы, сертификаты, подтверждающие компетенцию участников производимых экологических работ, а также документы, подтверждающие их выполнение. Администрация рассмотрит ваше обращение в кратчайшие сроки.
im_last
19.12.2022 14:47+5Да-да, вы все правильно поняли, именно так и будет, те кто будут поддерживать экологию смогут получить дополнительно, этой самой валюты.
Но вы должны помнить, что то же самое можно прикрутить и к продуктам, купил курочку или свининку или говядинку, ан-нет, не экологично, получите минус кредиты.
Хотите заработать кредиты?
Вот кузнечики, вот личинки, вот тараканчики за них и бонусы хорошие.
Но ведь на этом дивный новый мир не заканчивается, он только начинается.
Вы ведь хотите жить еще и в здоровом обществе?
Так вот дальше такую валюту создадут и под велосипеды с дополненной реальностью, помните, как в сериале "Черное зеркало"?
Присел и крути пол дня педальки, зарабатывай валюту.
Дальше?
Дальше валюта для тех кто смотрит рекламу, посмотрел рекламу - получил кредиты, отвел глаза - штраф, минус кредиты.
И так далее.
Рабство?
Нет, конечно же нет - общество о котором заботятся и ведут благими намерениями вадновый, чудесный мир возможностей.
Singrana
19.12.2022 16:22Имхо, как раз здоровый образ им не выгоден. Скорее покрутил педальки, и выдохнул больше СО? Ну, спишем с тебя столько-то кредитов.
Если человек ведет здоровый образ жизни - он больше пройдет пешком, а это меньше прибыли там транспортным компаниям, или условному автосервису, бензоколонке. Здоровая пища не так прибыльна. Ну, если разум прилагается. Реклама - наш продукт чистый и полезный - посмотришь на состав. ага, конечно. А надбавка за "экологичность и здоровье" еще та.
Фарм компаниям тоже не сильно выгодно здоровое население. Скорее наоборот - больше проблем, больше лекарств нужно.
Так что, экологией и пользой в этих инициативах не пахнет. Только бизнес, ничего личного
konst90
19.12.2022 16:31+2Человек в общем случае тратит примерно столько же, сколько зарабатывает. Какой человек больше заработает - здоровый или больной? Больше заработает - больше потратит, просто не на АЗС и в сервисе, а в веломагазине и в аэропорту, покупая билет в очередное путешествие. Так что глобально, для экономики, выгоднее здоровые.
vindy123
19.12.2022 14:44+2А эмиссия фиатных денег разве не точно так же централизована в государстве? Потом они уже другими акторами перераспределяются между собой в обмен на товары и услуги. Так же и с этим деривативом будет.
janvarev
19.12.2022 16:10Это планируется как международная система + процедуры оценки будут делегированы рейтинговым агентствам + для контроля (разумеется, В ЦЕЛЯХ БЕЗОПАСНОСТИ) все сделки с CO2 кредитами проводятся через единую биржу и привязаны к гражданину.
vikarti
19.12.2022 19:32А всяким странам в которых выбирают неправильных по мнению рейнговых агентств президентов для доступа к бирже — комиссия.
Gryphon88
19.12.2022 15:26+5В том, что мало кто задается вопросом, почему он должен платить именно столько и почему он вообще должен платить какому-то левому мужику, никак не связанному с производством благ, которые я должен оплачивать.
event1
19.12.2022 18:04Оруэлл при том, что абы кто будет следить за покупками запрещать покупать что хочется, на основе довольно мутных правил
FanatPHP
19.12.2022 13:47+43Не знаю, как насчет Оруэлла, но статья с отчетливо кликушеская. Как в подборе фактов, так и в подаче. Даже если проблема есть, и она не ограничивается парочкой сумасшедших, неужели нельзя написать про нее нормальным языком, а не в стиле газеты Правда 30-х годов прошлого века? Я всегда представлял себе аналитику как-то по-другому.
LevOrdabesov
19.12.2022 15:29+4Лойсов собрать и каментовПривлечь внимание общественности к важной проблемеПришел в комментарии ровно для того же: попросить автора в будущем использовать более взвешенные подход и тон. Это Хабр всё-таки.
LuchS-lynx
19.12.2022 13:56Давайте обеспечим то, чтобы каждое домохозяйство или каждый гражданин Нидерландов получал определенное количество прав на выброс углекислого газа. Права на выбросы будут храниться в углеродном кошельке. Если я хочу летать, я куплю права на выброс углерода у того, кто не может позволить себе летать. Таким образом этот бедный человек сможет заработать немного дополнительных денег. Или если кто-то живёт в маленьком доме, он может продать свои права на выбросы тому, кто живёт в большом доме. Бедные люди смогут воспользоваться преимуществами зелёной экономики.
Первая же мысль, хорошо, допустим кто-то купит у меня право на углеродный выброс, но что мне делать с деньгами, если после такой продажи у меня не останется эмманаций прав на углеродный выброс или их будет недостаточно что бы купить то что я хочу? В чем тогда смысл денег при такой системе если я не смогу ими пользоваться в должной мере? Зачем эта двухконтурная система обычным гражданам
konst90
19.12.2022 14:21+3Вот да. Всё это можно завернуть в цену билета, и не нужны никакие дополнительные кошельки.
kazimir17
19.12.2022 14:46+1Видимо логика в том, что если один хочет купить говяжий стейк с большим углеродным следом, а другой готов есть кузнечиков с малым, но у него нет денег и на них, то тут система и заработает. И тем не менее есть у меня какое-то иррациональное ощущение что все это приведет к еще большему отдалению богатых и бедных, хотя вроде как углеродный кошелек должен этому мешать.
LuchS-lynx
19.12.2022 14:59+3я так понял что углеродный след присвоят всем видам товаров и услуг. В связи с чем и возник такой вопрос.
У меня такое же ощущение, словно кто-то хочет разделить одни деньги от других.
– Короче, я тебе сейчас ситуацию просто объясню, на пальцах, – сказал Вовчик. – Наш национальный бизнес выходит на международную арену. А там крутятся всякие бабки – чеченские, американские, колумбийские, ну ты понял. И если на них смотреть просто как на бабки, то они все одинаковые. Но за каждыми бабками на самом деле стоит какая-то национальная идея. У нас раньше было православие, самодержавие и народность. Потом был этот коммунизм. А теперь, когда он кончился, никакой такой идеи нет вообще, кроме бабок. Но ведь не могут за бабками стоять просто бабки, верно? Потому что тогда чисто непонятно – почему одни впереди, а другие сзади?
konst90
19.12.2022 15:10готов есть кузнечиков с малым, но у него нет денег и на них
Тут уже не с кредитами надо играться, а решать проблему нехватки денег. Либо через повышение МРОТ, либо через уничтожение безработицы, либо через базовый доход. Иначе это похоже на костыль.
KivApple
19.12.2022 14:12+41Мне не нравится публикация, которая описывает проект Нидерландов, а потом заменяет "Нидерланды" на "Запад", а потом "Запад" на "и Россия". Ловкость рук и никакого мошенничества.
В то время как во Франции раздельный сбор мусора является добровольным (но при этом есть удобная возможность сортировать), в Польше запрещают аборты (ужас, кстати), а в США до сих пор в моде огромные мощные автомобили. Так ли коллективен "Запад"? И вот все эти страны разом введут углеродные кредиты? Алло, у них три разных стандарта розеток.
event1
19.12.2022 18:09+1Алло, у них три разных стандарта розеток.
Только в Евросоюзе 4: итальянский, датский, ирландский (британский) и собственно, европейский.
В целом, вы правы. Но, конкретно в случае эколожества, прекрасные идеи очень быстро выходят на международный уровень. ESG требования, например, применяются уже довольно широко.
0xd34df00d
19.12.2022 19:04+1ужас, кстати
Почему ужас? Там массовых протестов против этого нет, значит, да и страна демократическая, значит, их все устраивает.
konst90
19.12.2022 19:13+5Там есть массовые протесты против абортов.
0xd34df00d
19.12.2022 19:16+2Процент населения наберется? Меня надежно проинформировали, что иначе протесты не массовые.
konst90
19.12.2022 19:31100 тысяч в столице (из 1.8 млн), до 430 тысяч по стране (из 37 млн).
0xd34df00d
19.12.2022 19:37+2Единомоментно, или интегрально по всем протестам, то есть, с повторениями?
konst90
19.12.2022 19:54+1Без повторений, за день.
PuerteMuerte
19.12.2022 19:56+1А зачем они это делают? Их там массово заставляют делать аборты, а они не хотят? Или они решили, что раз им не надо, значит, другие не должны?
0xd34df00d
19.12.2022 19:59+2Я почти уверен, что konst90 описался, и речь о протестах против запрета абортов, а не против абортов.
konst90
19.12.2022 20:05+2Она хотят делать аборты, но им запрещают. Протесты против запрета абортов, конечно.
PuerteMuerte
19.12.2022 20:17+1Тогда мне кажется, эти полмиллиона настолько активных избирателей из двух десятков миллионов их общего количества могли бы объединиться с тем подавляющим большинством, которое на улицы не выходит, но молча их поддерживает, и выбрать себе других парламентариев, разве нет?
konst90
19.12.2022 20:28+2Увы, там нет подавляющего большинства, распределение примерно поровну.
Есть позиция "за запрет абортов", за неё люди готовы сотнями тысяч (из десятков миллионов) выходить на улицы. Есть позиция "против запрета абортов", за неё люди готовы сотнями тысяч выходить на улицы.
Опросы показывают вот что:
Так, чуть больше половины респондентов (54%) признали, что солидарны с протестами. В то же время обратной точки зрения придерживаются 43% — они заявили, что не поддерживают демонстрации.
При более глубоком изучении результатов оказалось, что среди сторонников правящей консервативной партии «Право и справедливость» за протесты выступает всего 8%, в то время как 89% подвергает акции критике. Среди респондентов, которые симпатизирую оппозиционным партиям, обратная картина — более 80% сочувствуют протестующим.
Что бы ни выбрали парламентарии - сотни тысяч выйдут на улицы протестовать.
xenon
20.12.2022 17:17+3Забавно и грустно, как люди любят ограничивать права других и писать запреты для других.
В одной стране военную операцию больше всего поддерживает возрастная группа 70+. Но их вряд ли призовут. Они хотят, чтобы воевали другие, а они смотрели реалити шоу по ТВ.
В другой - запрещают аборты (по моему предположению) люди, у которых аборт разве что дочь-внучка может сделать.
0xd34df00d
21.12.2022 21:23Забавно и грустно, как люди любят ограничивать права других и писать запреты для других.
А с ковидными вакцинными мандатами это работает, кстати, или это другое?
0xd34df00d
19.12.2022 19:58Единственный источник этого, который я нашёл сходу (на английском искал, правда) — здесь, и здесь он без ссылок.
Даже если это правда, то не уважают люди демократию. Жаль, не ожидал такого в Европе.
konst90
19.12.2022 20:08+1Насколько я понял, дело не в (не)уважении, а в крайней поляризации мнений. Условно, 60% за запрет, 40% против каждая сторона готова яростно отстаивать свою позицию. Что бы ни выбрали законодатели - миллионы людей будут недовольны.
0xd34df00d
19.12.2022 21:42+2Демократия и большинство голосов чё-т сдулись.
Наверное, не надо принимать демократическим (или любым другим) образом решения о том, как кому жить.
konst90
20.12.2022 09:03Почему же ложная? Либо у нас есть законы (решения о том, как кому жить), либо их нет. Третьего не дано. Либо вы принимаете закон, который регламентирует (разрешает и запрещает, в зависимости от ситуации) аборты, либо они существуют вне правового поля.
ksbes
20.12.2022 11:02+1Либо у нас нет универсального закона — аборты регламентируются в каждой общине/городе/штате как местные жители хотят. Кому не нравится — ищкт себе место жительство по душе. Собственно так сейчас в США и живут по многим пунктам.
И это — далеко не единственный вариант.
konst90
20.12.2022 11:51Вот в 2-миллионном городе Варшава сложилось так, что половина населения за, половина против. Дальше что деление на районы? Хочешь аборт - вали жить в другой район?
0xd34df00d
21.12.2022 21:23Почему «вали»? Изначально не выбираешь этот район, и всё. Если у вас есть куча разных коммьюнити с разными локальными условиями, то локальные правила по таким фундаментальным вопросам едва ли будут существенно меняться со временем — туда будут приезжать в основном люди, уже согласные с этими правилами.
xenon
20.12.2022 17:19Но тогда запрещать аборты становится совсем скучно! Зачем запретить Агнешке делать аборт в Варшаве, если она тогда просто поедет в Краков и сделает его там? Никакого удовольствия!
0xd34df00d
21.12.2022 21:20+1Считать, что на каждый аспект жизни есть закон, как-то странно. Иначе у вас получается, что у вас есть неявные законы, позволяющие вам есть после 10 вечера, писать комменты на хабре, и так далее. Назвали бы вы это законами?
zlat_zlat
20.12.2022 14:37+1Там ещё прекрасное про "бедняков, которых всегда больше", причём в этом случае - богачами признаются те, кто летает на самолётах. Ну да, с билетами лоукостеров по 10-15 евро это явно признак богача.
sptor
20.12.2022 14:56Справедливости ради, 10-15 евро за билет это уже в прошлом особенно если говорит за круговой. Да и раньше это были в основном чисто акционные цены. Плюс не стоит забывать что минимальный тариф по факту включает в себя только место, и очень минимальную ручную кладь, требования по которой все ужесточаются и ужесточаются. Плюс в комплекте с дешевым билетом очень часто идет неудобное время, неудобный аэропорт и так далее, то есть что что сэкономишь на билете часто потратишть на добраться до, гостиницу и прочее.
zlat_zlat
20.12.2022 16:25+1Разумеется, но всё же уровень цен при массовом уровне путешествий был таков, что разделить европейцев на бедных и богатых по возможности купить билет в соседнюю страну мог только очень странный человек.
rezedent12
19.12.2022 14:47+1Комментарий коммуниста.
Рынок устроен так что приводит к вымыванию активов мелких собственников. А это означает что на практике не бедняки не получат бонусы за отказ от авиабилета который не могу себе позволить, а смогут легче перетерпеть уменьшение зарплат. Разве богачи будут меньше летать на частных самолётах и плавать на супер-яхтах? Нет. Зато бедняки будут есть меньше мяса. К тому же богачам будут доступны углеродные офшоры.
Как обычно, богачи будут всячески уклонятся от этого "налога", а политики их обслуживающие постепенно приведут рынок углеродных квот в ту форму которая снизит показатели выброса за счёт бедняков.
Именно бедняки, те кто не может позволить себе хорошие утеплённые дома, грунтовые тепловые насосы и конденсационные котлы, в лучшем случае потратят на неэффективное старое оборудование всю свою квоту, а в худшем будут вынуждены докупать.
Как при социализме это решать? Помимо снижения уровня неравенства, что уменьшит всякое нерациональное сверх-потребление, важным будет то что государство может профинансировать централизованное обновление фондов. Примером тому является Куба. Когда там решали энергетическую проблему, то централизовано обязали всех заменить старые холодильники и дали беспроцентные кредиты на это.
Koioes
19.12.2022 16:35+10Обожаю коммунизм.
ТАСС (с) 18 декабря:
На Кубе назначили нового министра энергетики на фоне массовых отключений света
rezedent12
19.12.2022 17:36На ситуации негативно сказалось прохождение в конце сентября над страной урагана "Иэн" и нехватка топлива.
Как я понял, ураган нарушил децентрализованную генерацию которой проблемы решали до этого. А для того что бы собрать сеть заново понадобилось больше централизованной мощности, на которую не хватило топлива.
Layan
19.12.2022 17:59+3На ситуации негативно сказалось прохождение в конце сентября над страной урагана "Иэн" и нехватка топлива.
Типичная отговорка любого "коммунистического" режима, которыми вот так восхищаетесь. Почему нет [чтоугодно]? А потому что дефицит. А рынка со сверхприбылями этот дефицит не создает, и не начинает куча бизнесменов искать, как его удовлетворить. И сидят все при дефиците, зато при равных условиях.
mayorovp
20.12.2022 10:25Увы, нет разницы по какой причине не получается купить топливо — потому что его никто не продаёт, или потому что оно слишком дорогое. Так что "коммунизм" тут ни причём.
Layan
20.12.2022 12:57Увы, нет разницы по какой причине не получается купить топливо — потому что его никто не продаёт, или потому что оно слишком дорогое.
А вы подумайте, почему соседним странам продают и при чем тут коммунизм.
rezedent12
21.12.2022 10:06-1А вы подумайте, почему соседним странам продают и при чем тут коммунизм.
Наверно потому что буржуи хотят задушить коммунизм любой ценой. Возможно он им чем то не нравится.
rezedent12
20.12.2022 11:35И сидят все при дефиците, зато при равных условиях.
А могли бы у условиях жёсткого дефицита на фоне роскоши.
А рынка со сверхприбылями этот дефицит не создает
Это как с чипами сейчас?
SamaRazor
19.12.2022 17:00Предлагаю не вводить налог, хотя обычно левые такое не рассматривают как явление.
xenon
20.12.2022 17:25Кстати, а не знаете, в США и Франции дают беспроцентные кредиты на холодильник, или так все и хранят колбасу в старом "Саратове"?
P.S.
за предупреждение в первой строчке - мое уважение! :-)
vindy123
19.12.2022 14:54+17В статье слишком много личного (не очень глубокого и очень эмоционального, да простит меня автор) отношения к экологической проблеме. Плюс завернуто это в явные манипуляшки в духе телека и газет. Так что нет, извините.
Gryphon88
19.12.2022 15:16+7Красивая идея:
— придумать новую валюту, коммерциализировав природное явление,
— обязать ее принимать (квоты на выбросы для государств штука не новая)
— организовать неподотчетную комиссию по оценке товаров и услуг в этой валюте
— ввести посредников для микрозаймов в этой валюте0xd34df00d
19.12.2022 19:07+6Блин, надо так с программированием сделать. Пишешь на небезопасном языке? Покупай кредиты на бажный след.
Gryphon88
19.12.2022 19:31+3Это надо сначала экосистему создать, а потом вызвать чувство вины, при этом желательно, чтобы форсили одни, платили другие, а выгоду получали владельцы экосистемы. У SAP, Siemens и возможно Matlab еще может получиться, а вот у Sun уже нет.
0xd34df00d
19.12.2022 19:40+1Главное — создать правдоподобные прогнозы о том, что мы все умрём, если этого не делать.
Олсо, SAP, Siemens и Matlab не делают безопасные языки. Sun, впрочем, тоже не делали.
Gryphon88
19.12.2022 19:45+1Не обязательно умрем, достаточно сделать очень-очень стыдно. Ну и ребята из публикации не стремятся снизить эмиссию СО2 и улучшить экологию, тут все симметрично.
0xd34df00d
19.12.2022 19:50+3О, так это можно будет не только бабок поднять, но и одобряемо шеймить всяких JS-еров и C++-еров? Тогда я дважды за! Пойду создавать прогнозы.
Gryphon88
19.12.2022 19:52+3Начните с дэльфистов, пхпшников и одноэсников, их уже по чуть-чуть шеймят, монетизировать будет проще.
shasoftX
20.12.2022 11:34+1Можно использовать не больше 20 небезопасных команд в коде в месяц. Если лимит исчерпан, то можно купить эти команды у дворника дяди Васи. Ему они всё-равно не к чему.
tenzink
20.12.2022 13:30Ха-ха-ха. Отличная мысль:
С-шников - налог на баги расстрела памяти
С++ - налог на тормозную компиляцию, да и вообще..
python/js/... - налог на
тормозаэнергопотреблениеhaskell - налог на вынос мозга (когда в n-й раз считаешь, что наконец понял как работать с монадами)
ALogachev
19.12.2022 15:26-1Ничего нового просто новый вид ярма, для обычного человека от "высшего класса"... 19 век- рабство, 20 век - ипотека, 21 век - углеродный след. Цель одна закабалить, заставить слушаться и быть верным винтиком в их машине... Богатый человек, "капиталист" - всегда найдет способ "выжать" еще немного денег из своего бизнеса, собственности чтобы оплатить стейк из мраморной говядины... а вот выжатые им будут есть рагу тараканов
Пока народ взбрыкивает... (Надеюсь, что голландские фермеры не купятся на обещанные подачки от правительства и продолжать биться за себя!).
Но окно Обертона действует, масс. СМИ и соц. сети в руках элит. и скорее всего это вопрос 10-20 лет и все будут как миленькие "зарабатывать балы ESG" поедая жучков и свято веря в то что этим они "спасают планету", "заботятся о природе" и попутно хейтя и отменяя всех кто не в системе... снижая их социальный рейтинг...
xenon
20.12.2022 17:35-1И какая альтернатива? "Социализм" и закабалиться самим сразу и окончательно, как было в СССР, на Кубе и КНДР?
Как раз при демократии и капитализме на одного политика, желающего всех поставить под контроль госорганов есть другой оппозиционный политик, есть свободная пресса, есть богатые капиталисты, готовые тратить деньги, чтобы это не случилось. Есть МЕХАНИЗМ который предотвращает плохие законы.
В государствах с сильной централизованной властью (СССР, КНДР) - никаких механизмов нет. Можно просто помолиться на портрет вождя, чтобы он принимал законы "в интересах народа" - это самый надежный из всех доступных механизмов.
0xd34df00d
21.12.2022 21:46Человека, выступающего против разных социализмов активнее меня на хабре ещё поискать надо, но свободная пресса и демократия — это миф даже в классически демократических странах.
Есть МЕХАНИЗМ который предотвращает плохие законы.
Ну вон в Польше аборты запретили. Закон хороший, выходит?
В Британии за невыдачу ключей (включая «ключи» от белого шума) можно присесть. Хороший закон?
В США CON'ы есть, которые по большому счёту были основным двигателем монополизации госпиталей со всеми вытекающими. Отличный закон, наверное? В той или иной форме уже полвека держится.
И аборты с ключами у всех на слуху, включая тех, кто в Британии, Польше (или США, см. roe v. wade) не живёт. У скольких людей на слуху CON'ы? Как тут вообще МЕХАНИЗМ будет работать?
xenon
22.12.2022 01:00Мы вот свободно обсуждаем и свободно критикуем власть (в Польше, в США :-) ) - чем это не свобода слова? Без страха, что получим наказание от государства. Думаю, и если бы мы жили в Польше/США - так же могли бы критиковать. Или вы так не считаете? Если согласны - тогда в чем ваше недовольство свободой слова?
Ну вон в Польше аборты запретили. Закон хороший, выходит?
Демократия не гарантирует "хорошесть" законов, особенно "хорошесть на ваш вкус". Вот, говорят, кому-то он нравится, значит, кому-то хороший.
Я тут не пытаюсь доказать, что демократия лучше чем царствие небесное или чем мои юношеские фантазии. Сравниваю ее с альтернативами из реальной жизни.
Какие-то недостатки? Ну и ладно. Они есть всегда, и будут. И часто чтобы получить что-то одно хорошее, нужно заплатить за это каким-то недостатком.
Есть реальный вариант лучше?
дописал
Понял, в чем недопонимание. Да "механизм, который предотвращает" - это я очень смело. Скажем так, есть механизм коррекции. Во-первых, при демократии совсем уж людоеду или психу до власти тяжело дойти. Во-вторых, если что-то "полупсих" все таки дошел - власть можно поменять и откатить его изменения.
Roman_S
19.12.2022 15:43+1" А как считаете вы? " и после в спойлере первым идет скриншот товара с взаимоисключающими параграфами. Что-то там натуральное и экологичное, сделанное (о ужас! как язык поворачивается при этом писать об экологичности) из натуральной кожи и шерсти, что ставит производителя в общем-то в ряд с убийцами живых существ. Не из кожи кактуса или искусственной шерсти.
Neuromantix
19.12.2022 15:52+1Так искусственная шерсть/кожа куда более неэкологична - она пластикорвая, не био-разлагаемая и вообще из нефти. Но экошизики этого не замечают. потому что речь не об экологии, а о фанатизме сродни религиозному.
Gryphon88
19.12.2022 18:33+2А теперь нам предлагают не только убивать дерматинов ради шкуры, но еще и делать из них сосиски.
celen
19.12.2022 15:56+6Во-первых, ни о чем таком Оруэлл никогда не писал, и не надо приплетать его всуе.
Во-вторых. У нас есть глобальная проблема: хозяйственная деятельность человечества медленно разрушает экологию планеты. Проблему подобно рода можно пробовать решать разными путями - и все будут в той или иной мере плохи, так как требуют от людей чего-то, отличного от самого легкого, приятного и оптимального с точки зрения каждого из нас в отдельности пути.
Например, можно ввести налог на производственные процессы, приносящие экологический вред. В результате, производство будет просто-напросто перенесено в страны, в которых этого налога нет (Китай?). Так как правительства в этой истории такие же заложники дилеммы заключенного как и отдельные граждане, они никогда не договорятся между собой об общих для всех правилах.
Можно ввести налог на продажу предметов и услуг, для оказания которой потребовалось совершить экологический вред. Для этого нужно узнать у производителя, сколько именно вреда эта услуга совершает, что невозможно без госрегулирования. Однако данная схема куда лучше первой, поскольку влияет только на локальные рынок потребителей - каждое государство, озабоченное экологией будет заниматься подобным на своей территории, а каждый производитель хочет продавать свой товар как можно шире, в итоге сами производители будут пытаться сертифицировать свой продукт в странах, требующих этого, собирая и передавая статистику по учененным ими углеродным выбросам в рамках установленной регулятором нормы.
Описанная система, в общем-то, будет мало отличаться от подобного налога, если "зеленые кредиты" будут торговаться за валюту на бирже - а всё явно ведет к этому. Однако, схема с "зелеными кредитами" при достаточном обхвате ею планеты, будет ещё лучше, поскольку подсказывает нам естественный способ ввести базовый безусловный доход.
Действительно, пусть в условных прекрасных Нидерландах будущего каждый гражданин безусловно получает тысячу карбоновых кредитов в месяц - его долю в общем объеме экологического вреда, который, по мнению ученых, природа сможет выдюжить. Каждый товар потребления стоит сколько-то зеленых и сколько-то евро. Для простоты расчетов, простому гражданину придется заплатить за всё в евро - зеленая часть будет автоматически включена в цену по текущему курсу.
Зачем же ему тысяча углеродных кредитов? А очень просто - что бы продать их на эко-бирже и получить свой ББУ в привычной ему агрегатной финансовой форме. Кто же купит у него эти карбоновые кредиты? Возможно, магазин. Может быть, сам производитель. Важно то, что товар не сможет добраться до потребителя, пока кто-то в цепочке поставки не уплатит за него экологическую таксу. Важно ещё то, что так же как зеленые баллы появились из ничто, упав человеку на его базовый счет в начале месяца, так же они и обратятся в ничто в момент уплаты таксы. Разумеется, эта система постоянно балансируется для получения равенств дебета и кредита - чему служат два основных инструмента: установка регуляторами "зеленой налоговой ставки" на различные виды товаров на основе заключений экологов о значимости той или иной формы вреда и выдачей ими же грантов (карбоновыми кредитами) экологическим организациям.
В итоге, вы сможете неплохо, хоть и бедненько, жить на свои зеленые баллы, питаясь соевым мясом, сортируя мусор, катаясь на велосипеде и не позволяя себе больше одного самолетного перелета в год за счет того, что имеете фактически, государственную экологическую ренту.
im_last
19.12.2022 18:50+1Проблема совсем в другом, вернее их много.
Люди потребляют то, что им, фактически, не нужно. Бизнес разгоняет потребление, причем, всеми возможными способами и кредитами и рекламой и маркетингом и скидками и т.д. И трудятся они в этом направлении 24/7. Это разгоняет потребление людей, которые в итоге потребляют намного больше, чем им реально было бы нужно и работать в обратную сторону никому не выгодно, потому что абсурдно.
Каждая страна, ну кроме наверное Китая и Индии заинтересованы в бОльшем количестве людей, потому что это даст бОльший прирост скорости экономики. И снова, работать в обратном направлении было бы абсурдным.
Ну и как ни странно, новые технологии. Было бы абсурдно не стремится к техническим инновациям, но именно новые технологии пораждают новые услуги, новые услуги - новый вклад в потребление ресурсов и усиление выбросов CO2. А есть еще технологии, которые создают гиперпотребление, те же криптотехнологии. На сколько возросло потребление электроэнергии с появлением майнинга?!
В итоге, замкнутый круг.
И я не осуждаю и не призываю, я просто констатирую.И не стоит забывать о том, что довольно крупная часть проблемы там, куда обычно не хотят фокусировать во всей это "зеленой" повестке: от 10% самых богатых жителей планеты в 1990–2015 годах в атмосферу поступило 52% от общего объема парниковых газов, выделенных всеми людьми за изученный период
И с учетом постоянного и стабильного роста новых миллионеров и миллиардеров, вся эта "зеленая" повестка - больше напоминает перекладывание ответственности на бедняков и очередной "ход конем" в сторону 4-ой промышленной революции.
xenon
20.12.2022 17:44Про 10% и парниковые газы - не очень понял, как они считали? Если личное потребление - ну не верю я... "Не может Рокфеллер два ведра брюквы сожрать". Даже если будет 24/7 ездить на очень мощной машине по своей очень мощной яхте и пшикаться фреоновым дезодорантом. И есть одну сплошную говядину, для которой нужны коровы и вонючие дизельные комбайны.
Предполагаю, речь идет о выбросах с заводов? Ну тогда это условность, кому засчитывать этот углерод, беднякам, которые покупают пластиковые шлепанцы с этого завода, или миллиардеру, который купил этот завод.
Sun-ami
19.12.2022 21:25Всё верно. Но так будет происходить лишь до тех пор, пока зелёные кредиты торгуются только в пределах Нидерландов. Как только рынок кредитов будет расширен до пределов ЕС, цена кредитов будет определяться готовностью их продать для самой бедной страны ЕС — условной Румынии. В результате, жители Румынии получат свой базовый доход от правительства Нидерландов, и в Румынии прекратится производство вообще (поскольку любое производство оставляет углеродный след), а жители Нидерландов потеряют свой базовый доход. Это также может быть расширено и дальше, на любую другую страну, которая введёт реально работающий контроль выбросов CO2 — хоть Буркина-Фасо. В результате компании сократят расходы на акцизы, связанные с выбросами CO2, а жители Буркина-Фасо получат неплохой базовый доход, и будут использовать зелёные технологии — будут готовить обед на солнечных концентраторах вместо дров, и не будут сжигать сухую траву. А также будут выращивать лес и отправлять его в Нидерланды.
mayorovp
20.12.2022 10:51+2По-нормальному, "экологическая такса" должна оплачиваться не просто кем-то в цепочке, а тем кто совершает влияющие на экологию действия. Если говорить о выбросах CO2, это должны быть металлургические производства, электростанции, животноводческие фермы и транспорт. А дальше эта "такса" включается в цену продаваемого товара и напрямую невидима для конечного покупателя (кроме владельцев автомобилей).
Только вот в тут обсуждается предложение платить за весь "след" именно конечному покупателю, притом отдельно от цены. Иначе бы эта штука не называлась персональным углеродным кошельком. Притом в отдельной валюте. Притом, как я подозреваю, даже за то, за что экологические налоги уже уплачены.
FirExpl
20.12.2022 11:48-3Если говорить о выбросах CO2, это должны быть металлургические производства, электростанции, животноводческие фермы и транспорт
Что в современном глобальном мире означает вынос производства в страны где на экологию положили огромный и длинный столп, а более чистые производства внутри стран с эко ограничениями проигрывают конкуренцию более грязным, но и более дешёвым зарубежным конкрурентам. Если же стоимость товара рассчитывается из 2 валют, то эту проблему можно достаточно легко решить выставляя максимальную цену в СО2-коинах для товарах от несертифицированных производителей (и географически более далёких, кстати), что будет давать конкурентное преимущество более чистым производствам.
mayorovp
20.12.2022 12:01+1Проблема выноса производств при желании решается эконалогом с импортёров. Для этого не обязательно заставлять конечного потребителя манипулировать сразу двумя валютами.
Toxygen
20.12.2022 12:58эту проблему можно решить установив обычные пошлины на импорт из стран с неэкологичным производством
Sun-ami
21.12.2022 16:19Такая система, при которой есть фиксированная «экологическая такса» не обеспечивает жесткого ограничения общего объёма выбросов. Если же есть жестко определённый общий объём выбросов, который распределяется среди населения, то «экологическая такса» формируется в результате торгов квотами на выбросы.
mayorovp
21.12.2022 16:37Тут я согласен, вот только чтобы обеспечить и правда жёсткое ограничение выбросов — квоты на выбросы должны применяться как раз к производителям.
Sun-ami
22.12.2022 02:37Но как разделить их между производителями? Тут как раз решение должно быть за потребителем, поэтому его и предлагают сделать первоисточником квот.
yurikmellon
19.12.2022 16:13+1есть мнение, что через какое то время дойдёт до того, что нужно будет оплачивать выдыхаемый углекислый газ, фактически налог на жизнь. Не можешь оплатить - вот тебе государственный центр лёгкой эфтаназии, а квоту на выдыхаемый СО2 за годы жизни, которую ты не потратил, можешь передать ребёнку.
У Лукьяненко в "Танцах на снегу" это описано. Конституционное право на смерть.
Sun-ami
21.12.2022 16:24Чтобы до такого не дошло, власть должна принадлежать народу, а не государству или корпорациям. А это значит, что у населения должно быть право на владение эффективным оружием, которое позволит эту власть в любой момент взять, и конституционные права на прямое принятие решений (прямая демократия, закреплённая в конституции). На текущий момент это уже означает право на владение не только индивидуальным стрелковым оружием, но и лёгкими боевыми роботами, например, квадрокоптерами-камикадзе.
Nuubs
19.12.2022 16:15+4Возникла глобальная экологическая угроза? — Ок, введите тогда экологический прогрессивный налог. С него, например, будут сажаться деревья и делаться прочие полезные вещи. При этом он будет ещё ограничивать потребление особо грязных товаров и услуг.
Но почему углеродными кредитами должен кто-то торговать и зарабатывать на комиссиях с этих торгов?
Вам жирная двойка по экономике: по сути вы предлагаете все то же самое, только вместо персонализированных налогов, когда высчитывают с каждого, вы хотите что бы государство сделало вычет со всех. Аксиома - любые государственные налоги и аукционы, предмет взяток и махинаций, единственная панацея - частный, свободный рынок.
Вполне понятно, что человеку который много летает, очень не хочется платить, доп налог за свои полеты, пусть мол государство возьмет налог со всех и посадит деревья. Можно, но вы летать меньше от этого не станете, а именно в этом ключевая задача - ограничить потребление. Плюс если вы много летаете и у вас на это есть средства, то извольте платить за посадку деревьев.
gagarinas
19.12.2022 17:21"единственная панацея - частный, свободный рынок." Как идея или как реальность?
xenon
20.12.2022 17:58Я бы только чуть переформулировал. Не "ограничить потребление", а сделать его более ответственным.
Вспоминается пример СССР и его странное ценнообразование. В частности, как раз дешевые авиабилеты (забудем пока про экологию, чтоб не усложнять, думаем только про нефть, и что она не бесплатная). При дешевых авиабилетах вполне можно иногда кутнуть и для веселья полететь в другой город, потому что там ресторан лучше. Конечно, это весело, дешево, но объективно сожжено много дорогого топлива на один веселый вечер. Если делаем цену билета справедливой (в рыночном смысле, учитывающую все прямые-косвенные расходы) - то получаем оправданное потребление. Я буду как турист раз в год летать (как раз, чтобы попробовать морепродукты прямо из океана). А какой-то бизнесмен - раз в неделю - но ему эти перелеты все таки важны, и каждый перелет оправдывает эти расходы. Но и он не будет летать тогда, когда вопрос можно звонком решить, и я (турист) не буду летать просто из каприза.
cnegnay
19.12.2022 16:33+3больше похоже на вброс перед новой продажей "воздуха". Кому-то понравилась идея продавать ХЗ в больших масштабах.
Koioes
19.12.2022 17:09+13Я о:::: от этой статьи, мое сознание преисполнилось и улетело в стратосферу ( это же ещё Хабр, да? ) Просто оставлю это здесь
Немного об авторе:
ilusha_sergeevich - Аналитик со своим телеграм-каналом.
Его периодически ловят на манипулировании цифирками и приукрашивании действительности, что он успешно игнорирует.
Его последние аналитические статьи на хабре характеризует посыл "все не так уж и страшно, не разводите панику".Из последних статей автора:
Коронавирус: как мы себя обманываем ; Коронавирус: первые итоги пандемии и карантина; Коронавирус: мир сошёл с ума - про то, что не все так уж и плохо с ковидом.
Что происходит в экономике? Порция объективного оптимизма - про то, что все не так уж и плохо с санкциями.
Текущая статья - про то, что все не так уж и плохо с экономикой в целом.
mylo27
19.12.2022 17:22Согласен с автором. С брезгливостью и ужасом отмечаю, что эко-шиза и до нашей прекрасной страны потихоньку подбирается(
Авито даже пишет про какие-то килограммы сэкономленные
wataru
19.12.2022 17:53+6Опять эта пиар кампания от нефтяных магнатов, в попытке перенести ответственность с корпораций на простых людей.
Можно вводить и CO2-кошельки. Только они должны быть у корпораций, а не людей. Но прозрачнее, логичнее и проще просто ввести пошлины/дотации. Как уже сделано во многих государствах. Просто расширить их перечень.
Да, корпорации переложат эти затраты на потребителей. Но, если антимонопольщики не будут халтурить, им придется конкурировать с более экологичными и дешевыми товарами. И им придется переключатся на более экологичное произовдство или снижать объемы. И то и другое — отличный результат.
Богатые люди не будут снижать свое потребление. Люди победнее будут переключатся на более дешевые вещи. За счет снижения цен на более экологичные товары, потребление неэкологичных будет понижаться.
Areso
22.12.2022 02:55+1Т.е. как обычно за весь банкет будет платить средний класс. Или страдать.
Потому что бедные люди и без экоквот штопают вещи, покупают их в сэкондах, на онлайн барахолках, и берут у родственников.
Kanut
22.12.2022 11:02Вот тут я бы не был так категоричен. То есть такое тоже есть. Но не только такое.
То есть во первых ту же одежду бедные люди например покупают не только в сэкондах(и я бы даже сказал преимущественно не там), но и в дешёвых магазинах вроде KiK. Живёт она не особо долго. Штопать её смысла просто нет.
Дешёвая техника тоже в среднем живёт меньше дорогой. И опять же в среднем менее ремонтопригодна.
П.С. А с тех пор как подержанные вещи стало можно удобно продавать и покупать онлайн на разных онлайн-платформах, так у нас и средний класс этим не брезгует. Мягко говоря. Мы так делаем. Куча знакомых и коллег так делают. И никто не скрывает и даже наоборот хвастаются если что-то удачно купили.
П.П.С. И да, в России это наверняка выглядит по другому. Но как бы все эти разговоры про карбонный след они тоже не на Россию нацелены.
wrqqq
19.12.2022 18:06-3У большинства людей нет никакого представления о заботе об окружающем мире. Таких людей нужно заставлять платить деньги за собственное свинское отношение. Нормальные люди - обрадуются введению зеленых запретов, люди привыкшие эксплуатировать природу - злятся. Но это же прекрасно! А впереди еще уголовные сроки за так называемый процесс садизма - охоту.
Neuromantix
19.12.2022 18:27+3За рыбалку и истребление крыс-мышей-тараканов не забудьте сроки. Сразу пожизненные можно давать - ну чтоб у судов углеродный след был меньше и бумаги меньше тратилось.
transcengopher
19.12.2022 18:27+8А впереди еще уголовные сроки за так называемый процесс садизма — охоту.
Объективный факт 1: человечество для увеличения собственной безопасности убило или прогнало хищников из сферы собственного обитания.
Объективный факт 2: Хищники ели не только и не столько людей, сколько других животных — например, оленей.
Объективный факт 3: Травоядные эволюционно расчитаны на сравнительно высокий темп размножения, чтобы скомпенсировать как естественную убыль популяции, так и прореживание популяции хищниками.Следствие:
В отсутствии фона с хищниками, не успевшие ещё эволюционно скорректировать свой темп размножения травоядные плодятся теми же темпами, что и раньше. При этом, они начинают жить в более плотных сообществах, тем самым увеличивая охват распространения самых разных болезней. В отсутствии прореживания слабых и больных особей хищниками среднее больное условной простудой животное живёт куда дольше, и потенциально успевает заразить больше других животных — и это не говоря про более опасные (в т.ч. опасные для человека) и врождённые болезни.Итог:
Имеем огромную популяцию травоядных животных, которые больше болеют, и сильно конкурируют за ресурсы экосистемы, не способной поддерживать популяцию такого размера. Расплодившиеся животные не только страдают сами (это-то как раз нормально), но и начинают приходить в города, и в отдельных случаях нападают на людей, которых они видят как опасность.Ваша радость срокам за охоту показывает в вас человека, не знакомого с общими механизмами работы природы — скорее всего, вы выросли в сильно урбанизированной местности, где не встречались с дикими животными, а ваши взгляды на них есть следствие ошибочного представления, будто охота в принципе представляет собой какое-то извращение, а не один из способов контроля популяций, где люди, занимающиеся этим контролем ещё и приплачивают регуляторам.
Neuromantix
19.12.2022 18:38+1С этими людьми невозможно говорить с позиции разумных аргуменетов - у них один аргумент "птичку жалко", а итог - эпизоотии, стаи воронья и бродячих псин, которые истребляют всех прочих животных, т.к над ними хищников нет, а кормовые ограничения не работают по антропогенным причинам. В итоге снижение биоразнообразия и прочие проблемы гораздо более серьезные, но "птичку жалко" орут невротичные зоошизики, нихрена не понимающие в биологии, и решения принимаются в их пользу, ибо их больше и они громче.
transcengopher
19.12.2022 19:05+2Я считаю, что говорить при этом всё равно полезно, потому что хоть аргументы и не влияют на самых убеждённых — они влияют на сомневающихся. Если получится так перетянуть на свою сторону больше людей, то под давлением общества и самые громкие станут менее влиятельными.
эпизоотии, стаи воронья и бродячих псин, которые истребляют всех прочих животных, т.к над ними хищников нет, а кормовые ограничения не работают по антропогенным причинам.
Недалеко от моего дома несколько бродячих собак с бирками изрядно проредили за лето окрестные стаи голубей. Но птиц они не ели (им, видимо, откуда-то ещё еда приходила, скорее всего из мусора) — просто ломали шею и бросали в траве. В лучшем случае трупы потом убирал дворник, в худшем — они так и пахли в малодоступных местах на газоне.
engine9
19.12.2022 19:51+6Каким образом охота на дикого зверя влияет на поголовье бродячих псин и крыс в городах? Вы сами не уподобляйтесь тем, на кого язвите...
Neuromantix
19.12.2022 19:59-4Выше уже написали - в отсутствии хищников (вытесненных человеком), человек заменяет собой хищника. А еще платит за это, и эти деньги используются в том числе и на природоохранную деятельность.
engine9
19.12.2022 21:46+6Заменяет уличных кошек и охотится на крыс?
То, что написано выше, это просто предложение, которое может быть и неправдой и демагогическим приёмом.Человек уже давно нарушил баланс в природе, став инвазивным супервидом почти отнявшим физически территорию у дикой природы.
Neuromantix
19.12.2022 21:52-5Уличных кошек собаки давно передушили (вместе с ежами, хорьками, частью белок и другими мелкими животными), из котов выжили те, которым люди помогали (укрытия в гараже сделали или тп)
engine9
19.12.2022 21:59+3Обобщение и неправда, у меня в районе ни одной собаки и куча котов, живущих многие поколения в подвале.
transcengopher
20.12.2022 17:05Охота на дикого зверя и поголовье бродячих псин связаны через отношение "мне зверюшку жалко".
Из-за этого запрещают охоту, а бродячих собак при ловле не устраняют с улицы, а маркируют и выпускают обратно.engine9
20.12.2022 18:22Вообще не связано. То, что вы описали это бесполезная практика, применяемая далеко не везде.
transcengopher
20.12.2022 18:27В таком случае, какова ваша версия причин выпускания бродячих собак обратно на улицу?
engine9
20.12.2022 18:27Некомпетентностью людей, которые этим занимаются.
transcengopher
20.12.2022 18:58Я что-то не пойму, как некомпетентность может приводить к смене процесса работы с бродячими собаками именно в эту сторону, может, поясните?
Обычно некомпетентность выражается в том, что менее успешно их отлавливают, или там допускают побег из питомника, и снова приходится отлавливать.
Вот связь между идеей "жалко же их, не надо их убивать, пусть живут" — я вижу. Ну и объяснение в духе "да они просто идиоты там все", по-моему, как-то плохо работает в системах такого размера, реальность обычно всё же сложнее.
Spaceoddity
19.12.2022 18:22-3Я один не понимаю что не так именно с углекислым газом? А как же фотосинтез тогда должен функционировать? Какая-то очень странная "забота о природе"...
И да, я в своё время высадил, ну навскидку, около тысячи елочек и сосенок - я теперь могу чванливо поглядывать на всех этих эко-активистов?
konst90
19.12.2022 19:08+2Насколько я помню, дерево по углероду примерно нейтрально, если его после смерти не захоронить. Так что нет.
MTyrz
19.12.2022 19:17+1Плохо помните.
Дерево связывает углерод из атмосферы, а после смерти отдает его частично в воздух (и в лесу он практически сразу же перехватывается живыми растениями) — но частично еще и в почву, и в биомассу дереворазрушающих организмов. Нейтральность там получается только если дерево сжигать в печке — и то, пень, корни, порубочные остатки…konst90
19.12.2022 19:33+1частично еще и в почву, и в биомассу дереворазрушающих организмов
Получается, они постоянно прирастают? Потому что если держится +- на одном уровне, то получится нейтральность.
MTyrz
19.12.2022 23:49+1Скажем так.
Теоретически лес (не отдельные деревья, а сообщество), конечно, выходит на углерод-нейтральность. Но делает он это после смены нескольких поколений деревьев. Пять-шесть минимум. Для тропических лесов это число, скорее всего, больше — я как-то больше по тайге работал.
В таких лесах объем запасенного углерода примерно на порядок больше, чем в том, что лесохозяйственники называют «спелым» лесом — т.е. первое поколение деревьев, доросшее до состояния деловой древесины на корню. И запас этот делится между древесиной, почвой (в широком смысле) и всякими кустами-травами-зверьем-насекомыми, которых в таких лесах и много, и разнообразно.
Чтобы стало еще веселее — такие леса умеют работать по принципу Ле Шателье, увеличивая общий запас углерода при превышении его концентрации в атмосфере, и уменьшая при недостатке.
Но в текущей реальности таких лесов практически не существует (опять же, не беру тропические, потому что не знаю — а в умеренном поясе их точно нет, за исключением отдельных участков в десятки квадратных километров). Пять поколений деревьев — это примерно тысячелетие. Леса Голарктики столько не живут: их срубают, их распахивают, их выжигают — и так происходит последние тысячелетий шесть-семь, с конца нижнего голоценового максимума ели. Он потому и кончился, начались площадные пожары, спровоцированные человеком. Поэтому на ближайшие лет пятьсот можно смело закладываться, что лес будет только набирать углерод, но не отдавать.
Spaceoddity
19.12.2022 20:39Что значит "по углероду примерно нейтрально"? И как мы от углекислого газа пришли к углероду? В чём вообще проблема с углеродом? Человечеству, на минуточку, известна лишь одна форма жизни - углеродная. Количество известных органических соединений на порядки превышает количество неорганических. И элементный состав планеты +/- постоянен - на Земле не происходят в сколь-нибудь значимых масштабах ядерные реакции. Так что можно сколько угодно кричать об "углеродном следе" и вводить какие-то там репрессивные меры, но количество углерода на планете от этого не изменится. Человечество его же не из космоса черпает, и не из кислорода генерирует.
garwall
20.12.2022 10:57+2парниковый эффект, закисление океана, продолжать?
Spaceoddity
20.12.2022 11:43-2А это проблемы? Ледниковые периоды лучше?
И опять-таки выражу скепсис: содержание CO2 в атмосфере - 0,04%. Вот что-то мне подсказывает что его влияние слегка преувеличивают))
garwall
20.12.2022 12:02+4это не проблема в Карлиновском смысле "Планета в порядке, это людям ****". Просто попытайтесь на секундочку представить социальные последствия изменения доступа (связанного с изменением климата) к питьевой воде, к которой и так у половины человечества доступ весьма ограниченный.
Только одно это уже способно вызвать такие миграции и кризисы, после которых вторая мировая будет больше похоже на игру в песочнице, а испанка - на повседневный насморк.
Влияние на агросистемы изменившихся ареалов вредителей разного толка - тоже очень интересный вопрос.
Spaceoddity
20.12.2022 14:28Я не могу ничего этого представить! Более того, я потому и высказываю свой скепсис - у меня прогноз погоды частенько на сутки не может актуальных данных предоставить. А тут вдруг, в моделировании процессов планетарного масштаба, всё просто и понято стало, да? Уже и с причинами массовых вымираний разобрались?
Идём дальше - на парниковый эффект наибольшее влияние оказывает водяной пар. У нас рекурсия получается. Повышение температуры вызывает повышение интенсивности испарения, что в свою очередь влечёт повышение температуры... Как человечество ещё не сварилось?
А вот есть такой, вышеозвученный, принцип Ле Шателье. Согласно которому, для восстановления динамического равновесия системы, начнут доминировать обратные процессы. Всё это очень сложно, запутано, с кучей неочевидных факторов и т.п. И тут довольно многочисленная группа активистов, с кавалерийским наскоком пытается одним махом привести состояние планеты в идеальное равновесие... Я как бы только "за")) Просто прошу простить мне мой скепсис - но можно как-то немного побольше объективных данных, кроме "представьте социальные последствия" и "влияние... - тоже очень интересный вопрос"?
Потому что я тоже могу в ответ выдать крайне утрированный тезис "меньше углекислого газа - хуже работает фотосинтез. только представьте себе социальные последствия от всемирного голода!"
Jianke
20.12.2022 14:53+3Потому что я тоже могу в ответ выдать крайне утрированный тезис "меньше углекислого газа - хуже работает фотосинтез. только представьте себе социальные последствия от всемирного голода!"
В реальности, от глобального потепления, мы имеем:
в одних регионах наводнения => гибель урожая
в других регионах небывалая засуха => гибель урожая
и то, и другое вызывает дефицит продуктов и грозит голодом. :-(
Где, обещанные ватой небывало высокие урожаи бананов и ананасов в Норильске?
PS все кто сомневаются могут легко нагугулить и про наводнения и засуху в этом и прошлом году!
Ватники даже возразить на факты ничего не могут, только и могут что злобно сливать Карму!
ksbes
20.12.2022 15:12+2Ну бананы там и не сажают. А вот рекордный урожай зерна в этом году в России — есть.
Хотя да в мире — спад (даже если считать без Украины). Но там много факторов помимо климатических. В основном — тот же ковид и вызванное им ограничение миграции сезонных рабочих.
Т.е. именно на данный момент от потепления вреда для человека, для экономики не видно (на фоне других проблем). А для экологии вред спорный (что-то вымирает, что-то плодится — природа приспосабливается как может).
Серьёзный вред только прогнозируют. Но вот точность прогнозов какая?
Cast_iron
20.12.2022 15:30+1Лично я вам снизил карму за "ватников".
Не потому, что считаю, что вы меня оскорбили, а потому что вы позволяете себе так высказываться о других.
transcengopher
20.12.2022 17:18PS все кто сомневаются могут легко нагугулить и про наводнения и засуху в этом и прошлом году!
Когда в ответ на теорию глобального потепления приводят примеры аномальных морозов или выпадения осадков/снега, эти примеры исключаются из рассмотрения как anecdotal evidence. Постулируется, что одиночные примеры не могут служить никакими доводами в вопросах понимания глобальных процессов.
Но когда нужно подтвердить ту же самую теорию, всегда приводят в качестве доводов примеры какой-нибудь засухи или аномальной жары (да ещё на картах прогноза погоды рисуют +34С тёмно-красным, чтобы пострашнее выглядело). И почему-то на замечание, что это такой же самый anecdotal evidence, и обращать на него внимание не нужно — очень сильно обижаются, почему-то.garwall
20.12.2022 17:30+1вообще никак не противоречат аномальные морозы и снеговыпадения глобальному потеплению - последнее ослабляет полярные ячейки, отчего могут происходить выбросы приполярного воздуха в более низкие широты. (грубо)
transcengopher
20.12.2022 17:54+1А что противоречит глобальному потеплению?
И с другой стороны — обязательно ли аномальная жара вызывается глобальным потеплением?
Cast_iron
20.12.2022 21:25
Denev
22.12.2022 08:36Судя по наблюдениям за последние десятилетия (столетия) климат меняется, но это не значит что это плохо в масштабах Земли
Вы в этом уверены? Вы в курсе, что все массовые вымирания в истории Земли связали с глобальным потеплением. Или, что глобальное изменение климата сыграло на руку большинству инфекционных заболеваний. Или что, треть смертей от жары за последние двадцать лет связали с потеплением климата. А также, что повышение уровня моря превратит 410 миллионов человек в климатических беженцев к концу века.
transcengopher
22.12.2022 10:15Треть смертей от жары за последние двадцать лет связали с потеплением климата.
Это плохо, что кто-то умирает, но, тем не менее, люди намного чаще замерзают насмерть, чем умирают от теплового удара:
The cold caused 94% of temperature-related deaths, even though hypothermia… was responsible for only 27% of temperature-related hospital visits.
Или вот, если фокус на США и малое число случаев вам не нравится:
Cold weather kills 20 times as many people as hot weather, according to an international study analyzing over 74 million deaths in 384 locations across 13 countries.
konst90
20.12.2022 15:28+2у меня прогноз погоды частенько на сутки не может актуальных данных предоставить.
Если вы живёте в России - то проблема скорее в том, что наших меторологов побанили европейские (в первую очередь - спутниковые снимки), и они остались без кучи данных. Качество прогнозов закономерно упало.
garwall
20.12.2022 17:18+1Ну для начала можете погуглить, что такое "модели общей циркуляции" и что такое CMIP
Spaceoddity
20.12.2022 19:31-1Ну я так и понял, что кроме голословных тезисов, никакой аргументации я не услышу. Про майнфреймы стоящие на службе геоинформационных систем я слышу уже лет 30. Только никаких подвижек, не то что с долгосрочными, а даже с краткосрочными прогнозами пока не предвидится. И это просто движение воздушных масс. Что уж говорить про "расчёты" изменения состава атмосферы...
Повторю вопрос сторонникам "углеродного следа" - вы полностью уверены что усилия направленные на уменьшение этого следа, не приведут к усилению природных компенсирующих факторов и, в свою очередь, к массовому голоду и оледенению?
garwall
20.12.2022 20:58+1Т.е. вы даже не поняли, что такое модели общей циркуляции и как они проверяются.
Ну ладно, последний раз, совсем просто - https://www.gazeta.ru/science/2017/07/10_a_10777604.shtml
Spaceoddity
20.12.2022 21:21-1Т.е. вместо конкретики на мои вопросы, вы откидываетесь какой-то публицистикой? Спасибо, принято!
garwall
20.12.2022 21:43+3стоит отметить, что в этой публицистике даны ответы на задаваемые вами вопросы со всеми нужными ссылками. про погоду и климат пункт шесть, для примера.
Spaceoddity
21.12.2022 12:54-1Да вы издеваетесь! Зачем вы оставляете ссылки на какую-то желтуху для домохозяек?))
И нет! Там нет никаких ответов! Ну вот смотрите, тезис в заголовке звучит как "Современные модели климата не могут его прогнозировать, поскольку не могут даже спрогнозировать погоду на три-пять дней вперед". А вывод как "Поэтому — да, модели концептуально очень похожи, но с ними решаются совершенно разные задачи"... В промежутке между двумя этими, совершенно не вытекающими друг из друга тезисами, "налито воды" (с перечислением количества уравнений). Ну что это за демагогия?))
Или вот каким, например, боком, к моделированию климата относится Второй закон Ньютона?)) Его некорректно использовать для моделей планетарного масштаба. Поскольку он, в частности, не учитывает прецессию (Кориолисова сила) - а она как раз должна быть одним из важнейших факторов в климатическом моделировании...
Или вот "гидродинамическая предсказуемость" - что, уже научились просчитывать турбулентные потоки? Гидродинамика - вообще одна из самых дремучих дисциплин в современной физике.
И опять-таки, всё это какие-то умозрительные выводы, а не доказательный базис - "Если вы им доверяете, то для них можно строить прогнозы". Ну теперь-то всё понятно стало! Дело за малым - отыскать факторы заслуживающие доверия. На остальные можно забить?))
garwall
21.12.2022 15:24+1Снова-здорова. для современных климатических моделей есть куча датасетов, на которых можно делать прогнозы и их проверять, в том числе при помощи ретромоделирования. я же не зря вам указывал на термин CMIP
Denev
22.12.2022 08:47"меньше углекислого газа - хуже работает фотосинтез. только представьте себе социальные последствия от всемирного голода!"
Есть научное исследование, которые убедительно показало, что за пределами теплиц увеличение концентрации углекислого газа не сильно увеличивает урожайность.
Brenwen
19.12.2022 18:39+4Почему-то вспомнился эпизод из "Чиполлино": после того, как мы ввели налог на воздух, вы стали меньше дышать. Это возмутительно!
Vladekk
19.12.2022 19:51+3Автор мастер передёргивать и искажать. ESG - это не "экологическая повестка", просто по расшифровке аббревиатуры, так что странно это критиковать.
То, что автор в некоторых абзацах предлагает, налоги или правила - это и есть G, Governance.
S - Sustainability - это просто учёт будущего. Если выловить всю рыбу, то потом полвека ждать, пока опять появится. До этого доводить не надо.
Что касается коммерциализации, история показывает, что если нет явной, законной коммерциализации, то просто возникает чёрный рынок. В данном случае - если нельзя будет продавать углеродные кредиты официально, с контролем и аудитом, то это будет происходить тайком. Например, вторая машина будет на маму, а не на себя. Или топливо будет покупать фирма, у которой вообще машин нет, и заливать в баки той, у которой их сотни. Если про страны - будет так, что построят завод в бедной стране, где ничего не будут делать, только привозить готовую продукцию, и "собирать", как уже сейчас бывает с автомобилями.
Возникла глобальная экологическая угроза? — Ок, введите тогда экологический прогрессивный налог. С него, например, будут сажаться деревья и делаться прочие полезные вещи. При этом он будет ещё ограничивать потребление особо грязных товаров и услуг.Какой величины он должен быть в бедных странах? Такой же, как в богатых? Богатые могут себе позволить платить дофига, выбрасывая массу ЦО2. Или бедные разоряются.
если не возникнет оппозиции, то очень вероятно, что в недалёком будущем банки начнут блокировать платежи не потому, что у клиента нет денег, а потому, что у него нет достаточного количества квот.
Банки уже прекрасно блокируют платежи, если они за порно, азартные игры и так далее. И ничего, мир не рухнул. Я против этого, но тем не менее, живём как-то
PE Climate Risks: инвестируй не туда где выгодно, а туда куда положено
То есть механизм ESG давления инвесторов на компании вполне успешно работает, но автору это не нравится? Компании могут инвестировать в ископаемое топливо, сколько захотят?
Автор, видимо, не в курсе, что инвесторы - это пенсионные фонды типа норвежского. В Норвегии и так мало ЦО2 выбрасывают, у них нет проблемы. Но планета-то общая. Норвежцам просто сидеть и ждать, пока США засрут весь мир? Или может разумно как раз голосвать против, раз у тебя есть влияние?
OptimumOption
20.12.2022 11:23-3норвежцам просто сидеть и ждать, пока США засрут весь мир?
ну могли бы не сидеть молча, а надавить на США и НАТО, чтобы прекратили поставки вооружения Украине, использование которого также вносит сейчас значительный вклад в выбросы пресловутого ЦО2 (и не только). но это же другое, верно?
ну и до кучи - а какое они (норвежцы) имеют влияние в мире? ну кроме влияния на результаты лыжных забегов астматиков под допингом?
ksbes
20.12.2022 11:31Они нефть и газ в Европу гонят. И рыбу. А ещё северную морскую границу Европы держат. Ценные ребята вобщем. Могут глубоко в теории давить уходом в нейтралитет или, упаси госпади!, примкнуть к России/Китаю.
И да, из-за своей добычи — они скорее покупатели «углеродного кредита», чем продавцы. Неудачный пример.
Vladekk
20.12.2022 11:35+6Да вроде стоит взвешивать. Из двух плохих решений лучше уж поставлять оружие, чем оказаться в конце-концов всей Европой под сапогом фашиста.
Норвежский пенсионный фонд имеет существенное влияние (по отношению к размеру Норвегии), потому что его размер 1.3 триллиона. Управлящие фонда постоянно давят на советы директоров компаний, которым он владеет.
OptimumOption
21.12.2022 06:42-3Для вас слово "Украина" как красная тряпка для быка, я полагаю? "Шпала" с формулировкой "Политика и пропаганда", серьезно? Да вы не в себе, батенька... Ваш коммент в теме "свистит фляга у Маска" про "кремлеботов" в таком случае так же тянет на политику и пропаганду, не находите?
Vladekk
21.12.2022 15:44Не знаю, что такое "шпала". Нет, не красная тряпка. Я живу в Латвии, мне непосредственно существенно, кто победит в войне. Если не Украина, Латвия легко может быть следующей под соусом "борьбы фашизмом" и "помощи соотечественникам". Это реальный и вполне кошмарный сценарий. Под кремлеботами я в данном случае понимаю вполне даже троллей за зарплате, пищущих в стиле жёлтой прессы. Если есть какие-то разумные аргументы, я спокойно их читаю
0xd34df00d
21.12.2022 21:50чем оказаться в конце-концов всей Европой под сапогом фашиста.
«If it saves one live» тоже сдулось, да что ты будешь делать.
Vladekk
21.12.2022 22:37Вы точно со мной разговариваете? Я из лагеря lesswrong, про одну жизнь не ко мне
DrVooDoo
19.12.2022 21:51+1Я придумал гениальную схему.
Монополизируем какую-нибудь отрасль \ делаем картель. И продаем товар не только за деньги, а еще и за углеродные кредиты, поверх налога.
Ну или например какая-нибудь Эппл могла такое сделать, и срубать с хомяков не только деньги, но и кредиты.
xenon
20.12.2022 18:07Если вы способны эффективно монополизировать отрасль, то есть способы обогатиться и без этой всей экологической штуки.
Но как (на самом деле, если подумать) учит пример картеля Phoebus - монополизация невозможна. Даже если каким-то чудом удается создать картельный сговор на рынке с малым количеством участников, очень быстро появляется конкурент, который всю малину обкакает.
php7
19.12.2022 21:54+1Напоминает цифровое гетто
А ведь можно просто цены/акцизы поднять
А еще напоминает тоталитаризм
А еще напоминает ваучерную приватизацию
sbars
19.12.2022 22:34+1Что то я не понял. "Если завод по производству автомобилей с ДВС превысил лимит на выбросы CO2" это про собственно выбросы при производстве, или про продукцию, которая потом будет сжигать ископаемое топливо?
Если второе, то рабочие завода тоже тратят свои "углеродные кредиты", участвуя в производстве "автомобилей с ДВС"?
Mordov
19.12.2022 22:38-6А был ли мальчик?А есть ли глобальное потепление? Глупо отрицать что есть те кому выгодно душить промышленность в других странах. Считаю необходимой статью на Хабре о том, как правильно организовать метеонаблюдения. Вот уже четверть века прошло с начала тысячелетия, за такой срок можно было бы и самому убедиться в его реальности или отсутствии. Только как вот подобрать датчики что бы потом не говорили: мерили вы не тем, не так и не там.ksbes
20.12.2022 11:52+4Вам сколько лет? Нет не в плане поиздеваться. Просто я с 80-го года по сегодняшний потепление наблюдаю очень хорошо. У нас даже жертвы его есть: медведи пришли и стали грибников есть, хотя раньше им здесь было слишком холодно и голодно (медведям, не грибникам): ареал явно сдвинулся на север. То же с деревьями, птицами, рыбой, другими животными: климатическая зона явно поменялась.
«Биодатчики» — самые точные и честные. Статистику можно обмануть, а медведя — не обманешь.MTyrz
20.12.2022 12:59«Биодатчики» — самые точные и честные. Статистику можно обмануть, а медведя — не обманешь.
Да, но…
Шкала Блитта-Сернандера
В нижнем атлантике широколиственные леса (судя по ископаемым остаткам) доходили до Северной Карелии. В аллерёде на Кольском полуострове росла эфедра. В микулинском межледниковье — осмунда (которую сейчас можно встретить не севернее черноморского побережья). А в девятнадцатом веке тверские крестьяне кормили свиней чилимом, который сейчас можно встретить примерно на Оке, и еще в Красной книге.
Я при этом не говорю, что антропогенного изменения климата не существует — только скорее всего оно, в очищенном от спекуляций виде, и выглядит не так, как в популярных моделях, и движется не тем, и еще накладывается на ансамбль естественных колебаний разной периодичности. Современные подходы к борьбе с изменением климата, я извиняюсь, более всего напоминают лечение пневмонии по Некрасову: спусканием родимого в прорубь и положением под куричий насест.ksbes
20.12.2022 15:37+2О причинах и последствиях потепления я и не говорил. Просто Mordov задавал вопрос: «А есть ли глобальное потепление?».
И оно — объективно есть.
А вот что его вызвало, что будет дальше и стоит ли с этим бороться — это другие вопросы.Mordov
20.12.2022 17:35-2Давайте Пушкина вспомним:" ...снег выпал только в январе". 1826 г.
Вроде тогда еще не успели так сильно углерода нажечь. Может это просто все таки естественные циклы?Denev
22.12.2022 07:14Давайте Пушкина вспомним:" ...снег выпал только в январе". 1826 г.
Дело в том, что и раньше были колебания климата (а то о чем вы пишете вообще локальные колебания погоды), но раньше в одних местах теплело, а в других холодало. Сейчас теплеет по всей планете. Антропогенный характер глобального потепления показан с очень высокой степенью достоверности.
Wesha
22.12.2022 07:47+2Ученые: Земля в опасности из-за нового штамма факторезистентных людей
Учёные открыли новый мощный штамм факторезистентных людей, угрожающих всей жизни на Земле, говорится в отрезвляющем новом исследовании.
Исследование, проведенное учеными из Университета Миннесоты, доказало существование вирулентного штамма людей, которые обладают практически стопроцентным иммунитетом к любым формам верифицируемых знаний. Ученые даже не представляют, как с ними бороться.
— У этих людей наличествуют все органы, необходимые для получения и обработки информации, — говорит Дэвис Логсдон, один из проводивших исследование ученых. — Тем не менее, у них каким-то образом развились защитные механизмы, практически полностью подавляющие активность этих органов.
Что еще сильнее пугает — по словам Логсдона, по мере появляения новых и новых фактов их защитные механизмы становятся всё сильнее.
Ученые пока еще не поняли, как именно работает механизм, мешающий факторезистентным людям обрабатывать данные, но есть теория, что у этого штамма развилась способность перехватывать и отбрасывать информацию непосредственно на пути между слуховыми и зрительными нервами и мозгом.
— У этих людей нормальные функции человеческого сознания полностью подавлены и сведены к нулю, — заявил Логсдон.
Подтвердив мрачные прогнозы исследования, Логсдон, тем не менее, выразил надежду, что угроза со стороны факторезистентных людей в будущем уменьшится.
— Пока наши исследования носят весьма предварительный характер, но, возможно, они начнут с бОльшей охотой воспринимать факты, оказавшись в среде, бедной питательными веществами, водой или кислородом, — сказал он.
(оригинал)
Denev
22.12.2022 08:21Смех, смехом. Но вот здесь я услышал интересную мысль, что чем больше человеку доказываешь ошибочность его мнения, тем больше он упорствует в своем заблуждении (лекция на которую я ссылаюсь, не столько про вакцины, сколько про психологию). По этому с такими факто-резистентными людьми лучше вести дискурс в плоскости конкретных фактов, а в плоскости того, как ученые вообще получают информацию. По этому, я обычно просто даю ссылку на курс "Анализ и интерпретация информации", там довольно много лекций, но в этом курсе студентов-историков учат проверять сведения получаемые из разных источников, выявлять добросовестное заблуждение или намеренную ложь, и, наверно самое главное, бороться с когнитивными искажениями (в том числе и собственными).
MTyrz
21.12.2022 03:26С такой точки зрения — да, вы правы. Как обычно, вопрос дефиниций — и я, mea culpa, использовал профанный вариант.
PrinceKorwin
20.12.2022 13:39+1Я в этом году в Карелии видел светляков! И с вашим тезисом тоже согласен. А том же Питере за последние 20 лет стало теплее. Последние лет 10 вообще в городе практически не льют катков зимой и снега нет на НГ. И это в северном городе.
Mordov
20.12.2022 17:28-3Надо же! Даже тут у меня карму поубавляли! Хотя я всего на всего предложил провести замеры самостоятельно. Походу западная агентура и тут бдит.
Denev
22.12.2022 07:24Понимаете, вы не сможете проводить
замеры самостоятельно
Метеорологические данные нужно собирать по всей планете. И вы представляете научное сообщество, как структуру не терпящую ни каких изменений. Будто ученые собираются в каком-то секретном бункере рептилоидов и клянутся на крови лабораторных мышей не рассказывать людям "настоящую правду". Но на деле это не так, открыть что-то такое, что не укладывается в общепринятые концепции это весьма почетно, но от первооткрывателя потребуют соответствующего уровня доказательств. Как говорится: "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств" Не нужно распространять теории заговора. Теории заговора не научны, потому, что принципиально неопровержимы. Любое возражение или доказательство опровергающее теорию заговора можно объявить сфальсифицированным в рамках такой "теории", как вы и поступили. На самом деле заговорщикам, как минимум бы пришлось подкупить и/или запугать тысячи ученых, живущих в разных странах (эти страны иногда друг друга не сильно любят) и получающих финансирование из разных источников.
OptimumOption
20.12.2022 07:52+1К скрину с Госуслуг не хватает картинки уплаченного налога на бездетность...
SaintMortum
20.12.2022 12:41-1Изменение климата есть, но нет никакой вины человека в этом. Что те, что другие популисты и лишь хотят привлечь к себе внимание, деньги и власть. Обозвать идиотами, упомянуть ЛГБТ, притянуть за уши кастрацию и вуаля, статья-страшилка готова.
Denev
22.12.2022 07:27Как известно бремя доказательства лежит на утверждающем, прошу вас предоставить ссылки на статью в крупном научном журнале, подтверждающую вашу позицию. На сколько я знаю мировой научный консенсус с вами не согласен.
AlexeyK77
20.12.2022 13:01Только недавно прочитал свежие книги Пелевина - Трансгуманизм и KGBT+. Там как раз и про углеродный след тоже :)
В последнее время читая новости и эту статью, возникает стойкое ощущение, что пелевинский сюр становится реальностью, осталось дождаться появления технологии пересадки мозга в церебральный контейнер с полной эмуляцией любой реальности :)
Bone
20.12.2022 14:09Пелевин всё таки самый крутой предсказатель трендов. В Iphuck 10 он предсказал nft и chatgpt. Ну и всякие метавселенные в "Трех Цукербринах"
Denev
22.12.2022 07:28осталось дождаться появления технологии пересадки мозга в церебральный контейнер с полной эмуляцией любой реальности
Вы говорите об этом так, как будто это что-то плохое :)
Toxygen
20.12.2022 13:14+1Не понятно, зачем городить эти углеродные кредиты, когда можно просто обложить доп. налогами производство, которое выбрасывает углекислый газ?
Продаешь бензин/керосин? Плати пошлину и закладывай ее в конечную цену топлива. В итоге езда на бензине и полеты на самолетах станут дороже, люди будут снижать их использование -> уменьшение выбросов.
Производишь электричество путем сжигания угля? Плати пошлину и закладывай ее в конечную стоимость электроэнергии. Люди будут стремиться меньше потреблять такое электричество, а у поставщиков экологически чистой энергии будет преимущество.
Производство начнет перемещаться в страны где нет экопошлины? Вводим пошлину на импорт из таких стран, чтобы все преимущество нивелировалось.
GeorgKDeft
20.12.2022 14:06+1Но почему углеродными кредитами должен кто-то торговать и зарабатывать на комиссиях с этих торгов? Это по сути полная ересь — квазиналог на воздух, который планируют собирать частные компании. Невольно начинаешь думать, что всё это вообще изначально придумано исключительно с целью заработка.
А как считаете вы?
Почему кто-то? Торговать будут частные компании - процент с оборота снимать государство - покупать или продавать товары с новым видом ограничения будут граждане? Смысл прямой как рельсы - КНР и в общем развивающийся страны могут формировать более дешевый продукт для продажи за счет устаревших технологий и международной кооперации. Такой налог вынуждает все производить на месте чтоб в углеродные выбросы не включать транспортировку производных. Т.е. по сути вынуждает перевозить материалы - печатать на месте и перерабатывать по мере устаревания там же. Различные вставки про лгбт и прочее различия налога это тот самый промежуток личных предпочтений страны по влиянию на уровень налога на месте(условный йогурт допустим в одной стране 2 единицы, а в соседней через забор границы 1,5).
Единственная претензия к налогу по делу может быть только такая что кроме квоты должен быть и механизм дополнительного заработка для каждого этой квоты сверх-нормы. Допустим любишь ты лес выращивать по понедельникам на пустыре и официально это дело документируешь - далее считаем общее количество выросшего за счет твоей заботы леса и плюсуем
в кармулимит выбросов.
Silvatis
20.12.2022 15:29Заголовок у статьи словно обзор на что то негативное, а в теле оч крутая задумка раскрыта, одни плюсы. Кликбейт, однако.
vitaliebureanu
21.12.2022 03:39+1При прочтении статьи возникает острое дежавю, что автор принадлежит к когорте "зэт патриотов", хаящих всё западное, незнакомое и неродное...
Страшилки, что "Запад хочет захватить наш газ и нашу нефть" превратились в фантик, поэтому родились новые, что "Запад хочет поработить нашу жизнь через углеродное рабство". Ей Богу, как дети... ;-)
DGN
21.12.2022 16:22+1Сами по себе, идеи дополнительных независимых шкал саморегуляции общества весьма интересны. В первую очередь соцрейтинг (который не передать), ну и углеродный след то-же, хотя, если его можно будет купить, смысл он теряет.
Идея именно в том, что ты можешь купить и пакетик в супермаркете и одноразовую посуду, но если делать так постоянно, не выйдет купить билет на самолет или бензин для машины. Нужен бензиновый джип, не вопрос, но или редкие поездки или скромная жизнь во всем остальном. Понятное дело, богатые люди всегда это обойдут, способов множество. Так что, пока идея сырая. Ну и важно принятие обществом, иначе власть сменят и экспертмент завершен. Яблоко должно созреть...
Markscheider
Не срача ради, а дискуссии для.
Как бы вы простимулировали автомобилистов пересаживаться на более экономичные автомобили? Речь о машинах с "городским" сценарием использования, где не нужен полный привод и 100500 лошадиных сил.
Простая пропаганда и реклама экологичности? Льготы на микролитражки по налогам и закладывание "экоплатежа" в стоимость бензина? Стоп, так это коммерциализация и есть...
slsktnkv
В городах надо удобный ОТ развивать. Всё равно все не смогут ездить на машинах в центре.
PuerteMuerte
Это невозможно в принципе. Удобный транспорт - это тот, который доступен именно тогда, когда вам надо, забирает вас от вашего текущего места и едет туда, куда вам надо, без лишних остановок и по кратчайшему маршруту. А в случае ОТ под "удобным" подразумевается, что там будет кондиционер, доступность для малоподвижных групп населения и т.д.. Ну т.е. "удобный" подменяется тем, что на самом деле называется "комфортный".
Areso
Удобный транспорт _для всех_ невозможен, а для большинства - вполне да.
И правильно поставленная задача стоит в том, чтобы повысить процент горожан, для которых ОТ является удобным.
sptor
У любого ОТ, который не является индивидуальным (т.е. это не такси, не каршеринг и им подобные) все равно будет неустраняемый недостаток именно в этом, что он никогда не будет:
Для этого сетка и и частота общественного транспорта должны быть максимально плотными, чтобы быть удобным, а это будет экономически неоправданным очень часто.
Что касается
Основной вопрос как повысить этот процент? Через улучшение общественного транспорта это очень дорого, поэтому на практике это часто вырождается в использование запретительных мер, и людей просто вынуждают, а потом рапортуют мол "вот сколько пользуется ОТ, значит это удобно" умалчивая что иного выхода бывает что просчто нет из-за запретов :)
Areso
Владение автомобилем, если вы на нем не работаете или не ездите из села в город каждый день - тоже экономически неоправданно.
Городской транспорт не должен быть экономически выгодным. Вот людей лечат? Не выгодно, а лечат. Так и тут.
Каждому купить по автомобилю, парковочному месту у дома, парковочному месту у работы, парковочному месту у супермаркета тоже дорого. А еще кучу дорог и развязок построить.
konst90
Бывают случаи, когда оправдано. Например, у меня был период, когда я несколько раз в неделю возил ребенка к бабушкам - иначе пришлось бы либо кому-то из нас с женой уйти в декрет, либо платить за садик (муниципальный ещё не дали в тот период). Посчитав, прикинули, что возить - дешевле всего. Или ещё эпизод - жена повредила ногу, на ОТ ездить нормально не могла, но до больничного это не дотягивало - то есть либо увольняться (удаленки тогда ещё не было), либо ездить на такси, либо на своём авто. Некоторые виды активного отдыха или поездка в отпуск: съездить на машине в Грузию этим летом обошлось нам раза в три дешевле, чем было бы самолётом (а автобус с 2-летним ребенком - не вариант).
Areso
Именно. Много случаев. Но в общем случае Пн-Пт на работу- с работы должно быть удобно для большинства горожан.
Для специальных нужд автомобили подходят лучше ОТ, согласен.
PuerteMuerte
Фишка в том, что вот эти самые "частные случаи", в которых без личного авто очень неудобно, они есть у подавляющего большинства из нас, и к тому же возникают регулярно. Раз в неделю съездить проведать родителей. Отвезти одного ребёнка на робототехнику, второго на рисование. Дотащить домой большую сумку продуктов. Ездить на спортивные тренировки или там к косметологу. И это не считая пн-пт на работу.
Areso
Надо считать, насколько регулярно. Такси, каршеринг, могут быть выгоднее. Надо считать.
PuerteMuerte
Такси и каршеринг, как и любые системы массового обслуживания, как минимум, портятся в тот момент, когда они больше всего нужны. И по поводу "выгоднее", повторю в очередной раз: личный автомобиль - это про "больше удобства, когда денег в достатке", а не про "дешевле".
Areso
Тогда добавьте мне, пожалуйста, еще и личного водителя, если "больше удобства, когда денег в достатке".
Не люблю ездить за рулём (особенно в часы пик), но не против, если меня будут возить.
PuerteMuerte
Людей, для которых вождение - не есть существенный недостаток, достаточно для существования многомиллионного рынка личных авто.
dimkrayan
это вообще не "удобство", когда надо либо утром почистить авто от снега (ладно, бывает автоподогрев), либо припарковаться в центре. Это "удобство" нужно регулярно возить мыть, обслуживать, заправлять. А если не повезло и столкнулся с кем-нибудь - очень удобно ждать гаи несколько часов. Или если сломался по пути.
А такси просто вызвал, доехал и пошел по своим делам. Я, когда сменил авто на такси, вообще перестал нервничать в пробке.
0xd34df00d
Тут у каждого свой личный опыт.
Люди придумали гаражи.
Никогда не испытывал проблем.
Зачем? Дождь помоет.
Раз в полгода.
Раз в месяц. Ну или электроавто — дома на зарядку можно.
При этом бензин всё равно так или иначе нужен — для резервного генератора, как минимум.
Вы никогда не застревали в транспорте? Я вот в том же нью-йоркском метро застревал два раза за две недели.
…не факт, что оно к тебе приедет, как минимум. Я как-то пытался поймать такси в Нью-Йорке, когда на улице за день стало как-то очень холодно и промозгло, и домой (или даже до метро) идти не хотелось — короче, пока ловил, прошёл половину пути за 20 минут, и ловить перестал.
О сценариях вроде «отъехать 10 километров от города» я и не говорю.
Wesha
Ошибка
выжившегозастрявшего. Я в нашем местном метро за 20 лет не застревал ни разу. А до этого — в московском ни разу.0xd34df00d
Я в московском тоже два раза застревал, но этак за 10 лет более-менее активного пользования.
А так-то в итоге переехал, да, и метро там было далеко не главным фактором.
dimkrayan
Согласен, у каждого свой опыт.
гараж - тоже так себе удобство. Он редко бывает прям совсем рядом с домом. В итоге надо еще от гаража до дома идти. Плюс, хоть и редко, но еще и гараж обслуживать. Кстати, как с гаражами в NY?
Тогда это уже не повышение комфорта. На грязную машину и смотреть не приятно, и сам испачкаешься.
у нас такси вызывают. И я очень редко жду хотя бы 10 минут. Всего 2 раза было, когда водитель приехал - и уехал. Это намного реже, чем когда меня либо блокировали другой машиной, либо я забывал выключить фары и садился аккумулятор.
Вот это, наверное, единственное неудобство. При чем не просто 10 км от города - там еще норм - а куда-нибудь в лес или на речку. Но эту проблему решает каршаринг, хоть я его и не люблю.
xenon
А каршеринг дозволяет выезжать далеко в дикую местность или только рядом с городом?
И там другая проблема - каршеринговый автомобиль (я может наивен, но мне так кажется) всегда в состоянии близком к идеалу. Достаточно чистый, без царапин и вмятин. Выезд на природу (не на платный "асфальтированный" пляж, а в дикое место) - часто ведет к царапинам или вмятинам на машине. Поэтому я предпочитаю старые брутальные джипы - их шрамы украшают. Не большая трагедия, если царапнул или чуть помял. А вот с каршерингом так не выйдет, думаю.
dimkrayan
если честно, не пробовал. Я не люблю каршаринг. Да и совсем в лес не езжу - а куда-нибудь на дачу или базу отдыха и такси доезжает, либо там есть какой-то трансфер.
Старый брутальный джип - это все-таки машина для тех, кто их любит. Для тех, кто любит заехать туда, откуда их потом и трактор не вытянет. В городе он менее удобен. Да и обслуживания требует еще больше
shasoftX
Есть один знакомый. Всё искал где бы машину полноприводную проверить. Всё никак не получалось. А потом один раз как получилось, так реально пришлось трактор искать чтобы вытащили.
Wesha
"Хороший внедорожник застрянет там, куда плохой не доедет!" (c)
PuerteMuerte
Как по мне, это вообще надуманная проблема. Если вас заблокировали, и чувак тот не оставил телефона, такси у вас никто не заберёт на этот единственный случай в году (или в десятилетие). А что касается "забыл выключить фары", по-моему, уже давным давно все машины сами умеют их выключать.
dimkrayan
так и повторный вызов такси никто не заберет. Я к тому, что это чаще со мной случалось, чем когда такси заказал, а оно не приехало
mayorovp
Ну как сказать, "никто не заберёт"… Однажды в дождь я прождал такси час. Пытался вызвать такси 5 раз, каждый раз диспетчер перезванивал со словами что машин нет. В итоге поехал общественным транспортом.
shiru8bit
Как и во всей этой теме, разница в реалиях. У нас во дворах блокируют постоянно, несколько раз в месяц стабильно. И телефон, бывают, не оставляют, или от него нет толка в 5 утра. И очень многие всё ещё ездят на машинах, не умеющих самостоятельно включать и выключать фары.
xenon
Но в хорошей машине (во избежания восстания машин), есть функция ручного управления. А значит, любую защиту от дурака достаточно талантливый дурак все-таки иногда обойдет!
0xd34df00d
Во всех домах, где я жил, включая многоквартирные, он был в доме. Иногда даже на том же этаже.
Что-что делать?
Они есть, только иногда неоправданно дорогие.
Это уже субъективщина. У меня вот форд f-150 последние пару месяцев — он призван быть грязным. Выглядит так, как должен выглядеть инструмент, которым пользуются.
По этим же причинам очевидно поюзанная винтовка для меня куда привлекательнее, чем нецарапанная и с неповреждённым нигде покрытием, как будто только на полочке и лежала.
Я бы с радостью вызвал, но как это делать с жёлтыми нью-йоркскими кэбами, было непонятно (да и на улицу я вышел до того, как понял, что мне нужно такси). А убером я не пользуюсь принципиально по причинам приватности.
ХЗ, мои старые машины пищали, когда я забывал выключить фары при выходе из них, а новая просто сама этим всем управляет.
Вы его на весь день арендуете, что ли?
Впрочем, шаринг чего бы то ни было у меня вызывает смешанные чувства после того, как я в Лондоне ещё наблюдал гражданина, размазывающего по шаринговому байку сопли.
shiru8bit
Автоподогрев никак не избавляет от необходимости по полчаса выкапывать машину из сугроба. Примёрзшие двери и щётки легче отодрать, это да.
Einherjar
Какие полчаса? Снег со стекол и капота стряхнуть щеткой пара минут, пока двигатель прогревается.
shiru8bit
На Кипре может и так. А в Москве вчера был рекордный снегопад. И в целом за две недели начавшейся зимы - то снег, то ледяная корка.
Einherjar
На Кипре снег вообще только в горах и то редко. Но я достаточно ездил по северо-западу России в зимний период, откапывал севшие на наст машины посреди леса на offroad-е, но в городе то какое выкапывание, отряхнул, сел да поехал.
czz
Вообще, не скажу за весь северо-запад, но в Питере почти каждый год бывает такой период, когда утром смотришь из окна - и видишь, как люди перед работой свои машины откапывают от подтаявшего-подмерзшего снега, а то и вовсе отскребают от льда. И это исторический центр, здесь нет гаражей, никуда не деться.
Einherjar
Собственно там я и жил. И как то лед не напрягал ни разу, подогрев стекла достаточно эффективно решает этот вопрос, не представляю что можно полчаса делать. Конечно наблюдал как на соседнем парковочном месте какой то странный чел убирал лопатой 10см снега перед mitsubishi l200 или чем то подобным, но зачем он это делал я не совсем понял, видимо вместо фитнеса.
PuerteMuerte
Обслуживать - это раз в год, и делаете это не вы. Заправлять - это пять минут по дороге на работу. Мыть - это не для машины, а для вас самих. Так-то можете и не мыть :) В общем, не придумывайте проблем там, где их нет. Было бы неудобно - этим бы просто не пользовались так массово.
Можно подумать, если ваш таксист с вами попадёт в аварию, вам будет удобно...
konst90
Если авария небольшая, то удобнее. Водитель при любой аварии должен потратить минимум полчаса на европротокол, а если у второго участника не окажется ОСАГО - то несколько часов на ожидание ГИБДД. Пассажир такси, если он не пострадал (то есть процентах в 90 случаев) - может выйти и вызвать другую машину.
dimkrayan
это все - время. Да, не я. Но чтобы переобуться (а это уже +2 раза в год) мне нужно куда-то ехать, ждать, плюс там очередь. А если записаться ко времени - маловероятно, что это будет удобное время, так как я далеко не один. Скорее, мне придется посреди дня отпрашиваться с работы.
так вообще машина для вас самих. Можно и на ржавой волге ездить, но это не будет повышением комфорта даже, наверное, по сравнению с ОТ.
если это мелкая авария, без травм - мои потери ограничатся вызовом нового такси вместо стояния несколько часов на дороге + езда по страховым и затем - автосервисам.
PuerteMuerte
Я не очень хорошо понимаю эту проблему, потому что шиномонтажки уже давно есть на каждом углу везде, где есть автомобили. И всегда можно выбрать такую, где нет очереди или есть запись ко времени, и весь процесс занимает от силы полчаса. Да, переобуваться надо, но по времени это выходит примерно как две-три поездки на ОТ, которые вам сэкономит машина.
Вообще, с машиной тот же принцип, как в старой песне из "Иронии судьбы"- "Если у вас нету тёти, её не отравит сосед, думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь" (или как-то так). Можно иметь свой дом, и тогда нужно тратить какие-то деньги/время на его содержание, продумывать дизайн и так далее, а можно жить на съемных квартирах, и всё это будете делать не вы, а вам придётся лишь отдавать деньги и довольствоваться тем, что за вас сделали другие. Можно иметь свою машину, и тратить какие-то деньги/время на его содержание, а можно довольствоваться тем, как вас возят другие.
dimkrayan
без очереди - это только когда не сезон. В сезон, когда переобуваются все, очередь гарантирована. Ну и это был только пример обслуживания.
Вообще, я за такси, а не за ОТ. А еще больше - за организацию своей жизни так, чтобы на сколько это возможно - ходить пешком.
Нет, это скорее - на сколько вам нужна машина. И что можно сделать, чтобы она была нужна поменьше. Если вам надо везде ездить - альтернатив, наверное, нет. Но часто можно снять квартиру рядом с работой, а то и удаленку, найти секции себе и ребенку в пешей доступности - в общем, сделать так, чтобы машина была не нужна
Kanut
Многие так и делают. Но всё равно остаётся какое-то количество поездок, которые на ОТ не сделать.
И если их относительно много, то машина будет заметно выгоднее такси. По крайней мере у нас.
dimkrayan
у вас - это где?
просто, я считал все расходы на машину - со страховками и падением стоимости - и у меня получалось, даже если совершаешь десяток поездок в неделю - это выгоднее, чем владеть даже довольно дешевой машиной. Хотя, у нас (Ставрополь) довольно дешевое такси.
Kanut
Германия. Но я бы сказал что это так для большей части Западной Европы.
Машина мне обходится в 300-400€ в месяц. Всё в сумме.
Поездка на такси на тренировку стоит 20€ в один конец. Тренировки два раза в неделю. На ОТ вообще не вариант на данный момент. Плюс два раза в неделю детей тренирую(это можно на ОТ ездить, но тогда с работы вовремя не успеваю). Плюс игры на выходных, а это часто надо в другой город ехать.
То есть одно это уже делает машину выгоднее.
dimkrayan
видимо, как раз поэтому.
У нас не дорогая машина в сравнимую сумму обходится (давно считал, так что подробности сейчас не приведу), а такси - от 1.5 до 5 евро - это если через весь город в самое пробочное время
vedenin1980
Такое может быть только когда машины относительно дороги, а неквалифицированный труд — дешев. Но в таких случаях, есть риск что в такси будут убитые машины с плохой безопасностью, водитель работает черезмерно (опять-таки безопасность) и ожидание может быть долгим.
Плюс, большинство такси без детских кресел (особенно если детей больше одного), что тоже неудобно.
dimkrayan
не, с машинами и с ожиданием все относительно норм. И кресла есть. Вообще за последние лет 10 такси очень далеко вперед шагнуло.
Ну а как оценить усталость водителя я не знаю. Вроде, всякие там ЯТ за этим следят - но наверняка можно обмануть.
0xd34df00d
Я вот час назад (в 9 вечера) устал работать, взял и съездил в парк. Мне не нужно думать о том, есть ли такси, сколько оно будет стоить, как я смогу вернуться обратно в 10 вечера и сколько буду ждать такси обратно, и так далее. Я просто беру, сажусь в машину и еду.
Как это перевести в денежный эквивалент, непонятно.
Cast_iron
Мне кажется, что профессий без возможности работать удаленно гораздо больше, чем с таковой.
А через полгода-год сменить работу и снова менять жильё? А если семья есть?
Секции в пешей доступности это наверно только в крупных городах, в человейниках, и то наверно не везде.
dimkrayan
но ведь это дает не только возможность добраться, но и экономию кучи времени и нервов. Ради этого можно и переехать, либо ограничить поиск работы пешей доступностью.
Конечно же, это не всегда возможно - но это скорее количественный вопрос. У кого-то получилось - минус одна машина на дорогах, и чем у большего количества людей получится - тем лучше
sptor
То-то говорят что "один переезд равен двум пожарам" или типа того — нервы оно точно не экономить. Нет, конечно если живешь один, нет каких то пожитков то можно переезжать сколь угодно часто, но тоже думаю надоест.
dimkrayan
так и работу обычно не все раз в пол года меняют.
Вроде, айтишники меняют чаще, чем обычно - но им и с удаленкой легче.
sptor
Так помимо работы есть вещи, например был тут какой спортклуб куда ты ходил, а потом взял да переехал куда то, а на его месте открылось не то что тебе интересно. Или там банально интересы поменялись и то что казалось важным в момент переезда перестало быть таковым.
dimkrayan
в спортклуб я и через весь город не поеду. Практика показала (в прошлом купился на абонемент со скидкой фиг знает где), что если туда ехать дольше 15 минут, со временем я начинал сачковать. Поэтому теперь я просто не допускаю такого и выбираю из тех, что рядом или по пути.
sptor
Ну это один из вариантов — спортклуб это не обязательно тренажерка, а например секция спортивная, это только как пример того, что обстоятельства могут меняться, причем даже для одинокого человека, хотя ему несомненно проще. А если включить в уравнение семью, друзей и прочее то станет ясно, что так или иначе все оптимизировать не выйдет, как бы не хотелось. Поэтому стратегия выбора/смены места для жизни по привязке к месту работы не то чтобы очень эффективна в общем.
dimkrayan
а в общем случае мало какая стратегия работает. Всегда найдется тот, кому она не подходит. И именно так я пытаюсь оспорить стратегию "по умолчанию владеть машиной"
PuerteMuerte
Стратегия "по умолчанию владеть машиной, если бюджет это позволяет сделать без напряжения" подходит для большинства. То, что она не подходит для какого-то меньшинства, это настолько очевидно, что даже нет смысла тратить время на это обсуждение.
dimkrayan
вот с этим я и спорю. Откуда оценка, что эта стратегия для большинства?
PuerteMuerte
Это вам покажет банальная статистика по количеству автомобилей на душу населения в развитых странах. Это те люди, бюджет которых позволяет приобретать автомобили, и которые имеют широкий выбор вариантов, каким транспортом им удобнее пользоваться. Если они охотно тратят десятки тысяч евродолларов на автомобили, вполне логично сделать вывод, что пользоваться авто им в целом удобнее, несмотря на все возможные сложности владения им.
dimkrayan
во-первых, это классическая "ошибка выжившего".
во-вторых, в том же США во многих городах все не очень хорошо с ОТ. А вот в Европе, где с ним получше, количество авто на человека почти в 2 раза меньше, чем в США.
Ну и в третьих, не забывайте, что авто - это в каком-то смысле символ успешного человека. Особенно для подростков. Вот мне в том возрасте было нужно иметь машину просто потому, что нужно. И со временем отказаться от нее - к этому тоже нужно было прийти.
PuerteMuerte
"Ошибка выжившего" - это когда вы говорите " Вот мне в том возрасте было нужно иметь машину просто потому, что нужно. И со временем отказаться от нее - к этому тоже нужно было прийти.". Это ваш единичный личный кейс, и таких как вы, очень-очень мало.
Когда же я говорю, что количество легковых автомобилей в той же Германии составляет более 500 на тысячу человек, что означает, что там приходится в среднем почти полтора автомобиля на домохозяйство, это не ошибка выжившего, а статистический факт. Факт, который практически однозначно свидетельствует о том, что люди все равно предпочитают владеть личным авто, и это в стране с хорошим развитым ОТ и отличной урбанистикой.
Да, немцы не страдают от "сосед подпёр и не даёт выехать" или "дороги не расчищены", но они эту проблему решили не путём отказа от личных авто, а каким-то иным способом, почему-то недоступным в России.
Ну опять же таки, мы с вами обсуждаем на примере стран, где личное авто - не символ успешного человека, а вещь, доступная даже человеку, получающему минимальную зарплату.
Так что если для вас моя статистика не убедительная, ну, мяч на вашей стороне, приведите какой-то общий, а не частный кейс, который её опровергает. Ну например, опрос, который показывает, что 30% жителей Германии покупают машину именно как символ успешного человека, или что-то в этом роде. Если таких данных нет, значит, давайте будем считать, что моя гипотеза пока что имеет только подверждающие данные, и не имеет опровержения :)
dimkrayan
ошибка выжившего - это "развитые страны живут хорошо. Значит все, что делают развитые страны - это хорошо"
По поводу Германии - во-первых, не 1.5, а ближе к 1, так как средний размер домохозяйства в Германии = 2. Во-вторых, "в среднем" - это тоже такая себе характеристика. У кого-то мясо, у кого-то капуста, в среднем - голубцы. Но главное - вот в США автомобилей в 2 раза больше (на 1000 человек), чем, скажем, в Ирландии или Дании. Они что, в 2 раза лучше живут? В Эстонии больше, чем в Германии и Франции - там лучше живут?
Данными надо пользоваться аккуратно, нужно сначала доказать, что они тут "при чем".
PuerteMuerte
Нет, это тоже не ошибка выжившего. Это подмена тезиса обсуждения с вашей стороны, манипулятивный приём. Тезис был в том, что люди предпочитают иметь личное авто, чем пользоваться ОТ или как-то иначе решать транспортный вопрос, если им это позволяет их бюджет. Германию я приводил как пример такой страны, где средний гражданин как раз способен выделить деньги на покупку авто без ущерба для своего бюджета. К чему вы тут притянули это ваше "все, что делают развитые страны - это хорошо", я даже придумать не могу.
Простите, но этот вопрос лучше задайте тому человеку, который вам где-то написал "количество автомобилей напрямую зависит от уровня доходов". Нет, конечно же, доходы - это не единственный фактор, и я этого никогда нигде не утверждал, поэтому вы зря тратите время на его оспаривание. В США авто - жизненная необходимость, в Германии - обычный предмет комфорта, в Дании - предмет роскоши, с которым правительство борется всеми силами, и даже несмотря на это, датчане их покупают.
dimkrayan
Тезис был в том, что люди предпочитают иметь личное авто, чем
пользоваться ОТ или как-то иначе решать транспортный вопрос, если им это
позволяет их бюджет.
Как раз ничего не притянуто. В Германии бюджет позволяет значительно хуже, чем в США? Почему в США авто почти у каждого, а в Германии - только у каждого второго?
А дело тут не в бюджете, а в наличии остальной инфраструктуры, позволяющей не пользоваться авто. В том же США (кроме NY, наверное) с этим довольно плохо. А в Европе получше - вот и авто меньше.
Кстати, вы не знаете методику расчета? Очень интересно. Это только легковые авто? На всех людей, или только на тех, которым можно водить? Искал - не нашел. Если это легковушки на всех людей - интересно, зачем в США их столько. Это ж по сути больше, чем 1 авто на 1 водителя.
PuerteMuerte
Я же и написал - в США авто, это жизненная необходимость. Там инфраструктура спроектирована таким образом, чтобы вы ей пользовались с помощью автомобиля. Поэтому да, в средней американской семье автомобиль действительно есть у каждого взрослого. В Европе настолько суровая автомобилизация не требуется, но тем не менее, автомобили распространены повсеместно, потому что это удобно и практично, везде, кроме центральных городских районов.
0xd34df00d
И в бюджете в том числе. Германия — первая экономика ЕС, и даже там средний немец чуть беднее среднего американца что по ППС, что по каким угодно метрикам.
Говорят, с ней в Европе вне мегаполисов тоже не очень.
0xd34df00d
Да! Джва года этот тезис отстаиваю.
wataru
А Калифорнийцы живут лучше Техасцев?
0xd34df00d
Они все живут паршиво на фоне монта… монтанцев, наверное.
Kanut
Я бы вам всё-таки посоветовал повнимательнее статистику изучить. То есть с урбанистикой в Германии более-менее нормально.
А вот хороший ОТ есть далеко не везде. А точнее он есть в относительно крупных городах. И там как раз у людей мало личных машин.
А вот если смотреть на деревни, посёлки и небольшие города, то там чуть ли не у каждого своя машина. А то и не одна...
PuerteMuerte
Ну да, но вместе с тем, пройти из конца в конец немецкую деревню пешком - тоже ведь не проблема, а все равно покупают, верно?
Kanut
Деревню пройти не проблема. Отвезти ребёнка в садик в соседнюю деревню проблема. В магазин в город съездить проблема. На работу туда ездить проблема. И так далее и тому подобное.
В Германии личный транспорт это часть транспортного концепта.
tommyangelo27
Простите, что вмешиваюсь в вашу ветку, но хотелось бы возразить вот этому тезису
Статистика по популярности автомобилей в ЕС — www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/best-selling-cars-europe-2022
Первые пять мест:
— Peugeot 208
— Volkswagen Golf
— Dacia Sandero
— Fiat 500
— Toyota Yaris
Символ успешности? Хм…
Да и без статистики — ежедневно вижу десятки автомобилей возрастом 10-15 лет, которые на вторичке продаются за 2-3 тысячи евро максимум. Я сам до июля этого года ездил на 15-летнем Пежо, и продал его за 2150 евро, дедку у которого была Шкода Фелиция (с 2001 не выпускается, если что). Какая-то не очень успешная успешность…
dimkrayan
я скорее про 18-летний возраст, когда авто надо иметь, чтобы кататься, чтобы было. А потом это входит в привычку.
Но, возможно, тут я не прав
vedenin1980
Работа мужа, работа жены, садик одного ребенка, школа другого. Друзья первого и второго ребенка, секции и кружки. Квартиру в таком случае не наменяешься при каждой смене работы.
dimkrayan
это не универсальное решение.
Кому-то не обязательно работать в строго определенном месте - аналогичных по городу полно. Кто-то по удаленке может.
Кто-то наверняка не может, ему авто обязательно. Но как я уже говорил, вопрос количественный, если рассматривать с точки зрения планирования города, а не каждого конкретного человека. Если те, кто могут, откажутся от авто, уже инфраструктура разгрузится
0xd34df00d
Очевидно, что если жена сменила работу, и теперь кому-то из вас неудобно, то надо менять жену.
PuerteMuerte
Это скорее в подавляющем большинстве случаев невозможно. И новая работа - это не взял и устроился, а длительный и болезненный поиск почти для всех профессий, и крайне маловероятно, что в пешей досягаемости будет именно то, что вам подходит. И в обратну.ю сторону то же самое - если вы нашли подходящую новую работу, крайне маловероятно, что вы найдёте подходящее вам жильё в пешей досягаемости. Особенно если речь идёт о самых вкусных городах, в которых арендодатели выбирают арендаторов, а не наоборот.
dimkrayan
вообще, я изначально (возможно, не в этой ветке обсуждений - в хабре трудно отслеживать) как раз говорил, что с точки зрения планирования города как раз надо создавать рабочие места в спальных районах. Люди и работать будут рядом с домом, и другие люди за услугой тоже не будут перегружать дороги и ОТ.
PuerteMuerte
А какие рабочие места в спальных районах вы имеете в виду? Сфера обслуживания там и так есть, торговля тоже. Производственные рабочие места со спальными районами плохо сочетаются в плане шума/экологии. Только офисные более-менее сочетаются, но их в центральных районах размещают по иным соображениям.
dimkrayan
вообще, смотря какой город. У нас (Ставрополь) действительно все это и так есть. И офисы, и сфера обслуживания... И это отчасти определяет мою позицию в споре. Еще бы гос. органы посильнее по спальным районам распределили - но, возможно, это не так просто.
Но подозреваю, что в городах с большим частным сектором и маленьким "сити" все не так
Swiftarrow7
Развозка от работы, от кружка? Каршеринг или такси? Проведать родителей прям обязательно надо на личном транспорте?
Понимаете, Вы на данный момент приводите примеры в том положении мира и его устройства когда этот пресловутый личный автомобиль очень необходим. Представим, что кружок у вас под домом. Нет? Тогда есть транспорт который забирает ваших детей туда? Нет? Тогда предположим этих кружков много, и есть ближайщий до вас. И много ещё аргументов, я могу привести на ваши "а вот тут не работает!". Пока система, организация путей этой системы и в целом вся экосистема городов, сёл и прочего устроен так как есть - любые Ваши и мои аргументы будут в молоко.
Я вижу проблему, которая решается не просто, но решается, если захотеть. Мой друг снял себе квартиру у метро и ездит на работу по прямому маршруту, после идёт пешком 24 минуты до работы. В сумме у него уходит час времени. Рядом с домом есть куча доставок и магазинов. Есть и детские сады и школы.
PuerteMuerte
Нет, не обязательно. Если вы хотите сидеть и ждать такси по нескольку раз в неделю, иногда вытаскивая джек-пот, что свободных машин нет, например, в плохую погоду, когда они нужнее всего, это ваше право. Если у вас именно самоцель как-нибудь обойтись без личного авто, ну, вариантов масса. Личное авто, как я уже много раз говорил, это не средство выживания, а средство повышения комфорта своей жизни.
Нет, вы-то можете представить что угодно, но вы представите какой-то частный случай. На одного человека, которому повезло иметь под боком станцию метро, все необходимые ему сервисы и службу доставки, приходятся сотни, у которых половины всего нужного им под боком нет и не предвидится.
Ключевой вопрос в другом - а зачем её вообще решать каким-то хитровымудренным способом перестраивания своей жизни, если вы можете позволить себе решить её "в лоб" - купить машину и забыть про все эти сложности?
Swiftarrow7
Я вижу проблему плохой организации инфраструктуры городов и регионов.
Хотите ездить на автомобиле - пожалуйста. Кому-то может хватит легкового автомобиля. Кому-то нужен не то трактор не то вездеход, так как в сёлах иногда хрен проедешь (молчу, что выехать оттуда ночью после дождя сложно).
На мой взгляд проблема решается не покупкой автомобиля и обходом всех проблем. Да, Вам это может не понравится, но мне кажется надо об этих проблемах говорить и задалбывать службы ответственные за дороги и организацию инфраструктуры.
Вы, лично, может решили, для себя проблему. НО, я замечу как Вы указали в своём комментарии - на одного Вас с машиной также приходится несколько человек без неё и представьте каково им?
Я пробовал добираться в трудно доступные места разными способами (пешком, велосипедом, автомобилем и разным общественным транспортом (автобус, элетрички, поезда и т.п.)) - мне было не трудно, но вот остальным - очень затруднительно, и я даже не начинаю уходить в сторону пожилых или инвалидов. Просто попасть домой будучи в пригороде СПб иногда прям очень сложно.
И я рад за Вас, что вы решаете эту проблему автомобилем, и возможно Вы не тратите кучу времени на поездки от одного места к другому.
0xd34df00d
А можно аналогичное решение, но с домом вместо квартиры?
Swiftarrow7
Всё зависит от места и того где вы обитаете. Могу сказать только про СПб и южную часть России - есть такие, и там вполне себе от 30 минут до часу, требуется чтобы дойти до работы, детского садика, сходить в магазин и повидаться с родными.
Проблема, как мне кажется, в организации. Я возможно приведу грубый пример - когда во время пандемии, многие содрудники переехали из комфортных и продвинутых офисов, всем вдруг стало понятно, что жить где-то в центре не так уж обязательно. Оказалось, что можно жить в более дешёвых и удобных местах, работая удалённо. Да, увы, это скорее касается ИТ сферу. Общался с друзьями и у них всё было не так радужно.
Я всё это написал не к бугурту, или вызвать возгорание, а к тому, чтобы резюмировать сказанное выше - пока всё организовано так как есть - автомобиль отличное решение. И я буду надеятся на лучшее, что когда-нибудь автомобиль перестанет быть решением такой проблемы.
0xd34df00d
Климат в СПб куда мягче и ровнее климата в некоторых других местах, и «дойти за 30 минут» в других местах может превратиться в пытку или, для людей постарше, просто закончиться летальным исходом.
Тратить 30 минут на поход в магазин в один конец я тоже не хочу. Я лучше потеряю 5 минут на езде на автомобиле, а потом час вечером нормально похожу по дорожке, с наклоном и с чтением статей при этом.
Magratena
От маршрута зависит. К сожалению ОТ не проезжает за раз через мой дом и нужные мне здания. + Из Казани уходят каршеринги. И с такси в последнее время проблема.
Еще проблемней заказать я такси с детскими креслами.
Swiftarrow7
Я об этом и написал - пока проблема в организации всего этого. Было бы больше каршеринга/такси, возможно оно стало бы ещё и дешевле, и возможности уехать куда-то и получить автомобиль прямо здесь и сейчас так бы стало больше. Но это всё если бы да кабы ...
redf1sh
Я езжу к подруге во Владимирскую область. От станции электрички до её дома километров 7. Автобус туда не ходит. Поэтому она меня забирает на машине от станции. По другому никак.
Swiftarrow7
Согласен, тут тоже решение. И также подтверждаете мои слова - нет общественного транспорта.
Dolios
У вас дети есть? Про детские кресла в каршеринге не слышал, в такси будет самое дешевое китайское поделие, купленное для галочки, которое на безопасность не тестировалось. И вы уверены, что таксист не будет в состоянии "сутки за рулем без сна" на машине с убитой резиной и тормозными колодками?
Я вот в немаленьком городе в ближейшем Подмосковье такси заказывал в аэропорт, ждал пол часа и заказать с 3 раза только получилось. Без кресел машины есть, с креслами нет.
Swiftarrow7
Нету, и мне вас не понять. С такси понять могу - натыкался на такое.
Dolios
Не знаю, почему не понять. Представьте, что в такси ремней нет, поедете?
0xd34df00d
Если у вас большинство населения живет не в городе, то все нужды оказываются специальными.
vkni
А вас, реднеков, к горожанам не пустят!!!! :-) :-) :-)
Техас — это несколько особая статья, на уровне США это очень богатый штат. Реально ощущение при въезде, что попадаешь в другую страну. Даже бетон у вас покрашен. Мозаики на мостах. Это роскошь.
Ну а, NYC, из которого мы сбежали, это же просто натуральный ад для автолюбителя.
0xd34df00d
Этого я, кстати, что-то не замечал.
Последние два слова лишние.
Если серьёзно, получается-то ведь нормально: в NYC автомобиль покупать себе дороже и без всяких кредитов на углеродный след, просто потому, что парковать его негде, в пробках стоять лень, и так далее.
vkni
College Station, TX, мост через Wellborn (это из того, что я точно помню, но видел и в других местах). Ой, наврал, мост на пересечении 765 W Villa Maria Rd и Finfeather Rd, Bryan Tx.
В Dallas'е новые развязки коричневого цвета (то есть, в бетон специально добавлялась краска для красоты), какие-то рисунки на эстакадах. При том, что дороги везде — это дёшево и сердито (они и так золотые выходят).
Я вдоль Манхеттена стабильно обгоняю авто, двигаясь перебежками (типа, как первобытный человек загоняет антилопу). Здоровый тренированный человек (мужчина или женщина) в таком режиме спокойно пробегает Манхеттен насквозь (да и вообще может бежать так сутки).
Спрашивается, ну на кой в таком случае машина? На своих двоих это полезно (если бы не выхлопы от тех же машин), никаких парковок, пробок, налогов. Разве что в дождь и снег не удобно. Но без машины можно ведь и в метро забежать.
0xd34df00d
А, я там не был. Я как-то больше по смешным топонимам, вроде Joppa или Manda. Ну или там можно съездить в London или Odessa.
Там летом неприятно (как и на улице, впрочем). Но это, может, моя низкая толерантность к влажному климату.
vkni
Наверное, там климат как в СПб, только теплее. :-) Но в "зелёной" части Техаса тоже влажный климат.
Это на пол пути между Dallas'ом и Houston'ом. То есть, если поедешь в Хьюстон, можешь заглянуть, сделав небольшой крюк. Рекомендую зайти в Blue Baker на University Dr. за бутербродами.
0xd34df00d
Вот в этом «теплее» и проблема. При высокой влажности эффективно отводить тепло становится сложнее.
Не настолько. В Нью-Йорке в +30 мне уже было довольно паршиво даже в тени. В окрестности Остина в +40 в тени я, в принципе, даже некоторое время могу функционировать и что-нибудь читать, например, если есть хотя бы небольшой ветерок.
Я смотрю, ты тут основательно поездил! Надеюсь, впечатление и в общем хорошее было.
В Хьюстон бы надо уже паспорт поменять, наконец.
vkni
Потому, что метро в NYC — это карикатура на нормальное. А неприятно там потому, что в вагонах кондиционеры, а тоннели объединены. В результате выхлоп из кондиционеров шарашит в тоннель, вентиляция плохая (поезд не выталкивает воздух наружу, как поршень).
Короче, строили плохо, эксплуатируют ужасно. Скотовозки.
0xd34df00d
Да это понятно. Непонятно — куда там налоги идут, ведь NYC — один из немногих городов в США с налогом города плюс к федеральным и штатовским. Видимо, лестницы за 30 лямов строят.
Jianke
Большинство населения во всех развитых странах живёт и работает в городе. Так что, ваш аргумент это про Эфиопию с 15% городского населения, а не про США с 80% городского населения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_городскому_населению
На карте показаны городские агломерации.
Kanut
Ну поменяйте "большинство населения" на "приличная часть населения".
Jianke
Не иметь машины по вашему @Kanut "неприличное позорное нищибродство"?
Может ещё и у "приличных" людей, по-вашему, должно быть законное право сбивать насмерть "неприличных"на пешеходных переходах, как у самурая право зарубить любого простолюдина? (реально, в каждом обсуждении, где сбили пешехода переходившего на зелёный свет, появляются водятлы на полном серьёзе утверждающие "пешеход сам виноват, что не смотрел по сторонам, и водителя нужно полностью оправдать")
vedenin1980
При чем тут нищибродство? Не иметь машины у нас в Люксембурге означает, что вы не сможете доехать до множества интересных мест, торговых центров и т.д., либо потратите вместо десятка минут несколько часов. Просто потому что большая часть города/городов это низкоэтажная застройка.
При том, что у нас Теслы, Ауди и BMW (и вообще все дешевле сотни тысяч евро) это обычные машины, которые может позволить себе почти любой работающий.
Kanut
Извините, но вот как вы с "приличная часть населения живёт не в городе" вышли на "не иметь машины это неприличное позорное нищибродство"? И уж тем более на какое-то "право сбивать простолюдинов"?
В куче стран огромное количество людей живут не в городах или даже не в больших городах. И поэтому без машины им на данный момент не обойтись.
Cast_iron
Вы уж совсем всё перевернули с ног на голову, но да я один из тех "водятлов", утверждающих что жизнь и здоровье каждого участника дорожного движения зависит от него самого в первую очередь.
У пешехода есть право преимущества на пешеходном переходе, но живем мы в реальном мире, где люди отвлекаются, игнорируют других, оборудование ломается, а дорожные условия не идеальны.
Пусть пешеход юридически хоть тысячу раз прав на переходе, но что ему делать с его правотой, если он окажется на больничной койке или в могиле?!
Я — водитель и пешеход, и понимая, как работает физика, я лучше пропущу авто нарушающее правила, чем подвергну свою жизнь или близких потенциальной опасности, тем более в условиях зимы.
vedenin1980
В Европе любая группа из несколько десятка частных домов считается городом.
Более того в городские агломерации включается множество таких изолированных поселков и даже изолированных домов. Условно, все что находится в десятке км. от центра Дюссельдорфа это город Дюссельдорф, а дальше начинается город Кельн.
То есть можно жить в отдельно стоящем частном доме в лесу за несколько км. от другого жилья и все равно формально жить в городе.
P.S. Как раз в большинстве стран Европы люди живут в крошечных населенных пунктах, где нет практически ничего, в лучшем случае кафешка и какой-нибудь магазинчик (даже не факт, что продуктовый). Но формально это все города.
PuerteMuerte
Не забывайте только, что "город" в США, это в первую очередь не вон те крутые небоскрёбы, а долгие километры частного сектора, машина в каждом доме, невнятный ОТ и заточенность логистики под использование именно авто.
0xd34df00d
Извините, но это бред.
Я живу вот как раз в этом Central Texas, и даже формально в городе, но на практике это ваша стандартная
одноэтажнаяполутораэтажная субурбия, и все нужды всё ещё оказываются специальными.В крупных городах (ну там, Остин, Даллас, SA) в Техасе живёт примерно 6 миллионов человек. Остальные 22 — в таких субурбиях или сельской местности.
Areso
В них и проблем с парковками нет :) , которые тут обсуждались для Москвы и НЙ.
0xd34df00d
Тут основная проблема в том, что разные люди обсуждают разное, похоже.
Areso
И у всех наболело, судя по всему.
vkni
Это потому, что у нас нет оптимизации на уровне общества — социализм же закончился. А капитализм — это жадный алгоритм управления обществом. При этом, ясен пень, все попадают в очередное равновесие Неша, когда наедаются дерьмом забесплатно.
Если оптимизировать на уровне гос-ва, то ОТ должен быть дотируемым, может даже бесплатным. Это легко и непренуждённо доказывается.
0xd34df00d
Было бы интересно попробовать. Потому что когда я в прошлый раз пытался посчитать, то получалась по ценам какая-то либо полная ерунда, либо каждый человек (включая новорождённых и престарелых) должен куда-то ездить на забитых автобусах 3-4 раза в день.
vkni
Говорим про город.
0xd34df00d
Я и считал для города (конкретно — для Остина).
vkni
Это не город, а раскидистое садоводство: плотность застройки крайне низкая. Для такого, разумеется, ОТ не подходит. Собственно, автомобили и города типа Остина составляют единую систему, возникшую на дешёвой техасской нефти в начале 20 века.
0xd34df00d
Ну тут да — например, урбанисты обычно хотят загнать всех в большие и высокие человейники, иначе баланс не сходится.
vkni
Ну, если мы будем рассуждать в терминах "ячейки общества", то есть нуклеарной семьи + возможно бабушка/дедушка, то загнать мы (краснопузые) хотим всех в советский микрорайон. Что-то вроде Лаздиная, конечно, а не типовая застройка. Ну и дома более эстетичные, но тот же самый тип "крепость": точки, пятиэтажки, школы, кружки, магазины.
0xd34df00d
Ну тут такое. Я в таком микрорайоне жил, и очень сильно помогало, что через
дорогуМКАД был Ашан.konst90
Это какие-то урбанисты курильщика. Главный урбанист всея ЖЖ Варламов от человейников плюется например.
ksbes
Человейник и советский микрорайон — две большие разницы.
Даже в теме ветки: человейники увеличивают потребность в транспорте (любого вида), а микрорайоны — наоборот снижают, т.к. всё (школы, магазины, поликлиники) в шаговой доступности
SergioShpadi
Но это ведь правда так и есть. Субурбия - это безжизненная пустыня. И ничто не может вдохнуть в нее жизнь и активность.
Я живу в потрясающе красивой полусубурбии на стыке пригорода и деревень, но постоянно мучаюсь от отсутствия здесь цивилизации.
0xd34df00d
Это снова субъективщина. Какую жизнь и активность вы ожидаете? Какая цивилизация вам нужна? Я абсолютно серьёзно это спрашиваю, потому что мне это непонятно.
По мне жизни в субурбии даже слишком много, и я не против уехать куда-нибудь ещё подальше, где до ближайшего соседа будет не десяток метров, а ну метров там 500 минимум.
Areso
высоты пятиэтажек достаточно, чтобы прокладывать трамвайные пути.
высоты трех- и четерыхэтажек более чем достаточно, чтобы делать новые маршруты автобуса.
0xd34df00d
Пятиэтажка от человейника уже существенно не отличается. У вас всё равно будут неизвестные соседи, молодёжь с пати сверху, невоспитанная псина сбоку, ремонт снизу, дети с другого боку, и так далее.
Einherjar
Практика показывает что даже 2-3 этажа от наличия невоспитанных псин не помогают. А в кварталах одноэтажных частных домов их так вообще даже больше.
RTFM13
Я думаю это где-то вшито на подкорке эволюцией. Если источник звука находится дальше условных 20-50 метров это не воспринимается угрозой, в отличие от источника звука в 2х метрах за бетонной стеной.
По этому даже мотокосилка газона на соседнем участке психологически напрягает меньше чем шаркающие войлочные тапки у соседа сверху.
Я, например, когда переехал в частный дом для психики это было примерно как с войны вернулся (утрирую но не очень сильно). И теперь квартира у меня воспринимается только как временное жильё.
И совершенно точно ехать из отдельного дома на машине 10 минут 5 километров на работу это лучше чем дойти пешком 5 минут до соседней многоэтажки.
Einherjar
Собаку даже в соседнем отдельно стоящем доме вполне себе слышно и это раздражает. Собак хорошо бы вообще законодательно запретить заводить в городской черте во всем мире, но это вряд ли где то случится в обозримом будущем. В Швейцарии их как то оперируют чтобы не лаяли, вот хотя бы такую практику надеюсь распространят и в других странах.
0xd34df00d
В кварталах одноэтажных частных домов псина достаточно далеко от вас, а не за соседней стенкой.
Ну и если псина внутри чужого дома, то вы её вообще никак не услышите, а если снаружи — от них отлично помогают ультразвуковые такие штуки, которые в ответ на гавканье излучают неприятный для псин сигнал.
Einherjar
У трехэтажного города низкая плотность населения, либо маршрут придется делать очень длинным через кучу районов, что сделает его бесполезным т.к. ехать будет очень долго останавливаясь каждые 500 метров, либо он заполняться не будет, тогда придется снижать частоту рейсов что опять же сделает его бесполезным.
tommyangelo27
Обычно используют комбинацию — метро/трамвай для поездок между районами, автобус (с остановками каждые 400м) внутри районов. И билет покупается на время, без ограничения на число пересадок.
Einherjar
Пересадка это дополнительное время ожидания, если их много то время в пути увеличится чуть ли не вдвое.
Dolios
Это не так в большинстве городов с развитым ОТ. И это совсем не так там, где транспорт ходит четко по расписанию, либо его можно отслеживать в реальном времени, как в Москве, например.
"Много", это 1-2. Больше пересадок требуется пару раз в год, не чаще (исключения из правил не рассматриваем).
Einherjar
Причем тут Москва вообще? Москва это адовы человейники где не протолкнуться и без метро с его огромной пропускной способностью вообще коллапс наступит. А тут речь идет про неэффективность ОТ в малоэтажных городах.
Dolios
При том, что это пример города с развитой транспортной инфраструктурой и он знаком многим. Не хотите Москву, возьмите Торонто. Классический североамериканский город с многоэтажным даунтауном и малоэтажным всем остальным. Да, там есть проблемы с транспортом и ситуация не идеальная, но в целом все очень достойно и никакой проблемы лично я не испытывал с ОТ.
vedenin1980
Берем обычный Европейский город с низкой застройкой (2-3, максимум 4 этажа), большими районами с частными домами и небольшими поселками-пригородами.
Распределяем кружки, секции, офисы, магазины и Торговые центра равномерно по всей площади города.
Получаем безумную транспортную задачу коммивояжера, когда требуется быстрая связь всех со всеми с не более чем одной пересадкой и по кратчайшему пути.
И огромные затраты на ОТ чтобы раз в день чувак из одного поселка в сотню домов мог быстро доехать к подруге из другого поселка на сотню домов (а таких поселков-пригородов вокруг города сотни).
И нет, отслеживание рассписания тут не спасает, ну будешь ты знать, что вместо 10 минут на машине, ты на пересадках простоишь два раза по полчаса и сделаешь изрядный крюк — тебе от этого легче станет?
Dolios
Давайте Торонто возмем, а то я по европейским городам как раз на машине катался, а вот Торонто с пригородами вдоль и поперек объездил на ОТ? Он как раз преимущественно 2-3 этажный, за пределами даунтауна, все как вы пишите. И как-то они справились. Не идеально, проблемы есть, но справились. Никаких стояний по пол часа не припоминаю.
Kanut
Ну у нас например метро ходит от "каждые 2 минуты" в час пик до "раз в 15 минут" после полуночи.
Автобусы-трамваи-пригородные электрички соответственно от раз в 10-15 минут, до раз в 40 минут. Ночные автобусы ходят раз в час.
То есть если на метро и в час пик, то всё быстро. А если на автобусах, да ещё поздно вечером, то спокойно можно по 10-15-20 минут на каждой пересадке терять.
Dolios
Ночью, понятное дело, ждать можно долго. Но для большинства людей это скорее исключительная ситуация, нежели рядовая. ОТ же деолжен покрывать потребностей условных 90% населения, чтобы именно они не сели в авто. Оставшиеся 10%, кому/когда ОТ объективно неудобен, не будут создавать проблем.
Kanut
"Неудобно" начинается где-то после семи-восьми вечера.
А так вообще по городу ездить для большинства действительно не особо проблема. Но вот кто хорошо за городом живёт, те обычно просто на машине всё время. Ну либо как минимум доезжают на машине до Park&Ride на окраине, оставляют машину там и дальше на ОТ.
Dolios
Значит большинство успевает разехаться до этого времени. Про пригороды согласен и, да, перехватывающие парковки тут будут хорошим компромиссом.
Kanut
Проблема в том что если мы хотим чтобы люди отказались от личного транспорта, то система должна нормально работать для всех. "Большинство успевает" для этого недостаточно.
Dolios
Зачем вы хотите странного?
Для общества достаточно, чтобы условные 90% людей условные 90% поездок совершали на общественном транспорте, а не на личном.
Kanut
Общество само сейчас точно не знает чего хочет.
Ну и как бы эти "90%/90%" не особо работает. То есть если кто-то покупает машину из-за "нехватающих 10%" , то потом он на ней ездит гораздо чаще.
Dolios
Я когда жил в Подмосковье не ездил гораздо чаще. Пользовался преимущественно ОТ, т.к. он нормальный там, я же писал выше. Знакомые, преимущественно так же поступали. Конечно, в моем окружении есть люди, которые с ослиным упорством стоят пробках, но их меньшинство.
Kanut
Ну так это у вас пробки. А если пробок особо нет, а машина уже есть?
То есть деньги то на неё уже тратятся даже если она просто стоит.
Dolios
Если пробок нет и нет проблемы с парковкой, пускай ездят на машинах те, кому этого хочется. Чтобы было "экологичнее" можно пересесть на электромобили, речь определенно идет о пробеге, который электромобиль осилит без подзарядки.
Areso
Вы таки не поверите.
Когда жил в Москве, с годовой премии купил красный сверкающий мотоцикл от BMW.
На работу я на нём почти не ездил. Даже несмотря на то, что от целевой станции метро до работы пешкодралить было минут 30.
И за покупками а-ля "псс, парень, не хочешь чего-нибудь странного? Тогда встречаемся у *подставьте имя станции* в 7 вечера" тоже.
vedenin1980
Проблема в том, что 10% невписавшихся в ОТ пересядут на личные автомобили, а из оставшися рано или поздно снова лишь 90% будет комфортно с ОТ (родятся дети, которых нужно возить в секции, будет работа в неудобном месте и т.д.), в результате довольно быстро может оказатся, что 90% будет снова ездить на личных автомобилей и только 10% на ОТ.
Это как с UI сайта — если сайт нормально не работает у 10% пользователей это кажется не страшным — нам хватит 90% аудитории, проблема в том что это может каждый месяц новые 10% и через год никого там не останется.
Dolios
Читайте внимательнее. Не 90% людей без машины, а 90% поездок совершается на ОТ. При этом в семье есть машина. У нашей семьи и у моих знакомых, например, именно так и получается.
vedenin1980
Но в этом случае, содержание машины стоит практически столько же сколько ездить на ней + оплата ОТ или даже больше.
То есть экономического смысла это не несет, максимум уменьшется головная боль с парковками. Ну и если нет пробем с парковкой на машине в любом случае комфортнее и быстрее.
То есть ОТ никак не выигрывает, если в городе все относительно неплохо с парковкой (либо часто нужно ездить в пригороды, где проблем с парковами нет) — практически никто не будет пересаживаться на ОТ.
Dolios
Да. И что?
Несет. Можно строить уже дороги, мосты, делать меньше тех самых парковок и развязок.
Нет. Я предпочитаю час в дороге читать, это комфортно, а пялиться на дорогу, сидя за рулем, не комфортно.
Выигрывает, если попытаться разглядеть за деревьями лес.
Если в городе каждый первый передвигается на машине и нет проблем с пробками и парковками, значит весь город и есть одна большая автомагистраль с парковкой. Жить в таком городе лично я не буду ни за какие коврижки.
Это голословное утверждение. Большинство предпочтет ОТ, т.к. управление автомобилем, это стресс и эмоциональное напряжение.
Einherjar
Уже дороги это чтобы человейников побольше понатыкать на единицу площади? Или чтобы в случае препятствия на этой самой дороге наглухо весь район блокировался?
Это не менее голословное утверждение.
Dolios
Нет, это чтобы парки, скверы, аллеи и другие места для людей делать.
Мне смешно слушать тех, кто сначала хочет закатать весь город в бетон, а потом говорит, что ему нужен авто, ибо только в нем можно комфортно находиться в этом искусственно созданном аду.
https://www.uh.edu/news-events/stories/2021/may-2021/05102021-pavlidis-accelarousal-driving-impatient.php
Einherjar
Ширина дорог никак не связана с их наличием.
Уж не знаю кого и где вы наслушались, но необходимость авто никак не зависит от количества бетона в городе. Ну и тот же Абу-Даби например далековат от определения ада в отличие от многих куда более зеленых городов.
Einherjar
Слишком маленькая выборка, да и то по результатам у половины вообще нет никакого стресса, а у остальных какой то якобы стресс от постоянных остановок и ускорений, и при этом ни разу не показана связь именно с вождением, то же самое они вполне могут испытывать и в качестве пассажира, в любом случае им надо нервы лечить, вождение тут непричем, это симптомы а не причина. То что всякие шашечники на дороге стрессуют я не сомневаюсь, но если едешь спокойно и не спеша, то никакого стресса и утомляемости не будет, тем более если тратить на это всего полчаса в день.
Einherjar
У вас какие то сугубо теоретические представления, я живу в стране из топ-10 по количеству автомобилей на 1000чел, общественного транспорта практически нет. Но город даже близко не похож на "одну большую автомагистраль".
0xd34df00d
Час чего-то умного в дороге читать всё равно не получится — сконцентрироваться тяжело (хотя в 13 лет я мог учебник по плюсам в метро и потом в автобусе читать…), поэтому я предпочту полчаса ехать на машине, чем час ехать в ОТ.
Dolios
Я предпочту телепорт. Но в моей реальности нет ни телепорта, ни авто, которое едет в 2 раза быстрее скоростной электрички или метро.
Areso
А кто-то из 10% пересядет обратно на ОТ. Например, дети выросли и возить их по кружкам больше не надо. Сломанная нога срослась. Ремонт закончился. И т.п.
konst90
Вы представляете, что такое - возить ребенка 1,5 лет на ОТ по сравнению с машиной? Я вот пробовал. Никакая бесплатность не окупит того геморроя, который из этого следует.
vkni
Это смотря где. В местах, типа NYC быстрее на метро.
IvanPetrof
Забавно, что если бы у нас сейчас был удобный способ телепортации, то эта фраза звучала бы так "вы представляете, что такое возить ребенка 1,5 лет на личном авто по сравнению с телепортом?".
И человек, произносящий эту фразу, на полном серьёзе бы считал, что передвижение на личном автомобиле это просто ад, и что так вообще жить невозможно))
P.s. А ведь многие из нас в возрасте 1,5 лет как раз и передвигались в основном на общественном транспорте. И мы выжили!)
konst90
Ну вот именно что выжили. Я как вспомню, что такое зимняя поездка с пересадкой - ну его нафиг, мне своего ребенка жалко.
IvanPetrof
Наши дети (внуки, правнуки) так же будут с ужасом вспоминать наши времена, нажимая кнопку телепорта)).
А может им и ездить никуда не придётся. Кнопку нажал и у тебя в мозгу нужные ощущения и воспоминания..
В общем, я ни с кем не спорю, если что. Просто хочу заметить что, как мне кажется, в любой момент времени текущее поколение будет с ужасом вспоминать тот "комфорт" о котором мечтали(!) их предки 1-2 поколения назад.
PuerteMuerte
Скорее, будут у костра передавать легенды из поколение в поколение, как древние передвигатись на больших стальных зверях и летали на белых механических птицах, а ещё могли разговаривать друг с другом на любом расстоянии.
larasage
Может не стоит покупать жилье, не обеспеченное инфраструктурой? Когда детский сад под окнами, невольно думаешь - какой же это ад, развозить детей... И главное - зачем?!
konst90
Затем, что ветку нужно читать сначала. Детский сад под окнами был платный, в муниципальный ребенок по возрасту ещё не проходил. Плата за садик была выше, чем затраты на перевозку ребенка к родителям.
larasage
Труд родителей был бесплатен?
konst90
Да, им самим по кайфу с ребенком возиться.
larasage
Ну если молоды - вполне возможно. Иначе каждый день.. не все старики выдержат.
vedenin1980
В многих городах Европы большинство районов состоят из частных домов или домов на 3-4 этажа. Просто нерентабельно создавать все инфраструктуру в шаговой доступности (садики, Торговые центры, кружки, школы и т.д.). Если еще со школами проблему можно решить с помощью школьных автобусов, то с остальным — все сложно.
larasage
Сам вырос в отдаленном микрорайоне, где было 3 здания в 9 этажей, куча в 5, несколько в 2 и по периферии - частный сектор.. В шаговой доступности - 3 детсада и 1 школа. Вот чисто частный сектор - там да, место для машин, а не для людей...
Dolios
Затем, что даже если детский сад под окнами, приличный логопед в 5км, "олимпийский" бассейн для тренировок в 15км, каток для занятий второго ребенка в 15 км в противоположную от бассейна сторону, а детские кардиолог и ортопед вообще в соседнем городе (привет реформаторам российской системы здравоохранения, когда квартира покупалась, они под окнами тоже были).
Конечно, если ребенок кроме детского сада и телевизора ничего не видит, это все не нужно, да.
larasage
Меня в детстве к логопеду водили - две остановки на автобусе. Сейчас - не знаю, до республиканской детской клин.больницы - чуть больше 1 км. До олимпийского бассейна - 2.5 км (3 остановки), там же рядом - 2 крытых катка (один сейчас на реконструкции). Кстати, зачем нужен именно олимпийский бассейн детям? У нас в республике 6 МСМК по плаванию без него воспитали...
Dolios
Мне к вам в республику переехать ради уменьшения углеродного следа?
larasage
Зачем? Просто при выборе места жительства руководствоваться и развитостью инфраструктуры. И да, во втором классе ездил в секцию баскетбола за 9 км (почти полчаса на автобусе) в один конец. Наличие авто у родителей никак бы на это не повлияло.
Dolios
Я живу в месте с развитой инфраструктурой. К Москве/Подмосковью много претензий, но не таких. Просто эта самая инфраструктура рассредоточена по большой площади. Все может быть рядом в пределах пары остановок только в одном случае — вы живете в селе, со всеми вытекающими последствиями.
Больной, у меня такая же нога и она не болит! А в 3-5 лет вы куда и как ездили самостоятельно?
larasage
С тем же успехом можно такое заявлять про любое место на Земле.
В 3-5 лет я в 7 утра был в детском саду, забирали оттуда в 6-7 вечера. Мне уже ни до чего не было никакого дела. В 6 лет записали в детскую библиотеку - начал ходить туда. С 1 класса начал ходить в кружки...
V1RuS
Так он много где дотируемый и на концессиях.
PuerteMuerte
Это не подходящий аргумент в данном случае. Стоимость ОТ должна быть доступной людям с любым уровнем доходов, потому что это, скажем так, "базовый пакет" социальных сервисов. Автомобиль, это уже гаджет для повышенного комфорта, и если мы говорим не про коммерческие, а про личные авто, то они приобретаются не для экономии, а для повышения этого самого комфорта при наличии излишка средств.
Areso
Это не значит, что совокупная стоимость ОТ должна быть только в билетах. Бюджет Москвы позволяет московскому ОТ работать бесплатно для всех жителей и даже гостей города. Просто потому что расходная часть бюджета 400к на душу, 33 тысячи рублей в месяц, из них 3 вполне можно отдать сразу ОТ как за покупку проездного и сделать ОТ просто бесплатным.
Впрочем, в Москве ОТ уже и так субсидируется довольно сильно.
А где нет - там либо проезд по 2 евро, либо пазики (или их аналоги) ушатанные на популярных маршрутах (а на непопулярных умирающий муниципальный автобус дважды в день).
shiru8bit
Владение автомобилем вообще практически всегда экономически неоправданно, если это не такси или коммерческий транспорт.
MTyrz
Так же, как и владение жильем.
Kanut
Вот тут я не особо уверен. То есть это как минимум зависит от цен на жильё и цен на аренду. То есть совсем не редки случаи когда владеть выгоднее.
П.С. Правда если быть честным, то и автомобилем владеть иногда тоже выгоднее :)
MTyrz
Да, вы правы. Я подразумевал в качестве альтернативы коробку под мостом, но это хреновая аналогия. Сегодня я не в ударе )
0xd34df00d
Не волнуйтесь, калифорнийские бомжи считают это отличной аналогией.
Jianke
Жильё и прочая недвижимость - это долгосрочная инвестиция, которая (если вы не живёте в Детройте) постоянно растёт в цене.
Автомобили из-за запланированного устаревания уже больше не служат десятки лет, как старенькие жигули, которые было возможно передать по наследству внукам, а начинают через несколько лет ржаветь и ломаться.
konst90
Если старенькие Жигули не хранить в гараже на пеньках, а пользоваться ими как современной машиной - сгниют они ещё быстрее.
Wesha
Настало время восхитительных историй.
Я свою первую квартиру взял, дай бог памяти, в 2005-м за 140 килобаксов. С тех пор много воды утекло, но она последние чуть ли не 10 лет болтается в районе 110К. "Постоянно растёт в цене" как-то не срастается.
Areso
В США?
Потому что, как я понял, цены на жильё с тех пор выросли в разы.
Wesha
В США, в США. Нет, не бомжатник, весьма приличное место.
У нас они тоже выросли — только не в разы, а на проценты. Только перед этим они "в разы" упали — я, когда в 2008 году грягнул ипотечный кризис, прикупил ещё парочку в том же доме, но уже по 70К.
Areso
Не смею сомневаться в вашей ситуации, но мне кажется есть некая аномалия, по отношению к "средней" ситуации:
https://fred.stlouisfed.org/series/MSPUS
MTyrz
Про недвижимость вам тоже уже все сказали.
shiru8bit
Ну так 20 лет назад и 30 лет назад - это же не 'сейчас'. Это как раз те последние автомобили, которые служили десятки лет.
tommyangelo27
Хз, я в этом году наконец-то пересел с Пежо 2007 года выпуска. Могу сказать, что морально он "устал" намного больше, чем физически, и нынешний владелец ещё лет 5 спокойно будет ездить.
Причём у меня особого ремонта не было - два раза за 7 лет делал что-то крупное, а так - только на ежегодное ТО ездил. Сам тоже ничего не чинил (и не умею, и гаража с инструментом нет).
MTyrz
Угу.
Только двадцать лет назад я слышал те же самые слова. Что двадцать лет назад (т.е. в 80-х) выпускали последние приличные автомобили. Кстати, и десять лет назад, и тридцать лет назад мне говорили то же самое. Вот этот-то, последний приличный, выпущен в семидесятом/девяностом, больше таких не делают, одно запланированное устаревание.
shiru8bit
Приличные != ремонтопригодные, надёжные, долговечные и т.д. Это вообще крайне неопределённое понятие.
MTyrz
(Пожимая плечами)
Давайте вернемся к этому разговору через десять лет. Критерием будет средний возраст автомобиля в ЕС (сейчас, если верить интернетику, примерно 12 лет): если он уменьшится хотя бы вдвое, правота за вами.
akuli
Да, но машина делает жизнь более комфортным в каких-то отдельных вопросах. Доехать до другого конца города за час вместо общественного транспорта. Ну или для туризма например. Такси же нужно ждать и для туризма не особо подходит. Каршеринг только, как альтернатива собственному автомобилю, выигрывает.
Arioch
Каршеринг....
Тут вот бы что ещё посчитать: вероятность разбить машину, по причине недостатка регулярной практики и отсутствия фонового, интуитивного предсказания поведения окружающих и особенностей дороги.
Каршеринг и такси сходятся к "выгоднее всего - абсолютный минимум поездок". Допустим даже, что один единственный раз в год. Но при такой частоте можно надеяться, что таксист будет опытным, но не на себя.
alexkuzko
Очень много накладных расходов и рисков. Вначале надо найти авто, потом надо вокруг него побегать чтобы не подставили (и после окончания поездки тоже!), в аварию если попадаешь, то это почти гарантированная проблема плюс конский штраф. А ограничение по зонам? Да, и если не брать интересные машины, на которых самому интересно проехать, то все эти пляски только для того чтобы самому поработать за рулём?.. Уж лучше такси, особенно когда расстояния небольшие.
Но конечно же, шеринг это что-то близкое к потребительскому кредитованию: дорого, не очень выгодно, но позволяет тем, кто не может себе это позволить, воспользоваться. И тоже, хоть мне ни то, ни другое, не нравятся, повышает уровень жизни общества.
Тут вопрос личного выбора (а иногда и просто возможности): жить, не имея ничего своего, или обрастать всем своим. Обе крайности плохи, хотя накопительство мне чуть ближе.
Cast_iron
Когда у вас из альтернативных вариантов останется лишь такси, то станет ещё каким выгодным вариантом.
shiru8bit
Я очень много ездил на такси, в том числе по межгороду. Потом пересел на свою машину. Исходя из этого опыта, утверждаю, что ездить на такси экономически выгоднее, чем владеть своей машиной. Про удобство и комфорт личного транспорта, ясное дело, согласен.
Kanut
Это смотря где. Я уже писал выше что машина мне обходится где-то в 300-400€ в месяц. И это учитывая всё что можно.
А вот такси у нас стоит где-то 20-30€ за поездку по городу. Про межгород я вообще молчу.
Cast_iron
"Очень много" не несёт какой-либо значимой информации. В частных случаях возможно и выгоднее в некоторых вариантах использования.
Этому спору на Хабре (что выгоднее ОТ/такси или личное авто) не один год. Все остаются при своих.
Lagovi
Цены на такси очень отличаются от региона к региону. И даже в пределах одного региона могут отличаться в разы на дистанции несколько лет. Живой пример в моем городе - несколько лет назад пришел убер-яндекс, обвалил рынок по стоимости поездки на 30-50%. Сейчас у него почти монополия и цены в 2-3 раза выше минимальных (постоянно повышенный спрос).
Стоимость владения и эксплуатации авто, опять же, может различаться в разы. Если взять в расчет, как крайность, новый премиум с многолитровым движком, то сумма снижения его ликвидности в год может с лихвой покрыть траты на такси в некоторых регионах. Стоимость моек, парковок, горючего только усугубит ситуацию. Но если взять поддержанный эконом вариант, да еще и мало жрущий (лиф, поло, приус или типа того), ликвидность которого за пару лет может вообще не измениться, а затраты на дневной пробег дети-работа-магазины-дом сравнимы с одной поездкой на такси, расчет будет совсем другим...
sptor
Достаточно случаев когда оправдано, особенно если начать считать время в пути и прочие неявные преимущества, которые выносятся за скобки обычно.
От этой инфраструктуры тоже никуда не деться, общественный транпорт без нее работать не будет, а тем более удобный общественный транспорт.
Areso
На метро часто быстрее.
Для ОТ хватает и одной-двух полос. 3 автомобиля занимают место автобуса, а везут три-пять человек. И речь не про то, что от нее надо избавиться, а об её избыточности, а избыточность происходит именно потому, что мы пытаемся впихнуть невпихуемое - все автомобили на довольно конечную ёмкость дорог.
konst90
Очень от города зависит. Попробуйте по Самаре на метро покататься например - очень быстро обнаружится, что удобных массовых маршрутов немного.
Kanut
А если ещё живёшь не в самой Самаре и до неё ещё сначала доехать надо...
sptor
Метро есть далеко не везде, скорее если наверно смотреть, его почти нигде нет за пределами некоторого относительно небольшого количество городов, ну и капиталовложения там ого какие нужны, и собственно потому оно есть только там где это иеет хоть какой то практический и экономический смысл
Если мы говорим о действительно удобном ОТ, не факт что этого хватит — там частота движение и его количество будет сильно выше, иа да он будет возить по юбольшей части воздух — иеаче удобство испарится. Опаять же иной коммерческий транспорт никуда не денется, и ли даже есго количество вырости может, за счет увеличения спроса на доставку к примеру
Sun-ami
Владение автомобилем всегда экономически оправдано, если есть гараж. Потому что автомобиль в этом случае заменяет такси, и это всегда выгодно. В гараже автомобиль не теряет стоимости, даже если просто стоит.
tenzink
Прикинем расходы за год: ОСАГО / КАСКО / ТО / коммунальные платежи за гараж / замена резины (если хоть чуть-чуть нужно ездить). При этом такси на 100% не получается заменить - в отпуск в аэропорт всей семьёй всё равно выгодней ехать на такси. Грустная экономия получается.
P.S. в текущих реалиях автомобиль в гараже ещё и подорожать может
konst90
Я в отпуск на машине летом ездил - вышло раза в три дешевле, чем самолётом в то же место, но +4 дня на дорогу суммарно (при этом бонусом посещение пары городов по пути).
tenzink
Зависит куда лететь. На Камчатку я предпочёл бы самолёт :)
konst90
Это понятно, но типовой отдых это обычно тёплое море)
Zundapp
По меньшей мере, лет так поступаю, да четыре дня за рулем. Зато настоящее путешествие)
Sun-ami
Все эти ОСАГО / КАСКО — это по сути налоги, которые зависят от страны. Поэтому подобная невыгодность владения — чисто искусственная. Техобслуживание делается в основном по пробегу. Коммунальные платежи за гараж? Это какие? Разве что, налог на недвижимость. Резина меняется нечасто, если ездить немного — на выгодность пользования особого влияния не оказывает.
konst90
Скорее - это ваши затраты на ремонт чужой или своей машины при попадании в ДТП, просто оформленные не разово, а в виде ежегодного платежа и с некоторой комиссией.
Sun-ami
Это не может быть затратами на ремонт, если машина не используется, и является ничем не оправданными затратами, если она используется редко. Если при этом законодательство требует оформлять эти страховки — это по сути косвенный налог на имущество.
Kanut
Я как-то для себе всё считал. Бензин, страховка, сервис. Даже затраты на покупку и доход от продажи. Получалось где-то 300-400€ в месяц.
На такси у меня однозначно больше уйдёт.
tenzink
У меня тоже машина выгодней. Но человек-то писал, что прямо всегда выгодней
xenon
Я всегда покупаю подержанные машины (салонные дешевеют быстро), и кроме своей первой машины (которую сам по глупости сильно "убил") все остальные продавал дороже, чем покупал. Конечно, машина объективно теряла ценность, старела, но рубль старел еще сильнее.
0xd34df00d
Вопрос в том, платите вы за это добровольно или нет.
Если невыгодно, то не лечат даже при социальной медицине.
redf1sh
Допустим я люблю ездить на велосипеде. В округе особо негде (я не люблю рядом с дорогами). Вот взять и погрузить в электричку, а потом в автобус 3 велосипеда наверно удобно? А обратно? Я думаю, что нет.
С животными как ездить? А если крупное? А если будет пачкать пассажиров? В час-пик?
Как что-то доставить из магазинов? А если хрупкое и не доверяешь службам доставки?
Даже если авто и не регулярный транспорт, то всё равно появляются ситуации где без машины будет крайне некомфортно
Kylin
в Гамбурге есть смесь такси и маршрутки: https://www.moia.io/en
oтносится к ОТ, хотя на обычном проездном с ними ездить нельзя, во время комендатского часа в пандемию возили тех кому обязательно надо было передвигаться бесплатно
Sun-ami
Поэтому повышение удобства общественного транспорта возможно через комбинирование группового и автоматического индивидуального транспорта — то есть от порога дома или офиса до ближайшей станции метро едем на роботакси или летим на беспилотном мультикоптере, а дальше — поезда, которые отправляются через каждые пару минут, а потом снова беспилотный индивидуальный арендованный транспорт до порога.
Areso
кстати, одна из разниц между регионами и столицей - метропоезда каждые две минуты ходят только в последней
akuli
Да, в подтверждаю
Sun-ami
Необходимость в общественном транспорте есть только в крупных городах, там, где есть проблемы с пробками и парковочными местами. В провинции личный автомобиль — предпочтительный вид транспорта. В пригороде же крупных городов лучше комбинировать через систему перехватывающих парковок.
Alex_333
Давно известно, что в провинции автомобиль не нужен, потому что все рядом.
"За МКАДом зарплаты в несколько раз меньше, чем в ДС. Это правда. Но нужно учитывать, что у каждого жителя замкадья есть огород и приусадебное хозяйство. Жители замкадья питаются с огородов, выращивают птицу и скот. Поэтому деньги им нужны только на одежду и коммунальные платежи. А значит вполне справедливо было установить им меньшие зарплаты, чем в Столице, где приходится покупать в том числе и продукты питания. Кроме того жителю столицы нужно посещать культурные заведения и покупать машину. В то время как в маленьких уютных городках всё близко друг от друга. А еще за МКАДом много лесов. Можно поймать лисиц, сделать себе шубу. По-сути, люди за мкадом одеты в отличнейшие меха, которые в столице стоят очень дорого. Не удивительно, что у них зарплаты меньше. По-сути, им деньги особо и не нужны." (c)
AMIluvatar
В Питере бывает и чаще ходят, но в среднем конечно побольше интервал, чем в Мск.
Xop
Не соглашусь с вами. Общественный транспорт может быть и доступным и удобным - более удобным, чем личное авто. Говорю, как человек проездивший 11 лет на авто в России, а сейчас являющийся уже полгода как пешеходом в Германии. Я могу попасть в любую точку города и пригорода в любое нужное время, при этом за счет того, что транспорт ходит по расписанию и в основном не зависит от пробок (городским электричкам и трамваям на них пофиг, а автобусы - это обычно средство последней мили) я точно знаю сколько времени займет дорога, плюс мне не нужно морочить голову с поиском парковки, особенно если речь идет о центре, ну и топчиком к этому - неслабная экономия денег. И да, у меня есть ребенок, который в том числе ходит на кружки.
domix32
Ну и кстати, если прикинуть, то мало того что ОТ нерентабелен практически и все те же траты на карбон всё равно есть только теперь уже у государства.
wataru
Плата на карбон там на порядок меньше. Даже если бы везде ездили только дымящие автобусы, то они бы все-равно возили в среднем гораздо больше людей за раз чем личный автомобиль. Плюс ОТ легче перевести на более экологичные технологии. То же метро бензин не жжет. А так же электрички, троллейбусы, трамваи и т.д.
konst90
Более общая задача - понижать процент граждан, которым машина удобнее альтернативы.
То есть для решения задачи "снизить число поездок на машине" можно не только развивать ОТ, но и например строить велодорожки (передвижение на велосипедах и самокатах вместо машин), снизить нагрузку на малый бизнес (чтобы люди не ездили в супермаркет на машине, а могли купить эти продукты у дома), поощрять перевод на удалёнку (чтобы вообще не надо было ездить на работу), строить больше детсадов (чтобы не приходилось возить ребенка в соседний район) и т.п.
0xd34df00d
Слова, конечно, красивые.
В +40 в тени или -20, или с продуктами, или на десяток-другой км.
Впрочем, готов по +40 проехать 20 километров, чтобы вы потом со мной в офисе рядом сидели и наслаждались ароматом.
Сколько малых бизнесов надо построить в условиях субурбии?
Как поощрять?
На это тоже нужны деньги.
PuerteMuerte
На самом деле он даже для большинства невозможен. Это всегда будет существенный компромисс между стоимостью и удобством. Личный транспорт в крупном городе всегда даёт человеку совершенно новый уровень мобильности, который в принципе не решается с помощью ОТ, например, возить детей в тот сад/школу, которая вам лучше подходит, и на те кружки/секции, которые вам нравятся, делать регулярные покупки в гипермаркетах и торговых центрах, экономить на логистике ежедневно часы, ежегодно - недели личного времени и так далее. И это в крупном городе. В мелких же городах для нормального уровня жизни он вообще необходим, ну просто потому, что в отличии от крупных, там в шаговой доступности ещё меньше сервисов, которые худо-бедно можно найти в спальниках крупных городов, а развитая сеть ОТ там ещё и нерентабельна.
Поэтому хотим мы или нет, после достижения определённого уровня доходов, люди все равно будут приобретать личные авто. Да, можно эту покупку максимально усложнить, как это вынужденно сделали в Сингапуре, но как по мне, вполне реально совмещать развитие ОТ и развитие дорожной инфраструктуры, благо, предел роста количества личного транспорта в городе также конечен, и находится где-то в районе 1.1 машины на домохозяйство.
Areso
можно просто не выходить из дома. Экономия 100%.
Гречку и бутылированную воду привозит доставка.
PuerteMuerte
Угу, и на одежде, а если не мыться - то и на бытовой химии.
Areso
С переходом на удалёнку расходы на одежду сократились.
По поводу бытовой химии нужно подумать...
PuerteMuerte
Те чуваки, которые готовят вам еду, делают одежду, ремонтируют дороги, строят дома и так далее - у них у всех есть проблемы с переходом на удалёнку. Удалёнка хорошо работает лишь для тех, кто кнопки на компьютере тыцкает.
chersanya
В крупном городе машина далеко не всем нужна, на ОТ часто быстрее/стабильно по времени/гибко (не нужно искать куда поставить, можно пить). Для тех случаев, когда это не так, есть такси и каршеринг. Возможно, если регулярно нужно возить детей куда-то, то ситуация меняется, про это ничего не скажу.
До недавнего времени я из-за неудачного перелома несколько месяцев не мог ездить на ОТ, приходилось везде пользоваться такси. В отличие от личного транспорта с такси нет проблем с парковкой, но даже сама непредсказуемость времени в дороге очень удручала. Обрадовался, когда снова смог нормально спускаться в метро :) Ночью такси обычно остаётся быстрее (но в последние снегопады и это далеко не всегда), а в остальное время у меня метро выигрывает или +- так же, и на работу и в центр. Даже не представляю, как бы самому за рулём приходилось сидеть по дороге (права есть).
RaphZak
А вы точно уверены про необходимость личной машины в маленьком городе?
Живу в городе с населением ~100 000, вообще не ощущаю необходимости в личном автомобиле. Школа / садик - в шаговой доступности. Небольшой продуктовый куда можно за хлебом, молоком сходить в соседнем подъезде, большой супермаркет в 15 минутах ходьбы. До остановки ОТ около 10 минут пешком, автобусы в дневное время ходят регулярно. Дочка в секцию так же на автобусе нормально ездит. Жена так вообще любит до работы прогуливаться пешком в хорошую погоду. Дорога до работы через пол города занимает минут 40.
При какой-то срочной необходимости можно вызвать такси, и только пару раз было что приходилось ждать долго, но тогда была форсмажорная ситуация - сильный, прям штормовой ливень.
Хотя встречал таких людей, которые без машины шагу ступить не могут, в тот же магазин в соседнем подъезде, за булкой хлеба едут на машине. Причем времени на машине затрачивают гораздо больше, чем прошлись бы пешком.
PuerteMuerte
Нет, если вам не нужны эти полтора часа ежедневно на работу и обратно, если дочка на автобусе нормально ездит, если в 15 минутах хотьбы большой супермаркет, а вы не покупаете там столько, чтобы тяжело было носить, вам не нужна какая-то другая школа/садик, вы никуда больше не ездите, не ходите - то вам конечно же, машина не нужна.
RaphZak
Эти 40 минут утром в качестве легкой физической разминки, обратно вечером на ОТ, который ходит регулярно.
По поводу другой школы - садика, в городе все школы +- одинаковые, кроме одной "элитной" гимназии. Ближайшая школа, в которую ходит ребенок за моим домом. Еще две рядом, в 15 минутах ходьбы.
Закупаться большими сумками? А зачем? Ну и если уж бывает, что набрали на рынке мяса, овощей, фруктов, арбуз - то можно взять такси.
Куда-то поехать? Мои родители - в соседнем квартале, родители жены минут 20 пешком. Ну или 15 если на ОТ. Лес - так его из окна видно, совсем рядом. Так же парки, все рядом.
Повторюсь, город небольшой. С конца на конец многоэтажной застройки можно пройти за пару часов.
Хотя если бы жил в пригороде, в районах своих домов, там да, машина была бы более актуальна.
Поездка в другой город - автобус или такси. Куда-то далеко - поезд, самолет.
p07a1330
Вы сейчас описали метро)
sptor
Только если вы живете прямо на станции метро, и место назначениявсегда тоже находится на другой станции метро :)
Oegir
Лифт - по сути общественный транспорт, доступный именно когда нужно. Убероподобные сервисы уже получили достаточно широкое распространение. Следующим шагом может быть переход автобусов на подобную модель.
Пример: Пассажир заказывает в приложение поездку от пункта А до пункта Б. Система, на основе имеющейся информации о текущем положении автобусов (по началу это могут быть микроавтобусы), их заполненности и пунктах назначения их пассажиров, выбирает наиболее подходящую машину и перестраивает маршрут так, что бы подобрать очередного пассажира.
Получится, что у таких автобусов не будет четкого маршрута, они будут ближе к такси. В отличие от такси пассажир арендует не всю машину на время поездки, а только посадочное место, что удешевит стоимость поездки.
Востребованность такой модели предоставления транспортных услуг подтверждает, то что таксисты зачастую сами не прочь подобрать попутчика и готовы предоставлять скидку пассажиру за согласие.
Для цивилизованной реализации этой транспортной модели, на мой взгляд, необходима инициатива городских властей, поскольку это транспортный проект городского масштаба.
Для цивилизованной реализации этой транспортной модели, на мой взгляд, необходима инициатива городских властей, поскольку это транспортный проект городского масштаба. Ну и для уменьшения пресловутого углеродного следа под это дело можно приобрести машины с электроприводом. Опять же: бюджетик...
PuerteMuerte
Востребованность такой модели предоставления транспортных услуг подтвердить может лишь объёмный сбор статистически данных о том, кто, в какое время и куда регулярно ездит, а затем построение на его основе математической модели.
Так, на интуитивном уровне, я не думаю, что такая модель может быть экономически жизнеспособной. Транспортные маршруты потому и сформировались как понятие именно потому, что так дешевле - когда люди не имеют возможности выбирать индивидуальный маршрут, а выбирают из некоторого количества "стандартных", это увеличивает загрузку автобусов и удешевляет их эксплуатацию. Попытка подстроиться под всех, скорее всего, приведёт к тому, что это будет удобно для условных 20% пассажиров, которые имеют идеально совпадающие маршруты, а для остальных придётся выбирать, или везти по-царски два-три человека целым автобусом, или вернуться к тому же, от чего пытались уйти - довезти до какой-то конечной точки, а там ножками.
vkni
Это "большие системы", они разменивают "для кого-то может быть идеал" на "в среднем хорошо".
Кстати, личная машина идеалом не является. Скорее вертолёт с рабом-пилотом.
Tarakanator
не совсем.
Есть маршруты, которыми пользуюсь не только я, но всё-же слишком мало народу, чтобы запускать регулярный маршрут. К примеру ОТ могли-бы запускать такси по маршруту по запросу. Т.е. я пишу что вот в таком-то диапазоне времени мне нужно оттуда-туда доехать. Как только набирается 4 таких человека мне приходит сообщение со временем старта. и цена от такси/4.
А ещё бывает время на пересадку между электричками 5 минут. с учётом того что неизвестно на какую платформу бежать, это совсем неудобно.
Dolios
В Москве-Подмосковье, в целом, такой. В 90% случаев я предпочитал пользоваться ОТ, а не автомобилем, который стоял у меня под окном, потому что ОТ удобнее. Вместо того, чтобы 1-1.5 часа пялиться на дорогу, я занимался своими делами. В оставшихся случаях, конечно, удобнее на авто. Но довольно большое количество моих знакомых ездят на авто вдоль ветки метро и тратят на это больше времени, потому что машина для них не средство передвежения, а некий показатель статуса или просто любимая игрушка.
shiru8bit
Я знаю много людей, которые лет 20 как не ездят на ОТ потому что от кого-нибудь там плохо пахнет, по их ощущениям. Это никаким развитием транспорта не изменить, т.к. дело не в транспорте как таковом.
ReadOnlySadUser
В Японии же как-то смогли решить проблему ("как-то" == дикие налоги на транспорт). И ниче, вполне себе загнали большинство людей ОТ и он вполне себе работает.
konst90
Именно что загнали. "Добровольно и с песней", как кошка из анекдота.
xenon
Напоминает подход нашего правительства. Пессимисты ожидали, что рубль рухнет, и мы станем немного меньше потреблять. Но все оказалось куда интереснее - рубль вырос! Потому что мы стали гораздо меньше потреблять.
Популярность ОТ вроде как нужна чтобы сделать людей счастливее... Как шаг к этому. Но если их туда загнать, то вроде бы достигли цели... Но по факту - отдалились, так как силой людей можно сделать только несчастнее.
iskateli
Ну запах такой себе аргумент, а вот например заходить в разгар сезонного гриппа в маленькое закрытое помещение где всё сопливят и чихают - вполне здоровое желание оградить себя от как можно большего количества контактов, особенно после пандемии.
Rive
Поэтому стоит максимально поощрять удалёнку везде, где можно обойтись без личного присутствия. Вынуждать людей ездить выполнять работу, которую они способны выполнять дома, и при этом повышать эпидемические риски - это не очень-то здраво.
Tolomuco
Почему "такой себе аргумент"? Я знаю человека, которого натурально тошнит от некоторых "обычных" запахов. И я видел минимум одну драку в автобусе, когда одному пасажиру "воняло" от другого пасажира, хотя я стоял прямо рядом, и мне не воняло :)
shiru8bit
Люди разные, ощущают по разному. Я запахи не особо замечаю, а есть люди, которые их чувствуют крайне остро, и для них это решающий фактор прямо во всём.
Dolios
У родственницы астма, а половина наших сограждан любят перед выходом из дома вылить на себя пол флакона химического дерьма, от которого не только у нее притупы, но и у меня аж глаза режет. Так что, вполне себе аргумент.
RusikR2D2
На короткие расстояния идеальный вариант - одно-двухместные такси (на выбор пассажира), возможно с автопилотом. И с ценой близкой к общественному транспорту. На более дальние - эти же такси заезжают на платформы скоростного "метро".. Упс, кажется, похожая идея была у Маска. только у него машины частые и полноразмерные.
PuerteMuerte
А за счёт чего они будут с ценой, близкой к обычному общественному транспорту, а не к такси?
RusikR2D2
Расход топлива низкий, цена машинки низкая (в том числе из-за размеров и небольшой мощности), в случае автопилота нет нужды платить водителю. Ну и "мастерским произволом", конечно же - к примеру, цены на поездки в такси небольших городах в несколько раз ниже, чем в Москве - за 10-15 мин поездки может быть 60рублей - а это цена поездки в автобусе в Москве. А также без Повышающих коэффициентов Яндекса в случае большого спроса.
Kanut
Ну на данный момент в куче стран такси дорогое потому что зарплаты у таксистов относительно высокие(в сравнении с другими расходами). Ну то есть грубо говоря если минималка 12€ в час, а таксист вас везёт пол часа, то меньше 6€ поездка просто не может стоить.
И если заменить водителей на автопилоты, то цена "такси" очень сильно приблизится к цене ОТ.
PuerteMuerte
Там не только зарплаты у таксистов высокие. Есть ещё лицензии, есть ещё налоги, есть ещё техническое обслуживание и просто технический контроль, т.к. такси должны быть и исправны, и безопасны, и это должно производиться регулярно и часто.
Плюс, давайте будем реалистами, автопилоты, который будут настолько авто-, что их разрешат эксплуатировать хотя бы без сидящего "на всякий случай" чувака на водительском сиденьи (по 12 евро/час), это дело отнюдь не ближайшего будущего.
konst90
При этом автопилот с чуваком скорее всего не будет безопаснее автопилота без чувака, потому что очень сложно бездействовать и быть готовым вмешаться каждый день по 8 часов (при этом, что интересно, способен управлять).
Kanut
Естественно всё это тоже есть. Но основные расходы в "богатых" странах это именно зарплата водителя.
Это другой вопрос. Хотя пилотные проекты уже много где есть. То есть завтра такое точно не появится. Через десять лет? Кто знает...
0xd34df00d
Метро будет до каждого парка/заведения в 50-100 км от дома?
izogfif
Это уже считай другой город. Для поездок в другой город есть междугородний транспорт.
konst90
То есть сначала доехать на внутригородском до остановки междугороднего, потом на нем, потом снова внутригородской. Каеф.
izogfif
Ну да. А до остановки еще и дойти пешком минут 5-10. К счастью, так далеко ездить нужно нечасто, к тому же, пару-тройку часов в пути (если речь про поездку на 100 км) и поспать можно.
А если часто, то зачем так (далеко) жить?
sptor
Если это межгород, то 2-3 часа на 100 км это как то очень много. В принципе, при нормальных дорогах это чуть больше часа езды- если на машине, а вот ОТ да можно потратить те самые 2-3 часа.
izogfif
Самара-Тольятти (Автозаводский район, также известен как "Новый город"). Расстояние около 100 км. По Самаре от Центрального автовокзала до знака "Самара" 35-40 минут (если не повезет и будут пробки, то и час может выйти). Далее заезд в аэропорт Курумоч (крюк минут на десять + ожидание в аэропорту минуты две-пять). Далее от знака "Тольятти" проезд через Комсомольский, Центральный ("Старый город") и потом в уже Автозаводский районы - минут 25-30 (это если без пробок). На билете написано "время в пути 2 часа 30 минут" (раньше было и "2:15" и "2:45". На кассе написано "если вы едете на ж/д вокзал или в аэропорт, то берите билет на автобус из расчета за 4 часа до оправления вашего поезда или вылета".
0xd34df00d
Пару раз в неделю. Место, которое я так часто посещаю (единственное, кстати) — в 56 километрах, только что вот замерил.
Вы можете компенсировать 2-3 часа недосыпа ночью 2-3 часами сна в пути, не потеряв в трудоспособности? Завидую.
billyevans
У меня до работы, около 50км, например. 5 раз езжу в неделю. Даже какой-нить относительно скоростной поезд будет делать много остановок и сильно долго все это займет, наверное болье часа будет выходить, даже если станции будут рядом, что уже неприемлемо. Сейчас это 30-35 минут занимает на машине.
0xd34df00d
Это может быть вообще не город. Ну либо междугородний транспорт тоже будет останавливаться условный каждый километр и покрывать все возможные дороги, на которых может быть что-то интересное.
xenon
Я "сова", работаю всегда до упора и как-то замечтался - вот бы хорошо было, не мучаться в транспорте (долго его ждать, если мы про [пред]последний рейс), а сразу где-то на остановке взять "капсулу", и уже лечь там. Может быть кино лежа посмотреть или даже подремать. А потом чтобы какой-то "поезд" или "воровайка" погрузили-прицепили, довезли до пункта назначения и отцепили-выгрузили там...
Но если задремать уже в капсуле, тогда неприятно просыпаться и переходить домой (да еще по бодрящему холодку...). Лучше проапгрейдить идею - чтобы можно было в капсуле до утра и доспать.
Но в таком случае, зачем вообще куда-то ехать на ночлег? Все решается дешевым капсульным отелем рядом с работой! Как вариант, работать "посменно", вечер, ночь в отеле, утро, и после обеда уже идешь домой (раз в два дня).
RusikR2D2
Идея с капсулами также посещала, но больше для дальних путешествий - типа самолета. Но, боюсь, не поймут - скажут как "в гробах".
xenon
Я так старался избегать этого слова в своем комментарии, но, похоже, не у меня одного такие ассоциации...
akuli
Ну и не надо, чем их меньше в городах, тем лучше.
dimkrayan
как вариант, надо развивать распределенную городскую инфраструктуру. Если все, что нужно, есть в пешей доступности, никуда не надо ехать. А изредка можно и на такси.
0xd34df00d
Проблема в том, что разным людям нужно разное.
Хотя я был бы не против, если бы открытый тир с дорожками по 500 метров был бы на каждом шагу. Это было бы интересно. Как думаете, сможем устроить?
dimkrayan
в тир вы вряд ли ездите каждый день. А когда остается 1 поездка в неделю в тир и 2 в бассейн + раз в 2 недели в гипермаркет и раз в месяц в театр - ради этого машину заводить - излишество. Она больше проблем создаст, чем решит. Проще и дешевле на такси
0xd34df00d
В тир я езжу в среднем два раза в неделю, иногда чаще. Как ваш средний таксист отнесётся к гробику в примерно 1.5×0.4×0.4 м, я, кстати, не знаю.
Но прикол там в другом. Тир на 500 метров от меня — где-то в 50 километрах вдаль от города и вглубь к природе. С одной стороны, такси-то меня туда, наверное, может, и доставит, но вот как оттуда возвращаться — вопрос открытый. С другой стороны, это было в ответ на ваше предложение развивать городскую инфраструктуру, и где вы в городе на каждом шагу будете выделять дополнительную площадку размером этак 500×20 метров для полутора потребителей — непонятно.
До того, как я купил домой дорожку, в тренажерку я ходил 5-6 раз в неделю.
Раз в 2-3 дня. Не люблю, когда еда лежит, и планировать потребление не люблю.
Зато в театры вообще никогда не езжу.
Мне как-то везло, но проблем с авто у меня вообще не было. Ни с дешманскими уровня тойоты короллы, ни с чем-то более пафосным.
RTFM13
В городах нужна градостроительная политика такая, чтобы 80% населения не каталось каждый день с окраин в центр и обратно. А то вам никаких скотовозок не хватит.
vedenin1980
Такое не работает типичных европейских городков (И американских тоже), где большая часть это не города — а небольшие поселки с домами или домами на 3-4 этажа (которые района города чисто формально). Даже если разнести офисы по окраинам — будут мотаться от одной окраине к другой в объезд центра, что не сильно лучше.
OptimumOption
Удобный ОТ под собирающим названием "скотовозки"? Городские власти в принципе не способны ничего развивать, у них талант на совершенно другое...
Areso
Распилить на покупке автобусов большой вместимости с низкими полами, пневмоподвесками, отделениями для велосипедов, кондиционерами (желательно многозонными), ЖК дисплеями и прочими наворотами, можно куда больше, чем на текущем ремонте пазиков у Ашота.
Dolios
Крепление для велосипедов стоит недорого и вешается на нос автобуса, зачем велосипедам какие-то отделения? Вон как на картинке. Почему у нас так не делают, не понятно...
mayorovp
Для таких креплений нужны более дорогие водители, которые не уедут с вашим велосипедом. И не встанут во втором ряду так, что бы до "носа" с велосипедом просто не доберётесь. И ещё другая дорожная обстановка нужна, при которой водитель не будет вынужден обгонять пробки по встречке, рискуя вашим велосипедом.
Dolios
Да, другой народ нужен, ага.
Areso
Потому что на улице очень грязно.
Dolios
Всегда было интересно, почему у нас грязно, а у них, в странах с похожим климатом, не грязно....
Минус ткнул случайно, сорри, скомпенсировал плюсом в карму.
Areso
Потому что климат и строение почвы здесь далеко не самый важный фактор:
1) ливнёвки
2) строгий запрет остановок и стоянок на грунтовых площадках (ака "газонах") с большими штрафами.
3) мойка улиц и тротуаров (внезапно, но регулярно моют только Москву)
4) специальные меры к строительной технике (мойка техники при выезде с объектов)
И так далее и тому подобное.
Dolios
А кто-то запрещает делать все это у нас? К тому же, какая разница, испачкаете вы велосипед на креплении автобуса или проехавшись по грязной дороге. Вы же сами говорите о проблеме грязи и зачем-то предлагаете грязный велосипед в салон тащить.
Areso
Никто не запрещает, просто не делают. Законы, даже если они есть, за пределами Москвы не работают. Ливнёвки и в Москве не работают - их не так выгодно делать, как бордюры, поэтому :)
Велосипед не обязательный будет грязным, это допущение, хотя да, вероятное.
Например, ситуация: я уехал в отдаленный район, пошел дождь. Вместо того, чтобы под дождем и по лужам ехать домой, я занесу велик в автобус и доеду почти до дома.
ksbes
Это не коммерциализация, а госрегулирование монетарными методами.
Коммерцализация — это, напрмиер, выдача каждому гражданину 50 «условных лошадиных сил» и организация рынка этих УЛС, чтобы те кто «беднее» могли заработать лишнюю денежку, продавая свою квоту тем кто хоет ездить на джипах.
И, очевидно, это а) не приведёт к пересаживанию на малолитражки, а скорее, наоборот и б) обогатятся не бедные, а различные посредники (банки и фонды) которые будут скупать по дешёвке у бедных их квоты и потом продавать подороже тем кто будет вынужден платить, чтобы ездить.
Arastas
Ваше «очевидно» совсем неочевидно. А в первом пункте так точно ошибочно. Любое повышение издержек приводит с изменению спроса.
ksbes
Верно. Но так ударит сильнее по кому? Кто в кредит берёт горбатясь на двух работах или по мажорам, которые вообще денег не считают? Т.е. да спрос изменится — даже малолитражку уже много кто себе позволить не сможет, а тот кто мог позволить себе джип — он и продолжит мочь.
Т.е. произойдёт элитизация потребления, а значит доля бессмысленно «роскошных» авто возрастёт. Хотя суммарно количество машин — уменьшится.
Arastas
И снова чушь. Это было бы так, если бы спрос на автомобили был только от двух крайностей: мажоров и почти неимущих, которые еле-кле наскребают. Но это не так.
Arlekcangp
Так а где гос. регулирование то ? Написано же, каждому выдается определенное количество баллов (надо полагать равное) и бедные могут продать не использованные баллы. Было бы гос. регулирование, то продавать неиспользуемые было бы нельзя или можно с ограничениями. И уж точно нельзя было бы скупать неиспользуемое. Нет, это обычная сказочка от либералов о "свободном рынке" на новый зеленый манер. В реальности получится иное - очень быстро образуются компании, скупающие "лишние" баллы у населения, которое их с радостью продаёт, т к жрать нечего (какие уж там полёты... ) Далее эти компании образуют олигополию или монополию, которая уже сама начинает всё "регулировать". В том числе и самих горе-реформаторов (если только они не в курсе как будет на самом деле и не войдут в число основных акционеров или учредителей. Потому что некоторые в курсе и делают это к собственной выгоде) Цены устанавливаются такие как надо, для "оборзевших" не продавших баллы по дешману, вводят налог в баллах или ещё как-либо щемят чтоб не мешали зарабатывать. И ву-а-ля, "всё под контролем". Я бы назвал это гениальным планом, переплевывающим по мастерству приватизацию, успешно проведенную Чубайсом и Ко в РФ. Причем автор статьи прав - люди поддержат, т к глупы и не понимают к чьей выгоде ведут эти изменения. Вспоминается цитата:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов." Автора не привожу, слишком избито )
0xd34df00d
А выдает и контролирует выданное кто?
transcengopher
Этого не нужно. Если не ошибаюсь, то, по дизайну, углеродные баллы не накапливаются, а выдаются на некий период, вроде месяца или года. Потому не успевшие продать по какой угодно цене просто не получат из этой схемы ничего, а в конце периода цены на непотраченное будут очень сильно падать из-за желающих продать остатки.
ilusha_sergeevich Автор
В данном случае коммерциализация — это когда льготу можно продать как сумму углеродных единиц другому экономическому агенту через финансового посредника, который заработает на комиссии.
Вы путаете понятия. Закладывание «экоплатежа» не коммерциализация. Например, курортный сбор — это не коммерциализация, это государственный налог. Вот если мой отель от рейтинговой компании получит бо́льший бал за качество «отдыхаемости» и я получу сумму «единиц кайфовости», которую впоследствии смогу продать, то это уже коммерциализация.
BlackMokona
Весь этот рынок эко-квот и прочего, это государственный штраф. Просто слитый с субсидией в единое целое. Два в одном в одном флаконе. Как работают эко кредиты которыми торгует Тесла.
Государство требует, чтобы Икс автомобилей было выпущено электро.
Если предприятие не справляется с выполнением задачи поставленной государству, у него два пути, выплатить государству большой штраф, или выплатить тому кто выполнил приказ с превышением. Тем самым автоматически субсидируются те кто перевыполняет приказ и штрафуются те кто не выполняет, при минимальной бюрократической нагрузке на государство. Дёшево и эффективно. Тут ровно та же идея. Штрафуем тех кто загрязняет больше, и субсидируем тех кто загрязняет меньше, стимулируя правильное поведение при минимальной нагрузке на государство.
Цели у штрафов тоже простые, экономия топлива, что выливается в отсутствие потребности тратить триллионы в войнах за нефть в разных бундустанах. Выгода.
iboltaev
если бы еще реально было "загрязнять меньше", то я бы еще понял. Но на сегодняшний день просто нет экологичных способов делать хоть что-либо. Те же электрокары ездят на электричестве, которое вырабатывается, в большинстве, на ТЭС. И даже если это какая-то зеленая солнечная или ветровая электростанции - при использовании панелей используется электричество, лопасти делаются с использованием электричества, аккумуляторы - вообще пипец какие грязные. Энерговыхлоп от солнечной/ветровой станции за время эксплуатации всего в 2-3 раза превышает энергию, затраченную на их создание, транспортировку, установку, запуск, утилизацию. Для сравнения, у нефти этот показатель около 80. Кстати знаете, как лопасти утилизируют? Их в землю закапывают. Ибо невыгодно из разбирать.
konst90
Потому что для нефти вы не учитываете затраты, которые природа сделала миллионы лет назад (и соответственно того, что нефть весьма конечна).
iboltaev
Во-первых, зачем их учитывать? Во-вторых, процесс запасания углеводородов имеет положительный баланс CO2 - это буквально закапывание CO2 из воздуха в землю
konst90
Потому что если их не учитывать, то получится "вы лохи, работаете на работе, а я сдаю наследную квартиру и при меньших усилиях получаю столько же". Но квартира однажды закончится.
BlackMokona
1.Во первых огромная выгода идёт просто от отказа от нефти, как политическая краткосрочная, так и огромная долгосрочная выгода при окончании нефти.
2.Вы явно ведены в заблуждение про ЕРОИ панелей.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516307066
Выводы
Наши пересмотренные значения EROI и EROI EXT для фотоэлектрических систем в Швейцарии, 3 рассчитанные в соответствии с формулой, принятой Феррони и Хопкирком (т. и числа, представленные в этой статье, составляют, соответственно, EROI≈9–10 (при соблюдении широко принятых «обычных» системных границ, рекомендованных МЭА ( Raugei et al., 2016 )) и EROI EXT ≈7–8 (когда вместо этого принятие «расширенных» системных границ, которые также включают инвестиции в энергию для предоставления услуг, таких как «управление проектами» и страхование). Особо примечательно, что даже последний EROI EXTдиапазон на порядок выше, чем 0,8, полученный Феррони и Хопкирком.
3.Вы очень переоцениваете ЕРОИ нефти.
https://static.financialsense.com/historical/users/u165/images/2011/eroi-usa-ratio-energy-sources.jpg
Старая табличка, сейчас намного хуже.
konst90
Мне кажется, вы не туда ответили)
iboltaev
промахнулся значением, смотрел на Oil, сбился на Coal. По солнечной как раз 2-3. Ветряк 20 - ну ок, пускай.
BlackMokona
По солнечной я привёл исследование. 9-10.
Уголь и нефть истощаются и их ЕРОИ падает, поэтому никуда не убежишь
iboltaev
есть еще замкнутый ядерный топливный цикл. Брест ОД-300, там, вот это все. Возобновлялка, имхо, вообще не решение. Аккумуляторов не напасешься, и девать их потом некуда, перерабатывать дороже выходит. Лучше лес сажать вместо панелей солнечных.
BlackMokona
У ядерной энергии огромная куча проблем. Тут и крайне медленная постройка реакторов, крайне большие проблемы с их безопасностью, нераспространение ядерного оружия, супер неприятный объект для военных конфликтов и разных государственных потрясений и тд
0xd34df00d
Поэтому за всё время на всех АЭС было две существенных проблемы, и обе — по вине человеческого фактора (который можно исправлять).
Ну да, если АЭС не строить, то государства ядерное оружие делать не будут. Только АЭС даёт им такую возможность.
Ну вон одну АЭС уже бомбят где-то полгода, и пока она держится.
Олсо, есть куча других жутко неприятных объектов с тысячами жертв. Бхопал не даст соврать.
BlackMokona
1.И с этим человеческим фактором ничего нельзя сделать до полной автоматизации. А с СЭС и ВЭС накосячили ущерб невелик.
2.Без реакторов сделать ядерное оружие куда сложнее. Тем более сейчас главная отмазка у любого кто пытается получить ЯО, я просто развиваю ядерную энергетику.
3.Бомбят войска которые прикрываются АЭС как щитом, по самой АЭС почти не прилетает.
0xd34df00d
Это вопрос исключительно баланса рисков и профита.
Производство тех же солнечных панелей тоже не очень чистое, там при особом желании тоже можно дел наделать.
Вы её вообще всем собираетесь запрещать, что ли?
И этот ваш ЕРОИ не учитывает, что ночью или зимой солнышко не оч светит.
Мне неинтересно обсуждать, кто там прав, а кто виноват. Я обсуждаю исключительно наблюдаемые факты: по АЭС периодически прилетает, АЭС пока норм, держится.
nidalee
Все познается в сравнении. И в сравнении, у ядерной энергии проблем практически нет:
И на посмотреть:
www.youtube.com/watch?v=Jzfpyo-q-RM
www.youtube.com/watch?v=EhAemz1v7dQ
К сожалению, «зеленая» пропаганда выставляет ядерную энергетику куда более опасной, чем она является на самом деле.
Что интересно — казалось бы, с загрязнением воздуха «зеленые» должны бороться в первую очередь.
Wesha
В очередной раз процитирую сам себя:
Чернобыль одномоментно оказал влияние на значительное количество людей поблизости. В то время как уголь убивает отдельных людей в разных местах, при этом на протяжении многих лет.
EugeneVRN
Здесь не нужно ничего добавлять это все уже есть. Микролитражки стоят дешевле, тратят меньше бензина, там меньше расходников на обслуживание - масло, свечи, акб. Дешевле осаго с коэффициентом на л.с. и меньше налог.
AlchemistDark
Но загород на ней уже не съездить. И либо покупай два авто, либо на работу едь на том, на чём и картошку с дачи вывозишь… Очевидно, что у тех кто может себе позволить два авто нет потребности в «своей» картошке.
CampoT1P
Если возить картоху для человека это не бизнес / религиозный ритуал, то трехдверная нива стоит 30$/сутки
konst90
Если вам нужно раз в год вывезти с дачи картошку, то можно либо выстелить машину пленкой, либо взять в аренду прицеп. Всяко дешевле, чем вторую машину содержать.
xenon
Вроде бы согласен.... Но... Это идет от несправедливой фиксированной цены ОСАГО, налогов итд. Надо чтобы они были включены в бензин. Тогда можно раз в жизни купить старую Ниву и по паре раз в начале и конце сезона ее использовать. Перекупы иногда даже за 10 000 рублей всякие древние ржавые (но на ходу) машины покупают! То есть, она за одну поездку уже отбивается.
konst90
ОСАГО учитывает "аварийность" водителя, в цену бензина это не засунуть. Идеальным решением был бы счётчик пробега с привязкой к водителю, но контролировать это нереально.
Kanut
В смысле нереально? У нас все страховки идут на машину. Цена страховки зависит от пробега в год. Пробег у машины проверить не особо сложно. Даже если делать это только в момент заключения договора и собственно момент наступления страхового случая.
Плюс можно привязать страховку/машину к конкретным водителям.
П.С. А ещё ведь есть сезонные номера и другие подобные вещи.
konst90
Пробег скрутить не особо сложно. Либо на машине должен стоять опломбированный чёрный ящик, защищенный так сложно (и дорого), что дешевле будет не заморачиваться и этот пробег не учитывать вовсе.
Kanut
Я бы сказал что 99,99% людей вряд ли будут таким заниматься. По крайней мере в "богатых" странах Особенно сразу после аварии.
А так в целом есть вагон и маленькая тележка способов обмана страховой компании. Только прокатывает это относительно редко...
konst90
В "богатых" странах и с оплатой страховки проблем быть не должно.
Кстати, в той же старой Ниве пробег не обязательно скручивать. Его можно не накручивать - скинуть фишку с датчика скорости и всё. Спидометр, правда, работать перестанет, но это мелочь, можно по тахометру научиться скорость определять.
Kanut
Ну тут и цены на страховки слегка другие.
Но речь идёт о том что в целом это не так уж и редко бывает что цена автомобильной страховки зависит от годового пробега. И что это в целом вполне себе адекватный подход.
0xd34df00d
У нас тут у страховых есть такие маячки, которые клеишь себе в бардачок, например, и оно записывает ускорения и данные с GPS. Можно получить скидку на страховку, если человек водит аккуратно.
maledog
А что не так с картошкой? Моя мама живет в деревне, по наследству ей досталась старенькая Ока . так себе конечно транспорт, и по комфорту и по экологичности. Но в принципе годится чтобы перевезти пару сотен килограммов на 10-15 километров. Больше и не влезет по габаритам. Но примерно столько же влезет и например в Toyota Carina универсал, и просядет последняя почти так же. Это не грузовики. Альтернативой им сейчас развивается сервис грузовых такси и доставок магазинов. А если включить все расходы по амортизации и ремонту персонального авто привлеченного для перевозки "картошки", так может дешевле "газель" нанять.
Если конечно речь про пригород крупного города, а если это "бесплатно", но за этим нужно проехать 200 км., то тогда уже другой вопрос, а точно деньги затраченные на поездку нельзя было "с толком потрать на месте?"
Arhammon
По сравнению с чем? С F150 - да, но по сравнению с бюджетным седаном вряд ли разницу заметите. Более того, даже в седан не всегда влазит всё, что хочется. Именно по этой причине все семейные знакомые перешли на универсалы. А довезти просто задницу намного дешевле на ОТ, и при нормальной его работе, не так уж это и дискомфортно.
Viacheslav01
100500 лошадей, это слегка не верно в одном классе, две машины с разными двигателями по мощности дадут разный расход, но вот не всегда он в пользу маломощного собрата.
FlyingDutchman
Способ стимулирования хорошо известен в тех же Нидерландах - льготы на покупки и содержание более экологичных автомобилей. Раньше давали скидки на покупку авто с гибридными движками. И уменьшали для них ежегодно налогообложение (недешевое, кстати). Потом стали давать такие же льготы на электро-автомобили.
Омрачает эту благостное начинание лишь одно маленькое "но" : когда народ на радостях нахапал сначала гибридных авто, а потом и электрических - так льготы на них отменили. Ловкость рук и никакого мошенничества. И теперь владельцы более тяжелых гибридных и электрических авто, заплатив более высокую цену за эти супер-модные автомобили, платят даже бОльший налог, чем владельцы бензиновых. Опаньки играть в игры с голландским государством...
tos666
А расскажите-ка поподробнее про налог на электрические автомобили? И про отмену льгот для Plug-in гибридов. А то я тут живу, владею гибридом и электричкой, и не знаю.
vesper-bot
Никак. Сейчас производство автомобилей (вместе с утилизацией старых) это такой экослед, который есть, но нигде не учитывается. Посему зачем пересаживать на более экономичные, если загрязнение тогда будет не выхлопом, а автомобилями? С другой стороны, кто часто использует автомобиль, рано или поздно сам пересядет на более экономичный, если ремонтировать имеющийся станет дороже, чем купить новый и к тому же экономить топливо. Этот предел однажды будет достигнут относительно естественным путем. Но вот эта (и не сказать одноразовая) инвестиция как неэкологична, так и неэкономична для конечного потребителя.
zlat_zlat
Не знаю, как у вас там живётся, а мне за последние 10-15 лет в городах стало сильно легче дышаться. И это именно потому, что были в России хорошие годы, и все "неэкологично" пересели на автомобили современных эко-стандартов. Сейчас, кстати, уже заметен откат - ТО по сути отменили, катализаторы "бесплатно сдают, чтоб не мешать мотору дышать". Ну да, зато "экослед" якобы меньше. Осталось всем на карбюратор пересесть, чтоб чипами природу меньше загрязнять.
Javian
Уже придумано. Экстремальный случай иллюстрирует в Сингапур - создаются условия, когда пользователь не имеет финансовой возможности хранить автомобиль в городе. Т.е. купить автомобиль и ездить на нем можно, но расходы на его стоянку бьют по среднему карману.
xenon
Ну такого рода решения проблем, по принципу "кроме мордобития - никаких чудес", мне кажется и Валуев может придумывать.... Взять все, что не нравится - и запретить. Хорошее решение не в том, чтобы по максимуму испортить кайф от владения машиной, а в том, чтобы по максимуму добавить кайф в том, чтобы передвигаться пешом, на ОТ, на велосипедах итд.
Singrana
Имхо, была бы польза от средств персональной мобильности. Возможно что-то малогабаритное на подобии смартов с экономичным ДВС/электро. ОТ хорош если от хорошо развит и нормально присутствует в твоей локации. Ибо вариант 40 мин авто или 1,5-2 часа ОТ - не вариант (жизнь в пригороде, работа в городе). Так же наличие нормальных перехватывающих парковок.
p07a1330
Мопед? Как во Вьетнаме?
sptor
Смотрю я в окно на сугробы и прочие гололедицы с ветром и как то не хочется мне на мопеде ездить
Singrana
Вопрос климата. В Питере или Москве не поездишь на мопеде круглый год, как, в прочем, и в большей части страны. Так же безопасность плюс минимальное место для багажа.
sptor
Это да, у нас самокатный шеринг на зиму самокаты убирает, потому как не тот вид транспорта на котором круглый год безопасно, да и деградация батарей на морозе. Подозреваю это везде где уловия часть года неблагоприятны — в смысле снег и лед с морозами.
p07a1330
Справедливости ради - даже зимой регулярно в Москве вижу курьеров на мопедах. В дни сильных снегопадов - не доводилось, но таких - несколько дней в году
Singrana
Имхо, это вынужденная мера. Но изначальный посыл все же подразумевал комфорт. Большинство не готово на экстремальное перемещение.
sptor
Ездить на двухколесном транспорте по скользкому это такое себе удовольствие, чреватое травмами, вынужденно можно конечно, но если есть иные варианты лучше не нужно.
Areso
Они это не от хорошей жизни делают.
zlat_zlat
Минимальное место для багажа и на мопеде есть. А вот безопасности сильно меньше, но это не связано с климатом напрямую.
FirExpl
Вы когда-нибудь видели пробки из мопедов в Ханое/Хошимине?) Опыт так себе я вам скажу. Я бы сказал что начинать надо с того, чтобы не строить огромные города в которые люди напиханы как килька в банку, а там глядишь многие проблемы и решать не придётся, но это уже совсем другая история.
Singrana
К сожалению, это совсем иная история, которая не имеет отношения к данному вопросу. А так я с вами полностью согласен
nidalee
Пока люди едут в города, чтобы работать, проблем от переселения людей за город только прибавится. В пробках будут стоять часами.
unwrecker
Зарядные станции у домов и офисов, электрифицированные дороги (это если начать бороться с довольно грязными аккумуляторами)
darthmaul
Да никак. Пора отказаться от климатической повестки как это сделали китайцы и прочие азиаты. Реешния должны приниматься исходя из экономической и внешнеполитической целесообразности, а не некоторых абстрактных гипотез. И да, климать будет меняться, смиритесь с неизбежным.
k102
О да, у них же все так хорошо с загрязнением: https://aqicn.org/map/world давайте все жить как они.
BlackMokona
Китайцы топ 1 в мире по СЭС,ВЭС, и электромобилям.
k102
Общественный транспорт, велосипеды, удаленная работа... Собственно это не людей надо мотивировать на что-то там пересаживаться, надо стимулировать изменение городов так, чтобы не возникало необходимости куда-то постоянно ездить, особенно на личной машине.
Einherjar
Сначала придется превратить оставшуюся часть населения в апатичных и ничем не интересующихся биороботов чье существование, ограничивается только выполнением работы, перерабатыванием пищи в удобрения и видимо просмотром телевизора по вечерам, тогда да, необходимости куда то постоянно ездить не возникнет.
k102
Хм... А вот что вы такого делаете, для чего вам обязательно куда-то переться на машине? Я выбрал место, где рядом лесопарк - для гуляния по природе никуда ехать не надо. В магазин за продуктами тоже 10 минут пешком.
Einherjar
Мне банально надоест 4 дня в неделю ходить по одному и тому же лесопарку а другие 3 в один и тот же магазин. День сурка это очень на любителя.
k102
Ну у меня парк такой что там и заблудиться можно
Einherjar
Ну а у меня рядом море в котором утонуть можно, вопрос разнообразия досуга то это не решает.
k102
Это я к тому что он не каждый раз один и тот же, можно очень заметно разнообразить маршруты.
Kanut
Ну вот у меня например хоккей. На стадион на машине ехать минут 30. На ОТ больше часа. Поздно вечером все полтора. И ещё и баул с формой.
0xd34df00d
Но предлагать другим еще более худшие условия вы при этом не стесняетесь.
Kanut
Вам опять не терпится со мной поспорить? По делу или без? :)
И нет, я не предлагаю никому худшие условия. Да и мой вариант вполне себе в теории решаем адекватным каршерингом и/или автономным такси.
0xd34df00d
Подчеркивание двойных стандартов — это не спор. Спорить с вами по-прежнему бессмысленно.
Может, и про ОТ, приходящий два раза в сутки в пригород, мол, уехать можно, а все остальное — личные ненужные хотелки, вы не писали?
Kanut
Здесь обсуждается статус кво. С вами мы вроде бы обсуждали теоретическую возможность замены личного транспорта на общественный. И варианты с каршерингом и/или автономными такси я вроде бы упоминал.
Мышки плакали, кололись...
0xd34df00d
Ясно.
У вас любое взаимодействие — спор, что ли?
Kanut
У меня? Нет конечно.
0xd34df00d
Тогда почему вы считаете, что с вами спорят, когда просто окружающим указывают на вашу непоследовательность? Пусть и теперь отмазываетесь, что вы не «предлагали», а просто «обсуждали теоретическую возможность».
И вы так и не ответили, почему вы от меня требовали самоизолироваться от ковида, а сами теперь разъезжаете по хоккеям. Ссылочку я вам привёл, а вы молча слились. Нехорошо, хотя бы из чувства ответственности за свои слова, потому что во многом благодаря общению с вами я самоизолируюсь уже третий год. Вы этим поведением действительно вызываете у меня исключительно негативные чувства, поэтому, несмотря на то, что спорить с вами у меня действительно желания нет, я буду продолжать макать вас в эту субстанцию, которую вы заслужили.
Kanut
Потому что вы похоже по другому не умеете.
Потому что вам ответ не нужен. И никакой ответ вас не устроит. Вам поспорить нужно.
0xd34df00d
Не стоит за других решать, что им нужно.
Ответ меня устроит любой, показывающий, как вы рассуждаете, ну и при этом чтобы ваши предпосылки совпадали с наблюдаемой реальностью (то бишь, сказать «от ковида больше никто не умирает», конечно, можно, но несколько глупо).
Kanut
Расскажите это кому-то другому. Я на споры с вами уже достаточно время потратил.
k102
Это печаль, да - вопрос к дизайну города, почему до стадиона ехать так далеко. Посмотрел - у меня до ближайшего на машине ехать минут 10
Einherjar
А что ж вы сказали "ехать на машине" то а не пройтись пешком с баулами? Плюс если в каждом городе понатыкать стадионов с дистанцией в 10 минут, то кем вы их заполнять собрались?
k102
Смотрите, 30 минут на машине это некое расстояние, т.е. можно вокруг катка очертить круг "диаметром" в 30 минут (да, это не линейно переводится в километры, потому в кавычках). В нем окажется весьма много людей, которые сядут и поедут в одну сторону, очевидно создавая пробки. 10 минутный круг включает куда меньше населения.
Про то что надо ходить везде пешком - ну, мне сложно сказать, я не умею играть в хоккей. Так просто покататься на коньках я бы наверное вообще на велике поехал чтобы про парковку не думать.
Einherjar
Так в том то и проблема что 10-минутный круг включает меньше населения, ваше предложение по дизайну города где любому человеку будет 10 минут до стадиона нежизнеспособно, потому что вместо трех придется построить 100500 стадионов с шагом в три километра, но в этих 10-минутных кругах не будет набираться достаточного количества человек для хоккейной команды. Я уже не говорю про более редкие вещи вроде стрельбы из лука где на 5-миллионный город поди насчитай еще по всем клубам суммарно хотя бы 30 человек единовременно, и подобных примеров можно перечислять до бесконечности, всем нужно разное и это все в рамках одного микрорайона объединить невозможно в принципе.
Areso
Хз, у нас каток по факту у каждой школы (тот самый стадион), где директор не чудак.
Пострелять - да, с этим сложнее. Но не потому что места нет, а потому что безопасность и все дела и только потому открытые площадки не подходят. В закрытых можно, но нужно договариваться.
Kanut
Каток это не стадион. То есть во первых далеко не везде он возможен и возможен долгое время. То есть у нас может быть неделя-две в году.
Во вторых каток это хорошо если хочешь просто покататься или там немного с друзьями шайбу погонять. Профессионально заниматься спортом на нормальном уровне он не даёт.
Ну и как бы хоккей это только один пример. Есть куча разных видов спорта и хобби. И их всех в "десятиминутный радиус" не запихать.
Но это кстати совсем не значит что эта проблема в принципе не решается без личного или даже без индивидуального транспорта. В принципе это даже сейчас наверное решаемо. Только надо много что переделывать и передумывать. И в первую очередь в головах у людей.
k102
Ну так любителей стрелять из лука меньше, они при всем желании пробку не создадут. А вот если хокеей/футбол/итп популярны - то и инфраструктуры для них должно быть много.
Einherjar
Так речь не только конкретно про лук или хоккей, смотрите на ситуацию шире и вникните в суть, люди не одинаковое стадо интересующееся только футболом, одному нужен лук, второму хоккей, третьему гончарная мастерская, четвертый ребенка в музыкакльную школу, пятый в театр, шестой в музей итд итп, с каждого занятия по человеку и наберется побольше стадиона, вот вам и пробка.
k102
Да. То что нужно массово - того должно быть много и распределено. А те кому нужно что-то узкоспециализированное - ну их не много, они не создадут проблем ни себе ни окружающим.
Kanut
Потому что хоккей здесь не особо популярен. И у нас всего один стадион в городе :)
konst90
Проблема может быть в том, что друзья раскиданы по всему городу. И либо надо менять друзей, либо кому-то придётся ехать через полгорода на каток.
tenzink
Похожая ситуация:
на машине - 15 минут
на ОТ - 1 час (с одной пересадкой) + 20 минут (2.5км) пешком по дороге сомнительного качества со всей хоккейной снарягой
И это только в один конец. Представляю каково это для ребёнка 9 лет, 3+ раза в неделю
Kanut
Ну я точно знаю как это. Потому что когда мне было 9 лет, то я через весь Питер на ОТ ездил на тренировки :)
miarh
И всё? Эта вся жизнь? Без школ, кружков, соревнований, поездок в баню (маникюр, салон красоты, личный стилист, распродажа в модном бутике - ненужное вычеркнуть :) ). Без рыбалки и охоты? Без посиделок с друзьями (список мест - выше и добавить по вкусу)? Конечно - понятие "хорошая жизнь" для всех разное. Но именно по этому я не переехал в Москву. Ибо времени хватит только на тот самый парк, который рядом. Пы сы - до работы 10 минут, но средний пробег машины - около 50-80 км в день. ОТ в нашем городе не вариант, от слова "совсем".
0xd34df00d
Для школ и кружков я староват уже, соревнования у меня только в виде специальной олимпиады в интернете, в баню хз зачем, личный стилист — баловство, волосы в пук сгреб и бритвой отбрил, нормально. Рыбачить не люблю, охотиться тоже. Пострелять на свежем воздухе пару раз в неделю хорошо, но когда перееду в глушь, для этого даже ехать никуда не нужно будет. Друзья все остались в стране рождения после эмиграции, или сами разъехались.
Поэтому нет, постоянно ездить не нужно.
konst90
Значит, лично вам постоянно ездить не нужно. А кому-то нужно.
0xd34df00d
У большинства нет никаких объективных причин куда-то постоянно ездить. Пару лет назад общество вообще выступало за то, чтоб все по возможности дома сидели и не разносили заразу.
konst90
Объективных причин - нет, желание - есть. Не всем нравится гулять строго в ближайшем парке и покупать продукты строго в ближайшем магазине.
0xd34df00d
Ради сохранения жизней ближнего своего (или будущих поколений детей — подумайте о детях, в конце концов) можно и потерпеть, как показывает практика.
konst90
Принимают мужика в партию, задают ему вопросы:
— Ради партии курить бросишь?
— Ну, брошу.
— А сможешь ради партии бросить пить?
— Ну-у, ради партии смогу.
— А женщин ради партии оставишь?
Мужик задумался:
— Ну если ради партии... Только ради нее!
— А жизнь за партию родную отдашь?
— Конечно отдам, зачем такая жизнь нужна?
0xd34df00d
У людей, похоже, есть глубоко прошитая потребность в этаком очищении. Очищаться через исповеди, или через классовую борьбу с капитализмом, или через признание в своём врождённом сексизме/расизме/етц, или в климатическом следе — дело уже десятое.
garwall
понятие "отчуждения" давно проработано. оно не прошито, а формируется социальными условиями.
0xd34df00d
Причём отчуждение к исповедям в первородных грехах разного рода?
0xd34df00d
Удивительно, как быстро люди забыли о том, как важно в ковид сидеть дома и спасать жизни.
k102
У меня ребенок еще в садик ходит - до садика пешком минут 5 с детской скоростью. До школы тоже не далеко. С кружками - хз, потом узнаю.
А вообще я ж не говорил что от машины надо отказываться - у меня есть, мне нравится. Однако ездить на ней каждый день это какая-то дичь. С ужасом вспоминаю времена, когда мне нужно было так делать, больше не хочу.
im_last
Философский вопрос:
на сколько вы верите в то, что какой-то отдельно взятый миллиардер, ну или их группа, в далеких: США или ЕС или Китае или где-то еще "ТАМ", способн(а/ы) кардинально изменить жизнь гипотетического Ивана Иванова в условном ... < где-то там городе России > ?
Вы задавали себе подобные вопросы?
Возможно самое время.
Потому что в последнее время мир как-то уж сильно норовиться измениться. Вы не находите?
Так вот, если это им (влиятельным людям) под силу, тогда сериал "Черное зеркало", как и "Новый дивный мир", как и другие, подобные, смогут легко превратиться из сериала в реальность, тут ведь может быть не вопрос возможности, а вопрос желания.
Это к вашим рассуждениям: "Сначала придется превратить оставшуюся часть населения в апатичных и ничем не интересующихся биороботов чье существование, ограничивается только выполнением работы, перерабатыванием пищи в удобрения и видимо просмотром телевизора по вечерам"
lgorSL
Всё уже придумано - акцизы на бензин. Заложить в стоимость бонус "на компенсацию экономического вреда" и пускай люди распоряжаются бензином как хотят.
Хотят - пару раз в месяц ездят на рыбалку на здоровенном внедорожнике, хотят - ездят в малолитражке каждый день на работу (и вполне может получиться, что вторые тратят больше бензина, хоть и на малолитражках). С дорогим бензином люди сами придумают, как его сэкономить.
Nilomar
Как бы вы простимулировали автомобилистов пересаживаться на более экономичные автомобили?шаг 1) законопроект, который обязывает производителей совместно с экспертами вычислить вредные выбросы, где углекислый газ не является вредным выбросом, от него люди не только дохнут, а даже наоборот обожают сидеть в законопаченных наглухо однушках с пластиковыми окнами и снесённой приточкой и как следствие с парциальным давлением co2, стремящимся к бесконечности
речь про свинец, оксиды азота, разнокалиберные микрочастицы и так далее
шаг 2) вычислить коэффициент влияния выбросов применительно к климату города(в северных городах вред больше, на большой высоте вред тоже больше, в горных городах вред больше, вообще везде где на организм больше нагрузка вред больше)
шаг 3) вычислить влияние всех вредных выбросов и направить сумму от них на страховую медицину всем горожанам, которая будет компенсировать ущерб здоровью от этих самых выбросов
шаг 4) каждая камера штрафует по номеру автомобиля, если того нет в базе оплаченной страховки
Как итог экологически чистые автомобили будут дешевле в эксплуатации, и создатели выбросов будут платить за ущерб, который они создают, таким образом создавать ущерб за чужой счёт станет менее выгодно
77778888
Как бы вы простимулировали автомобилистов пересаживаться на более экономичные автомобили?
Ряд мотивирующих экономических мер (как для производителя так и для покупателя) для авто с двигателем менее 1 л допустим, и более 1 ряд демотивирующих мер, чтобы грубо говоря машина с двиглом 2 литра обходилась вдвое дороже в продаже. Меньше объем- меньше выбросов. Собраные штрафы и сборы пускать на развитие производств экотранспорта условный "гринваген" - с нуля построить базу для машины с открытой лицензией и новый завод по производству агрегатов, причем машину можно будет бесплатно поменять на старую. Кстати выдумывать особо много не надо - туже теслу приус передрать упростить поставить базу на поток а кузова и салон уже мелкие производители пусть допиливают. Покупателям - зеленый антиналог - скажем часть потребляемых ресурсов на жку - бесплатно. Производителям авто без выбросов или с низким выбросом - убрать налог на прибыль. мотивировать производство гибридов. Тем кто придумает и реализует способ улавливать и применять выхлоп - бесплатно завод построят к примеру - я до сих пор не понимаю почему бездарно тратится 70 % кпд ДВС на тупой нагрев воздуха? неужели нельзя пустить на какую-нить хим реакцию для связывания со2? или турбину паровую крутить, да пусть хоть газировку делают условно или промежуточное хим сырье какое-нить. короче нацпроекты запустить на зеленые темы. но самое главное конечно за покупателем - тупо если машина с двигателем 2 литра против 1 будет стоить в 2 раза дороже выбор будет очевиден.
anonymous
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
konst90
Вы - не умеете. В мире - учатся и уже добились отличных результатов: порядка 92% материалов из батареи может быть повторно использовано.
Не знаю, кто вам такую дурь говорит, но та же Tesla даёт 8 лет гарантии на мотор и батарею. А после того, как батарея перестанет обеспечивать необходимый пробег - она ставится в наземный накопитель и ещё несколько лет работает там.
А средний возраст автомобиля в Европе - около 13 лет, то есть машина живёт лет двадцать. Насквозь за пять лет гниют какие-нибудь китайцы, видимо: даже продукция АвтоВАЗа живёт дольше, не говоря уже о европейских машинах.
zlat_zlat
Прям именно 200+ лошадей стало нужно? Каким образом, приделали плуг и район чистили?
И да, про утилизацию машины с пробегом в 50 тысяч вы что-то придумываете. Особенно электрички! Да и из неё сначала буферную батарею сделают, выбрасывать не станут.
svboobnov
Транспортный налог вычисляем из произведения площади, занимаемой автомобилем, на его мощность (т.е. ТранспНалогВРублях = ПлощадьАвтоВВаттах * МощностьАвтоВКвадрСантиметрах * Коэффициент), а коэффициент зависит от места "проживания" авто. Стимулируем людей ездить на компактных и маломощных авто, независимо от их типа, никаких дополнительных сущностей не создаём.
Cast_iron
Если у вас маломощное авто, то для движения в потоке (с его средней скоростью) вы будете больше давить на акселератор, раскручивая двигатель, что вызовет большее потребление топлива. В итоге никакой экономии.
zlat_zlat
Это абсолютно неочевидное заявление. А если у вас 700-сильный чарджер, он будет экономичнее Оки, верно?
Einherjar
Суть в том что зависимость нелинейная, брал тут на днях в Эмиратах в аренду полуторалитровую toyota yaris, расход топлива такой же как у 2.2-литрового дизельного e-class вдвое большей массы, только второй в отличие от первого по трассе едет не напрягаясь.
zlat_zlat
Нелинейная, но сравнивать бензин и дизель вовсе нелепо. Давайте сравним 1.5 литра немецкий дизель и 2.2 литра японский бензин?)
Cast_iron
То есть вы понимаете, что изначальный ваш тезис о малолитражках не существенен, но для красоты вспомнили 700-сильный Чарджер?
Сравните авто до 70 л/с, до 120 л/с и до 150, как наиболее популярные форматы (в Европе + России)...
zlat_zlat
Я понимаю, что сравнивать нужно сравнимое, а КПД бензинового двигателя выше при значительной нагрузке, насколько я помню. Собственно, оттуда и рос безумный даунсайзинг с электро-нагнетателями. И, несмотря на то, что эксперименты в стиле "литровый моторчик на семейном седане" провалились, условные 1.4 турбо от ВАГ действительно более чем экономичны для своих (120-150 сил) и при этом более, чем динамичны для движения по городе. В странах же, где "поток" - чуть более растяжимое понятие, чем московские светофорные гонки, вполне живут и здравствуют Тойота Айго и им подобные. Как думаете, почему, если не из экономии топлива?
Cast_iron
Понятия не имею, но у нас и Матизов вполне хватает. А полуторалитровый двигатель даже без турбины вполне неплох для полуторатонного седана/хэтчбека
k102
Когда машина стоит, её мощность (быстрота выполнения работы, которой нет) равна нулю. Налог 0.
Вообще, налог с мощности это очень странная штука - хотите сказать что старый американский автомобиль с 5ю литрами и сотней лошадей это хорошо?
Lapk
большинство населения РФ не особо богато и если кто-то будет покупать автомобиль, то возьмут самый дешёвый. А в этом году в связи с поднятием цен на них в 3(!!!) раза практически все мои знакомые без авто теперь точно его не купят (возмущались матерно)