Суд в России дело долгое, но в Европе ещё дольше. Нашим судебным разбирательствам с ВТБ уже почти два года, и история ещё не закончилась. Полагаю, что до финала мы дойдём ещё через 1-2 года. Но возможно у ВТБ сейчас проснётся совесть, они публично признают, что были дико неправы, принесут извинения и пообещают, что больше никогда не будут ни так, ни как-либо иначе злоупотреблять правом и нагибать своих клиентов. Правда, фильм “Яхта, самолёт, девушка” посмотрели 13 миллионов человек, и никакой совести ни у кого не проснулось.
На сегодняшний момент мы прошли:
Первую инстанцию и проиграли.
Апелляцию — проиграли.
Кассация постановила дело пересмотреть.
Первая инстанция та же судья пересмотрела и опять вынесла решение в пользу ВТБ.
Апелляцию опять проиграли.
Кассацию выиграли и надеюсь поставили точку!
История конфликта
В начале 2020 года после 18 лет сотрудничества с ВТБ (Банком Москвы) мы решили от них уйти из-за жлобских тарифов и технологической отсталости. Направил я им из ЛК письмо с просьбой закрыть счёт. А Банк ВТБ отказался, чем прямо нарушил пункт 1 статьи 859 ГК РФ. В банке ВТБ считают, что генеральный директор должен к ним явиться лично для закрытия счёта.
У них примерно как на Востоке залезть на верблюда — бесплатно, а слезть — за деньги.
Мы пошли в суд. И суд проиграли.
О чём я написал статью “Как мы судились с банком ВТБ за закрытие счёта”.
История судов
Дело мне виделось предельно простым, и я никак не ожидал, что такое простое дело, можно будет так растянуть и так извратить здравый смысл и так обойти закон прямого действия.
Не все знают, что право формально имеет иерархическую структуру. У нас есть Конституция РФ… ну как есть… была. Конституция прямого действия согласно статье 15. Никакой закон не может противоречить Конституции. Если в 31 статье Конституции сказано, что граждане России имеют право собираться мирно без оружия, то любой закон ущемляющий данное право противоречит Конституции. В политику отклоняться не будем, это просто для понимания.
Точно так же у нас и законы прямого действия. Если в пункте 1 статьи 859 ГК РФ сказано: “Договор банковского счета расторгается по заявлению клиента в любое время.”, то значит так оно и есть. Хоть я по телефону позвоню, хоть письмо отправлю или телеграмму, то дальше, банк может проверить подлинность данного заявления, ну там сам перезвонить мне, но он обязан расторгнуть договор, если у него нет доказательств считать, что заявление поддельное.
Закон главнее договора, внутренних инструкций банка, инструкций ЦБ РФ, писем МинФина, налоговой, и даже постановлений Правительства РФ, и даже указов самого президента и любых прочих подзаконных актов.
Однако, закон ВТБ не указ. ВТБ сослался изначально просто на свои инструкции. Мы подали исковое заявление в суд. Там всё исковое на одной странице, если откинуть шапку и приложения. Это исковое мы вместе с бухгалтером написали.
На наше исковое, первая инстанция выдала решение на пять страниц, где они зацепились за 115-ФЗ и 63-ФЗ, мол в целях борьбы с терроризмом нельзя нам счёт закрыть. Только тут суд уже был сильно не прав, так как и 115-ФЗ там не при делах, да и ВТБ не отрицал, что письмо подписал я своей ЭЦП, и в договоре с банком сказано про возможность отправлять любые документы.
И казалось бы, вот суд, вот мы, вот наша воля расторгнуть договор. ВТБ тупой?! Не понимает, что это уже абсолютно 100% заявление о расторжении договора? И суд не говорит же, что мы это не мы, что нас надо идентифицировать. ВТБ договор не расторгает. Тем самым он нарушает статью 10 ГК РФ. С этого момента ВТБ уже действует осознанно с целью причинить нам вред. И он таки его причиняет за счёт того, что часть платежей идут на старые реквизиты, с нас списывают комиссии за обслуживание, а потом ещё ВТБ и разведёт нас на 127 000 рублей за выписки по счёту.
Мы идём в апелляцию. Наша апелляция уже внушительная на шесть страниц. Существенно там следующее:
Ни одним нормативным правовым актом не предусмотрена императивная норма о способе направления клиентом банку письменного заявления о расторжении договора (закрытии счета). Требование установлено только к форме заявления – письменной. Стороны договора банковского счета свободны в своем праве выбирать и устанавливать удобный для них способ обмена волеизъявлениями, документами, в том числе о расторжении договора.
Факт отправки заявления о расторжении, его получение Ответчиком не оспаривается.
Кроме того, в Условиях Банка отсутствует закрытый перечень документов, которыми стороны договора могут обмениваться через систему ДБО: может происходить обмен как формализованными, так и произвольными документами (Приложение №2 к Условиям предоставления Банком ВТБ (ПАО) услуги «Дистанционное банковское обслуживание».Расторжение банковского счета не может расцениваться как банковская операция, в совершении которой может быть отказано, поскольку само по себе прекращение сделки не является как лицензируемым действием, так и не подпадает под перечень указанных в статьях 5 - 7 Федерального закона от 07.08.2001 №115-ФЗ “О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма”, а также не связано с непосредственным движением денежных средств.
ВТБ предоставил отзыв на нашу апелляцию, где нагло врёт и позорится. Врёт, что истец не предоставил соглашение об обмене произвольными документами, хотя мы предоставили ссылку на документ на сайте самого ВТБ.
Апелляция решает встать на сторону ВТБ и утвердить решение суда первой инстанции, а нам отказать. Собственно, апелляция пытается обойти прямое действие статьи 859 ГК РФ за счёт 115-ФЗ, инструкций ЦБ, закрыть глаза на договор и сделать правосудие кривосудием. Хотя в самой апелляции пишут, что в правилах банка сказано:
“- проводить операции с использованием документов свободного формата в рамках договоров и соглашений, заключенных между клиентом и банком.”
Мы подаём кассацию. И уже разносим решения судов.
Кстати, важно понимать, что апелляция, кассация — это не пересмотр дела, а спор именно по решению суда, там нельзя предоставить новые доказательства по делу, там решается только правильно ли суд первой инстанции вынес решение на основе материалов дела или нет.
Наша уже железобетонная аргументация:
Судами установлен факт получения банком заявления о закрытии счета, но не принят во внимание при вынесении постановлений.
Выводы судов в решении и постановлении не соответствуют имеющимся в деле доказательствам: судами не выяснены существенные для дела обстоятельства в полной мере, в том числе не исследовано доказательство – договор на обслуживание клиентов в системе «Интернет Банк-Клиент» и не дана оценка содержащихся в нём нормам.
Судами применен закон, не подлежащий применению. 115-ФЗ применять нельзя тут!
И о чудо! Кассация нас услышала и полностью встала на нашу сторону. Но мы ступили и не попросили вынести новое решение по делу, и я ступил выступая в суде, и не попросил вынести решение. Кассация отправила дело на повторное рассмотрение. Потом я наивно подумал, что судья исправится. Даже не стали отвод давать судье, которая во второй раз дело пересматривала. И зря.
Она не исправилась и проявила новые чудеса изворотливости. Судья игнорирует, что документы можно подписывать в свободной форме, опять приплетает сюда Инструкции Банка России, но уже хоть без 115-ФЗ, говорит, что поскольку мы пользовались услугами банка, то хрен нам в иске нам отказать.
Ок. Пляшем дальше. Снова подаём апелляцию. Указываем на моменты, которые суд должен был установить в соответствии с решением кассации. Указываем на явные ляпы суда:
1) Суд не принял во внимание следующие факты: в пункте 1.3 договора №31-011-02/127 (лист судебного дела №71) указано, что «Стороны признают, что используемые во взаимоотношениях Сторон документы, заверенные электронной цифровой подписью, подготовленные и переданные одной Стороной другой Стороне с помощью программного обеспечения «Интернет Банк-Клиент», эквивалентны документам на бумажном носителе и имеют юридическую силу наравне с документами, подписанными должностными лицами Сторон и скрепленными печатью».
2) В Условиях ДБО, размещенных на сайте ответчика по адресу: https://www.vtb.ru/-/media/Files/skb/raschety/dbo/dokumenty-po-podklyucheniyu-i-obsluzhivaniy u/20191015-prilozenie-2-k-usloviyam-dbo-bs-client.docx (данная ссылка указывалась истцом в апелляционной жалобе от 30.06.2020 года), отсутствует закрытый перечень документов, которыми стороны договора могут обмениваться через систему ДБО: обмен может происходить обмен как формализованными, так и произвольными документами.
И далее уже читайте саму апелляцию, там тоже полный разнос.
И апелляция всё равно проштамповывает решение суда первой инстанции. Это решение просто игнорирует опять наши доводы. Казалось бы, тут Кац предложил бы сдаться. Но нет! Русские не сдаются!
Мы идём снова в кассацию! Снова разносим решения судов предыдущих инстанций.
Кассация выносит решение соответствующее здравому смыслу и закону. Резолютивная часть. И полное постановление.
Руководствуясь статьями 176, 284-289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд ПОСТАНОВИЛ:
решение Арбитражного суда города Москвы от 05 мая 2021 года и постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 30 июля 2021 года по делу № А40-24434/20 изменить.
Считать расторгнутым с 21 января 2020 года по заявлению клиента договор банковского счета между обществом с ограниченной ответственностью «ИТ-Софт» и Банком ВТБ (публичное акционерное общество) в отношении расчетного счета № 40702810600110001272.
Постановлении кассации детально объясняет почему банк не прав, и почему закрывать счета в банке можно просто через личный кабинет клиента. Для полной уверенности рекомендуем отправлять в банк файл заявления подписанный УКЭП. Как это делать мы рассказывали в статье “Принтеры на помойку: ЭДО без операторов ЭДО, как поставить в ступор банк или бюрократа который требует подпись на бумаге”.
Основная стратегия, которая сработала
После того как мы проиграли, мы сделали ставку на оба варианта исхода дела. Мы готовы были дойти до Верховного суда. И тогда решение ВС РФ фактически бы отменило статью 859 ГК РФ. А это такой нехилый клин в правовую систему.
Сейчас я дошёл до ВС РФ с делом против управляющей компании, где все суды проштамповали формулировку: “нет оснований не доверять расчётам Истца”. И уже ВС РФ отказал, направили Председателю ВС РФ. Дальше только Конституционный суд, так как фактически такое решение нарушило мои Конституционные права на судебную защиту (статья 46). И ведь если и Конституционный суд проштампует, то дальше суды смогут выносить решения так по всем делам. И даже бумагу марать не надо. Просто в одно предложение. Либо нет оснований не доверять, либо есть основания доверять. А потом можно будет сократить до “Верю” или “Не верю”.
Зачем мы боролись
Многие ещё в комментариях к первой статье высказывали свой скептицизм, мол банк (крупняк) всегда прав в суде, у него больше денег, юристов, шансов нет, зачем против ветра.
Во-первых, мы доказали, что можно бороться против корпорации. Ведь многие вообще скептически настроены в отношении судов, мол дело долгое, муторное и затратное.
Во-вторых, мы себе доказали, своим сотрудникам, что надо отстаивать свою позицию когда сталкиваешься с беспределом. В массе сотрудники пассивные. Человек вообще так устроен, особенно наш советский, что у него мозг заточен как обойти препятствие, закон, а не как поступить в рамках закона. А ведь чиновники, банковские служащие, просто обожают злоупотреблять полномочиями и запрашивать бумажки, которые им никто не обязан предоставлять.
В-третьих, решение суда — маленькое дело небольшого дата-центра ITSOFT, но огромный вклад в судебную практику и в приближение будущего электронного документооборота, которое давно наступило, но пока ещё распределено неравномерно. Теперь, надеюсь, мало кому захочется валять дурака и отказывать в приёме документов. Хотя совсем недавно Роспатент нам отказал, но быстро исправился. А буквально вчера моему другу МТС удалённо продаёт e-SIM, договор подписывается электронной подписью, но надо всё равно идти ногами в салон. На требование вернуть деньги МТС требует лично явиться. Этому беспределу должен быть положен конец!
В-четвёртых, ради опыта. Вы не представляете сколько там граблей разбросано. И лучше по этим граблям ходить и набивать шишки в деле на 100 тысяч рублей, чем на миллионы рублей.
В-пятых, ВТБ унижен и должен будет теперь заплатить за все наши расходы.
В-шестых, хотелось бы попасть с этой историей в различные обзоры судебных практик. Хороший повод для публикаций.
Кстати, иногда борьба ещё и вознаграждается. Благодаря Константину Терехову и Алексею Навальному я выиграл в ЕСПЧ два дела против РФ. Каждое по 10 000 евро. Если каждый будет бороться, то жизнь будет другой.
Благодарность
Огромная благодарность юристу Алексею Жирову, который проделал колоссальную муторную работу по анализу и опровержению решений судов, а также укладывал мой нормальный русский язык ...
… в юридически вежливые формулировки.
Следующий суд с ВТБ за 127 000р
Из-за того, что счёт у нас был 18 лет в этом банке, и некоторые клиенты платили нам раз в год, и их бухгалтера игнорировали наши рассылки и даже звонки, то нам в итоге пришлось пойти и закрыть счёт. В момент закрытия счёта мы вынуждены были попросить выписки за три года, так как интернет-банк нам давно отключили. Печатали нам выписки, может, полчаса. И содрали 127 000р. Банк не предупредил о стоимости выписки. Такие действия ничем не отличаются от действий жуликов, которые продают пенсионерам фильтры для воды или травят тараканов по завышенной в разы стоимости. За каждую распечатанную страницу банк ВТБ взял 400р. Это, по-моему, доходнее свечек в церкви, оружия и наркотиков с водкой.
И что интересно, после закрытия счёта банк выписки предоставляет бесплатно.
Но по решению суда счёт закрыт от 21 января 2020 года. Получается ВТБ должен вернуть эти деньги. Точно надо вернуть за выписки с 21 января 2020 года, однако, у нас там и выписок почти нет. А вот 400р. за страницу, какой-то дикий перебор. Но раз договор уже не действовал, то ВТБ Банк и не имел право списывать деньги вообще.
Банк ВТБ (@vtb, @VTB), сдавайся!
Дата-центр ITSOFT — размещение и аренда серверов и стоек в двух дата-центрах в Москве. За последние годы UPTIME 100%. Размещение GPU-ферм и ASIC-майнеров, аренда GPU-серверов, лицензии связи, SSL-сертификаты, администрирование серверов и поддержка сайтов.
Комментарии (287)
ITMatika
15.11.2021 07:26+80Тоже судился с ВТБ. Первую инстанцию проиграл. Апелляцию проиграл. Дальше судиться не стал. Сумма была небольшой. Больше всего возмутило поведение ВТБ с фиктивными выписками по счёту, где какие-то левые движения и списания, а в Итого прописаны совсем другие суммы. Истец не может объяснить эти списания, и почему сумма в Итого очень сильно не сходится. Причём судья на словах со мной соглашается, призывает истца к ответу, тот тоже со мной соглашается, но вердикт в итоге выносится в пользу ВТБ.
В очередной раз убедился, что наши суды не работают.
Hvorovk
15.11.2021 07:28+47"Молодой человек, это не для вас написано". Они работают, но просто не так как нужно.
itsoft Автор
15.11.2021 09:29+22Надо было идти в кассацию, тем более, что иск в кассацию почти такой же как в апелляцию.
yarglor
15.11.2021 12:27+7Честно говоря, я не понял, почему кассация выдавала адекватные решения. Они что, какие-то особенные?
Brodyagos
15.11.2021 13:30+5Хотелось бы ответить что да, но по факту у них загрузка ниже, а квалификация выше. В следствии они не спеша могут понять что от них хотят и что реально нужно предпринять
Ruins007
15.11.2021 13:38+14Кассация - эта петля отрицательной обратной связи для правовой системы. Если человек доходит до определённого уровня, то система делает ровно противоположное в целях самосохранения, раз уж в ответ на решения системы кто-то продолжает проходить уровни системы, то система может быть не готова или ошибаться, что является потенциальной угрозой для системы. Можно прийти к этому методу статистически, но давно известно, что тот кто много судится, всегда выигрывает дело, правда значительно потратив время. С точки зрения системы, все эти ваши "права" это просто заявляемые интересы равных "своих"(для системы) сторон и даже безучастных людей. Поэтому кто больше всех заявляет, тот и имеет право. Есть ещё всякие моменты с тем, что это всё достаточно умозрительно и как бы там система не хотела, формально система всё ещё определяется как "все те люди, которые живут в вашей юрисдикции", поэтому и решения скорее направлены на человека причём так, что бы не разводить демагогию в каждом человеческом действии. Мало кому нужно, чтобы некая "идеальная система" залазила и указывала людям как держать поварёшку при варке супа, когда рассматривает дело об мошенничестве, даже если это абсолютно реально логический взаимосвязано и носит действенный характер. Плюс политические моменты с тем, что надо защищать потребителя перед производителем и человека перед компанией просто по человеческим мотивам, так как об этом ещё обществу как-то надо рассказывать.
Ну и самое главное, кассация в принципе носит конкретную цель - систематизировать и универсализировать решения. А теперь давайте представим ситуацию: вышестоящий суд выносит обратное постановление. Теперь система имея на руках решения суда, апелляции, кассации получает на выходе ошибку и должна принять меры, чтобы "те с низу" сразу решали такие дела как надо. Приходит значит система к судье, и все вопросы которые она может задать - "была ли инициатива с одной из сторон? и "были ли представлены основания?". Дальше дело судьи, что и как рассматривать. Приходит теперь система в апелляцию и вопросы она может задать ровно те же самые, точнее, "а правда, что судья (подставить предыдущие вопросы)?", где апелляция ровно так же подтверждает, что формальности соблюдены. И вот система приходить к кассации, а у неё уже вопросы абсолютно математические "как, сколько, статистика, среднее, отклонения" и т.д. А кассация в принципе не может ни куда двинутся от своих математических ограничений. Поэтому бывают случаи, когда и неправомерные решения выносятся кассацией, только потому, что ваше дело похоже на группу других, где решение соответствующее, а вас загребли по неосторожности, так как на правовые основания решения, кассация не смотрит - это к судье.
Есть ещё более общий момент, по типу того, что система банально не собирается крашится по каждому спору соседей делящих гаражи. Это просто не практично, так и чем будут тогда отличатся высшее чины от низших, если система всем даёт одинаковые возможности прогибаться?
Brodyagos
15.11.2021 14:09+3Если бы рассматривали правовое поле до 2019 года я бы целиком и полностью был согласен. Однако с 2019 года у нас действует сплошная кассация и решения плениума по единому применению и трактованию законов.
Например я в этом году наконец закончил очень долгие судебные тяжбы исключительно из-за указанных выше фактов и из-за того что в кассации буквально до буквы применили закон и детально разобрались с доказательствами. А то этого момента Москва вообще не признавала факта наличия у граждан любого недвижимого имущества кроме квартир в разрез со всеми федеральными законами
tremp
16.11.2021 16:11Интересно, а вы по поводу чего судились? А как же лодки/яхты, которые, вроде, всегда недвижимостью были...
santiagarka
15.11.2021 18:05+4Т.к. был немного связан с судебной системой, то могу объяснить это следующим образом: Если судья принимает решение, а потом аппеляция его отменяет, то встаёт вопрос в компетенции судьи. Если таких вопросов накапливается много, то уже встаёт вопрос в его профессионализме. И тут вступает момент солидарности с колегами, с которыми ты часто пересекаешься. Т.е. стараются своих же защитить, мало ли как жизнь потом повернётся. А чем дальше ты идёшь, тем более "отрываешься" от личных связей судей между собой и больше натыкаешься на карьеристов, которые пытаются на чужих "неудачах" сделать себе имя.
Zander777
16.11.2021 13:42+2А какие банки у нас нормально работают? Иностранные? Ой ли. Так и не решил для себя задачу, где безопасно можно хранить кровно нажитые в РФ, кроме как под подушкой в валюте (лол нажить бы ещё эти кровные).
cypa
16.11.2021 14:53в золоте и других редкоземельных металлах, потому что валюта в кризисе имеет свойство протухать, даже $$
Wolf4D
15.11.2021 07:47+16А Вы не пробовали писать напрямую в ЦБ? Слышал несколько историй, что по линии Центробанка воздействия для банков на тему нарушения правил ведения банковской деятельности опасны и болезненны, и реагируют они на них быстро и чётко.
itsoft Автор
15.11.2021 08:47+15Много раз получал отписки от цб рф, что они не вмегиваются в работу банка. Конкретно в жтом случае уже не помню жаловался ли. Для полноты действий, конечно, нало было, но жто и сейчас не поздно сделать уже с решением суда. Сделаю.
Popadanec
15.11.2021 08:54+6Тоже слышал и не раз. Не знаю какие меры ЦБ против нарушителей принимает, но менеджеры банка потом чуть ли не со слезами уговаривают отозвать заявление.
Areso
15.11.2021 09:43+6У меня был подобный опыт, правда в соседней стране. Менеджер потом звонил, и сам привозил документы куда надо. Но там косяк был очевиден и поднадзорен тамошнему национальному банку, потому они очень быстро переобулись в воздухе.
arkamax
15.11.2021 18:30Лицензию может отозвать на раз. И еще много что может.
mortadella372
15.11.2021 21:31+5Лицензию может отозвать
У ВТБ?!
arkamax
15.11.2021 22:05Насколько я знаю - да. ВТБ вроде коммерческий банк? В ЦБ есть (ну или как минимум были) подразделения, занимающиеся анализом деятельности коммерческих банков, и эти люди весьма влиятельны в своей сфере.
nickavery
15.11.2021 22:22+2"60,9 % обыкновенных акций банка принадлежит государству, остальные 39 % находятся в свободном обращении".
Так что вряд ли отзовут лицензию :)arkamax
15.11.2021 22:4060,9 % обыкновенных акций банка принадлежит государству
Это не мешает им быть коммерческим банком и подчиняться тому же законодательству. Само собой, можно решить, что две госструктуры не будут друг другу ставить палки в колеса, и эта точка зрения имеет право на жизнь.
slepmog
15.11.2021 23:12+2Банк-то он коммерческий, но входит в число системно значимых банков. "На раз" у таких лицензию не отзывают.
IndyCar
24.11.2021 01:13могут надзор усилить, выделить аудиторов, в "помощь", мало кому захочется так работать, даже в ВТБ. Способов много, а раз 60,9 у государства то могут и самого председателя правления попросить. Если ВТБ хочет и дальше оставаться системно значимым, придется меняться. Не знаю откуда, но есть такое ощущение.
Одно дело ходить на работу, и тупить, но другое приходить и выполнять свои функции от звонка до звонка, типа как, невероятно тяжело все делать точно по уставу в армии.
derwin
15.11.2021 09:48+10сталкивался с ЦБ по проблемам с осаго. Однажды нерадивая страховая скинула мне 6 баллов КБМ, изза чего страховка стала стоит в 2 раза дороже. Написал письмо с просьбой вмешаться и принять меры.
ЦБ ждал ровно 29 дней, потом прислал отписку "ваше обращение направлено в страховую компанию". Да ёпт.... я туда уже 6 месяцев пишу письма
Popadanec
15.11.2021 10:15+5Потому что это не их ведомство. Нужно было писать в РСА. Реакция быстрая и правильная. Главное писать не просто невнятную писульку, а с конкретными данными пострадавшего и со скриншотами/копиями.
Вот человек который написал куда и как надо, получив правильную реакцию.derwin
15.11.2021 10:17+3вы думаете я не писал? я 2.5 года потратил. Приходили те же самые отписки - "ваше обращение передано в страховую компанию". Проблема решилась когда я уже писал заявление в суд. Просто приняли новый закон о деятельности страховщиков.
AlexanderS
15.11.2021 12:19+1В аналогичной ситуации я тоже самое делал. Сначала в страховую, потом в РСА, потом в ЦБ. Причём у меня педантично всё — сканы страховок, талонов ТО, чеков… Казалось бы… В результате… ЦБ сослался отпиской на базу РСА )))
Popadanec
15.11.2021 15:46Может банально были перегружены, а отказать не могут, вот и придумывают причины.
rtkprg2
15.11.2021 12:26+2Я восстанавливал КБМ в 2015 году. Именно через центробанк. Первый раз - отписка. На второй раз - сработало.
И письмо из ЦБ в стразовую не тоже самое что письмо от вас в страховую. Оно более мощное.
Так что не бросайте. Пишите еще в ЦБ. До победного.
И да, как только КБМ поменяется, вы можете по заявлению в страховую получить излишне переплаченные деньги за полис. Я так делал.
svob
15.11.2021 15:25У меня как у физлица была проблема с картой рассрочки, когда банк тоже рисовал фиктивные движения средств и мутил с выписками, обвинил меня в просрочке платежа и списал из внесенных денег штраф за просрочку, причем по их же выписке получалось, что этот штраф списался до конца отчетного месяца (а платить положено до 5 числа следующего за отчетным). Явная лютая дичь.
И я такая собираю кучу документов и сканов, ваяю длиннющее подробнейшее аргументированное обращение... А сайт ЦБ его тупо не принимает, пишет, технические проблемы. Так за несколько дней и не смогла отправить :))
Потом читала, у многих людей были претензии к этому банку именно в тот период (банк вскоре закрылся, а клиентов вместе с картами передали другому).
zuek
16.11.2021 09:47Писали бы уж открыто - "Киви", "Совесть" - не так уж и много карт рассрочки существует в прошедшем времени, а уж переданных другому банку я знаю около одной.
Справедливости ради, замечу, что меня "этот движ" не коснулся - данная карта у меня была (их чуть не насильно в каждом ТЦ оформляли), но практически не использовалась, и после реорганизации банков была тихо закрыта. Но да, условия её обслуживания звучали несколько настораживающе.
svob
16.11.2021 16:51В любом случае, никаких жалоб ЦБ не принимал (по слухам, недовольных было много) - просто захлопнул окошко.
RTFM13
15.11.2021 16:19Это если не ЦБ придумал личное присутствие гендира для закрытия счета в какой-нибудь своей очередной полулегальной инструкции.
lxsmkv
15.11.2021 07:51+5Эм, тупой вопрос, а не проще ли было уполномоченому представителю фирмы либо гендиру явиться в банк и лично расторгнуть с ними договор, как они требуют? Ведь колебаться по судам гораздо затратнее, или нет?
В Германии в некоторых банках, например, тебе придется поехать именно в тот злосчаснтый филиал в котором ты октрывал счет в 18 лет, живи ты хоть на краю света. Хотя сейчас уже попроще стало.
AgentRX
15.11.2021 08:33-12Я тоже так подумал. Вместо того, чтобы решить вопрос за 2-3 часа, потратили кучу времени, время юристов и типа "ради опыта". Ради какого такого опыта, если есть опыт, экономящий ваше время.
Вроде не патентные тролли, чтобы делать суды основными способами заработка, за это время можно было создать намного больше бизнес ценностей этими же ресурсами.
nitro80
15.11.2021 12:33+25Именно из-за того, что "проще", у нас и возникают случаи, "где карту открывали, туда и обращайтесь".
fiftin
15.11.2021 15:16+6Причем тут патентные тролли? И как они заработали на этом суде? Они борются за исполнение российского законодательства, упрекать их за это как-то странно...
itsoft Автор
15.11.2021 08:53+28А эцп зачем тогда? Законов Германии не знаю. Но уверен, что договор расторгается без личного присутствия. В Германии тоже есть эцп. Кстати, в Европе сделки заключают по скану документа. Стало быть и разорвать тоже можно. Но в ЕС они хитрожопые и охреневние местами больше, чем в рф. Заставить потребителя платить за дерьмовый инет два года в ЕС вполне законно.
Ark_V
15.11.2021 10:42+3Но уверен, что договор расторгается без личного присутствия.
А на чем основывается такая уверенность? ЭП это ведь только электронный эквивалент подписи, думаете если бы вы в этот банк послали заказным письмом или курьером или даже для усиления, какой-нибудь спецсвязью бумажное заявление на фирменном бланке с собственноручной подписью, печатью и заверенное нотариусом, думаете результат другой был бы, договор разорвали и счет закрыли по этом письму? Вот есть ощущение, что вы за главное второстепенное принимаете.
Popadanec
15.11.2021 11:00+4Так ЭП для того и ввели чтобы она не требовала личного присутствия по каждому чиху.
JPEGEC
16.11.2021 07:39А потом зачем-то ввели обязательное личное присутствие для сделок с недвижимостью например.
urix
16.11.2021 11:23Потому что была история, как пацан 18-летний продал квартиру удалённо, без присутствия.
Popadanec
16.11.2021 11:45Может я что то не знаю, но вроде по умолчанию по глупости разрешили продавать всем квартиры удалённо, из за чего и пошла петрушка с продажами. А потом быстро переобулись и по умолчанию всем запретили, но можно ножками сходить в отделение и запрет на сделки с недвижимостью по ЭП снять.
nitro80
15.11.2021 12:34Ээээм, мне в банке АТБ счёт закрыли просто по телефонному звонку.
Лишь заехать заехал спустя месяц за бумажкой, что счёт действительно закрыт.
r4nd0m
15.11.2021 13:15+2А на чем основывается такая уверенность?
За 8 лет в Германии только один раз пришлось расторгать договор с личным присутствием (привет Deutsche Bank). Обычно достаточно простого письма, есть даже сервисы, которые помогают составлять такие письма, у них есть куча шаблонов на все случаи жизни. При "переезде" в другой банк/провайдер/страховку новый сервис обычно сам расторгает договор со старым за тебя.
stardust1
15.11.2021 14:00+5Заставить потребителя платить за дерьмовый инет два года в ЕС вполне законно.
Как же бесит, когда россияне пишут ЕС (или ещё "Европа" подразумевая ЕС) как будто это одна страна. ЕС состоит из разных стран и у каждой свои законы. Есть конечно общие законы для всех стран, но ЕС не всё регулирует. Поэтому непонятно, когда пишут ЕС, о какой стране идёт речь. Болгария, Румыния, Франция, Германия или о другой?
На счёт "дерьмового интернета на два года" - что имеется в виду? За весь ЕС не скажу, но в Германии провайдер должен указывать в контракте гарантированную (минимальную) скорость вашего интернета. Если она у вас меньше, то можете расторгнуть договор, так как провайдер его не выполняет. Как это всё сделать, написано на странице Bundesnetzagentur (Федеральное сетевое агенство).
В Германии банковские счета всегда закрывал лично. Необходимо-ли это я не знаю. Но зато я никогда не слышал историй, о том как кто-то здесь оформил на кого-то левый кредит по скану паспорта как это я часто слышу из России. Почему? Я сомневаюсь, что здесь не нашлось ушлых ребят, которые хотели бы эту схему провернуть.
Popadanec
15.11.2021 19:26+1Но зато я никогда не слышал историй, о том как кто-то здесь оформил на кого-то левый кредит по скану паспорта как это я часто слышу из России.
Потому что кредитную организацию выдавшую кредит на чужие документы без согласия владельца крупно оштрафуют, а то и лишат лицензии. Полицая работает, а не нормы набирает. Да и экономическая ситуация много лучше, а значит меньше потенциальных преступников.urix
16.11.2021 11:24+1Ничего, сейчас придут новые, через границу с Польшей...
IndyCar
24.11.2021 01:25их удел улица, темные подворотни, а не темные углы финансовой системы, хотя могут прокрасться пара юных гениев под видом курдов, и устроить небольшую революцию
Artyomcool
15.11.2021 21:41+2Моё мнение выражено взвешенно. Ваша критика, напротив, выглядит несколько неуместной. Особенно с учётом того, что вы не выражаете ни мнения, ни научных гипотез, но аппелируете к личности оппонента с совершенно непонятной мне целью.
Особенно радуют уничижительные высказывания вида "даже вы".
mikebutrimov
15.11.2021 23:59это не так. Нотис 3 месяца, по новому закону - 1 месяц. Речь про Германию. К слову да, новый закон как раз принят так называемыми хитрожопыми и охреневшими.
Artyomcool
15.11.2021 09:24+27Возможно, вы не совсем понимаете разницу между научной гипотезой и личным мнением.
unclejocker
15.11.2021 09:31+19Тут знаете, такой момент, вот банк списал с человека лишние 40 рублей. Деньги небольшие. И выигрыш в суде будет небольшой, эти же 40 рублей и сколько-то покрытия судебных расходов.
Но! Расчет же не руками делается, значит в системе банка где то арифметическая ошибка, или "ошибка", которая, если банк крупный, каждый год может приносить банку пару миллионов рублей.
И пока все будут махать рукой на свои права "да ладно, из за такой мелочи" - так и будет.
А если хотя бы каждый третий пойдет судиться - для банка это будет заметный минус в деньгах и ошибку придется таки исправить.
Тут ничего личного, просто бизнес.
Popadanec
15.11.2021 10:19+8Собственно ровно та же ситуация с ОПСОСами и подписками. Практически каждый пострадал от них, но в суд никто не идёт, т.к. сумма для конкретного человека смешная, а если собрать всех, то уже в миллиардную прибыль выливается для компаний.
Areso
15.11.2021 11:52+1Не так давно ввели групповые иски. Надо смотреть, правда, работает ли это с указанными проблемами. Там был какой-то подвох.
Survtur
15.11.2021 12:46Вот, кстати, интересно, почему я не встречал каких-то юридических фирм, в которые можно обратиться с такой стандартной ситуацией, которые брались бы за дело бесплатно, а работали бы за компенсацию работы юриста и 50% "выигрыша". Это же всё компенсирует проигравшая сторона.
Или все эти sms-услуги и пр. "очевидные" нарушения закона на самом деле не такие уж и доказуемые.
sets
15.11.2021 14:19Договариваться про бесплатно и % от выигрыша нужно в частном порядке, это не вполне законно, такого не прописать в договорах. А компенсация за услуги юриста обычно суммы этих услуг не покрывает. Вы подаете договор на сопровождение с указанием затрат (не специально раздутый, совершенно средний по рынку), а суд по своему усмотрению режет сумму.
boroda_el
15.11.2021 19:12Вы еще найдите юриста который будет работать за %. Им важно продать свои услуги по фиксированной цене, а уж результат как получится. И сложно сказать что их ценообразование неправильное. С нашими судами даже простое и очевидное дело может иметь на 180гр. непредсказуемый результат.
Fen1kz
15.11.2021 20:24+1Я недавно читал статью про чувака из америки, так у него там была фраза "Ну я на всякий случай подписался на групповой иск".
То есть у них очень круто сделано — даже не надо разбираться в законе, просто чувствуешь, что что-то идет незаконно, заходишь на спец. сайт, подписываешься на групповой иск и если это и правда незаконно — фирма может взяться по вашей схеме, а юзеры, видимо, получают немного деньжат.
Я думаю и у нас до такого дойдет, мне кажется это прекрасная схема против корпоративного произвола.
Wesha
16.11.2021 03:05+2просто чувствуешь, что что-то идет незаконно, заходишь на спец. сайт, подписываешься на групповой иск
Не так. Нету никакого "спец сайта", на котором все подряд иски.
Человек приходит в юридическую контору и выдвигает какие-то претензии к фирме. Контора смотрит и говорит "да вы ж не один с этой проблемй, давайте превратим этот иск в групповой". Судья с этим соглашается, и приказывает фирме выдать конторе списки всех адресов клиентов фирмы.
Контора рассылает всем людям по списку (если человек давал фирме свой емейл — то по емейлу, иначе обычной почтой) письма
счастья: "В незапамятные времена фирма такая-то продала вам то-то. Сейчас против фирмы открыт групповой иск. Если хотите присоединиться в группе — сделайте то-то" (в последнее время "то-то" — это зайти на специально сделанный конторой сайт, посвящённый этому конкретному иску, и вбить туда личные данные).Потом некоторое время продолжается разбирательство, и если суд посчитал, что фирма была не права, и обязал её выплатить компенсацию, то каждый оставивший данные получает от фирмы чек, как правило на пару десятков баксов. Адвокатская контора получает несколько миллионов за свои труды.
В настоящий момент я участвую в двух групповых исках — один по поводу завышения производителем цен на курятину, а другой — если не ошибаюсь, про флеш-память.
Ndochp
16.11.2021 11:14Я помню ту статью, там была именно подписка на иски по модели автомобиля.
Так что, если с вами связывались по списку клиентов фирмы или вы инициировали такое дело это не значит, что нет сервиса, который оповещает о появлении сайтов посвященных конкретному иску.
Fen1kz
16.11.2021 13:53Скорее всего, я не совсем правильно выразился, сказав "подписался"; есть сайты (не буду их тут рекламировать, но их очень легко найти в интернете), которые могут вас информировать о текущих и будущих class actions по ключевым словам. (с) usa_habro_user
А, ну да. Всё равно шикарная схема
Fox_exe
15.11.2021 12:10+1Лично видел, как в одном банке всё расчитывалось по формуле в Excell.
Причем на сайте банка есть онлайн-калькулятор, который выдаёт суммы с разницей в 100+ рублей относительно той "Эксельки".
А в чем прикол? Да просто дробные числа по-разному округляются в Excell и в JavaScript! А формула там настолько мудреная (И на все костыли хромая), что погрешность расчетов спокойно за 3-5% перевалить может!
А теперь представьте, что в банке есть ещё 2-3 софтины, написанные на разных языках, да ещё и под разную архитектуру. И разные сотрудники пользуются разными программами, в которых формулы, вроде как, и одинаковые, да только результаты разные.
unclejocker
15.11.2021 12:29С числами с плавающей точкой вообще сложно.
cepera_ang
15.11.2021 12:36+5Какие числа с плавающей точкой для финансовых расчётов вообще?!
unclejocker
15.11.2021 12:45Я о том и говорю, что если рубли с копейками в double считать - быть беде! :)
popov654
15.11.2021 14:50Там реально набегает такая большая погрешность?
unclejocker
15.11.2021 15:00У нас не может быть 1 рубль 0.000071 копейки, а в double - может запросто. Чем больше числа в вычислениях - тем больше погрешность. Сравнивать правильно надо уметь. Там много подводных камней.
Из личного опыта - даже с целыми числами могут быть веселые вещи (правда на очень больших числах). Я с одной библиотекой чуть с ума не сошел - там какой то индус внутри при разборе JSON сделал парсинг числа как double, а потом приведение к типу в модели данных. А у нас там серийные номера int64. И вот я библиотеку внедрил, а у меня серийники не сходятся - разница то в последней цифре, то во второй с конца...
sunsexsurf
15.11.2021 21:46+1ну ок. вот вам пример из жизни. положим, у вас есть два числа:
Первое - это количество граммов чего-нибудь: 12.9548 (это "чего-нибудь" очень важное и его реально надо вешать до 4 десятых)
Второе - стоимость в рублях за грамм: 50.05
Перемножаем. Получаем 648.38774
Теперь у нас есть еще одно что-то важное, массой 13,3367.
Цена у этого второго - 38,23.
Перемножаем. Получаем 509.862041
А теперь нам надо бы все это добро сложить. Да вот беда, копейки у нас - это два знака после запятой. И вот тут - бинго! - возникает вопрос: а когда округлять? после каждой операции или после суммирования "на выходе"? Не спешите с ответом. Итак, крупный российский банк. Эксельки. В половине формул - одна логика, в половине - другая. Замучился искать.
vis_inet
15.11.2021 22:23Не забывайте, что речь идёт про банк.
Там только рубли и копейки.
Все расчётные операции должны выполняться с округлением до целых копеек.
Ndochp
16.11.2021 11:18+1Вот у вас стоит условие на депозите, что процент начисляется на ежедневный остаток. Вы активно пользуетесь счетом, остаток каждый день разный.
Что-то у меня подозрение, что если каждый день округлять до целых копеек, а потом сложить, то проценты будут очень сильно меняться по сравнению с посчитать все за месяц, а потом округлить.
А вот начисление процента — реальное движение денег — действительно, в целых копейках и больше никак.
vis_inet
16.11.2021 11:40Я полагаю, что правила расчета процента банком должны быть исчерпывающе описаны им.
В этом случае к нему не может возникнуть никаких претензий у потребителей.
sunsexsurf
16.11.2021 16:28и я вам про банк. про крупный российский банк. честно. и везде - эксельки.
IndyCar
24.11.2021 01:40уху.... жесть, я теперь понимаю почему у меня по ипотеке все цифири сходились с выписками,- я ведь простой, не заморочившийся инженер, грешным делом тоже, ну почти также, но только в опенофисе считал :-D
Но мне то наверное ещё простительно, я на этом хлеб не зарабатывал, прикинул за минуту, убедился что расхождений в мильёны нет, и побежал по своим делам.
unC0Rr
15.11.2021 21:59Может быть, индус следовал спецификации Json, не включающей никаких int64 и int128?
unclejocker
16.11.2021 07:34Практически уверен, что так и есть, я в курсе о том, что в JS все числа double. Просто парсер, который мы до этого использовали, отрабатывает int64 нормально, было неожиданно.
И в той же (!) "новой" библиотеке, если не парсить в модель а делать Get[fieldname] то int64 парсится без промежуточных преобразований и соответственно без погрешностей.
А вы про спеки...
AVL93
19.11.2021 12:49Спецификация json как раз таки никак не ограничивает длину числа, сколько надо цифр столько и можно писать. А вот стандартная реализация парсинга json в javascript — да, ничего больше чем double не знает.
bipiem
16.11.2021 21:08Раз уж про "Эксельки" и точности.
Какие числа с плавающей точкой для финансовых расчётов вообще?!
Как ни удивительно, но это действительно большая проблема, например, 20-ти значный номер банковского счета при переводе финансового отчета в xml в табличку Excel. Например, берем отчет по CRS:
https://service.nalog.ru/ofr/CRS_UVCRS_05_03_01.pdf
и пытаемся его "по кнопке" загрузить в Excel, но ввиду ограничений Excel в 15 символов получаем банковский счет (любое иное число разрядностью выше 15-ти) числом с плавающей точкой!
Как раз суммы (остатки и обороты) переведутся с приемлемой точностью, но вот сами номера счетов - все порушатся. Все до одного. Может есть какой-то способ увеличить точность в Excel до 20-ти значащих цифр?
Понятно, что можно предварительно переводить счет в текстовое значение (например, через XML Schema и т.п.), но хотелось бы "по кнопке" загрузить финансовый xml в Excel, также как и в MS Access (последний таких ограничений по точности не имеет).
А многие считают Excel хорошим инструментом для финансовых расчетов ...
Wesha
16.11.2021 23:19+2пытаемся его "по кнопке" загрузить в Excel, но ввиду ограничений Excel в 15 символов получаем банковский счет (любое иное число разрядностью выше 15-ти) числом с плавающей точкой!
Потому что в екселе есть возможность указывать формат файла при импорте, включая, в частности, "интерпретировать эту колонку как строку символов", но хомячки не заморачиваются такими мелочами и жмякают кнопку "Сделать Мне Хорошо", после чего удивляются, почему не в екселе нет Модуля Чтения Мыслей Клиента.
bipiem
17.11.2021 02:09Wesha, поделитесь пожалуйста сокровенным знанием, как получить значение crs:AccountNumber в Excel "по кнопке" из xml (CRS) в примере: https://drive.google.com/file/d/1aXqdHJNW1CQHq9hILWG347NA8hkzQc2t/view?usp=sharing
bipiem
17.11.2021 14:53Я понадеялся, что а вдруг действительно есть простой механизм (штатный или на VBA), такой же как при импорте из csv, позволяющий при импорте из xml подобно Text import wizard явно указать, что такое-то поле должно считаться текстовым.
Или позволит обойти перевод 15+ знакового числа (счета) в плавающую точку с последующим округлением, которое ломает счет. В этом плане повезло странам, у которых в составе номера счета используются буквы.
AVL93
17.11.2021 23:14Столкнулся с подобной проблемой, когда в javascript так и не нашел способа нормально распарсить
{"id" : 1234567890123456789}. На другой стороне это был вполне валидный long, а вот как заставить js прочитать это хотя бы как строку, а не округлять до своих представлений о достаточной точности — для меня по-прежнему непонятно.Wesha
18.11.2021 00:00А передавать
{"id" : '1234567890123456789'}религия не позволила?bipiem
18.11.2021 09:20В случае с отчётностью, "как предавать" указано в книжках регулятора типа "CRS_UVCRS_05_03_01.pdf" (по указанной ранее ссылке). Значение номера счета будет другим если с кавычками. Поэтому религия здесь не при чем.
AVL93
19.11.2021 12:02Конкретно в моем случае — так и сделали, повезло что это значение получал с внешнего сервиса другой код, на C#, и передавал потом в js. А так видимо пришлось бы подключать какие-нибудь внешние библиотеки для парсинга json и длинной арифметики (что в нашем случае не получилось бы, были некоторые ограничения платформы под которую это писалось)
Hlad
15.11.2021 10:24+61Вопрос уровня «почему женщины сопротивляются при попытке изнасилования, ведь лечь и раздвинуть ноги на пять минут — намного менее затратно?»
svob
15.11.2021 15:32+3А если гендир живет в другой стране?
Или находится в группе высокого риска по ковиду, никуда не выходит?
Возможны разные объяснения, в общем.
Tyusha
15.11.2021 08:25-46Если вы будете гордо переходить дорогу по пешеходному переходу перез Камазом, который в нарушение всех правил, решил вас не пропускать, то вы конечно же будете на 100% правы, но к сожалению, мертвы.
Наверное в случае ВТБ вы тоже абсолютно правы, но сколько вы потратили времени и денег из-за ненужной принципиальности, вместо того, что прийти в отделение и закрыть счёт.
Вы выглядите очень странно.
У меня есть приятель, который судился с банком из-за рассчёта последнего платежа по кредиту, в котором, он посчитал, что с него хотят лишние 40 рублей. Наверное он прав, но банк за это время блокировал ему счёт, понаписал треша в кредитную историю и прочее, прочее. И вот зачем вот это всё?...
Artyomcool
15.11.2021 08:58+98Затем, что чем чаще кто-то принципиален в том, чтобы добиться соблюдения законов, тем быстрее они начнут соблюдаться.
anonymous
00.00.0000 00:00itsoft Автор
15.11.2021 08:58+51ВТБ - не камаз, я жив. А всё что нас не убивает, делает нас сильнее.
Зачем судился ваш приятель - надо спрашивать у него, а я в статье объяснил. Чистого моего времени тут за все два года хорошо, если часов 16 наберётся. Затраты на юриста мы планируем все вернуть.
А ещё случаи были. Один раз подобный. Но банк сам закрыл счёт не дожидаясь суда, а ещё банк по 115-фз отказал в открытии счёта, но я упёрся и счёт банк открыл. Упёрся - просто сказал, что пошли тогда на комиссию в цб рф.
Kutyrs
15.11.2021 09:49-54Чистого моего времени тут за все два года хорошо, если часов 16 наберётся.
Вместо получасового визита в банк для закрытия счета. Ну да, оно явно стоило того…
На ум приходит нечто вроде «в этой речке утром рано...»А ещё случаи были. Один раз подобный. Но банк сам закрыл счёт не дожидаясь суда, а ещё банк по 115-фз отказал в открытии счёта, но я упёрся и счёт банк открыл. Упёрся — просто сказал, что пошли тогда на комиссию в цб рф.
А вообще по результатам всей этой эпопеи можно сделать следующий вывод: в ITSOFT руководство те еще сутяжники, связываться с ними себе дороже, потом в случае чего по судам затаскают вместо того, чтобы договариваться.
a2v
15.11.2021 10:02+34Зачем договариваться, если есть закон и надо сотрудничать в его рамках? Или вы хотите вне закона?
Kutyrs
15.11.2021 10:16-30Все жизненные ситуации законом не предусмотришь.
А так, конечно, каждый решает для себя сам: потратить 2 года на судебные тяжбы или полчаса на визит гендиректора в банк.Artyomcool
15.11.2021 11:21+46Разумеется, каждый решает сам, только взвешивать следовало бы по-другому:
а. Потратить 2 года на судебные тяжбы и внести вклад в становление гражданско-правового общества.
б. Потратить полчаса на визит гедеректора в банк и внести свой вклад в поощрение незаконных решений.
Вероятнее всего, лично я бы пошел по пути б. Но это не повод гордиться, напротив, это повод для стыда.
blckkvdrt
15.11.2021 12:08+8по вашей логике тогда можно оставить только конституцию, как наиболее обширную в описании того что можно а что нельзя, а все остальные заменить на «как договоритесь». Только вот в нашей истории был такой период когда работало именно «договорное право» было не очень ) Я после статьи автора наоборот захотел сотрудничать с ним, потому что понимаю что человек прекрасно знает чем может обернуться желание юлить в договорах с клиентами и поэтому будет вести честный открытый бизнес, ну и по моей практике, с такими как раз проще всегда договариваться чем с «мутными пассажирами» у которых в договорах черт ногу сломит.
cepera_ang
15.11.2021 10:27+20А вообще по результатам всей этой эпопеи можно сделать следующий вывод: в ITSOFT руководство те еще сутяжники, связываться с ними себе дороже, потом в случае чего по судам затаскают вместо того, чтобы договариваться.
И каким образом это плохой исход для компании? Если все потенциальные проблемные контрагенты, любящие "договариваться" вместо этого отвалятся и не будут доставлять проблем?
wellusion
15.11.2021 15:36+6А вообще по результатам всей этой эпопеи можно сделать следующий вывод: в ITSOFT руководство те еще сутяжники, связываться с ними себе дороже, потом в случае чего по судам затаскают вместо того, чтобы договариваться.
Я бы перефразировал: «Связываться с ними себе дороже, лучше пойдём разведём кого-нибудь другого».
Dimd13
15.11.2021 09:41+15Чтобы они работать правильно, по закону и по своим же правилам начали, а не прогибать систему под себя и делать все что вздумается.
furrya_black
15.11.2021 11:24+6Вот так и получаем то, в чем живем. "Либо расслабся и 5 минут, либо годы и напряжение, либо под камаз".
Если люди >отстаивают< свои права, а не "А да там 2 тысячи переплата, мне с налогой (банк, smth) разбираться дороже", то тогда мы живем в правовом гос-ве.
В ином случае мы ждем, когда потрут пост из-за "спорных ссылок".
Child_Of_Flowers
15.11.2021 12:25+18Просто представьте, какой беспредел и вседозволенность творились бы у нас, если бы такие вот люди не создавали положительные прецеденты. А теперь представьте, как бы мы жили, если бы все и всегда отстаивали свои права, и не косились на тех, кто это делает, как на сумасшедших. К сожалению, в нынешних реалиях, чтобы иметь права, нужно за них ещё и бороться. Спасибо тем, кто иногда делает это за нас.
kogemrka
15.11.2021 17:30+6Если вы будете гордо переходить дорогу по пешеходному переходу перез Камазом, который в нарушение всех правил, решил вас не пропускать, то вы конечно же будете на 100% правы, но к сожалению, мертвы.
А угроза в этой ситуации для автора в чём? В случае Камаза угроза понятна, а в случае подачи апелляции? Вы так говорите, как будто подача аппеляции или, о ужас, кассации - это какой-то невозможно дерзкий поступок, ломающий рамки.
Нет, это не так, более того, подобный взгляд на государственный аппарат - крайне вредное явление. Абсолютно каждый судья в этом государстве получает свою зарплату из наших с вами (и автора) налогов. И получает абсолютно каждый судья каждую копеечку своей зарплаты именно за то, чтобы мы могли с чистой совестью их услугами по разрешению подобных вопросов пользоваться и ничего в этом неправильного, постыдного или дерзкого нет.
Вы же не хотите лишить судей в апелляционных и кассационных судах зарплаты и заработка? Если нет - пользоваться их услугами можно и нужно.
Наверное в случае ВТБ вы тоже абсолютно правы, но сколько вы потратили времени и денег из-за ненужной принципиальности, вместо того, что прийти в отделение и закрыть счёт.
Время-то автор потратил и деньги, но что в этом странного?
Согласитесь, вы же не пишете подобный комментарий на каждыю статью про хобби проект, коих на хабре, огромное количество.
Статьи вида "Как я из говна и палок сделал свою реализацию <вставьте нужное>, на какие гарбли наступил и как хорошо провёл время" - это совершенно нормальное явление на этом ресурсе.
В 95% случаев реализация какого-то собственого рейтресера, к примеру, не находит абсолютно никакого коммерческого применения.
Но, согласитесь, было бы абсурдно писать под каждой статьёй о ретрейсерах ссылку на готовую реализацию и комментарий о том, что автор мог бы эти два-три вечера потратить не на хобби-проект, а на работе лишние два часа джейсоны поперекладывать, вот дурак-то.
А некоторые, о ужас, играются дома с нейроночками и для этого покупают видеокарты даже. И, собственно, что?
Подобные юридические тяжбы могут иметь для юриста или для интересующихся темой такую же ценность, как и хобби проекты для программиста.
-
Имхо, единственное, к чему можно придраться здесь - что в этой конкретной статье на хабре автор тратил время не на кодинг, а на написание заявлений. Но со времён объединения хабра с гиктаймс, это, вроде бы, не является криминалом.
А статья вроде норм. Я не юрист, да и то историю с любопытством прочитал.
iroln
15.11.2021 17:59+4Знаете, есть такое понятие как правовой нигилизм. Я просто процитирую Википедию:
Отрицание права как социального института и системы правил поведения, как элемента успешного регулирования взаимоотношений между людьми. Такой юридический нигилизм заключается в отрицании законов, что может приводить к противоправным действиям, хаосу и, в целом, тормозить развитие правовой системы и общества.
MFilonen2
15.11.2021 08:34+7В конце статьи ожидалась бы подпись юрфирмы, которая собирает скальпы, но не IT-конторы, которая столько сил потратила на непонятно что.
sshmakov
15.11.2021 08:52+16Банки и суды должны понимать, что с айтишниками связываться себе дороже. Способность справляться с когнитивной сложностью у айтишников куда выше.
ASHcommander
15.11.2021 11:00+28Единственное, что у айтишников выше, это самомнение.
sshmakov
15.11.2021 14:35Смелое заявление, учитывая аудиторию Хабра. Но не дальновидное.
ASHcommander
16.11.2021 19:38И что это значит?
Wesha
16.11.2021 23:21Вы карму сделавшего это заявление видели? А её динамику?
Popadanec
17.11.2021 11:55Как обычно и в других случаях, рейтинг в плюс, карма движения нет или в минус.
ASHcommander
18.11.2021 00:16Не видел, да мне и не интересно. У меня у самого карма в минусе и вряд ли выйдет из него.
IndyCar
24.11.2021 01:52И мотивированы они куда сильнее среднего по стране, так, не ровен час, под колеса прогресса попасть можно (типа виртуального Kamaz)
happy-cat
15.11.2021 08:35-38imho автор упертый малый, действительно лень было лично придти в банк и закрыть счет? Но 2 года жизни потерять в судах было не лениво....
VolkoMan
15.11.2021 10:15+23Почему бы банку просто не закрыть счет через онлайн запрос? Зачем ему это всё? Банк такой упертый и не ленивый)
Saiv46
15.11.2021 08:46+79Не понимаю скепсиса в комментариях.
Вместо того, чтобы пытаться запустить судебную систему и заодно сделать электронный документооборот доступнее, большинство предпочитают идти на уступки. А потом негодуете когда вам отвечают "где счёт открывали туда и идите".
rafuck
15.11.2021 08:50На мой взгляд, в данном случае банк не проиграл, а выиграл, наглядно показав: хочешь со мной судиться даже по очевидному и заранее выигранному делу — готовь огромное количество сил и пару-тройку лет жизни.
Popadanec
15.11.2021 09:01+22Как раз потому что привык что люди с ним не судятся, за нарушение им же правил/законов и т.п.
Несколько проигранных дел и значимые затраты быстро изменят ситуацию.
По хорошему должны ещё вмешаться ЦБ и законная власть, прописав живительных штрафов от оборота. Но надежды на них немного.
А если дальше идти по простому пути, банк будет действовать всё наглей.
dmbarsukov
15.11.2021 09:02+2Причём банк ещё и выиграл тем, что его юристы работали, получали опыт, зарплату, машинка крутилась и в текущей деятельности вообще никаких изменений не было - чисто практика для пары человек из юридического отдела
IndyCar
24.11.2021 01:59+1Такой сомнительный опыт для юристов, зарплата которых, явно не стоит потраченных часов, они наверняка парочку выделяли, а ещё и вред репутации, причем явный, а она не так чтобы заметно улучшалась, для них, в последние годы.
2PAE
15.11.2021 09:28+8Поэтому пойду-ка я в другой банк.
Давно заметил, что работать с мелкими и средними фирмами, проще чем с крупными.
itsoft Автор
15.11.2021 09:34+25Не пугайте народ, нет тут огромного количества сил. Затем я все иски, апелляции и кассации выложил. Вполне там всё понятно. Ищите подобное дело, копируйте аргументацию и ссылайтесь на него в исковом.
Проиграет банк 10 дел и перестанет писать против ветра.
novoselov
15.11.2021 10:12+1В этом плане не хватает организации, по типу профсоюзов. У обычного человека реально может не быть денег на хорошего адвоката, вот если бы был профсоюз который берется за все очевидные нарушения и доводит их до конца :) Адвокаты при деле, человек допустим отстегивает в конце 10% с материального ущерба в общий фонд, если что-то пошло не так, то услуги адвокатов гасятся из фонда. Такой адвокатский тролль против корпораций и государства.
Popadanec
15.11.2021 10:25+12Не хватает штрафов от оборота за нарушение и наглое попирание закона.
Чтобы хотя бы задумывались над тем, насколько выгодно его нарушать.novoselov
15.11.2021 11:26Дважды наказывать за одно преступление? Кто будет квалифицировать степень "наглости"? Не станет ли это инструментом уничтожения конкурентов?
А вот увеличение наказания за многократное нарушение, это да!
Нравится @VTB отжимать страховку по заранее выплаченному кредиту мошенническими методами? На 2 суде выплату постадавшему увеличиваем в 2 раза, на 3 суде в 3 раза, может тогда жаба зашевелится.VerdOrr
16.11.2021 05:45+1Дважды наказывать за одно преступление?
Именно так - вопросы касающиеся соблюдения ЗоЗПП как раз поэтому, чаще всего, решаются в досудебном порядке - в случае проигрыша ответчик не только полностью компенсирует ущерб, но и получает штраф на равную сумму в пользу государства.
fiftin
15.11.2021 19:12А вот это сложно оценить. Поскольку сложно учесть эффект, например, от этой статьи. Это хороший PR для itsoft и плохой для ВТБ.
UberSchlag
15.11.2021 09:00+22Имхо, это уже деформация психики от жизни в определённых реалиях - закрывать глаза и конформно обтекать препятствия. Да чего уж душой кривить - я бы сам сто раз подумал, прежде чем с чем-то подобным связываться.
Но мне кажется, что такое поведение идёт рука в руку с поведением всех этих "сильных мира сего". Там наверху ведь тоже поступают из принципа "как быстрее и больше бизнес-ценностей создать за то же время", только в огромных масштабах. В итоге все мы только и заняты созданием "бизнес-ценностей", а ценность и качество жизни всё падает и падает. Какое уж тут "гражданское общество", если граждане гражданской ответственности избегают так же, как и государство - государственной.
Saiv46
08.12.2021 09:16Вот бы мне так в карму голосовали - с начала прошлого года не могу избавиться от отрицательной кармы.
lagudal
15.11.2021 09:17+9… возможно у ВТБ сейчас проснётся совесть...
Примерно с начала 90-х годов прошлого века ни разу не встречал, чтобы эти два понятия — совесть и деньги — присутствовали бы в одном субъекте. Возможно, что это просто мне так не повезло в жизни, а возможно потому, что термин «совесть» в словаре корпоративной лексики отсутствует.
Belking
15.11.2021 10:46+2>> термин «совесть» в словаре корпоративной лексики отсутствует
Ошибаетесь. ESG-тематика это не только E - Ecology - Экология, но и S - Social responsibility - Социальная ответственность с G - Governance - Качеством корпоративного управления. И все современные экономисты в один голос говорят о том, что компании, придерживающиеся этих принципов, чувствуют себя на рынке более уверенно. Потому что одно дело построить бизнес на менеджерах Васе, который башляет местному чиновнику, и Пете, который все отчеты рисует как нужно, который рухнет от первой соринке в отточенном механизме махинаций (не берем во внимание Макара, который обеспечил вывоз производственных отходов в поле за бесплатно, т.к. речь не об экологии), а совсем другое получать прибыль при соблюдении всех моральных норм и законов.
baldr
15.11.2021 09:21Вы выиграли дело после 6 судов (пересмотров). Может ли теперь ВТБ подать на апелляцию? И снова все по кругу?
itsoft Автор
15.11.2021 09:36+16Только в Верховный Суд РФ. Может. Но ВС РФ должен будет либо признать нашу правоту либо отменить п. 1 ст. 859 ГК РФ.
sshmakov
15.11.2021 11:15+4Либо написать чушь в исковом заявлении и надеяться, что прокатит. Работающий вариант, между прочим.
Ruins007
15.11.2021 13:45А как ВС будет что-то писать в исковом заявлении? я думал, это истец его пишет..
sshmakov
15.11.2021 14:06Я неправильно прочитал предыдущий комментарий. Показалось, что написано "ВТБ признает нашу правоту".
Тогда так - истец пишет какое-то свое представление, вообще не относящееся к делу, а ВС говорит, что представление истца правильное. И правота ТС не оспорена, и норма ГК не нарушена.
Segovinho
15.11.2021 15:57С ВС РФ все сложнее. Отменять статьи ГК никто не будет, тем более это в их компетенции. Тут другое интересно, комментарии к данной статье ГК поясняют, что необходимо письменное заявление, а вот является ли электронное сообщение даже подписанное КЭЦП в данном случае применимым, тут уже посмотрят, как посмотрят) В любом случае, удачи
Kutyrs
15.11.2021 16:34+163-ФЗ «Об электронной подписи» в данном случае гласит:
Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, и может применяться в любых правоотношениях в соответствии с законодательством Российской Федерации, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.
sergeyns
15.11.2021 09:32+5Зачем мы боролись
Вроде как иногда можно даже корочки кандидата наук получить, но это вроде надо либо новый прецедент создать, либо новый закон
Хотя очень сильно удивляет что счет закрыть "нельзя", а какие-то вещи, типа продажи квартиры, можно делать без проблем по доверенности или ЭЦП . Вот тут бы я наоборот за то, чтобы такие вещи НЕЛЬЗЯ было ПРОСТО ТАК сделать "дистанционными" способами.
DEM_dwg
15.11.2021 09:58-14Приветствую!
Меня удивляют такие дела, иногда проще потратить какой то ресурс не значительный, в данном случае он касался присутствия директора для закрытия счета, на крайний случай, можно было наделить какого то человека полномочиями(доверенностью), закрыть счет в банке.
Но люди решают судиться, и тратят огромное количество ресурсов чтобы доказать свою правоту.
Я безусловно согласен, что ВТБ в данном случае не прав.
Но тратить огромное количество ресурсов на закрытие счета не готов.Popadanec
15.11.2021 10:29+28А меня удивляет количество людей готовых махнуть рукой на нарушение их прав, чтобы потом на кухне обсуждать что их права не соблюдают.
Во многих сферах ситуация дошла до аналогичной или даже хуже, как раз потому что люди не борются за свои права и соблюдение законов, а «забивают».
Sonikelf
15.11.2021 13:19+9Ну такой народ у нас - привыкли терпеть и вот это всё.
У меня у отца в Мосэнергосбыте как-то насчитали всякого бреда на несуществующую сумму - приходили к ним разбираться - а там такой треш твориться - слезы/оры/etc - в общем видимо (чисто логически) обманутого народа просто битком - уж не знаю специально это или сбойнуло у них что - не буду выдумывать, хотя очень хочется. Само собой хрен что от них добьешься там на месте - иди на болт и оплачивайте.
Ну пошли судится, хотя надежды прямо скажем не было - ну сами понимаете где Мосэнергосбыт и где гражданин в этой стране. И ничего - выиграли. И деньги вроде бы небольшие и время как бы ну условно жалко - а с другой стороны, если бы каждый хотя бы попытался даже не за свои 3 рубля постоять - а за то, что беспредел творится повсеместный от верхов до низов и его надо как-то решать - может как бы что-то куда-то и двигалось. А так.. Ну сами понимаете.
rachtyrgin
15.11.2021 09:59+24Искренне поздравляю вас с победой! Путь ваш был, правда, тернист, но вообще говоря, это характерно для споров с банками. Зачастую первые инстанции подстраховываются, пасуя, в частности, перед антиотмывочным законом, который при поверхностном чтении создает у судов ошибочное мнение о всемогуществе банков. Апелляционные инстанции частенько "передирают" судебные акты первых инстанций с точностью до запятой (феномен, лично мне непонятный). Однако в вашем случае все произошло как нельзя лучше.
Вижу две группы комментариев к вашей публикации: одни восторгаются вашей в хорошем смысле слова неуступчивостью, другие считают вас сутяжниками.
Рассужу и тех и других, как профессиональный юрист: судебный акт суда округа в силу его безусловной авторитетности попадает в копилку правильных решений по данной категории споров, становится своего рода методичкой по их правильному разрешению. Можете поверить мне на слово: и мы, практикующие юристы, и судьи, такую практику читаем и в своих процессуальных документах на нее ссылаемся. Возможно, судьям это делать несколько затруднительнее - недавно судья Арбитражного суда г. Москвы на мое замечание о непоследовательной подшивке материалов дела его секретариатом признался в том, что у него в производстве 300 дел в год! Это, конечно, ненормальная нагрузка.
Так что ваш путь - это путь совершенствования арбитражной практики. Памятуя о специфике данного ресурса, рискнуть сравнить его с обучением искусственного интеллекта)
barbaris76
15.11.2021 10:24Давно пора начать внедрять ИИ и machine learning в судебную практику (по хозяственно-административным делам, в первую очередь). Модель пожуёт дело, выдаст результат, секретарь по диагонали пробежит глазами - если формально всё выглядит нормально, отдаст судье на утверждение и всё, дело раскрыто, несите следующего. Так за день можно по 5 - 10 дел штамповать. А если фигуранты ну совсем уж несогласны, типа, чё за дичь вы тут нам втереть пытаетесь, то вот она и обратная связь и дообучение модели.
LuggerMan
15.11.2021 14:23кек, при возможности найти решение, устраивающее обоих фигурантов — суд не нужен
StasTukalo
16.11.2021 12:07+2По большому счету я тоже придерживаюсь мнения что управлять государством и миром должны алгоритмы- без коррупции, с явной выгодой для народа и тд.. Но локально- пока мы не доросли технологически. Нейросети иногда обучаются настолько .. даже не "криво", а скорее странно, то только диву даешься. Возьмите например матрикснет яндекса- у них в обучении принимает участие порядка четырех сотен признаков сайта - и регулярно кто-нибудь выкладывает обнаруженную "странность" в виде повышенного влияния на положительную ранжируемость какого-то совершенно бредового признака, типа наличия "буквы на красном фоне в подвале сайта справа", получившегося изза того, что "так совпало".. Страшно представить, что будет если это пойдет разруливать судебные дела.
Хотя- при правильном методологическом подходе (как асессоры у тогоже яндекса) - возможно все это и не так страшно. Но нужно понимать, что противоборствующие в суде стороны будет стараться очень сильно захламить и зашумить входы. В общем- я бы не взялся строить такую систему.. хотя нет, вру - взялся бы с удовольствием.
buratino
15.11.2021 10:15+7ВТБ - говно. Сожрал банк "Возрождение", сломал работавшую там систему-клиент банк, заставил перейти на свое глюкало год назад, изрядное количество клиентов бывшего Возрождения ушло нафиг, в том числе и из-за совершенно хамского отношения к клиентам
BJM
15.11.2021 14:37+2Перенос ипотечных договоров из Возрождения в ВТБ тоже был веселым, требующим всенепременно личного присутствия и подписания согласия на всё подряд с персданными. Сотрудники ВТБ очень удивляются людям, отказывающимся ставить подписи за вот это вот или отказу активировать мастер счет через приложение, которое в свою очередь безапеляционно требует доступ к Контактам. В итоге конечно же способы нашлись, но два часа лишнего времени в разгар ковида очно…
С другой стороны, я еще легко отделался — мои требования были выполнены до суда.
Kyushu
15.11.2021 10:26+6Я, конечно, не юрист, но каким образом регулируются отношения между банком и клиентом, если договор уже расторгли, а деньги фактически еще лежат на счете в банке? По идее, расторжение договора должно происходить одновременно с прекращением взаимных обязательств по договору.
То, что ВТБ - кошмар, убедился на примере близкого родственника. Снимаю шляпу за успешную борьбу с монстром.
sshmakov
15.11.2021 11:12По нормативке закрытие договора банковского счёта (ДБС) может быть развязано по времени с закрытием самого счета и перечислением средств с него бывшему владельцу.
osipov_dv
15.11.2021 10:29-3Двойственные ощущения от статьи - не прогнулись и довели дело до конца, против ВТБ - молодцы. Но вот стиль изложения и политизация, в зачет явно не идет.
laatoo
15.11.2021 10:34+16В голове просто не помещается.
Ситуация объясняется за 30 секунд, как и, главное, ЗАЧЕМ, судебная система делает из этого 2 года — искренне не понимаю.Вот эти конкретные N человек, которые рассматривают дело и выносят решение которое противоречит и закону, и здравому смыслу — они правда думают что поступают разумно, или как? Или они каким-то образом стали заинтересованы в том чтобы вынести абсурдный вердикт? Не понимаю.
Поражаюсь настойчивости истца!
MichaelBorisov
16.11.2021 00:40Всё просто: оппонент старается усложнить дело, натащить туда кучу ненужных нормативных актов, бумаг, экспертиз. Всё для того, чтобы запутать суд и отвести его внимание от ключевого вопроса иска. Рекомендую еще почитать, как сайт buran.ru судился об авторских правах — там тоже театр абсурда.
Сложность вносят в дело не судьи. Ее вносят противоборствующие стороны. По крайней мере, одна из них — та, которой это выгодно.
В ход идут и софизмы, и тщательно замаскированные логические ошибки в рассуждениях. Авось не заметят.laatoo
16.11.2021 01:11+2Сложность вносят в дело не судьи. Ее вносят противоборствующие стороны. По крайней мере, одна из них — та, которой это выгодно. В ход идут и софизмы, и тщательно замаскированные логические ошибки в рассуждениях. Авось не заметят
Если это так, то это вопрос компетенции как раз-таки судей, разве нет?
MichaelBorisov
16.11.2021 23:06+1Противоборствующие стороны не должны и не могут заниматься вопросами компетентности судей. Их цель — выиграть дело любым законным способом. В число таких способов входит обман, запутывание, попытки психологических манипуляций над судьей. Все это законом не запрещено.
А судья — человек. Как и любой человек, он может ошибаться. Заставить судью ошибиться в свою пользу — заслуга, а не грех, адвоката.
Sergdesign
15.11.2021 10:35+19Тоже напишу — " а вот один мой приятель" даже по мелочам, казалось бы, в магазинчиках вокруг дома не ленится звать администратора и заставлять выкидывать просрочку. Говорит — просто хочу, чтобы хотя бы вокруг меня было чище.
itsoft, спасибо и за борьбу, и за спокойный и детальный разбор дела с примерами.
Frontend-partizan
15.11.2021 10:51+5Мой опыт как бывшего клиента ВТБ говорит о том, что это просто сволочи, никогда никому не рекомендую иметь хоть какое-либо дело с этим дерьмом
cepera_ang
15.11.2021 10:58+8Убив дракона — сам становишься драконом. Забавно, что автор пишет о выигрыше суда против корпорации, при этом сам является личинкой корпорации (в том смысле, что формально в корпорации должно быть разделение владения и управления, чего вроде бы ещё нет). Пройдут годы, и закалённый в судах itsoft будет прекрасно понимать, что большинство клиентов/подрядчиков и т.д. судиться против него не будут и кто знает, как изменится восприятие расклада сил. "Мы ничего такого не делаем, ведь если бы люди были по-настоящему недовольны, то шли бы и судились и выигрывали там, а этого что-то не происходит, значит мы правы, а на отдельных недовольных внимания обращать не стоит, пара процентов истеричек всегда существует".
itsoft Автор
15.11.2021 11:32+3Автор в отличие от Костина, например, открыт к публичному диалогу.
Автор придерживается позиции, что клиентов не надо нагибать. Эта позиция наглядно выражена в тексте нашей оферты.
Автор считает, что регламенты работы с клиентами не могут противоречить закону.
Не понимаю как можно стать драконом с такими принципами.
El_Kraken_Feliz
15.11.2021 11:35+4Don't be evil
Но конечно же всё зависит от Вас, я тоже не понял почему именно таким путём Вы пойдёте :) Однако эта дорога всё ещё открыта
cepera_ang
15.11.2021 12:35+2Прошу прощения, если это прозвучало как утверждение, что вы обязательно таким станете. Нет, я имел в виду, что вы просто нарабатываете опыт в системе, который позволит понять как она работает и как им можно пользоваться для продвижения своих интересов, что в принципе и делает ВТБ и другие крупные компании. Пока у вас другие моральные принципы и размер компании позволяет лично следить за их выполнением — всё будет отлично и справедливо. Если вдруг поменяются и/или компания станет достаточно большой. чтобы внимания собственника не хватало на всё происходящее — вот тут всё может и поменяться.
itsoft Автор
15.11.2021 13:05+4Да оно и сейчас бывает меняется, на днях объяснял HR, что в нашей анкете даже для внутреннего пользования не может быть пунктов дискриминирующих людей.
Менталитет у людей такой. Они сами готовы строить концлагерь и мысли не возникает, что сами же в эту яму и попасть могут.
Я свою голову всем приставить не могу. Но я пытаюсь не проходить мимо, не молчать, там где я могу повлиять на ситуацию. А мир я не могу, конечно, изменить.StasTukalo
16.11.2021 11:57Интересный момент Вы затронули, Игорь. Как человек, работающий с данными, я бы всё таки проголосовал за сохранность всех данных об объекте, по крайней мере тех, которые влияют на принятие решений (а в разрезе глубокого обучения это означает вообще все доступные данные). А вот дискриминирующую окраску, которая может быть вызвана интерпретацией этих данных людьми, - с ней, да, надо как-то уметь работать. Интересно, о каком пункте анкеты шла речь - погашенная судимость? Не представляю, что такого могло попасть в поле HR-менеджера.. (если можно- скажите пару слов) ?
itsoft Автор
16.11.2021 12:39Семейное положение, пол, возраст. У меня позиция, что решение не должно зависеть от этих данных. Либо кандидат соответствует про профнавыкам, опыту, образованию либо нет. Если человек выдаёт результат, то пусть работает. Я поручил добавить туда пункты о доступности вакансии для инвалидов, для подростков, ну что там на хх отмечают дополнительно.
Ndochp
17.11.2021 12:09Семейное положение, пол, возраст
Та же вероятность отпуска по беременности и родам/декрета явно зависит от этих параметров. То есть для работодателя это признаки влияющие на качества кандидатов при равной квалификации.
Вы же берете на должность не первого подходящего под минимальные требования к вакансии, а лучшего из тех, кто согласен с вами работать.
markmariner
17.11.2021 20:22Если вы рассматриваете эти качества кандидата и думаете в стиле «ну ей рожать, уйдёт в декрет на много лет», то вы прямо нарушаете статью 3 ТК.
Ndochp
17.11.2021 21:04+1Нет, что вы. Я загрузил все данные всех кандидатов в нейросетку и понятия не имею, с каким весом и в какую сторону они влияют на вероятность приёма. Извините, гражданка, но компьютер выдал кандидата с большим скором.
itsoft Автор
17.11.2021 21:31Сбор этих данных, их хранение и обработка — уже нарушение ТК РФ.
Ndochp
17.11.2021 23:18Зашел в 1С ЗУП: Корп чтобы проверить. Не, как и ожидалось, в подсистеме учета кандидатов пол и дата рождения на первой странице. Дальше сведения об образовании, из которых (дата первого диплома например) вытягивается с достаточной точностью тот же возраст.
https://www.1ab.ru/blog/detail/kak-avtomatizirovat-vse-etapy-raboty-po-podboru-personala-v-1s-zup-korp-poshagovaya-instruktsiya/
Рис.14. Закладка «Личные данные» в программе «1С: ЗУП КОРП»Разрешение на обработку перс данных кандидат даёт в момент публикации/отправки резюме.
xaosxaos2
15.11.2021 11:00+10Плохо в этом деле то, что судье ни холодно ни жарко. Если её (его) отправили на отдых при чем не заслуженный, глядишь и законы стали бы соблюдать. А то у нас как с телефоными мошенниками все знают, где и кто но поймать не могут…
Popadanec
15.11.2021 11:04+4Отправлять на отдых вариант не очень, их и так не хватает. А вот галочка в личное дело и отправка на повышение квалификации после нескольких допущенных ошибок с лишением премии, вполне себе вариант.
xaosxaos2
15.11.2021 12:13+3Почему не вариант? У нас постоянно где-то, что-то не хватает, поэтому держим бездарей и вообщем нехороших людей, которые не работают, а мешают, причем замечу за государственный счет (на народные денежки). Пока их не начнут хоть как-то прессовать, изменений в лучшую сторону не будет. Это касается и медицины и других секторов, где есть государство. Лишение премии у судьи, смешно порой посмотришь как они живут, ну да честно на одну зарплату живут :) Если что я о тех кого знаю или слышал, а не обо всех.
Popadanec
15.11.2021 15:52Потому что судьи не образуются в системе сразу опытные и обросшие связями
взятками. В результате и так малый набор сведётся к нулю и ситуация станет только хуже.xaosxaos2
15.11.2021 16:01+1Это возможно как раз в Вашем варианте, когда их будут лишать премий, а когда их будут отправлять валить лес, они уже ради прибыли в 100к руб, уже будут задуматься стоит ли этого телогрейка в сибири. Да так останется проблема больших и очень больших денег, но зато не будет трогать большинство народу, которому достается сейчас на орехи. И можно будет рассчитывать на честное судейство.
P.S. И насколько я знаю в судьи попадают не со школьной парты, а в основном из секретарей? Нельзя окончить юридический и сразу стать судьёй. Да же пусть они будут со школьной скамьи, да возможно он не будет судить по букве, зато при правильном воспитании до этого, он точно будет судить по духу закона, а это по-моему сейчас важнее.
tendium
15.11.2021 11:28+3У них примерно как на Востоке залезть на верблюда — бесплатно, а слезть — за деньги.
Хаха, а ведь примерно по такой схеме зарабатывают на лошадях, когда людей везут к Петре в Иордании. Там километр или два пешком от входа. Ты садишься, тебе говорят, мол, бесплатно. Когда подвозят к месту, говорят, ну типа можешь дать, сколько не жалко. Но если дашь меньше определенной суммы, то лошадь внезапно может дернуться и ты упадёшь. Я, зная это, сказал, что да-да, дам, но мне надо слезть, т.к. неудобно в рюкзаке рыться, сидя верхом. Лайфхак сработал. :D
IvanNeverov
15.11.2021 11:32Но возможно у ВТБ сейчас проснётся совесть, они публично признают, что были дико неправы...
Совесть? Они не знают, что это такое. После использования их услугами одни негативные эмоции. Успехов с судебным делом
El_Kraken_Feliz
15.11.2021 11:37А мне вот ипотеку там как-то выдали без предъявления каких-либо документов вообще :)
Просто расписался в доках - никто ничего больше не спрашивал и не проверял. А тут оказывается надо было лично явиться, ясно-понятно
grokinn
15.11.2021 11:42+5Абзац этой статьи про конституцию фактически неверен, поскольку, во-первых, конституция не была, а есть, а во-вторых, в соответствии с о ст. 55 конституции права и свободы могут быть ограничены федеральным законом, таким образом может существовать закон, ограничивающий право предусмотренное 31 статьей конституции и при этом такой закон не будет противоречить конституции.
В судебном решении есть очень интересное замечание "В судебном заседании представитель истца сообщил, что генеральный директор находится за пределами Российской Федерации, а USB-токен используется третьими лицами в офисе в Москве".
Сама по себе передача токена ЭП с согласия получившего его лица не запрещена. Вопрос (и разногласие у судов разных инстанций) возник в том может ли банк потребовать дополнительных доказательств того, что такое согласие было получено. Позиция банка и судов первой и второй инстанции направлена на дополнительную защиту безопасности клиентов и в случае корпоративного спора такая позиция могла бы спасти чьи то деньги. Позиция суда кассационной инстанции наоборот предполагает, что каждое лицо должно заботиться о своей безопасности самостоятельно если иные требования прямо не установлены нормативными актами. При этом позиция кассационного суда идет следом за сложившейся практикой отказа от защиты прав лиц, которые потеряли денежные средства вследствие компрометации сертификата ЭП. Обе позиции имеют право на существование, поэтому выражения в статье о том, что ваш процессуальный соперник и суды "позорятся", "врут" и т.п. представляются мне некорректными.
itsoft Автор
15.11.2021 12:20+7Вы бы цитировали ст. 55 Конституции полностью. Конкретно вы говорите не о всей статье, а о пункте 3. И там сказано:
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Мирные сборы людей согласно 31 статье Конституции не нарушают ни Конституционный строй, ни нравственность, ни здоровье, ни права других лиц, ни оборону государства.
Поэтому противоречие здесь есть.
Представитель истца не сообщал, что токен используется третьими лицами! Именно это и есть враньё! Мы специально затребовали запись из суда. Вы как-то факты извращаете, ведь в апелляции же написано:Представитель истца — Громова Анастасия Александровна — в судебном заседании
(аудиозапись протокола от 05.05.2021 это подтверждает) пояснила, что доступ к системе ДБО
(логин и пароль) имеется исключительно у Тарасова И. А., третьи лица, в том числе
сотрудники ООО «ИТ-Софт», доступ к системе ДБО не имеют.
Это аудиозаписью из суда подтверждается. И если бы было сказано как вы пишите и как суд первой инстанции, то в решении апелляции была бы не такая формулировка:Кроме того, как обоснованно учел суд первой
, а куда более жёсткая.
инстанции, в силу специфики электронного документооборота, ЭЦП исполнительного
органа общества может использовать иное лицо, имеющее доступ к USB-токену,
хранящемуся у Общества.grokinn
15.11.2021 12:30Нарушают мирные сборы права других лиц или не нарушают и в какой мере вопрос для отдельной дискуссии (например, я бы рассмотрел ситуацию мирного сбора на проезжей части на предмет нарушения прав других лиц, управляющих автомобилями). Я лишь пояснил, что утверждение "любой закон ущемляющий данное право противоречит Конституции" фактически неверно, не любой, существование такого не противоречащего конституции закона возможно.
Каким образом в решении суда первой инстанции появилась позиция истца, которую он не заявлял - загадка, и конечно такое в судебном решении недопустимо. А факты я не извращаю, я просто не читал решение апелляции, все таки подобные замечания считаю некорректными.
itsoft Автор
15.11.2021 12:44+2Вы пытаетесь извратить дух и смысл Конституции, которые заключаются в балансе сдержек и противовесов, в разделении властей.
С выходом на дорогу всё очень просто. Если это один или несколько человек, то это карается штрафом. Если же идёт демонстрация или народ на стадион или праздник, то вот тут уже это право народа — их больше, чем автолюбителей.
Сейчас баланс нарушен, Конституция почти не работает. И не работает она именно из-за законов, которые нарушили баланс и фактически убрав разделение властей, запретив по сути мнение части общества и ликвидировав местное самоуправление, которого и так почти не было.
Смысл Конституции в том, чтобы между вашим и моим мнением был баланс, чтобы все были представлены в органах власти пропорционально их голосам. Сейчас же мы видим дисбаланс дикий, и видим, что часть общества в тюрьме, в эмиграции, под прессингом.
Ну так вы прочтите всё внимательно, а не цитируйте выборочно. А то как-то сложно спорить с мнением «Пастернака не читал...»grokinn
15.11.2021 12:55+1Я кстати не писал не слова о том, что происходит с конституцией и законами сейчас, поскольку вы же сами предложили в своей статье не отклоняться в политику.
С правовой точки зрения ваши утверждения о невозможности принятия соответствующего конституции закона об ограничении права, предусмотренного 31 статьей конституции, неверно. Рассмотрим предложенным вами пример: вы предлагаете урегулировать ситуацию, когда демонстрация в силу количества позволяет пренебречь правами автолюбителей. Такое регулирование легко себе представить, однако несомненно при этом права автолюбителей будут ущемлены (ущемление прав законом вполне допустимо). Следовательно эта ситуация является легитимным основанием для принятия закона ограничивающего право, предусмотренное ст. 31 конституции, например, там может быть написано, что при мирном собрании на проезжей части в количестве не превышающем количества автомобилистов, это право ограничивается путем наложения штарфа, а при мирном собрании превышающем количество автомобистов это право не ограничивается.
Такой закон будет одновременно ограничивать право предусмотренное 31 статьей и будет не противоречить конституции, вот о чем я хотел сказать - существование такого закона возможно.
itsoft Автор
15.11.2021 13:08+1Не будем дальше отклоняться в политику. Я вас услышал, вы меня тоже. У нас разные взгляды на Конституцию и права людей.
Понятно, что права иногда сталкиваются. Идеальной Конституции и метода разруливания конфликтов не существует.
Фашисты на выборах к власти в Германии пришли, но это не значит, что выборы надо запрещать теперь.
JINR
17.11.2021 11:25+1Просто замечание но последнему предложению. Если почитать ту же вики о хронологии событий на выборах 1933 года в Германии, то нет уверенности, что это можно было назвать таковыми.
RTFM13
15.11.2021 16:48+5Использование проезжей части для массовых мероприятий ничем не хуже права использовать эту проезжую часть для передвижения на автомобиле. Что прекрасно работает в случае каких-нибудь фестивалей лаптей и матрешек, организованных администрацией населенного пункта для освоения бюджета данного населенного пункта.
spirit1984
15.11.2021 12:51-5Мирные сборы людей согласно 31 статье Конституции не нарушают ни Конституционный строй, ни нравственность, ни здоровье, ни права других лиц, ни оборону государства.
А вы точно юрист? После таких заявлений возникают сомнения определенные. Например, если люди мирно соберутся у больницы, перекрыв при этом входы и подъезды для скорой - это точно не угрожает здоровью и правам других лиц? Ну или там если собрались с мирной демонстрацией у суда, и тем самым осложнили конвою транспортировку подсудимых - тоже все нормально? Если ребята решили помитинговать на Невском проспекте, застопорив движение и мешая пешеходам - тоже все нормально?
Именно поэтому в РФ (как и в большинстве других стран), существует закон, который прописывает, как именно это право реализовывать. Надо заметить, в РФ он очень мягкий и гуманный, т.е. он буквально обязывает органы исполнительной власти санкционировать любое мирное собрание, и даже выделить под него место. Отказать по этому закону крайне сложно, а когда чиновники все-таки пытаются это сделать, через суд как раз можно очень быстро дать им по шапке.
BJM
15.11.2021 14:50+9Мирный сбор и перекрытие — сильно разные вещи.
А прочитав второй абзац я начал подозреватьчто мы с вами живем в разных государствах. Чиновникам не будет за запрет Н И Ч Е Г О. Отказы теперь могут приобретать формы заявки на то же место задним числом никому не нужных скоморохов, например.
elektroschwein
15.11.2021 14:56+7Ваше сообщение состоит из хуцпы чуть более чем полностью. Само понятие "мирный митинг" изначально подразумевает, что его проведение и его участники однозначно НЕ препятствуют работе городских служб, каких-либо организаций и учреждений. Потому что это мирный митинг. Митингующие спокойно собираются на площадях или парках никого не трогая, и даже перемещаясь по городу они не мешают никому из других горожан передвигаться так же. Вот это - мирный митинг, а вы манипулируете и подменяете понятия.
И насчет "гуманного закона" посмеялся. Как и со многими вещами в стране, в законе написано одно, а на деле совершенно другое. Да, если отказали, можно пойти в суд, вот только все это будет тянуться столько, что митинг надо планировать чуть ли не за несколько месяцев что во многих случаях неприемлемо (например, когда митинг организуется против каких-то конкретных событий и законов которые происходят или принимаются вот прямо сейчас). Или бывает еще веселее, запрещают не "просто так", а по надуманной причине - например, в связи с эпидемиологическими мерами (при том что про-государственные мероприятия на стадионах проводят вообще не смотря на эти "меры"). Или, например, митинг согласуют, но для того места, что вы заявили, внезапно задним числом нарисуют какой-нибудь фестиваль народной песни или другой "митинг" каких-нибудь пенсионеров за все хорошее, на другом месте внезапно начнут экстренно перекладывать плитку, и в итоге вам "предложат" для проведения митинга только какой-нибудь пустырь около болотаа на окраине города между промзоной и кладбищем, до куда еще полтора часа на маршрутке надо добираться и топать по говнищу. Так что не надо тут выдавать желаемое за действительное, не надо.
Galperin_Mark
15.11.2021 16:11+5У меня достаточная практика в этом вопросе. Могу поделиться опытом: префектура и мэрия, куда подаются заявки на массовые мероприятия, отказывает в 100% случаев любую заявку на шествие, митинг и даже небольшой пикет. А суды в 100% случаев жалобы на эти запреты оставляют без удовлетворения. Я бы уточнил – даже в 146%.
alex-it
15.11.2021 11:43-9"В банке ВТБ считают, что генеральный директор должен к ним явиться лично для закрытия счёта. "
Вся судебная эпопея как я понял только из-за того, что гендир не смог или не захотел лично посетить офис банка и проще потом таскаться по судам?) Или ради спортивного интереса?
Опыт конечно похвальный, но стоит ли оно того?
roginvs
15.11.2021 12:55-7Да наверное на должность гендиректора оформили какого-нибудь бомжа, ищи-свищи его теперь чтобы счёт закрыть
itsoft Автор
15.11.2021 16:02+2Не наверное, а абсолютно точно вам стоит купить книжку Интернет для чайников. Ещё статью читать внимательно. Генеральный директор — я, видно из статьи и из моего профиля и из базы ЕГРЮЛ.
varanio
15.11.2021 13:04А кто вообще пользуется ВТБ? У них что, появилось нормальное приложение? Или интернет-банк? 3 года назад у них был тихий ужас
etozhesano
15.11.2021 13:16+4Автор молодец!
Здесь дело не в том, что автору было проще (точнее ген. директору) просто прийти и закрыть всё в офисе. Это дело принципа, где банки (и все остальные) на беспределе наживаются. Если каждый начнёт отстаивать свои права, то гляди и трава зеленее станет!
Прочитал с удовольствием, оставлю цитату Т. Шевченко: "Борітеся – поборете!" (в свободном переводе: сражайтесь - победите!). Без политики абсолютно.
bipiem
15.11.2021 14:21+2(в свободном переводе: сражайтесь - победите!).
Возможно, победите, но вероятность невелика. Главное, что цена победы - будет несравнима с затраченным временем. За это время можно было сделать массу полезных вещей. Понятно, что "это же принцип", но и принцип имеет эквивалент затраченного времени.
Сам сталкивался с произволом судей, включая апелляции в Мосгорсуде. Куда еще хуже - работа полиции. Раз семь с ними сталкивался: мелкие кражи (электроинструмент при взломе дачи, гаджеты в съемной квартире и т.п.), обстреляли машину из страйкбола и т.п. Абсолютно каждый раз - полиция вначале уговаривала не открывать дело (все равно не найдем). Каждый раз принципиально открывал, но кроме как езды к ним (по 2-3 раза) для подписания бумажек - результата нет.
Нужно обладать свободным временем на суды, поэтому я перефразировал бы в "более свободном" переводе: "Если у вас много свободного времени, то сражайтесь - победите!". Цена ресурса, затраченного на победу, - крайне важный критерий.
elektroschwein
15.11.2021 15:00+2В точку. Помнится я один раз пытался оспорить совершенно тупой штраф ГИБДД. Само ГИБДД жалобу развернуло по совершенно бредовому предлогу, пошел в суд, провел там больше чем пол дня (!), в итоге судья первой инстанции точно так же отклонил мое заявление по не менее бредовому предлогу. Я хотел было идти дальше в следущие инстанции, но штраф сгорел по региональной амнистии на день победы. И в любом случае, учитывая, что это время, проведенное в суде, никто не компенсирует, суды работают только по рабочим дням и нужно брать на работе отгул за свой счет или нанимать юриста-представителя (который тоже стоит недешево, и как уже тут сказали, суд может по своему усмотрению срезать сумму издержек на него в несколько раз), из-за одного только похода в суд первой инстанции я потерял денег в несколько раз больше чем была сама сумма оспариваемого штрафа.
bipiem
15.11.2021 15:57+3пытался оспорить совершенно тупой штраф ГИБДД
Классика жанра. Только пара своих примеров. Два года назад с одной камеры на варшавке приходит два штрафа за скорость с разницей в одну секунду (могли бы и десять сразу прислать за десять секунд). На фотках было видно время. Бегать в суды - было выше моих возможностей. Попытался отправить жалобу через сайт ГИБДД. Первый день просидел пару часов: "сервис временно недоступен, попробуйте позже". Второй день - 40 мин. (с длинными перерывами), на третий - попробовал еще пару раз - с тем же результатом, на этом и остановился (оплатил оба и "успокоился"). Цифровизация однако ...
Другой пример, есть участки дорог на скоростных трассах, где вдоль дорог ведутся новостройки. Например, ранее в Дрожжино. Обочина не освещена, но нужно в темноте найти нужный съезд (без особых примет). Там автобусная выделенная полоса. Чтобы найти поворот в таких условиях - нужно ехать со скоростью менее 30-ти км\ч и вглядываться на "разбомбленную" обочину с кучами земли, строительными заборами и т.п.
Есть два варианта (навигатор не рассматриваем):
вар. а) ехать медленно по выделенной полосе (общественного транспорта);
вар. б) ехать медленно по первой полосе (правой разрешенной), где несется поток машин и создается аварийная обстановка моим тихоходом. Пару раз делал по вар. "а" и попадал на 3 000 р. Штрафы быстро заставили меня делать по варианту "б", т.е. действовать по ПДД, но наплевать на безопасность. А потом все удивляются почему мы лидеры по числу ДТП ...
Конечно, и с гос - системой бороться можно, впрочем как и с ветряными мельницами.
TVExpert
16.11.2021 09:41+2У меня есть "кейс", когда меня лишили "прав" за пересечение несуществующей осевой.
Местная прокуратура выезжала по моему заявлению на место оформления (комиссия из прокуратуры/гаи/дорожников), в ответе написали что:
- ваши факты не подтвердились, но в ходе визита были выявлены многочисленные нарушения/недостатки в технич. состоянии (ага, половина знаков нет, разметки нет)
Местный (мировой) судья отказался рассматривать этот материал (челоек из старой гвардии, с принципами и честью). Материалы направили по месту моего жительства. Уже в моём суде, показываю "панорамное фото" участка дороги, ходатайствую о демонстрации вызванного ИДПСа в указании где он увидел "осевую" (хотя он физически находился за несколько км. + за домами/заборами).
ИДПС "бледнеет", судья произносит "мне всё ясно" и выносит решение - Виновен в нарушении ПДД.
Кстати, меня ещё хотели засудить сами ГАИшники, точнее их начальство, т.к. я обратился к ним (письменно), с требованием предоставить инф. о средстве инструментального контроля/фиксации, которым они "увидели" (сквозь, дома/металлические сплошные заборы/деревья) с дистанции примерно 3х км. Этот "факт".
Или предоставить выписку из медкарты сотрудника, о том, что он обладает "сверх способностями".
Так как общение велось принципиально сверхкорректно, плюс с "страховкой" (мои коллеги/друзья оставались снаружи здания), о чём я предупредил "инспекторов".
То меня в итоге "передали в руки сотрудников полиции". В местной полиции всё общение было предельно коротким - "совсем наши гаишники (censored)" (рыбного супа объелись).
После чего рассказали, что накануне эти "продавцы полосатых палочек" отличились с применением травматического оружия находясь на дежурстве (материалы находятся в сети, по "полицейские расстреляли 16 летнего скутериста под москвой"). Там на самом деле всё намного интереснее, но "свечку не держал", поэтому в публичный доступ выкладывать не буду.
Все мои дальнейшие попытки наказать ГАИшников, рассыпались об явное противоборство местного суда и прокуратуры в отношении всех моих доводов и доказательств.
У меня в активе были фото и видео + добытые схемы расположения знаков/разметки (по факту почти всё это было "помножено на ноль"). Было содействие местной администрации (деревень в окрестностях, т.к. местные "председатели колхозов" уже устали от постоянных аварий и игнорировании их запросов об "восстановить знаки/разметку").
Просто для понимания - решение местного судьи было таким:
- в иске отказать, так как ГИБДД не имеет юр.лица, а является структурным подразделением УВД.
(стоит ли уточнять, что судья вообще не стесняясь подсказывала на заседаниях что представителям ГИБДД, что представителю юр.службы местного УВД...)
Ну а спустя несколько лет, в течении одного года, в администрации этого подмосковного района, подряд сменили трёх глав.bipiem
16.11.2021 14:00+2Можно много приводить примеров произвола гаишников, особенно, краснодарских, впрочем как и московских ОМОНовцев\ росгвардейцев (при разгоне митингов). Когда к материалам дела прикладываешь видео с места события, то судья обычно говорит, что у него нет оснований не доверять показаниям представителя власти и на этом основании выносит "судебное" решение. Кстати, мне тоже иногда кажется, что судебное заседание, где одна из сторон - представитель государства, - некий спектакль с заранее известным финалом, а судьи - актеры и кстати, профессиональные, особенно в Мосгорсуде.
Вопрос Что делать?
Конечно, по административным правонарушениям можно не придавать "большого значения" судебному произволу, давно понятно, что не в правовом государстве мы живем. Даже отдельно "выигранное дело", как надеюсь это будет у нашего ТС, абсолютно ничего не изменит (кроме кармы автора на Хабре и немного добавит уверенности - точнее наивности - остальным).
Никаких действенных механизмов контроля судебных решений, видимо, нет. Нужно бороться не с последствиями, а с причинами ...
TVExpert
16.11.2021 15:27Умный увидит (С)
Про Краснодарских гаишников (точнее "операторов штраф-камер") думаю слышали многие. Для тех кто "пропустил" напомню - относительно недавно, по всему краю пронеслась волна явно сфальсифицированных штрафов, доходило до того, что на одну и туже машину, выписывали штрафы за превышение скорости, и судя по "привязке" (по местности), машина(ы) почти одновременно была нарушителем в совершенно разных местах.
Народ возмутился, его не услышали, возмутился сильнее - приехала комиссия из центра, которая и подтвердила "перегибы".
https://www.gazeta.ru/auto/2014/05/28_a_6051457.shtml
Но "пошумели да и успокоились поверив обещаниям" (а зря).
https://www.gazeta.ru/auto/2016/02/02_a_8053151.shtml
А вот судя по "открытым источникам в СМИ", фирма, которая эту кашу и заварила, в итоге получила подряды на установку ещё большего количества камер но уже по всему подмосковью (траффик больше, территория охвата тоже).
https://www.kommersant.ru/doc/3397651 (поставили перед фактом)
https://www.kommersant.ru/doc/2949395 (упомянули о компании, но "они не при чём").
IndyCar
24.11.2021 02:50вообще то Дон-ки-Хот Ламанчский победил, но только временно,- ветряные мельницы исчезли, на пару веков, но затем
перегрупировались ивернулись в виде гигантских ветропарков.
anonymous
00.00.0000 00:00
merlin-vrn
15.11.2021 15:13+3Возможно, вы либо юны, либо не понимаете, что личное мнение по острым социальным вопросам нужно выражать взвешенно.
Не всегда, если окружающие показывают единогласное приятие или неприятие, они боты. Стоит научиться рефлексии, проще говоря, посмотреть на себя, вдруг это проблема не в окружающих? Вот поэтому вашу же реплику привожу, возможно, это поможет.
hungry_forester
15.11.2021 15:10Довольно глупое фото с персонажами в соответствующем облачении - реальное или постановочное?
vorphalack
15.11.2021 15:52реальное, к сожалению.
fruit_cake
15.11.2021 23:10+1Но зато Наливкина и компанию начали кошмарить, мол оскорбляют их.
vorphalack
15.11.2021 23:11насколько я помню, этой компании тоже наприлетало по первое число, фотка достаточно старая.
ifap
15.11.2021 15:17+6Ох, у меня сейчас «в производстве» увлекательное дело против того же ВТБ (пока на стадии жалоб в контрольно-надзорные). Банк открыл счет клиенту без его заявления и согласия, на основании постановления правительства Москвы (а что, так можно было?!) Переписка — загляденье! Роскомнадзор не видит в упор нарушения правил оборота ПД, т.к. открытие счета было в целях исполнения государственных функций (банк, сталобть, орган госвласти). Росфинмониторинг утверждает, что он не надзирает за противодействием отмывания средств в банках, и вообще банк — не кредитная организация. Я все жду, когда прямым текстом напишут: действие конституции не распространяется на ВТБ ;)
wellusion
15.11.2021 15:19+1Честно говоря, удивляют комментарии в стиле «Лучше бы сходил закрыл счёт, вышло бы дешевле». О чём вы? Люди борются за свои права не для того, чтобы «вышло дешевле», а для того, чтобы эти права соблюдались.
У меня был похожий опыт, и тоже с ВТБ. Точнее с НПФ ВТБ. Посмотрел как то свои пенсионные накопления на госуслугах и внезапно узнал, что нахожусь в НПФ ВТБ. Дальше выяснилось, что кто-то написал заявление о переводе моих пенсионных накоплений, подделал мои подписи в 2 местах, при этом обе подписи были разные(!), подделал печать нотариуса, и я стал счастливым клиентом пенсионного фонда ВТБ.
Писал заявления в полицию и суд. Судился около года. Ни разу представители ВТБ на суды не явились. На требование предоставить оригинал заявления сказали, что они его «потеряли». Предлагали договориться, чтобы я забрал своё заявление, и предлагали что-то до 30т.р. Из принципа довёл дело до конца.
Знаю из подобных историй в интернете, что те, кто соглашался забрать заявление, вынуждены были подписывать кучу юридических бумажек «о неразглашении».
gus26
15.11.2021 16:04-1Вся проблема в том, что банки (да и многое другое) " тут" принадлежат олигархам. Отсюда и ноги растут. Бороться с ветряными мельницами - то еще занятие...
Lucky007
15.11.2021 16:06+2А можно уточнить, о чем вообще абзац, где упоминается "Алексею Навальному"?
itsoft Автор
15.11.2021 16:10+7О двух делах. Первое дело 15 суток ни за что после выборов в ГосДуму 5 декабря 2011 года и ночь в холодном воронке на морозе. Второе дело — одиночный пикет возле ГосДумы на фото в статье, за него российский суд присудил мне 20 000р штрафа — порядка 600 долларов на момент 2013 года. ЕСПЧ признал оба задержания незаконными.
denisshabr
15.11.2021 16:19+2А зачем это всё ВТБ ? Тупо чтобы юристы показали свою значимость и заработали премии на этой ерунде? Но юристы и судьи довольны, им вот это всё манна небесная, 2 года получали зарплаты и премии за это абсурдное перекладывание бумажек.
unclejocker
15.11.2021 16:50+2Кто-то написал эти правила. Кто-то написал скрипты для поддержки. Все это в том числе проверили те же юристы.
Вы, что, всем этим важным людям предлагаете встать перед их руководством и сказать "извините, мы тут обделались"?
merlin-vrn
15.11.2021 21:29Ну, а теперь что им останется? "Мы тут мало того, что обделались, так ещё и на круглую сумму попали и репутацию и без того невысокую подмочили"?
IndyCar
24.11.2021 02:59В конце выяснится, что не проверяли, и зарплату получали зазря, но возомнили себя банком, хотя они лишь юристы на найме у оного. А банк - корпорация, и когда в ней не наводят порядок, она превращается в тыкву, клиенты ведь разбегаются не от того что операционисты там ошиблись, а от того, что именно юристы сказали,- спок мы всё разрулим.
OlegMax
15.11.2021 16:29+2Теперь, надеюсь, мало кому захочется валять дурака и отказывать в приёме документов.
Серьезно?
itsoft Автор
15.11.2021 17:38Во всяком случае имея такой разобранный прецедент, это уже дорого. Можете попробовать проигнорировать документ с ЭЦП или УКЭП, но дальше придётся нести издержки.
Retifff
15.11.2021 17:03+3А зачем ВТБ это нужно? Ну т.е. почему они уперлись и не стали закрывать счет? Им в этом был какой-то профит или просто не хотели, потому что не положено?
itsoft Автор
15.11.2021 17:40+3Потому что у них есть инструкция и они не в состоянии измениться сами без решения суда. Но есть шанс, что сейчас там кому-то хорошо прилетает. Посмотрим на их дальнейшие шаги.
Vertikal_nik
15.11.2021 20:16+3Меня в ВУЗе учили, что законы (а еще шире правоприменение) - это отражение моральных норм общества.
Ваша цель введение электронного документооборота? А ничего, что это в конечном счете приведет к полной недоступности главнюков-чиновников?
Или например, что бумажный носитель в разы надежнее электронного - он не зависит от электричества, технического состояния серверов, в разы менее доступен злоумышленникам.
А потом власть состоит из властных кланов. А вы кого представляете? Если хотите бороться на равных - Вы должны быть частью какого-то клана - может быть созданного вами.
И потом проблема не в конкретном чиновнике-держиморде. Проблема в обществе, которое в нравственном смысле ничем принципиально от него не отличается.Wesha
16.11.2021 05:12+2Или например, что бумажный носитель в разы надежнее электронного - он не зависит от электричества, технического состояния серверов, в разы менее доступен злоумышленникам.
Кроме того, у бумажного носителя есть куча вторичных и третичных признаков, по которым можно опознать подделку — например, бумага
не той системыне из той целлюлозы, не те чернила, оставленные на ней отпечатки пальцев и проч., а байтики — они одинаковые что у настоящего подписанта, что у мошенника.Popadanec
16.11.2021 12:46Бумага может потеряться или сгореть когда надо. И всё, никаких доказательств кроме слов.
Wesha
16.11.2021 23:34Бумага может потеряться или сгореть когда надо. И всё, никаких доказательств кроме слов.
И именно поэтому надо подписывать в нескольких экземлярах. Один одной стороне, второй — другой. Оба одновременно не сгорят.
И хранить их желательно не возле печки, а в несгораемом шкафу.
merlin-vrn
04.12.2021 19:31И вот несмотря на всё вышеперечисленное, вероятность подделки электронной подписи по-прежнему на многие порядки ниже, чем вероятность подделки бумаги, а стоимость проверки на подделку бумаги на многие порядки выше, чем электронной подписи. Поэтому пусть бумага лучше сгорит и всё будет электронное.
Wesha
04.12.2021 20:57вероятность подделки электронной подписи по-прежнему на многие порядки ниже
По принципу Неуловимого Джо.
Или Вы плохо информированы.
Проблема даже не столько не в том, что "подделали", а в том, что тем или иным образом стырили ЭЦП (которая, как известно, не что иное, как последовательность битиков, а как отлично знают все любители копирайта, предотвратить бесконтрольное распространение последовательности битиков практически невозможно).
Popadanec
05.12.2021 09:08+1Утёкшую ЭП можно оперативно заблокировать, да и отследить применение при желании государства можно. Сделали же в госуслугах отображение всех ЭП с уведомлением.
А вот утёкшие отпечатки/подпись/и т.п. уже гораздо сложнее остановить и отследить.Wesha
05.12.2021 09:31+1Утёкшую ЭП можно оперативно заблокировать
Это если знать, что она утекла.
Popadanec
05.12.2021 10:00+1Вот для этого в госуслугах сильно и не хватает истории с оперативным уведомлением о применении ЭП. Заблокировать её там и сейчас можно.
Wesha
06.12.2021 00:05Вот для этого в госуслугах сильно и не хватает истории с оперативным уведомлением о применении ЭП. Заблокировать её там и сейчас можно.
Ну вот я узнал, что моей ЭЦП подписали некий документ. Я отозвал ЭЦП. Ладно, другие документы не смогут подписать, но этот-то уже подписан?
В тред призывается @Andrey_l24 для вынесения веского авторитетного мнения.
Popadanec
06.12.2021 11:54Да так же как с подписью рукой, только оперативней. Вы видите с кем заключена сделка. И пишете/звоните ему что ЭП украдена/скопирована и сделку нужно приостановить. Узнаёте у него реквизиты карты/счёта мошенника и пишете/звоните уже в банк, чтобы деньги не ушли в нал. Дальше уже в полицию.
P.S. Я не разбираюсь в ЭП. Почему нельзя сделать так чтобы она не работала все своего криптоносителя? А если не работает и нужна физическая кража, то заблокировать подпись можно быстрее, чем произойдёт возможная сделка.Wesha
07.12.2021 05:47И пишете/звоните ему что ЭП украдена/скопирована и сделку нужно приостановить.
А что, если мошенник - он сам? Переписал на себя Вашу квартиру и мамой клянётся, с пятью свидетелями, что это реально Вы при них подписывали.
Popadanec
07.12.2021 10:08У них должен быть подписанный рукой договор о передаче денег. Подпись будет очевидно поддельная.
В Росреестре операция смены владельца проходит не быстро, так что при оперативном уведомлении есть высокие шансы остановить сделку до завершения.
Дальше уже полиция и понеслось.
А вообще на рынке есть давно механизмы безопасной сделки, стоит относительно цены квартиры/дома не дорого, но даёт высокую гарантию что обе стороны останутся при своих. Деньги замораживаются каким либо способом до конца перерегистрации. И странно что ни одна из сторон не настояла на таком способе, а проводила сделку в тёмную.
Я за последние несколько лет, продавал дом, покупал землю и в обоих случаях и я и новый/старый владелец были согласны только на безопасную сделку. Т.к. мошенников сегодня в РФ столько, что не понятно чем полиция занимается.
Wesha
07.12.2021 22:44У них должен быть подписанный рукой договор о передаче денег.
А вот про "подписанный рукой" поподробнее, пожалуйста. Насколько мне известно, ЭЦП тулили как "она полностью заменяет мокрую подпись".
А так - вот он, вордовский документ, подписан ЭЦП, в котором Вы продали им квартиру за три копейки.
Popadanec
08.12.2021 11:03Договор о продаже и договор о передаче денег это разные вещи.
И второй можно в принципе сделать электронно, но тогда вообще без всякой гарантии, что деньги получены и за что. На такое пойдут или хорошо доверяющие друг другу люди или мошенники.
Потому на время перерегистрации, в большинстве случаев используют третью сторону или хотя бы договор.
Wesha
07.12.2021 22:48Почему нельзя сделать так чтобы она не работала все своего криптоносителя?
Потому что число 123 — оно таковым остаётся независимо от того, написано ли оно пером, выбито ли клинописью, или хранится на USB-стике. А "ЭЦП" — это просто очень длинное число.
Popadanec
08.12.2021 11:10Ну не знаю. Где то видел конструкции с USB хабами куда воткнуты криптоносители. Явно сделано не просто так. Могли бы скопировать, уже бы скопировали.
Криптоноситель может участвовать в формировании подписи(добавляя свой серийник к примеру), а софт проверять откуда подпись(из физического токена или папки).
Wesha
08.12.2021 21:49Тут, как всегда, входят в противоречие удобство удобство пользования и безопасность. То, что безопасно — то неудобно, а то, что удобно, то не безопасно.
Popadanec
09.12.2021 12:03Просто для крупного бизнеса могли бы сделать другое решение. Очевидно что, то что сделано для индивидуального использования, не подходит для крупной организации.
Play_maker
15.11.2021 23:08+5Автор молодец. Я в данный момент сужусь по трем делам с гос органами. Поразительно насколько сырая юридическая система. Судья за свое решение никакой ответственности не несет. Больше того во всех трех делах в открытую поддерживает действия госорганов нарушающих права. В одном деле прям при мне секретарь в перерыве позвал представителя ответчика и сказал прямым текстом: пойдем я расскажу тебе, что нужно сказать.
Alexey_Che
16.11.2021 02:46+1и с распечаткой их можно было лесом послать, так как они обязаны предоставить всю информацию о вашем счете.
ГК, ЗПП и инструкции ЦБ.
itsoft Автор
16.11.2021 03:51ЗПП физлиц защищает, а не юрлиц. Лесом негде было послать, они выписки дали на бумаге, а деньги со счёта списали. Да, надо было сначала деньги перевести, а потом выписки получать.
TVExpert
16.11.2021 09:07+3Забудьте про "правосудие".
В моей практике (обычный гражданин РФ), накоплено несколько случаев, по которым можно понять, что 99,9% (вырезано) просто спектакль, с заранее известным сценарием развития.
Приведу лишь один пример, по ситуации с известным ОПСОСом.
- после многих лет работы после выхода на рынок Мск+М.О., оператор, стал мягко говоря работать странно, в сети появились объяснения от бывш сотрудников, о последствиях "реформирования" (которые расставили почти все точки на i).
- решаю воспользоваться возможностью предоставленной ФЗ "О Связи" и перевести пару номеров к проверенному "новичку" (о чём спустя несколько лет ни капли не жалею).
- действую строго по разработанной процедуре (пишу заявление о переводе номеров, прикладываю нужные документы).
- для обеспечения "без сучка и задоринки" совместно с представителем "донора" заранее оформляем доп. заявление - о переводе на другой тарифный план (с ежедневным списанием, вместо авансового "объёмного").
- спустя пару-тройку дней получаю "отлуп" - в связи с задолженностью перевод невозможен.
- ?!!!
(тратится некоторое, но впрочем заметное время на выяснение что "ой, извините, получилась техническая ошибка").
Запускаем повторный процесс.
- отказ:- "ваши данные не соответствуют указанным в заявлении"
- ?!
Совместно с представителем рецепиента и донора перепроверяем все бумаги. ошибок нет.
Но т.к. положенное время ушло, стартуем ещё раз.
- Отказ, "данные не соответствуют" Какие именно данные уточнить отказываются.
Цикл повторяется несколько раз, пишу "досудебку", передаю (с отметкой на копии) представителю "донора".
Номера переводят.
Обращаюсь в суд по месту своего жительства, просто для "щёлкнуть по носу" зарвавшихся представителей оператора.
Судья к которому попадает заявление тянет месяц, другой, приходится явиться лично.
Отказ по причине (якобы) -мы вас вызывали ,вы ни разу не явились, это ваши почтовики виноваты!
Прошу предоставить квитанции или запись в книге отправки корреспонденции (т.к. в сотрудниках своего отделения связи уверен на 200%)
Отказ.
Пишу заявление на имя нач.суда, дело "стартуют".
Первое же заседание, судья объявляет очередное "изобретение" в связи с которым отказывает в рассмотрении.
Пишу заявление в мосгорсуд. судью заставляют запустить материалы в рассмотрение как положено.
Заседание суда, ответчик не является, судья отказывается удовлетворить ходатайство об отводе, выносит решение об переносе рассмотрения по месту нахождения ответчика.
(знающие поймут, что нарушается возможность привлечения ответчика по месту жительства истца).
Материалы дела пропадают.
Пишу заявление в мосгорсуд, мосгорсуд рассматривает заявление, подтверждает что "дело направлено на рассмотрение в хх суд г.ю Москвы, "по месту нахождения ответчика").
Понимаю что "с вами каши не сваришь", козырей в кармане достаточно, решаю "принять бой на поле соперника".
А не тут то было :)
Суд куда направлено дело, утверждает что "а не получали, и вообще не в курсе что и как" (в т.ч. и после письменного обращения).
Проходит 1 год (двенадцать месяцев).
Материалы дела наконец то "доставляются" (из одного округа Москвы в другой).
Заседание.
Судья ничего не понимает (или делает вид).
Ответчик на заседание не является.
Решение - в иске отказать, т.к. "истец сам подтверждает, что допустил задолженность" (перевернули "с ног на голову").
Остальные доводы и доказательства (скриншоты, выписки, аудиозаписи общения с представителями "донора", ксерокопии заявлений с указанием что "всё 1:1") попросту игнорируются.
Жду изготовления копии решения.
неделя, две, месяц, два.
В аппарате судьи кормят "завтраками" :)
Обращаюсь (письменно) к председателю суда, после этого всё же "снизосходят" и копию решения выдают на руки (причём пытаются сделать это "задним числом").
Обращаюсь в мосгорсуд с заявлением о халатности и требованием пересмотра.
Получаю ответ, что "в связи с тем, что истец сам признался в допущении задолженности" (!!!)
При том, что в материалах дела есть и объяснения, и документально зафиксированные признания оператора, что якобы произошла "техническая ошибка".
Вот и думайте + делайте выводы.
Как о "непредвзятости" судов, так и их заинтересованности в сохранении "хороших отношений" с большими коммерческими структурами (владельцев которых, лишний раз не принято афишировать).
mustaqeem
16.11.2021 12:40-1А если все микропроцессоры перестанут работать от мощного повсеместного электромагнитного удара и исчезнут все электронные счета. Мало ли что может из космоса прилететь со скоростью света. И долгое время, годы не будет ни интернета, ни сотовой связи, ни счетов в банках.
cypa
16.11.2021 12:42-1как ИТшнику понять особенности правоприменения!?
просто представьте себе что общество - это такой кластер из огромного кол-ва вычислителей размерном примерно в 80 млрд нейронов каждый, которые взаимодействуют посредством голосового, визуального, и ещё немножко тактильного, обмена информацией ... представили?! а теперь можно законы считать некими скриптами ограничивающими взаимодействие вычислителей в особых случая когда нейронки вычислителей входят в конфликт, причём скрипты выполняются на примерно таких же вычислителях специально натренированных для этих скриптов
какие неоднозначные ситуации и затыки могут случиться на таком кластере, думаю, вы и сами понимаете
ну, и когда очередной ИТшник пафосно вещает про прямое действие избранной статьи конституции или закона в отдельно взятой конкретной ситуации, то это прямо очень напоминает как наивный джун удивляется почему у него отрывок кода на python выполняется не так как он понимает и задумывал
;)
Galperin_Mark
16.11.2021 14:31Было бы желательно, если бы ВТБ дал комментарий.
itsoft Автор
16.11.2021 17:32+2Да я им и ФБ и твитер заспамил, они молчат. банки.ру продались и не разрешают публиковать информацию о выигранном деле, якобы из-за рекламы itsoft, при этом они не говорят как написать, что itsoft выиграл дело у ВТБ, не упоминая itsoft.
Ilya-Sverdlov
23.11.2021 23:12На момент подачи заявления о закрытии счет был пустой ?
Если подпись сопрут и закроют счет фирме, на сколько быстро удастся восстановить счет ?
itsoft Автор
23.11.2021 23:14Да, на момент отправки письма им, а потом туда начали поступать деньги от тех, кто шаблоны платежей старые использовал. Смысл закрывать счёт с деньгами.
В тот же день полагаю. Но не сопрут. И одна подпись доступа не даёт.
Golex
Справедливости ради отмечу, что статью прочитал с интересом и удовольствием. Спасибо. Политической рекламы в ней умерено, хотя это площадке решать. Гражданскую позицию хоть и не разделяю, но искренность выражения уважаю.
venanen
А какая здесь гражданская позиция? Вижу только призыв судиться за свои права
Golex
И призыв с личным примером - позиция и фото с ухой тоже. А можно и еще найти.
RainbowJose
А что там за позиция? Не быть терпилой? Глазки щипет?
Golex
Тот комментарий был уже разъяснением. Если все еще непонятно задайте уточняющий вопрос. Ну и желательно обрисовать ваш контекст в общеупотребительных терминах, а то он непонятен.