Не буду вдаваться в рассуждения, почему за ивариант взяли скорость света. Ясно одно – это ошибка и эту ошибку нужно исправить. Причем исправления минимальны. Не скорость света «c» инвариант, а время «t».
Этот выбор следовал из тождества «x=ct». В этом тождестве можно выбрать один любой инвариант, а две другие величины будут со штрихами. Можно инвариантом сделать «х» и переменными будут «c’» и «t’». Физики позапрошлого столетия решили, что «с» - инвариант, а переменные «x’» и «t’» . Но слишком много парадоксов преследуют это решение. А так же, что время «t» является разной это очень сомнительный факт, который так и не был подтвержден экспериментально.
Остается последний вариант. Инвариант – время «t», а переменные «c’» и «x’». Причем «x’» это не физическое уменьшение расстояния, а просто расстояние точки «х», зафиксированное относительно движущийся ИСО’, причем сам ИСО’ при измерении «х» считает себя в покое.
Пару слов о скорости света. Скорость света «с» всегда константа относительно неподвижного излучателя. Но относительно других ИСО’ скорость света «с’» не константа. Это естественно.
Прежде чем приступить к анализу, приведу изменившиеся преобразования.
Переход в галилеевские при v<<c
x’=x-ut
v’=(x/t)-u
v’=v-u
где x/t – скорость v
v — средняя скорость тела A относительно системы ИСО;
v’ — средняя скорость тела А относительно системы ИСО' ;
u — средняя скорость системы ИСО' относительно системы ИСО.
Вообще преобразования Лоренца прямо идут из конуса Маха
И далее осталось только найти скорость света «c’» относительно ИСО’
Вот и вся незамысловатая школьная тригонометрия, вокруг которой столько возни. Причем, многое в преобразованиях Лоренца лишнее и специально запутанное. Простой косинус представлен как мудреный корень. "t’" представлено излишне громоздкой формулой.
Спрашивается, зачем корячится с такой формулой, когда «x’» уже найден?
Достаточно было написать так t'=x'/c
И вот доказательство
Т.е. даже здесь, какая то подозрительная нагроможденность, что бы что то скрыть
Обратные преобразования это вообще ненужность. За обратными преобразованиями кроются банальные тождества, что х=х и t=t
И об этих глупостях говорят серьезно образованные физики. Конечно, люди которые дружат с головой, не верят в искривление пространства времени. Но доказать не могут. Потому что это нужно вскрывать в основании. Бесполезно бороться с проявлением болезни (теория относительности) – нужно копаться в сути. А сутью теории относительности являются искаженные преобразования Лоренца.
Еще раз приведу верные преобразования
Можно расписать скорость света «с’» по формуле
Теперь несколько примеров. К слову, задачи на преобразования решаются как формульно, так и наглядно геометрически
Пример 1
v = 2,4х10^8
t=3с
И находим «c’»
Это значит что скорость света относительно ИСО’ составляет 100 тысяч км/с.
Но если с ИСО’ излучить фотоны, то они по отношению к ИСО’ будут разлетаться со скоростью 300 тысяч км/с, а для ИСО это будет другая скорость.
Пример 2
Условия такие же, как в примере 1
v = 2,4х10^8
t=3с
Только ИСО’ движется в противоположенном направлении
И находим «c’»
Скорость света «c’», согласно преобразований, увеличилась в 3 раза для наблюдателя из ИСО’
Пример 3
Спутник движется со скоростью 3х10^4 м/с.
t = 10 с.
Решение
При скорости спутника 30км/с, свет пролетающий мимо по одной оси в течении 10с, будет иметь скорость по отношению к спутнику
c'=299970001,5 м/с
Это значит, что при таких скоростях, преобразования практически превращаются в галилеевские преобразования
Пример 4
Тело движется со скоростью 2,9х10^8 м/с.
t = 10 с.
Решение
Ответ. Свет, пролетающий мимо тела (ИСО’), пройдет в течении 10с относительно тела расстояние 390625000м со скоростью 39062000,5 м/с.
Следствия
Скорость света, согласно максвелловских уравнений распространяется от источника со скоростью 300 тысяч км/с, независимо от того, источник покоится или движется. Но для другой системы отсчета, скорость света не воспринимается константой.
Единственное, что остается инвариантом – это время «t»
Х’ это не уменьшение продольного расстояния, а просто измеренное расстояние Х (ct) относительно ИСО’, при условии что ИСО’ считает, что он находится в покое. И если ИСО’ действительно (объективно) будет в покое, то х=x', а с=с’ и преобразования превращаются в галилеевские.
Выводы
Инвариантом в преобразованиях Лоренца является не скорость света, а время. Тогда все встает на свои места и теория становится очень простой для понимания и действенной для практики. Не нужны тогда фантазии об искривлении пространства времени.
Развилка оказалась в тождестве – х=сt. В прямом смысле слова – заблудились в трех соснах. Из этого тождества можно сделать только один инвариант, а две других величины будут со штрихами. Причем, если неправильно выбрать, то искажается восприятие реального мира.
Цель записки показать содержание преобразований Лоренца и в чем их искажения. Я лишь следовал математическим указаниям и пришел к выводу, что никакого искривления пространства нет. А искажается не физическое время и пространство, а ВОСПРИЯТИЕ. И искажается ВОСПРИЯТИЕ не времени, а скорости света. Т.е. даже при релятивистских скоростях – время не искажается даже в ВОСПРИЯТИИ.
Самый главный вывод - преобразования Лоренца это не объективная физика, а физика ВОСПРИЯТИЯ, корни которой уходят в субъективный идеализм
А попробуйте взять за константу время «t», а расстояние и скорость света будут со штрихами и искажения ВОСПРИЯТИЯ исчезнут.
Вот правильные преобразования Лоренца
Комментарии (504)
tmaxx
16.11.2021 18:51+9Не буду вдаваться в рассуждения, почему за ивариант взяли скорость света
И зря не будете.
Скорость света взяли за инвариант, потому что ее померили экспериментально с точностью до пары м/с и отклонений не нашли. А ещё потому что ее абсолютное значение непосредственно выводится из уравнений Максвелла. Которые в вашей «исправленной» вселенной очевидно неверны.
А ваш вариант объяснения какой?
gardarikki Автор
16.11.2021 19:09-4Максвелл абсолютно прав - скорость света, излучаемая в неподвижной системе - константа. Но для ИСО' это не инвариант. Если у ИСО' есть своя скорость, то скорость света в ИСО воспринимается ИСО' не 3х10^м/с.
Никто не мерял скорость света, например лучей солнца, из объекта на релятивистской скорости
tmaxx
16.11.2021 19:30+5А, то есть вы также «покушаетесь» и на принцип относительности (первый из двух постулатов СТО)?
По вашему законы физики различаются в разных ИСО? И можно экспериментально определить какая из них движется, а какая покоится? Ну например проверив выполняются ли уравнения Максвелла. Или чему точно равна скорость света
gardarikki Автор
16.11.2021 19:58-1Нет, законы физики не будут отличатся. Можете проверить. Это следует из тождества x=ct, из которого можно выбрать один инвариант.
Скорость света ИСО жестко прописана в преобразованиях Лоренца x=сt
И определяется кто движется легко
с — скорость света. Для покоящегося излучателя — константа
с' — воспринимаемая скорость света в другой ИСО'
Время t – инвариант во всей вселенной
Если с не равно с’ (или х не равно х’) – значит ИСО’ в движении
Если с =с’ (или х = х’) – значит ИСО’ в покое
masai
16.11.2021 20:53+1Время t – инвариант во всей вселенной
А что такое по-Вашему время? Вот я смотрю на часы и вижу, что секунды меняются.
nin-jin
18.11.2021 16:20Какая система движется так-то можно определить даже в СТО. Подсказка: градиент силы.
technic93
18.11.2021 17:26Какой градинет силы. Подсказа: нет такого.
nin-jin
18.11.2021 17:49technic93
18.11.2021 18:04Какая то чушь, потому что там написан градиент g, а g это не сила тяжести, - по размерности не Ньютон.
Не говоря уже о том что g в СТО просто неоткуда взяться.
nin-jin
18.11.2021 18:34Удельная сила численно равна ускорению.
SaniaA3
18.11.2021 19:28Ну и каким образом градиент гравитации позволяет определить кто именно двигается?
Ситуация когда рядом с вами пролетает чёрная дыра с какой-то скоростью, никак не отличается от ситуации когда вы пролетает мимо чёрной дыры.nin-jin
18.11.2021 19:56Вообще, я выше говорил про лифт Эйнштейна. Но это уже про ОТО, да.
Касательно же СТО и вашего примера с ЧД - парадокс близнецов в ней разрешается лишь введением глобальной ИСО, относительно которой движутся все тела во вселенной и, соответственно, скорость движения определяется по степени замедления времени относительно этой ИСО.
technic93
18.11.2021 20:03"парадокс" близнецов - он в головах. в теории противоречий нет, глобальная исо не нужна.
nin-jin
18.11.2021 20:07Это оптические парадоксы в головах. Логические парадоксы свидетельствуют о проблеме в теории.
bromzh
18.11.2021 20:21+1Теория относительности является логически непротиворечивой теорией. Это означает, что из её исходных положений нельзя логически вывести некоторое утверждение одновременно с его отрицанием. Поэтому множество так называемых парадоксов (подобных парадоксу близнецов) являются кажущимися. Они возникают в результате некорректного применения теории к тем или иным задачам, а не в силу логической противоречивости СТО.
Логическая непротиворечивость СТО может быть доказана аксиоматически. Например, в рамках группового подхода показывается, что преобразования Лоренца могут быть получены на основе подмножества аксиом классической механики. Этот факт сводит доказательство непротиворечивости СТО к доказательству непротиворечивости классической механики. Действительно, если следствия из более широкой системы аксиом являются непротиворечивыми, то они тем более будут непротиворечивыми при использовании только части аксиом. С точки зрения логики противоречия могут возникать, когда к уже существующим аксиомам добавляется новая аксиома, не согласующаяся с исходными.
Так что в СТО нет проблем. В рамках применимости она точна и верна.
nin-jin
18.11.2021 20:43"Когда близнецы встретятся, оставшийся на Земле будет старше" - выводится вместе с отрицанием, если не привлекать глобальную ИСО.
bromzh
18.11.2021 23:38Так выведите математически, если у вас что-то выводится. А то пока только слова, которые ничем не подкреплены.
Когда выведете - укажите заодно на противоречие и в классической механике.
romkoo_o
19.11.2021 01:52Вот абсолютно с вами согласен. Логический парадокс близнецов свидетельствует о проблеме в СТО, и это не секрет. А проблема следующая.
Близнецы сначала вместе, потом расстаются, потом снова вместе и виоля, один старше. Но чтоб расстаться а потом снова встретится один близнец должен набрать скорость, а потом ее скинуть, возможно даже развернутся. Он то и внесет рассинхрон и станет моложе. И да, СТО не умеет в ускорения, и в этом его проблема. Зато парадокс близнецов не парадокс вовсе для ОТО.
nin-jin
19.11.2021 09:22-1Ускорение в СТО вообще никак не влияет. А даже если бы и влияло, оно не могло бы компенсировать замедление времени, которое пропорционально длине пути. Один за день слетал на луну, другой за неделю слетал на марс. Они получат одну и ту же дозу ускорения, но разное время полёта.
romkoo_o
19.11.2021 11:53Замедление времени пропорционально только относительной скорости между ИСО и с какого ИСО смотреть. СТО описивает только переход из одной ИСО в другую. В том и суть парадокса, вот он.
Есть близнецы, один садится в ракету, пускай Боб, другой остается,пускай Вася. Ракета летит с 0.5с скоростью. Боб на земле считает, что у Васи время замедлилось, и он будет моложе по прилету. Вася же видит, что в своей ИСО он неподвижен, а Боб отдалятся с землей от него с 0.5с скоростью, у Боба замедление, и Боб должен быть моложе. Так как обое должны быть моложе, тут и парадокс.А решается он тем, что Васе нужно разогнаться чтоб развить 0.5с, и замедлиться чтоб вернуться и проверить кто моложе. Соответственно точку зрения Боба можно описать СТО, и Вася будет выглядеть моложе, а Васи нет, так как его СО не инерциальное, и он не может рассуждать в рамках СТО что будет с Бобом.
А вот в рамках ОТО, на Васю будут влиять инерциальные силы и замедлять его время, а на Боба нет. По прилету Вася будет моложе и с этим согласятся обое
bromzh
19.11.2021 10:02СТО не умеет в ускорения
Чушь. СТО - обобщение обычной механики. Раз механика умеет работать с ускорением, то и её более мощная версия в лице СТО умеет
Чтобы объяснить разницу времени для близнецов не нужно ОТО, всё прекрасно выводится силами СТО.
romkoo_o
19.11.2021 11:40Нет, не чушь. Да, СТО это обобщение, но формулы работают только в ИСО. Из ИСО можно смотреть и считать все, что позволяет механика, в том числе силы и ускорения, но если СО не инерциально, тоесть ускоряется, СТО не про какие замедления и укорачивания речи быть не может. Про что и парадокс близнеца. В ответе на предыдущий коментарий опишу парадокс, так как создаётся впечатление что его путают просто с замедлением и укорачиванием, а вчем парадокс не понимают.
bromzh
18.11.2021 18:21А это вы зачем-то кинули ссылку, но не вникли в содержимое, вот что.
Градиент силы - скорость изменения силы. Но в СТО оперируют только ИСО (и в комменте, на который вы отвечаете тоже говориться именно про неё). А ИСО по определению - это такая СО, на которую силы не действуют. Нет действия сил -> нет и изменения сил -> градиент у любой ИСО всегда нулевой. Так что нет, градиент силы никак не поможет различить в движущейся ИСО мы или нет.
nin-jin
18.11.2021 18:39Давайте поговорим об этом, когда найдёте хоть одно место во вселенной, где нет действия сил.
bromzh
18.11.2021 18:46Главное в физике - уметь пренебречь. Найти место, где действие силы не обнаруживается достаточно легко. Что дальше? Опишите эксперимент, как с помощью градиента силы (что бы это не значило) вы можете отличить движущуюся ИСО от недвижимой?
nin-jin
18.11.2021 19:17Главное в физике - заниматься реальными, а не мысленными экспериментами.
technic93
18.11.2021 19:40Реальный экперимент легко можно провести и получить практическую пользу и без учёта силы притяжения альфа-центавры.
bromzh
18.11.2021 19:46Как вы точно это сказали. Именно в реальных экспериментах вполне есть ИСО и есть места, где силы отсутствуют (потому что ими можно пренебречь). И в этих экспериментах нет способа измерить свою скорость.
Вы, кстати, выполнили домашнее задание с прошлого урока? Придумали, как объяснить работу лазера без квантмеха? Или может наконец-таки узнали, как ускоряющийся электрон генерирует эм-волны? А то у вас был серьёзный пробел в знаниях, и боюсь, вы опять будете чувствовать, что вам обманывают физики, хотя на самом деле надо было лишь внимательно почитать учебники.
romkoo_o
19.11.2021 15:52Да, очень даже можно определить кто движется, если ты не в инерциальной СО. Очень остроумно. но причем СТО если ты не в инерциальной, хз
masai
16.11.2021 20:00+4Никто не мерял скорость света, например лучей солнца, из объекта на релятивистской скорости
Земля (а именно на ней измерялась скорость, как по движению, так и против него) движется относительно Солнца на скорости, при которой становятся заметны релятивистские эффекты.
Даже у спутников GPS, которые движутся медленнее, эти эффекты заметны. Предсказанное СТО запаздывание в 7 микросекунд в сутки — это огромная величина для современной техники.
gardarikki Автор
16.11.2021 20:09-2Ну здрасте. По отношению к солнцу - земля не приближается и не удаляется. И если взять за ось Х - луч света от солнца, то земля будет перемещаться по оси Y.
А в преобразованиях Лоренца Y=Y'
Так что, даже если земля будет вертеться с релятивистской скоростью - никаких эффектов не будет видно
masai
16.11.2021 20:35+2Ну здрасте. По отношению к солнцу - земля не приближается и не удаляется.
А, понял. Я думал, Вы про измерения в движущейся системе отсчёта, а Вы, как я понимаю, хотите, измерить скорость света, движущегося к наблюдателю от объекта с большой относительной скоростью.
(Кстати, Земля приближается и удаляется всё же. У земной орбиты есть эксцентриситет, хоть и очень небольшой.)
В качестве примера приведу опять Землю, только уже нужно смотреть астрономические методы. Даже если взять метод Рёмера, то там измерялась скорость света, отражённого Юпитером, у которого есть ненулевая относительная скорость.
gardarikki Автор
16.11.2021 21:21-2И опять не получится. Земля относительно солнца приближенно будет в покое. И Юпитер тоже примерно в покое на одной оси. Поэтому вы и в этом случае получите скорость света 300 тыс. км/с
А летящий свет навстречу наблюдателю ИСО’ – преобразования Лоренца считать не могут – события не произошло. Преобразования Лоренца это математика восприятия.
masai
17.11.2021 01:02+6Метод Рёмера был просто примером. Но раз уж упомянули, то замечу, что Земля и Юпитер периодически приближаются и отдаляются, а значит их относительная скорость ненулевая.
А вообще, есть погуглить, но можно найти работы, где вообще предлагают измерять скорость света с помощью квазаров вне нашей галактики с большими (!) и разными (!) значениями красного смещения. Это даже больше, чем Вы хотели. :)
А вот статья, которая проверяет то, о чём вы говорили: K. Brecher Is the Speed of Light Independent of the Velocity of the Source? В ней как раз проверялась скорость света для случая, когда источник двигается относительно наблюдателя с релятивистской скоростью v.
Оказывается, что если c'=c+kv, то k < 2×10^-9, что очень хорошо согласуется с теорией.
Отличная подборка экспериментальных подтверждения СТО — https://johanw.home.xs4all.nl/PhysFAQ/Relativity/SR/experiments.html
nin-jin
18.11.2021 18:04А каким образом можно измерить скорость света по квазарам не имея возможности получить земное время возникновения события, а только время прихода сигнала?
masai
19.11.2021 00:50+1Я про эту статью — Precise Measurements of the Speed of Light with High-redshift Quasars: Ultra-compact Radio Structure and Strong Gravitational Lensing.
Там конечно, не прямое измерение, а косвенное с использованием эффекта гравитационного линзирования.
KvanTTT
16.11.2021 20:37+1А ещё потому что ее абсолютное значение непосредственно выводится из уравнений Максвелла.
А от каких фундаментальных параметров зависит скорость света? Всегда думал, что эта одна из фундаментальных констант, из которой выводится много всего остального.
Ellarihan
16.11.2021 20:46Изначально в уравнениях Максвелла скорость электромагнитной волны выводится как единица делённая на корень из произведения магнитной и электрической постоянных.
masai
16.11.2021 20:51Совершенно верно, это одна из фундаментальных констант. Просто исторически, когда Максвелл выводил уравнения электродинамики ещё до появления СТО, у него в уравнениях скорость электромагнитных волн в вакууме оказалась константой, равной скорости света. Оттуда и выросли теории об электромагнитной природе света. А в попытках объяснить инвариантность уравнений Максвелла возникла СТО.
Собственно, статья Эйнштейна и назвалась «К электродинамике движущихся тел».
youngmysteriouslight
17.11.2021 03:23+1Поскольку дело было вечером и делать было нечего, я решил пробежаться глазами по «Избранным сочинениям по теории электромагнитного поля» Максвелла.
Просто оставлю здесь самые интересные цитаты
Скорость света в воздухе по определению Физо равна [..]. Скорость поперечных волновых колебаний в нашей гипотетической среде, вычисленная из электромагнитных опытов Кольрауша и Вебера, столь точно совпадает со скоростью света, вычисленной из оптических опытов Физо, что мы едва ли можем отказаться от вывода, что свет состоит из поперечных колебаний той же самой среды, которая является причиной электрических и магнитных явлений.
волна будет распространяться в любом направлении со скоростью V = ±sqrt(k/4πμ)
Эта волна состоит полностью из магнитных возмущений [...]
Отсюда магнитные возмущения, распространяющиеся через электромагнитное поле, сходятся со светом в том отношении, что возмущения в любой точке поперечны к направлению распространения [...]
Единственной средой, в которой производились опыты для определения значения k, был воздух, в котором μ=1, откуда по уравнению V = υ
Согласно электромагнитным опытам Вебера и Кольрауша υ=310 740 000 м/с является количеством электростатических единиц в одной электромагнитной единице электричества, и это согласно нашему результату должно быть равно скорости света в воздухе или вакууме.
Скорость света в воздухе по опытам Физо равна V=314 858 000, а согласно более точным опытам Фуко V=398 000 000.
Скорость света в пространстве, окружающем Землю, выведенная из коэффициента аберрации и из величины радиуса земной орбиты, равна V=308 000 000.
Следовательно, скорость света, определенная экспериментально, достаточно хорошо совпадает с υ, выведенной из единственного ряда экспериментов, которыми мы до сих пор располагаем. [далее идёт описание экспериментов]
Прочитал далеко не всё, но контекст рисуется примерно таким.
tmaxx
16.11.2021 20:56Она связана с электрической и магнитной постоянной (через обратный квадратный корень).
Вы правы, что скорость света выбрана фундаментальной константной (а другие 2 зависят от неё), но так было не всегда, и по большому счету это вопрос удобства измерений.
Я хотел сказать, что если “c” - не постоянна, то уравнения Максвелла тоже «не постоянны», а этого не наблюдается.
KvanTTT
16.11.2021 21:01В связи с этим возникает другой интересный вопрос: а почему она такая и зависит ли от других скрытых параметров? На это в настоящее время ответа нет.
masai
16.11.2021 20:12+4Это всё ерунда, если Вы не предложите эксперимент, результат которого для вашей теории будет один, а для СТО другой. Он позволил бы выяснить, какая из теорий лучше описывает действительность.
gardarikki Автор
16.11.2021 20:18-3У меня есть решение задачи с мюоном, где получается фактический результат долгожития мюона, но без фантазий с замедлением времени, а с материалистической точки зрения
Radisto
16.11.2021 20:23+5Зато с фантазией со сравнением пробега мюона с пробегом фотона
gardarikki Автор
16.11.2021 20:34-3Пожалуйста, считайте так))
Но есть много людей, которым надоели сказки про то, что в реальности существует замедление времени, точки сингулярности, кротовые норы и прочая мракобесная чепуха
masai
16.11.2021 20:39+8замедление времени
Как вы объясняете реально наблюдаемое систематическое замедление часов на спутниках GPS аж в 7 микросекунд/сутки? Которое в точности совпадает с предсказаниями СТО, между прочим.
точки сингулярности, кротовые норы и прочая мракобесная чепуха
В специальной теории относительности нет никаких кротовых нор. Ознакомьтесь, пожалуйста, с ней прежде чем критиковать.
gardarikki Автор
16.11.2021 21:00-5////////Как вы объясняете реально наблюдаемое систематическое замедление часов на спутниках GPS аж в 7 микросекунд/сутки? Которое в точности совпадает с предсказаниями СТО, между прочим.//////////////
Эта задача к ОТО относится. Я не решал ее, поэтому не буду спорить. Пока начал с мюона. Но убежден, что и в GPS нет никакого замедления времени
////////////////В специальной теории относительности нет никаких кротовых нор. Ознакомьтесь, пожалуйста, с ней прежде чем критиковать./////////////////////
Я не критикую СТО – я критикую и исправляю преобразования Лоренца, которые являются основанием и для СТО и для ОТО. Про кротовые норы и сингулярность я сказал, что бы показать какая чепуха вылезает из неправильных преобразований Лоренца
DreamingKitten
16.11.2021 21:15+1Но убежден, что и в GPS нет никакого замедления времени
Но оно заложено в конструкцию самого GPS, и убирает погрешность, емнип, порядка 200 метров. Которую сложно было бы не заметить в ином случае, так как даже в туристических терминалах она может составлять единицы метров.
gardarikki Автор
16.11.2021 21:27-3Я еще раз повторю, я не решал этой задачи. Начал с преобразований Лоренца и мюона. А вам сразу законченную теорию подавай с ответами на все вопросы.
Еще предстоит выяснить что там происходит в действительности с материалистической точки зрения, но точно не физическое искривление времени
masai
16.11.2021 21:30+3Тогда не решайте эту задачу, решайте другую. Предложите эксперимент, в котором бы Ваши расчёты были бы точнее, чем расчёты официальных физиков. Если такого эксперимента нет, то в чём смысл Вашей теории?
DreamingKitten
16.11.2021 21:35+3Я еще раз повторю, я не решал этой задачи.
Какой ещё задачи? Не съезжайте с темы.
Вы заявили, дословно: «в GPS нет никакого замедления времени».
Но оно там есть и это заложено в конструкцию спутников.
Более того, были и эксперименты по замедлению времени в часах, которые просто летели на авиалайнере. И замедление было обнаружено и измерено.
nin-jin
18.11.2021 18:19Давайте всё же не будем называть замедление часов замедлением времени. Замедление времени предполагает замедление вообще всех процессов, а не только лишь того, на котором основаны атомные часы.
Интересно, кстати, проводились ли эксперименты о влиянии градиента гравитации на частоту атомных часов?
technic93
18.11.2021 18:22Как раз в атомных я думаю и проверялось, они же вроде как и в GPS спутниках стоят.
DreamingKitten
18.11.2021 18:34Давайте всё же не будем называть замедление часов замедлением времени.
Нет, давайте будем.
В чём разница? Ведь часы это и есть прибор для измерения времени. Сколько они его намеряли, столько его и прошло. И если пара точно синхронных часов после какого-то эксперимента показывает разное время -- значит оно таки было разное. И суть аргумента в том, что эта разница была получена и измерена именно в экспериментах.
Замедление времени предполагает замедление вообще всех процессов, а не только лишь того, на котором основаны атомные часы.
Ну так все процессы и замедляются. Разве «того, на котором» не относится к категории «все» ?
nin-jin
19.11.2021 10:12Часы не измеряют время, они измеряют число событий, произошедших в определённом физическом процессе, скорость протекания которого зависит от кучи факторов. Именно поэтому тот же GPS спутник синхронизируется с земными часами каждые сутки.
Я не слышал об экспериментах по точному измерению скорости других физических процессов в зависимости от скорости движения лаборатории. Если у вас есть какая-то информация по этому поводу - поделитесь.
DreamingKitten
19.11.2021 10:25+1Часы не измеряют время, они измеряют число событий, произошедших в определённом физическом процессе,
Линейка тоже измеряет число эталонных отрезков, размещённых между двумя точками. Вы теперь будете утверждать, что линейка не меряет расстояние?
процессе, скорость протекания которого зависит от кучи факторов
Перечислите, пожалуйста, хотя бы топ-3 из этой кучи факторов, влияющих на скорость протекания периодических процессов в атомных часах.
Именно поэтому тот же GPS спутник синхронизируется с земными часами каждые сутки.
Нет, не поэтому. А для обновления альманаха и для того, чтобы не набегала инструметальная погрешность.
Я не слышал об экспериментах по точному измерению скорости других физических процессов в зависимости от скорости движения лаборатории. Если у вас есть какая-то информация по этому поводу - поделитесь.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment
PS.
Кстати, Википедия нам сообщает, что измерение это таки да, отношение измеряемого и эталона в виде числа. Так что часы меряют именно время.
DreamingKitten
19.11.2021 10:55Да, но сменится свойство эталона.
Так где там ваши топ-3 факторов, влияющих на процессы в атомных часах?
bromzh
19.11.2021 12:07+1где там ваши топ-3 факторов
Как только дело доходит до сложных вопросов, или просьб предоставить расчёт, Дмитрий обычно покидает беседу)
В прошлый раз от него был тезис, что квантмех создаёт больше проблем, чем решает, ну и вообще, что кванты - фантазии шарлатанов. Когда я попросил объяснить работу лазера без привлечения квантмеха - он испарился.
nin-jin
19.11.2021 12:16-1Раз уж вы настаиваете на моём ответе, то пожалуйста. Мне не интересно спорить с дураками о том у кого писюн длиннее. Когда вижу, что человек не вникает в суть того, что я говорю, а предпочитает хамить и повторять одно и то же, продавливая даже не своё, а чужое мнение, и требовать ответы на вопросы, которые легко гуглятся, мне становится дико скучно тратить на диалог своё время.
bromzh
19.11.2021 14:19-1у кого писюн длиннее
Забавно это слышать от человека, который в каждом своём посте меряется длиной своего фреймворка.
technic93
19.11.2021 14:12А процессов не так много, электродинамика - это те самые атомные часы и обычные електронные, и слабое и сильное - это вот распады и опыт с тем же мюоном. Какой вы хотите процесс?
nin-jin
19.11.2021 15:10Разных процессов довольно много, и большая их часть не зависит от числа излучений при переходе между энергетическими уровнями атома цезия при абсолютном нуле на поверхности Земли.
romkoo_o
19.11.2021 16:03Вы наверно удивитесь, чесно удивился и я, но если вы хотите пользоваться термином "секунда", и мерять что то в них, то вам придется поставить процес в зависимость, так как:
Секунда — время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.А для тех процесов что не зависят нужно что то другое, какая то несекунда
technic93
19.11.2021 16:58тогда вы ещё больше удивитесь когда узнаете как определена скорость света, и как из этого определяется что такое метр ;)
technic93
19.11.2021 19:29-1Понять какая физическая реальность на самом деле, можно только путем измерений. Или у вас есть другой способ?
romkoo_o
19.11.2021 20:48-1Реальность не меняет и то, как мы используем математику и какие законы придумываем. Но если хотите использовать то, что сейчас у нас есть, должны либо использовать ту же терминологию, либо ее править. А то можно бесконечно говорить, что есть процесы которое зависят от времени, но не зависят от того, как мы его считаем. Но нам нужны примеры
romkoo_o
19.11.2021 22:38Неет, больше не удивлюсь. Чему удивлялся, так это определению килограмма до 2018 года. Теперь достаточно удивление ;)
technic93
19.11.2021 16:55Так фундаментальная теория строится на нескольких базовых уравнениях. И из неё вполне неплохо выводится всё остальное.
Если я вам скажу что проверяли не только на цезии но ещё и на рубидии это будет достаточно, или опять просто исключение? Можно взять и кварцевые часы, скорее всего для них тоже проверялось, ищите сами если хотите. Более того, второй пример, с так называем слабым взаимодействием я тоже уже привёл, но вы его проигнорировали.
С механическими часами проводить эксперименты смысла нету, потому что там при ускорении и замедлении даже с точки зрения Ньютоновской механики всё портиться, да и точность до десятков наносекунд не получится.
technic93
19.11.2021 16:08+1Я думаю GPS спутник синхронизируется с землей потомучто часы с меньшей погрешностью размером с дом, и в космос их в таком количестве не запустишь. Космическая радиация хороший кандат для возможных возможноно источника шума.
masai
16.11.2021 21:19+2Но убежден, что и в GPS нет никакого замедления времени
Как же нет, когда часы замедляются?
Про кротовые норы и сингулярность я сказал, что бы показать какая чепуха вылезает из неправильных преобразований Лоренца
Кротовые норы вытекают не из преобразований Лоренца.
masai
16.11.2021 20:44+1У меня есть решение задачи с мюоном, где получается фактический результат долгожития мюона, но без фантазий с замедлением времени, а с материалистической точки зрения
Ваши предсказания оказались точнее, чем предсказания обычной физики?
kuzzzov
16.11.2021 21:58+3Вы прекрасно продемонстрировали, чем наука отличается от псевдонауки.
Но читатели Хабра по большей части люди с научным мировоззрением. Поэтому излагайте пожалуйста ваши "гениальные" идеи на форумах альтернативной физики, там вас поймут и поддержат единомышленники.
virtual_hack2root
18.11.2021 03:51+1Массовая культура хейт спича - вы всё её продемонстрировали. Отличный материал для ученых в области психологии бессознательного. Вызывает сожаление лишь факт, что среди тех, кто это делает подавляющее большинство уверены, что делают правильно. А повесится человек - вам и всё равно, главное насрать а душу, ну, да. Это основы социализации, со времён, когда с дерева слезли обезьяны всегда будут находиться те, кто будет участвовать в травле. Молодцы! Сто тысяч лет, а всё там же :)
nUser123
16.11.2021 23:10+1Некто А.С.Чирцов примерно так сказал - природе до лампочки, какие формулы для нее придумают, вот если эти формулы позволяют с достаточной точностью предсказать результат эксперимента или описать процесс - то это хорошо. Еще лучше, если эти формулы оказываются проще существующих (например, так уравнения максвелла однажды свелись в одно, или как геометрическая оптика схлопнулась в один принцип минимального действия). Также неплохо, когда при помощи нового аппарата становится проще решать какие-то задачи (дифуры с помощью операторного исчисления, например). А у Вас какая цель? Обобщить что-то в ТО, или упростить решение круга задач? Какую проблему решает Ваше исследование?
gardarikki Автор
16.11.2021 23:25-1Моя цель - искать истину об объективном мире. Природе до лампочки, какие формулы мы придумываем, а вот людям не до лампочки. Людям нужно отразить в сознании как можно точнее объективный мир (природу). И законы, которые выражаются в формулах не придуманные, а существуют и люди отражают их в сознании с той или иной долей истины.
При помощи исправленных преобразований Лоренца я решил задачу с мюоном Задача с мюоном / Хабр (habr.com). Результат времени жизни тот же, а вот объяснение этого другое. И преобразования проще стали и объяснение любой поймет
Ничего в ТО обобщать я не собирался. СТО и ОТО это ветки. Их рубить можно, но бесполезно – вырастут новые. Рубить надо корень, тогда и дереву конец.
Корень это преобразования Лоренца. Нужно их вскрыть и трепанировать. И показать, что это не физика объективной реальности, а физика ВОСПРИЯТИЯ и ОЩУЩЕНИЙ. И то, эти преобразования будут описывать истинно восприятие, если исправить их и сделать инвариантом во всех ИСО время tmasai
17.11.2021 01:19+5Ответьте всего на один вопрос. Только да или нет. Вы знаете какой-то эксперимент, в котором специальная теория относительности даёт ошибочные предсказания?
nUser123
17.11.2021 05:47+1Вы знаете как по- настоящему выглядит тот же мюон? Истинно, так сказать. Потому что то, что рисуют либо описывают в формулах - не более, чем удобная модель для разных случаев
samsergey
17.11.2021 06:13+3Верное преобразование Лоренца нужно не для определения времени жизни мюона, а для того, например, чтобы получить из уравнений Максвелла наблюдаемую силу Лоренца при движении относительно заряда. И чтобы уравнения при этом не поломались. Бог с ними, с мюонами, а вот электромотор или генератор, это не просто ощущения, а вполне себе технология. И преобразования Лоренца позволяют легко и точно получить любой результат в теории электромагнитного поля.
virtual_hack2root
18.11.2021 03:56-1Я вас искренне поддержал постом выше, потому что считаю, что на 99% есть одна теория, которая экспериментально доказана - культура массового хейта характерна для обезьяньих, и происходит от групп обезьян уже более нескольких сотен тысяч лет, в основе которой лежит социальное поведение приматов. Так что удачи, мой ник в телеграмме funcelot, напишите, буду очень ждать.
gardarikki Автор
18.11.2021 11:55-1Спасибо за поддержку.
Реакция ожидаемая. И даже лучше чем ожидал. Относительно много плюсов - это значит, что не все согласны с общепринятыми теориями.
Социальная закономерность такова, что что то идущее в разрез принимается всегда в штыки. Это нормально и даже полезна для общей выживаемости и здесь никого не стоит обвинять.
Я же приведу цитату из нового завета (не в качестве пропаганды, сам я материалист)
ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его
Другими словами, если эти исправления придуманы и ошибочны - они так и так сдохнут
А если описывают реальность восприятия, то будет развиваться мысль
romkoo_o
17.11.2021 02:10+5Хм. Похоже на тонкий троллинг. Или полное непонимание зачем все преобразования.
Что у вас x'? В норме это значение координаты х в другой системе отчёта. А расстояние l=x1-x2. У вас х' не равно x. Тоесть, если х1=0, x1'=0, a x2 не равно x2', то l не равно l'. Тоесть у вас укорачивание длины, нет замедления времени и совсем непонятные правила сложения скоростей, где, исходя из вашей задачи скорость тела 2,4х10^8 и скорость света 3х10^8, но скорость света относительно тела 1х10^8.
Про то что преобразования лоренца родились в попытке объяснить експериментальное наблюдение неизменности скорости света при движении навстречу и убегании совсем молчу.
technic93
17.11.2021 03:07+4Не очень понятно что сделал автор, поскольку я не вчитывался, да и оформлено и объяснено не идеально.
Заметил что хабр набросился на него абсолютно с несостоятельным аргументами. Типа "у меня в книжке написано, что скорость света константа, и всё тут!", "Мой авторитет Энштейн, как ты смеешь ему перечить!". Вспомнился анекдот:
Прапорщик спрашивает курсанта: — Курсант Сидоров, из чего сделан затвор? — Из вороненой стали, товарищ прапорщик! — Правильно. А из чего сделан боек? — Из вороненой стали, товарищ прапорщик! — Неправильно. Плохо изучаете учебник. Там ясно написано: «Из того же материала».
Если без лирики, то скорее всего тут проделан трюк, который математически даёт формулы похожие на настоящие. Поскольку никто не захотел находить где он есть, то карму человеку снесли, непонятно зачем. Поставьте минус просто статье, и тогда всем будет понятно что не стоит ей руководствоваться в практических целях! А так мы больше не увидим комментариев автора, и не даём с ним подискутировать тем кто может быть хотел попрактиковаться на этом поприще.
technic93
17.11.2021 03:17Скорее всего во всех формулах автора ct стоят вместе, и поэтому пофиг что трансформировать :)
youngmysteriouslight
17.11.2021 03:41+3Насколько я понял, автор рассматривает распространение света
1) как распространение упругого возмущения, создаваемого источником (обратите внимание, скорость света понимается исключительно как скорость в системе отсчёта источника). СТО рассматривает распространение света как такового, безотносительно источника, чтобы решить проблему дифференциальных (т.е. локальных) уравнений Максвелла в разных ИСО;
2) распространение в плоскости (см. рисунки, где cos(arcsin(v/c)) обосновывается тем, по между вектором скорости и направлением распространения есть угол). Следовательно, для одномерной задачи никакого знаменателя у автора не будет, а в СТО он-таки есть.Одна из проблем статьи в том, что «академические» понятия и обозначения используются в альтернативном смысле, без чёткого глоссария, поэтому ассоциации (что такое v, что такое t, что обозначают штрихованные буквы) не работают. Когда просветители и евангелисты обращают других в своё учение, они «снисходят» до уровня «варваров», к которым обращаются; в противном случае, их проповедь не имеет успеха, а они справедливо именуются фанатиками. Это отношение в комментариях мы и видим.
P.S. спасибо за последний абзац, был тронут.
gardarikki Автор
17.11.2021 11:36-2///////////////////////Насколько я понял, автор рассматривает распространение света
1) как распространение упругого возмущения, создаваемого источником (обратите внимание, скорость света понимается исключительно как скорость в системе отсчёта источника). СТО рассматривает распространение света как такового, безотносительно источника, чтобы решить проблему дифференциальных (т.е. локальных) уравнений Максвелла в разных ИСО;////////////////////////////Это прописано математически – Х=ct. Математически никак больше не указано движение луча ct – из точки покоя в точку Х, а словам я не верю
t=t’ не нарушает симметрию и законы физики и это следует из трех вариантов из тождества «x=ct». В этом тождестве можно выбрать один любой инвариант, а два другие будут со штрихами. Можно инвариантом сделать «х» и переменными будут «c’» и «t’». Физики позапрошлого столетия решили, что «с» — константа-инвариант, а переменные «x’» и «t’». Ну а я предлагаю t=t’ и симметрия относительности остается. И при таких условиях, будут решаться проблема дифференциальных уравнений Максвелла в разных ИСО
//////////////////////////////////2) распространение в плоскости (см. рисунки, где cos(arcsin(v/c)) обосновывается тем, по между вектором скорости и направлением распространения есть угол). Следовательно, для одномерной задачи никакого знаменателя у автора не будет, а в СТО он-таки есть.////////////////////////////Так это не мои придумки, а то что Пуанкаре и Ко выводили преобразования из конуса Маха, но по какой то причине скрыли, что берут распространение в плоскости.
Но математика вещь упрямая и она говорит о том что cos(arcsin(v/c) = корень Лоренца. Т.е. преобразования считают в плоскости конуса Маха, а потом поворачивают vt на одну ось с ct. И знаменатель не убирается, а остается
samsergey
17.11.2021 06:53+12Преобразования Лоренца, используемое в физике, не фантазия и не прихоть злонамеренных идеалистов, а результат анализа групповой структуры наблюдаемых физических законов, в частности, симметрии принципа относительности, ковариантности уравнений Максвелла относительно этих преобразований и связи через теорему Нёттер с законом сохранения движения центра масс и многих других. С математической точки зрения любое преобразование Лоренца (это не одно, а целое семейство преобразований) должно быть линейным, сохранять индефинитное скалярное произведение, и образовывать группу, иначе при его использовании в физике "поплывут" наблюдаемые симметрии и законы сохранения. Это значит, что любое альтернативное представление или новый вариант этих преобразований должен быть не только более понятным или удобным для решения простых задач, а в первую очередь являться преобразованием Лоренца.
Подозреваю, что именно эти соображения кажутся автору тем "многим", что "лишнее специально запутано", но без этого формула остаётся лишь формулой без смысла и контекста.
Увы, предлагаемый в записке вариант не является преобразованием Лоренца, поскольку включает в себя жесткую связь t' = t, которая тут же приводит к нарушению одного из самых понятных свойств этого преобразования -- симметрии принципа относительности: переход из системы A в систему B, движущюся относительно A со скоростью v, обратен переходу из системы B в систему A, движущуюся со скоростью -v. Математически это означает, что L(v) L(-v) = I, где L -- преобразование Лоренца, а I -- тождественное преобразование. Можно поупражняться в несложной алгебе, чтобы убедиться в этом. После этого о том, что оно не сохраняет какие-то там индефинитные метрики или разрущает симметрию в уравнениях Максвелла можно не говорить.
Я бы не стал писать этот комментарий и ставить минус, если бы не воинственность статьи и, в частности, пассаж о необходимости копаться в "сути" и бороться с "болезнью (теорией относительности)". Бороться надо с ощущением, что сложное -- глупо, а простое -- верно, потому что понятно. Правда, оно того стоит -- пройти сквозь теорию групп и тензорное исчисление, чтобы увидеть как пребразования Лоренца приобретают простое симметричное представление через быстроту, а два десятка уравнений Максвелла сжимаются до двух уравнений в четырёхмерной ковариантной форме и симметричную форму законов преобразований компонент электрического и магнитного полей, измеряемых относительно различных инерциальных систем отсчёта. Справедливость последних можно проверить в школьной лаборатории!
gardarikki Автор
17.11.2021 09:58Я извиняюсь что не всем могу ответить. Отрицательный рейтинг не дает мне возможность отстаивать свои взгляды (коммент в час)
Поэтому напишу обобщенно
Моего здесь ничего нет. Это преобразования Лоренца с единственным исправлением, что t инвариант и все.
Связь между разными ИСО преобразования выполняются для восприятия наблюдателя. Поэтому сделал простой анализ, о чем говорят преобразования на математическом языке. И пришел к выводу, что говорят о восприятии и с ошибками.
В преобразованиях Лоренца величина Х=с t всегда и известна для ИСО’.
Это прописано математически
Иначе что вы преобразовывать будете?
x’ – это воспринимаемое наблюдателем (ИСО’) расстояния х=ct
Но так как наблюдатель не знает своей скорости, то воспринимает Х без учета собственной скорости vt, т.е. как x ’.
Ну а когда наблюдатель решит проверить скорость, то будете считать так
c ’= x ’/ t и с удивлением увидите что с’ не совпадает со скоростью света с, которая была в луче х=сt
Статья оформлена плохо, согласен. Но из всех комментаторов никто не стал критиковать математику. А математика в преобразованиях Лоренца – элементарная школьная тригонометрия
Я не борюсь с ОТО и СТО. Меня спросили про обобщение ТО – я честно ответил. А как может развиться теория из неправильных преобразований?
По поводу, что t=t’ нарушает симметрию и законы физики. Нет не нарушает и это следует из трех вариантов из тождества «x=ct». В этом тождестве можно выбрать один любой инвариант, а два другие будут со штрихами. Можно инвариантом сделать «х» и переменными будут «c’» и «t’». Физики позапрошлого столетия решили, что «с» — константа-инвариант, а переменные «x’» и «t’». Ну а я предлагаю t=t’ и симметрия относительности остается
Я прекрасно понимал, что реакция на записку будет отрицательной. Но надеялся, что по мимо эмоциональных отзывов, кто-нибудь даст критику элементарной математики по существу записки
technic93
17.11.2021 10:46+1По существу, абсолютно не понятно что значит x=ct? Что такое икс и t, и как они отмеряны? Почему на картинке они расположены в треугольнике? Что значит что скорость света поменялась, как это понаблюдать?
gardarikki Автор
17.11.2021 11:17+1В преобразованиях Лоренца Х всегда ct. И этот луч пускается из точки А в точку С. С кругом это сделано потому, что преобразования напрямую следуют из конуса Маха, только все перевернуто
Х=ct и этот луч не движется. По крайней мере математически движение луча Х не прописано. И это не в исправленных, а в родных преобразованиях. И это легко доказать. Что бы в родных преобразованиях получить t’ нужно
Если у вас Х не будет равным ct, то у вас не получилась бы родная формула t'
с — скорость света. Для покоящегося излучателя — константа
с' — воспринимаемая скорость света в другой ИСО' (движущийся)
Время t – инвариант во всей вселенной
Если с не равно с’ (или х не равно х’) – значит ИСО’ в движении
Если с =с’ (или х = х’) – значит ИСО’ в покое
По поводу как это наблюдать, я не знаю. Это нужен объект наблюдатель на релятивистской скорости. Но теоретически это возможно, а вот наблюдать искривление пространство - времени невозможно никак
technic93
17.11.2021 13:40Т.е. чтобы измерить c' надо взять какой-то отрезок АБ, пустить лучь из А в Б и засечь время за которое он пролетит туда и обратно? и вы утверждаете что это время будет разное на земле, и в быстром космическом корабле?
Далее вопрос, что такое абсолютное время? Как его синхронизировать в разных системах отсчёта? Если мы сверим часы, а потом полетим на ракетах или самолётах, будут ли оба наших часов показывать "абсолютное время"?
И наконец главный вопрос. В ваших уравнениях нету преобразования координат. Допустим рассмотрим пока классический предел. Поезд выехал из А в Б, и вы сели в конец поезда и прошли x = 10 метров до своего купэ. В системе отсчёта поезда ваша координата равна x=10. В системе отсчёта связанной с пунктом А ваша координата равна x' = v*t + x. Где v это скорость поезда (например 50км/ч), а t время сколько поезд в пути (допустим 1ч) итого в штрихованной системе отсчёта ваша координата это 50010 метров.
Теперь ткните в вашу формулу которая даёт похожий ответ. Т.е. как то связывает x и x'. Иначе если я воспользуюсь x' = c' t то в независимости от скорости поезда и в какое купэ вы сели, ответ будет один и тот же, и неправильный.
gardarikki Автор
17.11.2021 14:28Т.е. чтобы измерить c' надо взять какой-то отрезок АБ, пустить лучь из А в Б и засечь время за которое он пролетит туда и обратно? и вы утверждаете что это время будет разное на земле, и в быстром космическом корабле?
Я утверждаю, что время t=t’, т.е. в космическом корабле полет луча туда и обратно будет наблюдаться такое t. С запозданием, но время полета луча будет t=t’
Далее вопрос, что такое абсолютное время? Как его синхронизировать в разных системах отсчёта? Если мы сверим часы, а потом полетим на ракетах или самолётах, будут ли оба наших часов показывать "абсолютное время"?
Понятие времени нуждается в развитии, так как оно запутано релятивистами. Я пока отвечу так. Время t=t’ это постулат, который обязательно будет доказан.
И если вы возьмете два события во вселенной, то восприняв событие, можно узнать какое время назад оно произошло относительно ваших ИСО
И наконец главный вопрос. В ваших уравнениях нету преобразования координат. Допустим рассмотрим пока классический предел. Поезд выехал из А в Б, и вы сели в конец поезда и прошли x = 10 метров до своего купэ. В системе отсчёта поезда ваша координата равна x=10. В системе отсчёта связанной с пунктом А ваша координата равна x' = v*t + x. Где v это скорость поезда (например 50км/ч), а t время сколько поезд в пути (допустим 1ч) итого в штрихованной системе отсчёта ваша координата это 50010 метров.
Теперь ткните в вашу формулу которая даёт похожий ответ. Т.е. как то связывает x и x'. Иначе если я воспользуюсь x' = c' t то в независимости от скорости поезда и в какое купэ вы сели, ответ будет один и тот же, и неправильный.
Для вашего случая подойдут галилевские преобразования.
В преобразованиях Лоренца вшита скорость света константа. А что в вашем примере является скоростью константой с. Если вы ответите на этот вопрос, то я покажу решение. Скажите, что является скоростью с в задаче о поезде.
Но можно расписать так
Раз вы взяли Х=10, значит это ct. Значит например константа с=2м/с, тогда t=5сек
Тогда, что бы дать решение, нужна скорость поезда не относительно точки А на земле, а относительно человека, а она нулевая.
И в вашем примере x' это воспринимаемое движение человека из точки поезда откуда человек начал движение
Ну и понятно что x' = x - v*t. И так как vt=0, то х=x'
Если вы хотите относительно пункта А решение, то за Х должны принять время и постоянная скорость поезда с. Тогда можно получить что видит человек в поезде - x'
technic93
17.11.2021 15:24+1время t=t’, т.е в космическом корабле полет луча туда и обратно будет наблюдаться такое t
т.е время полёта не изменится, значит и скорость не изменилась! Или изменилось расстояние? Так расстояние я меряю одной и той же линейкой на земле и в корабле.
А что в вашем примере является скоростью константой с
У меня нету
су меня задача про поезд! Вы хотите, чтобы я дал ответ и вы под него подогнали решение?Раз вы взяли Х=10, значит это ct.
Алё, каким образом то в какое купэ вы сели связано с
cиt?Вы вообще понимаете что такое время и координата в системе отсчёта? Координата это расстояние до центра системы отсчёта (СО). В разных СО она разная. В системе отсчёта поезда мы отсчитываем от хвоста поезда, во второй системе мы отсчитываем расстояние от платформы вокзала. Вот эти расстояния и есть x и x'. И задача оперировать с ними, как я показал на примере классической механики Галлилея. Тоже самое про вермя: можно время мерять по наручным часам пассажира, а можно по часам на башни вокзала.
Скорее всего вы думаете про преобразования Лоренца как об изменении длины и замедленни времени. Это обычно обозначается как
и 
. Но, это не то о чём вас спрашивают, это уже следствие преобразований Лоренца. Само преобразование при переходе в движущуюся СО выглядит так
Для малых скоростей корень единица, и мы получаем преобразование Галлилея. Т.е. если поезд удаляется от вокзала, то координата человека (x_вокзала) складывается из его положения в поезде (x_поезда) и растояния на которое отъехал поезд v*t, где время с момента отправления поезда отсчитывается по часам на башне воказала. Хотя в классическом пределе по каким часам отмерять время - не важно.
Дальше вам уже можно подумать о задаче, когда поезд проезжает мимо вокзала и по поезду идёт человек. Вопрос: с какой скоростью он движется относительно платформы? Например дежурный по вокзалу засёк время когда человек проезжал мимо начала платформы, и мимо конца платформы. Второй вопрос: теперь пассажир снова сидит, и когда проезжает мимо начала платформы, он включает фонарик (Теперь скорость света появляется явно). За какое время луч фонарика достигает конца платформы? С какой скоростью он распространялся с точки зрения пассажира и с точки зрения дежурного по вокзалу? Проделать так же для случая когда поезд очень быстрый (например скорость 0.5с).
gardarikki Автор
17.11.2021 15:46-1т.е время полёта не изменится, значит и скорость не изменилась! Или изменилось расстояние? Так расстояние я меряю одной и той же линейкой на земле и в корабле.
Так вы меряете без учета собственной скорости. Эйнштейн запретил знать свою скорость.
Поэтому у вас изменилось ВОСПРИЯТИЕ расстояния Х и вы видите Х’. И соответственно и скорость ВОСПРИНИМАЕМАЯ изменилась c’=x’/t. А t как было так и осталось. И расстояние объективно не поменялось - только восприятие
Я еще раз повторю. Х=ct это вшито в преобразования Лоренца. Вы не можете его изменить. Можете за с взять другую скорость – например звука.
Если вы возьмете от балды координату Х. То тогда у вас будет время t=х/с
Если вы пропишите от балды и координату Х и время t, то у вас исказится скорость света в преобразованиях c=x/t
Вы не можете выйти за рамки этого тождество, как не пытайтесь. Это было вшито Пуанкаре и Лоренцем жестко и скрытно
Вот два доказательства
1. Что бы в родных преобразованиях получить t’ нужно
Косинус это корень лоренца. Вы больше никак и ни при каких обстоятельствах не получите t' пока не возьмете х=ct
2. Говорят, что координата «х» это не обязательно «ct». Но зачем верить на слово – ведь можно проверить.
Для этого надо рассмотреть отношения. Т.к. треугольники расстояний и времени подобны, то можно записать
technic93
17.11.2021 16:12+2Кароче понятно, задачу про поезд вы решить не можете. Ваши формулы никакого отношения к реальности не имеют. (Если бы имели, то почему вы не ответили на простой вопрос про поезд?) Поэтому эти формулы абсолютно не нужны. Какие подставлять значения в формулы вы не сообщаете, - надо просто взять какую то скорость от балды.. Почему скорость звука? Может быть надо подставить скорость бега зайца?
По поводу восприятия... Это вопрос абсолютно философский, я пытаюсь добится от вас ответа на практические вопросы. Вот взял я линейку, взял часы, взял интерферометр, что угодно. Что конкретно эти формулы описывают? Показания каких приборов можно ими предсказать?
Пока что вы взяли инвариант Δx=c Δt где Δx это расстояние пройденное светом, а Δt время за которое прошёл свет. Но это всего лишь один опыт про скорость распространения света, давайте теперь возьмём более медленный объект. Как преобразовать его скорость? Она никак не связана с
cзначит её менять не надо. Получается скорость света будет уменьшаться а скорость поезда не менятся, значит в какой то СО поезд окажется быстрее света..?!gardarikki Автор
17.11.2021 18:27-2В преобразованиях Лоренца координата Х берется в абсолютно неподвижной ИСО. Математически ИСО не движется. X' - это восприятие движущийся ИСО' - неподвижной координаты Х. Если бы скорость света была неизвестна - ИСО' никак не померял бы Х.
Поэтому, если решаете задачу про поезд, то
Задайте неподвижную ИСО, координату Х относительно этой ИСО и скорость относительно ИСО, с какой событие пришло в точку Х
Задайте скорость объекту ИСО' v относительно начала координат ИСО
А то у вас получается в задаче три ИСО - точка отправки поезда, сам поезд, и еще человек внутри поезда. В то время как преобразования решают задачу с двумя - ИСО и ИСО'
technic93
17.11.2021 18:48+1Ура, наконец начало доходить в чём разногласие. Есть два ИСО
1) неподвижный вокзал
2) движущийся поездТочка это в данном случае это человек в поезде. Может быть не человек, а сумка, - если это имеет философское значение :) У неё есть координата x - в системе отсчёта вокзала и x' - в системе остсчёта поезд.
(Извините за путаницу но x и x' поменялись местами с моего предыдущего сообщения - чтобы теперь совпадло с вашими обозначениями)
Т.е. нам не нужно каждому объекту давать ИСО - в этом нету никакого смысла. Система отсчёта может быть связана с нашим оборудованием. Например один наблюдатель в поезде, а другой на станции. Сами объекты: сумки в поезде, деревья вдоль жд путей, платформа, они существуют сами по себе. Можно сказать что дерево движется в СО поезда (так это видит наблюдатель в поезде), а для наблюдателья на пероне дерево покоится в СО вокзала.
Условно говоря, я могу достать рулетку и померять координату в любой СО. Зачем нужно знать для этого скорость света?
gardarikki Автор
17.11.2021 20:30-1Условно говоря, я могу достать рулетку и померять координату в любой СО. Зачем нужно знать для этого скорость света?
Не можете. Вы находите х’ через Х и с (в корне Лоренса). ИСО’ ничего не меряет линейкой, говоря математическим языком. По крайне мере математически об этом ничего не сказано в преобразованиях
А вот об Х сказано математически, что х=ct и что это неподвижная ИСО
technic93
17.11.2021 20:40+1Нет, как раз математические формулы используются для описания или предсказания результатов. В математической формуле которая находит некий x' нету практического смысла, пока этот x' не будет связан с реальным измерением.
В реальноти x' я нахожу простым способом - беру и меряю рулеткой расстояние от начала поезда (точка отсчёта в СО') до места в купэ где сидит человек. Координату x я нахожу похожим образом. Просто смотрю когда человек в окне проехал мимо какого-то ориентира - например километрового столба. Тогда в этот момент времени я знаю его расстояние до вокзала (т.е. его координату в СО).
Оставьте на минутку Лоренца в покое. Подумайте об обычных перобразованиях Галлилея и что там являтся ИСО, что иксом, а что икс штрих.
gardarikki Автор
17.11.2021 21:23-1Просто смотрю когда человек в окне проехал мимо какого-то ориентира - например километрового столба. Тогда в этот момент времени я знаю его расстояние до вокзала (т.е. его координату в СО).
Вы забыли про постулат о том, что движущийся равномерно и без ускорений, не может знать о своем движении. А у вас какие то столбы относительно людей
И потом. Ну не измеряется ничего в преобразованиях. ИСО' знает величину х=ct, но не знает своей скорости, поэтому и воспринимает х как x'=c't. И когда он хочет узнать воспринимаемую скорость
x'=x-vt
с't=ct-vt
v=c-c'
А измерений нет на математическом язык
И в галилеевских вы можете брать любую Х, а в лоренцевых только и исключительно x=ct или t=x/c и больше в преобразованиях Лоренца выбора нет и об этом говорит математика преобразований
technic93
17.11.2021 21:43+1Вы забыли про постулат о том, что движущийся равномерно и без ускорений, не может знать о своем движении.
нет такого постулата. Когда вы сидите в поезде, вы что не знаете о своём движении относительно земли?
ИСО' знает величину
Что это вообще за фраза? Каким образом "система отсчёта" знает?
И в галилеевских вы можете брать любую Х а в лоренцевых только и исключительно x=ct
нет такого в лоренце. Я вам уже привел пример когда можно взять произвольные x и t и получить по ним новые x' и t'. А ведь я просил прежде чем повторять это в 10ый раз, дать наконец определения своим переменным.
gardarikki Автор
18.11.2021 11:27-2Приведу пару примеров
1) Вот вы взяли расстояние до астероида – Х=300тыс. км
И взяли произвольно время t=10секунд
В это же время начал движение ИСО’ со скоростью 10км/с
Можно считать без корня в знаменателе и считаем в родных
X’=x-vt= округлим 3х10^8м
t’=t=10 секунд (округлим)
Считаем с какой скоростью произошло событие Х для наблюдателя ИСО’
Vх=x’/t’=3х10^8м/10сек=3х10^7м/с
Вопрос. Почему именно такая скорость распространения события Х? Почему 30тысяч км/с
2) Вы взяли произвольно теперь время t=0,5c
X’=x-vt= округлим 3х10^8м
t’=t=0,5 секунд (округлим)
Считаем с какой скоростью произошло событие Х
Vх=x’/t’=3х10^8м/0,5сек=6х10^8м/с
Вопрос. Почему именно такая скорость распространения события Х? Почему 600тысяч км/с
Понятно, что только при время t=1с событие наступит со скоростью с=3х10^8м/с. Именно с такой скоростью распространения с – ИСО’ увидит событие Х
technic93
18.11.2021 13:26+2Что значит "событие произошло со скоростью"? Для меня это набор слов без смысла =) Что вы вообще считаете и зачем? Куда ИСО' начал движение? О каком событии вообще речь? Набор слов без смысла, и одни и те же формулы в сотый раз.
gardarikki Автор
18.11.2021 14:07-2Так это я у вас спрашиваю
Вот вы произвольно задали Х и t. Это же взаимосвязанные величины. Значит можно найти скорость - очевидно что это скорость распространения события за время t. Я утверждаю, что скорость распространения в ИСО одна и это скорость света с - ведь вы воспринимаете событие только потоком фотонов.. А у вас что это. Если произвольно задавать хи t, то получается разная скорость. При т=10 - 30тысяч км/с. При т=0,5 - 600 тыс. км/с
Vх=x/t
Вот я и спрашиваю, что это за скорость у вас. У меня это С всегда и у Лоренса тоже
technic93
18.11.2021 15:48А в чём проблема произвольно задать x и t? (Кстати у вас есть разница между большим "X" и маленьким "x"?) Машина выехала из пункта А. В час дня она оттдалилась на 100км в два часа дня - на 200км. Вот я задаю для этих t соответсвующие x. И никакой скорости света мне знать не надо. Тоже самое для автобуса, он выехал в пол-первого, в час дня был на расстоянии 40км, в два часа дня на расстоянии 120км. Тоже самое можно про быстрые частицы. Поставить на пути следования частиц детекторы, и смотреть что первый детектор засёк её в час дня, потом через 20 миллисекунд её засёк второй детектор но уже через 3 тысячи киломметров в другом городе. Это и есть пары (x,t) о которых вам говорят.
flx0
17.11.2021 17:39+1И расстояние объективно не поменялось — только восприятие
Так координата, измеренная в системе отсчета, в теории относительности — это и есть "восприятие" события наблюдателем. Само событие — это геометрический объект — точка на многообразии. 4-скорость — это ассоциированный с этой точкой другой геометрический объект — вектор в касательном пространстве. Абсолютный объект в том же смысле, в котором абсолютна стрелочка, нарисованная на полу: для одного наблюдателя (т.е. в одной системе отсчета) эта стрелочка указывает направо, для другого налево, а для третьего вообще взад. Но все трое согласны что это одна и та же стрелочка. Хотя ее координаты намеряли все по-разному.
Преобразования Лоренца — это как раз способ перейти из системы координат одного наблюдателя в другую. Узнать что если один наблюдатель "воспринимает" стрелочку координатами (x,y,z,t), то другой наблюдатель будет её "воспринимать" координатами (x',y',z',t').
Вы же просто наделяете одну из "воспринимаемых" координат — время — магическим свойством что ее все должны "воспринять" одинаково. Это в общем-то ниоткуда (кроме ваших человеческих предубеждений что "ну этож время") не следует, и, более того, экспериментально опровергается уже многократно упомянутыми спутниками GPS.gardarikki Автор
17.11.2021 18:34-1Извините, поиронизирую
Вы же просто наделяете одну из "воспринимаемых" координат — скорость света — магическим свойством что ее все должны "воспринять" одинаково. Это в общем-то ниоткуда (кроме ваших человеческих предубеждений что "ну этож скорость света") не следует
Дело в том что при t-инвариант, скорость света с - не инвариант. И поэтому все будет сходится. И задача о мюоне подтверждает это.
flx0
17.11.2021 18:40+1Неа. Одинаковость скорости света еще как следует из уравнений Максвелла. А вот из чего по-вашему следует одинаковость времени?
И задача о мюоне
Вы выше задачу о поезде-то решить не можете, а уже на мюон замахиваетесь.
gardarikki Автор
17.11.2021 18:48-1Из уравнений Максвелла не следует одинаковость скорости света для разных ИСО. Из уравнений Максвелла следует, что скорость света от излучателя в неподвижной системе 300 т.км/с. А вот про воспринимаемую скорость света в ИСО' и других ИСО - Максвелл ничего не говорил - не выдумывайте
Вы выше задачу о поезде-то решить не можете, а уже на мюон замахиваетесь.
Я выше объяснил почему. Определитесь с Х, укажите 1 неподвижное ИСО и одно движущееся, а не три как в задаче о поезде и пожалуйста. Укажите что брать за скорость с, потому что в лоренцевских она прописана
flx0
17.11.2021 19:13Если существует единственная правильная неподвижная ИСО, то у вас должен быть метод измерить своё движение относительно неё. И во всех движущихся системах отсчета будет выходить что законы физики работают чуть по разному — с поправкой на это самое движение.
На практике, законы физики в свободно движущихся системах оказываются одни и те же. Что позволяет сделать вывод о том, что никакой главной системы, связанной с центром мироздания, нет, и все наблюдатели равноправны.
И я повторю вопрос, из чего по-вашему следует одинаковость восприятия времени всеми наблюдателями? Что мешает разойтись часам в разных движущихся СО?
gardarikki Автор
17.11.2021 19:48-1Все законы физики будут сохранены, если взять инвариантом время t, а со штрихами - c' и x'
Вы правы, во вселенной нет главной системы, но есть время, которое всеобще для всех. А скорость относительна
И я отвечу на ваш вопрос так. Время инвариант - это постулат, который основан на практике людей. Часам ничего не мешает разойтись, а вот объективное время разойтись не может никак
И потом, скорость света для других ИСО инвариант это что - священная корова, на которую нельзя посягать?
При времени инварианте тоже не меняются законы физики, так что имеет право быть
Tiriet
17.11.2021 11:55+4преобразование Лоренца- это аффинное преобразование координат в четырехмерном пространстве, на котором интервал задан выражением s^2= -(ct)^2+x^2+y^2+z^2 (где c- скорость света, x,y,z- пространственные координаты, t- временная координата). В преобразовании Лоренца нет инвариантов! Инвариант- это какая-то в общем переменная величина, значение которой сохраняется при изменении системы координат, и преобразование Лоренца делает этот наш интервал инвариантом- в любой ИСО интервал между двумя событиями, разнесенными в пространстве и времени всегда одинаковый. с чего вы вообще решили, что x=ct? это так только в одномерном случае и только на световом конусе- для любой другой траектории, отличной от светового конуса- это равенство не выполняется.
gardarikki Автор
17.11.2021 13:28-1
если вы подставите в значение х не ct, то у вас не получится формула t' никак. Поэтому можно спорить сколько угодно, но математически самим Лоренцем и Пуанкаре прописан х=ct
Ну и естественно когда вы пишите s^2= -(ct)^2+x^2+y^2+z^2
Ну так это равносильно тому, что я пишу х=ct.
И если y=0 и z=0, то (ct)^2=x^2, т.е. х=ct
Только проще и понятней)))
Tiriet
17.11.2021 13:51+4нет, милый человек. x,y,z- это разность координат между моим положением сегодня - например, и Вашим положением вчера, например, в некоторой (например- моей) инерциальной системе отсчета, а t- это разница времени, между тем моментом, когда мы вчера определяли Ваше положение, и тем моментом, когда мы сегодня определяли мое положение. Причем, разница времени, померянная теми часами, которые живут в той самой выбранной ИСО. а вот s^2- это как раз интервал между Вами вчера и мной сегодня, который инвариантен в любой другой ИСО. Расстояние между мной и Вами- r2=x2+y2+z2- может меняться в зависимости от того, в какой ИСО сидит наблюдатель со своей линейкой, которой меряет это расстояние. Интервал времени между нами может меняться, в зависимости от того, в какой ИСО сидит наблюдатель со своими часами, но вот полный "интервал"- всегда будет оставаться одинаковым для любого наблюдателя. и нет совершенно никаких причин утверждать или требовать чтоб x=ct. если мы измеряем интервал в моей лаборатории, но я в ней сегодня, а Вы- вчера, то интервал будет в моей формуле мнимый (s2=-(ct)^2- s=jct), если мы одновременно сидим в этой комнате и измеряем расстояние, то t=0, а расстояние r2=x2+y2+z2 будет чисто вещественной положительной величиной, а если я сегодня и в левом углу, а Вы вчера и в правом- то интервал будет какой угодно- может мнимый, может- вещественный. Правда, Если он в какой-то ИСО мнимый- то он и во всех остальных ИСО тоже мнимый, времене-подобный интервал, а если он в какой-то ИСО вещественный- то и во всех других ИСО он вещественный- пространственно-подобный. При этом для мнимых интервалов я могу найти такую ИСО, в которой пространственные координаты совпадают, но время событий отличается, а в пространственно-подобном случае я могу подобрать ИСО, в которой события одновременны, но зато расстояние между ними всегда будет ненулевым. а Ваша x=ct- это только на световом конусе, только для фотонов и безмассовых частиц, и для фотонов интервал между любыми двумя точками его мировой траектории всегда равен нулю! то есть, с точки зрения фотона у него нет ни времени, ни пространства- для него все существование- один миг и одна точка, хотя нам кажется, что фотон прям летит-летит через года и парсеки.
gardarikki Автор
17.11.2021 15:00-3Интервал s существует только в математической абстракции-измерении. В реальном мире нет этого измерения. Поэтому s^2 всегда ноль в реальном мире
А вот t между вами вчера и сегодня - инвариант для всех ИСО
Поэтому
(x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2-(ct1-ct2)^2=0
(x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2=(ct1-ct2)^2
И при y=0 и Z=0
X=ct
Tiriet
18.11.2021 06:57+4Сидят две мухи на... на чем они там сидят? подхожу к ним я, а они- прилипли и улететь не могут. Я достаю из широких штанин штангенциркуль, и измеряю им расстояние между мухами. получилось ровно 10 см. А время- у обеих мух ровно полдень, 12ч.
(x1-x2)^2-(ct1-ct2)^2= (0,1м-0,0м)^2 - (12ч*с-12ч*с)^2= (0,1м)^2- 0^2 = 0.01m2. Квадрат моего интервала, измеренный в реальном мире штангенциркулем класса2 получился не нулевой. А Вы утверждаете, что
Поэтому s^2 всегда ноль в реальном мире
Спасибо за дискуссию. Удачи в Вашей борьбе.
gardarikki Автор
18.11.2021 08:49Может ваши мухи и мерят интервалы в пространстве Минковского, а вот люди не научились и даже не знают, где это измерение находится. В реальном мире нет этого измерения - это придуманная математическая абстракция.
technic93
18.11.2021 10:23+2Любые числа, и в том числе ваши формулы это математическая абстракциия. То что вам кажется что какая то абстракция более естественная - лишь ограниченность вашего разума.
gardarikki Автор
18.11.2021 11:22Нет. Законы мира это объективная реальность. Мы не можем их придумывать. Мы можем их отражать в сознании с той или иной долей истинности. Абстракция это инструмент сознания. Но когда вы припишете реальности лишние или искаженные абстракции - это будет плохо работать на практике
samsergey
18.11.2021 12:12Так они и не работают, лишние и искажённые...
gardarikki Автор
18.11.2021 12:31-2Искаженные работают. Но на то они и искаженные, что вынуждены приписывать реальности не существующие сущности - искривление в несуществующем измерении пространства-времени, точек сингулярности не бывает в реальном мире и др. Все это - объективирование и перенос математических абстракций на реальный мир. Перенести в уме можете, но от этого они не появятся в реале
Ну и как пример - жизнь мюона. Общепринятая версия - замедление времени, а с исправленными получается ответ без всякого замедления. Ответ тот же, а объяснение разное
Tiriet
18.11.2021 10:52+3Охтыжемое, мы таки добрались до "реального мира", а Вы- лично Вы- единственный пророк, который точно знает, как этот реальный мир устроен, и что в нем есть, а чего- нет.
альтернативная точка зрения- как раз пространство Минковского с этим интервалом и существуют в реальном мире, и более того- они и есть реальный мир, а вот Ваша "инвариантность времени"- это наваждение, придуманное Вами чтоб не напрягать мозг с пониманием красоты и изящества физической реальности.
gardarikki Автор
18.11.2021 11:08-3Преобразования Лоренца это философия Маха, что мир это ощущение, в виде математических фокусов пробралась в физику
Ну а то что Пуанкаре и Ко стыдливо умолчали, что преобразования это физика восприятия, а не объективного мира - ну считали они что мир это их чувства и ощущения - поэтому объективность
Причем понятно, что абсолютно вся информация о внешнем мире попадает в сознание через чувства и восприятие. Поэтому логично признать, что восприятие и сознание имеет те же закономерности, что и внешний мир. Если бы это было не так, вряд ли вы могли бы дешифровать информацию и видеть мир таким, какой он есть.
Поэтому, исправленные преобразования описывают математику восприятия, что имеет право быть и должно быть. Но не нужно забывать, что это восприятие.
А то видите что получается у вас - пространство минковского это и есть реальность. Нет, пространство минковского это инструмент математической абстракции и в реальном мире нет его
romkoo_o
17.11.2021 12:03+1Спасибо за конструктивный ответ. Соглаген с вами, большинство замечаний без внимательного прочтения статьи. Но мое было по математике, и я не вижу ответа. Опишу замечания более детально.
В статье не вижу понимания что такое преобразования и инвариант.
Преобразование координат это функция которая принимает координату одной ИСО и выдает в своей ИСО, x'=f(x). В статье не вижу такой зависимости, только какие то уравнения зависимости от скорости света х=ct. По факту,
x'=x*sqrt(1-v^2/c^2)
У вас t' зависит от t, x' не зависит от x, а для с совсем не понятно, так как это не координата, а выводится с формулы c=x/t или c'=x'/t'.
Инвариант - функция, которая зависит от координат, и выдает одинаковое число и для набора координат ИСО, и для ИСО'. К примеру галилеевский инвариант это квадрат длины, (x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2
Для лоренцового это квадрат длины световой линии, (x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2-(ct1-ct2)^2. Тоесть то, что С не меняется, исходит только из этого варианта, так как он обращается в 0 для всех систем ИСО.
gardarikki Автор
17.11.2021 13:17-1Спасибо за критику
/////////////////////////В статье не вижу понимания что такое преобразования и инвариант.
Преобразование координат это функция которая принимает координату одной ИСО и выдает в своей ИСО, x'=f(x). В статье не вижу такой зависимости, только какие то уравнения зависимости от скорости света х=ct. По факту,
x'=x*sqrt(1-v^2/c^2)////////////////////////////
Есть движущийся объект ИСО’. Преобразования показывают, что будет воспринимать ИСО’, при условии, что сам ИСО’ считает себя в покое.
x' – это воспринимаемое расстояние Х=ct при условии, что ИСО’ считает себя в покое. Объективно расстояние Х не меняется. Меняется только восприятие x’.
Вы пишите x'=x*sqrt(1-v^2/c^2). Так эта формула в преобразовании осталась та же – без изменений. А координата Х всегда равна ct. И это легко доказать. Что бы в родных преобразованиях получить t’ нужно
По другому вы просто не получите t', если х не будет равен ct
/////////////////У вас t' зависит от t, x' не зависит от x, а для с совсем не понятно, так как это не координата, а выводится с формулы c=x/t или c'=x'/t'.///////////////////////
X’ зависит от Х. Формула X’ не поменялась совсем, только корень лоренса представлен как косинус. Только поправлю
c'=x'/t, следовательно x’=c’t
/////////////////////Инвариант - функция, которая зависит от координат, и выдает одинаковое число и для набора координат ИСО, и для ИСО'. К примеру галилеевский инвариант это квадрат длины, (x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2
Для лоренцового это квадрат длины световой линии, (x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2-(ct1-ct2)^2. Тоесть то, что С не меняется, исходит только из этого варианта, так как он обращается в 0 для всех систем ИСО./////////////////////////
Это вообще сложная проверка банального тождества, что Х’=Х’. Это кстати лишнее подтверждение того что в преобразованиях x=ct – всегда. Без Y и Z для удобства
(x’)^2=(c’t)^2
Но я и писал везде что x’=c’t. Поэтому обращается в ноль
technic93
17.11.2021 13:48+2На заметку: если вы нажмёте
/то появится меню, в котором можно выбрать режим цитированияВот так будет выглядеть
Вместо
/////////////////
gardarikki Автор
18.11.2021 14:31Спасибо. Приятно иметь дело с человеком, который не смешивает вместе предмет спора и человеческое отношение к другим
romkoo_o
17.11.2021 22:42Окей, мне нравится с вами спорить, вы аргументируете, другие кто хочет оспорить Ейнштейна просто начинают нести чушь и обзываться.
Согласен про сложную проверку, но так и должно быть, так как формулы преобразования лоренца не берутся с неба, а выводятся с этого интервала. Логично что подставив все приходим к тождеству. Это как х=2, y=x+r. Кто то сказал, что y-r+2=2x, тогда x+2=2x, 2x=2x. Тоесть он прав.
Дальше. У ваc c=x/t. Но со школы v=x/t. Тоесть все, что написано абсолютно верно. Но только для такого отрезка x, который свет проходит за t в ИСО. И после преобразования этого в x' и t' мы увидим что чтоб пройти новый x' за новое t' нужно уже немножко меньше скорости, что отлично говорит про замедление времени и/или укорачивание. Потому чно с'=x'/t, или с'=x'/t', со школы v'=c'. Тоесть ваше v' это новая скорость в ИСО' которая нужна чтоб пройти тот отрезок за то время
gardarikki Автор
17.11.2021 23:20Спасибо за конструктив
Может не до конца понял ваш вопрос, но отвечу так
Х=ct это вшито в преобразования Лоренца. Вы не можете его изменить. Можете за с взять другую скорость – например звука.
Если вы возьмете от балды координату Х. То тогда у вас будет время уже известно t=х/с
Если вы пропишите от балды и координату Х и время t, то у вас исказится скорость света в преобразованиях c=x/t
Вы не можете выйти за рамки этого тождество, как не пытайтесь. Это было вшито Пуанкаре и Лоренцем жестко и скрытно
Вот три доказательства
1. Что бы в родных преобразованиях получить t’ нужно
Косинус это корень лоренца. Вы больше никак и ни при каких обстоятельствах не получите t' пока не возьмете х=ct
2. Говорят, что координата «х» это не обязательно «ct». Но зачем верить на слово – ведь можно проверить.
Для этого надо рассмотреть отношения. Т.к. треугольники расстояний и времени подобны, то можно записать
3) s^2= -(ct)^2+x^2+y^2+z^2
Но так как в реальности нет математического абстрактного измерения, то в реальности s^2=0
0= -(ct)^2+x^2+y^2+z^2
(ct)^2=x^2+y^2+z^2
И если y=0 и z=0, то (ct)^2=x^2, т.е. х=ct
Тоесть ваше v' это новая скорость в ИСО' которая нужна чтоб пройти тот отрезок за то время
Нет скорости v' скорость только v
Есть тождество x=ct и тождество x'=c't - на этом все построено
romkoo_o
19.11.2021 01:30+2Кажется начинаю понимать. Вы говорите, что в преобразованиях Лоренца вшито х=сt. Это не обязательно, но можно выбрать такие x и t. Давайте так, я продемонстрирую как сработают преобразования для x не равно сt, а вы скажете что выходит у вас, или доработаете формулы так, чтоб t был инвариант.
Есть поезд, его ИСО', есть человек на пероне, ИСО. Поезд едет V=3*10^4 м/с, очень быстро.Ну и допустим начало координат у обох на вокзале, х0=х0'=0,t0=t0'=0.
Человек в ИСО хочет знать, что же думает поезд об его x=100м координате через время t=1c. Тоесть какие будут значения x', t' в ИСО'. тоесть точно не x=ct
x'=x*sqrt(1-v^2/c^2) = 100*sqrt(1-3*10^8/3^10^16)=99,999997м
t'=t/sqrt(1-v^2/c^2) = 1*sqrt(1-3*10^8/3^10^16)=1,000003c
Что у вас?
gardarikki Автор
19.11.2021 10:20х=100м
V=3*10^4 м/с
t’=t =1с- инвариант
Ответ. ИСО’ видит за 1секунду относительно себя человека, который переместился назад на -29900м Фактически, при таких скоростях это галилевские преобразования
Но еще раз повторю. Так как мы воспринимаем все движения через фотоны и хотим увидеть релятивистские эффекты, то должно быть x=ct. А если на больших скоростях брать x не равно ct, то будут появляться интервалы в дополнительном измерении для компенсации. Но в реальном мире таких измерений нет
romkoo_o
19.11.2021 12:34+1Супер. Мое преобразование не правильное, и я это понял смотря на ваше, и повторяя немного по теории,за это спасибо.
Для ясности сути задачи, стоячий на вокзале увидел через t=1с и в точке x=100м взрыв петарды. Что про это скажет кто в поезде и ИСО'? в какой точке х' и момент времени t' это произойдет?x'=(x-vt)/sqrt(1-v^2/c^2) = -29900/sqrt(1-3*10^8/3^10^16)= -29900,00059м
t'=(t-v^2/c^2*x)/sqrt(1-v^2/c^2) = 1*sqrt(1-3*10^8/3^10^16)=0,999997c
Ответ: увидит немного далее чем 29900м и на его часах будет немного меньше. Кстати, у вас тоже -29900,00059м выходит, но вы откинули дробную часть, не знаю почему. Она как раз про укорачивание говорит.Теперь суто по математике. У вас очень много знаков =. Тут и ошибка. Почему не посчитать все, когда вне переменные известные, вот к примеру:
x'=c'/t=(ct-vt)/cos(arcsin(v/c)).Вот и подставляем.(У меня почему то корень 0,99999998, а не 0.9999995)
x'=(ct-vt)/cos(arcsin(v/c)) = (3*10^8-3*10^4)/0.99999998 = 299970005,9994001м. Почему то очень много. И явно не -29900м.
Что делать?gardarikki Автор
19.11.2021 13:03Для ясности сути задачи, стоячий на вокзале увидел через t=1с и в точке x=100м взрыв петарды. Что про это скажет кто в поезде и ИСО'? в какой точке х' и момент времени t' это произойдет?
Событие должно иметь причину. Не может человек увидеть взрыв в 100 метрах через 1 секунду. Он увидит его почти моментально. Поэтому предлагаю такую задачу
Произошел взрыв в точке 0 ИСО. Через 1 секунду свет взрыва прошел расстояние х= 3*10^8м
В это же время из точки 0 вылетел объект ИСО' со скоростью 2,9х10^8м/с.
Вопрос. Каким увидит взрыв ИСО' в течении 1сек
х=3*10^8м
v=2,9х10^8м/с.
t=1секунда
x'=c'/t=(ct-vt)/cos(arcsin(v/c)).Вот и подставляем.(У меня почему то корень 0,99999998, а не 0.9999995)
Проверьте. Получается 0.999999995
x'=(ct-vt)/cos(arcsin(v/c)) = (310^8-310^4)/0.99999998 = 299970005,9994001м. Почему то очень много. И явно не -29900м.
Так я же говорил, что произвольный х и t нельзя, но если очень хочется то нужно так x'=(х-vt)/cos(arcsin(v/c))
У меня x' формула абсолютно та же - без изменений
Отличие, что время t-инвариант, а скорость света - с'
romkoo_o
19.11.2021 14:02+2В чем суть тогда формулы x'=(ct-vt)/cos(arcsin(v/c)), если она работает только когда x=ct, а если не так, то x'=(х-vt)/cos(arcsin(v/c))? Вторая работает всегда. О задаче. Я имет ввиду взрыв как событие в момент времени t и позиции x, и что скажет о позиции и времени ИСО'.
Но хорошо. Давайте добьем вашу задачу. Но чтоб было совсем уж понятно, поменяем так. Обьект ИСО' летит с точки 0, v= 2*10^8 навстречу лучу света. Свет вылетел с точки x=5*10^8м, и через t=1 секунду объект и свет встретились. Так посчитал и увидел неподвижный наблюдатель, у него скорость света с. Нужно ответить согласно ваших исправлений, что увидит ИСО'? Тоесть откуда к нему летел свет x'? Сколько у него было на часах в момент встречи t' и с какой скоростью с' к нему летел свет. Я посчитаю по старому
gardarikki Автор
19.11.2021 14:16-1Не считают преобразования летящий навстречу свет (где у света начало ИСО?). И вы ввели третий ИСО - неподвижный наблюдатель. Информацию об этом он может получить только с потоком фотонов, а у вас свет еще не встретился с объектом.
Вы знаете, я посмотрю в инете реальные задачи и попробую уже готовые к своим преобразованиям. Потому что многим не видно ограничений - что могут преобразования. Отсюда и встречные движения к свету, и больше двух ИСО в задаче.
Если у вас есть решенные и сформулированные физиками - кидайте рассмотрим
romkoo_o
19.11.2021 14:39Окей, посмотрите и скиньте, пожалуйста.
Но все же. Давайте вернёмся к моей задаче. Я не хочу рассматривать 3 ИСО, слишком сложно. Мне нужны 2, неподвижного наблюдателя и в движении. Полет света я использую только что они могли о чем то говорить, а говорят они о том, как подвижный ИСО встретил свет. Вот так просто. В неподвижной ИСО есть х, откуда летит свет, есть t, когда он зафиксировал встречу подвижного и света и есть скорость света с.Ваше исправление может сказать что скажет об моменте встречи со светом подвижный ИСО'? Тоесть в какой момент t' и откуда летел свет x' и если угодно скорость света с', коротая должна идеально совпадать с x'/t'.
Потому сто неисправленый лоренц может, у него в идеале совпадет с=x/t=x'/t'. Тоесть постоянство скорости света для любого ИСО
gardarikki Автор
19.11.2021 15:16Полет света я использую только что они могли о чем то говорить, а говорят они о том, как подвижный ИСО встретил свет. Вот так просто. В неподвижной ИСО есть х, откуда летит свет, есть t, когда он зафиксировал встречу подвижного и света и есть скорость света с
Ну вот даже просто порассуждать, что вы увидите при встрече с потоком фотонов. Вы увидите начало события которое произошло время t назад. Остальное следствие события х - еще в пути в потоке фотонов.
По идее движущийся навстречу свету ИСО', попав в поток фотонов с информацией навстречу будет воспринимать быстрее, чем это видно в ИСО.
Но повторюсь - нет математического аппарата. это только упрощенное предположение - не более. Нужен аппарат, который оперирует встречными потоками фотонов - ведь вся информация о событиях находится в потоке фотонов и этот поток фотонов уже никак не зависит от события.
Например, звезда взорвалась 1млрд лет назад, а мы это видим только сейчас. Где была информация об этом. Эта информация была в потоке фотонов, который летел млрд лет. Мы увидели событие, а событие было давно и объекта нет уже давным давно
Потому сто неисправленый лоренц может, у него в идеале совпадет с=x/t=x'/t'. Тоесть постоянство скорости света для любого ИСО
Совершенно верно
А у меня в исправленных t=x/c=x'/c'. То есть инвариант времени для любого ИСО
romkoo_o
19.11.2021 16:58+1Да, теперь лучше. Я про инвариант времени. Даже наверно где-то имеет смысл. Но важно понимать, что у вас от перехода к другой ИСО будет меняться не только скорость света, а и любая другая скорость. Она и так в принципе меняется, но в Галилея как v1'=v1+v, где v скорость системы, а v1,v1'- скорость чего то с точки зрения ИСО и ИСО'.
Хорошо. Принимаем неизменность света и формулируем задачу так, чтоб не было той проблемы с тем, что как мы узнаем, где и когда что то взорвалось до того как луч пришел. Не проблема для екстраполяции, но нам нужна реальность.
Мы же можем использовать 2х неподвижных человеков, зеркало и человека в движении. Таким образом движующий и неподвижный 1 выпустят луч света в зеркало, он отобется и встретится з движующим в месте, где их будет ждать неподвыжный 2. И все 3 скажут что видели
gardarikki Автор
19.11.2021 18:11Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся
Прямолинейно должны двигаться. А зеркало нарушает премолинейность, а преобразования только в ИСО работают.
К слову из за этого не работают преобразования в интерферометре Саньяка, потому что эквивалентно кругу - луч отражается в одном зеркале и летит обратно
romkoo_o
19.11.2021 19:06Зеркало будет стоять. Зеркало, 1 и 2й человек стоят в покое, представляют одну покоящуюся ИСО. ИСО луча не рассматриваем, он нам чтоб рассуждать о событии, с которым все согласны. Задачу сформулирую позже. Непоправленые преобразования Лоренца дадут ответ, и я его покажу. А вы покажете ваши поправлены и что они дадут.
technic93
19.11.2021 19:33Если у вас теория в которой луч не может отразиться от зеркала - то это очень фиговая теория. Уравнения Максвелла спокойно описывают отражение, и это не мешает их преобразовывать Лоренцом.
gardarikki Автор
19.11.2021 19:50У меня нет своей теории. Это преобразования Лоренца. Я только поправил их - и все. Поэтому подождем когда romkoo_o сформулирует и решит в родных. А потом попробую я
По поводу гениального Максвелла у меня нет сомнений, а вот по поводу преобразований Лоренца только одно - время инвариант, а не скорость света - и все. Но эта маленькое но очень многое меняет
gardarikki Автор
19.11.2021 21:39Вызывает затруднение в преобразованиях Лоренца
Потому что скорость и движение меняется с плюс на минус через какое то время относительно начала отсчета ИСО. А например ИСО' в это время летел прямолинейно.
technic93
19.11.2021 22:30Да, поэтому не надо связывать систему отсчёта с лучём который отражается. Его можно описывать в любой другой системе отсчёта которая движется прямолинейно, и никаки проблем нет.
romkoo_o
20.11.2021 19:26+1Я тут.
Хорошо. Вот задача. Есть человек А в движении, v=1.5*10^8 м/с. Челокек В неподвижен, в начале. Есть зеркало, x1=3*10^8м от него. В точке х0=x0'=0, t0=t0'=0 А и В выпускают луч света, который отражается от зеркала и втречается с А в точке x2=2*10^8 м. Почему там встреча это со школьной физики, если нужно - распишу. Встретятся через t1=1.333333 с.
Пока все числа в ИСО В. Ну и чисто для регистрации события встечи A с лучем, человек С в х2. Или датчик, или стовчик красного цвета, любое, про что А и В будут согласны. ИСО луча не расматриваем, не интересно. Датчик или С или стовпчик, все в ИСО В, неподвижны. Чел А это ИСО'. Время встечи t1=1.3333333 c.
На что нужно ответить? С точки зрения А будет следующее: Он в покое в своей ИСО', выпустил луч, он отбился от зеркала на х1', встетился с В x2'=0 и t1', так как со своей точки зрения ИСО' был в покое. С помощью преобразований нужно найти x1', t1', x2'( удостоверится что результат 0). После найти скорость света c'=2*x1'/t1' (2 потому что свет к зеркалу и назад). В родных удостоверится что с=с', у ваших c'=2*x1'/t1' должно совпасть с тем, что дает ваша формула для с'. Тоже у ваших должно быть t'=t. Я сделаю в родных, пока не знаю что выйдет. Вы делайте у ваших. Преобразования лоренца (родные) тут дадут ответ (должны, очень на них надеюсь). Должны дать и ваши, и никаких парадоксов.
Сори что без ответа, дети забирают свободное время. Поехали?
romkoo_o
20.11.2021 20:30Тут формулы для меня (взял отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0)
x'=(x-vt)/sqrt(1-v^2/c^2)
t'=(t-v/c^2x)/sqrt(1-v^2/c^2)
Чтоб было проще cosasin=sqrt(1-v^2/c^2)=sqrt(1-0.25)=0.886
В условии забыл(налажал) t встречи с зеркалом, tз=1c.
x1'=(310^8-1.510^81)/0.886=1.69310^8 (где зеркало как считает человек В)
x2'=(x2-vt1)/cosasin (t1 потому что x2 точка встречи, t1- момент встречи, вот где лажа в условии)
x2'=(210^8-1.510^81.333333)/cosasin = 0/0.886=0 (где встреча, как считает человек В). Круто, в ИСО' он встретился с светом там же где и выпустил.
t1'=(t1-v/c^2x2)/cosasin=(1.333333-0.16666610^-8210^8)/0.886=1/0.886=1.1287 (момент встречи как считает человек В).
c'=2x1'/t1'=1.69310^8/1.1287=2.9999*10^8 м/с (скорость света как считает человек В).
Тоесть, все сошлось. И в ИСО и в ИСО' скорость света одна и та же. Для чего и делали Лоренцовы преобразования. Соответсвенно мы в своей ИСО не знаем кто двигается, а кто в покое: мы или ИСО'. В родных все сошлось, никаких проблем, x не равно ct, и не было нужно. Что у вас?
gardarikki Автор
20.11.2021 20:42Вы все нормально с зеркалом объяснили в начале. Поэтому в формуле x1' поставьте 1,3333333 секунду. У вас луч отражается и проходит еще 10^8м до встречи с человеком.
gardarikki Автор
20.11.2021 20:59-1
Чем эта задача интересна. В ней нет интервалов s
Х' в родных преобразованиях будет тем же
t' у вас будет другой
Но у меня x'=c't, а у вас должен быть x'=ct'
technic93
20.11.2021 22:20+1Вы взяли ответ из правильной теории
Время события t=1.33c
Этот ответ получен в предположении что скорость света инвариант! Будьте добры получите его в своей теории, прежде чем использовать!
romkoo_o
20.11.2021 22:28
Вижу следующие проблемы. х1 у нас там, где зеркало, t1 это время события, tз - когда луч достиг зеркала. Тоесть луч прошел 2 раза х1 за t1, потому c'=2*x1'/t1'. Ну и меня х1' другой немного, но не важно. И я не вижу x2', который после преобразования должен быть 0 в ИСО', так как он считает себя неподвижным и встречу в той точке, что и отправление. Добавите?
gardarikki Автор
20.11.2021 23:24Ну посмотрите. Вы пишите
x2'=(210^8-1.510^81.333333)
Во 1-х почему когда вы считаете x2', а х=210^8, а время пишите t=1.3333. В то время когда вы сказали что луч света за 1с пролетает 310^8. А потом от зеркала 10^8
Честно говоря, когда проверяют - начинают с простого без заморочек. И если есть интерес приведу
Вы поймите, я тоже в своих могу брать любой координату х. Только у меня будет искривлятся не пространство время, а пространство -скорость света. Но так как в реале нет этих измерений, то я предлагаю задачи без мифических интервалов
Вот элементарное. Если согласны можно дальше усложнить
technic93
20.11.2021 23:53Вы считаете неизвестно что. Вам дано всего два значения: расстояние от начальной точки до зеркала, и скорость наблюдателя.
"x = 4*10^8" откуда взялось? Свет выпускает движущийся объект, значит вам нужно взять своё c' и из него найти время и место встречи.
Вы используете чужой результат для времени t=1.33 чтобы подогнать под ответ свою теорию.
П.с. вообще может я немного грубо критикую, вы не специально подгоняете, но просто смешиваете лоренца и своё в кучу. Это не последовательно, и так мы никогда не узнаем кто прав.
romkoo_o
21.11.2021 01:16Ну смотрите. У нас каждая х и t связана событием, тем что там сейчас луч, он их создаёт. Событие 1: луч у зеркала, событие 2: луч у человека. Потому в х2' я использую время для события 2, встречи, 1.3333. И преобразование мы делаем в ИСО', потому нам интересно не то, сколько прошел луч, а сколько прошел человек, 2*10^8м.
Сложность задачи такая, чтоб показать проблему искривления скорости. Логику я понимаю, в преобразовании можно ввести с' и инвариант t. Но тут все поламается, так как с не сможет быть всюду одинаковым после преобразования. Оно должно менятся от координаты к координате. А имею ввиду вот что. Сначала математика, потом поясню.
У вас с'=1.732. И время t'=t=1.3333. Тоесть есть скорость и время которое свет тратит что 2 раза одолеть дистанцию к зеркалу. Путем несложных вычислений, x1'=1.732*1.3333/2=1.15*10^8 м. Это не согласуется ни с моим ни с вашим значением.
Скажу почему. У вас скорость света в ИСО' к зеркалу и назад будет разной. Как она будет разнится пока не знаю, может позже выясню.
Об интервале. Вы его используете в х' и с' уравнениях :) Потом напишу
.
romkoo_o
21.11.2021 01:28Так от, об неиспользовании интервалов. Они у вас есть. Немного магии математики нужно, что показать где.
dS^2=c^2*t^2-x^2. Возьмем только х, по других не движемся. Поделим лево и право на c^2t^2.
ds^2/(c^2*t^2)=1-(x/(ct))^2.
(ds/c/t)^2=1-(x/t)^2/c^2.
Думаю понятно что такое х/t.
ds/c/t=sqrt(1-v2/c2), ваш cosasin.
Тоесть, интервал это некий инвариантный аналог времени помноженый на с. Он и дает поправку в преобразовании лоренца всюду где как то замешано время.
gardarikki Автор
21.11.2021 12:23Вы усложнили все. Если есть интерес, вынес в новую ветку вопрос об интервалах на примере простой задачи с произвольной х и t.
gardarikki Автор
20.11.2021 21:18-2Вот в родных
x' не изменился от того взяли вы скорость света инвариантом или время. И это хотя бы повод задуматься, а почему так?
technic93
20.11.2021 22:07И это хотя бы повод задуматься, а почему так?
Потому что если подставить одинаковые числа в одинаковые формулы, то ответ совпадёт.
А ещё потому что вы забыли применить свои формулы.
gardarikki Автор
21.11.2021 12:24Если есть интерес, вынес в новую ветку вопрос об интервалах на примере простой задачи с произвольной х и t.
virtual_hack2root
18.11.2021 04:05-2А мне нравится ваше видение, потому что, вот последние наблюдения например, галактик, которые старше всленной на почти 2% (более 1! миллиарда!!! лет, говорят о том, что скорость света не всегда была постоянной, т. е. Нельзя наблюдать свет до Большого взрыва, который был 14 условных лет назад, и датировать его возрастом 15 или 16 условных единиц, другими словами, скорость света, хотя и является максимальной в данной точке пространства и ВРЕМЕНИ, но изменяется очень медленно (увеличивается) с течением времени, медленно, незаметно глазу, но увеличивается. Соответственно, это решает дилемму появления галактик до Большого взрыва, если придерживаться общепринятой космологической теории. То есть, свет - не константа, а вот время - да
masai
18.11.2021 04:32+1Можно ссылку на статью про непостоянство скорости света? Интересно ознакомиться.
technic93
18.11.2021 10:35+1Только тогда ломается вся остальная теория, которая используется каждый день. О чем уже неоднократно говорили.
softhamster
17.11.2021 19:06Мне вот очень интересно, сколько же нужно еще наставить минусов, чтобы на хабре стало меньше таких переосмысллений, исправлений и прочих велосипедов для уже работающих теорий. Понимаете, когда характеристик вашего самолета не хватает для того, чтобы летать на Марсе, вы должны дорабатывать этот самолет, чтобы приспособить к новым условиям, а не писать, что самолеты вот уже 100 лет делают неправильно и изначально их надо было сделать не так. То же и с любой теорией: если вы находите, что СТО что-то плохо объясняет - найдите к ней обобщение, а не ищите в ней ошибки. Почему именно так? Потому что СТО уже работает и работала до вас, и будет после вас. Точно так же, как и механика Галилея работает до нас и будет после нас, и от того, что постулат о постоянстве скорости света в ИСО ее ни капли не отвергает и не пересматривает, а только расширяет.
Касательно качества вашего текста, то тут только полную методологическую безграмотность могу отметить. Например рассмотрим фразу "Вообще преобразования Лоренца прямо идут из конуса Маха". Открою вам секрет, что вы можете сделать бесконечное число бесконечно разнообразных геометрических построений, таких, чтобы в них возникал релятивистский фактор, и что преобразования Лоренца выводятся исключительно из следующих условий:
1) Скорость света постоянна во всех ИСО;
2) ИСО должна переходить в ИСО;
3) В любой ИСО время - истинный скаляр, а координаты - истинный вектор на группе вращений O3;
4) Преобразования образуют группу;
5) Ну и непрерывность координат бы хотелось, как и всегда в физике
Как видите, никаких геометрических построений в основе преобразований Лоренца не лежит. Только здравый смысл, экспериментальные факты и необходимость в группе для достаточной общности. Геометрические построения в рамках планиметрии не приведут вас никуда далее решения квадратных уравнений. Если уже с первых строчек вы выдаете такой финт, то далее читать и разбирать - не вижу смысла.gardarikki Автор
17.11.2021 19:11-2Вы просто за минусами плюсов не видите)))
Но дело в том, что выбрав инвариантом время, скорость света стала c'
И законы физики не меняются
У меня есть решение задачи с мюоном, где получается фактический результат долгожития мюона, но без фантазий с замедлением времени, а с материалистической точки зрения
flx0
17.11.2021 19:18+1где получается фактический результат долгожития мюона
Так он и в СТО получается. Вам про то и пишут, что вы ищете "объяснения" для уже объясненных вдоль и поперек вещей.
gardarikki Автор
17.11.2021 19:38-1Ну как же. Я ведь не хочу сказок о физическом замедлении времени, которое нельзя проверить никак, поэтому ищу материалистическое объяснение.
И я не утверждал, что преобразования Лоренса неверны на 100%. Они искажены. Поэтому нужно их исправить, что бы они отражали реальность, а не выдуманные измерения
DreamingKitten
18.11.2021 00:42+1Я уже в этой теме вам намекал, что замедление времени обнаружено и измерено экспериментально. Ваше "хочу-нехочу" тут ни при чём.
gardarikki Автор
18.11.2021 00:53-2Я делаю то, что надо и нравится мне.
И проверил на задаче с мюоном, в котором ответ тот же, но объясняется материалистически. Преобразования стали проще. Законы физики не поменялись.
И зачем нужно верить будто бы в реальном мире есть загадочное измерение, которое на самом деле только в абстракциях математиков
Ваше объяснение о замедлении времени - священная корова что ли?
Мюон живет долго не от времени, а от пройденного расстояния относительно лучей, его породивших
DreamingKitten
18.11.2021 01:10+2И зачем нужно верить
Верить не нужно.
объяснение о замедлении времени
Замедление времени -- не объяснение, а результат прямого эксперимента.
AlchemistDark
17.11.2021 20:16Статью заскриншотил, но всё же надеюсь её не потрут. Ведь на Хабре часто ценны не сами статьи, а комментарии под ними.
Я не особо силён в СТО и ОТО, поэтому мне интересно: если «исправить» преобразования Лоренца так, как предлагается в статье, то изменится только математическое описание или сама реальность должна быть не такой как у Эйнштейна? Иными словами, можно ли поставить такой эксперимент, который определит кто прав: Эйнштейн или автор?gardarikki Автор
17.11.2021 20:39-1Записка обречена)))
Но я надеюсь, что идея о том, что t - инвариант - останется в некоторых умах.
Скорость любая относительна.
Время инвариант и всеобще во всей вселенной
А расстояние это единство скорости и времени и тем самым - осязаемое явление
Thero
18.11.2021 19:26+1установка на то чтобы убедить людей в свой гипотезе слишком лженаучо пахнет, не надо так. у нас тут не религия где нужно распространить своё учение на максимальное число верующих для победы.
gardarikki Автор
18.11.2021 19:56Цель как раз наоборот - заинтересовать единицы
И не на тупую веру, а на подумать над понятием как время и скорость
И что это за запах лженаучный?
Сейчас даже в школе говорят о рождении мира из точки сингулярности, правда никто не рассказывает как создалась энергия из ничего, рассказывают про кротовые норы, и про много чего еще мракобесного.
А я вот знаете, фэнтези не люблю, а когда фэнтези на реальный мир натягивают- это было бы смешно, если бы не так грустно. И я не один такой типа странный.
И так как везде табу на истину (даже смеятся стали в последнее время над этим понятием, мы - говорят - ученые - модельки строим, а не истину ищем - о чем вы - ее не нет), то приходится самому разбираться, раз многие ученые предали истину ради корысти.
Thero
18.11.2021 22:02+2если цель заинтересовать единицы то начать стоит с тех единиц которые в теме немного разбираются и написать статью в рецензируемый журнал, чтобы получить конструктивную критику, а не на гиктаймсе публике рассказывать что мир выдуманный отрине да ибо возверуйте в инварианту времени ибо истина эта говорю вам я а не заблудшие глупцы.
gardarikki Автор
18.11.2021 23:14Ну вы же верите в инварианту скорости света. А чем хуже инварианта времени. Ничем не хуже - вопрос вкуса. Да, инвариант времени лишает людей мечты путешествовать во времени и проскакивать в кротовые норы, ну так а сколько можно верить в сказки.
Ну а что касается вашего предложения в рецензируемый журнал. Так у меня записка, а не статья. Туда не берут записки, а вот на хабре - пропустили, и даже не удалили пока - за что им спасибо.
technic93
18.11.2021 23:29Когда это вопрос вкуса, и наблюдаемой разницы нету, то тогда смысл в новом описании филосовский. У вас пока я не увидел вообще ничего наблюдаемого, одну лирику, и подгон каких-то формул под пару результатов СТО.
gardarikki Автор
18.11.2021 23:56Вопрос вкуса - это шутка в ответ на иронию. На самом деле я и не стремился во что бы то не стало и железобетонно доказать. Да и просто это мне не по зубам.
Я так сказать делаю все что могу на своем микроскопическом уровне и честно говоря, не жду каких то положительных реакций в свою сторону. Просто я говорю то, что думаю и хочу высказать.
Ну и потом, если вы уверены на 100% в истинности родных преобразований - докАжите на еще одном критикане их верность и истинность. Это же и вам в плюс
Я не подгонял формулы - я прекрасно понимал, что преобразования Лоренца это не 100% лжи, но что то в них не то. Поэтому подошел к исправлениям путем анализа, а не путем подгона
К слову - вот с х преобразования. А то спрашивали почему только сt, но только у меня всегда x=ct
technic93
19.11.2021 01:09+1Полезность настоящих преобразований доказывается тем что на основе их сделаны расчёты, которые мы используем в повседневной жизни.
Полезность ваших преобразований не ясна, как минимум потому что "всегда x=ct" это не имеет смысла в реальном мире, о чём я вам уже говорил.
gardarikki Автор
19.11.2021 09:35Так x=сt - это утверждал сам Лоренс
Но если хотите, можно подставлять и не ct, но тогда вам нужно дополнительное измерение с интервалами s, которых нет в реальном мире. Но и в этом случае преобразования будут работать
technic93
19.11.2021 16:17Правая часть, последних двух формул проясняет вашу позицию.
А как преобразовывается скорость объектов у которых скрость не c а например u=0.5c, чему равно u' ?
gardarikki Автор
19.11.2021 16:30Скорость v одна - нет скорости v'. Для ИСО' собственная скорость считается нулем - он считает себя в покое.
Поэтому просто подставляется в vt=0,5сt
Формула x' абсолютно та же. Отличается тем, что t=t' и появляется формула c'
technic93
19.11.2021 16:39Вы не поняли, v это скорость наблюдателя я про неё не спрашивал. В неподвижной системе у света скорость c. Но наблюдатель который движется по вашему видет свет с скоростью c'. Теперь вопрос, пусть в неподвижной системе ещё летит електрон со скорость u, с какой скоростью u' он летит по мнению наблюдателся?
Преобразования Галлилея и Лоренца дают ответ на этот вопрос.
gardarikki Автор
19.11.2021 17:54Будет проще, если вы дадите решение этой задачи, а ее перерешу своими преобразованиями. Или я сам поищу решенные и сформулированные физиками. Я уже об этом говорил romkoo_o.
Thero
19.11.2021 02:50+2вот только я не верю. я изучил доказательства и свидетельства в пользу этой гипотезы чтобы признать их весомыми. в то время как доказательства и свидетельства инвариантности времени нам предлагается принять как истину просто потому что одно уравнение при таком подходе сходится с результатом получаемым в уравнении при инвариантной скорости света. тоесть кроме хотелки чтобы скорость света была вариантой у вас всё ещё нет ничего. это интересное направление хоть и тупиковое. вам стоит получше изучить опровергаемую вами модель и всё-таки направить свою работу на рецензию учёным. сейчас увы вы пишите заметку-проповедь в которой вместо гипотезы продаёте догмат в который нужно просто поверить. научный метод так не работает, так работает лженаука.
gardarikki Автор
19.11.2021 10:55-1Вы не правы. У меня нет шансов на научном уровне. Я не физик и не математик, поэтому со мной никто и разговаривать не будет
Поэтому цель записки - заинтересовать тех, кто может последовать вашему совету
Я приводил цитату из мудрой книги и повторю (не в качестве пропаганды, сам я материалист)
ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его
Другими словами, если эти исправления придуманы и ошибочны - они так и так сдохнут - не переживайте
А если описывают реальность восприятия, то мысль подхватится более умными людьми
romkoo_o
17.11.2021 21:36+1Ну сложно сказать, так как математика совсем непонятна. То, то там есть сложно назвать преобразованием координат, возможно автор другое имел ввиду. Но если принять то, что написано, то все координаты с неподвижной ИСО перейдут в одну точку, так как нет зависимости х' от х. х' одинаков для любой х из ИСО. Скорость света слагается странно, к примеру летя или от источника или к источнику 2.4 *10^8 м/с мы увидим 10^8 м/с как скорость вчера. Которая 3*10^8 м/с в покое.
Тоесть начиная движение мы видим тотальный коллапс всего и странную скорость света.И все таки попробую выяснить что автор имел ввиду формулами
Thero
18.11.2021 22:04+1что время инвариант и надо под эту идею подогнать формулы.
romkoo_o
19.11.2021 02:41Не вижу даже подогнанных формул. Пока только х=сt, и формулы которые даже работают, потому как для такого выбора координат х и t даже время инвариантно, так как на скорости света интервал 0 и всё сходится.
Thero
19.11.2021 02:55так формулы только ещё надо подогнать, для начала приняв догмат что время инвариант. потому что наблюдаемая фантастическая реальность с искажениями пространства возмутительно невозможна. тут работает что-то из серии да ну не мог божественный разум так глупо задумать вселенную чтобы там появлялись искажения простарнства. не верю что такое может получаться наверняка всё по другому просто учёные запутались и\или врут.
gardarikki Автор
19.11.2021 09:43Так x=сt - это утверждал сам Лоренс, а что х-любой это уже в теории относительности появилось
Но если хотите, можно подставлять и не ct, но тогда вам нужно дополнительное измерение с интервалами s, которых нет в реальном мире. Но и в этом случае преобразования будут работать
technic93
19.11.2021 16:22Так x=сt - это утверждал сам Лоренс
Во-первых, не важно там Лоренц или Максвелл или Пупкин, это уже за последний век сто раз перепровелили куча людей.
Во-вторых, он этого не утверждал, это придумали вы.
gardarikki Автор
19.11.2021 18:06Где читал не помню - не нашел, поэтому будем считать что придумал.
Исходил из того, что преобразования делали для опыта Майкельсона, а там меряли x=ct.
И еще раз доказательство в родных. Вы не выведете t' если не примете х=ct
technic93
19.11.2021 18:48+2Не, эти два преобразования для x' и t' вводятся отдельно а не выводятся одно из другого. То что у вас получается, в случае когда с = x'/t' и соответсвтенно c=x/t как раз и говорит о том что скорость света инвариант.
gardarikki Автор
19.11.2021 19:23Я привел выше родные преобразования вывод t' - это не мои исправленные
Это что, случайность по вашему в родных? Я получил формулу только когда подставил х=ct
То что у вас получается, в случае когда с = x'/t' и соответсвтенно c=x/t как раз и говорит о том что скорость света инвариант.
А в моих исправленных это тождество не нарушено t=x'/c'=x/c, что говорит о том, что инвариант время t
technic93
20.11.2021 03:30вывод t' - это не мои исправленные
Интересно знать где даётся такой вывод? Может вам попался плохой учебник.
gardarikki Автор
20.11.2021 09:27Этого вывода нет в учебниках. Ну это и не важно - главное, что такая подстановка (x=ct и t=x/c) в формулу t'=x'/c - дает верный результат, а значит предположение верно
masai
18.11.2021 04:37Это вопрос в комментариях уже минимум два раза задавался в разных формах. :)
Вообще, такой эксперимент, конечно, должен быть, иначе это не наука.
Tiriet
18.11.2021 07:34можно. если свет от движущегося источника хоть как-то меняет скорость, а время у движущегося источника и неподвижного наблюдателя течет одинаково, то дифракция такого света на решетке будет идти иначе, чем в "неправильной физике". В случае подвижного источника с замедленным течением времени я вижу испускаемый им нормально движущийся свет со сниженной частотой и увеличенной длинной волны, а в случае медленно движущегося света с нормальной частотой я увижу укорочение длины волны. Длинные волны дифракционной решеткой отклоняются на больший угол, чем короткие- это отклонение никак не связано со скоростью движения волны и ее частотой- оно зависит только от ее длины! Берем спектрометр, наводим через телескоп на дальние звезды и ищем- куда сдвигаются линии Бальмера для водорода. И это приговор.
technic93
18.11.2021 10:37+1Автор не может внятно сформулировать какой ответ даёт его "теория" на предложенные эксперименты.
Thero
18.11.2021 19:27эти исправленные преобразования опровергаются экспериментально. и да если бы они были верны мы бы существовали в другой реальности.
dpopov
17.11.2021 21:33+2Уважаемый, ваше изначальное предположение о сомнительном факте разного времени, и то что это не подтверждено, не верно. Это много раз проверялось экспериментально. Есть такое понятие, как время жизни частиц. Известно, что время жизни увеличивается, если частица движется. Это легко наблюдать на сцинтиляторе. Также не представляет трудности измерить и скорость этой частицы. Могу вас заверить, что подобных экспериментальных фактов полно, я привел лишь один из них. Ваше изложение похоже на филосовские доказательства того, что Земля плоская. Отмечу, что последнее лишь сравнение, я не намерен вас оскорбить.
gardarikki Автор
17.11.2021 21:33-2У меня есть решение задачи с мюоном, где получается фактический результат долгожития мюона, но без фантазий с замедлением времени, а с материалистической точки зрения
Vitter
18.11.2021 02:19+2Что-ж, ваш замечательный финт ушами о том, что постоянно - просто восхитителен! Это называется в математике сменой базиса. Надо признать, он совершенно легален, и формулы Лоренца остаются теми же самыми!!
Вам кажется, что это всё упрощает, и прежде всего в понимании.?!
Но отнють!
ПРИМЕР
Берём 2 пары синхронизированных часов. Одни часы не трогаем, а вторые - отодвинем и подвинем назад. И, благодаря парадоксу близнецов, часы окажутся рассинхронизированными!Как так получилось? Какие идут правильно? Ведь по вашим утверждениям, время постоянно? Что вы не учли? Подумайте.... А я даю ответ, сравните.
Дело в том, что мы умеем считать время часами и измерять длины линейками, а скорость мы всегда вычисляем. Но со сменой базы, мы должны так же изменить измерения. А именно измерять длины линейкой и иметь измеритель скорости света. Но увы, никаких измерителей скорости света не существует :( Время необходимо всегда вычислять.Да, если вы думаете, что вы что-то упростили в кинематике, то в элекродинамике вы всё усложнили.
Если скорость света - переменная, то диэлектрическая и/или магнитная проницаемость вакуума более не скаляр. Да, вакуум более не изотропен. Проницаемость становится для СТО - скаляром, а для ОТО - вообще тензором. Причём зависимой величиной. И нельзя просто как константу вынести из-под интегрирования. Это не упрщение, это чистый "ад" для понимания и вычисления.
А ваше объяснение становится ужасающим, если попробуем разобраться почему в крестообразном интерферометре Мекельсона (сейчас такие работают как детекоры ЛИГО) при ничего не делании сдвиг фаз постоянен и не зависит от скорости? Ответ очевиден и прост - скорость света - постоянная величина. А ваш ответ - переусложнён.Пы. Сы. Мне кажется, вас минусуют, потому вы не обращаете внимание на то, что пишут вам, а стоило б.
gardarikki Автор
18.11.2021 08:30Вы уже не первый кто приписывает Максвеллу инвариант скорости света. Он вывел скорость света относительно излучателя в покое. А то что скорость не меняется для летящих относительно излучателей наблюдателей - это уже Пуанкаре и Эйнштейн постулировали.
Я же говорю - Максвелл прав. Но воспринимается скорость света во всех ИСО по разному
Задача о близнецах (Джо и Мик)
Мик улетает на с планеты на звезду, которая находится на расстоянии 1 световой год и возвращается обратно.
Расстояние до звезды – 91517040х10^8 м (0,9666 светового года).
1 световой год - 31 557 600 секунд
Тогда х=ct=(3х10^8)х31557600=94672800х10^8 м
vt=(2.9х10^8)х31557600=91517040х10^8 м
Скорость Мика пусть будет 2,9х10^8 м/с
Это значит, что относительно Мика скорость света 39 тысяч км/с и относительно Мика, свет пройдет за год 12327187х10^8м. Но относительно Джо свет пройдет 94672800х10^8 м
Так как поток фотонов несет информацию о Джо, то Мик будет видеть в телескопе Джо через 12327187х10^8 м/(3х10^8)=4109062секунды или через 47,57 суток. Т.е. во время полета, Мик видел в телескопе Джо как в замедленной съемке (в 365/47,57=7,67 раза медленнее)
Но так как время t это ивариант для всех ИСО, понятно, что для Джо прошел ровно год, как и для Мика, просто поток фотонов с информацией о 317,43 днях Джо в пути, а в момент прилета на звезду, Мик видит Джо через 47,57 суток.
Полет обратно
При полете обратно преобразования Лоренца не работают, так как пока Мик не встретился с фотонами с информацией о Джо – нечего воспринимать – причины нет. Причина эта будет видна только при непосредственном столкновении фотонов с информацией о Джо с телескопом Мика. Поэтому на обратном пути работают простые галилеевские преобразования.
Скорость фотонов с информацией Джо по отношению к Мику 3,0х10^8 + 2,9х10^8 =5,9х10^8 м/с
Тогда за время полета обратно, Мик за один год полета, увидит жизнь Джо за 317,43+365=682,43 суток (58961952секунд)
Т.е. картинка с Джо в телескопе Мика будет двигаться в 682,43/365=1,87 раз быстрее реальности.
Поэтому, когда Мик остановится, картинка с Джо опять станет с нормальной скоростью, а для Джо и Мика время разлуки составит ровно 2 года.
И это материалистический взгляд. А вот то, что Мик увидит Джо стариком с бородой после полета или сам постареет больше чем Джо – это детские и идеалистические фантазии
И никакого парадокса не будет, потому что рассинхронизация была только в потоке фотонов, а объективное время все время оставалось инвариантом
technic93
18.11.2021 10:50+2Ага, теперь оказывается что надо иногда брать Галилея а иногда Лоренца, в зависимости от направления движения ))) Вы просто выдумывете какие то правила на ходу, чтобы подогнать под ответ.
gardarikki Автор
18.11.2021 11:15-1Так не считают преобразования лоренца свет навстречу. Поэтому отчасти вы правы.
Я исходил из того, что время не изменится ни для мика ни для джо.
Преобразования не работают потому что для наблюдателя Джо события не произошло
Кстати о том что Мик начал возвращаться, Джо узнает раньше чем Мик прилетит. Поэтому ваше правило надо применять только к части пути, и ваши расчеты не следуют вашим же правилам.
Конечно. Но я и не ставил задачей описать все относительно всего. В задаче описывалось восприятие ИСО', т.е. Мика
technic93
18.11.2021 13:17Мик летит и туда и обратно и всё время видет Джо, какое событие не произошло?
gardarikki Автор
18.11.2021 13:37-2У меня в качестве ИСО взята точка отсчета планета Джо, а Х- звезда.
X' это воспринимаемый Х Миком.
Вот Х долетел до звезды - а дальше? Обратно? Но преобразования работают только с прямолинейными движениями. Как это вы считаете.
А если взять на обратном пути за Х - Землю, а за начало - звезду, то вы опять не можете считать с помощью преобразований. Вы видите событие только в момент восприятия фотонов, но событие уже произошло давно. А информация об этом событии еще в пути с потоком фотонов.
Не применили пока математический аппарат к этому.
К слову, именно из того что нет аппарата описывающего летящие на встречу потоки фотонов с информацией - вылазит парадокс близнецов.
Потому что если бы было, то даже в искаженных решениях было бы решение, что на обратном пути - время убыстряется для Мика и они встретились бы в одном времени
technic93
18.11.2021 14:40+1а Х- звезда.
Вот Х долетел до звезды - а дальше?
Звезда долетела до зведы? Ничего не понял. Может вы имеете ввиду, что X это координата Мика в системе отсчёта Джо? Движение туда и обратно можно рассматривать отдельно. Просто компонента скорости меняет знак.
gardarikki Автор
18.11.2021 14:58-2Х- координата звезды
Планета - начало отсчета.
х=ct
x' это воспринимаемый Миком (ИСО') свет ct. Вся информация о Джо находится в потоке фотонов, которые летят относительно Мика 39 тыс км/с. Именно поэтому Мик видит Джо замедлено, потому что фотоны с информацией о Джо попадают медленней в телескоп Мика.
А обратно на планету относительно Джо не могут считать и знак скорости не поможет. Здесь я сделал предположение посчитать галилеевскими, но это только упрощенное предположение - не более. Нужен аппарат, который оперирует встречными потоками фотонов
Отдельно можно посчитать обратно Мика относительно звезды, но тогда не будет Джо
technic93
18.11.2021 18:01Кстати скорость сигнала не связана напрямую с информацией которую он несёт, если я отправлю вам видео через радио волны со скорость света или по почте на диске, будет ли во втором случае скорость воспроизведения замедлена? Опять же надо аккуратно смотреть что будет с эфектом Доплера.
technic93
18.11.2021 10:54+2Кстати о том что Мик начал возвращаться, Джо узнает раньше чем Мик прилетит. Поэтому ваше правило надо применять только к части пути, и ваши расчеты не следуют вашим же правилам.
Vitter
19.11.2021 09:02+2Я случайно не с нейросетью разговариваю? Вы триггернулись на "парадокс близнецов", а не суть эффекта.
Объясняю на пальцах:
возьмём не 2 ракеты с близнецами, а 2 пары часов (не важно, атомных, маятниковых или световых). И расстояние возьмём не от Земли до Альдебарана, а в 1-10 метров.Так вот, одну пару синхронизированных часов не трогаем, а вторую двигаем туда и назад. И часы - рассинхронзированы. Это теоретически и (!)экспериментально подтверждено!
Часы не будут показывать одинаковое время! Это объективно, и не зависит от фантазий и иллюзий Джо или Мика.
А что касается Максвела - если мы захотим посчитать вашими формулами движение не нейтральных Джо и Мика, а заряженных протона и электрона - нам придётся иметь дело переменной скоростью света и с переменными анизотропными векторными диэлектическими и/или магнитными проницаемостями. Это куда хуже нынешнего использования.gardarikki Автор
19.11.2021 10:27если мы захотим посчитать вашими формулами движение не нейтральных Джо и Мика, а заряженных протона и электрона - нам придётся иметь дело переменной скоростью света
Скорость относительна разных ИСО - ничего не поделаешь. Но зато вылазит плюс - не надо преобразовывать время. А заряды протона и электрона не поменяются
и с переменными анизотропными векторными диэлектическими и/или магнитными проницаемостями. Это куда хуже нынешнего использования.
Вы не забывайте, что время стало инвариантом, поэтому и заряды и постоянные - не изменятся. Не будет хуже, наоборот - формулы упростились
Vitter
20.11.2021 05:38+1А заряды протона и электрона не поменяются
А заряды не меняются и в обычной СТО, они инвариантны относительно разных систем
Вы не забывайте, что время стало инвариантом
да, но тогда время надо вычислять, а не измерять(!). Зато измерять надо .... скорость света. А мы её в реальности всегда лишь вычисляем (((
gardarikki Автор
20.11.2021 10:17Зато измерять надо .... скорость света. А мы её в реальности всегда лишь вычисляем (((
Скорость света это константа на любой скорости, но только не относительно движущегося объекта, а относительно точки пространства - откуда был излучен свет
У меня и в мыслях не было оспаривать факты.
Но для объектов из других ИСО' - свет из ИСО будет восприниматься с разными скоростями.
Но именно это различие и будет фактом движения для ИСО'
Если с не равно с’ (или х не равно х’) – значит ИСО’ в движении
Если с =с’ (или х = х’) – значит ИСО’ в покое
romkoo_o
19.11.2021 12:59То, что вы описали, просто то как СТО работает. Парадокс близнецов, это ПАРАДОКС, который был выдвинут чтоб показать проблемы СТО. Рассинхрон часов не парадокс, логике не противоречит. Вопрос, в чем парадокс?
Vitter
20.11.2021 05:42+3Парадокс близнецов, это ПАРАДОКС, который был выдвинут чтоб показать проблемы СТО
Нет, не для этого. А для того, чтоб понять контр-интуитивный ответ на вопрос
Вопрос, в чем парадокс?
Парадокс в кажущийся симметричности ситуации земного и ракетного близнеца. А их ситуация - не симметрична. Поэтому рассинхрон часов будет.
romkoo_o
21.11.2021 13:28Это был вопрос с подвохом. Я вижу что многие неверно понимают парадокс близнеца и путают с простым контринтуитивным следствием СТО, в котором нет парадокса.
А парадокс был выдвинут оппонентами Ейнштейна, где показана проблема. Суть: близнец на земле видит замедление времени близнеца в ракете, так как он в покое, а в тот что в ракете движется. Тот что в ракете выдит себя в покое, а землю и другого близнеца в движении. Соответственно замедление у того кто на земле. Тоесть, обое считают, что замедление у другого и другой будет моложе. Но потом тот что в ракете возвращается на землю и только один из них может быть старше. Вот логический парадокс.
Как решать я описал в одном из коментов, спойлер:ОТО.
Thero
18.11.2021 19:19но у нас есть экспериментально наблюдаемые искривления пространства.. увы реальности нет дела до того как человеку удобнее.
nin-jin
18.11.2021 19:34Если вы про "гравитационное линзирование", то любая линза тоже искривляет пространство.
technic93
18.11.2021 19:52В линзе лучи преломляются только на границе стекло/воздух. Ещё можно вспомнить что у кварков есть аромат. А ещё аромат есть и у цветов =)
nin-jin
18.11.2021 20:00В линзах с неоднородной плотностью лучи преломляются даже без воздуха.
Омонимы - это из другой оперы.
technic93
18.11.2021 20:07В линзах с неоднородной плотностью лучи преломляются даже без воздуха.
.. а к "искревлению пространства" это не относится. Потому что это разные "искривления".
nin-jin
18.11.2021 20:09О том и речь. Экспериментально мы наблюдаем лишь искривление луча света, а не самого пространства.
technic93
18.11.2021 20:15Эксприментально мы наблюдаем результирующую картинку. Теоретически мы описываем её подходящим формализмом, чтобы получить правильный ответ, или предсказать правильный результат.
Thero
18.11.2021 22:13+1из этого не следует что эффект гравитационного линзирования создаётся также как в обычных линзах.
nin-jin
19.11.2021 00:03Искривление пространства из гравитационного линзирования тоже не следует. Там стрелочка в другую сторону.
Thero
19.11.2021 03:10+1было бы странным если бы причина могла следовать из следствия (хотя бывает и такое). просто у вас тогда получается феномен гравитационного линзирования который хорошо объясняется искривлением пространства и не объясняется механизмами действующими в обычных линзах. как жаль что искажения пространства не существует и нужно выводить из исправленных преобразований лоренца новую физику которая по новому объяснит этот и кучу других феноменов, которые внезапно станут парадоксами когда автор начнёт развивать свою гипотезу. можно конечно все эти парадоксы игнорировать и даже заявить что их не существует а все кто их наблюдает врёт чтобы защитить свои лжепреобразования лоренца, но будем надеяться автор всё-таки разберётся в вопросе и научном методе в целом потому что тут явно какой-то пробел в понимании.
nin-jin
19.11.2021 09:42Линзирование прекрасно объясняется и без искривления пространства. Самое простое - неоднородность плотности вещества. Чуть сложнее - фотоны ненулевой массы. Это заодно и световое давление объясняет.
А вот когда вводишь искривление пространства возникают неудобные вопросы в духе: а в чём именно искривляется пространство? В гиперпространсте? А искривляется ли гиперпространство? И что за сила заставляет пространство искривляться? Почему масса искривляет пространство, а электрический заряд - нет, но при этом формулы их взаимодействия подозрительно похожи?
bromzh
19.11.2021 10:13+1Ну хоть одну формулу от вас можно? Автор поста хотя бы пытается что-то сделать математически, а у вас просто слова "объясняется". В физике здорового человека тоже объясняется, но при этом ещё и вычисляется и даже работает.
samsergey
19.11.2021 13:44+1Икривление пространства вовсе не должно быть "в чем-то". Знакомство с многообразями и топологией дают соответствующую интуицию. Сила это мера взаимодействия, а не его природа или причина, так что она пространство не искривляет. А на последний вопрос есть очень аккуратный и красивый ответ: закон тяготения Нютона и закон Кулона подозрительно похожи из-за трехмерности пространства и уравнения Стокса, универсального для любого потенциального поля центрального типа. Этот же закон вы обнаружите и в акустике и в оптике и везде, где есть подобное векторное поле.
nin-jin
19.11.2021 15:14Искривление - бессмысленное понятие без эталона прямоты.
Вы не ответили, чем гравитационное поле такое особенное. Все остальные поля не требуют искривления пространства для своей работы.
samsergey
19.11.2021 15:36+1Для своей работы эти взаимодействия вообще ничего не требуют. Это нам удается их непротиворечиво и согласно большей части наблюдений моделировать теми или иными абстракциями. Электромагнитное взаимодействие лучше всего (проще, компактнее и полнее) описывается как четырехмерный объект вложенный в шестимерное линейное пространство. Но нет смысла спрашивать, где оно находится или есть ли оно вообще, это абстракция, позволяющая построить полную работающую теорию ЭМП. Поведение и зоопарк элементарных частиц описываются с помощью теории групп, периодический закон Д.И. Менделеева -- системой ортогональных многочленов, описывающих сферические гармоники. Искривление пространства-времени ничуть не хуже иных для своих целей.
Сложности возникают при чрезмерном упрощении, как в обсуждаемой статье. Когда предлагаемая абстракция, работающая на некотором классе задач, заведомо не сможет решить иные, решаемые более аккуратно построенными абстракциями.
А эталоном "прямоты" может служить геодезическая линия и её локальные дифференциально-геометрические свойства.
technic93
19.11.2021 16:32Линзирование прекрасно объясняется и без искривления пространства
Не объясняется.
Не стоит боятся страшных слов: "у-у-у искривляется". Это математическая абстракция которая хорошо ложится на эксперименты, и используется людми в ежедневных расчётах. Она нужна не потому что так хочется, а потому что другие уравнения дают другие решения.
Пожалейте себя, и не пытайтесь представлять четырех мерное пространство, раз у вас оно вызывает проблемы. Вообще я считаю что лучше всего всё объяснется тем, что боженька так захотел.
gardarikki Автор
18.11.2021 20:02-2При помощи исправленных преобразований Лоренца я решил задачу с мюоном Задача с мюоном / Хабр (habr.com). Результат времени жизни тот же, а вот объяснение этого другое - мюон распадается так долго не из за замедления времени, а от пройденного расстояния (660м) относительно космических лучей, его породивших.
vgsi
19.11.2021 08:51Какое отношения преобразования Лоренца имеют к конусу Маха? Конус Маха образуют волны, излученные объектом, движущимся со скоростью, большей чем скорость этих волн. Если бы АС была траекторией летящего со сверхсветовой скоростью (предположим, что это возможно) звездолета, то излучаемый им свет образовал бы конус Маха, одна из граней которого в нарисованной вами проекции двигалась бы по траектории AH. Но у Вас же совершенно другие объекты, откуда взялся конус Маха?
gardarikki Автор
19.11.2021 09:10Прямое отношение. Объект х - это АС, т.е. х=сt. Это луч света, который всегда быстрее любого объекта, поэтому всегда будет образовываться конус
то излучаемый им свет образовал бы конус Маха, одна из граней которого в нарисованной вами проекции двигалась бы по траектории AH
Вы верно увидели это. Поэтому я и не говорю, что это конус Маха, а следует из него. Пуанкаре и Лоренс изменили конус так, что АС это х=ct, а АН-это vt. А в конусе Маха это было, так сказать наоборот, вы правы.
Но тем не менее, химичили они с конусом Маха, больше неоткуда
vgsi
19.11.2021 17:41+1Прямое отношение. Объект х - это АС, т.е. х=сt. Это луч света, который всегда быстрее любого объекта, поэтому всегда будет образовываться конус
не будет, потому, что для образования конуса Маха, нужно, чтобы объект излучал волны, движущиеся со скоростью, меньшей, чем скорость объекта. Луч света не излучает таких волн, он сам волна.
Но тем не менее, химичили они с конусом Маха, больше неоткуда
Они - это Лоренц, Гильберт, Эйнштейн и т.д.? А можно ссылки на то, как они химичат с конусом Маха? А то я уверен, что Вы - единственный, кто с ним химичит для вывода преобразований Лоренца.
gardarikki Автор
19.11.2021 23:45Я не говорил, что это тот же самый принцип Маха. Но выходят оттуда
А как вы объясните тот факт, что корень Лоренца это косинус в окружности. Может это случайность? Поведайте свою версию
В записке я лишь следовал математике, поэтому нарисовал то, что было написано в формулах. И следы ведут к принципу Маха
technic93
20.11.2021 02:53+2Есть ещё гиперболические косинусы и синусы, они похожи на тригонометрические, и там тоже есть корень. Гиперболическими функциями описывается "поворот" в пространстве с метрикой s^2 = (ct)^2 - x^2. Тригонометрическими с метрикой r^2 = x^2 + y^2. Только отношение v/c в случае пространства Минковского это будет тангенс гиперболический угла "поворота".
То что у вас получилось функцию с областью значения от 0 до 1 параметризовать синусом, это не удивительно. Это частый трюк в математических выкладках. Как зацепка может быть хорошо, Но одного этого мало, для далек идущих выводов.
gardarikki Автор
21.11.2021 12:22-1Вопрос об интервалах на примере простой задачи
Простая задача
В ИСО появляется событие с координатой х через время t. В это же время из начало ИСО – движется ИСО’
х = 6*10^8м
v=10^8 м/с
t=1 сек.
В родных интервалы не сходятся из завышенной скорости света
Теперь разберемся почему не сходятся интервалы в исправленных, когда берется произвольный х и произвольный t. И оказывается все очень просто. В данной задаче событие х (6*10^8м ) появляется относительно ИСО за 1с. Считаем скорость распространения события c=x/t=6*10^8м/с
Ну и дальше подставляем в задачу новою с=6*10^8м/с . Ведь так решил тот – кто составляет задачу – событие произошло быстрее скорости света. Но пусть так, и невзирая на не соответствие с реальностью, проверим
Вывод
Если в решениях возникает интервал s, то скорость света изменена и решение задачи ушло от реальности в математическую абстракцию. И это еще раз доказывает, что для решения реальных задач х=ct
romkoo_o
21.11.2021 13:18+1Вот вы сами показали, что интервал в родных сходится, у вас нет. И вам нужно x=ct, родным не нужно.
Но я вам скажу в чем проблема. Вы не понимаете что такое x, а что такое t. X - просто точка в пространстве. t - момент времени. И все. Если принять x0=0, t0=0, про x и t можно говорить как о длине и отрезке времени. И x>ct у вас в условии означает только то, что выпустив свет в со бытии x0,t0, в момент события x, t свет его не достигнет пока. x< ct, свет будет много далее, x=ct, свет точно достигнет события в пространстве и времени. Тоесть, говоря x=ct вы говорите только о тех событиях где будет свет выпущен в момент t0, x0. Потому з зеркалами не сходилось.
И интервал никто не считает. Эта формула - входные данные для Лоренца, с которой он вывел свои преобразования.Суть его в sqrt(1-v2/c2).
gardarikki Автор
21.11.2021 13:32-1Вы приглядитесь. В родных, если с дуру поставить x/t больше скорости света - тоже не сходятся
X - просто точка в пространстве. t - момент времени. И все
Х и t - это взаимосвязанные величины и это видно в формулах. У вас что, событие это фиксированное нечто? А время само по себе?
Везде дельта t. Для простоты в ИСО в точке 0 - t0=0, а в точке х-x0 - t=t-t0
Вот таже задача со скоростью с=2х10^8
И та же задача, только время t=3с
х = 6*10^8м
v=10^8 м/с
t=3 сек.
В данной задаче событие х (6*10^8м ) появляется относительно ИСО за 3с. Считаем скорость распространения события c=x/t=2*10^8м/с
Ну и дальше подставляем в задачу новою с=2*10^8м/с . Ведь так решил тот – кто составляет задачу – событие произошло медленнее скорости света. Но пусть так, и невзирая на не соответствие с реальностью, проверим В исправленных
Вывод тот же. В реальности скорость света должна быть 300ткм/с
romkoo_o
21.11.2021 14:10+1Нет никакой скорости распространения события. То что я пытаюсь донести. X и t это только на каком расстоянии и через сколько времени произошло событие. Событием может быть что угодно, даже бабка в магазине купила лекарства, лишь было бы время и расстояние от нас. И в случае 6*10^8м наш свет не достиг его. Потому мы не можем считать скорость света как c=x/t. Вы можете считать скорость света только тогда, когда событие как то связано со светом, выпущенным вами в момент t0, x0.
Моя задача потому и включала зеркало и свет туда-назад, что была возможность привязаться к выпущенному свету и как следствие его посчитать, но x не равно ct.
gardarikki Автор
21.11.2021 14:37То что я пытаюсь донести. X и t это только на каком расстоянии и через сколько времени произошло событие
Вы сами словами говорите, что скорость распространения события x/t
Я же утверждаю, что информация о событии распространяется со скоростью с и другой скорости распространения быть не может. Мы воспринимаем события с потоком фотонов
Событием может быть что угодно, даже бабка в магазине купила лекарства, лишь было бы время и расстояние от нас
Правильно. Но ИСО' увидит бабку только с потоком фотонов, т.е через время x/c
И в случае 6*10^8м наш свет не достиг его. Потому мы не можем считать скорость света как c=x/t. Вы можете считать скорость света только тогда, когда событие как то связано со светом, выпущенным вами в момент t0, x0.
Правильно, потому что любое событие воспринимается с потоком фотонов, а не само по себе - бац и появилось
Моя задача потому и включала зеркало и свет туда-назад, что была возможность привязаться к выпущенному свету и как следствие его посчитать, но x не равно ct.
Я говорил про зеркало - это не прямолинейное движение. Почему не начать с простейшего? Что не нравится в моей задаче, где трудно запутаться и есть и интервалы и все прочее.
Если придем к чему то в простейшем - можно усложнить. А если в простом разногласия, то смысл какой в сложной.
technic93
21.11.2021 15:49скорость распространения события x/t
Такого термина нет. Есть скорость распространения информации - с. Два события могут произойти в разных местах одновременно (т.е. с одной и той же координатой t в данной ИСО) и это никак не связано со скоростью света.
Например, мы встречаемя, синхронизируем часы и договариваемся через день ровно в 12 включить лампочку. Потом едем в разные города. В вашем описании такой банальной вещи впринципе не может произойти.
gardarikki Автор
21.11.2021 16:07Есть скорость распространения информации - с. Два события могут произойти в разных местах одновременно (т.е. с одной и той же координатой t в данной ИСО) и это никак не связано со скоростью света.
Событие это настоящее. Грубо - это изменение за предельно короткий промежуток времени (планковский). t это время через которое будет увидено наблюдателем это событие.
Например, мы встречаемя, синхронизируем часы и договариваемся через день ровно в 12 включить лампочку. Потом едем в разные города. В вашем описании такой банальной вещи впринципе не может произойти.
Время t это во сколько наблюдатель зарегестрирует событие. Например на луне включили свет в 12-00-00. А наблюдатель засек его в 12-00-005. Время t=0.05. х=150ткм. Но само событие и для наблюдателя произошло в 12-00-00
technic93
21.11.2021 18:19С этим сообщением я согласен. Тут оба наблюдателя были неподвижны и мы рассматривали только одну систему отсчёта.
Теперь надо рассмотреть ещё одного наблюдателя, который движется. И ваши преобразования должны описать что он будет видеть.
technic93
21.11.2021 21:49Пусть на земле x=0, а на луне x=150ткм. Время t=24ч с момента встречи и синхронизации часов.
gardarikki Автор
21.11.2021 23:24Здесь и не нужны преобразования - нет ИСО'
На луне в телескопе наблюдатель увидит на часах 24ч минус 0,05секунд, в то время как часы будут с тем же временем 24ч. и объективно синхронны
0,05 с - это время информация была в потоке фотонов и пришла с запозданием на 0,05с
technic93
22.11.2021 00:01Ок!. Вот когда я говорю про время t я имею виду не только разницу, а конкретное время на часах, как 23ч минус 0.05с. Вот это время никак с икс не связано, и оно нас интересует. Это важно когда у нас больше чем два события или несколько систем отсчёта, в каждой из которых свой наблюдатель со своими часами.
romkoo_o
21.11.2021 16:55Прямолинейно должно двигаться только ИСО и ИСО', а никак не то, что мы в нем меняем.
Но ок, я согласен. Давайте начнем с простого. Луч выпущен в момент t0=0, x0=0.
Зеркало на растоянии x=3*10^8М. Скорость ИСО' v=1.5*10^8м/с. Луч через t=1c достиг его. В родных
x'=(3*10^8-1.510^8*1)/0.886=1.69310^8м
t'=(1-(1.5*3/9))/0.886=0.564с.
с'=1.69310^8/0.564=2.999м/с.
В исправленых выходит?
gardarikki Автор
21.11.2021 18:03x'=(3*10^8-1.510^8*1)/0.886=1.69310^8м
c'=(3-1.5)/0.886=1.693x10^8 м/с.
t=x'/с'=1.693/1.693=1с.
s'=c't-x'=1.693-1.693=0
s=ct-x=3-3=0
romkoo_o
21.11.2021 23:56Отлично. В простом мы дошли с вами согласия. Теперь чуть чуть усложним и продолжим.
В момент времени t1=1c от зеркала вылетел луч в сторону ИСО', и настиг его в точке x=2*10^8 м в момент времени t=1.33333с. Найдите x', c' в исправленных. Задача должна решаться у вас, так как в родных решится. Интервал мне не нужен, можете не считать и я не буду.
Скорость та же, зеркало там же
gardarikki Автор
22.11.2021 00:38До зеркала
x'1=(3*10^8-1.510^8*1)/0.886=1.7310^8м
c'1=(3-1.5)/0.886=1.73x10^8 м/с.
t1=x1'/с1'=1.733/1.73=1с.
От зеркала обратно
Х2=-ct=3*0,3333333=-10^8м.
x'2=(-10^8-1.510^8*0,33333333)/0.886=-1.7310^8м
c'2=(-3-1.5)/0.886=-5,196 x10^8 м/с.
t 2=x'2/с'2=-1,73/-5,196=0,33с.
Полные
Х=х1+х2=3-1=2
Х’=х1’+х2’=1,73-1,73=0
t =t1+t2=1+0.333=1.3333с
romkoo_o
22.11.2021 00:53Хорошо. Я все таки хотел покласть зеркало в x=3*10^8, А вы поклали в 0. Но результат тот же, нам же все равно где х0.
Теперь какой вывод из вашего исправления. В ИСО' наблюдатель уверен, что выпустил свет к движущему зеркалу. К нему он долетел за 1с, назад за 0.33333с. Скорость света туда 1.73, а назад 5.196. Вот к чему ведет ваша поправка. Вы ОК с этим?romkoo_o
22.11.2021 01:09Ну и чтоб все честно, в родных:
x'2=(-10^8-1.510^8*0,33333333)/0.886=-1.73*10^8м
t2'=(0.333-1.5/9*(-1))/0.886=0.564 c
Скорость света
c'=-1.73*10^8/0.564=3,006*10^8.
Тоесть скорость света совпала. t2 от зеркала = t к зеркалу, если посмотреть предыдущие мои расчеты.
gardarikki Автор
22.11.2021 11:31Поздравляю. Этой задачкой вы разрешили парадокс близнецов в родных преобразованиях.
Обратите внимание. Когда ИСО' летел вместе с лучом - время замедлилось почти в два раза.
А когда свет летел навстречу ИСО' - время убыстрилось почти в два раза.
И в точке встречи - и луч и ИСО' встретелись в одном времени
Если применить к близнецам, то они тоже встретяться в одно время. Только там ИСО' как бы отзеркалится
Но единственное, надо работать с лучом, как носителем информации в потоке фотонов
romkoo_o
22.11.2021 11:47Нет, парадокс близнецов без ОТО не решить, его многие путают з другим, в том числе и вы. Я в 2х комментах написал что это. Кстати это камень в огород СТО, вам должно понравиться. Если хотите-напишу тут.
Время в родных замедлилось в 2 раза что в одну сторону света, что в другую.
Вот у вас другое. Вы согласны с выводами из вашего исправления?
gardarikki Автор
22.11.2021 12:20Время в родных замедлилось в 2 раза что в одну сторону света, что в другую.
Я вижу в задаче что в одну сторону за секунду прошло 0,564
А в другую за 0,3333333секунды тоже прошло 0,564
Объясните
Вот у вас другое. Вы согласны с выводами из вашего исправления?
Конечно согласен. Я же и утверждаю что скорость света не инвариант. Это константа относительно неподвижного ИСО, но для других ИСО - не воспринимается константой, а зависит от скорости и направления ИСО'.
Ну и естественно восприятие луча в однуу и другую сторону различно. Но время не меняется
Я же и показал в задаче инвариантом время, а вы скорость света
У меня сошлось t =x'/с', а у вас с =x'/t'
romkoo_o
22.11.2021 15:02+1Да, у вас все сошлось, с точки зрения математики все правильно. Я узнал про ваши преобразования все что хотел, дал вам самим все посчитать и возможно поправить, а возможно не отвертеться от следствий исправленного преобразования :)
Поясню что в родных произошло. С точки зрения ИСО' свет пролетел к двигающему зеркалу 0.564 с, отразился и вернулся за 0.564с. Так как время искривлено. Можно даже увидеть что прошло меньше 1.3333 в сравнении с ИСО', вот вам и замедление.
У вас вышло, что свет
в ИСО' в одну сторону движется со скоростью 1,74, в другую 5,197( у меня 5,07 вышло, проверьте на всякий расчеты). Ну и что логично, свет от отбитого зеркала путешествовал быстрее, 0.3333.
Тогда предлагаю перестать говорить об обязательности таких х и t чтоб x=ct, оно вам не нужно в исправленых, только в одном случае, если нужно проверить, что c'=x'/t'. В других так не будет, но формула актуальна
c'=(c-v)/cosasin
Но с одним нюансом. В другую сторону скорость света
с'=(c+v)/cosasin.
Если с этим согласны, можно поправить формулы, и поговорить про експериментальные следствия вашего исправления.
gardarikki Автор
22.11.2021 15:42в ИСО' в одну сторону движется со скоростью 1,74, в другую 5,197( у меня 5,07 вышло, проверьте на всякий расчеты). Ну и что логично, свет от отбитого зеркала путешествовал быстрее, 0.3333.
Проверил - все сошлось
Но с одним нюансом. В другую сторону скорость света
с'=(c+v)/cosasin.Согласен.
Тогда предлагаю перестать говорить об обязательности таких х и t чтоб x=ct, оно вам не нужно в исправленых, только в одном случае, если нужно проверить, что c'=x'/t'. В других так не будет, но формула актуальна
Не могу обещать, так как инварианта в дополнительном измерении - я пока не нашел, что бы не менялся некий интервал, а в родных будет сохранятся. Где то он должен быть в исправленных, но пока не нашел
Экспериментальные следствия, кроме мюона ничего не придумал, если есть предложения - давайте рассмотрим.
И спасибо за честный подход. Такая критика мне нравится
romkoo_o
22.11.2021 16:30Ну несмотря на массив концептуальных проблем, как уже многие замечали, ваше замечание о том, что со стороны математики никто замечаний не сделал и может даже не вчитывался мне показалось справедливым. Потому придирался к математике.
Но. Почему не x=ct. Потому что v=xt. И если мы говорим о преобразовании координат того, как двигалась бабушка, мы можем. Но v != c. Если о преобразовании движении луча, то x=ct. Но это у вас следствие, главная формула без изменений с искривлением скорости, что бы это не значило. Хотя мне кажется что вы отталкивались от c'=x'/t чтоб придти к вашей формуле c'.
Один момент что я не проверил, это преобразование v'. Но вроде как с точки зрения математики не должно быть проьлем.
gardarikki Автор
23.11.2021 16:59Если еще сохраняется интерес, то в новою ветку я начал рассуждения об интервалах.
В исправленных с интервалами я немного разобрался и готов решать задачи с произвольными х и t. Было бы интересно проверить родные с исправленными
technic93
22.11.2021 13:54Вы решаете не ту заадчу. Вам нужно сделать следущее. В ИСО' человек неподвижен - навстречу ему движется зеркало (с какой скоростью?) - запускается луч (с какой скорость он движется в ИСО'?) - человек встречается с отраженным лучом. Тоже самое проделать в ИСО - но там человек движется а зеркало стоит на месте.
Надо определиться кто запускает луч - движущийся человек или неподвижный относительно зеркала лазер. Я думаю для сравнения ваших и обычных результатов это не важно. Главное выбрать что-то одно.
gardarikki Автор
22.11.2021 14:19Надо определиться кто запускает луч - движущийся человек или неподвижный относительно зеркала лазер. Я думаю для сравнения ваших и обычных результатов это не важно.
Это не важно. начало точки отсчета луча - неподвижна по отношению к зеркалу. Может движущийся выпустил в точке 0, может из неподвижного, но х1 = 3*10^8 всегда
technic93
22.11.2021 14:27Важно. Скорость луча по вашему методу зависит от того кто его выпустил
скорость света, излучаемая в неподвижной системе - константа. Но для ИСО' это не инвариант.
Вот ваша цитата.
gardarikki Автор
22.11.2021 14:49Например вы летите и выпускаете луч. Начало луча остается в неподвижной точке 0 ИСО, а тот кто стрелял - после выстрела стал ИСО' по отношению к лучу
Или вы считаете что начало луча привязано к стреляющему и будет перемещатся с той же скоростью? Такого не бывает
technic93
22.11.2021 15:18Это вы отвечайте за свои цитаты. В физике скорость света постоянна в любой системе отсчёта.
тот кто стрелял - после выстрела стал ИСО'
Эта фраза не имеет смысла, что значит " стал ИСО' " ??? Если вы используете не общепринятые термины, то потрудитесь их сначала объяснить. Иначе разговаривать с вами нет смысла, вы просто каждый раз будете выдумывать какую-то чушь на ходу.
technic93
22.11.2021 13:59x'2 найден неправильно, потому что x2 это не -10^8, а это 2*10^8.
gardarikki Автор
22.11.2021 14:11Все правильно, но можно подробнее
х2= 2*10^8
х=х1+(х1-х2)=3+(3-2)=4
х1-х2 = 10^8 - полет от зеркала. Минус - полет в противоположенную
technic93
22.11.2021 14:31Меня интересует координата относительно точки отсчёта, другие растояния меня не интересуют. Если вы говорите о длине, то длина не может быть отрицательной и у вас ошибка.
gardarikki Автор
22.11.2021 14:42Речь не о длине, а о луче ct, который к зеркалу - положительный, а от зеркала - отрицательный. Но для формальности сделаем так. координата - это разница между конечной и начальной. Конечная х2, тогда х2-х1=-10^8. По смыслу так - вы не можете игнорировать факт разворота луча
technic93
22.11.2021 16:26координата отсчитывается всегда от начальной точки, а не от точки разворота. Хотите подругому - не проблема, но уточняйте заранее.
gardarikki Автор
22.11.2021 15:06Так посчитайте по своему и предложите.
Х - это не просто координата, а по условию задачи расстояние пройденное лучом света, cкорость света с можно брать с обратным знаком в зависимости от направления. И если вы не сделаете этого, то тогда будет непонятно что вы будете находить. Но попробуйте - тут всего два действия
romkoo_o
22.11.2021 15:07Нет, на самом деле там все правильно, просто на точку 0 была взята другая координата. Это конечного результата не меняет, можете представить себе просто сдвиг координат на 3*10^8 влево, и 2*108 стало -10^8.
Мне больше нужно было показать, что для скорости света нужны 2 формулы, и одна когда в одну сторону летит свет, другая — в другую. Вышло немного напоминающее галилеевские преобразования, что логично ожидать от инвариантности времени. Если б автор додал инвариантность пространства, дивным образом вышли б галилеевские :)
gardarikki Автор
22.11.2021 15:17-1Если б автор додал инвариантность пространства, дивным образом вышли б галилеевские :)
Нельзя выбрать два инварианта - все сразу поплывет. Из х=ct можно выбрать только один инвариант, а два других были бы со штрихами
Можно взять х инвариант, а t' и с' будут со штрихами. Но это не соответствие с реальностью, поэтому даже проверять нет в мыслях подобное
romkoo_o
22.11.2021 15:40+1Ну вот опять :) Мы же с вами прошли долгий путь, чтоб дать вашим преобразованиям математическую непротиречивость и возможность дать ответ на все, на что дают ответ родные. А вы опять о x=ct. x, t могут быть любые, но если хочется померять скорость света, то x t должны быть связаны с ним. Вот тогда x=ct
В галилеевских х и t инвариант, ну если придраться то dx, dt. И прекрасно дают ответ на всё. Вот только ескперимент Мекельсона Морли завалили, но это уже Другая история
Ну и v=x/t, v'=x'/t'. Если мы говорим и преобразуем бабульку в аптеке, то v сильно меньше с. А если луч света, то да, v=c, v'=c'.
technic93
22.11.2021 15:27Удобно менять точку отсчёта каждый раз, чтобы окончательно всех запутать, и сокрыть факт того что преобразования дают неправильный результат. Ведь всегда можно сказать что "я просто поменял точку отсчёта" и подогнать эту точку под ответ.
romkoo_o
22.11.2021 15:35Да, но результат то правильный. Было б странно, если б механика не работала и менялась от точки отсчёта.
Там совсем другие проблемы
technic93
22.11.2021 15:43Нужно найти x2 в одной и в другой системе отсчёта с точки зрения старых и новых скоростей. Этого результата я не увидел.
romkoo_o
22.11.2021 15:50Да, правда. Мне более интересен c' был. Ну x' будет такой же, только с плюсом.
technic93
22.11.2021 16:14Если скорость света изменится то с зеркалом он встретится в другом месте и через другое время.
technic93
22.11.2021 13:36@gardarikki использует скорость с' значит свет выпущен был неподвижным наблюдателем в точке 0. А кем у вас был выпущен свет?
technic93
21.11.2021 15:27интервалы не сходятся
В правильной теории это не нужно. Вы придумали сами какую-то чепуху и теперь у вас не сходится.
gardarikki Автор
21.11.2021 15:45Так если вы х/t возьмете больше скорости света - в родных тоже не сойдется.
И потом. Реально- физического содержания в интервалах нет и в реальности нет этих интервалов (нельзя опытным путем померять их). это математическое абстрактное измерение, в которое можно запихать нестыковки
technic93
21.11.2021 15:51в родных тоже не сойдется.
Ещё раз, то что что-то там должно "сходиться" это чепуха которую вы сами придумали.
gardarikki Автор
21.11.2021 16:50Ну как же. s=s'. А если у вас отношение x/t будет больше скорости света, то этого равенства не будет
А при х=ct - интервалов s нет и не может быть
technic93
21.11.2021 18:39s = s' должно выполняться. Давайте проверю.. А вы не правильно посчитали t'
(1 - 6e16/9e16)/0.9428 = 0.3536 c
gardarikki Автор
21.11.2021 19:11Спасибо, вы правы. Интервалы сохраняются. Косяк признаю, был не прав - в родных если есть, то всегда s=s'
Но это не меняет рассуждений. Когда я подставляю скорость распространения x/t, то в исправленных и родных исчезают интервалы
В данной задаче событие х (6*10^8м ) появляется относительно ИСО за 1с. Считаем скорость распространения события c=x/t=6*10^8м/с
Ну и дальше подставляем в задачу новою с=6*10^8м/с и интервалы исчезают в исправленных и в родных
technic93
21.11.2021 19:28Суть в том что s=0 это ваша выдумка. Выше я писал об этом.
Кстати чтобы проверить s=s' не надо подставлять числа, это можно вывести аналитически для любых (x, t). Можете проделать для тренировки ;)
gardarikki Автор
21.11.2021 19:42Не выдумка. s=0 всегда, если x/t=300тысяч км/с. Во всех остальных случаях s не равно нулю
technic93
21.11.2021 19:55Так и должно быть.
gardarikki Автор
21.11.2021 20:50Совершенно верно. Но меня всегда мучает вопрос - а почему должно быть так, а не иначе)
romkoo_o
22.11.2021 00:40У меня есть ответ. Потому что интервал — расстояние компенсированое растоянием которое одолевает свет за время. Чтоб создать событие синхронизации о котором все ИСО будут согласны. Оттого и инвариантность. Потому и для света где x=ct s=0, потому что расстояние пройденное светом компенсируется расстоянием пройденным светом.
Regnum3000
21.11.2021 17:10+1Что же Вы упёрлись в x=ct. X и t независимые понятия, никак не связанные со скоростью света. Х это положение об'екта в пространстве, t - точка на временной шкале. А вот скорость как раз производная от координаты и времени, а именно v=dx/dt. И она не измеряется, а вычисляется.
Вам уже миллион раз написали (technic93, romkoo_o! Респект и уважуха!!!), все об'яснили со всех сторон. А Вы все никак не поймёте или не хотите понять. Как тетерев на току. Преобразования Лоренца, так же, как и галиллеевские преобразования не о том, что Вы там себе напридумывали. Это способ перехода от одной инерциальной системы отсчёта к другой. То есть, как узнать x и t, если известны x' и t' в другой ИСО, движущейся относительно первой со скоростью v. И прелесть преобразований Лоренца в том, что они переходят в галиллеевские автоматически при v<<c. При этом t переходит в t'. И не надо думать, какие преобразования использовать. Вы можете посчитать с использованием преобразований Лоренца, а потом упростить, положив v<<c.
Причем, если бы Вы умели выводить преобразования Лоренца, Вы бы знали, что буковка "с" это ни разу не скорость света )) а некая константа, которая во-первых, появляется автоматически, а во-вторых выявляется экспериментально. Причем она одна для обеих ИСО, между которыми находится связь. А с учётом того, что ИСО произвольны, можно сделать вывод о постоянстве "с", по-крайней мере для той точки вселенной, в которой мы живём, и где проводим эксперимент. А то, что "с" численно равняется скорости света есть просто следствие того, что фотоны безмассовые. А вот ни одна массивная частица не может достигнуть этой скорости. Вы можете разогнать электроны до почти световой скорости, но точно до "с" никак. И это подтверждается кучей экспериментов на ускорителях.
gardarikki Автор
21.11.2021 17:23X и t независимые понятия, никак не связанные со скоростью света. Х это положение об'екта в пространстве, t - точка на временной шкале. А вот скорость как раз производная от координаты и времени, а именно v=dx/dt. И она не измеряется, а вычисляется.
Сначала говорите о независимости понятий x и t, а потом, забыв видимо, связываете их в одно целое v=dx/dt. Никто не сможет выразить отдельным понятием время отдельно от событий. Время это цепь событий и если вы абстрагируетесь от этого, то получается ерунда - время это координата. Координата чего - события? Но вы же сказали что событие ни при чем.
Ну и раз для вас это не связано. Возьмите x=6х10^8м. А время t=1секунда. v=10^8м/с. Вам же все равно. И посмотрим что будет с вашими интервалами. Будет s=s'
Что же Вы упёрлись в x=ct
Уперся, потому что в реальном мире, о любом событии мы узнаем только с потоком фотонов, которые имеют скорость с - не больше и не меньше. А вот откуда вы берете координату t, которая как вы говорите не связана с событием - мне не понятно
romkoo_o
21.11.2021 17:30Не хочу прерывать нашу с вами ветвь, но тут очень хорошо и просто все объяснено. х точка, и это не обязательно расстояние. Только разница между x0 и x1. dx тоже не точка, а расстояние. И нам не нужно получать информацию с потоком фотонов чтоб преобразовать события. Галилеевские же никаких фотонов не хотят
x'=х-vt
gardarikki Автор
21.11.2021 17:55-1И нам не нужно получать информацию с потоком фотонов
А как же вы узнаете о событии? например вспышка на солнце. Вы же знаете, что вспышка 8 мин назад, а информацию только сейчас получили с фотонами. А какую альтернативу фотонам вы предложите для получения информации?
Киты вон по звуку определяют - тоже подойдет - только с - скорость звука
Вибрация в средах с постоянной скоростью с
Какую еще предложите?
romkoo_o
21.11.2021 18:09Нет, вибрация в средах с постоянной не скоростью с.
Для того нам и механика, чтоб что то предугадивать. Вот, математика позволяет вам сидеть за компом в интернете и рассуждать где будет свет через 3 секунды, хотя информация вам не прийдет от света за 3 секунды.
У вас есть входные данные, вы считаете что произойдет потом, или произошло. Или что увидит кто то и ИСО. А потом можно экспериментально проверить.
technic93
21.11.2021 18:50о любом событии мы узнаем только с потоком фотонов, которые имеют скорость с - не больше и не меньше.
Нет. Мы узнаём разными способами, и скорость далеко не c. Я вам уже предлагал вариант с почтовыми голубями и пешими гонцами, раз у нас ит ресурс вот ещё пример: При плохом соединении пинг в локальной сети может быть 100мс, за это время свет проходи 30тыс киллометров, что гораздо больше чем расстояние до сервера моего провайдера. Вы думаете законы физики зависят от моего интернет провайдера или как?!
gardarikki Автор
21.11.2021 18:56Все правильно говорите. Должен быть агент пердачи инфы и вы должны понимать каким образом. В преобразованиях Лоренца, агент это фотоны и скорость света прописана в корне лоренца. Если вы примените к звуку преобразования лоренца, то агентом будет воздух, а скорость с - скорость звука.
technic93
21.11.2021 19:00В том и прикол, что если я послал вам почтового голубя, мне никто не запрещает потом отправить вам смс. Получается вы узнаете о событии раньше чем долетит голубь, и у вас законы движения голубя зависят от того отправил я смс или нет :)
gardarikki Автор
21.11.2021 19:17Я согласен. Но агенты не разные в преобразованиях лоренца, а только фотоны.
Или вы считаете, что скорость информации о событии это черный ящик в преобразованиях.
Вопрос простой. Какой агент и скорость информации о событии в преобразованиях лоренца?
У меня ответ - фотоны без альтернатив
technic93
21.11.2021 19:53До середины 19го века, физики думали что для электромагнитных волн нужна некоторая среда (так называемый эфир), в которой они будут распространяться, по аналогии со звуком. Но потом оказалось что волны распространяются сами по себе, и електромагнитное поле преобразуется через формулы Лоренца.
Мне кажется вы пытаетесь сделать похожее предположение. Что вокруг нас летает множество фотонов, которые постоянно переносят информацию. И из наличия этого эфира фотонов и обменом информации о событиях следуют преобразования.
Я говорю о том что реальные фотоны могут летать в конкретной задаче, а в другой задаче их может не быть. Смысл в том чтобы когда мы задали условие задачи, например "наблюдатель А включил фонарик", наши уравнения смогли описать что увидет "наблюдатель B". В другой задачи "наблюдатель А" включет не фонарик а ускоритель нейтронов, никаких фотонов лететь не будет, и всё равно можно будет описать задачу преобразованиями Лоренца со скоростью света с = 3*10^5 км/c.
Если вы попытаетесь применить формулы к расространению звука, и подставите вместо с некое с_звука, то формулы дадут ошибочный результат. Во-первых, релятивстских поправок (вот те корни) на таких скоростях нету, и волны распространяются в среде. Во-вторых, при переходе в другую систему отсчёта наблюдатель начинает двигаться относительно неподвижной среды, и законы распространения волн преобразуются подругому.
В этом отличие электро-магнитных волн от звуковых волн, которое долго не давало покая умам физиков в 19ом веке :)
gardarikki Автор
21.11.2021 20:47Если вы попытаетесь применить формулы к расространению звука, и подставите вместо с некое с_звука, то формулы дадут ошибочный результат. Во-первых, релятивстских поправок (вот те корни) на таких скоростях нету, и волны распространяются в среде.
В том то и дело, что дадут для звука результат.
Мне кажется вы пытаетесь сделать похожее предположение. Что вокруг нас летает множество фотонов, которые постоянно переносят информацию. И из наличия этого эфира фотонов и обменом информации о событиях следуют преобразования
Я сторонник фарадее-максвеловского взгляда. Уравнения Максвелл написал для среды, которая выражается вектором магнитной индукции В. И никто пока не нашел этих зарядов, но магнитное поле реально существует
Я не касаюсь этого вопроса - это отдельный срач)))
Поэтому в двух словах и больше в этой теме не буду касаться среды
Как известно взглядов на эфир очень много. Поэтому в качестве базы и авторитета, придерживаюсь взглядов Миткевича В.Ф., который был последователем Фарадея и Максвелла. Причем в спорных вопросах ставил выше мнение Фарадея. Критиковал Эйнштейна, а преобразования Лоренца считал математическим фокусом.
Миткевич на уровне академии наук развивал теорию среды (эфира), а теперь его идеи забыли. Точнее его идеи закопали его коллеги академики, которые просто ненавидели его – такие как Тамм, Йоффе, Френкель, Вавилов С.И. и многие другие.
По вопросам электродинамики, магнитного потока, тока, сверхпроводимости - буквально перевернул сознание.
Таких объяснений вы не найдете в обычных учебниках (Сивухин, Фейнман, Парселл и др.), причем при понятном объяснении, математический аппарат Миткевича безупречный
1. Владимир Федорович Миткевич. Магнитный поток и его преобразование. Издательство АН СССР. М.-Л. 1946 г.
2. Владимир Федорович Миткевич. ''Основные физические воззрения.'' Сборник докладов и статей. 3-е изд., 1939 г. АН СССРtechnic93
21.11.2021 21:31В том то и дело, что дадут для звука результат.
В том то и дело что неправильный.
Искать ошибки в каждой из эфирных теорий занятие не благодарное. Думаю Миткевич из той же оперы, вроде всё хорошо с эфиром, но потом бац и дало неправильный результат.
Особенно не советую читать про сверхпроводники, в книгах написанных до того как в сверхпроводимости стало что-то понятно ;)
Regnum3000
21.11.2021 18:53+1Если Вы не понимаете, что значит независимые координаты, то о чем тогда вообще речь. Независимые они в том смысле, что измеряются, независимо друг от друга. Координаты по линеечке, а время по часикам. И любое событие определяется своими координатами: (t, x) в одной ИСО, (t', x') в другой.
А интервал это инвариант для двух событий. Поэтому откуда Вы берете для вычисления интервала какую-то скорость v, абсолютно непонятно. Там есть только dx, dt для одной ИСО и dx', dt' для другой, а также "с" - константа.
gardarikki Автор
21.11.2021 19:37Поэтому откуда Вы берете для вычисления интервала какую-то скорость v, абсолютно непонятн
s=s'=ct-x=ct'-x'
А в х' - скорость v
И да, выше я признал ошибку. В родных всегда s=s'
А интервал это инвариант для двух событий. Поэтому откуда Вы берете для вычисления интервала какую-то скорость v, абсолютно непонятно.
Я всегда говорю о двух событиях. t=t-t0. Просто t0 опускается всегда. это для простоты t0-луч испустился, t-луч пришел в точку х. И что вас смущает?
technic93
21.11.2021 22:17s=s'=ct-x=ct'-x'
это не правильная формула - потому что отсутсвуе возведение в квадрат.
gardarikki Автор
23.11.2021 16:56-1Вопрос об интервалах на примере простой задачи
Простая задача
В ИСО появляется событие с координатой х через время t. В это же время из начало ИСО – движется ИСО’ со скоростью v
х = 6*10^8м
v=10^8 м/с
t=1 сек.
Интервал s’=0. Это означает, что путем преобразований нехватка скорости света была скомпенсирована для того чтобы время t оставалось инвариантом Интервал s=-5,196х10^8 Эта величина означает расстояние в виде катета, которое световой луч не дошел за время t Интервал s это не измерение пространства-времени. Это просто катет, который всегда образуется, когда х не равно ct
Теперь перейдем к родным преобразованиям
В родных интервалы сходятся
Вывод
В исправленных, даже если появляется интервал s, то при преобразовании интервал s’ обращается в ноль.
Интервал s это не измерение пространства-времени. Это просто катет, который всегда образуется, когда х не равно ct
В реальности никаких катетов от не скомпенсированной скорости света не существует, потому что вся информация уходит и приходит с потоком фотонов
technic93
23.11.2021 22:28что делать во второй формуле если t = 0 ? :)
gardarikki Автор
23.11.2021 23:13Очевидно, при t=0, скорость света с' - бесконечность. Это объясняется тем, что в точке 0 ИСО за 0 секунд узнать о событии х - возможно только с бесконечной скоростью передачи. А такого в реальном мире не бывает
Вы тоже подставьте в родные. Если вы подставите тупо, то у вас получится отрицательное время. Что это такое - вы вряд ли объясните. Если не тупо, то член vx/c^2 должен быть ноль, так как понятно что за 0 секунд ИСО' пройдет 0метров. В итоге t'=0. а c'=x'/t' уходит в бесконечность. Но так как для вас с -инвариант, то вы скорее примите и объясните отрицательное время чем c')))
technic93
24.11.2021 00:32В отрицательном времени никакой проблемы нету, потому что время относительно. Если сегодня принять за ноль, то вчера - отрицательное, а завтра положительное.
У вас же скорость света получается бесконечная. Значит информация может распространяться мгновенно! Это неправильно. Теперь вам надо выкручиваться и придумывать новое определение для c'.
Преобразования на то и хороши, что не надо подменять фомулы постоянно и делать "умно" или "тупо". Формулы одни и те же и работают всегда. Поэтому я и прошу сделать дать определение величинам, а потом придумывать формулы. Вы все делаете наоборот, придумываете формулы, у вас получаются непонятные результаты, и чтобы их объяснить вы трактуете x, t, c, v каждый раз по новому. Это никуда не годится.
technic93
23.11.2021 22:35Ещё пример, давайте перейдём в ИСО_2 скоростью v/2 а потом относительно неё используя скорость v/2 ещё в систему ИСО_3. Получается мы два раза прибавили v/2 и в итоге ответ должен быть такой же как если бы ми перешли сразу в ИСО'. Но он не совпадает!
gardarikki Автор
23.11.2021 23:16Если не сложно - приведите упрощенно в родных и я покажу в исправленных. Я просто не очень понимаю, что не совпадет
romkoo_o
24.11.2021 00:25+1В исправленных скорость света в одну и другую сторону отличается. Вы ок с этим? поставьте експеримент, померяйте скорость света в одну и другую сторону и будете знать с какой скоростью вы движетесь на фоне абсолютного покоящегося пространства. И поскольку на земле с=3*10^8 в две стороны, мы единственные стоим на месте. Согласны с этим?
technic93
24.11.2021 00:57Лень расписывать. Два преобразования на v/2 эквивалентны должны быть одному на v. Так было при Галилее, так осталось и при Лоренце.
romkoo_o
24.11.2021 00:20+1Для света интервал всегда 0. Преобразования Лоренца умеют то же, что и галиеевские, а при v<<c переходят в них. Потому им все равно, что преобразовывать, расстояние и время пройденное светом или расстояние и время пройденное машиной. Вот только для света v'=c'=x'/t', для машины v'=x'/t' != с'
Вот у вас хорошая +- формула была, с'=(c-+v)/cosasin. Но тут вы все уронили, c'=(x/t-v)/cosasin.
И логично что x'/c'=(x-vt)/cosasin /((x/t-v)/cosasin ) <=> t . Всегда. Тоесть рассматриваем свет, с'=v'(света), что логично. Рассматриваем бабушку, c'=v'(бабушки). Подставьте х = 10^8м и 1с в формулу, у получите что в такой точки в тот момент времени сторость света 0.
И поскольку у вас x'=c't', интервал s' будет связан со светом, и будет 0. А должен совпадать с s, так как инвариант в лоренца это интервал, все остальные формулы просто выводятся с него.
x'=(x-vt)/cosasin просто выводятся с интервала, а не приминаются как даное с дофантазированием.
gardarikki Автор
24.11.2021 00:45Вот у вас хорошая +- формула была, с'=(c-+v)/cosasin. Но тут вы все уронили, c'=(x/t-v)/cosasin.
Формула с'=(c-+v)/cosasin - она для реальности.
А формула c'=(x/t-v)/cosasin для математических моделей, куда можно подставить любую х и t, не вкладывая в эти координаты реального физического содержания.
И логично что x'/c'=(x-vt)/cosasin /((x/t-v)/cosasin ) <=> t . Всегда.
Вообщето не всегда, а только когда x=ct. Попробуйте, при любой х у вас не получится вывести t
Я приводил доказательство, что в родных так же выводится формула t'=x'/c
И поскольку у вас x'=c't', интервал s' будет связан со светом, и будет 0. А должен совпадать с s, так как инвариант в лоренца это интервал, все остальные формулы просто выводятся с него.
Поправлю. У меня x'=c't (время инвариант). И интервал не должен совпадать, так как суть интервала - это катет не достающее или переборщенное расстояние, пройденное светом. И больше смысла в интервале не видно
x'=(x-vt)/cosasin просто выводятся с интервала, а не приминаются как даное с дофантазированием.
Ну какое фантазирование. Суть интервала - катет, зависящий от ct и от произвольных координат. Этот маркер s показывает насколько далеко вы ушли от реальности в математическую абстракцию
technic93
24.11.2021 01:03Ваши формулы не могут описать реальность, потому что вы сами говорите, что они описывают ваши математические фантазии. Физические формулы всегда оперируют в конечном итоге измеряемыми величинами, и поэтому всегда описывают реальность.
romkoo_o
24.11.2021 01:04+1Со школы мы знаем, что v=x/t. Почему у вас c=x/t? Вы только пути луча рассматриваете? Другие пути и скорости вас не интересуют?
romkoo_o
24.11.2021 00:33+1Еще, чтоб вы поняли. В галилеевских t=t', x'=x-vt. И можно брать любые х,t, всегда будет непротиворечащий ответ для x',t'. Далее, возьмите лоренцовы. Они дают ответ для любых х, t, непротиворечащий. Более того, при v << c они переходят в галилеевские. Почему у вас не так. Почему я не могу у ваших решить задачу:
Поезд едет со скоростью v=10^8 м/с. С точки х=0 в точку х=100м проехала машина со скоростью v=100 м/с за t=1c. Какую скорость v', t' x' Будет видеть пассажир поезда?
Даже галилеевские дадут ответ:
t'=1c, x'= -10^8+100, v'=x'/t'=(-10^8+100)/1=-10^8+100
gardarikki Автор
24.11.2021 01:10-1Более того, при v << c они переходят в галилеевские. Почему у вас не так. Почему я не могу у ваших решить задачу:
Переходят в чистые галилеевские
x'=x-vt.
с'=c-v - v=c-c'
c'=v'=x'/t=x/t-v,
x/t - это скорость распространения события. Если свет, то с. А можно какое хотите и все подойдет. В задаче х/t - это скорость автомобиля
v'=100/1 - 10^8
Все подходит
romkoo_o
24.11.2021 01:30+1Почему у вас скорость света равна скорости машини? Если поезд движется со скоростью 10^8 относительно неподвижной точки, машина 100, то относительно поезда машина будет ехать -10^8 +100. Вот и все что нужно знать о преобразованиях. А у вас событие какое то распространяется. И скорость света равна скорости машини.
В лоренцовых числа будут чуточку отличаться, но там все ещё будем считать скорость машини, время машини, расстояние пройденное машиной, а не каких то абстрактных событий. А ещё говорили что формулы от реальности отходят у Лоренца.gardarikki Автор
24.11.2021 08:34Формально по замечанию, вы правы. Поэтому исправляю так, что бы было понятно, что исправленные переходят в чистые галилеевские без проблем.
Переход в галилеевские при v<<c
x’=x-ut
v’=(x/t)-u
v’=v-u
где x/t – скорость v
v — средняя скорость тела A относительно системы ИСО;
v’ — средняя скорость тела А относительно системы ИСО' ;
u — средняя скорость системы ИСО' относительно системы ИСО
romkoo_o
24.11.2021 11:54+1Приятно видеть что вы исправляете ошибки. Теперь с точки математики вроде норм, разве только нужно проверить для 3-х ИСО, будут ли координаты относительно 2х ИСО совпадать для 3й. Тогда противоречий нет.
Даже уверен, можно найти инвариант, который будет одинаковым у всех ИСО, кроме времени. А может это только время.
И сразу предлагаю вам эксперимент, чтоб проверить истинное ли ваше исправление
Замеряем скорость света в одну и другую сторону, и на основе формул
с'=(с-v)/cosasin, c'=(c+v)/cosasin
Можно узнать с какой скоростью наша земля летит относительно неподвижного космосаgardarikki Автор
24.11.2021 14:20Такой вариант лучше чем ниже
1. Движение луча по направлению движения Земли.
Когда луч летит по направлению движения Земли, то зеркало удаляется от начала отсчета луча на велечину ut. Считаем относительно удаляющегося зеркала.
x’з=x+ut=3.0003x10^8м
v’з=c+u=3.0003x10^8м
tз=x’/v’=1с
Но когда луч от зеркала полетит обратно к интерферометру, ему навстречу будет двигаться интерферометр со скоростью ut. И так как расстояние х как было так и осталось, то можно записать относительно интерферометра
x’и=x-ut=3x10^8 - 3х10^4=2.9997x10^8 м
v’и=c-u=3x10^8м- 3х10^4=2.9997x10^8 м/с
tи=x’/v’=1с
2. Движение луча против направления движения Земли.
Когда луч летит против направления движения Земли, то зеркало приближается от начала отсчета луча на велечину ut. Считаем относительно приближающегося зеркала.
x’з=x-ut=2.9997x10^8м
v’з=c-u=2.9997x10^8 м/с
tз=x’/v’=1с
Но когда луч от зеркала полетит обратно к интерферометру, интерферометр будет двигаться от луча со скоростью ut. И так как расстояние х как было так и осталось, то можно записать относительно интерферометра
x’и=x+ut=3x10^8+ 3х10^4=3,0003x10^8 м
v’и=c+u=3,0003x10^8 м/с
tи=x’/v’=1с
Вывод
Лучи придут в одно и тоже время через 2с с разными скоростями и интерференции не будет
Так как средняя скорость и в ту и в другую сторону остается (2,9997x10^8+3,0003x10^8)/2 = 3x10^8
technic93
24.11.2021 18:05Все верно, это правильные преобразования Галлилея.
Можно заменить свет на тенисный мячик, а зеркало и итерферометр на двух тениссистов. Тогда представим что тенисный корт находится на круизном лайнере (аналог Земли). Вот такую задачу классическая механика описывает правильно (т.к. все скорости много меньше скорости света).Проблема в том что если луч света выпустили из одного положения движущийся и неподвижный источник, то по вашем формулам, один луч начнём обгонять другой. Т.е. вы придерживаетесь так называемой "баллистической" теории. Она тоже была опровергнута экспериментально.
romkoo_o
25.11.2021 00:24Ну что же вы, школьную задачу неправильно решаете. В направлении земли свет ее доганяет, v'=c-u, времени больше нужно.
Если б все так просто было, зачем нам тогда преобразования Лоренца?gardarikki Автор
25.11.2021 08:29Спасибо за поправку. Но все равно 2 секунды туда - обратно в обе стороны.
x’з=x+ut=3.0003x10^8м
v’з=c-u=2.9997x10^8м
tз=x’/v’=1,0002с
x’и=x-ut=3x10^8 - 3х10^4=2.9997x10^8 м
v’и=c+u=3x10^8м- 3х10^4=3.0003x10^8 м/с
tи=x’/v’=0,9998с
Если б все так просто было, зачем нам тогда преобразования Лоренца?
Так для этой задачи преобразования лоренца не нужны, т.к. v<<с. Вот по частицам из БАКа можно и лоренцем посчитать, если их скорости больше 100тысяч км/с. Про БАК много всего написано, но где найти конкретные эксперементы с цифрами?
romkoo_o
25.11.2021 09:05Ну во первых, будет не 2. А чууууть чуть больше, или меньше. Нужно определиться с какой точностью считать.
Интерференция это когда волны света накладаются не в фазе. Длина волны красного света 0,72*10^-6. м. Это расстояние свет пройдет за 2,1*10^-14. Вот с Точностью до 14 знАка считайте время.
Далее. Луч рассчепляют и если есть разница между путешествием туда и обратно (1.002 и 0.9997) это будет заметно с точностью которую я показалgardarikki Автор
26.11.2021 17:41Нету разницы по времени луча туда и обратно
1. Движение луча по направлению движения Земли.
Когда луч летит по направлению движения Земли, то зеркало удаляется от начала отсчета луча на величину ut. Считаем относительно удаляющегося зеркала.
x’з=x+ut=3.0003x10^8м
Так как луч догоняет зеркало, то
v’з=c-u=2.9997x10^8м
tз=x’/v’=1,000200020002с
Но когда луч от зеркала полетит обратно к интерферометру, ему навстречу будет двигаться интерферометр со скоростью ut. И так как расстояние х как было так и осталось, то можно записать относительно интерферометра
x’и=x-ut=3x10^8 - 3х10^4=2.9997x10^8 м
Так как луч навстречу интерферометру, то
v’и=c+u=3x10^8м- 3х10^4=3.0003x10^8 м/с
tи=x’/v’= 0,9998000199980002 с
t=tз+tи=1,000200020002+0,9998000199980002=2,00000004с
2. Движение луча против направления движения Земли.
Когда луч летит против направления движения Земли, то зеркало приближается от начала отсчета луча на величину ut. Считаем относительно приближающегося зеркала.
x’з=x-ut=2.9997x10^8м
Так как луч навстречу зеркалу, то
v’з=c+u=3.0003x10^8 м/с
tз=x’/v’=0,9998000199980002 с
Но когда луч от зеркала полетит обратно к интерферометру, интерферометр будет двигаться от луча со скоростью ut. И так как расстояние х как было так и осталось, то можно записать относительно интерферометра
x’и=x+ut=3x10^8+ 3х10^4=3,0003x10^8 м
Так как луч догоняет интерферометр, то
v’и=c-u=2,9997x10^8 м/с
tи=x’/v’=1,000200020002с
t=tз+tи=1,000200020002+0,9998000199980002=2,00000004с
Вывод
Лучи придут в одно и тоже время через 2,00000004с с разными скоростями и интерференции не будет
Разные скорости относительно интерферометра и зеркал, но относительно ЭМ среды - неизменные и будут приходить в фазе
technic93
26.11.2021 17:53повторю свой вопрос. Почему t не равно tз?
У вас небольшая путаница в обозначениях, в конце t = 2,00000004с, хотя перед этим у вас было t = 1c. Используйте разные буквы для разных вещей. Если тут я ещё догадался, то в других ваших формулах догадаться невозможно.
gardarikki Автор
26.11.2021 18:43Здесь еще большой вопрос всплыл. Понятно откуда выплывает 2,00000004с. Я ведь беру в ut - t=1с. Отсюда и расхождения. Нужно добавить в условие задачи время прихода сигналов на интерферометр, тогда смогу и расчитать точное время t - когда зеркало встретится с лучом
technic93
26.11.2021 20:01Время прихода сигналов вы должны расчитать сами, расстояние дано скорость света вы находите по своим формулам ;)
gardarikki Автор
26.11.2021 21:23Я исхожу из того, что мы должны вместе решать с помощью преобразований. Не хотите свой вариант расчета, мне одному это тоже не интересно. На досуге вернусь к задаче, когда попдробнее ознакомлюсь с отсчетами опытов.
В любом случае, даже с такими данными - интерференции нет, потому что луч света приходит в одно время с точностью абсолютной. А то что до зеркал разное время, так зеркала и не считывают сигнал, а только отражают. Считывает один интерферометр, в который лучи света попадают одновременно
technic93
26.11.2021 22:06Задачи решать вам неинтересно, но писать кучу сообщений с водой и с заявлениями что другие их решают неправильно - вам интересно...
gardarikki Автор
26.11.2021 20:18Нужно ваше решение, что бы сравнить и брать одни и те же расстояния, а не так - у меня 300 т.км, а у вас эксперементальные
Во первых не было экперементов с расстояниями в 300 тысяч км. до зеркала. поэтому если сократить расстояния до нескольких км как в опыте, то погрешности исчезнут
А во вторых, откуда интерференция, если лучи пришли строго в одно время, т.е. в фазе, ведь это скорость различна по отношению к интерферометру, а к среде это одна и та же скоростьи лучи сфазированны
technic93
26.11.2021 20:46Cейчас есть интерферометры с длиной плеча 4км (LIGO), у Майкельсона было вроде 11м. Сравнивалось время вдоль движения Земли и перпендикулярно.
Если свет идёт одинаковое время, то интерференции нет. В эфирной теории интерференции между "вдоль" и "против" тоже не ожидается.
technic93
25.11.2021 14:08Остановитесь уже и подумайте хоть немного прежде чем сюда писать. У вас каждое сообщение это какая то новая формула, которая противоречит предыдущей. Если вы путаетесь в 3ёх соснах, то может стоит чуть натренироваться в простых задачах, прежде чем замахиватсься на специальную теорию относительности?
Кроме того, вы опять взяли t=1c с потолка, хотя вам уже сообщалось что это результат чужой теории и вы не имеете права его использовать у себя.
Последнее ваше сообщение больше похоже на "эфирную" теорию, предпоследние - на "баллистическую". Т.е. это разные постулаты (оба опровергнуты экспериментально), которые нужно оговорить заранее, прежде чем подставлять числа.
gardarikki Автор
25.11.2021 14:55А почему вы свою версию не напишите? Я пишу с ошибками, но я прислушиваюсь к замечаниям и скоро пересмотрю. А где ваша версия? Покажите правильно. На то они и дискуссии.
Благодаря критике, я исправил в записке формулы для луча и для произвольных скоростей и координат
technic93
25.11.2021 16:24Замечательно что вы исправляете и разбираетесь. По СТО уже написано достаточно учебников, так что нет смысла пересказывать это здесь.
Ваш пример в баллистической теории логично переписать так:
Координата зеркала в СО в которой Земля движется со скоростью u:
x' = x + u t
Скорость света согласно преобразованием галлилея, с учётом баллистической теории (т.е. свет ведет себя как в примере с тенисным мячиком и лайнером)
c' = c + u
Теперь надо узнать время t до встречи луча с зеркалом
t = x'/c' = (x+ut)/(c+u)
следовательно c t + u t = x + u t и время t = x/c = x'/c'. Вообщем-то как и должно быть в классической механике.
Движение от зеркала - аналогично.В втором случае (следущее ваше сообщение)
x’з=x+ut=3.0003x10^8м
v’з=c-u=2.9997x10^8м
tз=x’/v’=1,0002ся не вижу логики, потому что у вас движущийся объект выпустил свет в направлении своего движения, и он оказался медленее чем свет от неподвижного объекта. Кроме того точный ответ из ваших формул 2.00000004с. Интересно что у вас получилось замедление времени. Свет шёл t = 1c но почему то в другой ИСО tз = 1.0002с. Как так?
gardarikki Автор
24.11.2021 13:25-1Попробую так начать задачу. Есть интерферометр и излучатель. Есть зеркала на расстоянии 3x10^8м в противоположенных сторонах. Луч пускается по движению Земли и против одновременно
х = 3x10^8м
u=3х10^4 м/с - скорость Земли
t=1c до зеркала + 1 секунда обратно
Корень лоренца = 1
Следует заметить, что начало точки отсчета луча это отсчет от «неподвижного» пространства. Здесь не стоит это понимать как утверждение того, что пространство неподвижно. Неподвижно только в том смысле, что выпустив лучи, интерферометр и зеркала ушли от начала отсчета луча на расстояние ut. Больше ничего в понятие неподвижности в данной задаче не вкладывается
Так как система состоит из двух зеркал и одного интерферометра, то можно разделить на 2 части
1. Движение луча по направлению движения Земли.
Когда луч летит по направлению движения Земли, то зеркало удаляется от начала отсчета луча на величину ut. Считаем относительно удаляющегося зеркала.
x’з=x+ut=3.0003x10^8м
с’з=x’/t=3.0003x10^8м/с
Но когда луч от зеркала полетит обратно к интерферометру, ему навстречу будет двигаться интерферометр со скоростью ut. И так как расстояние х как было так и осталось, то можно записать относительно интерферометра
x’и=x-ut=3.0003x10^8 - 3х10^4=3x10^8 м
с’и=x’/t=3x10^8м/с
2. Движение луча против направления движения Земли.
Когда луч летит против направления движения Земли, то зеркало приближается от начала отсчета луча на величину ut. Считаем относительно удаляющегося зеркала.
x’з=x-ut=2.9997x10^8м
с’з=x’/t=2.9997x10^8м/с
Но когда луч от зеркала полетит обратно к интерферометру, интерферометр будет двигаться от луча со скоростью ut. И так как расстояние х как было так и осталось, то можно записать относительно интерферометра
x’и=x+ut=2.9997x10^8+ 3х10^4=3x10^8 м
с’и=x’/t=3x10^8м/с
Вывод
Лучи придут в одно и тоже время через 2с с одной скоростью и интерференции не будет
Скорость света – константа относительно точки пространства, откуда был выпущен луч. Но для других ИСО – скорость света не инвариант
technic93
24.11.2021 14:10t=1c это результат чужой теории. Вас его запрещено использовать, прежде чем вы сами его получите.
Вы пишите "t=1c". Потом вы пишите "вывод: t=1c". Нафига расчеты, если ответ вы придумали заранее?! Не знаю намеренно или по глупости - вы занимаетесь подтасовкой фактов.
IWP_53
25.11.2021 11:59+1все началось с Г.Галилея :)
Он заметил, что движение не абсолютно и ныне мы говорим о "Принципе относительности Галилея", по которому получалось равноправие систем отсчета (СО).
Далее И.Ньютон в 1687 г. опубликовал свой труд «Математические начала натуральной философии», где построил механику. В ее построении он опирался на "Принцип дальнодействия", который привел его к абсолютному времени - t=const, или по-другому - t = invariant.
Просто в его время он по-другому не смог бы построить механику.
Из нее выводились "Преобразования Галилея" (ПГ), позволяющие переходить из одной СО к другой.
и все было практически прекрасно целых 200 лет.
Наконец, в 1832 г. М.Фарадей формулирует "Принцип близкодействия" и Дж.Максвелл кладет его в построение своей теории, которая являлась обобщением известных на тот момент экспериментальных данных и была "полевой" теорией. У него выходит существование электромагнитного поля, скорость распространения которого в вакууме была константа.
По прошествии десятилетий человечество осознало всю прелесть его электродинамики - Дж.Максвелл не имея никакого понятия о "Специальной теории относительности" (СТО) тем не менее построил теорию полностью соответствующую СТО.
Опуская массу интересных подробностей, отмечу только, что в 1897 г. Дж.Лармор обнаружил эффект замедления времени, он писал, что «отдельные электроны описывают соответствующие части своих орбит в более короткие времена в соотношении ($</span>sqrt{1-</span>frac{v^2}{c^2}}$)».
Таким образом подтвердилась мысль, что время - относительная величина, а не абсолютная, как это было у И.Ньютона.
Далее и Х.Лоренц в 1899 г. также обнаружил замедление времени при движении быстрых электронов.
Т.к. уравнения Дж.Максвелла (УМ) были не инвариантны относительно ПГ, то Х.Лоренц нашел (не первый!) вид преобразований отн-но которых УМ оставались инвариантны, ныне мы знаем их как "Преобразования Лоренца" (ПЛ).
И, наконец, в 1905 г. А.Эйнштейн публикует статью "К электродинамике движущихся тел", которая и представила миру СТО. Он положил в основу два постулата - первый постулат, называемый принципом относительности (ПО), можно сформулировать так: в любых инерциальных системах отсчета (ИСО) все физические явления при одинаковых условиях протекают одинаково. Как и в случае галилеевой механики, находясь в занавешенном поезде, способном двигаться равномерно, прямолинейно и бесшумно, нельзя установить, двигается поезд или стоит. А второй постулат (принято считать, что он явился следствием опытов А.Майкельсона), установил, что скорость света в вакууме постоянна, что она не зависит от движения источника света. Уже из них легко выводились ПЛ.
Далее были эксперименты В.Кауфмана, которые показали ограниченность ньютоновской механики и была построена релятивистская механика.
По прошествии более ста лет мы сегодня знаем, что скорость света - фундаментальная константа многократно проверенная в различных экспериментах, в которых двигались и источники света и приемники. И неоднократно за это столетие убедились экспериментально, что время не абсолютно, а относительно и замедляется и при движении и в гравитационном поле.
Поэтому, как-то ваши измышления противоречат множеству экспериментов, в которых подтвердилось, что скорость света инвариантна - всегда и везде с=299 792 458 м/с и время t - относительная величина, а не инвариант, как была в механике И.Ньютона.
gardarikki Автор
25.11.2021 12:29-1По прошествии десятилетий человечество осознало всю прелесть его электродинамики - Дж.Максвелл не имея никакого понятия о "Специальной теории относительности" (СТО) тем не менее построил теорию полностью соответствующую СТО
Это преувеличение. В основе СТО лежат уравнения Максвелла, а не наоборот. Уравнения Максвелла - фундамент железобетонный, а СТО построена на этом фундаменте и еще не прошла все проверки и вполне вероятно может потерять свой статус топовой теории в будущем.
По прошествии более ста лет мы сегодня знаем, что скорость света - фундаментальная константа многократно проверенная в различных экспериментах, в которых двигались и источники света и приемники.
А кто спорит, что с - фундаментальная константа? Я с этим не спорил и согласен на все 100, но скорость света не инвариант.
Поэтому, как-то ваши измышления противоречат множеству экспериментов, в которых подтвердилось, что скорость света инвариантна
Мне вот известно, что скорость света измерена лучом туда и обратно. Чуть выше, если посмотрите - мы разбираем эту задачу при помощи галилеевских преобразований. Но никто не мерял скорость света в одну сторону. И уж тем более - в одну сторону на релятивистских скоростях
Поэтому, как-то ваши измышления противоречат множеству экспериментов, в которых подтвердилось, что скорость света инвариантна - всегда и везде с=299 792 458 м/с и время t - относительная величина, а не инвариант, как была в механике И.Ньютона.
Свои измышления я подкрепляю школьной математикой. А верить математике или не верить - пусть каждый сам решает. И у меня получается, что t-инвариант. А при восприятии ИСО' - скорость света относительна.
IWP_53
25.11.2021 13:28Хорошо, пусть, как считаете вы, мы мерим скорость света туда-сюда.
Тогда не поясните как это получается, что в одну сторону она больше 299 792 458 м/с, а в другую - меньше, но в среднем =299 792 458 м/с независимо от множества экспериментов.
И как, по-вашему, "при восприятии ИСО' - скорость света относительна"?
Разве в этом случае мы не измеряем ее в одном направлении?
А вы не приведете конкретную формулу как эта ваша скорость света определяется, например, если тело, испускающее свет движется со скоростью +/-v?
Или приемник имеет скорость +/-v?
И вы не заметили, что экспериментально было установлено, что время t относительно и не инвариант. Как быть с этим? Игнорировать, как сделали вы?
gardarikki Автор
25.11.2021 13:41Тогда не поясните как это получается, что в одну сторону она больше 299 792 458 м/с, а в другую - меньше, но в среднем =299 792 458 м/с независимо от множества экспериментов.
Это вы говорите или я?
Я как раз и пришел в задаче с интерферометром и зеркалами (еще не дорешена), что в одну сторону скорость света чуть больше, а в другую чуть меньше и в среднем это 300тысяч км/с
И вы не заметили, что экспериментально было установлено, что время t относительно и не инвариант. Как быть с этим? Игнорировать, как сделали вы?
Я применил время t-инвариант в задаче с мюоном и ищу еще задачи на применение исправленных преобразований Лоренца
https://habr.com/ru/post/589609/
Если есть интерес подискутировать, поглядите
IWP_53
25.11.2021 14:19+1Я повторю свои вопросы, которые вы проигнорировали
Тогда не поясните как это получается, что в одну сторону она больше 299 792 458 м/с, а в другую - меньше, но в среднем =299 792 458 м/с независимо от множества экспериментов.
-
И как, по-вашему, "при восприятии ИСО' - скорость света относительна"?
Разве в этом случае мы не измеряем ее в одном направлении?
-
А вы не приведете конкретную формулу как эта ваша скорость света определяется, например, если тело, испускающее свет движется со скоростью +/-v?
Или приемник имеет скорость +/-v?
И вы не заметили, что экспериментально было установлено, что время t относительно и не инвариант. Как быть с этим? Игнорировать, как сделали вы?
Я уж не говорю про эксперименты, где было продемонстрировано равенство скоростей света для ортогональных направлений распространения на уровне 10^-15. Или вы это не знаете?
Короче
скорость света инвариантна, что подтверждено множеством экспериментов, но вы это игнорируете.
во множестве экспериментов было обнаружено не инвариантность времени, но вы и это игнорируете.
А по сему - оставайтесь при своих заблуждениях и далее.
gardarikki Автор
25.11.2021 14:47-1Тогда не поясните как это получается, что в одну сторону она больше 299 792 458 м/с, а в другую - меньше, но в среднем =299 792 458 м/с независимо от множества экспериментов.
Дайте ссылку на то что скорость света чуть меньше в одну сторону и чуть больше в другую. Вы сами утверждали что с - инвариант, а тут такая ересь - в одну сторону больше, в другую меньше. Ну интересно, откуда вы это взяли?:)
И еще ссылку, где экспериментально в одну сторону скорость света меряли:)
А по сему - оставайтесь при своих заблуждениях и далее.
С превеликим удовольствием
Но напоследок скажу про мюон
мюон распадается не от замедленного времени, а от пройденного расстояния (660м) относительно космических лучей, его породивших
IWP_53
25.11.2021 17:09+1Дайте ссылку на то что скорость света чуть меньше в одну сторону и чуть больше в другую. Вы сами утверждали что с - инвариант, а тут такая ересь - в одну сторону больше, в другую меньше. Ну интересно, откуда вы это взяли?:)
Из вашего
Не скорость света «c» константа, а время «t».
И еще ссылку, где экспериментально в одну сторону скорость света меряли:)
Скорость света от звезд, которые нередко двигаются с немалой скоростью по своим орбитам.
Скорость света от противоположных сторон диска, вращающихся звезд.
Скорость света в ускорителях и т.д. и т.п.
мюон распадается не от замедленного времени, а от пройденного расстояния (660м) относительно космических лучей, его породивших
А это вообще у вас шедевр, а если он пролетит меньшее расстояние, то не распадется?
Короче, с логикой у вас не лады и со зрением тоже :(
вы так и не заметили мои вопросы...
gardarikki Автор
25.11.2021 17:43-1А это вообще у вас шедевр, а если он пролетит меньшее расстояние, то не распадется?
Да, при скорости 0,99 будет еще дольше лететь относительно света и соответственно не распадаться. При скорости 0,995 еще намного дольше
Это материалистическое объяснение. А вот то что мюон путешествует во времени это сказки. И если бы не верил в это только я, то это было бы тьфу и растереть, но в это мракобесие не верит много людей
Вы так много вопросов задаете, а я вот задал простой и конкретный. Где ссылка на эксперимент по замеру скорости света в одном направлении? Я что вам на слово должен поверить? Я не верю.
Я знаю, что с -константа, но не инвариант
technic93
25.11.2021 18:04мракобесие
Это очень фиговый аргумент, и он уводит дискусию в русло что мне тоже хочется назвать вас "мракобесом" или ещё как-то похуже.
Где ссылка на эксперимент по замеру скорости света в одном направлении
Вам перечислили эксперементы уже десятый раз, которые вы могли бы сами пойти и найти. Могу погуглить на первый раз для вас бесплатно
Вот тут на популярном уровне всё описано. Смотрите всё очень просто, когда вы предлагаете теорию, то ваша задача пойти и ознакомится со всеми экспериментами. Вместо этого единственный ваш аргумент - это "не верю".
gardarikki Автор
25.11.2021 18:59Это очень фиговый аргумент, и он уводит дискусию в русло что мне тоже хочется назвать вас "мракобесом" или ещё как-то похуже
Я вас не стесняю в выражениях, я и так прекрасно понимаю кто я в ваших глазах.
Но согласен с вами, что бы оставался конструктив и не скатываться в помойною яму, нужно держать рамки. Поэтому извините, впредь постараюсь выбирать выражения
По поводу баллистической теории, которую вы мне приписываете.
Я и в записке и везде утверждал, что свет испущенный на например, с объекта на скорости 0,9с - будет иметь скорость с. Что и наблюдается в ускорителях. Потому что скорость с - константа по отношению "неподвижной" точке пространства, не зависящей от нашей системы отсчета. А наша система отсчета уже имеет некую скорость по отношению к пространству.
Но вот по отношению к летящему телу на скорости 0,9с - скорость света будет не с, а c'.
technic93
25.11.2021 20:37Мне сложно понять это опечатка со знаком в формуле или ваша новая точка зрения. Предлагаю продолжить обсуждение баллистического или небаллистического подхода в уже начатой ранее ветке.
Вообщем у вас как-то странно получается, вы пишите либо формулы либо текст... Лучше объединить, когда оно кусками сложно конструктивно обсуждать.
П.С. ничего плохого в том чтобы попытаться придумать другое объяснение вместо СТО нету. Прикол СТО в том что оно объясняет довольно широкий круг явлений одними и теми же формулами. У вас пока больше похоже на: этот эксперимент объясню так, другой вот так, а в третий вообще не верю)))
IWP_53
25.11.2021 21:45А это вообще у вас шедевр, а если он пролетит меньшее расстояние, то не распадется?
Да, при скорости 0,99 будет еще дольше лететь относительно света и соответственно не распадаться. При скорости 0,995 еще намного дольше
так если он вообще будет покоится, то, по-вашему, получается, что он вообще не распадется?
А из того, что вы здесь наговорили получается у вас, что чем медленнее летит мюон, тем дольше он живет, так выходит?
Вы так много вопросов задаете, а я вот задал простой и конкретный. Где ссылка на эксперимент по замеру скорости света в одном направлении? Я что вам на слово должен поверить? Я не верю.
пожалуйста, в 1977 г. эксперимент К.Брешера в рентгеновском спектре - Brecher, K. (1977), Is the speed of light independent of the velocity of the source, Physical Review Letters Т. 39 (17): 1051–1054
А ответы на остальные вопросы будут? Или вы уходите от них?
gardarikki Автор
25.11.2021 23:04так если он вообще будет покоится, то, по-вашему, получается, что он вообще не распадется?
А из того, что вы здесь наговорили получается у вас, что чем медленнее летит мюон, тем дольше он живет, так выходит?
Вы как то поверхностно взглянули. Ровно наоборот. Жизнь мюона в покое 2,2микросекунды. И чем быстрее он движется - тем дольше живет, но всегда он распадается, когда относительно мюона пройдет свет 660м. При скорости мюона 0,985с - свет будет проходить 660м 44микросекунды
ожалуйста, в 1977 г. эксперимент К.Брешера в рентгеновском спектре
Вот что я увидел
///////////Это, по-видимому, самая прямая и чувствительная демонстрация того, что скорость света не зависит от скорости источника./////////////
Вы опять приписываете то, что хотите видеть)))
Я везде говорю, что скорость света - константа и не зависит от скорости источников, но только относительно среды-пространства. Относительно других ИСО скорость с будет восприниматься по разному.
И потом, астрофизические измерения основаны на некоторых предположениях, а не на 100% фактах, как в ускорителях
IWP_53
26.11.2021 11:21Вы как то поверхностно взглянули. Ровно наоборот. Жизнь мюона в покое 2,2микросекунды. И чем быстрее он движется - тем дольше живет, но всегда он распадается, когда относительно мюона пройдет свет 660м. При скорости мюона 0,985с - свет будет проходить 660м 44микросекунды
что-то здесь у вас совсем не сходятся цифирки, по вашим данным - 660 метров мюон со скоростью 0.985с пройдет за 2.2 микросекунды, а вовсе не за 44
Вы опять приписываете то, что хотите видеть)))
совершенно верно, вы не видите то, что не хотите.
А ответы на остальные вопросы будут? Или вы уходите от них?
То есть - ответов от вас не будет?
gardarikki Автор
26.11.2021 11:42что-то здесь у вас совсем не сходятся цифирки, по вашим данным - 660 метров мюон со скоростью 0.985с пройдет за 2.2 микросекунды, а вовсе не за 44
со скоростью 0.985с мюон пройдет за 2.2 микросекунды относительно света - 33м:)
technic93
25.11.2021 14:13А вы не приведете конкретную формулу как эта ваша скорость света определяется, например, если тело, испускающее свет движется со скоростью +/-v?
Если почитаете выше, то у него там каждый раз преобразования новые. Потому что он сам не понял ничего, и в каждом сообщении генерируюет новую чепуху.
romkoo_o
25.11.2021 13:33У вас получается. Но то, что у вас получается противоречит экспериментам сделанным 120 лет назад. Плюс, у вас много ошибок и непонимания, которые я старался исправить множество раз.
И пожалуйста, если вы даже не интересовались темой, не говорите в утвердительном контексте. Есть даже сайт где то, посвященный експериментальным проверкам.
Далее, СТО давно никто не использует для описание мира. Ее уже давно подменили квантовая механика и ОТО. И те тоже устаревают, вместо приходит теория струн, бран, суперсимметрии, и т.п. Но пока ни одна не прошла експериментальной проверки, потому пока квантовая механика и ОТО.
Устаревает нЕ просто так, потому что. А есть ряд проблем неразрешимых в теории. Ну или ряд експеримЕнтов, необъяснимых.
Пока вы говорите, что СТО не проверено експериментально, есть експерименты которые ни одна ТЕОРИЯ ( разве гипотеза) не можетобяснИтьтgardarikki Автор
25.11.2021 14:37Да, у меня есть ошибки и непонятки, это вы верно говорите. Но я один и я не физик и не математик. Я просто никому не верю на 100%. Я чувствую ложь и фальш везде - от общественного поля до науки.
Причем весь мир очень глубоко описан. Не надо выдумывать новых теорий. Просто эти описания искажены. Их нужно выправлять.
И я не собираюсь задерживаться на преобразованиях Лоренца и уж тем более критиковать ОТО и СТО. Критика теории относительности это пустая трата времени
Считаю, что если выправить искажения, то все сойдется в один закон, который можно будет описать уравнениями, причем простыми.
Эта закономерность - она везде одинакова. Содержание и формы разные у каждого явления, но закон один и тот же - и в атомах, и в звездных системах, и в мышлении, и в обществе
Поэтому многие, как и вы считают, что нужно что то новое для объяснения явлений, противоречащих современным теориям. Это рефлекторный метод познания и наука будет развиваться так и дальше. А я считаю, что нужно убрать искажения в существующих теориях, при этом использовать весь спектр фактов и экспериментов современной науки. И тогда это будет не шагом назад, а будет переосмыслением устоявшегося с учетом нового.
Ну и естественно, у меня нет ни единого шанса как то продвинутся в этом направлении. На этот счет абсолютно никаких иллюзий. Но я все равно делаю то, что должен на своем микроскопическом месте. Если мысль интересная - ее подхватят, а нет - так и умрет мысль о том, что время инвариант
romkoo_o
25.11.2021 15:33Скажу вам как работает наука, и что мне в ней нравится и что я использую чтоб верить или нет чему то
Есть експериментальные данные. Факты. Есть гипотеза которая все объясняет.Но она должна давать новые предположения, доселе не известные или просто не проверенные. Они проверяются, после того как подтверждаются стают теорией. Потому СТО — ТЕОРИЯ. ОТО — ТЕОРИЯ.
И каждая теория прекрасно работает. Но потом выясняется, что есть такие условия, где она не работает. Появляется другая, которая даёт те же результаты, что и предыдущая для условий, где она раьотаЕт.
Как преобразования лоренца переходят в галилеевские при v<<c, а ОТО в ньютоновские законы тяготения при v<<c и малый гравитанионный потенциал. ОТО даже переходит в СТО при равномерном движении СО, тоесть ИСОgardarikki Автор
25.11.2021 16:02Абсолютно согласен, что так развивается наука, да и вообще все развитие и жизни и вселенной идет таким путем. И это единственный и нормальный путь развития. Называется этот путь рефлексией. Явление - противоречие в сознании - попытка убрать противоречие. И так далее. Понятно что и этот путь приведет к истине, но это очень долгий путь
Но для этого, на мой взгляд, и развился абстрактный инструмент отражения реального мира - сознание, и появляется возможность этот путь сократить. Появляется возможность абстрагироваться от конкретных явлений, выделяя закономерности. И оказывается, что эти закономерности объективно существуют.
Я считаю, что все открытые законы это частности одного закона, отразив который в целом - можно будет объяснить и смоделировать любые явления
technic93
25.11.2021 18:19Это всё замечательно для философии. Но на деле либо вы предлагаете новые формулы и теории которые что-то дают и обобщают предыдущие знания. Либо остаетесь дальше в жанре художественной литературы.
gardarikki Автор
25.11.2021 20:39Я повторю - я не выдумываю новые теории. Данная записка это исправления преобразований Лоренца. Это открыли Лоренц и Пуанкаре и Ко. Я лишь говорю, что эта теория искажена и моя цель - попытаться ее выправить.
У меня есть философско-физическая концепция, основа которой совпадает с воззрением Миткевича В.Ф.
Но на деле либо вы предлагаете новые формулы и теории которые что-то дают и обобщают предыдущие знания. Либо остаетесь дальше в жанре художественной литературы.
Я гляжу на мир и вижу, что всё в обществе и науке перепутано и искажено. Истина с ложью так переплелись, что почти невозможно распутать. А распутывать надо
romkoo_o
25.11.2021 18:38+1Да, может так, может не так. Кто то считает что мы живём в симуляции и есть объективные причины так полагать, типа скорость света это артефакт скорости операции компьютера на котором мы смоделированы. Или что реальность такова, что меняется и усложняется как только мы ее начинаем постигать до конца.
Но вернёмся к теме статьи. Как я понимаю, вы хотели показать что-то менее контринтуиитивное немного поменяв формулу но так, чтоб с математической точки времени ничего не изменилось. Вы выходили из x=ct, и поскольку СТО говорит, что x и t меняются, а с константа, вы решили, что можно же другую константу взять. t. А х и с меняется.
Но ваше понимание было неверно, х не всегда ct. А ваше изменение произвело к той же проблеме, что и у преобразованиях Галилея, или принципа относительности галиллея: можно узнать свою скорость на фоне глобального покоя. Ну и врема константа, но пространство искривляется, пока непонятно зачем. Так как експериментальная проблема которую решает СТО: постоянство скорости света.
СогласнЫ? Если нет, то с чем, а какой ваш аргумент?gardarikki Автор
25.11.2021 20:10Да, может так, может не так. Кто то считает что мы живём в симуляции и есть объективные причины так полагать, типа скорость света это артефакт скорости операции компьютера на котором мы смоделированы. Или что реальность такова, что меняется и усложняется как только мы ее начинаем постигать до конца.
Реальность это объективный мир, который существует независимо от того, постигаем мы этот мир или нет. От того что вы будете постигать законы тяготения или электродинамику - от этого реальность не изменится и не усложнится - она останется такой какой была. А вот восприятие и сознание обогащаются новыми понятиями и уточнении старых при более углубленном отражении реальности.
Но ваше понимание было неверно, х не всегда ct. А ваше изменение произвело к той же проблеме, что и у преобразованиях Галилея, или принципа относительности галиллея: можно узнать свою скорость на фоне глобального покоя. Ну и врема константа, но пространство искривляется, пока непонятно зачем. Так как експериментальная проблема которую решает СТО: постоянство скорости света.
СогласнЫ? Если нет, то с чем, а какой ваш аргумент?Я разделил формулы для луча и для любых координат. Но считаю, что преобразования Лоренца работают в реальности для тел по отношению к свету.
Глобального покоя нет и не может быть. Неподвижность только в том смысле, что например, точка отсчета луча света не движется вслед за источником, а остается в некой точке пространства.
У меня ничего объективно не искривляется - ни пространство, ни скорость света. x' и c' это воспринимаемое пространство и скорость света - движущимся объектом ИСО'.
Скорость света - константа относительно условно неподвижного пространства (среда, предположительно состоящая из того - из чего состоят магнитные линии, существующие в пространстве). Но не инвариант для других ИСО'
Моя гипотеза, что время инвариант, а аргументы пока только записка и задача на мюон Не густо. Но я и не надеюсь на свой ум, а надеюсь, если будет кому интересно - может кто по умнее подхватит.
romkoo_o
25.11.2021 21:57То что вы считаете что реальность это объективный мир, который существует независимо от того, постигаем мы этот мир или нет, не означает, что другое неверно. Пока нет доказательств в одну и другую сторону. А пока это философия, где важны и верны все мнения.
И если вы согласны с научным методом, ваше исправление должно хотя бы решать те же проблемы, что и оригинал. В идеале давать новые предсказания.
Пока у исправления та же проблема, что и у Галилеевских преобразований. Скорость света, которую наблюдает ИСО' зависит от его скорости относительно абсолюта. Так?gardarikki Автор
25.11.2021 22:50Скорость света, которую наблюдает ИСО' зависит от его скорости относительно абсолюта. Так?
Абсолюта нет, а есть среда-пространство, которое где то в покое, где то в водовороте, в общем всегда в движении относительно вселенной в целом. И фотоны летят относительно этой среды со скоростью с - константа
И мое мнение о пространстве такое
Электромагнитное поле это и есть пространство и среда. Магнитное поле это форма пространства и эта форма всеобща и едина и непрерывна для всей вселенной.
А электрическое поле это сущность пространства и оно дискретно.
Пространство это не пустой сосуд и не абстракция в виде абсолютно пустого эйнштейновского пространства.
Нельзя выделить даже самую малую часть пространства так, что бы в нем не находилось электромагнитного поля
Разложить пространство на составляющие — отдельно электрическое поле, а отдельно магнитное нельзя. Это все равно, что разложить воду — вы получите отдельно водород, отдельно кислород, но вода исчезнет. Разложить можно только абстрактно при помощи уравнений, не разрывая связей между магнитным и электрическим полем, что и сделано в уравнениях Максвелла.
Это все равно что разложить человека отдельно на сознание и тело. Отдельно сознание без тела это бессмыслица, а тело без сознание — бесформенность.
Поэтому, что бы щупать и измерять пространство, нужно на мой взгляд, углубление в понимании структуры материи магнитных и электрических полей и их неразрывной связи. И в этом направлении непочатый край
romkoo_o
26.11.2021 01:20Ваше мнение очень близко к ОТО. В основе всего лежит интересный принцип, принцип наименьшего/наибольшего действия, с которого выходит вся механика, ОТО, квантмех. Суть: траектория движения всегда та, в которой действие максимально(или минимально). То-есть экстремально. Действие - енергия-секунда.
И с электромагнетизмом вы немножко отстали. Кроме него как оказалось много полей есть. И не непрерывно оно, что в принципе логично, вода тоже кажется неприрывной.
Но отходя от философии, вопрос. Если вы не верите в абсолют пространства, зачем исправили преобразование так, что он появился? У вас же в движущемся ИСО' скорость света разная? То-есть можно померять разницу и дать скорость системы.
gardarikki Автор
26.11.2021 10:49Ваше мнение очень близко к ОТО. В основе всего лежит интересный принцип, принцип наименьшего/наибольшего действия, с которого выходит вся механика, ОТО, квантмех. Суть: траектория движения всегда та, в которой действие максимально(или минимально). То-есть экстремально. Действие - енергия-секунда.
Ну как же близко ОТО? Если я беру время инвариантом и отрицаю якобы объективное искривление.
Принцип наименьшего действия читал только у Фейнмана. Хороший параграф о том, что существует некий единый принцип (закон) для всего. Наряду с образными объяснениями про кубики в законе сохранения энергии, очень нравятся эти параграфы. Но вот развитие этих мыслей к более глубокому осмыслению этого принципа не происходит.
Все больше дробится на мелкие модели и сводится к высказыванию Пуанкаре, что полная конспирация – это и есть закон природы, что конечно же чепуха.
И с электромагнетизмом вы немножко отстали. Кроме него как оказалось много полей есть. И не непрерывно оно, что в принципе логично, вода тоже кажется неприрывной.
Так в том и дело, что не бывает среды чисто непрерывной или чисто дискретной. Она и то и это одновременно.
Любая электромагнитная волна квантуется, но ведь ни у кого нет сомнений что это волна непрерывная.
Считаю, что электромагнетизм недоразвит конкретно. Там поле не паханное. Электротоническое состояние, сверхпроводимость, ток, электрическое смещение. Все эти понятия на данный момент не описывают до конца эти процессы и эти понятия требуют развития и исправления с учетом данных современной науки
Если вы не верите в абсолют пространства, зачем исправили преобразование так, что он появился?
Я сторонник электромагнитной среды, а не абсолюта. Мой авторитет в этом вопросе Миткевич В.Ф., который являлся сторонником и развивал мысли Фарадея-Максвелла
И вот мой фундамент
Владимир Федорович Миткевич. Магнитный поток и его преобразование. Издательство АН СССР. М.-Л. 1946 г.
У вас же в движущемся ИСО' скорость света разная? То-есть можно померять разницу и дать скорость системы.
Так нет в среде абсолюта. Среда постоянно в движении по отношению к вселенной. Поэтому мы можем определить скорость по отношению к среде, но к абсолюту не можем.
Это все равно, что спросить - какая абсолютная скорость моря или атмосферы? Мы можем сказать какая скорость определенного течения, но не можем сказать о скорости абсолютного течения.
А в отношении электромагнитных полей мы и этого не можем сказать. Знаем, что скорость света связана с электрической и магнитной постоянной через обратный квадратный корень. А раз такая связь, то логично предположить, что скорость света постоянна относительно ЭМ среды
romkoo_o
26.11.2021 12:18Я понимаю ваши философские взгляды. Но они не сходятся с тем, что в этой статье.
Если время инвариантно, а скорость света меняется от перехода и одной ИСО в другую в зависимости от скорости этой ИСО, то нужно просто замерить разницу. И узнаете скорость ИСО. И только в покоящемся абсолюте скорость света будет одинаковА
gardarikki Автор
26.11.2021 12:47скорость света меняется от перехода и одной ИСО в другую в зависимости от скорости этой ИСО, то нужно просто замерить разницу. И узнаете скорость ИСО.
Скорость света - константа относительно ЭМ среды, с какой бы скоростью эта среда не перемещалась бы. Хоть в покое, хоть в движении, но скорость света константа относительно покоящейся или движущейся ЭМ среды. И конечно мы можем узнать скорость ИСО относительно ЭМ среды
Но относительно некоего абсолюта - я не понимаю зачем и что это такое. Я приведу еще одну аналогию - что даст абсолютная скорость ветра для самолетов и что это такое. Но самолет знает какая скорость его относительно конкретной окружающей среды (ветра) и относительно земли
Нет абсолюта, есть понятие - вселенная и оно не раскрыто совсем. Вот когда будет более широким понятие вселенной, вот тогда можно будет и поговорить об скорости среды по отношению к ней. А пока только такое понимание.
скорость света связана с электрической и магнитной постоянной через обратный квадратный корень, а значит и вычислена относительно ЭМ полей (среды)
technic93
26.11.2021 16:27Советую вместо пустых слов дорешать задачу про луч света и движение земли. Там будет понятно что "эфирные" теории не согласуются с экспериментом.
romkoo_o
26.11.2021 17:21Вот. За преобразованиями Лоренца мы не можем узнать скорость своей ИСО относительно ЭМ среды, что было экспериментально подтверждено как минимум тем, что интерференционная картина Не менялась. За вашими исправлениями можем. Зачем тогда исправления?
gardarikki Автор
26.11.2021 18:32За преобразованиями Лоренца мы не можем узнать скорость своей ИСО относительно ЭМ среды
А как вы применяете преобразования Лоренца к задаче где v<<с Ведь корень практически еденица. Прошу показать решение вашим способом
интерференционная картина Не менялась
А с чего должна менятся интефер. картина, если лучи пришли в фазе в одно и тоже время, и скорость относительно среды была одинаковая. Поясните
romkoo_o
26.11.2021 19:12А как вы применяете преобразования Лоренца к задаче где v<<с
Так же, как и Не еденица, не понимаю вопрос. Ставите в формулу любую скорость ИСО', и скорость света всегда с.
И посмотрите мой комментарий к вашей задаче про землю. Даже для v=10^4 у вас зАметная разница между временем прихода луча в направлении движения и против. 0.9997 и 1.0003. Это не одновременно и не в фазе Интерференция способна засечь разницу в 0.000000000000001 с, половина длины волны
gardarikki Автор
26.11.2021 19:17Я объяснил эту разницу тем, что ut беру с t=1c, а когда делю расстояние на скорость x'/c', то получается другое время. Т.е. не совпадает с встречей луча и зеркала. Я подумаю как обойти решить этот вопрос. Но и вы не стесняйтесь, дайте свое решение с помощью преобразований. Ведь в этом и смысл, что бы показать два решения
romkoo_o
26.11.2021 21:19Да, здесь х=ct уместно, так как мы рассматриваем путь и время луча.для преобразования Позже выведу вам для Любой скорости
romkoo_o
27.11.2021 00:25Про 2 решения. Вот преобразования Лоренца
x=ct, потому что свет.
x'=(x-vt)/cosasin, t=(t-xv/c^2)/cosasin;
c'=x'/t'=(сt-vt)/(t-ctv/c^2)=(c-v)/(1-v/c)=с(1-v\c)/(1-v\c)=c.Тоесть скорость света в ИСО' не зависит от v. Даже от того, v или -v, в направлении движения или против.
У вас:
c'=(c-v)/cosasin; тоесть, свет в направлении движения и против:
c'=(c+v)/cosasin; разница между приходом:
(c+v)/cosasin-(c-v)/cosasin = (2v)/cosasin, разница во времени:
t=2v/c/cosasin.Вам нужно наверно чтоб c=c'. Но как это сделать с инвариантом t=t' я хз, так как
c'=x'/'t'; c=x/t; x'/t=x/t. С этого выходит только x'=x. Потому пока исправление зашло в тупик на мой взгляд
gardarikki Автор
27.11.2021 01:05-1Вам нужно наверно чтоб c=c'
Нет, не нужно. Вот что я ищу
До зеркала
x'=(x+vt)/cosasin, с’=(с-v)/cosasin;
Обратно
x'=(x-vt)/cosasin, с’=(с+v)/cosasin;
tтуда обратно= x'/c'=(ct+vt)/(c-v)+(ct-vt)/(c+v)=2t(c^2-v^2)/(c^2-v^2)=2t
И в другую сторону будет тоже самое. И вверх и вниз и куда угодно
В интерферометр приходят лучи через одинаковое время ровно. А то что до зеркал с разным временем - ну и что. Ведь на зеркалах просто отражение в разные моменты произошло, а в интерферометр одновременно залетели лучи
technic93
27.11.2021 01:34Зачем вы пишите одно и то же по десять раз?! Мы эти формулы уже видели в предыдущих коментариях. Вы и сами признаете что вы не понимаете что тут происходит
Я объяснил эту разницу тем, что ut беру с t=1c, а когда делю расстояние на скорость x'/c', то получается другое время. Т.е. не совпадает с встречей луча и зеркала. Я подумаю как обойти решить этот вопрос.
Думайте как решить правильно, и приходите с новыми идеями.
gardarikki Автор
27.11.2021 09:31-1x'=(x-vt)/cosasin, t=(t-xv/c^2)/cosasin
А объясните, почему вы берете x-vt. Что это такое у вас?
Я признаю, что ниже у меня ответ 2t(c+v)/(c-v), но я брал конкретную ситуацию. Ведь у вас должно быть то же самое, но ответ другой
А давайте ваше посмотрим
c'=x'/t'=(сt+vt)/(t-ctv/c^2)=(c+v)/(1-v/c)=с(1+v\c)/(1-v\c)
Вы решили в одну сторону, причем непонятно, что взяли за vt.
Что то не сходится у вас. Действий у нас должно быть одинаково
А так я тоже тупо могу подставить в формулу и скажу, что время инвариант и все в порядке
Пожалуйста
t=x'/c'=(сt-vt)/(c-v)=t
Поэтому вам надо расписать свет туда и обратно
technic93
27.11.2021 11:53Последняя формула неправильная. До этого вы писали другую. Вы опять запутались в трёх соснах.
technic93
27.11.2021 12:54А это кто писал?
Спасибо за поправку. Но все равно 2 секунды туда - обратно в обе стороны.
x’з=x+ut=3.0003x10^8м
v’з=c-u=2.9997x10^8м
tз=x’/v’=1,0002с
x’и=x-ut=3x10^8 - 3х10^4=2.9997x10^8 м
v’и=c+u=3x10^8м- 3х10^4=3.0003x10^8 м/с
tи=x’/v’=0,9998с
получается (x+vt)/(c-v)
gardarikki Автор
27.11.2021 13:36romkoo_o привел формулу из учебника
x'=(x-vt)/cosasin, t=(t-xv/c^2)/cosasin
У меня в записке стоят такие же
Что решил romkoo_o?
Я не знаю что решил
Я тоже подставил и у меня получилось
t=x'/c'=(сt-vt)/(c-v)=t
А то что вы мне типа предъявляете за каждый коммент. Так я когда решаю- и ошибаюсь, и беру всевозможные варианты. У меня задача - решить, а не рефлексировать над каждым своим словом
И типа поймали на уловке)))
Так не было в реальности скорости земли по отношению к среде и это показал эксперимент и в расчетах должно v=0)))
technic93
27.11.2021 13:55Я тоже подставил и у меня получилось
Вы определитесь куда вы подставили, в эфирную или баллистическую теорию, или в какую угодно ещё. Только можно чтобы либо она была во всех сообщениях одна и та же, либо вы чётко пишете какую гипотезу вы рассматриваете. Иначе просто каша.
@romkoo_o ничего интересного не сделал, он показал что интервал сохраняется при переходе между исо. В случае светоподобного интервала s=0 и равенство x=ct переходит в x'=c't'.
В ошибочных гипотезах и в опечатках ничего плохого нету. Плохо когда каша из слов и чисел.
То что эфир движется вместо с Землёй, это одна из гипотез которая рассматривалась. Я вам описал проблемы с ней связанные. Но прежде, я предлагаю окончательно разобраться со следствиями этой гипотезы для опытов Майкельсона-Морли. Например почитайте Сивухина 4ый том.
gardarikki Автор
27.11.2021 14:13То что эфир движется вместо с Землёй, это одна из гипотез которая рассматривалась.
Вы о каком эфире толкуете? Я говорю об электромагнитной среде, о которой толком ни вам, ни мне ничего не известно
Из данной задачи я пришел к выводу, что v=0
А вот что решал romkoo_o пусть он и расскажет
Потому что по его аналогии у меня время инвариант
t=x'/c'=(сt-vt)/(c-v)=t
Еще раз об исправленных преобразованиях.
Это не новое - это исправленное и решает все те задачи, которые решают родные, но с другим объяснением.
Поэтому действия в задаче должны быть одинаковы, если честно подходить.
А если с уловками, типа ты реши с эфиром, а я без. Ну так на то это и уловки, ведь никто не может сказать ничего конкретно об эм среде
Мы только знаем что скорость света зависит от нее - как единица делённая на корень из произведения магнитной и электрической постоянных и больше ничего
technic93
27.11.2021 16:55А если с уловками, типа ты реши с эфиром, а я без.
В этом проблемы нет. Мы можем решить либо с эфиром (среда в которой якобы распространяются электромагнитные волны подобно звуку в воздухе) и какими-то модифицированными преобразованиями, либо без эфира но с Лоренцом. Дальше надо смотреть какая теория описывает эксперимент. Вот теория с эфиром требует чтобы он был неподвижен относительно Земли (v=0). Проблемы движения эфира вместе с Землёй я вам назвал. В физической теории (второй вариант) такого понятия нету, и она тоже описывает эксперимент, а так же ряд других экспериментов.
Можно обсудить гипотезы с эфиром и как он течёт по Солнечной системе ещё, но перед этим я хочу добиться от вас хотя бы понимания преобразований Галилея.
gardarikki Автор
27.11.2021 18:55Вот теория с эфиром требует чтобы он был неподвижен относительно Земли (v=0). Проблемы движения эфира вместе с Землёй я вам назвал.
Ничего подобного. Был эксперимент. Есть ответ по формуле
2t(c+v)/(c-v),
где v=0
И вопрос не стоит в доказательстве теории, я никаких теорий не выдвигал.
Я говорю, v=0. Не верите? А как хотите, у вас ничего нет ни за - ни против
technic93
27.11.2021 19:11Я говорю тоже самое - теория с эфиром требует чтобы он был неподвижен относительно Земли (v=0).
2t(c+v)/(c-v)
Кстати откуда это взялось? это не похоже на правильную формулу, но найти место где вы её вывели, я уже не могу.
gardarikki Автор
27.11.2021 19:17До зеркала
x'=(x+vt)/cosasin, с’=(с-v)/cosasin;
Обратно
x'=(x-vt)/cosasin, с’=(с+v)/cosasin;
tтуда обратно= x'/c'=(ct+vt)/(c-v)+(ct-vt)/(c+v)=2t(c+v)/(c-v)
Но как выяснилось экспериментально v=0
technic93
27.11.2021 19:30Понял, это тот старый мой вопрос, когда у вас в формуле "до зеркала" и "обратно" t=1c, а в итоге получается ответ больше двух секунд. Т.е. вы получили теоретическую возможность замедления времени при v>0. Например если опыт проводится в самолёте.
technic93
27.11.2021 20:06Так же непонятно почему вдруг у вас v меняет знак. Ведь v это скорость движения Земли относительно эфира. А Земля движется всё время в одну сторону.
gardarikki Автор
27.11.2021 20:16Ну как же. Исходя из гипотезы движения земли со скоростью v относительно эм среды
Движение луча против направления движения Земли.
Когда луч летит против направления движения Земли, то зеркало приближается от начала отсчета луча на велечину ut.
Но когда луч от зеркала полетит обратно к интерферометру, интерферометр будет двигаться от начала ИСО луча со скоростью ut
technic93
27.11.2021 20:33Тогда, если вы рассматриваете задачу с точки зрения СО эфира, то в ней надо брать скорость c=3*10^8, а вы зачем-то берёте c+v и c-v. Хотя это скорость света относительно СО Земли, которая движется относительно эфира. Или у вы предполагаете что скорость света зависит от того выпустил его движущийся или неподвижный объект?
Предлагаю пока предположить что наш интерферометр на Земле движется относительно эфира.
gardarikki Автор
27.11.2021 20:54Или у вы предполагаете что скорость света зависит от того выпустил его движущийся или неподвижный объект?
Скорость света не зависит от того выпустил движущийся или неподвижный объект. Но ИСО' скорость света воспринимается разному. Но по отношению к эм среде это константа
Предлагаю пока предположить что наш интерферометр на Земле движется относительно эфира.
А я рассчитал, что нет движения земли относительно эм среды. v=0
technic93
27.11.2021 21:05Но по отношению к эм среде это константа
тогда почему вас получилось c'=(c+v)/корень и c'=(с-v)/корень?
gardarikki Автор
27.11.2021 21:26тогда почему вас получилось c'=(c+v)/корень и c'=(с-v)/корень?
Так ведь в этой задаче v=0 и корень равен единице.
Но есть масса других случаев, где корень не единица. Например мюоны в атмосфере
А при v стремится к нулю - c=c'
technic93
27.11.2021 22:20Во-первых, мы рассматриваем случай когда v не равен единице. У вас опять проблема с логикой, положить v=0 можно только после построения теории.
Во-вторых, меня интересуют часть не про корень а про +v и -v.
technic93
27.11.2021 23:01Поспешил. вместо "v не равен единице" должно было быть "корень не равен единице". Или v не равно 0.
gardarikki Автор
28.11.2021 09:01Да все равно. Когда вы делите x'/c' - корни сокращаются, независимо от их величины
x'=(x-vt)/cosasin, с’=(с+v)/cosasin;
tтуда обратно= x'/c'=(ct+vt)/(c-v)+(ct-vt)/(c+v)=2t(c+v)/(c-v)
technic93
28.11.2021 13:02X' это координата в ИСО эфира. Я спрашиваю почем меняется скорость света с' в этой ИСО?
И почему время полета туда и обратно не равно 2t? Что такое t=1с в формулах? Время замедляется или где то ошибка?
gardarikki Автор
28.11.2021 13:21-1Так как v=0, то x'=х и с'=c. Корень - единица
x'=(x-vt)/cosasin=(сt-0)/1=ct
с’=(с+v)/cosasin=(c+0)/1=c
technic93
28.11.2021 13:28мы рассматриваем случай когда v не равен нулю. У вас опять проблема с логикой, положить v=0 можно только после построения теории.
gardarikki Автор
28.11.2021 13:36Так в чем проблема - я показал. А вот почему вы не хотите показывать - мне понятно. Потому что получится следующее у вас в одну сторону.
c'=x'/t'=(сt+vt)/(t-ctv/c^2)=(c+v)/(1-v/c)=с(1+v\c)/(1-v\c)
И вы тоже будете утверждать, что v=0:)))
technic93
28.11.2021 13:42Такого не будет, потому что я ставлю знак перед v не от балды а по определённым правилам )))
gardarikki Автор
28.11.2021 13:52Так поставьте правильно, ну сколько можно разговаривать попусту.
Только учтите, если вы расставите правильно по отношению к среде, то значит у меня была ошибка и мне придется пересчитать по вашим знакам
В общем - делайте как хотите, но при решении задачи вводные должны быть одинаковы
Никакой новой теории у меня нет - это исправленные преобразования и решают они те же задачи, что и родные. Но описание ответов будет различно
technic93
28.11.2021 14:13Решите школьную задачу (Все скорости много-много меньше скорости света). Есть река, скорость течения v=1км/ч. На реке находятся два пункта A и B на расстоянии 30км. Из точки А в точку B выплывает катер, затем возвращается обратно. Сколько времени это займёт? Скорость катера в стоячей воде с=30км/ч. Пункт B находится ниже по течению.
gardarikki Автор
28.11.2021 16:21V=30 - скорость катера
u =1 - скорость течения
t=1час - время, за которое проходит катер без учета течения
туда против течения
x'=vt+ut
v’=v-u
t’туда = x'/v'=(vt+ut)/(v-u)=t(v+u)/(v-u)=1.069ч
Обратно по течению
x'=vt-ut
v’=v+u
t’обратно = x'/v'=(vt-ut)/(v+u)=t(v-u)/(v+u)=0.935ч
Общее время – 2,004часа
Только и вы не стесняйтесь - представляйте ваш вариант. Если у меня ошибка - я не буду упираться, а возьму ваше, так как суть та же что и с интерферометром:)
technic93
28.11.2021 18:55Можно рассмотреть задачу в системе отсчёта берега. За начало отсчёта возьмём пункт А. В этой системе координата пунктов А и B неподвижна. Скорость катера относительно берега, при движении по течению (c+v) и ему нужно пройти расстояние от x=0 до x=L=30км. Получаем что он будет плыть L/(c+v) = 0.968ч. В обратную сторону катер плывёт против течения, так что скорость относительно берега (c-v), пункты опять же неподвижны, и он будет плыть L/(c-v) = 1.034ч. В обе стороны ответ 2Lc/(c^2 - v^2).
Теперь та же задача в системе отсчёта реки. Относительно неё пункт B движется навстречу со скоростью v, и его координата меняется как xB'(t)=L-v t. Катер движется относительно реки всегда со скоростью `с` и его координата меняется по закону xк'(t)=c t. Находим время когда координаты совпадут (т.е. катер прибудет в пункт B): L-vt = ct следовательно t1 = L/(c+v) - ответ такой же. Обратно аналогично. Ответы совпадают.
Давайте распишу движение обратно тоже. Получается в момент прибытия в пункт В у нас t1 = L/(c+v). Теперь считаем время назад. Координата пункта А меняется по закону xA'(t) = -vt. Пусть катер на время назад затратил время t2, а на всё дорогу (t1+t2). тогда xA' = -v (t1 + t2). Координата катера xк' = с * t1 - c * t2. Разные знаки потому что время t1 он двигался в одну сторону, а время t2 - в другую. Получаем -v (t1 + t2) = c t1 - c t2 или (c-v) * t2 = (c + v) * t1 = L. отсюда t2 = L/(c-v).
gardarikki Автор
28.11.2021 19:33Теперь та же задача в системе отсчёта реки. Относительно неё пункт B движется навстречу со скорость v, и его координата меняется как xB'(t)=L-v t. Катер движется относительно реки всегда со скоростью
си его координата меняется по закону xк'(t)=c t. Находим время когда координаты совпадут (т.е. катер прибудет в пункт B): L-vt = ct следовательно t = L/(c+v) - ответ такой же. Обратно аналогично. Ответы совпадают.L-vt = ct следовательно t = L/(c+v) - зачем вам складывать скорость, если она всегда с относительно реки?
Мне кажется так должно быть - t=(L-vt)/c, а обратно t=(L+vt)/c
technic93
28.11.2021 19:40Мне кажется так должно быть - t=(L-vt)/c, а обратно t=(L+vt)/c
Замечательно, теперь найдите t ;)
gardarikki Автор
28.11.2021 20:39xB'(t)=L-v t. Катер движется относительно реки всегда со скоростью
си его координата меняется по закону xк'(t)=c t. Находим время когда координаты совпадут (т.е. катер прибудет в пункт B): L-vt = ctВот только объясните этот момент. Ведь L=х
И получается x-vt = ct. Но ведь х=ct
technic93
28.11.2021 20:49Координата пункта "B" в системе отсчёта берега это x=L. Координата катера в системе отсчёта реки через время t после отплытия это x'=ct.
gardarikki Автор
28.11.2021 21:17Благодарность вам, только из за своей скромности могли бы раньше привести и было бы на полсотни коментов с водой меньше))
Исправляюсь. Проверьте пожалуйста мою версию
Задача в системе отсчёта эм среды. Относительно неё зеркало движется навстречу со скоростью v. Луч движется относительно среды всегда со скоростью `с`. Находим время когда луч прибудет в зеркало: х’ = сt-vt следовательно t1 = x'/(c-v) Обратно аналогично. t2 = х’/(c+v).
t1+t2 =t'= х’/(c+v)+ х’/(c-v) = 2tc’c/(c^2-v^2)
Проверяем скорость относительно земли
С’=x’/t’=2ct(c^2-v^2)/(2tc^2) cosasin=(c^2-v^2)/c cosasin
И так как эксперемент показал, что интерференции нет, приходим к выводу, что v=0
Проверяем при v=0
t1+t2=t’ = 2tc^2/(c^2-v^2)= 2t
С’=x’туда-обратно/t’=2ct(c^2-v^2)/(2tc^2) cosasin=(c^2-v^2)/c cosasin=(c^2)/c= с
technic93
28.11.2021 23:33Уточните, теперь штрихованные это эфир, а нештрихованные земля?
Не понятно в чём смысл считать x'/t' вы хотите среднюю скорость или что?
gardarikki Автор
28.11.2021 23:55Уточните, теперь штрихованные это эфир, а нештрихованные земля?
x=сt расстояние от интерферометра до зеркала
x' - расстояние до зеркала относительно эм среды
с' - скорость света с - с точки зрения зеркала. Когда приближается c'=с-v
Практически по вашей аналогии. У вас L, а у меня x'
Попозже понаглядней сделаю и относительно интерферометра понятней будет
Не понятно в чём смысл считать x'/t' вы хотите среднюю скорость или что
Это средняя скорость относительно земли c'.
t1+t2=t' - инвариант
x'=ct+vt+ct-vt=2ct - расстояние относительно эм среды туда обратно
technic93
29.11.2021 13:38x'=ct+vt+ct-vt=2ct
не понял эту формулу - туда и обратно ведь время разное получилось, а у вас какое-то одно и то же t.
Если вы хотите среднюю скорость с точки зрения зеркала и интерферометра, то почему используете
x' - расстояние до зеркала относительно эм среды
У меня было L это координата в системе отсчёта берега.
Но я примерно понял что вы хотите сделать. Вы хотите подобрать такую скорость с' одинаковую туда и обратно, чтобы луч света летел столько же времени, сколько получается из t1 + t2. Например возвращаясь к предыдущей задаче, можно сказать что в то же время из А в B и обратно по берегу по прямой дороге ехал мопед. И узнать какая скорость должна быть у мопеда чтобы он вернулся одновременно с катером.
Получается
c' = 2L/(t1 + t2) = (c^2 - v^2) / c = c (1 - v^2/c^2)
gardarikki Автор
29.11.2021 14:25Спасибо, вы правы
Как оказалось мне легче представлять задачу по отношению к интерферометру, чем к среде
Задача в системе отсчёта интерферометра.
Туда
х=x’/ cosasin
с’=c-v/ cosasin
t1=ct/(c-v)
Обратно
х=x’/ cosasin
с’=c+v/ cosasin
t1=ct/(c+v)
t1+t2 = ct/(c-v)+ ct/(c+v)=2tс^2/(c^2-v^2)
с’=2ct(c^2-v^2)/2t с^2=(c^2-v^2)/ с
И так как интерференции не было, то v=0
t1+t2 = 2tс^2/(c^2-v^2)=2t
с’=c^2-v^2)/ с=c
technic93
29.11.2021 18:05t1+t2 = 2tс^2/(c^2-v^2)=2t
Всё равно получилось что когда v не 0, то время разное.
gardarikki Автор
29.11.2021 18:14Вот в интерферометре Саньяка v не равно нулю и ниже я привел решение. А относительно земли скорость эм среды v=0. так показывает эксперимент
gardarikki Автор
29.11.2021 19:08Так время может быть любым. Если v не равно нулю, то понятно, что время нужно лучу больше или меньше пройти круг в ту или другую сторону.
Я же утверждаю что время инвариант. Т.е. это различное время оно будет одно и то же в любой ИСО
gardarikki Автор
29.11.2021 19:58Вот бы проверить интерферометр перемещать относительно земли.
Но в неподвижном относительно земли v=0. Это показал эксперимент. Я не знаю что еще вам сказать
Я считаю (это лишь мнение мое), что ЭМ среда — это не река и не ветер, а магнитный поток повторяющий форму земли
А скорость света это единица делённая на корень из произведения магнитной и электрической постоянных, т.е. сама выведенная формула подразумевает ее электромагнитный характер. И относительно этой эм среды с – константа, А относительно других ИСО может быть любой, в зависимости от v
technic93
29.11.2021 22:22Так а если будем перемещать, представим что получилось так сделать. То почему (t1 + t2) не равно 2*t ? Пусть даже с той скоростью, с которой мы можем перемещать не получится эту разницу измерить, но время разное. Кароче я так и не понял что у вас в последней формуле 2*t.
gardarikki Автор
29.11.2021 22:39Когда я предположил, что есть скорость v, то получилось
t1=ct/(c-v)
t2=ct/(c+v)
Если v=0, то t1=t2=t
А если интерферометр будет перемещаться относительно земли (=эм среды), то v не равен нулю и время t1, t2 будет разное
gardarikki Автор
29.11.2021 22:52ct-это х - какое расстояние пройдет свет относительно эм среды (=земли)
Аналогия пройденного расстояния катера в стоячей воде
technic93
01.12.2021 03:35Катер пройдёт 2L относительно берега и c*(t1 + t2) относительно реки. Так что я всё ещё до конца не понял что вы хотите сосчитать.
gardarikki Автор
02.12.2021 11:42Получается следующее
Относительно берега
x=x'=сt
c'=c-v
t'=ct/(c-v)
Относительно реки
x'=ct-vt
c'=c
t'=(ct-vt)/c=t-vt/c
То есть у меня ошибка
t не равно t', но остается инвариантом во всех ИСО
t' это не замедление времени, а увеличение или уменьшение объективного времени с учетом скорости v
t, t' - инварианты
Только при v=0
t=t'
technic93
02.12.2021 15:11Если и время и расстояние и скорость, всё меняется, то получается ещё сложнее чем у Лоренца. Что такое t я не очень понял, t' тоже разный в случаях "Относительно берега" и "Относительно реки". Почему инвариант? Вы пишите какие-то очень странные формулы, и не пишите своих рассуждений. Поэтому смысл формул не понятен.
gardarikki Автор
02.12.2021 15:57t-это время, за которое пройдет катер без реки (по суше). Или просто t-это время пути без скорости v (v=0) со скоростью с
В интерферометре это путь ct, пройденный относительно ЭМ среды (=земля)
t' это время пути со скоростью с, когда v не равно 0. Это время меньше или больше за счет скорости относительно земли, но это не замедление, а объективное инвариантное время
t и t' - инварианты, потому что это время не зависит от ИСО. t и t' будут теми же в любых других ИСО на любых скоростях и расстояниях.
Если расстояния и скорость света воспринимаются по разному в разных ИСО, то t и t' - не изменяются даже в восприятии другими ИСО.
Поэтому надо подумать, а нужен ли им штрих. Может лучше t1 и t2 писать
technic93
02.12.2021 16:26А, так штрих не нужен. Это просто две разные задачи - когда v=0 и когда v не 0. Штрих имеет смысл (как преобразование координат) если один наблюдатель видит что прошло одно время, а другой видит что другое.
Только t' во втором случае видимо не правильно посчитан, потому что
t'=ct/(c-v)
t'=t-vt/cэто не одно и то же.
gardarikki Автор
02.12.2021 16:51А, так штрих не нужен. Это просто две разные задачи - когда v=0 и когда v не 0.
Но решается это в одной. Я координату точки беру как ct в ИСО, и потом нахожу t' с учетом v, который (t') будет одним и тем же и для ИСО и для ИСО'
t'=ct/(c-v)
t'=ct/(c-v)
t'=t-vt/cэто не одно и то же.
Нет, не одно. Я же написал - зависит от выбранной ИСО по отношению к ЭМ среде
Относительно берега
x=x'=сt
c'=c-v
t'=ct/(c-v)
Относительно реки
x'=ct-vt
c'=c
t'=(ct-vt)/c=t-vt/c
НО
t'=t'
ct/(c-v)=t-vt/c
Штрих имеет смысл (как преобразование координат) если один наблюдатель видит что прошло одно время, а другой видит что другое.
Да, я то же так считаю. Но получается он по формуле x'/c'. И просится t'. Но t' он в любой ИСО будет t'.
В общем спасибо, ваши замечания, как обычно по сути. Будет над чем подумать
technic93
02.12.2021 17:01Не замечал чтобы с катерами на речке время вело себя странно ))) Так что вам теперь надо подумать почему при переходе к большим скоростям формулы меняются.
gardarikki Автор
02.12.2021 17:27Да, с формулой t'=t-vt/c что то не то.
Подумаем.
Может быть важен выбор ИСО. Ведь скорость катера с берется относительно берега, а не реки. Поэтому и в задаче с интерферометром Саньяка подошла только ct/(c-v), потому что я брал координату относительно эм среды (=земля).
gardarikki Автор
02.12.2021 22:40Попробовал так
Относительно берега
x=x'=сt
c'=c-v
t'=ct/(c-v)
Относительно реки
x'=ct’-vt’
c'=c
t=(ct’-vt’)/c=t’-vt’/c=t’(1-v/c)=t’((c-v)/c)
t'=ct/(c-v)
romkoo_o
27.11.2021 16:14Формулу для х' и t' взял из преобразования. Что я показал. Что при любых v, x, t для которых x= ct чисто с математики выходит x'/t'=c. Тоесть не зависимо от скорости ИСО' всегда меряя скорость луча получим с. Это значит, что даже подставив любое v для луча навстречу и -v для навздогон з точки зрения ИСО' скорость света всегда с. И поскольку расстояние к зеркалу и обратно не меняется, не меняется и время, оно одинаково.
У вас исходил от скорости света с' в одну и обратную сторону, которую мы с вами вывели ранее.
Тоесть если земля хоть чуточку подвижна относительно ЭМ поля, у обычном преобразовании не будет изменений в интерференции, у вас будет, согласны?
И земля может быть неподвижна относительно ЭМ, но движение около солнца и навкруг оси… Странно тогда движется ЭМ, не находите?
Дайте знАть что ещё выглядит непонятно.
gardarikki Автор
27.11.2021 16:25Давайте начнем разбираться
x'=(x-vt)/cosasin, t=(t-xv/c^2)/cosasin
И первый вопрос
x-vt. Что это такое у вас?
Я вижу, что у вас навстречу лучу бежит зеркало. Зачем оно бежит и почему?
Разъясните, что такое v и относительно чего. А то я так думаю мы разные v подставляем)))
romkoo_o
27.11.2021 18:27+1Да, давайте договоримся о терминологии.
Х- координата света в момент времени t. Ну или расстояние к зеркалу, если будем мерять от х0=0.
t — момент встречи с зеркалом в одну сторону. Или время для преодоления расстояния до зеркала.
v -скоросТь земли относительно ИСО. Если навстречу, то +, если в направлении, -v. Всё что со знаком ' это как видит ИСО'
х-vt просто часть формулы. Можно подставить отрицательное v, тогда будет x+|v|t
Я показал что c=c' для любых v, в том числе и отрицательных.
gardarikki Автор
27.11.2021 18:48-1Напишите для света до зеркала и обратно до интерферометра с правильными знаками
v -скоросТь земли относительно ИСО
Уточните, какого ИСО? Солнца? Тогда и я пересчитаю относительно солнца - без проблем)))
Можно подставить отрицательное v, тогда будет x+|v|t
Подставьте в одну сторону положительно, а обратно отрицательно - посмотрим
Вы поймите, если хотите проверить, то вводные данные должны быть одинаковы.
Если нет, то я дал ответ
2t(c+v)/(c-v),
где v=0
И как вы докажите, что это не так?
Поэтому по конструктиву - либо принимайте мои вводные либо я ваши, а по другому не получится
romkoo_o
28.11.2021 12:16Я уже запутался что мы считаем. Вас нужно время луча туда и обратно? 2t', нужно подставить формулу для t'.
Мне интересна задержка между временем туда и обратно для ИСО' которая отразится на интерференции в зависимости от v. Тоесть разница. Считать думаю смысла нет, так как Скорость света для обычных Лоренца не зависит от v, для ваших исправлений зависит.
Но можно еще решить проблему для ваших.
Решите обратную задачу, какой должна быть скорость v земли чтобы разница между временем туда и обратно была ниже 10^-15 c
Смысла считать думаю нет, так как
gardarikki Автор
28.11.2021 13:16-1Решите обратную задачу, какой должна быть скорость v земли чтобы разница между временем туда и обратно была ниже 10^-15 c
Смысла считать думаю нет, так какТак нет никакой разницы между временем туда и обратно, так как v=0
ответ
2t(c+v)/(c-v),
где v=0
Я же предлагаю задачу такую, что бы были вводные одинаковые.
Что у вас ИСО? Я тоже ее возьму и будем считать
romkoo_o
28.11.2021 17:45Давайте определимся надо ли что считать. Потому что мне очевидно. Эксперимент показал, что задержки между временем прихода луча в одну и другую сторону нет, или она меньше 0,00000000000000001 с для земли.
Это означает, что либо она в покое относительно ЭМ поля, либо ее относительная скорость очень мала. Либо скорость света постоянна не зависимо от ИСО.
Для лоренцового преобразования все норм, так как там скорость света не зависит от v — относительной скорости земли от ЭМ поля. У вас зависит.
Выведите формулу разности времени и увидите. согласны или нет?
gardarikki Автор
28.11.2021 18:10Потому что мне очевидно. Эксперимент показал, что задержки между временем прихода луча в одну и другую сторону нет, или она меньше 0,00000000000000001 с для земли.
Это означает, что либо она в покое относительно ЭМ поля, либо ее относительная скорость очень мала.Я пришел к выводу, что v=0. Это означает, что земля не движется относительно эм среды
Либо скорость света постоянна не зависимо от ИСО.
Не согласен. Относительно эм среды - скорость света константа, но по отношению к другим ИСО' - не инвариант. Факты по мюонам в атмосфере говорят о разном восприятии скорости света.
Выведите формулу разности времени и увидите. согласны или нет?
Ну выведите ее и что? При v=0 все равно эта разность ноль. Поэтому эксперимент с зеркалами на земле не дает возможности проверить эту разность. А вот в мюонах возможно. Так же должны быть другие проверки, но я пока не вижу какие.
romkoo_o
28.11.2021 20:21Да, чтоб эксперимент соответствовал тому, что ваши исправления говорят, нужно чтоб скорость относительно ЭМ поля, где лучи существуют v=0. И это выглядит нереально, так как земля крутится около своей оси и около солнца по элипсу. Странно было б если такая катавасия и было б состояние покоя ЭМ поля.
И эт то, для чего и были введены преобразования лоренца.
Для чего тогда вАши исправления?
gardarikki Автор
28.11.2021 23:03Да, чтоб эксперимент соответствовал тому, что ваши исправления говорят, нужно чтоб скорость относительно ЭМ поля, где лучи существуют v=0
Не только мои исправления, а и родные тоже. Я вам предлагал решить в предположении, что есть среда и скорость земли по отношению к ней. Если бы вы решали родными, то тоже пришли бы к v=0
И это выглядит нереально, так как земля крутится около своей оси и около солнца по элипсу. Странно было б если такая катавасия и было б состояние покоя ЭМ поля.
Вполне реально. Если допустить гипотезу, что форма магнитного потока стремится к форме Земли, то ничего удивительного нет, что по отношению к эм среде - земля в покое.
И эт то, для чего и были введены преобразования лоренца.
Для чего тогда вАши исправления?Исправленные решают те же задачи. Только время - инвариант, а скорость света нет - она константа только по отношению к эм среде.
Но это маленькое но все меняет в объяснении происходящего.
Одного опыта Майкельсона недостаточно, что бы отвергнуть эм среду. Как оказалось, v=0, но это не означает, что среды нет. Второй вариант говорит, что земля в покое в отношении эм среды. И эта среда - это не река и не ветер, а магнитный поток повторяющий форму земли.
И по крайней мере нужны еще эксперименты с движущимися ИСО', что бы принять или опровергнуть эм среду как объективный факт
romkoo_o
28.11.2021 23:42Если бы вы решали родными, то тоже пришли бы к v=0.
Давайте согласуем что такое v. В преобразованиях лоренца это скорость ИСО' относительно другой ИСО. У меня скорость земли относительно чего то покоящегося, где скорость света с.
И нет, в родных мы не прийдем к v=0. Потому что в родных не важно с какой скоростью движется земля, на ней скорость света всегда с, а время движения света против движения земли и за всегда одинаково. Это то, для чего придумали преобразования Лоренца (наверно). Я вам расписал скорость света c' для подвижной ИСО', где использовал формулу из преобразований для x' и поделил на формулу для t'. Распишу более полно:
c'=x'/t'=(x-vt)/cosasin/( (t-xv/c^2)/cosasin )= расписиваем х, уничтожаем cosasin=
(сt-vt)/(t-ctv/c^2)=делим чис и знам на t
(c-v)/(1-v/c)=с(1-v\c)/(1-v\c)=c
И не важно какой v, он просто сокращается в формуле. Подставьте любое значение и придете к с'=cУ вас c' зависит от v (c'=(c-v)/cosasin).Тоесть скорость в разные стороны будут меняться, так как в одну подставим v, в другую -v, что мы и видели в задаче. И это б видели с интерферометре.
Разве только v=0, но это не правда, так как земля вертится около оси/сонца, лучи света не изгибаются по форме земли, как вы говорите.
И я не понимаю что исправленные решают. Интервал не сохраняют, пространство укорачивается, с уравнениями максвела не согласутся, так как там нужны преобразования Лоренца. Возьмите преобразования Галиллея, у них на одну проблему меньше, пространство тоже сохраняется, а со скоростью света похожая ситуация. И вашим и галилеевским нужно ЭМ среда, которая путешествует с землей и крутится так же, но тракторию света не меняет.
И преобразования Лоренца не возникли из фантазий ученых. Они выводятся очень просто из формулы интервала так же, как я вам показал вывод c'=c. Школьная математика. Хотите - покажу. Даже где то писал
gardarikki Автор
29.11.2021 00:18Давайте согласуем что такое v. В преобразованиях лоренца это скорость ИСО' относительно другой ИСО. У меня скорость земли относительно чего то покоящегося, где скорость света с.
Относительно чего у вас v. Скажите прямо относительно чего? И какая разница покоится это что то или нет. Меня интересует – покоится земля к этому нечто или нет?
Я вам расписал скорость света c' для подвижной ИСО', где использовал формулу из преобразований для x' и поделил на формулу для t'. Распишу более полно:
Так я и вам могу расписать полно. Пожалуйста
t'=x'/c'=(x-vt)/cosasin/( (c-v)/cosasin )= расписиваем х, уничтожаем cosasin=
(сt-vt)/(c-v)=сокращаем (c-v) и =t
И не важно какой v, он просто сокращается в формуле. Подставьте любое значение и придете к t'=tУ вас t' зависит от v (t'= (t-ctv/c^2)/ cosasin.Тоесть время в разные стороны будут меняться, так как в одну подставим v, в другую -v, что мы и видели в задаче о зеркале и человеке.
Разве только v=0, но это не правда, так как земля вертится около оси/сонца, лучи света не изгибаются по форме земли, как вы говорите.
V=0 – это правда. А то что это не помещается в ваше сознание это не доказательство, а ваше личное мнение
И я не понимаю что исправленные решают. Интервал не сохраняют, пространство укорачивается, с уравнениями максвела не согласутся, так как там нужны преобразования Лоренца.
Неправда. Интервал исчезает, потому что я не задерживаю его постулатом при преобразовании.
Пространство и не должно укорачиваться – оно только воспринимается укороченным
В уравнения максвелла попозже подставлю – в математике не силен – разбираться надо
Они выводятся очень просто из формулы интервала так же, как я вам показал вывод c'=c. Школьная математика
Ну а я вывел из конуса маха и тоже школьной математикой. Зато согласуется со здравым смыслом исправленные и описывают математически физику восприятия
лучи света не изгибаются по форме земли, как вы говорите.
Я такого не говорил - не приписывайте. Я говорю v=0. Это подтверждает эксперимент Майкельсона. И все. И далее у меня есть только мнение почему. Потому что магнитный поток повторяет форму земли. А что лучи изгибаются - извините не мое
romkoo_o
29.11.2021 00:39Да, t'=t, вы с этого выходите.
У вас t' зависит от v (t'= (t-ctv/c^2)/ cosasin.Тоесть время в разные стороны будут меняться, так как в одну подставим v, в другую -v, что мы и видели в задаче о зеркале и человеке
Да, оно будет отличное от t, но будет t1'=t2', где t1, t2 время полета к зеркалу и обратно, другие будут и х1, х2, так как зеркало движется. Легче взять x' расстояние заркала, оно не будет менятся в ИСО' и скорость света. Но можно честно посчитать для t1, t2, x1, x2. Но ваше и мое сойдется. Разве тольк о у меня t1'=t2', у вас нет, но t1=t1', t2=t2'.
V=0 – это правда. А то что это не помещается в ваше сознание это не доказательство, а ваше личное мнение
На основе чего это правда?Относительно солнца двигаемся, всего другого - крутимся. Факты показывают что наша земля движется и сложно выбрать покоящееся ИСО относительно которого мы будем в покое и сказать что v=0 у земли. Свет кружится вместе с нами? Почему, чтоб ваша формула сходилась и v=0 было?
Ну а я вывел из конуса маха и тоже школьной математикой
А какое отношение конус маха имеет здесь? вы видите сверхсветовое движение? Если я скажу что вывел преобразования лоренца из теоремы пифагора, будет считаться?
Неправда. Интервал исчезает, потому что я не задерживаю его постулатом при преобразовании.
У вас 0 только для света, как и в родных.И для любого преобразования есть сохраняющаяся величина, и преобразование из него выходит. Для галлилеевских это длина х^2+y^2+z^2. Что у вас?
gardarikki Автор
29.11.2021 08:36Это уже по десятому кругу и одни слова. Предлагаю решить задачу об интерферометре Саньяка. Там как раз появляется интерференция при вращении. Может v будет не равна 0.
gardarikki Автор
29.11.2021 10:57Задача по интерферометру Саньяка
Отдельная благодарность уважаемому technic93 (без иронии), за то что указал на ошибки в предыдущих расчетах
Вывод
При вращении интерферометра появляется скорость v относительно среды появляется интерференция
Еще одна "случайность" схожести ответов наряду с мюоном и другими:)
romkoo_o
29.11.2021 11:34Хорошо. Вы говорите про одно и то же по кругу. Заметьте, это идёт от разных людей. Чтоб решать задачи, нужно понимать о чем она, и как считать, умесно или не умесно использовать уравнения. Считая вращение интерферометра результат нужен в ИСО земли, мы смотрим на интерференцию там, а не залазим вращатся в интерферометр.
А у вас все сойдется, так как t1 и t2 которые нужно найти вы находите через t1', t2', но так как У вас в уравнения входит равность t=t', никто И не заметит, что t посчитан не для той ИСО.
Далее. Конус маха построен непонятно. Почему катет vt? ИсО' движется под кутом? Вы Просто использовали теорему Пифагора без аргументации почему
gardarikki Автор
29.11.2021 11:55У вас в уравнения входит равность t=t', никто И не заметит, что t посчитан не для той ИСО.
Я не скрываю ИСО. И говорю ИСО - интерферометр, а ИСО' - эм среда, которая в покое относительно земли.
И если я возьму относительно эм среды (земли) - ответ будет тем же самым
А у вас?
Далее. Конус маха построен непонятно. Почему катет vt? ИсО' движется под кутом? Вы Просто использовали теорему Пифагора без аргументации почему
Так это не ко мне вопросы. Я просто следовал математике что бы разобраться. И выяснил, что это конус Маха, только вместо объекта излучающего звук - взят луч ct, а вместо распространения звука взято vt.
Я не знаю почему так они это делали, но это работает и взято оттуда
gardarikki Автор
27.11.2021 10:04-1И еще момент. Скорость земли по отношению к электромагнитной среде это неизвестный параметр и он вовсе не обязательно равен скорости земли по отношению к солнцу.
Вполне вероятно, что магнитное поле солнечной системы движется вместе с планетами и в этом случае, скорость земли по отношению к ней ноль.
Можно такую аналогию привести. Самолет летит на звуковой скорости, но внутри звук распространяется не относительно внешней среды, а относительно внутренней.
А раз у вас нет данных по этой скорости, то вполне логично предположить, что земля в покое относительно местной магнитной среды и в любом направлении будет ct/c=t
Поэтому либо вы решаете задачу так, что земля убегает от среды и тогда будет x+vt или сходимся на мысли, что земля в покое относительно среды
Ведь смысл в том, что бы показать решения с одинаковыми действиями
Или я свожу задачу к ct/c=t, т.к vt=0, а в справочниках этой скорости нет
technic93
27.11.2021 11:42Планеты движутся с разной скоростью. Как эфир может двигаться вместе со всеми?
Плюс Земля вращается
gardarikki Автор
27.11.2021 12:26А откуда вы знаете движения электромагнитной среды?
Я предположил, что Земля движется относительно ЭМ среды. У меня получился ответ 2t(c+v)/(c-v)
В процессе решения это предположение оказалось неверным
И так как на эксперименте нет интерференции, то следует вывод, что v=0 или очень близко к нулю
И у меня есть своя гипотеза о гравитации, в которой планеты движуться посредством магнитного потока, который единый
Если интересно написал гипотезу в новую ветку
technic93
27.11.2021 13:06У меня получился ответ 2t(c+v)/(c-v)
Это не у вас получился ответ, это вам его объяснили. До этого у вас получались другие ответы. Да и даже после того как вам объяснили вы продолжили путаться в трёх соснах.
Мне не нужно знать скорость эфира, потому что в моей теории его нету. Если у вас он есть, то будьте добры объяснить как он движется и вращается вместе с разными планетами, и при это не "искривляется". К тому же как он одновременно неподвижен относительно Земли, и движется вместе с электронами в ускорителе.
Хотя пока не отвечайте на эти вопросы, а разберитесь с ошибками в своих формулах.
И у меня есть своя гипотеза о гравитации
Вы не смогли решить задачу о луче света, вряд ли вы смогли решить другую задачу.
gardarikki Автор
27.11.2021 13:41-1Мне не нужно знать скорость эфира, потому что в моей теории его нету.
Эксперемент показал, что корость земли по отношению к ЭМ среде v=0. Поэтому ответ нормальный 2t(c+v)/(c-v)=2t)))
Вы не смогли решить задачу о луче света, вряд ли вы смогли решить другую задачу.
Да ради бога. Мне все равно с вами или без вас, задачи будут искаться и решаться, раз не хотите без уловок)))
technic93
26.11.2021 16:23Считаю, что электромагнетизм недоразвит конкретно
Вы прочли какюу-то старую книжку. Возможно кинжка не очень старая, но написана дедом как мемуары о молодости. Т.е. факты там старые. Получается недоразвита теория описанная в книге, а у современной физической науки всё впорядке.
gardarikki Автор
26.11.2021 17:57-1Плохой аргумент насчет деда-маразматика - не считается. Какие факты старые? Вы о чем? На каком конкретно старом и недействующем факте что то основано? Вопрос риторический.
А у современной физической науки все очень не в порядке, настолько, что уже многими чувствуется - грядет перелом.
technic93
26.11.2021 20:07С фактами возможно всё впорядке, вы говорите что теория недоразвита. Вот вопрос, какую теорию вы читали и в чём она недоразвита? Понимаете, если я прочту книгу Аристотеля вместо Ньютона, то тоже подумаю что классическая механика недоразвита.
gardarikki Автор
26.11.2021 21:56-1Понимаете, если я прочту книгу Аристотеля вместо Ньютона, то тоже подумаю что классическая механика недоразвита.
Не знаю, поможет вам или нет.
Но я сказал о конкретных понятиях, проблематику которых проговаривал еще Фарадей с Максвеллом. А современная наука отложила в шкаф эти сомнения и поскакала дальше. Проблем нет, только если понятия искажены, с каждой новой теорией эти искажения становятся еще больше. Что бы убрать искажения нужно исправлять базовые понятия
Что такое электрический заряд
Что такое ток - у вас вообще по этому понятию никаких вопросов.
Магнитный поток - это реальная форма материи или нет?
По сверхпроводимости тоже я понимаю вопросов нет.
Вы счастливый человек
romkoo_o
26.11.2021 22:34+1Вы в самом деле не интересовались современной наукой. Это ещё в 50х годах обговаривали.
Заряд — фаза волновых уравнений фотонного поля, сохранение заряда — симетричность Уравнений относительно фазы. Сохранение чего то — симметрия законов относительно чего то ( импульс — изотропич пространства, энергии — обратность времени). Теорема нётер.
Ток — возмущение ЭМ поля в пространстве, потоК энергии.
1890 годы, риман, возможность описать обратно квадратичные силы искривлением пространства, фундамент для ОТО.
1970 годы, заряд, изоспин, цвет в квантовой хромодинамике — конфигурации колебания струн. Далее больше.
Вы застряли в 1890х
Магнитное поле- свойствО «кручения» более общего поля, ЭМ. Долго описывать.
Мне продолжать?
gardarikki Автор
26.11.2021 23:28Не нужно продолжать. Я четко знаю что делаю.
Я никому не собираюсь доказывать, что понятия искажены. Нет у вас противоречий и слава богу.
Я просто озвучил эти понятия и не я один, кто так считает.
Поэтому зачем тратить время на пустое - вы своим занимаетесь, а я своим
А для себя я вижу все эти белые нитки, которые бросаются в глаза.
И вижу первостепенную задачу навести порядок в понятиях, чем я с удовольствием занимаюсь на своем микроскопическом уровне.
Ну а считаете что в прошлом веке застрял - считайте, а я знаю что делаю и почему.
Вот вы например озвучили свою агностическую позицию, типа неизвестно реальный мир или симулированный. А ведь это не только ваша позиция, а многие ученые ее занимают.
По мне такая позиция - это просто путаница. Не признавать что мир реальный - это вообще клиника. Не знать - признавать или не признавать это тоже на грани.
А я четко знаю на 100%, что мир вокруг нас объективный и мы можем только отражать этот мир. Своим сознанием мы не влияем на него напрямую никак. И если мы плохо его отразим, то на практике получим по башке, поэтому отражать надо мир таким какой он есть без фантазий
И это еще один факт того, что я не верю агностикам-идеалистам, потому что даже в математику и физику умудрились протащить эту философию
romkoo_o
27.11.2021 00:00+1Я не говорил что это моя позиция, о симуляции. Говорил о том, что она существует, и имеет такое же право на жизнь, что и ваша, пока ни одна ни другая не получит факты, противоречащие ей.
Моя позиция - верить математике, а не фантазии и домыслам и быть готовым отказаться от убеждения, если оно противоречит фактам, новым или старым. Еще - если есть простое объяснение чему то, то принимать его, вместо сложного. И всегда рассматривать другие мнения, потому я полностью погрузился у вашу математику и указываю на недостатки.
Поймите, я же не обидеть вас этим хочу. Вы апеллируете к тому, что многое не доработано и неизвестно, но это давно уже не так. Современная наука ушла далеко вперед, сейчас даже не достаточно проработана математика чтоб описать физическую реальность. Всегда было наоборот, математика в отрыв шла в абстракцию, и только потом становилась нужна.
gardarikki Автор
27.11.2021 00:21И всегда рассматривать другие мнения, потому я полностью погрузился у вашу математику и указываю на недостатки.
И за это спасибо вам. Вы тоже поймите, что я не лично против вас это говорю. Я так сказать честно говорю о своей позиции и мировоззрении. и так как оно несколько противополжно вашему создается впечатление какой то неприязни. Но у меня нет не неприязни ни обиды на вас, просто взгляд на реальность не индивидуальны, а выражают общественный срез.
И если вы видите в новом свое призвание, то я только желаю вам удачи. А вот я увидел проблемы в существующих и устоявшихся понятиях и поставил цель разобраться в них как можно больше
technic93
26.11.2021 01:48Электрическое и магнитное поле связано уравнением Максвелла. А преобразования Лоренца переводят их друг в друга. Связь между ними неразрывная.
gardarikki Автор
26.11.2021 08:42Хочу проверит это с исправленными. Пока думаю как. В дифференциальные вряд ли смогу преобразовать, а вот в частные случаи или в силу Лоренца попробовать можно
technic93
26.11.2021 16:16Проверяйте наздоровье. Только зачем говорить "И в этом направлении непочатый край". В физике это хорошо изучено в прошлом веке.
technic93
25.11.2021 14:31СТО еще не прошла все проверки
Прошла, но вы поленились искать. К тому же эта фраза является манипуляцией. Точно так же я могу сообщить "формула 2+2 = 4 ещё не прошла все проверки".
никто не мерял скорость света в одну сторону. И уж тем более - в одну сторону на релятивистских скоростях
Опять же вы поленились искать. См. двойные звёзды, эксперименты на ускорителях.
Свои измышления я подкрепляю школьной математикой
К сожелению пока получается очень сумбурно, выудить из ваших рассуждений последовательную мысль невозможно.
А верить математике или не верить
Математические формулы могут описывать как нашу реальность так и вашу выдумку.
gardarikki Автор
27.11.2021 12:34-1Гипотеза о гравитации в виде сырых набросков
Луна вращается вокруг Земли. У луны имеется магнитное поле. Магнитное поле представляет из себя движущиеся замкнутые магнитные линии (единая замкнутая форма). Пересекая этими магнитными линиями Землю, в Земле создается ЭДС самоиндукции и ток, который формирует противодействующий магнитный поток. Тем самым создается единый магнитный поток для Луны и Земли. Ток, протекающий в Земле примерно по экватору Земли, регулирует величину этого магнитного потока. Направление тока по направлению вращения Земли.
При приближении Луны к Земле, ток внутри Земли увеличивается – возрастает магнитный поток и Луна отталкивается от Земли. Когда Луна отходит от Земли, ток внутри Земли уменьшается, соответственно магнитный поток, пытаясь сохранить себя, будет притягивать Луну.
Постоянно существуют моменты наименьшего тока и наибольшего. От этого зависят приливы и отливы. Наличие молний на Земле это факт того что ток течет не только внутри Земли, а и в атмосфере.
Преобразование движения Луны посредством тока в Земле, хватает на отталкивание и притяжение, а так же на нагрев и взаимодействие с Солнцем.
Т.е. противодействие таково, что его хватает нейтрализовать действие – держать Луну на орбите и плюсом нагреть Землю и усилить магнитный поток для взаимодействия с Солнцем.
Ток, проходящий в Земле, нагревает постоянно Землю. Можно сказать, что тепло внутри Земли это преобразованное посредством магнитного потока движение Луны.
Ток, постоянно циркулируя внутри Земли, создает разные вещества, а так же намагничивает их. Например, железо с выраженным магнитным полем это следствие течения тока.
Вращение Земли вокруг Солнца, также создает внутри Солнца ток. И магнитный поток Солнца и Земли единый. При приближении Земли к Солнцу ток в Солнце увеличивается и единый магнитный поток отталкивает Землю. А когда Земля отходит от Солнца – ток в Солнце уменьшается и магнитный поток, пытаясь сохранить себя, притягивает Землю к Солнцу.
Так же и другие планеты. В итоге, если брать солнечную систему в целом, то магнитный поток для Солнца, планет и спутников, будет единый и без разрывов.
Ток внутри Солнца преобразует магнитный поток на притяжение и отталкивание планет, а так же нагревает Солнце, поддерживая термоядерные реакции. И плюсом усиливает магнитный поток для взаимодействия с центром галактики.
Возможно, что существуют промежуточные центры, вокруг которых вращаются местное скопление звезд. А уже скопление звезд вокруг центра галактики. Такими местными центрами могут быть гигантские звезды и магнетары.
Вращение галактики происходит не вокруг черных дыр, а вокруг объектов с мощным магнитным полем – например магнетаров.
Центральный магнетар галактики, отталкивая и притягивая звезды и другие мелкие магнетары, соединен магнитным потоком с другим мощным объектом, вокруг которого вращается наша галактика и множество других галактик. Центрами этих галактик могут быть квазары. У галактик могут быть спутники, наподобие Луны, например магеланово облако.
Черные дыры не могут быть центрами, т.к. непонятно каким образом они связаны с другими материальными объектами. Электромагнитным полем черные дыры не обладают, а что такое гравитационное поле и есть ли оно у черной дыры – большой вопрос. Я не верю, что один объект может воздействовать на другой объект посредством неведомого искривления пространства-времени. Но зато верю в электромагнитное взаимодействие объектов, которое довольно хорошо представлено физикой.
Вопрос о гравитации Земли. На мой взгляд гравитация это центростремительное ускорение. И причина ее в том, что Земля, как и Солнце, как и Луна, вращается не за ось Земли, а вращение происходит относительно тока, протекающего ближе к поверхности и в атмосфере. Сила вращения это пара сил, действующих ближе к поверхности Земли на экваторе и в атмосфере с двух противоположных сторон. Сила Лоренца. Это все равно, что круг крутить не за ось, а за противоположные края, но вокруг оси. Т.е., гравитация на Земле это следствие вращения системы.
Так как взаимодействие осуществляется с помощью магнитных линий, то возникает вопрос о синхронизации времени. Дело в том, что магнитные линии, будучи организованны в форму общего магнитного потока для объектов, действуют друг на друга практически мгновенно, но с инерцией.
Например, взаимодействие Земли и Солнца. Т.к. магнитный поток единый для Земли и Солнца, то вследствие того, что замкнутые магнитные линии проходят через Землю и Солнце, взаимодействие для них так же в одном времени происходит. А вот излучение Солнцем тепла и света распространяется в пространстве со скоростью света и летит 8минут.Гравитация космических тел имеет электромагнитный характер, а на Земле это центростремительное ускорение, за счет тока в атмосфере и ближе к поверхности земли
technic93
в сто нет искривлений