14.12.2021 18:09
Stedihabr 92 43000 Источник

В «The Beginning of Infinity«* Дэвид Дойч утверждает, что человеческий мозг — это так называемый универсальный объяснитель. В этом утверждении заключено много различных смыслов, но основная идея состоит в том, что за пределами субъективного человеческого опыта существует объективная физическая реальность, которая подвластна законам природы, и человеческий мозг, благодаря эволюции, способен выявлять и определять любые законы природы (следовательно, универсальность) посредством формирования физических теорий, выраженных на языке математики и подтвержденных или опровергнутых с помощью эмпирических измерений.

Утверждение Дойча лежит на пересечении многих философских вопросов, и многое из того, что он говорит, является скорее тезисом, чем синтезом (или объяснением, как он это называет). (прим. в данном контексте тезис и синтез является отсылкой к триаде Гегеля) Дойч стремительно защищает универсальность объяснительной способности человека, в том числе отрицая утверждение Докинза о том, что давление естественного отбора ограничивает способность к объяснению.

Суть универсальности Дойча состоит в том, что объяснительные способности мозга выходят за рамки прямого человеческого опыта. Напрямую за ядром нейтронной звезды не довелось наблюдать ни человеку, ни какому-либо инструменту, но существуют различные теории о процессах внутри таких звезд, которые можно подтвердить или опровергнуть. Согласно Дойчу, одна из причин этого заключается в том, что законы логики (которые, в конечном счете, лежат в основании математики) являются прямым следствием законов физики.

Это изящная интеллектуальная уловка. Она объясняет беспричинную эффективность математики в естественных науках — наблюдение, сделанное Юджином Вигнером и другими учеными, о том, что оторванные от физической реальности абстрактные математические процессы чрезвычайно эффективны в объяснении физического мира.

И да, математика действительно зачастую является эффективной, но не всегда. Можно представить какие-либо фантастические феномены, которые подходят под такое описание, например, черную материю. Но не нужно заходить в такие дебри для того, чтобы найти проблемные места в нашей способности объяснять вещи.

Поведение некоторых простых физических систем не поддается объяснению на протяжении веков.

Универсальность ломается


Физические модели очень хорошо подходят для объяснения линейных явлений. Грубо говоря, линейные явления — это те явления, которые могут быть выражены в линейных системах уравнений. Сами уравнения могут быть дифференциальными, описывающими динамические процессы, стохастическими, выражающими вероятности, или любой другой линейной формы.

Многие физические процессы, такие как задача двух тел, теплопередача, модели идеального газа и другие, могут быть либо точно выражены в виде линейных систем, либо очень хорошо аппроксимированы до этих систем. Некоторые нелинейные явления можно точно смоделировать, если предположить их локальную линейность и сформировать систему из крошечных линейных шагов, корректируя их по мере продвижения.

Но, к сожалению, многие (фактически большинство) реальных физических явлений не только нелинейны по своей природе, но и не могут быть достаточно хорошо аппроксимированы как линейные системы. Три наиболее известных примера таких явлений — это гравитационная задача N тел, турбулентность и, мой личный фаворит, двойной маятник.


В каждом из этих примеров проблема заключается не в отсутствии математической модели, описывающей само явление. На самом деле эти модели довольно просты. Динамика двойного маятника, то есть уравнения, которые точно определяют его положение в пространстве в любой момент времени, представлены ниже:


Центр первого маятника


Центр второго маятника

Таким образом, движение маятника в пространстве также определяется этими уравнениями. Но, несмотря на возможность точно определить положение маятника, вычислить эволюцию во времени этой динамической системы невозможно. Другими словами, не существует такого уравнения (о котором мы знаем), которое позволило бы нам точно узнать положение маятника через какое-то время, учитываю его текущее положение.

Но на самом деле проблема ещё хуже, так как мы не можем хорошо аппроксимировать эту систему. Двойной маятник обладает следующим свойством: небольшие изменения начальных условий приводят к большим изменениям конечного результата. Поэтому небольшие неточности при аппроксимации приводят к расхождению системы**. Например, для увеличения точности на один разряд необходимо на порядок увеличить количество шагов аппроксимации, т.е. вычислений.  

Следует повторить, что уравнения точны. Для объяснения причины невозможности предсказать динамику маятника не требуется никакого внешнего физического фактора — это свойство самих управляющих уравнений, а не случайности, квантовой физики или чего-то ещё.

На фоне того, в какой мере физические модели позволяют объяснять (и, соответственно, делать прогнозы) реальность, неспособность предсказать состояние простой системы в произвольные моменты времени с безграничной точностью, кажется, указывает на то, что наша математика далека от универсальной.

Эта странная двойственность поражала меня с тех пор, как я изучаю математику.

Получается, что мы можем точно описать различные явления очень простыми системами, но воспользоваться ими для прогнозирования искомых явлений порой попросту невозможно? В отличие от недостатка информации для описания физических процессов, это совсем другая проблема — вся информация имеется, но кажется, что существует некий невидимый барьер.

Есть ли пробелы в основе нашей математики? Проблема заключается в самой логикой, которые ставит палки в колеса объяснительной способности человека? Возникла ли эти пробелы из-за какого-то ограничения человеческого восприятия? Есть ли другие явления, выходящие за барьер этих ограничений?

Инопланетная математика за барьером


В статье Fire in the sky Майк Солана доказывает, что к феномену обнаружения НЛО необходимо относится серьезно, потому что такое событие имело бы невероятное значение, вне зависимости от его причин (правительственное прикрытие, инопланетяне, путешествия во времени…). Он определяет это как барьер веры: люди, похоже, не способны воспринимать такие явления всерьез.

Помимо этого, Солана отмечает ещё один интересный момент — такие явления могут находиться настолько далеко за пределами человеческого опыта, что когнитивно-сенсорный аппарат человека не может в них разобраться. Перцептивный или когнитивный барьер.

Как мы продемонстрировали на примере двойного маятника, это не надуманная идея. Такие барьеры встречаются внутри нашей собственной математики. Подразумевают ли эти вещи фундаментальные ограничения того, что мы сможем когда-либо объяснить?

Давайте на мгновение предположим, что Дойч прав относительно объективной физической реальности, а Солана прав относительно ограничения человеческого восприятия и познания. Также предположим, что эти ограничения не позволяют даже думать о явлениях вне барьера; что наша неспособность предсказать поведение двойного маятника — результат среды в которой мы развивались; что явления, сформировавшие абстрактное мышление у первых людей, были линейны.

А как насчет разумных видов, которые развивались в других условиях? ***

Столкнувшись с нелинейной физической реальностью, для того, чтобы достичь определенного уровня объяснительной силы, инопланетной математике придется иметь дело с нелинейностью как с базовым свойством, точно таким же, как линейность и бесконечно малые величины в нашей. Они могли бы объяснить и, следовательно, обуздать и предсказать совершенно другой, возможно, более широкий перечень физических явлений, чем мы. Вполне возможно, что последствия этих открытий могут быть непостижимыми для нашего собственного объяснительного аппарата.


Инопланетная математика имела бы иную объяснительную силу. Имея другой когнитивный барьер, и у них могли бы возникнуть большие проблемы с концептуализацией той части реальности, в которой находимся мы. Наше общение с ними в лучшем случае было бы затруднительным.

Эти идеи не противоречат ни Дойчу, ни Солане. Они сохраняют идею объективной физической реальности, в которой и мы, люди, и инопланетяне взаимодействуем посредством физических явлений, и эту реальность можно объяснить, при этом не отрицая возможность существования феноменов за пределами человеческих способностей к пониманию.

Дойч может быть прав в том, что логика является следствием естественных законов; но человечество не получило все законы мироздания с обретением сознания. И не стоит полагать, что наша логика абсолютна. Возможно, кто-то другой пришел к иной логике из-за необходимости объяснять совсем другие феномены.

Как бы то ни было, в поисках барьера и вещей за его пределами, мы, по крайней мере, допускаем возможность расширить область вещей, о которых может мыслить человек, и, в конечном итоге, основы нашей объяснительной способности. Возможно, если мы встретим вид с чужеродной нелинейной математикой, мы сможем найти способ обменяться нашими знаниями и синтезировать более универсальную логику в нашем стремлении стать универсальными объяснителями.

Но если они не поделятся с нами своими знаниями или мы никогда не встретимся с ними, то благодаря нашему решительному наблюдению и фундаментальной человеческой потребности в понимании, возможно, мы сможем справиться с этим самостоятельно.

PS:

После беседы с Майком Солана я пришел к несколько иному варианту развития событий. Если мы допустим, что человеческое познание (процесс генерации объяснений) можно эмулировать **** машиной Тьюринга (что часто делают Дойч и другие авторы), тогда нужно только найти в объективной реальности явление, которое не только само по себе вычислительно неразрешимо классической машиной Тьюринга, но и объяснение которого непостижимо.

В этом сценарии у нас действительно большие проблемы с тем, что мы когда-либо сможем объяснить. Герметичный интеллектуальный ящик, который невозможно сломать физически.

Это мысль уровня космического ужаса, и я, вероятно, подумаю об этом в будущем.


* У меня сложные отношения с «The Beginning of Infinity». С одной стороны, Дойч постоянно делает утверждения, которые, как я знаю, не соответствуют действительности (например, о вычислимости), что делает книгу в целом довольно сомнительной, а с другой стороны, чтение заставляет меня задуматься о вещах, о которых я ранее и не подозревал. Удивительно, но Дойч делает правдивые утверждения в своих научных статьях по тем же вопросам (точнее, о физике и теории вычислимости).

** Формальная количественная оценка того, насколько быстро расходятся траектории динамической системы с течением времени, называется временем Ляпунова. Российские и советские математики, особенно Ляпунов, Колмогоров и многие другие, проделали фундаментальную работу в этой области.

*** В «The Three-Body Problem« метко отмечены следующие условия: чужеродный вид эволюционирует в среде со свойствами, очень похожими двойным маятником; они живут на планете, вращающейся вокруг трехзвездочной системы. Они вынуждены гораздо раньше разработать чуждую нам нелинейную математику, что приведет к большим технологическим преимуществам. Но их абстрактному мышлению не хватает глубины коммуникативных способностей людей — они не могут лгать или даже представить себе ложь.

**** Эмуляция имеет строгое математическое определение; один конечный автомат эмулирует другой, если он может достичь той же выходной последовательности при той же входной последовательности.

Комментарии (92)


  1. belch84
    14.12.2021 19:11
    #23820625
    +16

    Про маятник. Приведенные уравнения, конечно, верные, нужно только осознавать, что углы тэта тоже зависят от координат x, y и, следовательно, от времени, поэтому этих уравнений недостаточно, чтобы нарисовать траекторию движения. В статье Википедии о двойном маятнике приведен вывод дифференциальных уравнений, которые вполне себе можно проинтегрировать численно. Да, они неустойчивы, и малые ошибки в определении начального положения могут привести к большим ошибкам через значительные промежутки времени, но на малых интервалах все будет нормально

    Траектория двойного маятника
    image


    1. freecoder_xx
      15.12.2021 12:49
      #23823527
      +1

      Ага. С уравнениями автор статьи явно не договорил до конца. Потому что те, которые он привел - выражают зависимость координат от углов и только это. Странно требовать от них большего.


      1. vanxant
        15.12.2021 20:58
        #23825999
        +4

        Тем не менее, с точки зрения вычмата это существенно некорректно поставленная задача, евпочя.


    1. phenik
      16.12.2021 11:13
      #23828179
      +1

      В статье Википедии о двойном маятнике приведен вывод дифференциальных уравнений, которые вполне себе можно проинтегрировать численно.
      В публикаци написано:
      Таким образом, движение маятника в пространстве также определяется этими уравнениями. Но, несмотря на возможность точно определить положение маятника, вычислить эволюцию во времени этой динамической системы невозможно. Другими словами, не существует такого уравнения (о котором мы знаем), которое позволило бы нам точно узнать положение маятника через какое-то время, учитываю его текущее положение.
      О чем речь? Видимо автор имел ввиду точное аналитическое решение, и в таком смысле понимает эффективность математики. В статье на вики:
      Последние четыре уравнения являются явными формулами для временной эволюций системы с заданным текущим состоянием. Невозможно продвинуться дальше и интегрировать эти уравнения аналитически, чтобы получить формулы для θ1 и θ2 как функции от времени. Однако возможно выполнить численное интегрирование, используя метод Рунге — Кутты или подобную технику.


      1. belch84
        16.12.2021 12:19
        #23828595

        Но, несмотря на возможность точно определить положение маятника, вычислить эволюцию во времени этой динамической системы невозможно. Другими словами, не существует такого уравнения (о котором мы знаем), которое позволило бы нам точно узнать положение маятника через какое-то время, учитываю его текущее положение.
        Конечно же, это утверждение не является верным. Система двойного маятника сильно зависит от начальных условий, но на не слишком длинном интервале предсказать поведение маятника вполне возможно
        Тем не менее, с точки зрения вычмата это существенно некорректно поставленная задача, евпочя.
        Это всего-навсего термин. Можно назвать эту систему даже «отвратительно-мерзкой», тем не менее такая модель вполне соответствует действительности и может быть полезной, если понимать ограничения, которые в ней содержатся. Улучшить качество предсказания поведения системы можно, увеличивая точность измерения начальных условий и не требуя слишком долгосрочного прогноза (как и с предсказанием погоды)
        Зависимость колебаний от времени в системе двойного маятника (немного отличающиеся начальные условия)
        Зеленый — исходный график, малиновый — совсем немного отличающиеся начальные, желтый — чуть большее отличие

        image
        Кстати, эта система численно интегрируется довольно легко, не являясь жесткой и не требуя всяких специальных методов


        1. phenik
          16.12.2021 14:23
          #23829337

          Конечно же, это утверждение не является верным.
          Упускается посыл утверждения об уравнении, автор прямо пишет мы его не знаем. Из такого он делает вывод метафизического уровня
          На фоне того, в какой мере физические модели позволяют объяснять (и, соответственно, делать прогнозы) реальность, неспособность предсказать состояние простой системы в произвольные моменты времени с безграничной точностью, кажется, указывает на то, что наша математика далека от универсальной.
          Если бы нашли ответ на том же уровне, то да, написали, например, это уравнение. А так некоторый прогноз можно сделать, никто в этом не сомневается, и даже без вычислений)

          Может можно использовать обучение ИНС, как в случае задачи трех тел. Для задачи с маятником можно даже не делать предварительные вычисления для обучающей выборки, а использовать записи движения реальных маятников. Такой подход наметившийся тренд в физике в последнее время. Не исключено в перспективе никто не будет создавать теорий с такими уравнениями (это лагранжиан СМ), а будут обучать модели на экспериментальных данных, или данных наблюдений, и использовать для предсказаний. Возможно это будет эффективнее.


          1. belch84
            16.12.2021 16:08
            #23829841

            Может можно использовать обучение ИНС, как в случае задачи трех тел
            Совсем не разбираюсь в нейронных сетях и отношусь несколько скептически к их применению в таких традиционных задачах, как анализ динамических систем. Попробовал почитать статью о задаче трех тел по ссылке и оригинал самой статьи, вникнуть не смог, в частности, из-за того, что не нашел на картинке про тренировочные и проверочные выборки тестовых выборок, а также «полупрозрачного пунктира». Попытался представить себе, как бы нейронная сеть решала реальные задачи космической баллистики и приуныл…


            1. phenik
              16.12.2021 18:12
              #23830527

              Совсем не разбираюсь в нейронных сетях и отношусь несколько скептически к их применению в таких традиционных задачах, как анализ динамических систем… Попытался представить себе, как бы нейронная сеть решала реальные задачи космической баллистики и приуныл…
              Самое распространенное понимание ИНС — универсальный аппроксиматор. Чтобы разогнать уныние примеры исследований.

              Астрономические исследования.
              Incorporating Physical Knowledge Into Machine Learning for Planetary Space Physics
              Machines Learn to Infer Stellar Parameters Just by Looking at a Large Number of Spectra
              Динамика, порядок, хаос.
              Physics-enhanced neural networks learn order and chaos
              Mastering high-dimensional dynamics with Hamiltonian neural networks
              Различные области физики.
              Machine learning the thermodynamic arrow of time
              Classification of equation of state in relativistic heavy-ion collisions using deep learning
              A neural network oracle for quantum nonlocality problems in networks

              Исследование применения ИНС с обучением без учителя для физических задач от Макса Тегмарка, включая поведение двойного маятника.
              Toward an AI Physicist for Unsupervised Learning


              1. dMac
                17.12.2021 14:14
                #23834733

                Тут важно то, что ИНС - универсальный нелинейный аппроксиматор. Если функции активации правильные. Поэтому теоретически, как идея, ИНС могут превзойти человеческий разум. Однако на практике вся их прелесть разбивается об аппаратуру, на которой ИНС работают - т.к. цифровые схемы страдают от ошибок округления (что приводит к неустойчивости такого же типа, как и при численном решении уравнений двойного маятника), а аналоговые, буде они когда-либо созданы, будут неустойчивы из-за изменения параметров нейронов во времени. Так что математика тут ни при чем, это практические трудности, и они тем больше разбивают мечты исследователей, чем меньше устойчивость уравнений к начальным условиям.


  1. v1000
    14.12.2021 21:43
    #23821183
    +8

    немного напоминает историю с некоторыми животными, у которых нет способности прогнозирования развития внешней среды. они оказываются не способны поймать подброшенный мяч, потому что постоянно пытаются достать его там, где он находится в текущий момент, а не там, где он будет, когда они до него, наконец, допрыгнут.

    вот и получается, вроде и восприятие окружающей действительности есть, и мяч существует, но банально недостижим.


    1. Nocturnal_Rainbow
      15.12.2021 19:18
      #23825679

      Интересно. Где можно найти больше информации на эту тему?


      1. LightCone
        16.12.2021 11:27
        #23828289
        +1

        http://lightcone.ru/anthropic/

        https://www.youtube.com/playlist?list=PLnbH8YQPwKbm_k8n45VhYZ5wdbB0cuZ_J


    1. Static_electro
      16.12.2021 05:33
      #23827227
      +1

      это о каких животных речь?


    1. zuek
      16.12.2021 11:46
      #23828391
      +1

      Или мне неправильный гугл подсовывают, или я не могу сформулировать критерий поиска отсутствия прогностических способностей.


    1. wibbtwo
      16.12.2021 16:49
      #23830039

      Действительно крайне неожиданная информация про отсутствие прогностических способностей у животных. Я очень интересуюсь поведением животных и очень хотел бы узнать первоисточник.Самое близкое, что мне вспоминается - это опыты Крушинского, но там речь про мячики не шла, только про кормушки. Вообще, далеко не всякое животное можно заставить ловить мячик. Я бы даже сказал, очень ограниченное число видов.


  1. LynXzp
    15.12.2021 02:36
    #23821947
    +12

    Извините, я легко могу представить способ общения который заставляет совершенно иначе думать, наподобие фильма прибытие. На столько иначе что даже при постоянном активном контакте человечество за столетия не смогло бы научиться общаться. Но то что инопланетная математика не имела бы никаких пересечений с нашей математикой не кажется реалистичным. Как мне кажется именно математика может и служить связующим звеном любых разумных существ. Как инопланетная разумная жизнь не смогла бы открыть натуральные числа? Как они бы никогда не видели дискретности? В какой среде эта жизнь должна находиться где нет перечисляемых объектов? Собственно тогда и этих разумных существ нельзя перечислить, оно и не одно и не много. А если есть натуральные числа — дальше уже все как по накатанной — начиная с математики древней Греции.

    P.S. Ну можно было бы попытаться что-то придумать на счет квантовых существ живущих в флуктуациях глюонного поля, но так чтобы даже кварков они не видели. Но это уже за гранью, как с ними общаться, если они частиц материи не видели.


    1. stantum
      15.12.2021 03:46
      #23822055
      +3

      квантовых существ живущих в флуктуациях глюонного поля

      Зачем так далеко искать? Муравьи, пчелы. Если отдельные особи слишком примитивны, то как насчёт улья или муравейника? Климат Земли. В нем происходят процессы, не уступающие по сложности процессам в мозге. Гипотетические обитатели звезд, из чего бы они не состояли.

      В мире возможно огромное число разумов, которые человек не в силах осознать и обнаружить. И они с большой вероятностью тоже не осознают существования человека.


      1. ramiil
        15.12.2021 10:37
        #23822765
        +5

        Есть такая штука - полнота по тьюрингу. Очень нравится совать её везде, где хотя-бы рядом пронесли термин "информация". Так вот. Разум - это система с высоким уровнем сложности, полная по тьюрингу. Есть, например, биткоин-сеть. В ней тоже много информации, она имеет огромное количество вычислительных ресурсов, но никогда не станет разумной, потому что она не тьюринг-полна. То есть, биткоин сеть может только майнить биткоины. Так же и в случае чуждых разумов, они будут контрастно отличаться от просто сложных систем, не имеющих тьюринговскую полноту.


        1. kipar
          15.12.2021 13:06
          #23823655
          +1

          Если определять "полноту по Тьюрингу" строго, то ее нет и у людей, она свойственна только абстрактным машинам. Потому что нужна бесконечная лента.

          А если более обобщенно (ну, чтобы люди попали под определение), то под разум попадут и все компы и практически все животные (нейронные сети в мозгу) и любые живые клетки (на РНК же можно вычислитель составить, а мутации гарантируют что клетка не только чем-то одним может заниматься), да и в климате наверняка можно найти достаточно сложные системы которые могут образовывать машину тьюринга.


          1. ramiil
            15.12.2021 13:11
            #23823697
            +1

            Имхо память(ленту) вообще надо вынести за скобки как количественный параметр, и сосредоточиться на исполнительном механизме. Иначе мы попадаем в логическую ошибку вроде - "ты не можешь напиться одним миллилитром воды, значит ты не можешь утолить жажду водой вообще" против "ты не можешь утолить жажду миллилитром бензина, значит ты не можешь утолить жажду бензином вообще". Первое утверждение ложно, второе истинно.

            Наличие-отсуствие разума зависит так же от количества(или от объёма памяти и\или вычислительных мощностей). Ну не может быть разум в ардуине, памяти не хватит. Наличие тьюринговской полноты(не в виде "выполнить любой алгоритм, в т.ч. требующий бесконечной памяти", а в виде "выполнять такой набор инструкций, что при условии наличия бесконечной памяти система была взаимно сводима с машиной Тьюринга") это необходимый, но недостаточный критерий.


            1. dragonnur
              15.12.2021 14:29
              #23824179

              А если ваш собеседник на бензине работает? :)


              1. ramiil
                15.12.2021 14:33
                #23824201

                Не нужно придираться к отдельным словам. Фразу нужно рассматривать целиком. Если вам угодно, замените воду и бензин на "питьевую жидкость" и "непитьевую жидкость". Речь именно о том, что не всегда количественный фактор решает, ведь сколько непитьевой жидкости тебе не предлагай, напиться ты не сможешь. Так же и тут - если выч. машина с ростом памяти(пренебрежем адресацией) может выполнять всё больше различных задач, и при бесконечной памяти сможет выполнить любой вычислимый алгоритм - она тьюринг-полна.


            1. navferty
              15.12.2021 17:21
              #23825099

              Разве утверждение "из А следует Б" обязано быть истинным во всех случаях, когда Б истинно?


              1. 0xd34df00d
                16.12.2021 05:07
                #23827205
                +5

                Да. Постройте таблицу истинности.


                1. dMac
                  17.12.2021 14:22
                  #23834795

                  ... в какой нибудь небинарной логике ;)


        1. Nehc
          15.12.2021 16:01
          #23824687

          Полнота по Тьюрингу на самом деле не говорит о сложности системы… Что бы система была полной по Тьюрингу она должна соответствовать некоторым формальным критериям, (главным образом — неким стабильным устойчивым причинно-следственным закономерностям, плюс возможность чтения/записи, оно же ввод-вывод). Эти критерии самым неожиданным образом обнаруживаются в самых различных физических системах и слабо коррелируют с разумностью, как таковой. ;) Грубо говоря разум нужен для того, что бы обнаружить в физической системе закономерности, делающие ее пригодной для вычислений, но само по себе существование в системе таких закономерностей не говорит ни о чем. Вроде бы… Ну если не брать сложные философские концепции, типа того, что мы все в матрице и вот это вот все.

          А вот полнота по Тьюрингу разума как такового — вопрос открытый, на самом деле.


      1. urvanov
        15.12.2021 10:37
        #23822767
        -1

        Муравьи, кстати, кажутся вполне разумными: умеют строить дома, выращивать тлей, обороняться, имеют какую-то внутреннюю иерархию и как-то организуют свои действия, возможно, не самым лучшим способом.


        1. Ctacfs
          16.12.2021 11:39
          #23828341

          У вас какое-то странное понимание разумности, строить дома умеет и 3д-принтер, например, и какой-нибудь бот в компьютерной игре. Муравьи действуют по довольно примитивным шаблонам, которые даже на примитивную мыслительную деятельность не тянут, а разумности тут и рядом нет.


          1. wibbtwo
            16.12.2021 17:04
            #23830119

            Для того, чтобы делать подобные утверждения, неплохо было бы иметь какой-то критерий разумности и примитивности. Потому что имеются исследования, показывающий что никаких принципиальных различий в формах поведения между насекомыми и любыми другими животными (кроме человека) обнаружить не удается. И это заставляет задаваться вопросом, а зачем вообще млекопитающим такой огромный мозг, когда насекомые прекрасно справляются с мозгом в миллионы раз меньше? Есть предположение, что большое число нейронов нужно млекопитающим просто потому, что им приходится управлять большой массой мышц.


            1. CrashLogger
              17.12.2021 14:07
              #23834699

              У насекомых (и членистоногих вообще) есть одно фундаментальное отличие от позвоночных - все их поведение задано генетически. Они не учатся в процессе жизни. Даже такая сложная деятельность, как строительство муравейника може быть разбита на элементарные операции, каждая из которых запускается триггером, раз и навсегда заданным при рождении. Это буквально биороботы с неизменяемой прошивкой. А усложнение поведения достигается мутациями в генах, которые отвечают за те самые триггеры. С позвоночными все не так - у них нейросети, которые обучаются в процессе жизни. Чем более высокоорганизованное животное - тем более гибкое поведение - тем больше коэффициентов в нейросети, которые могут оптимизироваться.


              1. wibbtwo
                17.12.2021 16:26
                #23835529

                Не знаю, откуда Вы почерпнули такие сведения, но они явно ошибочны. Насекомые, разумеется учатся, чему посвящено огромное множество научных публикаций. Они запоминают расположение своих гнезд, истчников воды, пищи, строительных материалов и других ресурсов и маршруты доступа к ним. У пчел продемонстрировано научение таким абстактным понятиям как "больше", "меньше" и "ноль". Шмелы могут научиться добывать нектар, закатывая пенопластовый шарик в лунку и глядя, как это делают другие. Пзнакомьтесь, для начала, хотя бы с этими ссылками:

                https://elementy.ru/novosti_nauki/433272/Pchely_ponimayut_chto_takoe_nol

                https://elementy.ru/novosti_nauki/432864/Shmeli_perenimayut_novye_znaniya_ot_tovarishchey


      1. rPman
        15.12.2021 10:40
        #23822789
        +9

        еще про время забыли, помимо сложности процессов есть еще масштаб и скорость их протекания, две цивилизации, живущие в разных темпах (100лет жизненного цикла и миллион) или разумная галактика — тупо не смогут даже начать общение.


      1. dmitrysvd
        15.12.2021 12:16
        #23823369
        +1

        У человека разум появился из-за эволюции. Естественный отбор - это единственный известный процесс, помимо человека, который может создавать сложные механизмы, выполняющие какие-то функции. Откуда что-то целенаправленно сложное появится у погоды?


        1. freecoder_xx
          15.12.2021 12:55
          #23823581

          В следствии небиологической эволюции и физического отбора )


          1. dmitrysvd
            15.12.2021 13:00
            #23823615

            Только откуда отбор у погоды... Кстати, у Докинза была идея, что на культурную информацию действует естественный отбор, и возможно тоже происходят эволюционные процессы


            1. stantum
              15.12.2021 16:29
              #23824847

              Само понятие эволюции и отбора - дано условиями земной жизни. Почему они обязательно должны быть условием разума? В статье ведь как раз постулируется, что чуждый разум может иметь совсем иные условия развития и понятийную модель.


              1. dmitrysvd
                15.12.2021 17:19
                #23825077

                Я поэтому и уточнил, про единственный известный источник разума. Может есть и другие. Но просто сам по себе из сложной системы разум не возникнет


                1. denis64
                  15.12.2021 21:22
                  #23826075

                  А как же Больцмановский мозг?


                  1. dmitrysvd
                    15.12.2021 23:26
                    #23826535

                    Читает Гамлета, напечатанного обезьяной. Такие маловероятные события можно не учитывать


        1. stantum
          15.12.2021 12:56
          #23823589
          +1

          Все зависит от масштаба наблюдений. И времени, как удачно заметили в соседней ветке. Если вы будете секунду наблюдать за несколькими нейронами, то никогда не догадаетесь, что это - часть мозга программиста, создающего Hello World.

          Наблюдая даже 100 лет за климатом, не имея общей картины о точной конфигурации воздушных масс по всей планете, мы не можем построить целую картину, только экстраполировать. И подобны наблюдающим за парой нейронов, а не за целым мозгом.


      1. freecoder_xx
        15.12.2021 12:57
        #23823593

        В мире возможно огромное число разумов, которые человек не в силах осознать и обнаружить.

        Чем ваше утверждение убедительнее такого: "В мире невозможно наличие разума, который человек не в силах осознать и обнаружить."?


        1. stantum
          15.12.2021 13:01
          #23823619

          Думаю, это вопрос вкуса. Один предпочитает сказать "все, чего я себе не могу представить - не существует". Другой - "все, чего я себе не могу представить, - еще не открыто, но может существовать".


      1. LynXzp
        15.12.2021 15:32
        #23824491
        +2

        Зачем так далеко искать? Муравьи, пчелы.
        А что, люди пытаются понять сложное у них общение и их математику, но никак не могут? Потихоньку понимаем, но оказывается что там общение на уровне запахов и указания направления. И даже, если я не ошибаюсь, математические понятия уровня «много» и «мало» обнаружены у пчел. Но боюсь этим и ограничены их разумные способности. Конечно мы еще много чего можем открыть. Но порядок разумности нами примерно очертан.


        1. RainAustin
          16.12.2021 18:47
          #23830681
          +1

          Насколько помню некоторые виды муравьев в том числе способны к счету, анализу и умеют передавать информацию сородичам.

          У пауков есть целый вид скакунов которые придумывают целые стратегии для охоты на свои жертвы.

          То есть если бы не ограничение в размерах и отсутствие конкуренции от млекопитающих то насекомые вполне бы имели шансы обрести если не разум то сознание животного. Хотя ро большому счету они не сильно уж от нас и отличаются в своей основе.


      1. denis64
        15.12.2021 21:18
        #23826061
        +4

        Вплоть до того что в человеческом мозге может быть ещё одно сознание-наблюдатель не имеющее доступа к мышцам. Отголоски мыслей которого основной жилец чувствует как, например, интуицию.


        1. Wesha
          16.12.2021 01:45
          #23827023
          +1

          Есть мнение, что мозг — это паразит, который в незапамятные времена, условно говоря, залез в какой-то там нервный узел, где стал рулить поведением тушки (а-ля кордицепс однобокий), отгородился от неё барьером, эволюционировал вместе с хозяином — а с течением времени из паразита постепенно превратился в симбионта (ну, как митохондрии), потом изобрёл каменный топор, колесо, и всё заверте...

          *

          Если что — бамбарбия, кергуду.


          1. denis64
            16.12.2021 15:04
            #23829545

            Интересная теория, но в ней, как я понимаю, требуется отличие его днк от днк носителя, чего не наблюдается.


            1. Wesha
              17.12.2021 00:07
              #23832039

              Спойлер открывали?


        1. dmitrysvd
          17.12.2021 12:17
          #23833981

          Откуда такая теория?


      1. wibbtwo
        16.12.2021 16:58
        #23830085

        По имеющимся данным (работы Резниковой), муравьи способны считать до 30, и выполнять сложение и вычитание в пределах 7. Так что, с натуральными числами они, вроде бы справляются.


    1. Whiteha
      15.12.2021 23:53
      #23826625

      Согласен на все 100%


    1. dMac
      17.12.2021 14:20
      #23834785

      Дальше по накатанной может и не выйти, если, например, у каких-нибудь гипотетических существ "пальцы" состоят из электромагнитного поля (во фантазия разгулялась), и они могут в качестве основания системы своего счисления принять мнимую единицу или базовый кватернион какой-нибудь. Тогда вся математика, построенная на этой основе, может непостижимо сильно отличаться от нашей


      1. LynXzp
        17.12.2021 16:48
        #23835625

        Подождите, комплексные числа это не натуральные числа. Натуральные числа в любой системе счисления натуральные без мнимых единиц в основании. Инопланетяне могут в повседневной жизни чем угодно пользоваться. Но будут знать натуральные числа. Как мне кажется.

        Словосочетанием «по накатаной» я подразумеваю сначала разобраться с натуральными (не примешивая сюда ничего), потом можно пробовать рациональные, действительные, те же комплексные, те которые пойдут общему пониманию. И т.д.


  1. DIMooo
    15.12.2021 11:11
    #23822961

    "они не могут лгать или даже представить себе ложь" - в фантастической книге Чайна Мьевилья "Посольский город" или "Embassytown" , как раз описывается такая инопланетная раса. Конечно люди научили их лжи, которая показалась им очень восхитительной. кстати очень хорошая книга и там много других нестандартных идей


    1. Andruh
      15.12.2021 13:01
      #23823623
      +4

      В это сложно поверить вообще. Тем более из текста непонятно каким таким образом из того, что другая жизнь зародилась в звёздной системе с двойным маятником, следует такая особенность - незнание лжи. А поверить сложно по одной простой причине: любой сбой коммуникации может породить случайно ложь. Т.е. если у меня спросят направление к тому или иному объекту, я могу услышать другой объект, собеседник может услышать мой ответ искажённо, есть и другие варианты сбоя коммуникации. Значит для отсутствия лжи необходимым условием является встроенная способность этого вида разумной жизни общаться без сбоев коммуникации. Это тоже сложно представить, в том числе потому что у нас коммуникации не просто эволюционировали, но и один вид сменялся другим - от момента зарождения жизни до текущего состояния Человека. На каждом этапе всегда оставалась возможность сбоя коммуникации. А значит и ложь как идея не могла ускользнуть от Человека.


      1. funca
        15.12.2021 19:00
        #23825613

        В общем случае ложь это несоответствие сказанного тому, что считается истиной (что бы это ни значило). Короче, язык сам по себе, истина - сама по себе. В книжке наша вселенная (уже третья по счету), со всей её физикой пространства-времени, представляет собой что-то типа грамматики. Соответственно, слова это фрагменты из нашей объективной реальности. Поэтому возможность лгать на их Языке казалась чем-то невозможным.


        1. Andruh
          15.12.2021 19:22
          #23825693
          +1

          Ага, так и представляю, как Они разговаривают, перелопачивая реальные планеты и чёрные дыры во времени.


      1. kmeaw
        16.12.2021 10:42
        #23827961

        Язык может содержать в себе конструкции, противодействующие естественным сбоям коммуникации, например корректирующие коды и подтверждения доставки. А грамматика может требовать, чтобы все высказывания были логически истинны.

        Например: 2+2=4, sha1=60cd39bda4.

        Фраза 2+2=5, sha1=1bf278f022 будет грамматической ошибкой, а 2+2=5, sha1=60cd39bda4 будет сигнализировать о коммуникационном сбое.


        1. ksbes
          16.12.2021 10:56
          #23828081
          +1

          Не поможет. Ибо сбой может произойти ещё на этапе распознавания образов реального мира. И при формально корректной такой грамматике, высказывание всё равно окажется ложным.

          Т.е. от ошибок никто не застрахован и "видеть НЛО" и "слышать барабашек" будет любая раса способная видеть и слышать (да и всегда можно провоздействовать на физический носитель разума, чтобы его буквально заглючило?). Поэтому понятие "высказывание не соответствующее действительности" (ну или "... общему консенсусу о действительности") будет у любой разумной расы.

          А раз так, то я не понимаю что разумную расу убережёт от изобретения понятия "высказывание заведомо и намеренно не соответствующее действительности"


          1. RainAustin
            16.12.2021 18:55
            #23830727

            По поводу наблюдения НЛО вообще интересно получается, факты имеются, в том числе массовые. Но вот так в жизни это явление ускользает от большинства живущих. Получается очень сложно распознать не то что правду но и само явление, которое на данный момент не постижимо нашему разуму. Особенно там где некий объект похож на нечто созданное искуственно.

            С паранормальными явлениями все несколько проще, там даже научных данных не имеется в подтверждение существования.


          1. kmeaw
            16.12.2021 19:12
            #23830831

            Это ещё проще. Достаточно сделать язык, в котором нельзя сказать "я видел НЛО" или "я слышу барабашек", а лишь "я наблюдаю странное перемещение источника света своими глазами, и если работа моего организма не нарушена, то по моему скромному мнению это может быть свидетельством существования инопланетной цивилизации" и "я слышу звук, но не понимаю, что является его источником; учитывая тот факт, что я недостаточно скептически отношусь к написанному в книге «былички и рассказы о НЛО», приму за рабочую гипотезу, что его источником являются барабашки". То есть не давать возможности носителю языка обобщать явление без явного указания на субъективность такого суждения и/или источник информации. А выдавать свои наблюдения за общий консенсус можно вовсе запретить.

            Даже если один индивид допустит ошибку из-за сбоя в работе организма, другой будет ретранслировать полученную от него информацию, как подлежащую сомнению - "мой друг вчера сказал мне, что по его мнению он видел НЛО" вместо "здесь видели НЛО вчера".


  1. SergioShpadi
    15.12.2021 11:46
    #23823191
    +22

    Да хватит уже постить аутпут гугл транслейта на Хабр. Вы наймите хотя бы одного носителя русского языка для корректуры этого бреда. И желательно еще одного для редактуры. Это невозможно читать.

    В «The Beginning of Infinity«* Дэвид Дойч утверждает

    В своей книге «Начало бесконечности» Дэвид Дойч утверждает

    черную материю

    Темную материю. Это даже гугл транслейт знает, вы что там промптом пользуетесь?

    чужеродный вид эволюционирует в среде со свойствами, очень похожими двойным маятником

    Да хотя бы спеллчекер можно использовать.

    Это не говоря о том, что большинство предложений вообще не по-русски написаны:

    Эта странная двойственность поражала меня с тех пор, как я изучаю математику.

    Это мысль уровня космического ужаса, и я, вероятно, подумаю об этом в будущем.


    1. maxwolf
      16.12.2021 14:23
      #23829341
      +3

      Я, конечно, вижу количество плюсов у вашего камента, но всё-таки рискну с ним не согласиться. Статья — очевидно не «аутпут гуглтранслейта» (или дипла), в чём не сложно убедиться, попробовав самостоятельно перевести оригинал упомянутыми сервисами. Точно также я не вижу повода считать её бредом: у неё значительное количество просмотров и каментов, и никто, кроме вас, эпитета «бред» в обсуждении не использовал. Более того, статья, на мой взгляд, весьма интересна, и русскоговорящей аудитории русский текст, очевидно, гораздо понятней, чем английский. Так что и польза от перевода, несомненно, есть.
      Да, перевод содержит и грамматические и стилистические ошибки. Но для работы над ними на Хабре есть «штатные средства» взаимодействия как с автором, так и с администрацией. Да, мне тоже не нравится тенденция к падению качества переводов и редактуры на Хабре в последнее время. Но это, как мне кажется, не повод агриться на переводы в подобном стиле…


  1. xaoc80
    15.12.2021 12:38
    #23823461
    +2

    Вот ещё мой любимый пример, который можно запрограммировать быстро - логистическое отображение вида Xk+1 = a * Xk * (1 - Xk). При определённых значениях a система переходит в состояние хаоса с положительным показателем Ляпунова. Для чисел типа double система уже после нескольких итераций ведёт себя непредсказуемо. Достаточно запустить процесс с типом float и double и сравнить


  1. unsignedchar
    15.12.2021 12:45
    #23823499
    +3

    Человеческая математика изначально была прикладной. Считать единицы товара, измерять путь или площадь, etc. Гипотетические мыслящие структуры в глубинах Юпитера могут не додуматься до теории чисел и планиметрии, но здорово прокачаются в интегральном исчислении.


  1. sim2q
    15.12.2021 12:50
    #23823533

    Начало про универсальный вычислитель - хорошо, хотя и ограниченно про мозг.
    Близко к двум характеристикам ума как "ясность и всеохватываемость" - способность ясно познавать любой феномен, что описано у буддистов если правильно уловил.
    А дальше в статье как обычно - дьявол в деталях и всё сложно...


  1. garwall
    15.12.2021 13:31
    #23823845

    Инопланетная математика имела бы иную объяснительную силу. Имея другой когнитивный барьер, и у них могли бы возникнуть большие проблемы с концептуализацией той части реальности, в которой находимся мы. Наше общение с ними в лучшем случае было бы затруднительным.

    Задолго до Дойча и Соланы об этом писал, например, Хомский.Еще раньше, но в НФ-ключе - Лем.


  1. dTex
    15.12.2021 14:18
    #23824117
    +3

    Слабо верится в таких радикально отличающихся от нас инопланетян. За 4млрд лет эволюции только людей закинуло в разумность и технологичность. Водные виды не смогли, скорей всего потому что у них нет аналога огня, который бы кардинально сдвинул баланс преимуществ от клыков/зубов и мышц к разумности. Значит скорее всего "они" тоже будут из сухопутных. И на суше нужна какая-то специфическая комбинация условий - руки, какая-то базовая соображалка, социальность и ниша, которая будет с одной стороны достаточно неустойчивая, чтобы вид не смог скатиться к какой-то традиционной адаптации (вытянуть шею, отрастить хобот, научится есть бамбук и т.п.) и одновременно достаточно "выгодная" и широкая, чтобы вид имел возможность для маневра и время найти путь к разумности. И дальше - мы же ведь внешне отличаемся от наших далеких предков. И отличия эти уже обусловлены в большей степени не внешними факторами среды, а внутренним отбором, стандартами красоты, необходимостью коммуникации, на них точно повлияла наша разумность. Вполне возможно, что инопланетяне будут отличаться от нас внешне не больше чем дельфины отличаются от акул.


    1. AlexeyK77
      15.12.2021 19:57
      #23825795

      в какой-то передаче по антропологии была высказана интересная мысль, что если вдруг человечество полностью пропадет, то наша ниша со временем будет занята другим видом, который постепенно доэволиционирует до разумности. И перспективным видом в этой гонке являются еноты.


      1. dTex
        16.12.2021 08:21
        #23827383

        Еноты слишком хорошо приспособлены и , по-моему они не стайные а скорее одиночки, значит предпосылок для развития речи нет, отсюда нет и необходимости в обобщении и абстракции для передачи информации другим особям, отсюда маловероятно развитие разума. Им до медведя ближе чем до людей.


        1. ksbes
          16.12.2021 09:23
          #23827593

          Ну так медведи так очень близки к разуму. Им не хватает только "застрять в дестком возрасте", как это происходит у человека. Так-то у них 4-5 лет очень хорошей обучаемости за которые они могут научится тому, что даже шимпанзе не всегда научишь (вроде правил ПДД). Потом взрослеют и дичают.

          Так что вариантов на замену человеку на самом деле - масса. Вон - некоторые и бобров нам замену на метят.


          1. Wesha
            16.12.2021 10:27
            #23827855

            Вопрос в том, что нужно давление отбора. Чтобы умные выживали, а не-умные отправлялись к хищникам на завтрак.


          1. dTex
            16.12.2021 15:41
            #23829699
            +1

            Медведи на вершине пищевой цепи из них уже ничего не получится. И бобры из своей "эволюционной ямы" к разуму наврядли выберутся. Нужен вид - эволюционный неудачник, ни то ни сё, но с руками и задатками ума и коммуникацией, какие-нибудь шимпанзе, или бонобо, которых закинут из любимого леса в саванну - и тут уж либо используем мозг и руки либо вымираем, времени на превращение в сурикатов нет. Камни еще желательно чтоб везде валялись и какой-нибудь недопотухший вулкан для намеков в сторону огня


    1. mikelavr
      15.12.2021 23:46
      #23826593

      Огонь увеличил количество потребляемых калорий. Пример: вареная картошка вдвое более калорийна, чем сырая (с точки зрения нашего организма). Наличие огня позволило человеку сместить баланс метаболизма - кишечник уменьшился (и так хватает), мозг увеличился (более умные особи лучше выживают). Мы уже не выживем без внешних источников энергии.

      Подробнее можно почитать здесь:

      https://www.litres.ru/german-poncer/sapiens-na-diete-vsemirnaya-istoriya-pohudeniya-ili-antropol/


    1. Radisto
      16.12.2021 05:12
      #23827213

      Это вы в принципе рассматриваете только гуманоидные формы жизни. Тогда похоже на правду, коллектив разумных конкурентно/коллективно взаимодействующих между собой индивидов скорее всего будет ковергентно сходен с нами. Но если разум возникнет не на базе такой формы? (Тут наверное лучше пример из фантастики привлечь: Роршах Уоттса)


    1. RainAustin
      16.12.2021 19:00
      #23830747

      Еще высказывалась мысль что разумным видом может стать или хищник или универсальный в плане питания вид. Так как мясо даёт много энергии как для функционирования большого мозга так и для того чтобы заниматься развитием культуры.


  1. funca
    15.12.2021 14:33
    #23824197
    +1

    И не стоит полагать, что наша логика абсолютна. Возможно, кто-то другой пришел к иной логике из-за необходимости объяснять совсем другие феномены.

    Абсолютная логика это скорее один из феноменов из области социальных отношений - следование общим правилам сильно упрощает коммуникацию. Фактически же этих логик придумали массу на разные случаи жизни https://en.m.wikipedia.org/wiki/Non-classical_logic и список постоянно пополняется (не исключаю, что это все проделки рептилоидов, тайно проживающих среди нас).


    1. victor_1212
      15.12.2021 18:01
      #23825279
      +2

      >Абсолютная логика это скорее один из феноменов из области социальных отношений - следование общим правилам сильно упрощает коммуникацию.

      наблюдение верное, но imho несколько поверхностное, естественно возникают вопросы например - что дает упрощение коммуникаций, и вообще что за функция такая эти самые коммуникации?

      ps

      несколько непонятен термин "абсолютная" логика, в чем этот абсолют, если это из области социальных отношений ?


      1. funca
        15.12.2021 19:47
        #23825753

        Отнюдь не претендую изречь какую-то глубокую мудрость в комменте. Слово абсолютный взято из цитаты, имея под этим ввиду повальную убежденность в том, что все в этом мире должно иметь своё логическое обоснование.


        1. victor_1212
          15.12.2021 19:52
          #23825779
          +1

          >Отнюдь не претендую изречь

          аналогично, но предмет таки интересный, почему бы не обсудить, типа для развлечения :)


          1. funca
            15.12.2021 20:09
            #23825839

            73.59 за грамм


            1. victor_1212
              15.12.2021 21:27
              #23826087
              +1

              imho это лучше в разделе маркетинг, типа где цены на трюфеля обсуждают


              1. funca
                16.12.2021 01:01
                #23826913
                +1

                Это цена на золото в местном ломбарде.

                Я просто пытался придумать какой-нибудь неадекватный коммент с глубоким смыслом). Гораздо же проще вести дискуссию, когда ответы выглядят понятно и логично, а не как вот этот? Хороший вопрос это тот, который содержит половину ответа. Достраивая картинку логически мы считываем из сообщения гораздо больше, чем фактически было сказано. Слово серебро, молчание золото.


  1. Sergey_zx
    15.12.2021 21:31
    #23826105
    +1

    Разум, это способность создавать модель физического мира и построение прогнозов по этой модели.

    Мое имхо, конечно.

    Собственно, наш разум так и возник. Как альтернатива простейшим системам типа раздражитель-реакция. Ибо оно ограничено в быстродействии, как минимум, скоростью прохождения сигналов. Система с моделью и прогнозом позволяет даже упредить раздражитель. Это такая мини машина времени позволяющая заглядывать в будущее.

    Введение же в модель физического мира модели самого себя это и есть "Я" самоосознания.

    Для определения же наличия разума должна ещё существовать система комуникации которая позволяет этими прогнозами обмениваться.


    1. Favorite101
      16.12.2021 07:18
      #23827297

      "Разум, это способность создавать модель физического мира и построение прогнозов по этой модели. Мое имхо, конечно".

      Спасибо, Sergey_zx. Кратко, но очень близко к правде. Вот мой вариант, более многословный, но зато детальный:

      Интеллект Объекта - это набор способностей Объекта, которые используются при:

      (1) Идентификации, формализации и запоминании законов состояния и/или поведения:

       (1.1) Окружающей среды Объекта, и

       (1.2) Внутренней среды Объекта

      на основе законов эволюции, представленных в форме УСЭ.

      (2) Опережающего моделирования[1] состояний и/или вариантов поведения Объекта:

       (2.1) По отношению к Окружающей среде, и

       (2.2) По отношению ко Внутренней среде

      на основе законов эволюции, представленных в форме УСЭ.

      (3) Создании описания состояния и/или выборе реального поведения Объекта, адаптированного:

       (3.1) к Окружающей среде, и

       (3.2) ко Внутренней среде

      при условии максимизации отношения «(Реальное поведение Объекта)/(Затраты на реальное поведение Объекта)» с целью сохранения (существования, дления, бытия, жизни) Объекта по отношению к Окружающей и Внутренней средам Объекта.

      [1] Опережающее отражение - так это называется к П.Анохина.

      Это определение интеллекта сделано на основе анализа свыше полутора сотен описаний интеллекта (75 описаний из статьи Легга - Хаттера, остальные из моей базы данных). Именно описаний, а не определений.

      Правда, я отделяю мозг от интеллекта. Мозг - это носитель (железо, wetware) интеллектуального алгоритма, схемы мышления и т.п.


    1. Favorite101
      16.12.2021 07:38
      #23827327

      Уточнение: УСЭ - Универсальная схема эволюции. Разработана на основе законов развития технических систем, дополненных универсальным, объективным и естественным законом сохранения (существования, дления, бытия, жизни) любого объекта (материального и виртуального) - техники, производств (машиностроение, транспорт и связь, строительство, здравоохранение, образование, наука, искусство и культура, бизнес, политика и т.д.), общества и природы (косной и живой).


    1. maxwolf
      16.12.2021 15:14
      #23829591

      Пришёл, в своё время, к таким же умозаключениям. Могу дополнить их ещё одной своей идеей (просто не встречал её в литературе, но т.к. широта охвата источников по теме у меня невелика, на авторство не претендую).
      Так вот, мне кажется, что основой возникновения человеческого разума стала не просто способность к рефлексии окружающего мира, сопряжённая со способностями находить и создавать (достраивать эмпирически ненаблюдаемые) закономерности построенных рефлексивных моделей, но и аппарат гормонального подкрепления этих способностей. Т.е. в мозге возникает позитивная эмоциональная реакция на созданную (или, по началу, скорее всего, самозародившуюся, без участия «свободной воли») объяснительную модель, и негативная — на отсутствие такой модели, или её расхождение с наблюдаемой действительностью. Именно сочетание этих двух факторов, как мне кажется, послужило базой эволюции сознания, особенно на начальных этапах, когда аппарат был несовершенен, а его предсказательная сила — невелика. И именно это сочетание определило возникновение религий, и их постепенную трансформацию в науку. И именно эти механизмы мы можем до сих пор наблюдать у человеческих детёнышей (которые готовы учиться почти четверть своей жизни), и у человеков вообще (которые страшатся непонятного, и с готовностью принимают любые (пусть простые, и, зачастую, неверные) объяснительные гипотезы (см. суеверия).

      P.S. Ещё интересная мысль на эту тему: в основе всех этих феноменов лежит «шестое чувство» — чувство энтропии. Т.е. возможность (человека? мозга?) непосредственно оценивать информационное содержание объектов и процессов, не прибегая к их предварительному «толкованию», объяснению на каком-либо языке (ибо эволюция сознания, очевидно, происходила и до появления языков).


  1. Al-Xumuk
    16.12.2021 00:16
    #23826715
    +3

    В статье много фактических ошибок.
    Например:

    Таким образом, движение маятника в пространстве также определяется этими уравнениями. Но, несмотря на возможность точно определить положение маятника, вычислить эволюцию во времени этой динамической системы невозможно.

    "возможность точно определить положение маятника" - ложь. Точно определить положение маятника невозможно.

    В отличие от недостатка информации для описания физических процессов, это совсем другая проблема — вся информация имеется, но кажется, что существует некий невидимый барьер.

    То, что "вся информация имеется" - тоже ложь. Проблема именно в недостатке информации. А вовсе не в математике. С математикой все норм.

    В «The Three-Body Problem« метко отмечены следующие условия: чужеродный вид эволюционирует в среде со свойствами, очень похожими двойным маятником; они живут на планете, вращающейся вокруг трехзвездочной системы. Они вынуждены гораздо раньше разработать чуждую нам нелинейную математику, что приведет к большим технологическим преимуществам. Но их абстрактному мышлению не хватает глубины коммуникативных способностей людей — они не могут лгать или даже представить себе ложь.

    Про вид, эволюционировавший в хаотичной звездной системе - чушь. В такой звездной системе жизнь либо не возникнет вообще, либо погибнет очень быстро. Эволюция требует хотя бы миллиарда лет относительной стабильности.
    А предположение, что хаотичные системы вообще в принципе возможно предсказать, если использовать какую-то другую математику, разбиваются о простой факт - если мы не будем ничего вычислять и эмулировать, а просто возьмем два реальных, совершенно идентичных маятника, и одновременно запустим их в максимально идентичных начальных условиях, их эволюция во времени тоже очень быстро начнет развиваться по-разному, точно так же как в эмуляции.
    Потому что проблема в том, что для того, чтобы точно предсказать их поведение, нужно знать их начальное положение с бесконечной точностью, что невозможно. Даже неточность в определении начальных условий порядка планковской длины уже будет достаточна, чтоб вызвать расхождения в результате через достаточно большой промежуток времени. А точность приборов на много порядков меньше, и к тому же фундаментально ограничена принципом неопределенности гейзенберга.
    Никакая "другая, нелинейная математика" не поможет преодолеть недостаток информации.
    Уже одно упоминание Гегеля в начале статьи было тревожным звоночком, намекающим, что все далее написанное будет шарлатанством.


    1. vanxant
      16.12.2021 02:03
      #23827065

      Про вид, эволюционировавший в хаотичной звездной системе - чушь. В такой звездной системе жизнь либо не возникнет вообще, либо погибнет очень быстро. Эволюция требует хотя бы миллиарда лет относительной стабильности.

      Гидра, Никта, Цербер и Стикс смотрят на вас ... с удивлением.

      Все они находятся на хаотических орбитах вокруг Плутона, точнее двойной планеты Плутон-Харон. Эти орбиты ну очень похожи на двойной маятник из статьи, однако ж, малые спутники Плутона, вероятно, находятся там в течение миллиардов лет в относительно стабильных условиях...

      Система трёх звёзд в цитате приведена не зря. Дело в том, что, (ну, мы не знаем количество устойчивых решений задачи трёх тел, но из наблюдений следует, что) существует, похоже, всего одна стабильная конфигурация для трёх звезд: это тесная двойная плюс дальняя третья звезда, вращающаяся вокруг общего центра масс первых двух. Если эта третья ещё и сильно меньше по массе, её ждёт участь Гидры с Никтой - выписывать хаотические кренделя, оставаясь на плюс-минус стабильном расстоянии от центра.


      1. Al-Xumuk
        16.12.2021 03:08
        #23827125
        +2

        Гидра, Никта, Цербер и Стикс смотрят на вас ... с удивлением.

        Эммм... А там что, уже обнаружена разумная жизнь? Или хотя бы неразумная, вообще, хоть какая-то?


  1. Daddy_Cool
    16.12.2021 01:27
    #23826993
    +2

    Можно обобщить — человек придумавший инопланетную математику просто плохо знал обычную. Примеры в статье — турбулентность, гравитация и двойной маятник банальны и известны всем. Насчет линейный и нелинейных уравнений… тут есть некоторая терминологическая проблема. Если быть точным, уравнения делятся не на линейные и нелинейные, а на линейные и… все остальные. Среди «остальных» можно найти вполне понятные, хорошо исследованные, и т.п… Другой вопрос, что в физике, в некоторых пределах, обычно/часто можно обойтись линейными уравнениями, поэтому к ним и такое внимание. Те же уравнения Навье-Стокса без нелинейного члена — линейное приближение Стокса работающее при малых скоростях/размерах.
    А переводчику пожелаем выпить вот этого:

    Трехзвездочность раз

    В этом:
    Трехзвездочность два


  1. Earthsea
    17.12.2021 12:02
    #23833885

    Они могли бы объяснить и, следовательно, обуздать и предсказать совершенно другой, возможно, более широкий перечень физических явлений, чем мы. Вполне возможно, что последствия этих открытий могут быть непостижимыми для нашего собственного объяснительного аппарата.

    Тем временем инопланетяне: