Давно хотел написать статью на такую интересную и больную тему как импортозамещение. А именно, как это все выглядит и чем пахнет в той сфере, где я работаю – разработка и производство электронной техники, а конкретно – аппаратуры связи. У меня накопилось множество мыслей, занимательных историй, ознакомиться с которыми будет наверняка небезынтересно даже тем людям, кто далек от этой сферы.
Немного истории
Как многие знают, в стародавние времена, когда еще существовал СССР, последний производил почти всю свою электронную аппаратуру, как бытовую, так и специального назначения, самостоятельно и полностью из своих электронных компонентов. За рубежом (в капстранах) закупались лишь отдельные образцы и то, по большей части, лишь для их изучения и последующего освоения выпуска аналога также полностью на отечественных электронных компонентах и из отечественных материалов. После развала СССР выпуск всей аппаратуры существенно сократился, соответственно и выпуск компонентов тоже. Но до 2000-х, все же, какая-никакая электронная жизнь теплилась. Даже еще выпускались некоторые виды сложной бытовой аппаратуры – телевизоры и магнитофоны. В 2000-е и 2010-е развал производств и заводов электронной техники не только не прекратился, а еще и многократно ускорился. Возникла существенная проблема, когда собирать современную электронную технику стало просто не из чего. И тогда, в святая святых, в технику специального назначения стала все шире и шире проникать импортная элементная база. И это логично, ведь лучше делать хоть что-то и хоть как-то, чем не делать ничего. Импортная элементная база очень подкупала своим качеством, ценой, доступностью информации и удобством использования. Со временем все к ней привыкли и проблемы с отечественной элементной базой вспоминали как страшный сон.
Но тут настали новые времена, санкции, стали раздаваться вопли про импортозамещение и началось бурление. Мне примерно в то время была поставлена задача переделать одно из выпускавшихся у нас изделий полностью на отечественную элементную базу. И первая проблема, с которой сталкивается разработчик, который хочет применить у себя отечественный компонент, это
1. Отсутствие информации
И это очень существенная проблема. Если, например, о таких производителях как BOURNS, ANALOG DEVICES, TEXAS INSTRUMENTS, ON SEMICONDUCTOR и т.д. знает любой разработчик электроники и знает не понаслышке, то, например об ОАО «РЕЗИСТОР» или АО «Псковский завод радиодеталей» не знает никто, кроме, может быть, только тех людей, кто там работает. Я собирал информацию о заводах, производящих электронные компоненты, можно сказать, по крупицам, шарясь по различным околоэлектронным сайтам, группам и тому подобным форумам. Потратил на все это кучу времени. С импортной элементной базой, конечно же, гораздо проще. Там давно существуют огромные сайты-каталогизаторы, глобальные дистрибьюторы, которые объединяют огромное количество производителей электроники. Например, небезызвестный многим, сайт mouser.com.
Упомянутый выше ОАО «РЕЗИСТОР» там не только не представлен, но даже не имеет собственного сайта! И где же узнать, что производит этот завод? А нигде. Некоторое время назад для производителей электронной техники специального назначения по спецподписке распространялся так называемый «Перечень МОП», там хотя бы можно было посмотреть номенклатуру изделий и узнать производителя, чтобы можно было поднять трубку телефона и туда позвонить. Приводимая там информация особой актуальностью не отличалась, я сталкивался с тем что упомянутый в перечне компонент по факту уже не производился.
Но, даже если у предприятия и есть сайт, его информативность и актуальность приведенной там информации зачастую просто нулевая. Вот, например, сайт того же АО «Псковский завод радиодеталей», раздел с перечнем выпускаемой продукции.
Всего 6 типономиналов. По сравнению с тысячами типономиналов, которые выпускает даже самый завалящий иностранный производитель, это не просто бедненько, это просто позор.
Если щелкнуть по ссылке, то перейдем на страницу с параметрами этих «изделий».
Уже несколько десятков лет есть общемировая практика – публиковать параметры компонента в виде отдельного документа, так называемого даташита (datasheet – досл.: лист с данными). У именитых фирм даташиты – это многостраничные документы даже по самым простым и понятным компонентам, из которых про компонент можно узнать не только все что нужно, но и вообще ВСЕ, что только может присниться в самом дурном сне. У меня никогда не было случая, чтобы я не находил в даташите необходимую мне информацию. Там указаны все режимы, приведены графики, расписаны назначения выводов (микросхем), есть полное и подробное описание как это использовать со схемами включения, чертеж посадочного места для разводки печатной платы, информация для заказа со всеми вариантами исполнений, в общем, все!
То, что приводит на сайте Псковский завод – ну, это просто ни о чем. Такую бедную информацию допустимо помещать лишь для предварительного ознакомления в какой-нибудь сборный каталог. Но, кроме этой информации на сайте ничего полезного больше нет. Некоторые мне скажут, что есть вездесущий гугл, и можно загуглить недостающую информацию там. Да, можно, многие поставщики компонентов намного более клиентоориентированы, чем сами производители отечественной продукции и часто делают за них их работу и выкладывают более подробные описания компонентов. Но, эти описания тоже, скажем так, крайне бедноваты по сравнению с зарубежными аналогами, и, кроме того, часто изобилуют ошибками. Буквально недавно был случай: я, опираясь на подобное описание, заказал компонент, внес его в библиотеки предприятия, но, как оказалось, с ошибочным обозначением. С этим ошибочным обозначением компонент вошел в утвержденные документы, которые поправить уже очень сложно. Спасибо, блин, отечественному производителю, создал проблему на ровном месте. С импортными компонентами таких проблем, естественно, в принципе не бывает и быть не может.
После того как разработчик определился с выбором отечественного компонента, для возможности его использования и для получения дополнительной информации о нем он должен приобрести у производителя на этот компонент основной документ - технические условия (ТУ). Именно приобрести! За денежки. Если иностранные производители распространяют информацию о своих компонентах совершенно бесплатно, то у отечественных производителей ее необходимо покупать. Порядок цен – в среднем несколько десятков тыс. рублей за документ. Если в изделии используется сотня различных типов компонентов, будь добр, выложи миллион только за то, чтобы узнать чуть более подробную информацию о них и получить возможность их использовать. Это же касается и материалов (клеев, красок, проводов и пр.) Вообще говоря, технические условия – это документ, по которому изделие (компонент) сдается заказчику или ОТК и полезной информации для разработчика или того, кто будет этот компонент использовать, там с гулькин нос и, по сути, никакой особой необходимости, кроме бюрократической, в покупке техусловий нет.
Покупать за кучу денег ТУ – это еще полбеды. У нас, например, есть одно предприятие, которое вообще всю документацию и средства разработки на свою микросхему продает исключительно за ощутимые деньги. И ладно бы эти средства разработки были собственного производства, нет, это только плагин к средству разработки на аналогичную микросхему импортного производителя. Контраст с импортными производителями, которые тебе абсолютно бесплатно предоставляют всю документацию, а также часто и средства разработки, оказывают информационную поддержку – просто разительный. Но потребителям отечественных производителей деваться некуда, приходится давиться, но жрать то что дают.
Но, давайте будем объективны, не на всех заводах такая отвратительная ситуация с получением информации, некоторые все же выкладывают в общий доступ более-менее удобочитаемые описания на свою продукцию и даже, иногда, технические условия!
Но все равно, при ознакомлении с этими описаниями не покидает мысль, что оформлялись они по остаточному принципу и как бог на душу положит. Есть стойкое ощущение, что эту неблагодарную работу поручают недавним студентам, только устроившимся на работу на это предприятие. Иначе как объяснить просто элементарнейшие ошибки, когда, например, в описании путают милливольты и милливатты. Общий стиль изложения текста намекает на то, что его перевели с описания импортного аналога компонента с помощью переводчика Мэджик Гудди. Эту версию, кстати, подтверждают и графики режимов, которые просто скопипастили из импортного описания с помощью Принт Скрина. Не потрудившись даже поправить иностранные подписи величин на русские. Иногда отечественное описание бывает настолько невнятное, что, чтобы понять, как вообще эта микросхема работает, приходится гуглить с какого иностранного аналога ее содрали, качать даташит на этот импортный компонент и спокойно его изучать на английском языке.
2. Вторая серьезная проблема - проблема с закупкой отечественных компонентов
Если связанные с этим проблемы бюрократического и бухгалтерского характера, описания которых потянут на еще одну такую статью, меня, как разработчика, волнуют слабо, то проблема со сроками поставки касается меня непосредственно. А сроки поставки не просто огромные, чудовищные – до полугода и года. В иные, досанкционные времена, по рассказам старожилов, можно было заказать любой импортный компонент и через неделю, максимум две, он уже лежал на твоем рабочем столе. Сейчас с этим стало посложнее, сроки поставок стали побольше, в основном из-за того, что предприятий разработчиков специальной техники заставляют закупаться только у специальным образом сертифицированных поставщиков, которые, видя что покупателям деваться некуда, не торопятся делать свою работу.
И все равно, это не идет ни в какое сравнение с тем, сколько приходится ждать поставки отечественных компонентов. На поставку некоторых компонентов, например, необходимо записываться за год, писать письмо с просьбой включить предприятие в план поставок на следующий год. Это мало того, что затягивает сроки разработки, но и вынуждает закупать заранее и с запасом, что приводит к тому, что дорогостоящие детали потом просто лежат мертвым грузом на складе.
Но, по некоторым слухам, вроде бы что-то начало делаться в этом направлении. Насколько я слышал, изготовителей теперь начали дрючить за слишком большие сроки поставок, вроде бы теперь должны поставлять не более чем за 3 мес.
Также есть существенная проблема, связанная с тем, что многие позиции в каталогах и перечнях есть, а по факту не производятся. Как-то я хотел импортозаместить микросхему FRAM-памяти, она как раз была в перечне перспективных разработок, ОКР по которой как раз недавно был закрыт. Но я нигде не смог найти информацию, как ее заказать. В конечном итоге, позвонил на этот завод, меня соединили с разработчиком, у которого я и спросил, мол, как заказать ваше изделие, хотя бы опытные образцы? На что мне просто ответили, что они честно пытались эту микросхему сделать, но у них ничего не вышло и заказать эту микросхему не получится, потому что ее нет. Вот так, на ОКР государство выделяет деньги, деньги осваиваются, а микросхему сделать – «у нас не получилось». Но, вообще говоря, это ОКР, для нее отрицательный результат хоть и неприятен, но допустим.
3. Третья существенная проблема – цена
Отечественный компонент, в среднем, стоит в 20-100 раз (!!!) дороже качественного импортного аналога именитой фирмы. Да, я не ошибся, именно в 20-100 (прописью: двадцать - сто). Пруф. Почему такая неадекватная цена? Мне совершенно непонятно. Ну пусть бы компоненты стоили в 2, в 3, в 5 раз дороже, еще можно было бы как-то понять и простить. Но когда в 20, в 50, в 100 - это за гранью моего понимания. Из объективных тут, на мой взгляд, несколько факторов. Производители электронных компонентов, по сути, работают только на производство спецтехники. Поставок компонентов на гражданку практически нет из-за того, что эти компоненты давным-давно устарели и даже китай уделывает их по всем параметрам, в т.ч. и по цене. Соответственно, производство получается мелкосерийное, считай что штучное. Также, для аппаратуры специального назначения необходимо закупать компоненты с военной приемкой (она же приемка «5», приемка ПЗ). Военная приемка также требует денег за свою работу. Ну и, наверное, банальная жадность – хапнуть здесь и сейчас.
Из-за ограниченного рынка сбыта производство специальной аппаратуры – всегда мелкосерийное, поэтому стоимость разработки в пересчете на единицу продукции высока, поэтому и конечная стоимость аппаратуры довольно высока. Применение отечественной элементной базы увеличивает ее стоимость еще сильнее. А оплачиваете все это удовольствие – все вы, из своих налогов.
Если вы считаете что за такие космические деньги вы получите товар отличного качества, вы ошибаетесь. И это
4. Четвертая проблема – ужасное качество
Проблему с качеством можно условно разделить на две части – отвратительное качество, связанное с общей технической и технологической отсталостью компонента и качество, связанное с культурой производства.
Ни для кого не будет секретом, что производимые сейчас отечественные электронные компоненты по уровню параметров примерно 20-30-летней давности и имеют соответствующие тем годам ограничения и паразитные параметры. Эти параметры могут стать большим сюрпризом для разработчика, который не сталкивался с отечественными компонентами или долгое время работал лишь с современными импортными. Если при использовании импортного компонента часто достаточно лишь по диагонали прочитать даташит, отметить несколько ключевых параметров и можно впаять в плату и все будет работать. С отечественными компонентами такое не прокатывает, у них необходимо самым внимательнейшим образом вчитываться в каждый параметр, осознавать его смысл, что, как я писал выше про документацию, весьма затруднительно. Иначе потом могут ожидать крайне неприятные сюрпризы. Хотя, впрочем, если связываться с отечественными компонентами, сюрпризы будут в любом случае. Простой пример: решили заменить импортное оптическое реле на такое же отечественное. По всем параметрам оба реле полностью совпадают, поскольку одно явно сдувалось с другого, по габаритам и посадочным местам тоже (что радует, ибо бывает редко). Вроде бы, все хорошо, в чем может быть проблема? С отечественными компонентами собранное изделие проверку не прошло. Стали разбираться. У обоих оптореле был одинаковый параметр – ток утечки, у обоих в описании – до 1 мкА. Но если у импортного указано до 1 мкА, а по факту – да почти что ноль, то у отечественного указано до 1 мкА, а по факту почти 0,7-0,8 мкА, то есть, буквально еще чуть-чуть и компонент был бы забракован по этому параметру. При проверке используются современные высокочувствительные измерительные приборы, у которых огромный ток утечки отечественного компонента просто вызывал ложные показания. Поскольку на работу схемы ток утечки не влияет, пришлось изменять методику измерений, подгонять ее под отвратительное качество отечественных компонентов.
Технологическая отсталость сказывается и на размерах отечественных компонентов, они, как правило, намного крупнее современных импортных аналогов. С ними ни о какой плотной компоновке на печатной плате речи не идет. Тут, скорее, приходится думать как бы впихнуть это добро на 2-3 печатных платы.
Отечественные компоненты, за очень редким исключением, не предназначены для автоматизированного монтажа. И их, реально, сидит и паяет монтажница вручную, при этом совершая множество ошибок. Кстати, интересный факт, отечественные резисторы для поверхностного монтажа поставляются без маркировки (!!!), за поставку резисторов с маркировкой необходимо еще доплатить к той космической цене. При пайке таких резисторов тоже совершается множество ошибок, которых не было, если бы производитель не экономил краску и наносил на них маркировку. За поставку резисторов в ленте для автоматизированного монтажа также требуется доплатить.
Отечественные микросхемы, за редким исключением (и тоже да, за дополнительные деньги), поставляются с несформованными выводами. Монтажница еще ко всему прочему должна вручную сформовать все выводы микросхемы, а их бывает под сотню.
Про качество, связанное с культурой производства, проще сказать, что отечественные производители не стесняются поставлять откровенный брак. И этих примеров у меня не один, не два, а множество. Вот несколько из них.
Понадобился как-то для одного блока кварцевый резонатор, копеечная деталь, для тех кто не знает. Цена в чип-дипе около 20-30 р. Но, честно скажу, не на самую ходовую рабочую частоту. Заказали его у одного нашего отечественного производителя. Цена отечественного компонента – см. пункт про цены. Их что-то очень долго делали, чего то там у них не получалось, но, наконец, прислали. Запаяли их в платы, собрали блок – не работает. Программист неделю разбирался, почему на старой отладочной плате все работает, а на новой нет. Он и подумать не мог, что такая простая и тупая деталь как кварцевый резонатор может косячить. Оказалось что резонатор в реальности возбуждался на другой частоте. И это была не погрешность, у резонаторов она относительно небольшая, это была именно другая частота. Когда это выяснилось, встал вопрос, что с этим делать. На платы пока для отладки напаяли резонаторы с радиорынка, а я занялся общением с заводом и бумажной волокитой чтобы вернуть бракованные детали назад и получить исправные. Все таки, они стоят недешево. За пару десятков шт можно купить какой-нибудь ВАЗ 2107 в хорошем состоянии. Как оказалось, это существенная бюрократическая проблема. С горем пополам, потратив кучу времени и нервов мне удалось таки отправить детали назад на завод. Вы, вероятно, думаете что они извинились и за свой счет прислали новые и исправные? Нет, это в существующей системе невозможно. Поскольку если они признают, что поставили откровенный брак, то и их и их приемку вздрючат, а этого допустить ну никак нельзя. Поэтому нам просто прислали коробочку с неисправными деталями обратно и бумагой за несколькими подписями, что, дескать, у них все хорошо, у них все в полном соответствии с ТУ. А то, что у вас там не работает, это вы сами виноваты. После нескольких звонков с руганью и предложением их специалистам приехать и разобраться здесь на месте, что же мы можем делать не так с такой простой деталью как резонатор, они предложили прислать и действительно прислали, причем бесплатно, такое же количество деталей, изготовленных по «новой технологии», но с приемкой «ОТК». А для изготовления этих же деталей, но с приемкой «ВП» предложили к заказу приписывать дополнительное требование, что-то типа «ослабление нежелательных резонансов не менее 5 дБ». К слову сказать, резонаторы с радиорынка за 20 р почему то работают на нужной частоте безо всяких дополнительных требований. Прописать эту дополнительную приписку во все базы и документы это был тот еще бюрократический геморрой, но, вроде, получилось.
И вот у меня лежат на столе две коробочки с радиодеталями стоимостью с подержанный автомобиль, которые можно только выбросить в помойное ведро. Первую я не могу применить по назначению, потому что это брак, а вторую – потому что там детали не с приемкой «5».
Еще история, покороче. Заказал я как-то для исследования возможности применения несколько различных типов электретных микрофонов. В двух разных конторах с одинаковым названием. Одна контора мне прислала образцы совершенно бесплатно, за что им респект и уважуха, другие попросили денежку, цена микрофона – см. пункт про цены. Что интересно, бесплатно присланные образцы все оказались рабочие и из них я таки и выбрал подходящий экземпляр. А вот образец, купленный за большую денежку пришел неисправным. На что рассчитывали эти господа, непонятно. Я не поленился и снова прошел весь бюрократический квест с отправкой неисправной детали назад на завод. Кстати, было уже попроще, чем в первый раз. Через некоторое время, когда я уж и забыл про него, с завода прислали исправный образец. Я его проверил, написал письмо что все ок и забросил микрофон в недра тумбочки.
Совсем недавняя история. Заказали пару отечественных оптических модулей – приемопередатчиков. Цена, к слову сказать, не космос, а примерно одного порядка с такими же импортными. Модули отечественные, но внутри, конечно, компоненты все импортные, о чем производитель честно сообщает в информационном письме. И этот факт, нужно отметить, больше радует, чем огорчает. Модули прислали практически полностью рабочие, за исключением того, что у одного модуля оказался неисправен выход сигнала детектора – пробит на корпус. Поскольку блок был опытным, а данная неисправность на работу не особо влияла, разводить снова бюрократию по возврату я не стал.
Еще одна история. Заказали мы как-то для одного опытного блока отечественные электролитические конденсаторы. Для тех кто не знает – тоже простая и копеечная деталь. Через некоторое время нам звонят с завода и сообщают следующее: мол, мы вам его изготовили, но он, к сожалению, немного не получился. Деталь по каким то параметрам не проходила по ТУ. Мол, вы не будете возражать, если эту деталь мы вам поставим не с приемкой «ВП», а с приемкой «ОТК», причем совершенно бесплатно? У меня блок был опытный и я не возражал. Но факт того, что наше отечественное производство уже не может изготовить такую простую вещь как электролитический конденсатор, причем, по своей же собственной утвержденной документации, меня очень сильно удивил. Ладно бы там микросхема какая навороченная, а то – конденсатор! На мой взгляд, это уже за гранью, дальше падать некуда.
Какие еще интересные приколы бывают с «отечественными» компонентами?
Перемаркировка! Некоторые заводы не стесняются покупать импортные компоненты, а затем просто наносят на них свою маркировку и вуаля! компонент становится отечественным. Лично видел разъем, у которого с одной стороны нанесена отечественная маркировка, а по всему разъему название и логотипы одной известной иностранной фирмы. Это какой то... позор! Единственный плюс от этого – то, что по бумагам это отечественный разъем и при его применении нам меньше едят мозг по вопросу импортозамещения.
Еще сильно усложняет жизнь какой-то нестерпимый зуд у наших конструкторов электронных компонентов сделать все не так как «у них». Например металлокерамический корпус КТ-28а, который по внешнему виду очень похож на ТО-220, но длиннее него на 2,5 мм.
А поэтому на посадочное место для ТО-220 он не встает и наоборот, на посадочное место для КТ-28а не встанет компонент в корпусе ТО-220. Зачем надо было так делать? Почему бы не сделать их одинаковыми по габаритам? Или вот еще: у всех импортных диодов в корпусе SOT-89 (КТ-47) общепринятая конфигурация выводов – 1-анод, 2-катод, а вот наши решили пойти другим путем – 3-анод, 2-катод. И корпус КТ-99-1 (он же 4601.3-1) опять же похож на SOT, но чуть чуть не подходит. Зачем так делать?
Кстати, о корпусах. Это просто кошмар, сколько же их уже наплодили... Они там соревнуются что ли? И все, за редким исключением, нестандартные, не совпадающие не только с импортными прототипами, но и со своими же многочисленными реинкарнациями. К чему это ведет? К необходимости разработки и изготовления десяток и сотен приспособлений для формовки выводов (как я писал выше, они все поставляются несформованными), и к ручному монтажу. Поскольку приспособить весь этот зоопарк под автоматизированный монтаж крайне трудноосуществимо, если вообще возможно.
Я начал повествование с того, что мне была поставлена задача – переделать одно из изделий полностью на отечественную элементную базу. Эту задачу я выполнил, но дальше разработки схемы работа не пошла когда посчитали во сколько все это обойдется и какая будет цена готового изделия. Но работа не была бесполезной, если какой-нибудь заказчик начинал заикаться об отечественной элементной базе, ему показывались расчеты и выкладки, яркими красками расписывались все проблемы и перспективы и он переставал настаивать.
Какой же тогда смысл в таком импортозамещении? Менять хороший годный импорт на отечественное, я извиняюсь, говно? Да ладно бы отечественное, так оно же еще и не отечественное нихрена. Материалы – импортные, станки, на которых это делается – импортные, компьютеры, на которых все это проектируется и ПО – импортные. Не продадут проклятые капиталисты материал – все, процесс встал. Сломалась деталь в импортном станке, не продадут запчасть – процесс встал. Не продадут компьютеры, заглючит импортное ПО – процесс встал. У большинства «отечественных» микросхем из отечественного – только корпус и надпись на нем. Кристаллы все изготавливаются за рубежом, на Тайване и в Сингапуре, зачастую и корпусирование происходит там же.
Ну, и несмотря на все «успехи» импортозамещения, по прежнему множество импортных компонентов заменить просто нечем. Например, динамическое ОЗУ, без которого не может работать ни один процессор, ни один компьютер, ни одно любое другое цифровое устройство. Этой памяти нет вообще никакой, ни FPM, ни EDO, ни SDRAM, ни DDR. Технология производства динамической памяти была утеряна с распадом Союза и так никто не может ее возродить. Взамен предлагается статическая память в огромных многоногих корпусах и объемом максимум в несколько МБ. Нет современных ПЛИС, АЦП/ЦАП, операционных усилителей, микросхем преобразователей источников питания, элементов защиты и пр. Да даже элементарных дросселей нет с широким рядом номиналов и токов.
По прежнему непонятна стратегия импортозамещения, к чему мы, все-таки, идем и что, в итоге, хотим получить. Ясно как день, что заместить все и полностью, как это было в СССР – невозможно. Тем более, что в текущих реалиях полного развала многих отраслей промышленности в этом нет нужды, ибо производить электронику просто уже не для кого. Что делать с чудовищным отставанием – тоже непонятно. Вряд ли сегодня кого-то обрадует компьютер с процессором 20-летней давности. Вон, даже полугосударственный Сбербанк не хочет юзать отечественное поделие .
Согласно постановлению правительства РФ №719, с 1 января 2022 г. чтобы изделие считалось отечественным, оно должно содержать не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов. Учитывая проблемы, описанные выше, я просто не представляю как это вообще будет выглядеть и что с этим делать.
Комментарии (792)
zibot
08.01.2022 17:59-138Собака лает, караван идет
JerleShannara
08.01.2022 22:12+23Когда покажете ПЛИС с трансиверами, тогда может караван и пойдёт, а пока собака будет наслаждаться продукцией тех, кто работает не по принципу тарифа «мтс-оптима».
hhba
09.01.2022 17:09Ну вы спешите. В Циклонах трансиверы только в 2011 году появились, в пятой серии. То есть десять лет назад. Сейчас в Воронеже выпускаются аналоги третьих Циклонов. Нууу, может еще лет пять подождать....
JerleShannara
09.01.2022 17:13+4Трансиверы появились в Cyclone iV GX (четвёртая серия), в 2009 году. :) Но да, наверное в 2035 году я смогу сказать, что вставил в PCI-Express Gen1 x1 полностью отечественную плату. Правда для этого пришлось в PCI-OpticalTurboExpress Gen 2 вставить переходник на PCI Express Gen6.
hhba
09.01.2022 17:24Ах черт, точно.... Ну я не настоящий плисовод, мне можно))
Энивэй, так даже лучше! Это значит, что следующие воронежские ПЛИС будут с трансиверами... наверное... может быть))
Справедливости ради надо сказать, что даже в нашей песочнице 3.125 уже маловато показалось, благо есть куда расти без слиьных переделок.
oq0po
10.01.2022 13:30+1А ежели супостат санкции на выдачу VID&PID наложит? Опять конфуз получится? Свою шину изобретайте. Нечего на вражеский PCIe заглядываться.
ioann_JD
10.01.2022 12:07+6Собака лает, караван идет.. покупать детали у зарубежных компаний и переклеивать наклейки на НАШИ, РОССИЙСКИЕ, ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ!
Sagachka
08.01.2022 18:01+10По поводу маркировки резисторов - тут экономия не столько на краске, сколько на оборудовании для его нанесения. И вот тут суммы сэкономленных (считай заработанных) денег заметно побольше будут. А с учётом размера изготовляемых партий компонентов - сам бог велел. На больших партиях оборудование быстро бы отбило свою цену, а так - нафиг оно вообще надо. Все равно купят.
sergej_pipets
08.01.2022 18:17+16Если изготовитель согласен за доп.плату нанести маркировку - оборудование у него уже имеется. Но экономят...
Sagachka
08.01.2022 18:25+7Экономят ресурс обрудования? :) Хотя ответ наверное простой - и так сойдет...
semennikov
08.01.2022 21:46+10Хуже. Нет у них оборудования, они положат импортные резисторы
igor_carenko
09.01.2022 10:37+2Вариант с тёткой, которая вручную подпишет, не предлагать?))
А вот и экономия, на тётке-то :)
checkpoint
08.01.2022 22:49+7Отдают на другое предприятие, у которого такое оборудование имеется. Часто отвозят в китай на маркировку. Разумеется, все это не бесплатно и совсем не по ценам Алиэкспресса.
Nehc
10.01.2022 14:04Не экономят, а зарабатывают! )
Это как пакеты на кассе — на них, говорят, очень хорошие деньги поднимают…
StjarnornasFred
10.01.2022 15:43+3В некоторых странах пакеты по закону должны быть платными - это сделано, чтобы дестимулировать их массовое одноразовое использование и тем самым положительно повлиять на экологию.
Nehc
10.01.2022 15:55Да вы их слушайте больше… Почему что-то платное специально-обученные люди всегда очень убедительно объяснят. ;)
MrAloof
08.01.2022 20:49+13Вспомнились недавние отечественные литиевые батарейки, на упаковке которых срок годности ручкой написан :-)))
VT100
09.01.2022 00:14Фирма Yageo — уже более 10 лет не маркирует свои чип-резисторы.
Чип-конденсаторы — не маркирует никто. Хотя, в документации некоторых фирм попадались упоминания о "маркировке на заказ".
lopatoid
09.01.2022 01:47+33Чип-резисторы и чип-конденсаторы предназначены для установки автоматом, а автомат на маркировку каждого компонента глазами не смотрит, просто берёт из загруженной в автомат ленты и устанавливает на плату согласно программе.
Автор же пишет про выводные компоненты, которые вручную паяет монтажница. Монтажница -- человек, и может уронить/перепутать/забыть/отвлечься, в итоге оказавшись с непонятным неподписанным компонентом в руках, который непонятно куда запаивать.
lelik363
09.01.2022 12:00+8в итоге оказавшись с непонятным неподписанным компонентом в руках
Можно абстрактно рассуждать о маркировке смд компонента, но попробуйте ее нанести на типоразмер 0402(это 1мм на 0,5мм), а потом прочитать.
Резистор или конденсатор типоразмера 0201 или 0402, упавший на пол, автоматический отправляется в мусор.
sim2q
09.01.2022 02:42От 402 и ниже - понятно почему, а почему не маркируют капациторы, хотя бы крупные - загадка для меня. Видел только раз на очень старой плате, цифробуквенный код на 1206
sergej_pipets
10.01.2022 11:12Полярные конденсаторы в корпусах A, B, C и так далее имеют маркировку параметров.
VT100
10.01.2022 11:57Они же должны иметь отмаркированную полярность. Так что бы не промаркировать и ёмкость с напряжением?
sergej_pipets
10.01.2022 12:45Полярность можно маркировать и выштамповкой на корпусе, как ключ первой ноги у микросхем. Без нанесения краски.
checkpoint
09.01.2022 04:34+1Резисторы от 0805 и выше все маркируются. Но тут уже правильно заметили, что маркировка для автомата смысла не имеет, проблема встает при ручной сборке, которая паревалирует в мелкосерийном и штучном производстве, а так же при изготовлении прототипов.
mikelavr
09.01.2022 08:02Ленты в автомат ставит человек, и он вполне может их перепутать.
Вы никогда не искали в полученной партии продукции косяк с компонентами?
Popadanec
09.01.2022 08:17+4Лента идёт в герметичном подписанном пакете, да и сама как правило подписана.
hw_store
09.01.2022 15:38+3Кстати, китайцы нередко поставляют контрафакт, выдавая одни коньпоненты за другие. Хорошо, если они идентичного качества (как, например, разъёмы Lotes, которые нам пару раз продавали под видом TE).
Но однажды эти "грамотеи" наклеили на упаковку разъёмов с ключом М наклейку с артикулом от ключа А, и мы имели очень бледный вид перед одним из крупнейших российских заказчиков, потому что в результате 1200 разъёмов пришлось перезаказывать в другом месте с соответствующим просером сроков.
Перемаркировка компонентов - это вообще целая вселенная
horror_x
09.01.2022 23:35+1Мы как-то партию плат с распаянным STM32 заказывали — прислали пробники с контрафактом, где была левая маркировка. Уж не знаю, подделка это или отбраковка с оригинального завода (насколько вообще реально подделать STM32?), но чипы не работали как надо.
В переписке этот китаец сначала убеждал нас, что всё в порядке, потом пытался нам впарить другую левую партию (маркировка на фото не соответствовала схеме в даташите). Только с третьего раза удалось добиться установки оригиналов. Сроки горели, поэтому менять что-то было поздно.hw_store
10.01.2022 00:17+1Насколько я понимаю, STM32 в китае не производятся, т.е. это был именно контрафакт, а не отбраковка оригинала. Вообще, наличие нескольких китайских клонов STM32 вроде бы общеизвестно. Китайский горе-дистрибьютор, видимо, не понимает, в чём отличие клона от оригинала. А клон не так-то просто запустить.
horror_x
10.01.2022 00:35+1Они много где производятся. Вот статью на Хабре нашёл, указан пример как раз оригинальной китайской маркировки:
Слева — настоящая микросхема STM32, а справа — поддельная. На её корпусе есть дополнительные углубления
hw_store
10.01.2022 12:05Утверждая, что STM32 не производятся в Китае, я исходил из вот этой таблицы: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants ,
предполагая, что ST не заказывает производство чипов на стороне, а тем более в Китае. Хотя у других производителей (в том числе у Intel, TI, Micron etc) есть фабрики в Китае.
Статью, на которую Вы ссылаетесь, я читал, и в ней не утверждается о производстве оригинальных STM32 в Китае.horror_x
10.01.2022 23:10+2и в ней не утверждается о производстве оригинальных STM32 в Китае.
Слева — настоящая микросхема STM32
На маркировку CHN (China) внимание обратите.Утверждая, что STM32 не производятся в Китае, я исходил из вот этой таблицы:
Ну в таких вопросах ссылаться на википедию так себе идея. К тому же, в той же статье про STM есть перечень фабрик, в т.ч. в Китае.
А вот вам из буклета самой STM:
hw_store
11.01.2022 01:13+1Я был неправ в своих утверждениях, признаю, но вики тоже не врёт: согласно Вашему документу, - там assembly and testing, а в вики - список фабрик, производящих непосредственно пластины. ;)
horror_x
11.01.2022 01:26Да, пожалуй. Мы долго не могли разобраться, в каких странах они вообще собираются. По факту попадалась ещё и Тайвань (TWN), которой нет ни в каких списках. Можно нагуглить и корейскую маркировку (KOR). Так что, похоже, и своими заводами они не ограничиваются.
Andy_Big
10.01.2022 14:34+1Клоны GD запускаются просто. Но есть нюансы, да.
Я с началом этого полупроводникового локдауна перешел на GD32. Довольно легко перешел, только тайминги пришлось подправить в критических местах (GD работают быстрее, пришлось вводить или увеличивать задержки).hw_store
10.01.2022 14:51+1Мы купили в каком-то московском интернет-магазине пару плат STM32 Discovery вместо сгоревшей, там оказался левый микроконтроллер, сходу запустить не удалось, а потом его забросили за отсутствием срочности. Но вообще надо их потихоньку осваивать, потому что вместо китайского клона вряд ли кто-то из китайцев подсунет оригинальный, поэтому заказывать китайские в некотором смысле спокойнее
Andy_Big
10.01.2022 15:18Ну вот я наполовину из тех же соображений, наполовину из-за цены их и взял заводскую коробку :) Пока на них еще были цены адекватные.
Artyom_Silchenko
10.01.2022 17:15+1Клоны GD запускаются просто. Но есть нюансы, да.
Вам везло. DI HALT нет :)))
Контроллеры от GigaDevice GD32F103xxxx. Попытка миграции с STM32F103xxxx
easyelectronics.ru/kontrollery-ot-gigadevice-gd32f103xxxx-popytka-migracii-s-stm32f103xxxx.html
Andy_Big
10.01.2022 19:27+3Ну я тоже столкнулся с более высоким быстродействием GD (тоже F103), я же написал — пришлось тайминги кое-где подправить :)
Дихальт не докопался до истоков, но я могу пояснить с чем связано повышенное быстродействие китайцев. Как он правильно и написал — у китайцев флэш наварена отдельным кристаллом, причем с интерфейсом SPI. Как же он выполняет код быстрее, чем STM из встроенной флэши? Китайцы оказались не настолько дубовыми, чтобы заставить выполняться код из SPI-памяти :) Они добавили на кристалл контроллера оперативку, в которую содержимое флэши копируется при включении питания, и на самом деле адресное пространство флэши — это оперативка :) Которой не нужны циклы ожидания, откуда и растут ноги повышенного быстродействия исполнения кода :)
JerleShannara
10.01.2022 00:35+1STM32F103? Вам могли спокойно GD или CS напаять.
horror_x
10.01.2022 00:40+1Скрытый текст
Andy_Big
10.01.2022 14:35Я сталкивался с подобным, тоже по маркировке возникли подозрения, не совпадала с даташитом. Написал в ST, приложил фото, оттуда пришел ответ, что все ок, это настоящее.
horror_x
10.01.2022 18:02Мы писали в поддержку, насколько помню они спросили кто поставщик и больше не отвечали. Мы к тому времени уже договорились, что доплатим за другую партию от более надёжного поставщика, в итоге напаяли чипы с более привычной маркировкой, в т.ч. из Филиппин и Тайваня.
R2DAW
09.01.2022 10:39+3А это что?
VT100
09.01.2022 11:28Я понял, что автор сетует на отсутствие маркировки на самих резисторах, что может благотворно(?) влиять на AOI готовой продукции.
Кстати, интересный факт, отечественные резисторы для поверхностного монтажа поставляются без маркировки (!!!) .....
Sagittarius67
09.01.2022 12:17+2На фото - резистор с маркировкой.
VT100
09.01.2022 13:01+1Резисторы серий RC и AC типоразмеров от 0603 до 1206 — без маркировки с 2013 года.
ИЧСП, на сайте "клиентоориентированной" Yageo я не могу найти этот документ за № EBR-0176-130122. Нет типичного раздела "Quality and Reliability" с общей информацией, только раздел с отчётами об испытаниях. И даже гугль — едва-едва нашёл его, у меня он дал всего 6 результатов и только один их них — релевантный:
https://media.digikey.com/pdf/PCNs/Yageo/PCN_130122_Rchip%200603-1206%20_remove_marking.pdf
garus_ru
09.01.2022 14:16+2Нет оснований не доверять вам, как говорится, но тем не менее, до сих пор из терраэлектроники шлют 1206 серии RC промаркированными. Хотя вполне допускаю, что это могли бы быть и складские запасы, как вы говорите, с 2013 года.
ZyXI
09.01.2022 20:10Я с Элитана тоже до сих пор получаю 0603 резисторы маркированными. Правда, YAGEO на резисторах вместо стандартной маркировки NME (в смысле NM×10^E Ω) вполне может написать что‐то другое: точно сейчас не скажу, но было что‐то вроде 085 вместо 102, и так примерно на четырёх номиналах из 48 (но маркировки везде разные).
Andy_Big
09.01.2022 21:45+3У 1%-й и более точных линеек маркировка не просто NM×10^E. См., например, маркировку EIA-96.
hw_store
10.01.2022 13:57...если вы, допустим заказываете 5% резисторы, а ваш поставщик выдаёт вам 1% резисторы с соответствующей этому ряду маркировкой... Хорошо ли это? Для домашних поделок (и даже для нашего мелкосерийного производства) это вполне допустимо, а вот если это происходит в серьёзном производственном цикле - это уже головотяпство
Andy_Big
10.01.2022 14:16Конечно нехорошо, поставщик должен поставить ровно то, что у него заказали. Но я не про поставщика писал, а про маркировку :)
R2DAW
10.01.2022 15:37Подозреваю, что в какой-то момент включили заднюю (поэтому и найти тот документ оказалось так сложно) и вновь стали наносить маркировку. Datasheet на сеерии RC и AC указывает на нанесение маркировки на размеры от 0603 и выше.
klounader
09.01.2022 13:49+1Чип-резисторы в отличии от чип-конденсаторов по-моему все давно у всех унифицированы по типоразмерам и габаритам. Можно их всех на одном печатном станке маркировать для всего мира. Конденсаторы же все разных цветов, форм, высоты и прочих фломастеров. Резисторы стоят копейки, конденсаторы таки стоят денег — а их ещё и маркировать предлагается. Большинство электронных приблуд предлагается настраивать резистивным методом, поэтому подход в маркировке резисторов очень удачный. А конденсатор это такое дело, что всё сильно зависит больше от его качества, нежели от маркировки и простым 99% алексгайверов возиться с конденсаторами нет особой необходимости. А кому хочется повозиться — ну он сам выбрал этот путь.
Andy_Big
09.01.2022 21:46А в их даташите от 20-го года маркировка обозначена для резисторов типоразмера 0603 и крупнее - https://www.yageo.com/upload/media/product/products/datasheet/rchip/PYu-RC_Group_51_RoHS_L_11.pdf
nixtonixto
10.01.2022 12:04+2Yageo уже лет 7 не наносит маркировку на резисторы размером до 1210 — якобы забота об экологии. Маркировка им на самом деле не очень нужна — ставит их станок, который маркировку не видит, а покупателю не обязательно видеть номиналы. Неудобства только у радиолюбителей и при опытном производстве, но это столь ничтожная доля рынка, что о них думают в последнюю очередь. По крайней мере, особо не возмущаются отсутствием маркировки на смд-керамике.
Andy_Big
10.01.2022 14:30И в 2020 наносили, и в 2021. На резисторы 0603 по крайней мере.
nixtonixto
10.01.2022 16:21+2В 2013-м точно отказывались, мы тогда ещё были маленькими и паяли феном, помню, какие неудобства были… А сейчас перешли на Фенгхуа/Викинг/Хоттеч — они в РФ самые дешёвые при отличном качестве — 5% Фенгхуа укладываются в 1%, 2694 Ом у случайно взятого резистора 2,7к 5%, поэтому про Yageo не знаю.
Нашёл старые бобины Yageo — были и с маркировкой… Разница по датакоду — пара недель…
Andy_Big
10.01.2022 16:27+1Ну вот фиг знает. Закупаю 1% где-то с 2010 года, и всегда все были с маркировкой :) Да и в современных их даташитах маркировка обозначена.
Mih-mih
08.01.2022 18:19+22Со своей микропроцессорной колокольни могу сказать, что замещение есть, и даже рабочее. Вплоть до того, что нынче есть возможность сделать изделие с жк-экраном, и все унутрях будет иметь приемку 5. И габариты будут определяться отнюдь не размерами комплектухи.
Зажрались вы, господа, могу я вам сказать. В 07 году, когда я начинал заниматься всем этим барахлом было да, сложно. Изрядно сложно. А нынче вся документация (почти вся) так или иначе находится, средств разработки море, развлекайся - не хочу.
Фрама нет? Ну да, нет. Он есть, белорусский, (типа), но его нет, потому что Перечень. Это вот жалко.
MinimumLaw
08.01.2022 19:33+95Хорошо вам. Раз ваши габариты не будут определяться размером комплектухи. У нас и с импортом так не всегда получается.
Что до зажрались... Может и зажрались. А может просто хочется нормально работать, а не героически превозмогать тяготы и лишения. Разве это неправильное пожелание?
Mih-mih
08.01.2022 21:22+15В последних изделиях габариты определялись дисплеем, органами управления (это волшебное слово "эргономика") и тепловыделением. От дисплея, главным образом.
Просто в последние лет 5 миниатюризация в комплектухе уже действительно достигла более-менее приемлемых для нас параметров. Начинаем упираться в другие проблемы. А кое-где миниатюризация так и вовсе оказалась не тем, за чем стоило гнаться ). Межблочные разъемы, например.
А что касается "нормально работать". Я думаю, вы и сами прекрасно понимаете, что "оборонка" и "нормально работать" связаны, как бы это так помягче сказать, слабо. И проблема отнюдь не в даташитах/техописании на комплектуху, и вообще не в комплектухе.
Само пожелание хорошее и правильное. И к счастью,сейчас можно хоть как-то повоздействовать на производителей, чтобы они улучшали поддержку своей продукции. Миландр там потерроризировать, или НИИЭТ. И ведь помогает! :)
Но все же говорить, что в импортозамещении одни "успехи" - как минимум, необъективно. Разница "что было" и "что стало" - огромная, и не видеть ее... Ну я не знаю. А стремиться всегда есть куда.
MinimumLaw
09.01.2022 10:10+7Но все же говорить, что в импортозамещении одни "успехи" - как минимум, необъективно. Разница "что было" и "что стало" - огромная, и не видеть ее... Ну я не знаю. А стремиться всегда есть куда.
А так ли она огромна? Нет, безусловно она есть. Если посмотреть с позиции "было-стало" то безусловно она довольно солидная. Но если к этому добавить еще и время... То прогресс за что 10, что за 20, что за 25 лет безумно мал. Больше не знаю - не работал. Особенно грустно становится если посмотреть на это дело в сравнении. С тем же Китаем.
Дальше по поводу "оборонка" и "нормально работать". Ну так не оборонкой единой. Даже госсектор шире, чем оборонка. И вполне логично, что везде есть пожелание использовать отечественную элементную базу. Но ровно так же везде хотят условный IPhone, а как его сделать если высота металлокерамики не намного меньше толщины того самого IPhone? А еще корпус, а еще органы управления... Вообще очень хочется уйти на разварку чипов прямо на плате. Но... Культура производства, кадры и далее, далее, далее....
У вас, как я понял, стойки или что-то подобное. У нас в основном носимая электроника. Для блоков с хорошим питанием (пусть и бортовым) уже более или менее. А вот для носимой с автономным... Очень и очень грустно. Потому конкретно мы в межблочные разъемы еще очень и очень не скоро упремся.
С другой стороны ваши сообщения (и количество плюсов под ними) сильно радуют. Значит есть шансы на то, что сделанное окажется востребованным. Значит рано или поздно а дойдет черед и до нашей улицы. Дожить бы только до того праздника.
Mih-mih
09.01.2022 19:29+2У нас и стойки, и пульты управления. С носимой же электроникой проблемы, увы, будут еще долго. Сравнивать же прогресс "там" и "здесь", на мой взгляд, вообще некорректно, слишком разные весовые категории. "Здесь" в лучшем случае получится догнать условный запад по каким-то единичным позициям, в общей же массе отставание будет неизбежно нарастать, просто по экнонмическим причинам. Слишком разные деньги идут на развитие электроники. Поэтому, увы, только военка, либо же какие-то единичные изделия для госсектора, которые как-то где-то могут быть сопоставимы по цене с западными образцами.
sergej_pipets
09.01.2022 15:37У меня изделия всё больше "без эргономики" - не предполагают долезание до них шаловливыми ручками. Просто черный ящик, незаметно выполняющий свои функции. И чем он меньше, тем проще найти для него место в экосистеме шкафа автоматики.
Mih-mih
09.01.2022 18:02Меньше он тоже до каких-то определенных пределов. Сильно, очень сильно зависит от задач этого "черного ящика". Что-то удастся сделать в требуемых габаритах, что-то нет. Надо смотреть по конкретному ТЗ.
sergej_pipets
09.01.2022 18:14Несомненно так. Были случаи модернизации старого оборудования. Вписывание новой техники в старый объем (хитрой формы), с сохранением массы блока.
Slasher111
09.01.2022 15:56+3И проблема отнюдь не в даташитах/техописании на комплектуху, и вообще не в комплектухе.
Дело не в умении, не в желании... и вообще ни в чём! Дело в самом подшивании подворотничка :)
surVrus
09.01.2022 01:04+11Что до зажрались... Может и зажрались. А может просто хочется нормально работать, а не героически превозмогать тяготы и лишения. Разве это неправильное пожелание?
Пожелание оно конечно правильное. Вот только решение какое-то странное. Чтобы нормально работать нужно нормальное место работы и доступ к нормальным технологиям и компонентам. Если этого нет на имеющемся месте работы - то есть несколько вариантов:
заняться модернизацией этого места работы,
разработать и внедрить нормальные современные технологии,
найти иное место работы.
еще какой-то вариант, не упомянутый выше.
Какой из них реальный для Вас лично - это вопрос. Но зачем же себя ограничивать в выборе?
С другой стороны, патриотизм - это любовь и развитие собственной страны, а не негатив и агрессия по отношению к иным странам. Может быть для начала стоит сменить название с "импортзамещение" на "производство и развитие собственной элементной базы"? А там и конкретные дела под такую цель подтянуться. Не заменять "импорт" непонятно на что, а постепенно производить собственные элементы. Как сделать, чтобы были и "импортные" и "свои" элементы, причем без конкуренции - это давно придумано. Эта задача называется "делать самим или покупать на стороне". При технических ограничениях (военная приемка, спец. применение) - это немного сложнее, но тоже все спокойно решается.
Хотя, если подумать, то политика на "имппортзамещение" - это кривое и косое управляемое развитие технологических систем. Менеджеры такого развития имеют низкую квалификацию, используют устаревшие методы развития. Поэтому результат кривой и косой. Например, пытаются ставить высокие цены, чтобы получить высокую добавленную стоимость в продукте (и ее попилить). Но забывают, что за 400% прибыли "нет такого преступления, на которое бы не пошел капитал". Поэтому продукто-то будет "импортзамешен", но вот в чей карман и сколько бабла попадет - это не очевидно. Да, "эффективные манагары" поставщика или покупателя элементов попилят бабло. Но сколько того бабла? Копейки, по сравнению с завалящим китайским производителем, который "пилит" в 1000 раз большее бабло. Просто потому, что 1 млн. баксов "отката" от 100 миллионов - это заметно. А вот 1 млн. от 10 миллиардов - совсем "ниочем".
MinimumLaw
09.01.2022 10:24+4Ну правильно ведь написали: "Чтобы нормально работать нужно нормальное место работы и доступ к нормальным технологиям и компонентам". Есть это. Не было бы - искал и суетился. И даже зарплата... Не 300К+, но мне хватает.
Что до проектирования и выполнения политики импортозамещения, то уж простите но... Вот честно - я инженер. У меня поставленная задача либо решается, либо аргументированнно доказывается что она решения не имеет и требует изменений в постановке задачи. Крайне желательно максимально быстро. Не знаю я ничего о том, кто, что и зачем планирует в рамках "импортозамещения". Тем более кто и как запланированнное выполняет. И уж тем более не могу на эти моменты влиять. И, понмая все это, не берусь оценивать получившися (???) промежуточный (???) результат.
А вот сказать, что мои задачи не решаются, или получают сильно более дорогое решение с использованием отечественной элементной базы - это могу. Заказчик желает - мы внедряем. Любой каприз за деньги заказчика. До тех пор пока меня не будут "через колено" ломать на "только наше" я не планирую никуда уходить. В конце-концов я уже много лет занимаюсь любимым делом. Это ли не счастье? А трудности... А куда без них? Их преодоление значимая часть работы разработчика.
alotofbacardi
09.01.2022 17:58+4Дорогу осилит идущий. Понятно, что импортозамещение хромое на две ноги, но чем позже начинать, тем сложнее будет. Инженеры-электронщики жалуются, что им не дают закупать нормальные импортные компоненты, а заставляют покупать отечественные, которые "говно". Но, если мы уйдем на шаг ниже, к потребителям той продукции, что эти инженеры произвели (неважно из каких компонентов), то эти потребители, тоже рады были бы купить импортное, а не связываться с продукцией этих самых инженеров. Проблема в том, что этого импортного однажды может просто не стать. Или оно может оказаться очень дорогим. И тогда и те, и другие вместе могут идти на мороз торговать секонд-хендом.
MinimumLaw
09.01.2022 20:45+1Да. Согласен.
В подавляющем большинстве типовых случаев импорт либо одноразовый расходник с соответствующей ценой, либо изделия сделанные людьми и для людей.
Расходники нам судя по всему в обозримом будущем не догнать, а "людьми и для людей" требует той самой культуры производства. К сожалению, количестов "инженеров по накидалову" не сокращается. Потому даже если вдруг отечественная элементная база в идеальном виде за копейки свалится с неба не поменяется абсолютно ничего.
Gordon01
10.01.2022 11:06+7Проблема в том, что этого импортного однажды может просто не стать.
Если дед дойдет до этого, то невозможность сделать браслет ФСИН без применения иностранной FRAM будет меньшей из проблем российского общества.
hw_store
09.01.2022 15:42+3В порядке обмена опытом: а кто у нас производит ЖК-экраны?
zatim Автор
09.01.2022 15:59+1На ум приходит только МЭЛТ. Но, как мне кажется, они их производят исключительно из импортных комплектующих.
hw_store
09.01.2022 17:12+4Я посмотрел их сайт. Очень сложно будет убедить меня в том, что эти товарищи НЕ занимаются отвёрточной сборкой ЖК-дисплеев (сборочных узлов) из тайваньских LCD со своим дешифратором, собранным на импортных компонентах. Сборка вероятно тоже опционально может быть осуществлена в России, но для поддержания конкурентоспособных цен скорее всего они заказывают сборку серийных изделий в Китае.
Mih-mih
09.01.2022 17:51+2Белорусы, поставляют с приемкой 5, закупается как ПКА, ПЗ никаких вопросов не имеет.
Лично мы используем 5-дюймовый дисплей.
JerleShannara
09.01.2022 18:02+1А матрицы точно РБ-РФ? А то в даташытах Ortustech и прочие проскакивают.
zatim Автор
09.01.2022 19:51+2Маловероятно что матрицы наши, больно уж это тонкое и высокотехнологичное производство.
sergej_pipets
08.01.2022 18:22+27Обидно. А партийцы думают, что достаточно дать производству миллион рублей, и производство сделает на голом месте суперизделие. А по факту - пыль в глаза пускают, в лучшем случае перемаркируя импорт...
Veselyi_kot
09.01.2022 10:43+4Потому что, как в том анекдоте про лотерею и преферанс — давать нужно не миллион, а миллиард, не заводу, а профильным НИИ и КБ, и не задарма, а под "расстрельным" надзором, когда за провал работы по зависящим от растратчиков причинам можно переехать в КБ не столь отдаленное.
Тогда и ракеты резко летают, и ядрён-батон в одну семилетку создаётся. Вот только никому это в наше время уже и не нужно... Проще в Китае заказать.
Wesha
09.01.2022 10:50+2когда за провал работы по зависящим от растратчиков причинам можно переехать в КБ не столь отдаленное.
Ну вот Королёв за провал работы по самонаводящейся ракете на технологиях 1930-х и переехал. Но виноват, конечно, Злобный Терран.
elbesoo
09.01.2022 14:42+30Не хочется разводидить политоту на хабре, но в обвинительном заключении Королёва прямо указана 58-ая, троцкист короче. Ну и до кучи понаписано всякой стандартной лжи от чекистов, как он вредил и проваливал работы. Поцтреоты (понимаете, да, как я отношусь к кой-чему) что-то вякают про "Королёв украл 120 тыщ, поэтому и сел", но опять таки сел он, т.к. "троцкист и вредитель", а за те 120 тыщ в заключении расписано "растратил", на "вредительские конструкторские работы", а не украл. Почитайте заключение, оно гуглится, мож чего-нить новенького узнаете. И почти вся тогдашняя техническая интеллигенция попала под пресс, большинство прямо на тот свет, долго ли умеючи. А чекисты всегда умели.
SergLit
09.01.2022 14:59+12Королёву еще относительно повезло. Там двоих из того института по этому делу расстреляли, а жену одного из них отправили в ссылку, как жену шпиона (как это ложится в версию наказания за расстрату не понятно).
В любом случае, если что-то похожее начнется в наши дни по отношению к инжинерам, то придётся закрывать границы, чтобы не убежали. А в университеты набирать в принудительном порядке по спискам, а то добровольно ни кто не пойдет.
Popadanec
09.01.2022 15:23+12Уже началось. Тех же учёных уже запугали. Да и инженеров давят потихоньку. Может это пока не
неофициальная линия партии, а поднятие результативности в отчётах трёхбуквенных контор, но тем не менее.
monah_tuk
11.01.2022 15:10А что с учёными?
amartology
11.01.2022 15:11+2Десятки уголовных дел за госизмену у тех, кто участвовал в международных коллаборациях.
Amor-roma
09.01.2022 14:49+37Вопрос только в том кто пойдёт работать туда откуда можно прокатиться в закрытое НИИ с автоматчиками на вышках??
Хотите родину с колен поднять? А ваши дети хотят?
Ах да, наверное о санкоридоре вы ничего не слышали))
Вот вам интересный кейс: пол года устраиваитесь в одно из подразделений КБ Макеева, в Миассе, (конечно же что бы решить вопрос с жильем, и получать "нормальную" зп), работаете там Z лет, а потом как минимум 5 лет НИКТО из вашей семьи не может выехать за пределы "святой земли где все попадут в рай".
Вам просто не выдадут загран. И вашим детям)) а так же вы и ваша семья будет жить под прослушкой, и в случае ЧЕГО вашу жизнь будут изучать под микроскопом.
Вот оно вам надо?
Мои знакомые не знали как от такого "счастья" избавиться, запись в анкете (имел доступ к гостайне), это клеймо похлеще чем педофил-убийца (с их слов).
Как резюме всего выше написанного в военку идти работать сомнительное удовольствие, ибо вход рубль а выход минимум 5 лет без права выезда, или если найдут/подбросят доказательства сотрудничества, по статьям (шпионаж, разглашение, нарушение режима использования, госизмена, ну и конечно любимое Терроризм или пособничество) можно легко отьехать в секретное НИИ (с баландой и шконками) до 25 лет.
psynix
10.01.2022 10:22+2Ну не нужно так откровенно сгущать. >10 лет под формой проходил. Да заграна не было, правда только у меня(точнее был, но лежал в 1 отд).
По поводу остального, ограничения работают только если есть отметка о ознакомлении со сведениями отнесенными к какой либо из "секретных" категорий, причем для каждого вида есть свой срок, после которого уже "нещитово", так что не такое уж это клеймо. да и надбавка в 60% к окладу тоже неплохо, особенно пока не поумнеешь )
sergej_pipets
09.01.2022 14:51+30Так сажают.
За то, что кролики в подсобном хозяйстве размножаются несистемно (Юкос, Ходорковскому неоднократно довешивали сроки);
за разработку 3D модели подлодки (Пшеничный, убит в СИЗО);
Валерий Голубкин (госизмена, ст. 275 УК) за участие в международном проекте по созданию высокоскоростного пассажирского самолета, план работы по которому утверждал Минпромторг...
Как говорится "был бы человек, а статья найдётся".
Hlad
10.01.2022 10:55+22Мне, помнится, на работе в какой-то момент сказали, что «с этим проектом всё серьёзно, тебя попросят написать заявление без даты, и если начнёшь срывать сроки — то уволят в один день». На что я ответил, что как только подобное предложение прозвучит — я заявление прямо с датой напишу, не отходя от кассы, и что пусть ищут любителей сапога в заднице в другом месте. Подобные выверты в условиях свободного рынка труда приводит к отрицательному отбору, когда остаются только те, кому сваливать некуда.
psynix
10.01.2022 10:57+3Вот тут полностью согласен, у меня тоже подобные намеки были, но до предложения дело не дошло.
vladvul
10.01.2022 13:25+3бомбу при азиатском способе производства сделать можно, а процессор уже нет
dimaaannn
09.01.2022 12:47+46Никакие деньги уже не спасут.
Простите за цинизм, но мы всё просрали.
Просрали в тот момент, когда к инженерам начали относиться как к расходному материалу, а не ценному ресурсу, а тотальная экономия на всём чём только можно приводит к ещё худшим перспективам.
Что? Хочешь заказать образцы? Ну так займись сам, тебе же надо!Об этой грустной теме я мог бы долго говорить. Но смысла в этом уже нет.
В течении ближайшего десятилетия уйдут на пенсию остатки "советского наследия", и многие технологические цепочки будут безвозвратно разорваны.Ни один вуз, как бы он ни был хорош, не сможет передать реальный опыт узкоспециализированных инженеров.
А если принять во внимание качество современного обучения и перспективы в инженерной стезе для молодёжи - то шансов вообще никаких.К чему я вообще всё это? На самом деле не знаю. Желание выговориться пополам с сожалением что в перспективе технологий у нас - лопата с надписью "нано"
beeruser
10.01.2022 19:31+2Просрали в тот момент, когда к инженерам начали относиться как к расходному материалу, а не ценному ресурсу
В 1917 ещё.
4chemist
09.01.2022 16:01+8Так же они же думают, что если "им" дать деньги, то "они" выйдут на улицы устраивать "цветные" революции.
vladvech3
08.01.2022 19:16-82Все замещаеться без проблем, просто у отечественных производителей нет такой мощной рекламы как у западных.
MinimumLaw
08.01.2022 19:29+16Сомнительное утверждение. Китай со своими жуками планомерно заползает к нам. Началось все с относительно простых LDO'шек, потом пошли интерфейсные, теперь вот мостики и хабы. Да, проблема с документацией есть. Но цена. Но сроки. Но даже качество. Одно дело когда покупается контрафакт (который по инерции продолжают звать китайским) и совсем другое когда покупаются китайские же микросхемы. И ведь даже до этого момента понадобился не один год упорного труда, а не пускания пыли в глаза.
Сложно все. Как всегда. Проблема понятна, а вот найти ее решение... Беда в том, что никто и не пытается его серьезно искать. Как и во всех остальных сферах. От сельхоза и здравоохранения через машиностроение и материалообработку к Hi-Tech, IT и фундаментальной науке. Везде одно и то же.
kompilainenn2
08.01.2022 21:11+1Беда в том, что никто и не пытается его серьезно искать. Как и во всех остальных сферах. От сельхоза
а что не так с сельхозом? их напитали дешевыми деньгами за последние 10 лет, крупнейшие производители обеспечивают страну мясом птицы и свинины (КРС нету, это печаль ага, не выгодно), сейчас вот вроде на овцеводство дают по той же схеме. А пшеница, рожь, овес, соя, подсолнечник, картошка, свекла сахарная и прочее растет и само по себе, была бы погода годная в году. Да, вся техника импортная (комбайны, посевная и спец.уборочная, тракторы и тп). Причина - на круг выходит намного дешевле, чем связываться с нашей посконной техникой. Наши только Камазы при уборочной, которых нанимают, как услугу по перевозу зерна.
iliusmaster
08.01.2022 21:21-7"Да, вся техника импортная (комбайны, посевная и спец.уборочная, тракторы и тп). Причина - на круг выходит намного дешевле, чем связываться с нашей посконной техникой."
Болтаете Вы батенька!!!
"""За 8 месяцев 2020 г. на зарубежные рынки было поставлено российской техники на сумму 10,0 млрд руб., что на 8,7% превышает показатель аналогичного периода прошлого года. При этом стоит отметить, что доля российской техники на внутреннем рынке в настоящее время составляет 58%, что на 4 п. п. больше, чем в сентябре 2019 """
Вот официальные данные.
tark-tech
08.01.2022 21:44+16С "россиской техникой" то же самое что с "импортозамещением". Как начинаешь выяснять - оказывается что российского производства там разве что шильдики, да и те на импортном оборудовании делаются.
kompilainenn2
08.01.2022 21:57+6Зачем мне "болтать"? Я вам факт говорю, как есть в нашем агрохолдинге. Официальные данные - это официальные данные
alfemy
09.01.2022 05:32+14Официальные данные, если копнуть поглубже, часто скрывают нюансы. Нюансы такого порядка, что полностью переворачивают результаты официальных данных.
N-Cube
09.01.2022 05:24+15Вы это серьезно про "само растет" в Нечерноземье и в климатических зонах "неустойчивого земледелия" и далее? Точно могу сказать, что это из разряда "булки на кустах растут" - скажем, в Поволжье без удобрений и гербицидов урожай бывает меньше, чем вес посевного материала...
MinimumLaw
09.01.2022 10:41+4а что не так с сельхозом?
Отсутствие молочного и мясного скотоводства. При всех недостатках старого строя, а свои мясокомбинат, молокозвод и хлебозавод были как минимум в каждом районе (а то и еще ниже). И именно это называлось "накормить страну". Сытно, не дорого, питательно. А еще обеспечить работой, зарплатой (а значит и достойным уровнем жизни) село.
Вы не далеко - километров за 100 от любого миллионника прокатитесь. "Заброшены дома, разбиты трактора, Как будто здесь война была ещё вчера." (С) Несчастный случай.
RomanVZ
09.01.2022 11:01+9Поэтому вся страна в основном питалась картошкой и серыми макаронами, а мясо видела по праздникам. Очень сытными, дешёвыми и питательными, н-да.
MinimumLaw
09.01.2022 11:57-5Серьезно? Ну хорошо.
У меня только один вопрос - это своими глазами наблюдали и своими ногами в Москву за колбасой ездили? Или как всегда - по рассказам очевидцев?
Я прекрастно помню закат союза. Те самые 80-ые, когда "Длинная, зеленая, зайцами набитая (вариант: хорошо пахнет)". Так вот - уверяю вас "за мясом" в Мосвку (в моем случае в Питер) никто не ездил. Качество мяса - это отдельный вопрос. Все помнят из Простоквашино: "Мясо лучше в магаззине покупать - там костей больше". И колбаса вареная, а равно сосиски с сардельками (сытными, мясо-молочными) реально были в магазинах. В центральной усадьбе совхоза можно было пойти в магазин и взять в любой день творог или сметану. В деревенский магазин да - возили по определенным дням и была очередь. И было ограницение по объему в одни руки. Но, в принципе, пол часа пешком до центральной усадьбы. Или несколько минут автобусом. Да и очередь та была современным аналогом соцсетей. Хлеб местный. Как и квас летом. Самое веселое что из местного сырья. Рожь и пшеница росли на полях. Нас пионеров гоняли на пшеничном поле ржаные колоски вырывать. Зерносушилка, мельница. Мука на выходе на хлебозавод. Про серые макроны и картоху... Ну не знаю. Во всех столовых (что совхозных, что ведомственных) всегда были и котлеты, и колбаса (яичница с колбасой была вполне нормальным самостоятельным блюдом).
А что же до электричек? Да, черт возьми - были. И действительно за продуктами. Только вот за какими? Копченая и полукопченая колбаса. Вот это на селе была редкость. Свежие фрукты вне сезона. Торты к празднику. Те, которые "Киевский", "Прага", "Ленинградский". Вафельные лежат и здесь. Только в городе экзотка типа мандаринов, бананов. Электроника современная и дорогая. Да много чего на селе не было. И действительно ездили в город. И действительно битком набитые электрички были.
Только вот при наличии тех электричек даже последние алкаши в стране не голодали. Да и давайте понимать еще один момент. Тогда в город ездили "за дифицитом", а сейчас "на работу". А уж что лучше решайте сами.
RomanVZ
09.01.2022 12:05+27Достаточно ли я стар, чтоб помнить дефицит? Да, достаточно. Спасибо, но это не должно повториться.
MinimumLaw
09.01.2022 12:24-9Будем расстреливать производителей чипов, видекарт и приставок?
morgan008
09.01.2022 16:02+13Будем развивать судебную систему для защиты бизнеса от силовиков и т.п. и освобождать рынок для развития конкуренции.
booyakacrew
10.01.2022 00:56+4Производители чипов, видекарт и приставок, это производители предметов роскоши. Совок же загнулся от невозможности централизированно планировать базовые потребности.
MinimumLaw
10.01.2022 07:17+1Понятие базовых поребностей оно лукавое... У игроманов, например, хорошая видяха вполне себе базовая потребность...
Вообще многое ломается ровно по причине невозможности удовлетворить (возрастающие) базовые потребности.
Но это так - на подумать.
Ritan
10.01.2022 17:33+2И что, раз базовые потребности растут не так и "не туда", куда хотелось бы кому-там сверху, значит потребности неправильные? Или всё-таки значит с планированием что-то не так?
Но это так - на подумать.
gatoazul
10.01.2022 15:56+1Не волнуйтесь. Пока есть соя и пальмовое масло, дефицита продуктов не будет.
unsignedchar
09.01.2022 12:12+14Немного напоминает рассказ первой леди про то, как она рыбу для праздничного блюда покупала и по какой цене ;)
СССР он разный был, кто-то после работы час по очередям тусовался, чтобы мандаринов урвать, а кому-то, похоже, домработница продукты покупала. И все уверены, что во всём Союзе так ;)
hw_store
09.01.2022 16:43+17Ездили. Подтверждаю.
Не то что прям специально в Москву за мясом, но родители, бывая в командировках в Москве (середина 70-х - середина 80-х), везли оттуда мясные полуфабрикаты, колбасу (в том числе варёную), шоколадные конфеты, сгущёнку. Потому что в городе Саратове - с университетом, 13 вузами, рядом высокотехнологичных предприятий и, между прочим, с мясокомбинатом - этого не было. Иногда полуфабрикаты можно было урвать в буфете на предприятии, но только иногда. А в магазинах при этом продавалось "на тебе, Боже, что нам не гоже".
Насчёт молочных продуктов в том же Саратове могу отдельный эпизод рассказать.psynix
09.01.2022 17:11+3эпизод в студию!)
hw_store
09.01.2022 17:33+10В 1977...1985гг. очередь за молоком образовывалась у магазина за 15-20 минут до открытия. Если прийти через 20 минут после открытия, то молока уже нет, есть кефир и снежок. Творог тоже уже кончился, и сметана.
Я со 2-го класса учился в специализированной школе, которая была недалеко от вокзала. А там на привокзальной площади был магазин, в котором был ещё дневной завоз. И вот, приходя туда к окончанию перерыва (а при советской власти в продовольственных магазинах перерыв был с часу до двух), я покупал там молоко, сметану, а иногда ещё и сливочное масло, если повезёт. Ибо в 1980-82гг купить масло было проблемой, давали по полкило в руки. Кстати, даже при этом "крестьянское масло" (72%, 3.40) было большой редкостью, продавалось в основном "бутербродное" (61%, 3.10р).
Такой вот был ребёнок-добытчик
victor_1212
10.01.2022 01:36+1> со 2-го класса учился в специализированной школе
уж не в 13-й ли?
хотя она типа чуть подальше от вокзала ...
MinimumLaw
09.01.2022 17:23-5731 км по прямой между Москвой и Саратовом. К вареной колбасе имею вопросы... Впрочем, с очевидцами не спорю. Возили значит возили. В бесконечной вселенной возможно все, а советский человек был крайне изобретателен и способен не на такие подвиги. А уж советский (настоящий!!!) инженер - это вообще совершенно отдельная история.
Конфеты да. Возили. Но скорее потому, что местные приелись. Разнообразия ради. Чужая горилка, она завсегда крепче. Тоже про нескоропортящиеся мясные полуфабрикаты. Я прекрастно помню и Болгарский горошек и перец, и Китайскую тушенку "Великая Стена" - которая была не сытной, но очень вкусной и совсем без жира, за то с очень вкусным желе. И кофе в зернах - робусту из Индии. Даже у нас фасованную. Сегодня я ее под страхом смертной казни пить не буду. Но тогда, сравнивая с растворимым Лениградского Пищевого Комбината... Сгущенку... А точно речь о середине 70х - середине 80х? Вроде как тогда с ней проблем не было. Наоборот - производилась в бешенных количествах забирая под себя все злишки молока. Потому и мороженое вкусней и сытней было (хоть и сильно боле жесткое). Жирные сливки и сгущенка. Если не обед, то уж полноченный перекус точно.
Про магазины и "на тебе, Боже, что нам не гоже" - так это ж вечная тема. Она и поныне актуальна. Я ж не идеализирую союз. И даже возвращаться туда не очень рвусь (хоть и до сих пор считаю все бывшие республики братскими). Проблем хватало. Та же молочка. Те же сыры. Те же мясные деликатессы. Так ведь и сейчас та же ерунда. Проблемы ровно те же. Культура производства, которая наглухо отсутствует. На всех этапах. Анкдот живет и процветает.
Но объективно - тогда леса рубили и болота осушали под поля. Сегодня бывшие поля зарастают кустарником и заболачиваются. А от молочных ферм только остовы вдоль дорог стоят. Может быть в сравнении с 95-2000 сейчас и хорошо все в плане продовольственной безопасности и сельского хозяйства, но в сравнении с 80м это страшнейшая разруха.
hw_store
09.01.2022 18:15+2Насчёт излишков молока читайте мой коммент выше.
847 км (по железной дороге), это я помню, потому что ежедневно ездил на электричке и на километровые столбы иногда смотрел ;)
...зато у нас был знаменитый (видимо, в узких кругах) "Саратовский калач", ныне утраченный. И вообще разнообразие хлебобулочных изделий как в Москве, за исключением бубликов с маком.
Робусту не припоминаю, но помню арабику, которая стоила 20 рублей на развес и плохо раскупалась. Говорили, что "цена выросла из-за неурожая в Бразилии". Это было уже начало 80-х, когда из продажи могло спонтанно пропадать всё что угодно. Видимо, олимпиада дорого обошлась...MinimumLaw
09.01.2022 19:11-1Читаю я вас и дивлюсь. Видимо действительно - очень разный был союз. Впрочем, если хорошо порыться в памяти, то можно вспомнить Владимира Кунина. А у него не только "Интердевочка" была. Был еще рассказик "Трое на шоссе". Там (во всяком случае в книжке - кино не смотрел) один из сюжетов как раз с доставкой колбасы связан... Даже с начале 90-х для меня, росшего на Северо-Западе, это было диковато. Про яблочки оттуда же я понимал, а вот колбаса...
Так что верю. И еще раз повторюсь - не хочу назад. Ситуация когда есть деньги, но на них ничего не купить еще хуже, чем ситуация когда есть все, но нет денег. Впрочем, я бы с Вашего позволения завязал. К импортозамещению в сфере электронных компонентов это имеет весьма опсредованное отношение (если вообще имеет).
petrol8s
10.01.2022 12:08+8Читаю я вас и дивлюсь. Видимо действительно - очень разный был союз.
Впрочем, если хорошо порыться в памяти, то можно вспомнить, что абсолютно противоположных союзов было как минимум два: для режима/номенклатуры один и для оккупированных народов - совсем иной.
gatoazul
10.01.2022 15:59+2Как насчет ситуации, когда "есть все" только до тех пор, пока на это "все" ни у кого нет денег? Т.е. по факту - есть только выставочные образцы.
victor_1212
10.01.2022 01:44+1> знаменитый (видимо, в узких кругах) "Саратовский калач"
как же помним, пшеница супер была твердых сортов, приходилось наблюдать горы зерна с 2х этажный дом на поле, уже под снегом, вся местная живность колхозами вполне довольна была, особенно кабаны дикие :)
Zalechi
09.01.2022 18:47А те ириски или овсяное печенье вспомнить, - в рот положить, два зуба сломать(
hw_store
09.01.2022 20:26+1Кстати, референсное овсяное печенье производил московский "Хлебозавод №2", впоследствии "ОАО "Славянское", находившийся на Бутырском валу. Закрылся примерно при втором сроке. На его месте теперь бизнес-центр "Бейкер-плаза". (как же нам без плазы-то?)
Ещё более-менее похожее печенье делал Василеостровский хлебозавод в СПб, но, как я понимаю, там возникли административные проблемы с реконструкцией и переоснащением после перехода под контроль финнов в начале 2000х, короче, печенья давно не видно..
gatoazul
10.01.2022 15:57-4В других республиках никто никуда не ездил. Это у вас в РСФСР явно были какие-то проблемы с логистикой.
RTFM13
10.01.2022 18:33+6В полутора километрах от кремля стоял в "километровых" очередях пока родители на работе. Без очереди можно было купить хлеб (хороший, разных видов), ливерную колбасу и салат из морской капусты. Жена меня подкалывает, что типа пока ты там жировал в вашей Москве, мне перед этой очередью еще на первую электричку надо было успеть.
С дичью на производстве столкнулся еще в школе на практике на радиозаводе. Я подозреваю, там с тех пор ничего не поменялось (того завода давно нет, но статья прям флэшбэк какойто).
Берегите загранпаспорт, я чуть не встрял с секретностью.
checkpoint
11.01.2022 00:18+1А в магазинах при этом продавалось "на тебе, Боже, что нам не гоже".
Вспомнился старый советский анекдот про свинину со словами "вызрывают их, что ли". :)
gatoazul
11.01.2022 10:22-2Анекдоты - это самый достоверный исторический источник о жизни в СССР. Лучше него только надписи в туалетах.
Sychuan
11.01.2022 15:54Анекдоты, это действительно очень хороший источник, позволяющий узнать, что народ думает о своей жизни. Как единственный источник, их использовать трудно, но как один из они очень важны
Andy_U
09.01.2022 22:08+9Я прекрастно помню закат союза. Те самые 80-ые, когда "Длинная, зеленая, зайцами набитая (вариант: хорошо пахнет)". Так вот - уверяю вас "за мясом" в Мосвку (в моем случае в Питер) никто не ездил.
Потому что "город с областной судьбой"...
И помню, как бабушка в ~1970 году ездила за мясом к 8 утра в какой-то магазин у 5-и углов :( Как покупал картошку в овощных магазинах. Это когда тебе ее из контейнера деревянной лопаткой заталкивали на весы из контейнера (сама она не катилась, ибо была вся во влажной грязи), а потом ты подставлял мешок и она из наклонного типа тоннеля шлепалась тебе в специальный тряпочный мешок, который каждый раз приходилось стирать... :( И как нам чуть позже на занятиях на физфаке ЛГУ один член-корр. по теорфизике рассказывал, как на конференции в Европе с трудом сумел включить воду в душе в отеле (однорычажный, мать его, смеситель). Как обычные зеленые огурцы появлялись в продаже к 8 марта. А зеленый салат в мае (эстонцы привозили). Красная рыба - только мороженная изредка в магазине "Океан" на Садовой... Кофе? Ха. Индийский чай (со слонами) был хорошим подарком. Креветки и прочая морская еда - А это что такое вообще? Печное отопление в центре Ленинграда. Мыться - в баню!
И это был еще совсем не закат союза...
shifted83
10.01.2022 15:06+7Ездили. Райцентр в Пензенской области (г.Сердобск), маслозавод работает, масла в городе не купить. Г.Москва, многочасовая очередь за маслом, продавец объявляет, чтобы больше не занимали, ибо масло кончается. Крик из очереди: "Ну отложите нам 5 кило на всех, пожалуйста! Мы из Сердобска!" После непродолжительного молчания их пропустили без очереди, немногочисленных недовольных жестко заткнули.
В другой очереди, не помню за чем, врать не буду, но "уполномоченный" на закупку продовольствия односельчанин моих родителей, чтобы не покидать очередь (не дай бог, обратно не пустят), реально помочился в валенки.
Так что да, разный был Союз...
EAL9000
11.01.2022 15:20+1Была аналогичная история, в Москве купили масло нашего местного маслосырзавода, которого почему-то в нашем городе не продавали.
И в Москве-то продавали не более 1 кг в руки
Praksitel
10.01.2022 20:03+3В 80-е я ел варюную колбасу 2 раза в год: в начале лета, когда привозили брата из Москвы на лето к бабушке, и в конце лета, когда приезжали его забирать.
BiW
11.01.2022 10:49+5Лжете. Дайте угадаю - папа был номенклатура/силовик/председатель колхоза?
это своими глазами наблюдали и своими ногами в Москву за колбасой ездили?
Мои родители ездили. Ибо учились в МИРЭА на заочке. И возили именно колбасу. Как и весь поезд. Причем, самое смешное было в том, что проживая в Витебске, они везли из москвы колбасу витебского мясокомбината, которой в Витебске не было. Прчим везли баулами, в то числе вареную колбасу.
И колбаса вареная, а равно сосиски с сардельками (сытными, мясо-молочными) реально были в магазинах.
В Москве? Или Питере? Там - верю. В Витебске - небыло, беготню по магазинам в поисках вареной колбасы и километровые очереди даже я прекрасно помню, мать с собой таскала по магазинам.
В центральной усадьбе совхоза можно было пойти в магазин и взять в любой день творог или сметану.
Тоже помню - разбавленная водой сметана черпаком из бидона, и масло на развес, но только в первой половине дня.
Только вот при наличии тех электричек
Проживаю сейчас в агрогородке(бывший п.г.т.), у нас здесь сейчас 4 продуктовых магазина на 1000 человек. Плюс бесплатная доставка продуктов, заказанных через интернет, от крупнейшей сети гипермаркетов. Доставка любых товаров от кучи интернет магазинов. Славься, капитализм!
последние алкаши в стране не голодали.
Эта фраза отлично описывает состояние сельского хозяйства и вообще эконимики совка.
А уж что лучше решайте сами.
"Истории про советский союз - это когда люди без совести рассказывают людям без мозгов, как хорошо когда-то жилось без штанов".
MinimumLaw
11.01.2022 11:24Лжете. Дайте угадаю - папа был номенклатура/силовик/председатель колхоза?
Первый минус от меня лично на Хабре. Можете поздравить с почином. Сильно надеюсь, что он же станет последним.
Ах нет - обманываю. Уже не могу. Но оно и к лучшему.
"Истории про советский союз - это когда люди без совести рассказывают людям без мозгов, как хорошо когда-то жилось без штанов".
«Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего».
Эк вы ловко все построили. В совкозах одни алкаши, в городах голодомор. Стройки - так это зеки несогласные с политикой партии. И так 80 лет террора собственного народа. Ладно. Ваше право.
BiW
11.01.2022 11:38+4«Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего».
Расскажите мне, пожалуйста, про, к примеру:
хлебные бунты в БССР в 30ые(и, кстати, почему их именно хлебными называли, а не, к примеру, бунтами за "сытные сосиски")
голодомор в украине
восстание в новочеркасске в 1962
определение "лагерь особого назначения"
Первый минус от меня лично на Хабре. Можете поздравить с почином. Сильно надеюсь, что он же станет последним.
А что так сильно подгорело? "Не в бровь, а в глаз"?
Стройки - так это зеки несогласные с политикой партии.
А, ну еще расскажите, пожалуйста, кто, к примеру магнитогорский обогатительный строил.
И так 80 лет террора собственного народа.
Террора и геноцида.
Ладно. Ваше право.
"Проблема этих людей в том, что в своих фантазиях они видят себя с кобурой на поясе, а не с дулом у затылка и не понимают, что не бывает концлагерей, где 85% - вертухаи".
MinimumLaw
11.01.2022 12:42+2А что так сильно подгорело? "Не в бровь, а в глаз"?
Отец слесарь на заводе. Мать - швея (далее конструктор женской одежды) в отелье в Ленинграде. В Пушкине родился в 1979. Квартира дедом полученная в Шушарах. После двух комнат в коммуналках в разных районах города.
В 3 года уехал на село. Мать повторно замуж вышла. Для краткости скажем "не повезло". Там мать - бухгалтер в сбербанке (затем турбаза, затем детский пионерский лагерь, затем череда разных работ уже не помню), отчим - тракторист-миллиратор. В последствии слесарь. Перехали в бараки на село. Через несколько лет получили двушку в панельке (в связи с рождением сестры). Мать до сих пор работает. Магазинам отчетность делает. И я ей помогаю с 1С да прочими электронными отчетностями воевать.
Дед - из сельских. Был угнан с матерью в Латвию во время войны. После войны Ленинград отстраивал. Где и был оставлен за умелые руки. Официально был каменщиком в типографии им. Ивана Федорова. По факту... И Петергоф восстанавливал, и по всему союзу... Печное дело, столярка... Реставраторы с ним советовались. Они знали как внешне было - он как работало. До сих пор в деревне вспоминают. На пенсии не только своей, но и окрестным все печки переложил. Вернулся под старость на родину. К матери и братьям. А те все жизнь в совхозе. Трактористами - механизаторами. Благо от матери до дедовой родины всего 20 км. Собственно, она там с отчимом и познакомилась. На лето ездила. Ну и меня возили. Бабушка с Новгородской области. Отец ее был агрономом. Ура, нашли номенклатуру? Поздравляю. Так вот - тоже город Ленинград отстраивать отпралена была. Где с дедом и познакомилась. Работала швеей -мотористкой до самой пенсии. Оба герои соц-труда труда.
Ну и "лето в деревне". И сено, и огороды, и совхоз. Благо школа в одной деревне, дача в другой. Два соседних совхоза. 20 км по асфальту. И практика в коровнике, и уборка корнеплодов, и прополка зерновых, и помощь на зерносушилках. Все делал. Не скажу что с радостью, но делал. И в обласной цент возили. Швейная фабрика со станками ЧПУ, колбасная оболочка натуральная, абразивка... Даже оборонка на отшибе. Правда туда со своим первым ПК ездил уже в "период развала".
Сам после 9-ого класса в город. В техникум. Радиотехнический. С конца первого курса в работе. Что характерно по специальности. "Питерских связистов" кто помнит? Вот - один из. К выпускному курсу уже даже разработчик. А пуско-наладка? Завод "строй-керамика". Который теперь высотками застроен. Да по России... но не много...
С 2000-ого из телефонии ушел. Но продолжаю работать. И ездил с изделиями собственной разработки по всей центральной России аж до 2012. Потом, правда, не стали. С 2010 стал системным программистом. И по сей день. Консультант-схемотехник, но в основном программист-системщик.
Не в бровь, и не в глаз. Мимо. Потому и подгорает. Да, может не все видел. Но всю европейскую россию точно объездил. И не стеснялся людей слушать. В довесок к тому, что сам видел и помню.
BiW
11.01.2022 12:46Не в бровь, и не в глаз. Мимо. Потому и подгорает. Да, может не все видел. Но всю европейскую россию точно объездил. И не стеснялся людей слушать. В довесок к тому, что сам видел и помню
Я за вас рад.
Так что там с "прошлым"?
«Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего»
Расскажите мне, пожалуйста, про, к примеру:
хлебные бунты в БССР в 30ые(и, кстати, почему их именно хлебными называли, а не, к примеру, бунтами за "сытные сосиски")
голодомор в украине
восстание в новочеркасске в 1962
определение "лагерь особого назначения"
MinimumLaw
11.01.2022 13:38-1А все это тоже часть истории. И это тоже помнить надо. Я ж не отказываюсь. И из этой истории надо делать выводы. Лекарство не обязано быть сладким. Но это не повод его не принимать.
Только вот проецировать эти моменты на все 80 лет существования союза... Это без меня пожалуйста. А уж тем более приравнивать 30е к "Олимпийским" и не видеть между ними разницы.
Впрочем, готов повториься - устойчивое в политическом плане здание не повалить за вшивые пять лет. И сравнивать "тогда" и "сейчас" надо очень и очень осторожно. Но "осторожно" не значит замазать черной краской и обозвать тупиком. А ваше
Истории про советский союз - это когда люди без совести рассказывают людям без мозгов, как хорошо когда-то жилось без штанов
оно ровно про это. Слишком много я встречал отличных людей, совестью наделенных даже с избытком, которые с нежностью вспоминали союз. Собственно подгорело скорее от этой фразы. А не от "папа был номенклатура/силовик/председатель колхоза". В конце-концов сын председателя совхоза со мной в одном классе учился. Друг к другу в гости ходили. Жили они, безусловно, побогаче. Но не скажу что разница была так уж огромна. Как и фраза про " отлично описывает состояние сельского хозяйства и вообще эконимики совка". И в деревне откровенных алкашей было очень не много. Пили? Да пили. Но запойных было крайне мало.
BiW
11.01.2022 13:57+1Только вот проецировать эти моменты на все 80 лет существования союза... Это без меня пожалуйста. А уж тем более приравнивать 30е к "Олимпийским" и не видеть между ними разницы.
А, так вы из этих, из "давайте перевернем страницу". Понятно. Люди, подобные вам, вызывают у меня еще большее отвращение, нежели дурачки-сталинисты, верещящие "да когда же вас всех расстреляют" своими вонючими беззубыми пастями, уж извините. Те просто идиоты, а подобные вам всеми силами пытаются оправдать преступления фашистского советского режима, аппелируя к тому, что, мол, "давно это было, давайте забудем".
"Ну падумаешь, геноцид! Подумаешь, концлагеря! Подумаешь миллионы сгнивших в тех концлагерях!Подумаешь, танками давили! Подумаешь, этнические чистки! Зато я калбасу жрал, да сладко спал! Олимпиада! Мишка! Вкусный советский пломбир!"
Тьфу.
Пойду глаза хлоркой помою. Сделайте одолжения - не надо отвечать. Не хочу даже уведомления в своей почте видеть.
Sychuan
11.01.2022 16:07Отец слесарь на заводе. Мать - швея (далее конструктор женской одежды)
Как эта автобиография отменяет наличие в СССР дефицита самых обычных вещей и поездки людей за колбасой в Москву?
teecat
11.01.2022 11:35+1Лично возил колбасу, сыр, масло и прочее из Москвы в Ивановскую область. В городе была птицефабрика, но куры с нее в город не попадали (точне попадали ворованные). Все производство шло в Москву. А до того было Забайкалье, село с одним магазином. А до того Берлин (отец военный). Есть с чем сравнить разнобразие в магазинах
lelik363
09.01.2022 11:07+9При всех недостатках старого строя, а свои мясокомбинат, молокозвод и хлебозавод были как минимум в каждом районе
Наверное от скуки жители соседних областей по выходным за продуктами в Москву в 70х-80х ездили…
Про мясо — Рязанское чудо.gatoazul
10.01.2022 16:00-2Простите, а в Москве продукты были не советские, а какие-то иные?
lelik363
10.01.2022 20:57+3Прощаю… В Москве продукты были.
gatoazul
10.01.2022 21:52-4Если в Москве были продукты, а Москва - это СССР, значит, продукты в СССР были. О чем тогда, собственно, жалобы?
lorc
10.01.2022 23:42+5У вас в логических рассуждениях стрелки не в ту сторону стоят.
Из того что продукты были в Москве, не значит что они были в остальном СССР.gatoazul
11.01.2022 10:24-2Во-первых, даже чисто практически это чушь. Вся страна никак не могла ездить в Москву за колбасой.
А во-вторых, логически, не понятно, на что жалобы.
Что из Рязани и Тулы продукты свозили в Москву, чтобы дорогие москвичи ни в чем не нуждались и, не дай бог, не устроили бунт?
Так сейчас то же самое, только в Москву свозят сразу деньги.
Вам нынешняя ситуация не жмет? У вас избирательные фильтры?
Kanut
11.01.2022 10:28+4Вся страна никак не могла ездить в Москву за колбасой.
Угу. Поэтому часть страны сидела без колбасы.
А во-вторых, логически, не понятно, на что жалобы.
На то, что о ситуации в СССР некоторые люди судят исключительно по ситуации в Москве и расказывают как хорошо тогда всем жилось.
unsignedchar
11.01.2022 10:37+1часть страны сидела без колбасы
Только та часть, которой было лень постоять час в очереди за этой самой колбасой. И ещё час в другой очереди, за маслом ;)
EAL9000
11.01.2022 15:51Час это Вы оптимист…
Я утром шел в школу, а бабушка занимала очередь за колбасой и маслом, которые привозили после обеда, как раз я после школы успевал к ней присоединиться и мы могла купить вдвое больше…
И такой завоз был один раз в неделю, товар даже в магазин не заносили, прямо из машины продавали
gatoazul
11.01.2022 11:26-4Поэтому часть страны сидела без колбасы.
То есть, вы приписываете проблемы части страны (и довольно небольшой) всей стране. Это называется демагогией.
На то, что о ситуации в СССР некоторые люди судят исключительно по ситуации в Москве
А другие люди жить спокойно не могут, так им хочется открыть всем глаза и ошпарить Истинной Правдой о Проклятом Совке.
При этом, минуточку, проклятого совка уже 30 лет не существует, а эта Правда впервые была опубликована в перестроечном "Огоньке", и потом многократно тиражировалась, так что все желающие с ней давно ознакомились.
Но нет, правдорубы не унимаются и щедро делятся с миром бородатыми хохмами времен своей бурной молодости.
Этот странный феномен еще ждет своих исследователей.
Kanut
11.01.2022 11:29+4То есть, вы приписываете проблемы части страны (и довольно небольшой) всей стране. Это называется демагогией.
Я вообще никому мичего не приписываю. Но если в какой-то части страны были проблемы с колбасой, то в моём понимании это означает что страна в принципе не справлялась с "менеджементом колбасы".
А другие люди жить спокойно не могут, так им хочется открыть всем глаза и ошпарить Истинной Правдой о Проклятом Совке.
И что в этом такого плохого? Ну что люди делятся своим личным опытом с кем-то, кто такого опыта не имеет?
При этом, минуточку, проклятого совка уже 30 лет не существует
И что? От этого чей-то личный опыт перестаёт быть релевантным? Или про него стоит просто забыть?
gatoazul
11.01.2022 11:38-3Ну что люди делятся своим личным опытом с кем-то, кто такого опыта не имеет?
Ну как вам сказать? Если люди назойливо лезут со своим (весьма ограниченным) опытом в любую тему, при этом 30 лет пересказывают одно и то же тем, кто их делиться вообще не просил, то слово "душнилы" приходит на ум само собой.
страна в принципе не справлялась с "менеджементом колбасы".
Или у страны были другие критерии, не совпадающие с вашими. И я их назвал: приоритет Москвы в обеспечении продуктами, исходя из политических целей.
Или про него стоит просто забыть?
Видите ли, взрослые люди не носятся 30 лет подряд со своим "опытом", изо дня в день пересказывая его одними и теми же словами. Похоже, что это какая-то форма эскапизма.
Kanut
11.01.2022 11:43+4Если люди назойливо лезут со своим (весьма ограниченным) опытом в любую тему, при этом 30 лет пересказывают одно и то же тем, кто их делиться вообще не просил, то слово "душнилы" приходит на ум само собой.
От того, что что-то повторяют снова и снова, оно не престаёт быть правдой. А вот забывать некоторые вещи люди вполне себе забывают.
Или у страны были другие критерии, не совпадающие с вашими. И я их назвал: приоритет Москвы в обеспечении продуктами, исходя из политических целей.
А это сколько угодно. Но это не отменяет того факта что у кого-то колбасы не было или им приходилось ездить за колбасой в другие города и стоять часами в очередях.
Видите ли, взрослые люди не носятся 30 лет подряд со своим "опытом", изо дня в день пересказывая его одними и теми же словами.
Видите ли, новые поколения растут и им про такое тоже полезно знать. И не только про это.
Sychuan
10.01.2022 19:52+2При всех недостатках старого строя, а свои мясокомбинат, молокозвод
Есть два типа людей. Одни, предпочитают, чтобы у них было молоко и мясо. Другие, чтобы был мясокомбинат и молокозавод. Конечно, любоваться промышленной архитектурой тоже можно. Я таких людей не осуждаю. Но отношусь к другой категории
MinimumLaw
10.01.2022 19:58Есть два типа людей. Одни, предпочитают товары, строго соответствующие ГОСТам, другие довольствуются тем ТУ, которое напишет производитель. Конечно, можно закидвать в себя все что дают не сильно разбираясь. Я таких людей не осуждаю. Но отношусь к другой категории.
unsignedchar
10.01.2022 20:09+6Наличие мясокомбината не гарантирует ни наличие мяса, ни соблюдение ГОСТ.
booyakacrew
11.01.2022 05:15+1ГОСТ не гарантирует качество, только что глянул ГОСТ 32125-2013 на консервы, так там мяса 25-30% предлагается. Хлеб в котлетах, вот это всё тоже по ГОСТам.
MinimumLaw
11.01.2022 07:27+2Ну так посмотрите на ГОСТ 5284-84 и уясните наконец разницу в требованиях к "накормить народ" между 1984 (практически конец обсуждаемового периода - но текста 65 года я быстро и в свободном доступе не нашел) и 2013 годом. Конкретно пункт 1.5.
И про хлеб в котлетах. Подойдите в любому уважающему свою профессию повару и спросите. Много нового узнаете. Если, конечно, слушать захотите. А не красоваться своими обширными знаниями путаясь в основах.
А то бедные несчастные... Даже не сельчане - жители районных центров. Все 70е, 80е без вареной колбасы и масла просидевшие и в Мосву за оными катавшиеся.
"В черном-черном городе, на черной-черной улице..." Не от голода и недостатка основных продуктов питания союз развалился. На то были другие причины. Важные и объективные. Но совершенно другие.
Мне-то уже за 40, а остатки союза я только в младшей школе застал. Ну, может быть, в средней немного. А потом пошло "гластность, перестройка, ускорение" и "блогославенные 90е". Но вся разница в том, что в "благословенные 90е" я реально сидел на картохе (со своего огорода, своими руками выращенной) и сереньких макаронах. С соленым маслом (другого уже не было, да и за это побиться надо было). А неотоваренные талоны на продукты до сих пор в самых неожиданных местах находятся. И если не голодал, то недоедал точно. И в Питер ездил за коробкой окороков. На оптовый рынок. И считал за благо, если суп был на импортных "ножках буша" сварен, а не на бульонном кубике. Только это уже не союз был.
Беда всех моих оппонентов ровно в этом. Они почему-то за союз считают разруху 90х. На те времена рассказы больше похожи. А скорее на дикую смесь, в которой 90х процентов 90. А от союза только запах.
lelik363
11.01.2022 07:59+3Оппоненты всё правильно считают и помнят — талоны на продукты были именно при позднем совке, а в 90-е, после гайдаровской либерализации цен, у людей не было денег на продукты, которые, надо сказать, появились, но уже не доступные для обычных людей.
tsurugi-no_ken
11.01.2022 09:45+2Те, кто реально жил при Совке за Совок считают именно брежневские сытые годы, а не горбачёвскую Перестройку с талонами на "три кусочека колбаски..." (c)
Потому что, те кто жил хотя бы при Хрущове, а уж тем более при Сталине - не сидят в интернетах, и не могут ничего рассказать.
0serg
11.01.2022 10:03+5Ну почему же не могут? Моя бабушка которая жила еще при Сталине говорила в 00е что мы живем в очень сытые времена и что не дай бог нам никогда пережить то что в детстве и юности пережила она. Да и при Брежневе жизнь была сытой и хорошей лишь на контрасте со сталинскими временами, но Перестройка-то, простите, началась не потому что все было хорошо и чудесно и потому требовало, гм, перестройки.
tsurugi-no_ken
11.01.2022 11:40-2почему же не могут? Моя бабушка которая жила еще при Сталине
Ваша бабушка пишет комментарии в интернете?! O_O
Дожить до 100 лет вашей бабушке! Ссылку на её блог не дадите?
0serg
11.01.2022 12:21+1Я вроде вполне прозрачно написал «говорила в 00е»?
Да, старики не могут написать в интернет сами. Но мы — их дети и внуки — прекрасно можем записать их слова.
tsurugi-no_ken
11.01.2022 09:39про хлеб в котлетах
И не только в котлетах, в советских столовых еда была на удивление безвкусная. :(
MinimumLaw
11.01.2022 10:02+1В этом плане абсолютно ничего не поменялось. Что тогда, что сейчас - качество еды зависит не столько от ГОСТа или ТУ (рецептуры), сколько от любящего свое дело исполнителя.
Что толку с того, что котлета соответствует ГОСТу если каждый этап ее приготовления, начиная с заготовки мяса выполнен на "государственную оценку", которая 3 из 5 (причем к 2 она сильно ближе чем к 4). И всегда найдется отговорка в стиле "к пуговицам претензии есть?" - это не я, это до (или после) меня накосячили.
Впрочем, были и исключения. И не так редко, как может показаться из вашего комментария.
Собственно, если уж по крупному подходить, то именно это и стало основной причиной крушения союза. Каждый был уверен - уж без "косячащих" соседей нам точно будет лучше.
Ну а результат мы наблюдаем до сих пор. И, к сожалению, даже "совковая" троечка уже успела обрасти минусами.
gatoazul
11.01.2022 11:28+1Вы проверили все советские столовые? Или это сугубо ваше оценочное мнение?
drWhy
11.01.2022 11:29Смотря в каких.
Гендин Геннадий, «Байки старого телемастера»:
«Осенью 1958 года меня на целых полгода откомандировали в Кремль. Я в это время уже работал не в телеателье, а на московском дважды ордена Ленина радиозаводе инженером-конструктором в отделе разработок новых моделей телевизоров.
…
Обедали мы в так называемой «Арсенальской» столовой для рядового персонала Кремля, где кормили очень сытно, очень вкусно и почти бесплатно. С этим последним мне запомнился забавный случай. Я уже говорил, что мне в подмогу были прикомандированы шесть наших заводских сотрудников. Один из них, монтажёр Ваня Путин, отличался хорошим аппетитом, и в нашей заводской столовой всегда брал два обеда. В первый день нашего пребывания в Кремле, когда подошло время обеда, и все мы были готовы отправиться в Арсенальскую столовую, Ваня заявил, что обедать не пойдёт.
— Это ещё почему? — удивился я.
Он вначале начал бормотать что-то невразумительное, а потом по секрету, мне на ушко, сообщил, что у него с собой всего один рубль, так что кремлёвская столовая ему не по карману.
Я рассмеялся, поскольку до этого бывал в Кремле много раз и всегда обедал именно в Арсенальской.
— Знаешь, Иван, я предлагаю тебе пари: ты заказываешь в столовой любые блюда, в том числе самые дорогие и в любом количестве, и если ты сможешь за один раз съесть все, что заказал на сумму в один рубль, я обязуюсь бесплатно, за свой счёт кормить тебя все полгода.
Иван оживился, похлопал себя по пузу, зная свои возможности по части еды. Увы, его радость была преждевременной, поскольку он и предположить не мог, как, чем, и за какие деньги Советская власть кормит тех, кто её, эту власть обслуживает.
Могу сказать, что Ванюша позорно проиграл пари, поскольку не смог съесть того, что обошлось ему в 63 копейки. Можете мне не верить, это дело ваше, но тогда, осенью 1958 года, за целых три года до «хрущёвской» денежной реформы, полная до краёв тарелка флотского борща с хорошим куском свинины стоила в Арсенальской столовой Кремля… 6 копеек, салат из одного большого помидора и такого же большого огурца с ложкой сметаны — 11 копеек, две котлеты или четыре биточка (на выбор) с целой миской жареного картофеля — 12 копеек, стакан вишнёвого компота — 3 копейки. Эти цифры я не запомнил и не придумал: просто я сохранил на память о Кремле один экземпляр меню, который, признаюсь, преднамеренно украл, хотя и спустя почти полвека не раскаиваюсь в совершённом преступлении.»
Тех ещё, неденоминированных 63 копейки…
Столовые были практически на каждом предприятии, в заводских хлеба в котлетах конечно поболее было — так заводчанам же у станка смену простоять надо, значит и углеводов требовалось больше, а в заводоуправлении — своя, помясистее — для умственной, значит, работы ;).
А хороший повар тем и отличался — умудрялся мясо и начальству припасти, и домой принести, и в котлеты столовские положить.
Механизаторам привозили прямо в поле горяченькое в больших термосах — имел удовольствие откушать, весьма мясно и вкусно. Подкрепился — и будь добр к сохе, но уже не на пустое брюхо, а на сбалансированном пайке — иначе страду не осилить.
Предисловие вождя к первому изданию «Книги о вкусной и здоровой пище»:
«Характерная особенность нашей революции состоит в том, что она дала народу не только свободу, но и материальные блага, но и возможность зажиточной и культурной жизни.»
Свободу от приносимых из дому туесочков с обедом — определённо. А сейчас столовые не модны, каждый волен решать вопрос питания по своему усмотрению, тратя на более или менее убедительное питание заметную часть заработка.
MTyrz
11.01.2022 10:33+7Мне-то уже за 40, а остатки союза я только в младшей школе застал.
А мне за 50, и остатки Союза я застал уже во вполне сознательном возрасте. Девяностые — они настали и кончились, уже к их середине со жрачкой было вполне прилично.
Суп у вас был сварен на бульонном кубике? А у нас — нет. Потому, что бульонные кубики в дефиците, знаете такое слово?
Благо, если он на импортных ножках Буша? А не хотите курицу (модели «синяя удавленница») раз в месяц, как в блаженной памяти семидесятых? А все остальные дни супы варились на моркови и капусте. И тех самых сереньких макаронах, потому что именно их советский пищепром и производил. Ко второй половине девяностых сереньких макарон в продаже почти не осталось (это я хорошо помню, мне тогда мно-ого приходилось закупать жратвы в экспедиции).
Вы ездили в Питер на оптовый рынок? Представьте себе теперь, что оптовых рынков нет. Совсем нет. Вообще нет. Есть так называемые колхозные рынки, где в принципе-то продукты есть, но внезапно совсем не по магазинным ценам. Вот тебе, дорогой сотрудник, 120 «ИТРовских»рублей, и можешь себе ни в чем не отказывать.
Не в девяностые, а в конце семидесятых я узнал, что такое «тюря»: это когда хлеб крошишь в воду, добавляешь лук, уксус, соль и ложку подсолнечного масла. И этим питаешься, потому что больше нет ни-хре-на.
Беда ваших оппонентов в том, что они это помнят. А вы — с некоторыми шансами — от СССР помните то, как вам, ребенку, подкидывали лучшие кусочки. Дети в любой нормальной семье начинают голодать последними. Вот вы и не голодали.MinimumLaw
11.01.2022 11:00-1Да, конечно. И юность свою я прожил ровно так же - как сыр в масле катаясь. И не работал с людьми со всех уголков бывшего СССР в Питер приехавших. И не слышал их рассказы о том почему они сюда приехали. Или почему всеми правдами и неправдами после учебы здесь оставались, хотя приезжая и не планировали.
А уж про 120 ИТРовских - так это вы молодежи рассказывайте. Они такие байки любят. Тут правды ровно столько, что молодой инженер получал в разы меньше опытного работяги. Зависть до сих пор мучает? А по мне абсолютно справедливо. Не то что сейчас. И потом, а почему 120 ИТРовских, а не 85 рабочих после ПТУ или 65 пенсионных на селе? И сколько на эти 120 премий складывалось? За выпонение, квартальных, за рацуху.
Бульонные кубики говорите в дифиците? Ага. Их и не было. Были супы из пакета. Да, такие что по рецпту на пакете редкостная отрава получалась. Но банка тушенки и пара картошин вполне исправляли ситуацию. Уж с голоду точно не умрешь. Подними цены и посчитаем сколько это стоило? Сотнесем со 120-ю ИТРовскими?
Я не знаю куда вы в экспедицию ездили. Могу допустить, что в экспедиции так и было. И тюря была, и небыло нихреня окромя того что с собой привез. Только вот сколько премии капнуло после той экспедиции в довесок к 120?
Рынки колхозные, магазин "Океан" на Площади Мира (Не Садовой, а именно площади Мира). Ну да. Было. И качество там лучше было. И цены, соответственно. И фарца была. Все было. Только вот вы-то мне сейчас в комментах пишите. Не умерли с голоду в страшные 70-е.
Я ведь нифига не в ваакуме рос. И даже поработать успел на остатках былой роскоши да по старым правилам.
MTyrz
11.01.2022 11:34+4вы-то мне сейчас в комментах пишите. Не умерли с голоду в страшные 70-е.
Ох, простите. Вы-то мне пишете из страшных девяностых, прямо из братской могилы.банка тушенки
Угу, очень характерно.
Тушенка была страшным дефицитом. Выучите наконец это слово, защитник Союза вы наш. Первую в жизни банку тушенки я держал в руках в 1986 году, купленную в продовольственном заказе — впрочем, что такое заказы, вы очевидно тоже не знаете.в экспедиции так и было. И тюря была
Считать вас в лучшей в мире советской школе тоже не научили. Мне за 50, и тюрю я ел в 70-х. Какие экспедиции в школьном возрасте?
В общем, присоединяюсь в мнении к комментатору выше. «Лжете. Дайте угадаю — папа был номенклатура/силовик/председатель колхоза? „
И на этом с вами распрощаюсь. Общаться с человеком, который что-то помнит не так, как я, можно: но вот с мгновенно переходящим на личности пропагандоном — не тянет.
Andy_U
11.01.2022 12:06+6магазин "Океан" на Площади Мира (Не Садовой, а именно площади Мира)
А при коммунизме у каждого трудящегося будет самолет! А зачем? А представьте, что вы живете в Ленинграде, а во Владивостоке мясо "выкинули"?
А уж про 120 ИТРовских - так это вы молодежи рассказывайте. Они такие байки любят. Тут правды ровно столько, что молодой инженер получал в разы меньше опытного работяги
"Я инженер на сотню рублей и больше я не получу" (С) Гребенщиков. У меня отец, зам.начальника КБ Синева (ЦКБМ, да-да, те самые ультрацентрифуги), лауреат гос.премии, получал, насколько я помню, что-то типа 350 (а инженеры уже предпенсионного возраста получали по ~200). Правда, умер в 60 :( У меня, после защиты кандидатской зар.плата была именно что 120 р. И никаких премий и перспектив. Ну, да, ладно, физик-теоретик.
gatoazul
11.01.2022 11:31-2Если вам не хватало денег на колхозный рынок, надо было зарабатывать больше. Надо было не сидеть ровно на заднем месте, а крутиться, искать работу поденежнее.
Ваши единомышленники ведь такие советы дают сейчас?
Или "вы не понимаете, это другое"?
MTyrz
11.01.2022 11:45+3И вы считать не умеете, да что ж такое-то. Как ни защитник СССР, так беда с арифметикой.
Надо было не сидеть ровно на заднем месте, а крутиться
Угу.
Сразу виден ваш богатый опыт жизни в той стране, которую вы так защищаете. Поинтересуйтесь на досуге, что понималось под словами «нетрудовые доходы», и что происходило с их получателями. Поузнавайте, как оформлялось совместительство и каковы были ставки за него. Хотя сомневаюсь, что это вас заинтересует, это же скучно, и не развенчивает моих единомышленников.
tsurugi-no_ken
11.01.2022 11:46+3Если вам не хватало денег на колхозный рынок, надо было зарабатывать больше. Надо было не сидеть ровно на заднем месте, а крутиться, искать работу поденежнее.
Поденежнее?! O_O
Вы наверное хотели сказать с "нетрудовыми доходами", а не "поденежнее". Если не работать на шахте, или не ехать на крайний Север и на Колыму, то "поденежнее" при советской уравниловке было практически невозможно, но при советской корупции было возможно с "нетрудовыми доходами" (и возможностью отправиться по статье на Колыму, если попался).
unsignedchar
11.01.2022 12:02+2надо было зарабатывать больше
Да что вы такое говорите? ;) Это при капитализме можно зарабатывать сколько получится, никто слова не скажет (налоговая поаплодирует разве что). А при социализме (который в СССР) желание заработать больше всех не приветствовалось. Да и легальных способов много заработать не было. За выполнение и перевыполнение плана премию давали, да. А для особо активных даже специальная организация была, ОБХСС. Журнал «Крокодил» полистайте, что ли. Там кроме картинок о том, как плохо в США и ФРГ, есть много и про товарно-денежные отношения в СССР.
tsurugi-no_ken
11.01.2022 11:56+3Суп у вас был сварен на бульонном кубике? А у нас — нет. Потому, что бульонные кубики в дефиците, знаете такое слово?
При совке я не знал слово "бульонные кубики". Они появились лишь в конце Перестройки в начале 90-х,
Вместо бульонных кубиков были дефицитные полуфабрикаты супов, но совсем не кубической формы, а размера примерно 100x100x33 мм.
А все остальные дни супы варились на моркови и капусте
А знаменитые "кости из магазина"? Нарубить кости на куски и класть в суп при варке для навара. Ещё, продавались так называемые "суповые наборы" из куриных голов, куриных шеек и куриных пальцев.
enclis
09.01.2022 22:48Как вы ищете нужные вам китайские чипы? Я пока не знаю лучше способа чем шарахаться по lcsc :)
MinimumLaw
10.01.2022 07:13Слушайте, они сами нас как-то находят. При чем совсем без шуток. Что-то в процессе ремонта в технике (в основном ширпотреба) выискивается, что-то поставшики показывают. Так что специально мы их не ищем.
Но активно их мы и не применяем. Все же есть некоторая предубежденность по поводу "Китайского" происхождения. Однако, повторюсь - это скорее психологический барьер. Скорее всего он долго не удержится.
JerleShannara
08.01.2022 22:16+11Готовы поспорить на квартиру в Москве про своё утверждение? Я вам только одно дополнительное условие поставлю: работа по принципу «НПП Маяк» (это когда пьяный вася в подвале дрелью с щёткой по металлу сдирает со свича надпись Cisco и клеит наклейку «НПП Акволабеан2000») не допускается. Для затравки — импортозаместите мне вот эту вот детальку, она довольно старая, ей 12 лет — EP4CGX110.
iliusmaster
08.01.2022 22:54Вы не очень честны. Зная, что с FPGA есть проблемы приводите их как пример. Большая часть задач, в которых нужно применять FPGA, а обычно это - ЦОС, заменяется от безвыходности обработкой в ЦСП, благо наработок по ним достаточно.
Ситуация меняется в отечественном производстве электроники в лучшую сторону. Это видно невооруженным взглядом.JerleShannara
09.01.2022 01:02+8Давайте сыграем дальше, дайте мне то, чем я смогу заменить 25GbE трансиверы, если вам FPGA не нравятся. Я ЦОСом давно уже не занимаюсь.
hw_store
09.01.2022 16:48+2дык был же в конце прошлого года цикл статей про перспективы российской добавленной стоимости в российском оборудовании 5G. (Перспективы грустные).
nixtonixto
10.01.2022 16:35+1То, что занимает на рынке меньше 1% — замещать бессмысленно… Вначале сделали бы линейку ARM-процев в пластике, потому что трёх существующих — маловато… А потом уже и на ваши гигабиты можно замахнуться.
engine9
09.01.2022 10:41+12Почему все подобные комментарии (тут же улетающие в беспросветные минуса) написаны от людей с нулём публикаций и десятком реплик на сайте? (это риторический вопрос, ответ на который и так понятен)
garus_ru
09.01.2022 15:21+4Это же полезные комментарии ))) Лакмусовая бумажка. Вдруг вы что-то важное в стране пропустили... или на хабре...
vindy123
09.01.2022 11:02+13Иии… Очередной свежий одноразовый авторег выскакивает, как черт из табакерки, и провожается пинком нахер с пляжа.
Я искренне не понимаю, почему администрация не косит этих лахтинских по айпи сразу. Почему админы древних форумов в конце девяностых справлялись, а условный бумбурум сейчас не может.
Bonio
09.01.2022 14:31+12Жалко, что у них после слива скрывается история комментов. Конкретно у этого бота она была интересная, как и у многих других слитых, со 100% заминусованными комментами. Можно было бы доску почета собрать и просто наблюдать интересно.
Администрация, если увидите, это реквест фичи. Не скрывайте историю постов после слива.
ru1z
09.01.2022 18:25+2Можно вручную дописать comments/ к ссылке профиля, так будут видны комментарии у read-only. Полностью комментарии скрываются только если скрыли исходный пост, под которым оставлен комментарий (вот это — крайне неудобная ситуация).
Не могу согласиться, что там были интересные комментарии, обычный троллинг. Лучше бы администрация усложнила создание виртуалов и ждущих аккаунтов.MTyrz
09.01.2022 20:51+3Лучше бы администрация усложнила создание виртуалов и ждущих аккаунтов.
К сожалению, администрация последовательно упрощает их создание. Тут наши пожелания с пожеланиями администрации очевидно расходятся.vindy123
10.01.2022 05:47+2А что-то изменилось в механизме регистрации в последние два-три месяца, вы не знаете случайно? Просто субъективно эти глупенькие массово навалились на ресурс относительно недавно, причем более старые регистрации вроде потщательнее готовились, с отстоем и прогревом, а новые — просто скриптом шарашат и сразу в бой.
MTyrz
10.01.2022 12:05+6По моим представлениям, основные изменения описаны здесь:
Улучшаем карму: раскручиваем гайки на Хабре
В частности резкое уменьшение отрицательного порога кармы: -31 переводит юзера в ридонли, откуда он вылезти уже не может никак (раньше -100 переводило юзера в режим одного коммента в неделю… не сказать, правда, что в массе эти комменты были адекватны, но все же). Соответственно, если раньше старый заминусованный акк представлял собой какую-то ценность (даже получившим -100 и выше можно было раз в неделю выступить и рассказать, как их слили За Правду — ничем другим они особо и не занимались), то сейчас его ценность строго нулевая. Поэтому тактика «завалим трупами, но продвинем ключевые слова» стала более оправдана. Легко создал — легко расстался, как-то так.
akryukov
09.01.2022 21:54+6Я замечу, что автореги с прямо противоположной точкой зрения тоже присутствуют в достаточном количестве.
a_manuylov
09.01.2022 16:03+2Ой, да неужто?
Таки прямо всё?
Ну тогда замените конденсатор SMD 0402 X7R 0,22 мкФ на отечественный.
:))))
VT100
09.01.2022 18:51+1Т.З. неполное. Не указано напряжение и допустимая высота корпуса. ;-)
Kyrgyz
10.01.2022 07:03+2А у нас 0402 нет в принципе. Только в ОКРах что-то вроде проскакивало.
MapPoo
10.01.2022 19:59+1Ну кулон свои 0402 вроде выпустил.
https://kulon.spb.ru/catalog/novejshie-razrabotki/kondensatory-k10-90/
Kyrgyz
11.01.2022 04:09О, спасибо. Даже не слышал про такой завод.
Значит про этот ОКР я где-то и читал.
SerjV
08.01.2022 19:17+12Общий стиль изложения текста намекает на то, что его перевели с описания импортного аналога компонента с помощью переводчика Мэджик Гудди.
Но вот потом и нет даташитов в свободном доступе - потому что так о копипасте могут узнать все кому не лень, кто-нибудь поднимет шум, ну иск по поводу нарушения интеллектуальных прав может и не вручат (хотя могут, вообще говоря), но простебаются от души.
А на фоне шума и спросить же могут "сверху"...
AiR_WiZArD
08.01.2022 19:28+7К счастью, есть и исключения, с нормальной открытой документацией, таких пока мало, надеемя на улучшение ситуации. Как пример - НПЦ "Элвис", в открытом доступе есть даже документация на микропроцессоры, не у всех зарубежных производителей SoC такое есть.
MinimumLaw
08.01.2022 20:17+8"Элвис" молодцы. В принципе из всех отечественных они наиболее интересны. И предыдущее поколение было интересным, и современное. I-Phone на нем, скорее всего, не сделаешь, но есть очень много мест где таким камешкам рады будут.
Впрочем, даже у них далеко не все гладко. А жаль. И да. Перемудрили они с начальной загрузкой на СКИФах... И документация есть. Но местами без помощи авторов в ней ничего не понятно. Но да бог с ним. Прорвемся.
checkpoint
08.01.2022 23:09+4Плата под СКИФ (1982ВА018) у нас была готова в сентябре 2021, в начале октября проплатили пяток микросхем СнК для неё, пробную партию т.с. (про ценник на Скифы Вы вкурсе). До сих пор ни одной микросхемы не увидели. Менеджер отговаривается общими отговорками, но я так понимаю что мы просто стоим в очереди с самого её конца. Правда, перед самым НГ от Элвиса пришел подарочный комплект с бутылкой догорого вина. Как говорится, спасибо и на этом. Продолжаем ждать и надеяться. Саппор в Элвисе толковый, отвечают почти всегда по делу. Часть важного софта доступна на github-е.
PS: Вы СКИФы в каком режиме загружаете ? Без защиты или с разделением на доверенные зоны ?
lelik363
09.01.2022 10:15То есть дизайн ожидает процессор?
checkpoint
10.01.2022 03:16+1Гораздо веселее - плата уже собрана, без процессора. Что можно было - оттестировали (в основном систему питания). Ждем процессор и будем устанавливать его вручную, что, естественно, весьма гиморно, но деваться некуда.
MinimumLaw
09.01.2022 10:50Мы сделали своюю плату. Под свои задачи. Под новый год собрались монтировать, и... Хорошо не запустили. Пока разбирались с настройками выяснилось что наш проект в принципе не жизнеспособен. Я не хочу в подробностях здесь писать. В первую очередь потому, что не хочу критиковать "Элвис". Но факт - плату мы переделываем, и наполнение ее увеличивается.
Что до начальной загрузки, то... Меня больше напрягает то, что ARM'овское ядро стартует не первым (как по классике). В итоге хочешь или нет, а придется держать несколько кросс-компиляторов. Да, я знаю - на "малине" похожая система. Но я ее именно за это и не люблю. Согласен - субъективщина. Но потому и не хочу вдаваться в подробности.
checkpoint
10.01.2022 03:38Да, центральная идея СКИФа в том, что первым стартует RISC0 (MISP ядро), который является своего рода супервизором - приглядывает за тем, чем там занимается основное ядро ARM, а так же регламентирует ему доступ к аппаратуре. Вся аппаратура внутри СнК разделяется на зоны "доверенные", "безопасные" и "остальные". Общение между зонами происходит через т.н. mailbox-ы которыми управляет этот же RISC0. В общем, приворотов там предостаточно. У нас пока, что стоит задача загрузиться без всего этого добра, в обычный Linux, без контроля со стороны супервизора. Вот хотел поинтересоваться, удалось вам это осуществить или нет и какие есть засады. Если что - пишите в личку, обменяемся опытом.
PS: Мы выявили несколько скользких моментов в документации и указали на них службе поддержки. Часть из них признана и исправлена, но некоторые почему-то остались без внимания.
MinimumLaw
10.01.2022 07:06+1Спасибо. Готов ответить симметрично :-) Правда пока у нас по факту работать не на чем. Очень оптимистично к концу февраля только.
Что же до загрузки, то... Не знаю. Вроде как у "Элвис" есть предварительно собранный образ и рецепт по его повторению. Мне достаточно для того, чтобы поверить (и не проверять) в то, что это реально.
Впрочем, я посмотрел на те изменения, которые внес в ванильное ядро "Элвис" для запуска на своей платформе. Мне очень понравилось то, что я увидел. По первым впечатлениям это правильный, минималистичный патч. Все ровно так, как любят разработчики. Прямо образец для подражания.
Примерно то же можно сказать и про TF-A. Красивый патчик. Насколько он окажется хорош будет видно только с железкой, но внешне выглядит очень красиво...
Похуже с U-Boot. Но, если уж совсем честно, то с ним просто похуже. Там хорошо сделать очень сложно.
А весь сервисный код, например для того же RISC0... Вот тут да... Слегка (мягко говоря) замудрено... Там кода-то кода... Судя по всему хотели как лучше, а получилось что получилось.
Ouozen
08.01.2022 19:41+30Мне довелось год работать на строительстве одного крупного медицинского кластера в Москве в качестве менеджера проектов. До сих пор помню как на одном из первых совещаний когда зашла речь про медицинское оборудование (МРТ, флюорограф и проч.) главврач сказала: "ни одного отечественного прибора, только импортные, иначе ни по одному другому вопросу не получите мое согласование". В итоге искали как обходить импортозамещение и отправляли тендерщиков в Германию)
VGG_1
09.01.2022 10:45-17главврач сказала:
А если того, проверить главврача на ангажированность? Я знаю, что некоторые иностранные производители не стесняются "прикармливать" ЛПР заказчиков. Преодоление научного и технологического отставания невозможно без "непопулярных" мер. Автор статьи, сам разработчик, по видимому, в курсе разницы доходов топменеджмента и "пехоты". И без жОсткого контроля за соотношением "архитекторами" импортозамещения не обойтись. Ибо рынок "порешает" по другому- "чемодан, аэропорт, Долина".
Хорошая статья, да боюсь, в Минпромторге забанена.
mistergrim
09.01.2022 11:20+14Вам не кажется, что медицина — не то место, где стоит проводить «непопулярные меры»?
VGG_1
09.01.2022 13:26-1медицина — не то место, где стоит проводить «непопулярные меры»
А чем медицина отличается, скажем, от образования? Где, по вашему, допустимы взятки или "коммерческий подкуп"?
Протекционизм в деле импотозамещения без "коммисаров в пыльных шлемах" обречен на ИБД ("переклеевание шильдиков"). Ведь людей придётся принуждать делать не так, как легче, а так, как надо. Некоторые "встанут и уйдут". А упорных надо поддержать. В т.ч.и материально.
claudfrollo
09.01.2022 21:06+14Мне всегда таких "инициативных" хочется спросить: а вы хотите, чтобы вас лечили на хорошем оборудовании или на "отечественном"?
Для полноты картины хотелось бы заметить, что врач за смерть пациента отвечает перед СКР по всей строгости, историй немало. Замещение приборов в высокотехнологичном лечении по принципу "лишь бы свой" - это в чистом виде риски для пациентов и для врачей. Поэтому данный главврач выступил исключительно в защиту наших сограждан - пациентов и своих подчинённых.
Goupil
09.01.2022 10:48+15К вопросу о славном СССР — КТ и тем более МРТ появились уже когда он закатывался и все немногочисленные экземпляры (преимущественно в кремлевской больнице и прочих козырных местах) были западные. Ну не умела и не особо хотела советская промышленность делать что-то, что не могло дойти с боем за две недели до Атлантики.
А так конечно насильное импортозамещение в медицине на фоне развала производства и необратимой потери кадров это циничный размен человеческих жизней на понты в рамках одной страны — примерно как недопущение западных вакцин от короны. Впрочем в гос медицине кто деньги платит, тот музыку и заказывает.
murzix
08.01.2022 19:44+11Псковский радиозавод ещё что-то производит? Я пару месяцев учился в ВУЗе который располагался в одном из его цехов, которые теперь сдаются всем подряд. Видел пыльные старые станки на других этажах. Мне казалось, что там уже ничего не могут производить.
Когда то завод был огромным. У меня там бабушка работала в отделе брака. Отбраковывала всякие мелкие детали проверяя их в микроскопе. Они для спутников там что-то делали и для оборонки.
Popadanec
08.01.2022 22:28+5Такой завод есть наверное в каждом крупном городе.
Я лет десять назад проходил в своём практику(завод радиодеталей, а я по факту лампочки накаливания вручную проверял). После наблюдений изнутри, было понятно что оно работает не благодаря, а вопреки.
vadimk91
09.01.2022 10:53+3В Карелии, в Петрозаводске тоже был радиозавод. И даже выпускал бытовую радиоаппаратуру, например проводной трехпрограммный радиоприемник 1 класса, Sampo-101, для своего времени продвинутый аппарат - активные частотные фильтры на ОУ.
nehrung
08.01.2022 19:44+39А чего удивляться-то? За что боролись... Хоть и не принято на Хабре упоминать политику, здесь причина целиком политическая. Стоит только включиться нашим фабрикам и заводам в глобальную экономику и начать играть по принятым там правилам, как проблема исчезнет моментально: и санкции куда-то денутся, и комплектуху станет можно закупать по всему миру за вменяемые деньги, и продавать готовые издения тоже будет можно кому угодно. Попутно можно будет скинуть с плеч технарей такую обузу, как гипертрофированная секретность, раскинутая зачастую на пустом месте. О ней автор статьи почему-то не упомянул, а мешает она не меньше прочих упомянутых им причин. По-моему, в науке и технике ей не место, это пусть разведчики ею балуются.
Мне непременно возразят насчёт разницы специзделий и ширпотреба. Но такое деление - это по большому счёту тоже политика. Если стать полноценным членом мировой экономики (а не сырьевым придатком, как сейчас), то глядишь, и этих самых специзделий потребуется куда меньше, в пределе вообще ноль. А если уж очень хочется, то их можно закупать на стороне, как это делают большинство вменяемых государств.
uuuuuuuu
08.01.2022 20:34+7Стоит только включиться нашим фабрикам и заводам в глобальную экономику и начать играть по принятым там правилам, как проблема исчезнет моментально: и санкции куда-то денутся
Блажен кто верует, тепло ему на свете.nehrung
08.01.2022 22:21+38Нет там никакой веры, там всё настолько реально, что на пальцах объяснить можно: выкидываешь на свалку истории т.н. "имперское ЧСВ" и включаешься в мир.
uuuuuuuu
08.01.2022 23:22-37Выкидывали уже в 1987 и включались, да только оказались не ко двору. Мы попили кучу вооружения, почти разрушили ВПК, сдали все позиции в Европе. А получили расширение НАТО.
Kitsok
08.01.2022 23:32+54И что? Вам лично расширение НАТО как-то помешало?
uuuuuuuu
09.01.2022 00:06-36А лично мне и наши танки в ГДР совсем не мешали и я никак не могу понять, чем они мешали европейцам. Ну вот стояли наши дивизии под Берлином, есть не просили. И ракеты на Кубе вряд ли какому-то конкретному американцу лично мешали, но Карибский кризис почему-то случился.
karabas_b
09.01.2022 05:20+54Лично вам наши танки в ГДР может и не мешали, а жителям ГДР мешали. Вы, наверное, не в курсе, но пришлось целую стену построить, вышки с автоматчиками поставить и патрули с собаками вдоль стены пустить, чтобы народ не удирал оттуда, где наши танки есть, туда, где наших танков нет.
thecove
09.01.2022 09:10-19Японии база США мешает. Регулярно просят убрать. Война 70 лет как закончолась. СССР 30 лет как нету. А база стоит. А Япония... а что Япония, поноет и сглотнет.
А еще 300+ баз США в Европе... тоже забыли вывести неверное... Хотя тоже регулярно просят убрать. Но из быстро в СМИ обзывают маргиналами и загоняют в политические норы.
F1eex
09.01.2022 10:53+14В таких диалогах я предпочитаю абстрагироваться на уровень выше. Достаточно сравнить страны, где были базы США и страны, где были "базы" СССР. И что является "меньшим злом" в мировом масштабе?..
thecove
10.01.2022 10:22-12прежде чем чушь писать, молодой человек, надо головой подумать. Она дается не только чтобы в нее есть.
США имеет военные базы в следующих странах которые оличаются демократией, соблюдением прав человека и свобод личности. А так же имеют большой промышленный, научный и технологический потенциал. И демонстрируют хороший экономический рост:
Бахрейн, Гондурас, Гуам, Катар, Нигер, ОАЭ, Оман, СА, Косово, Куба, Ирак, Афганистан.
Особую благодарность к США испытывают страны ЮВА за регулярное удобрение их плодородных земель железом, напалмом и агентом оранж.
СССР на момент развала имел военные базы в Китае, на Кубе, в Вьетнаме и восточной европе которая по факту была витриной социализма. Большинство зарубежных военных баз ( такие как Египед, Алжир... ) были ликвидированы в 60х годах.
Хабр все больше превращается в космополитическую клоаку. Такие как вы уже продали свою страну в 85м за жвачку, джинсы и 30 сортов колбасы. Сейчас готовы сдать за интернет якобы без цензуры, фейсбук, твиттер и мнимую свободу слова.
Мозгов нет и это не лечится.
unsignedchar
10.01.2022 10:31+11Япония из списка успешных стран потерялась. Афганистан нужно вычеркнуть.
У вас методичка прошлогодняя;)
F1eex
10.01.2022 13:47+7Хабр все больше превращается в космополитическую клоаку. Такие как вы уже продали свою страну в 85м за жвачку, джинсы и 30 сортов колбасы.
А я не буду с вами полемизировать, а в очередной раз предложу поднятся на уровень абстракции выше и подумать над вопросом - а чего же буржуины-то не продали свое буржуинство за светлые идеи, 1 сорт колбасы и лучшее в мире мороженое?
Int_13h
10.01.2022 16:44+4Тем не менее, пролетарьят в Бружуиниях долго сражался за свои права, чтобы достичь современного уровня соцобеспеченности. И сами понимаете, чьими идеями руководствовался в процессе.
Sychuan
10.01.2022 19:57+5Современного уровня, пролеториат достиг с развитием экономики и техники. Вот и все. Качество жизни рабочих в Британии, например, улучшалось уже во времена Маркса. По данной причине он временами и прибегал в Капитале к устаревшим стат. данным. Кстати, Маркс и Ко. выступали против борьбы рабочих за улучшение экономического положения, так как это замиряло их с буржуазией и отвлекало от революционных настроений
gremsta
10.01.2022 16:51+3Такие как вы уже продали свою страну
Определите, пож-та, что такое "моя страна". И как я ее мог предать или продать если я ей ничего не обещал и в собственности не держал?
0serg
09.01.2022 11:13+8Это местным она мешает. Японцы в целом же выступают за базы (73% по опросу 2002). Просто не в своем городе а где-то еще и желательно так чтобы военнослужащие США бы в случае чего попадали в японский суд а не американский.
ymishta
10.01.2022 09:20Просто не в своем городе а где-то еще и желательно так чтобы военнослужащие США бы в случае чего попадали в японский суд а не американский.
А что, американцы там ведут себя как чечены на выгуле что вопрос юрисдикции суда актуален?
unsignedchar
10.01.2022 09:44Про честь мундира никогда не слышали? Или что ворон ворону глаз не выклюет? Американскому суду может быть, например, неистересно рассматривать некоторые дела.
ymishta
10.01.2022 12:23Не думал просто что это настолько актуально. По крайней мере, в Германии что-то не припомню заявлений про необходимость судить кого-то в немецком суде.
uuuuuuuu
10.01.2022 00:07-8А вы пробовали перед ответом на конкретный коммент прочитать всю ветку к нему? Впрочем, именно ваш ответ прекрасно показывает двоемыслие: расширение просоветского/пророссийского влияния европейцам мешает, а расширение противороссийского влияния России мешать не может. Как не может быть у России и национальных интересов.
Благодаря не ленивым людям с тонкой душевной организацией, которые не могут смириться с утверждениями в моих двух предыдущих комментариях, я не могу делать более одного комментария в день, а потомуЧао, Буратины! Можете даже писать мне письма «до востребования». Меня зовут «Себастьян Перейра, торговец чёрным деревом».
karabas_b
10.01.2022 08:42+6Никакого двоемыслия, все четко и логично. Решение о вступлении страны в какой-либо союз либо выходе из союза должны принимать сами жители этой страны. Кто хочет в НАТО, пусть вступает в НАТО. Кто хочет в союз с Россией, пусть вступает в союз с Россией.
akryukov
10.01.2022 09:21-8Достаточно ли у жителей информации, чтобы принимать такое решение?
Да и что вообще значит "хочет". Вступление в тот или иной военно-политический блок - не шоколадка, чтобы её хотеть.
karabas_b
10.01.2022 09:46+5А кто должен решать, достаточно ли у жителей информации?
Кто должен решать, что жители могут хотеть, а что "не шоколадка", чтобы ее хотеть?
Кто должен решать, разрешать жителям решать или не разрешать?
akryukov
10.01.2022 10:00+2Я не предлагаю назначать решателя по поводу "достаточно ли информации". Я предлагаю вам самим подумать - вот вы точно понимаете зачем вам вообще нужен один или другой иностранный военный контингент?
karabas_b
10.01.2022 21:25Если вы не предлагаете назначать решателя, то в чем смысл вашего вопроса? Если я точно понимаю, то что? А если понимаю неточно, то что?
unsignedchar
10.01.2022 09:47Достаточно ли у жителей информации, чтобы принимать такое решение?
Достаточно ли у жителей информации, что принимать любые решения? Принимают же. Выборы, например.
akryukov
10.01.2022 09:57Выборы происходят по временному поводу. Ну то есть на один срок, каждый срок надо заново выбирать. Плюс проводится какая-то просветительская работа - какой из кандидатов что предлагает.
Как вы себе представляете агитацию "за НАТО" или "за ОДКБ"?
С военно-политический блоком сложнее. Если один раз его выбрал, то выбрать через 5 лет другой уже не получится. Особенно если эти военные не захотят уходить.
Ну и вообще "такой взрослый, а в сказки веришь"(с)
fougasse
10.01.2022 10:07+10Референдум "на пеньках" прошел один раз и изменения вступили в силу бессрочно, под радостные апплодисменты населения.
0serg
10.01.2022 10:11+8Не знаю как там в ОДКБ дела обстоят, но из НАТО в свое время Франция вышла без всяких проблем. Это при том что штаб-квартира НАТО находилась до этого в Париже и ее пришлось из-за этого переносить в Бельгию.
F1eex
10.01.2022 13:57+9В противовес НАТО было ОВД. Однако: во-первых, желание из него выйти кое-где привело к пражской весне. Во-торых, те, кто туда входил, теперь все входят в НАТО.
fougasse
10.01.2022 11:44+4Я прекрасно представляю агитацию "за НАТО", в случае, например, соседей РФ. Особенно, в последние лет 20, когда началось активное "вставание с колен", "защита своих" и "собирание территорий".
Возможно, агитация за ОКДБ может строиться на подобных агрументах, но мне сложно судить и, если честно, слабо верится, т.к. подобная риторика "на западе" сейчас неактуальна.
Nova_Logic
10.01.2022 12:48+51)Выборы происходят не только по временному поводу, существуют референдумы, определяющие государственное устройство на долгие годы вперед
2)Легко, как примерно на любом другом референдуме.
3)Фраза "Как вы себе представляете" как-бы тайно намекает на псевдоневозможность такой агитации, хотя по-сути все просто. Смотрим на территориальные конфликты участниц НАТО со времен создания, сравниваем с ОДКБ, делаем выводы в бюллетене.
>Особенно если эти военные не захотят уходить.
4)НАТО из франции штаб-квартиру переносили, и ничего.
>Ну и вообще "такой взрослый, а в сказки веришь"(с)
5)Примерно тоже самое говорят работающие в тухлых местах- "да вот везде также хреново бла-бла-бла-бла","да кто тебя возьмет" и прочие фразы. Как и говорят подобные вещи о работе в других странах. Только по факту оказывается, что есть и места, где лучше живется, и работодатели вменяемые.
ymishta
10.01.2022 12:33Принимают же. Выборы, например.
Вы так говорите, словно это что-то безусловно хорошее - доверять принятие решений глобального уровня в один заход представителям интеллектуального большинства , т.е. тем, кто экстаз от унитаза в массе своей не отличит.
qasta
09.01.2022 02:30-42Помешало бы, да вовремя мы назад развернулись. И теперь у них как кость в горле. А вы, если хотите жить "по-западному", то ответьте - вы изволите принимать их мировоззрение полностью - вместе с навязываемым воспитанием детей и прочим, или "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Или же вы бездетный?
По импорто-замещению - с информационным обеспечением отечественной продукции серьезная беда. Что-то найти и понять - даже по прямым заходам на сайт (собирал визитки с выставок в доковидные времена) - абсолютно невозможно. Либо ты супер-спец и эти каталоги наизусть знаешь, видимо, либо смотришь на названия изделий, как на иероглифы - потому, что никаких характеристик не поймешь. Про цены я уже молчу.
Вся эта ситуация мне напоминает тот случай, когда в 90-х переписанная мною из архивов журнала Радио таблица характеристик отечественных реле (допустимы напряжения, токи срабатывания) по двум городам ходила из рук в руки.
P.S. На всякий случай - говорю о 2018-м.
PsyHaSTe
09.01.2022 05:09+38Ну да, как набегут злые небинарные геи-блмщики и как совратят всех детей...
karabas_b
09.01.2022 05:28+41Нет никакого "их мировоззрения", которое нужно принять полностью. Запад это большое количество стран, каждая со своим менталитетом и своей культурой. Мало того, в каждой стране свои регионы со своей культурой. Мало того, в каждой стране много всяческих партий всевозможных политических направлений. И нет никаких единых "их", это масса очень разного народа.
ultraElephant
09.01.2022 10:58+21Полная интеграция в рыночную экономику и западный мир почему-то не мешает Польше запрещать аборты, а Венгрии принимать закон, практический идентичный нашему, о запрете гей пропоганды. Так что мировая практика показывает что можно здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивать.
Kitsok
09.01.2022 11:42+16Это хорошо, что Вы так быстро на личности перешли, сорвали покровы, так сказать. Я отвечу на ваши вопросы.
вы изволите принимать их мировоззрение полностью
Я изволю указать Вам на правила русского языка при написании обращений к незнакомым людям, в первую очередь.
Принимаю я или нет "их" (кого?) мировоззрение полностью - я вообще принимаю практически всё, некоторые называют это "окном Овертона", другие - уважением к чужому мнению, даже если оно ошибочно.
Вы, вероятно, имели в виду другое: "разделяю ли я мировоззрение".
Я много лет работаю в эксплуатации и придерживаюсь эксплуатационного консерватизма. То есть, если что-то как-то странно (с моей точки зрения) построено, я не побегу это ломать, я пойду разбираться, почему оно так устроено, и почему мне кажется, что надо совершенно иначе. Критерий правильности - как оно работает с точки зрения потребителей. Так вот с точки зрения потребителей, мне "тут" не нравится гораздо больше, чем "там", поэтому я делаю вывод, что системно "тут" больше неверного, чем "там". Поэтому если по каким-то вопросам мне сложно разделить взгляды "оттуда", то я печально вздыхаю и принимаю, что предложение пакетное. Ну и пытаюсь разобраться, конечно, почему мне не нравится, а "им" - норм.
Следует отметить, что когда "тут" происходит очередное изменение, то я вздыхаю гораздо печальнее.
Или же вы бездетный?
Оставляя в стороне вопрос о вашем праве на этот вопрос (и моих правах на границы допустимого при ответе) - спектр возможностей и среда, в которой живут мои дети "тут", нравятся мне существенно меньше чем те, которую я видел "там".
Если Вы стеснительно намекаете на т.н. гей-пропаганду, то проведя некоторое количество времени за рубежами, мне не довелось наблюдать это явление лично. Я склоняюсь к тому, что гей-пропаганда существует только на федеральных ТВ-каналах, собственно как и откровенно фашистское отношение к явлениями и мнениям (что, на мой дилетантский взгляд, лишает всякой надежды на эволюционный рост "тут"), которые не соответствуют "генеральной линии партии", включая, но не ограничиваясь, так сказать.
VT100
09.01.2022 12:24-15Я склоняюсь к тому, что гей-пропаганда существует только на федеральных ТВ-каналах
Свидетельство уехавшего на историческую родину этнического немца, которое я пересказываю — пойдёт?
Kitsok
09.01.2022 13:30+18Я не читал ваших пересказов, но полагаю, что Вам, вероятно, пойдёт, а мне эти свидетельства не интересны: это же ваш знакомый, а не мой, я не знаю ни его самого, ни что и почему ему не нравится в Германии.
От родственницы, живущей в Мюнхене, я жалоб на гей-пропаганду не слышал, лично просидев в Германии некоторое количество месяцев тлетворному влиянию не подвергся, так что моё мнение базируется на личном опыте и опыте близкого человека.
Поймите правильно, я не заглядывал родственнице в глаза и не спрашивал:"Дорогая, а как у вас тут обстоят дела с гей-пропагандой? Не лезет ли боевой гей из каждого утюга? Не заставляют ли тебя срочно стать лесбиянкой? Не притесняют ли тебя на работе за то, что ты натуралка?". Да что там, меня даже её ориентация не интересует, мне всё равно, как и с кем она спит. Не интересует меня половая жизнь других людей.
VT100
09.01.2022 13:58-11В том-то и дело, что я тоже не спрашивал. И в глаза не заглядывал — через Скайп это несколько затруднительно. Один из эпизодов во время очередного созвона.
А мне Ваше — интересно. Итого — 1:1 за отсутствие и наличие пропаганды. Может кто-то ещё ответит. Хотя — оффтоп.
onlinehead
09.01.2022 21:34+20> Один из эпизодов во время очередного созвона.
Эпизод гей-пропаганды по скайпу, простите?
Вы знаете, я вам так скажу, тезисно, как человек, уже 5 лет живущий в Польше и периодически катающийся по союзу, где у меня живут знакомые:
1. Нет единого запада. Страны между собой сильно отличаются.
2. В Евросоюзе Россия всех волнует как угодно, но только не как технический конкурент или что-то подобное. В целом, вся озабоченность сводится к двум вещам — что там с поставками сырья и что там с Искандерами.
3. Большинство стран сфокусировано на внутренней политике. Потом на внутресоюзной. И потом уже на внешней.
4. Гей-пропаганда волнует только тех, кого она почему-то волнует. Но есть хороший маркер: если общество начинает искать эту пропаганду, значит с ним что-то не так и оно начало лезть в спальню к гражданам, а значит — жди беды.
5. В Германии существует огромная прослойка выходцев из союза и ранней России, которые уехали туда до 2000 года. Множество из них любит Путина, не любит немецкое правительство, возмущено гей-пропагандой и любит шашлычки с квасом. Но вот обратно в прекрасную Россию почему-то не едет. Загадка, не иначе.
VT100
09.01.2022 23:14-3*** как пенис.
"Религия — это как пенис. Нормально, когда он у тебя есть. Приятно, если вы гордитесь им. Но, пожалуйста, не доставайте и не размахивайте им на людях."
Меняем "религия" на "сексуальная ориентация".
unsignedchar
10.01.2022 08:21+2А что с тем немцем не так? Его на курсы гей-пропаганды насильственно записали? Или Евровидение посмотрел? :D
VT100
10.01.2022 12:07-4С немцем всё в том порядке, какого он желает для себя.
У Вас на Хабре — такой же оголтелый расизм, как и тут — в Мордоре
unsignedchar
10.01.2022 12:46+1С немцем всё в том порядке, какого он желает для себя.
Ну и прекрасно, раз он нашел чего хотел.
gatoazul
10.01.2022 16:08+6Не переживайте так - гей-пропаганда действует ничуть не лучше, чем гетеро-пропаганда.
Я не знаю ни одного гетеросексуала, который стал геем под влиянием гей-пропаганды.
Как и ни одного гея, полюбившего женщин после массированной гетеро-пропаганды, которой он подвергался с детства.
ASHcommander
10.01.2022 17:32-2Я в целом с тобой согласен, но вот это твое показушное "выканье" и ещё указывание, как к кому обращаться меня стригеррило. Мы тут в интернете общаемся с ноунеймами, а не с незнакомцами в реальном мире, так что здесь твои правила не имеют абсолютно никакой силы.
psynix
09.01.2022 14:19+1ну насамом деле немного не так. Каталоги знать наизусть не нужно, достаточно знать кому позвонить и уточнить - обычно есть прибитый гвоздями к стулу супер-спец предпенсионного возраста который всегда все расскажет о своем ассортименте (человек обычно уровня одного из замов).
В бытность свою инженером-конструктором была у меня жажда на всякие рацухи, ух и искал я всего разного по свету, тк купить для НИИ что либо было затруднительно (или "под тему"), но там свои нюансы. В итоге мне присылали по 1 -5 единиц рассыпхи (какие нибуть DEI1016 или аналогичное и не очень добро) в основном не производители а диллеры, причем абсолютно бесплатно. Альтера и броадком тоже не отморозились (альтера прислала вполне себе отличную платку, которую по увольнению я открутил от стенда и унес домой). Есть куда нашим производителям расти, точнее есть устойчивые точки роста, однако не тягаться с большими игроками - это заведомо проигрышно, а вот для специзделий надеюсь хотябы от практики "переклейки шильдиков" отойдем, вот прорыв то будет.
qasta
10.01.2022 10:22Я о том и пишу - без правильного телефонного номера ничего не узнать человеку со стороны. С таким подходом на масс-сегмент выйти невозможно. А без масштаба и стоимость крайне высокая за единицу продукции. И, в итоге, мы остаемся в старом формате взаимодействия - "сарафанное радио".
Если бы нашим производителям не то, что маркетинг - просто доступность товаров и информации о характеристиках и стоимости обеспечить - уже огромный шаг вперед будет.
А про бесплатные рассылки микросхем ДиХалт писал раньше много в своем блоге. Такого, я думаю, больше не будет - сейчас и зарубежные компании переслали пробные партии раздавать, а ведь у них с себестоимостью всё в порядке. Ну, по крайней мере, пока с "чипами" ситуация не наладится.
psynix
10.01.2022 10:31в том и проблема что масс-сегмент им не интересен от слова совсем, интереснее сидеть на НИОКРАХ и прочих ГОЗах...
himch
09.01.2022 00:34-6Вы говорите так, как будто вы на самом деле из тех коррупционеров из 90х, что выбились в "элиту" и со своими грязными миллиардами пришлись в Европе не ко двору.
semmaxim
08.01.2022 20:47+27Проблема в том, что в "глобальной экономике" эти заводы тупо не выживут. Там продаётся всё в 100 раз дешевле и в 100 раз лучше. Чтобы быть хоть как-то конкурентноспособными, придётся лет 10-20 вкладывать миллиарды в этот завод. Что не отобъётся никогда.
Покупать для оборнки или внешней разведки в принципе не получится. Не продадут - иначе санкции. Так что с закрытием этих заводов можно закрывать и всю военную технику. И также закупать её зарубежом.
nehrung
08.01.2022 22:35+10Всё верно, и срок 10...20 лет, который вы обозначили - это ещё слишком оптимистично. По-моему, нашему обществу в его нынешнем состоянии потребуется куда больше.
Но пережить это время поможет пример тех, кто до нас прошёл этот путь ранее: Германии и Японии оказывали прямую помощь (даром что были противниками в 2МВ - вот пример истинно стратегического мышления!), Китаю - не мешали. У РФ тоже был момент, когда можно было воспользоваться такой помощью и за 10...20 лет выбраться "в люди" (тогда такого срока было достаточно), но наше начальство на этой развилке предпочло другую дорожку.
Daddy_Cool
08.01.2022 23:32+16У РФ тоже был момент, когда можно было воспользоваться такой помощью
А вот отсюда можно поподробнее? Правда интересно.nehrung
09.01.2022 16:46+8Ну, если интересно... Видать, вы довольно молоды, если личной памяти о тех временах не имеете...
А момент - вот он: перестройка в полном разгаре, Горби-мания во всём мире, ножки Буша и прочая гуманитарка льётся потоком, а в наших верхах на полном серьёзе обсуждается, не вступить ли нам в НАТО. Решили не вступать...
iron-zorin
09.01.2022 00:47Закон Веника когда отменили?
himch
09.01.2022 00:51+7По факту в 1989:
После 1987 года с введением в СССР свободы эмиграции поправка утратила своё первоначальное значение. В связи с этим, начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, а затем и стран СНГ, однако официально поправка не была отменена до 2012 года.
В 1994 году при президенте Билле Клинтоне Россия получила гарантии автоматического продления режима благоприятствования в торговле, в связи с чем была устранена необходимость ежегодного подтверждения моратория на действие поправки.
iron-zorin
09.01.2022 00:56Ага, по факту. Инвесторы очень любят ситуацию, когда в любой момент президент может передумать и не наложить мораторий.
Когда с Викепедии копипастите (про Клинтона) - надо до конца это делать. [источник не указан 2123 дня]
himch
09.01.2022 01:00+7И что?
После десятилетий напряженности в отношениях сложно ожидать, что все взаимные ограничения будут сняты за месяц.
iron-zorin
09.01.2022 01:09Точнее за 25 лет.
himch
09.01.2022 01:11+8А это уже выбор нашего правительства - запустить новый виток эскалации.
iron-zorin
09.01.2022 01:18-15"Она сама виновата - нечего в короткой юбке ходить"(с)
Там выше момент упоминали. Когда он был и в какую позу должен был Борис Николаевич стать, чтобы этот закон отменить?
himch
09.01.2022 01:26+22Ни в какую, поправка касалась запрета на эмиграцию евреев в Израиль и в любом случае была бы отменена (но бюрократия работает медленно).
Что касается Бориса Николаевича - если бы его преемники продолжали его внутреннюю и внешнюю политику, мы жили бы совсем в другой стране.
0serg
09.01.2022 11:24+1Там же написано что с 1994 процесс стал автоматическим. Это уже был вполне рабочий вариант, далеко не временный.
Daddy_Cool
08.01.2022 21:07+25Если стать полноценным членом мировой экономики (а не сырьевым придатком, как сейчас)
"Сова, расскажи — а как нам стать ежиками?"
А Сова им в ответ: "Я решаю важные стратегические вопросы! С тактикой разбирайтесь сами!".
- - -
На самом деле РФ своей верхушкой уже давно в мировой экономике. Дети учатся/живут зарубежом, всякие активы иностранных компаний во владении, недвижимость в теплых странах тоже имеется. А что происходит здесь... да какая разница. Задача колонии - обеспечивать ресурсами метрополию. Внутренний колониализм. Проблемы индейцев шерифа э... не волнуют.nehrung
08.01.2022 22:37+6Это верно, но... это не о том. Только что в Казахстане напомнили, что проблемы шерифа не волнуют индейцев.
Daddy_Cool
08.01.2022 23:36+12Это там шериф очень резкий. Видать самый быстрый стрелок на диком
ЗападеВостоке. Наши шерифы отлично освоили искусство медленного варения лягушек.nehrung
09.01.2022 16:55+3Ну, значит, они (наши шерифы, то есть) записали в индейцы и собственных учёных и инженеров. См. данную статью, которую мы тут комментируем. Но тут вспоминается старая армейская поговорка: если не доходит через голову, рано или поздно дойдёт через руки-ноги. Имеется ввиду - им дойдёт, шерифам. До нас-то уже давно дошло.
А любая варка лягушек, сколь бы долгая она ни была, когда-нибудь кончается.
SergeyUstinov
10.01.2022 18:15+2Имеется ввиду - им дойдёт, шерифам. До нас-то уже давно дошло.
А любая варка лягушек, сколь бы долгая она ни была, когда-нибудь кончается.
А почему вы думаете, что до шерифов не дошло?
Вы не забывайте, что у "абсолютных патриотов" и гражданство нужное есть, и домик в приличном месте, и накопления в правильной валюте в правильном банке. И они в целом вполне готовы к моменту "окончания варки лягушки".
noize
10.01.2022 18:28+3Вы не забывайте, что у "абсолютных патриотов" и гражданство нужное есть, и домик в приличном месте, и накопления в правильной валюте в правильном банке. И они в целом вполне готовы к моменту "окончания варки лягушки".
Я каждый раз проигрываю с того, как у нас защитой детей от тлетворного влияния запада занимается мизулина, у которой сын за мужика замуж вышел, а защитой конституционного строя и запретом иметь иностранное гражданство для чиновников - клишас, у котого внж в Швейцарии))
С одной стороны смешно, с другой - понимаешь, насколько всё гнилое и от этого грустно.
nehrung
10.01.2022 20:15+3>А почему вы думаете, что до шерифов не дошло?
Я так думаю, оценивая идиотичность их действий. Если есть выбор, то они как правило выбирают самый идиотский вариант. За единственным исключением: что касается действий, направленных на себя любимых (домик, валюту, банк - это всё вы правильно сказали), тут идиотизм кончается.
SergeyUstinov
10.01.2022 21:38+1Я общался несколько раз с представителями "среднего" слоя управленцев. Они не производили впечатления идиотов. Людей с "гибкой" совестью - да, но не идиотов.
И, учитывая, что они прямо говорили, что домик / паспорт / счет в швейцарском банке нужны именно как страховка от "неожиданностей" - думаю, они в глубине души довольно здраво ситуацию оценивают.
iliusmaster
08.01.2022 21:24-20"Глобальная экономика" - это как? Быть рабами одной известной страны?
Если вдруг по их законам играть не хочешь, то сразу кончается глобальная экономика.
Я предполагал, что пример компании ХЮ всех научил, но оно видится, что нет.nehrung
08.01.2022 22:44+23>"Глобальная экономика" - это как? Быть рабами одной известной страны?
Похоже, вы, как и наши власти, считаете, что глобальная экономика - это игра с нулевой суммой. В действительности это игра с положительной суммой, и там нет рабов, а есть сотрудники.
>Если вдруг по их законам играть не хочешь, то сразу кончается глобальная экономика.
Перечитайте мой комментарий в начале этой ветки, там я как раз о том и пишу, чтобы ррраз! - и перескочить на их правила. Для этого и вам, и нашим властям придётся избавиться от "имперского ЧСВ".
LiveRock
09.01.2022 10:51-8А вы не допускаете мысли, что ваши представления об экономике могут быть, скажем так, несколько суженными и предвзятыми?
dimaaannn
09.01.2022 12:57+7Если у нас все такие умные экономисты, то почему экономика в такой жопе?
Ах да, только "экономисты" могут оценивать состояние экономики, а они говорят что всё хорошо. Удобно, удобно.
LiveRock
09.01.2022 18:05Объясните, каким образом из фразы «ваши представления об экономике могут быть, скажем так, несколько суженными и предвзятыми», адресованной определённому человеку (не вам), можно сделать вывод «только "экономисты" могут оценивать состояние экономики»?
ZSH_Fan
09.01.2022 10:51-14Особая "положительность" суммы видимо дети — рабы работающие на плантациях поставщиков Нестле. За всё всегда кто-то платит (иногда даже ценой жизни), то что вы этого не видите, вовсе не означает что этого нет.
zaqqq13
10.01.2022 16:26Рабство в Кот-д'Ивуаре это внутренние проблемы этой страны, а Нестле сотрудничали по вполне себе рыночным правилам с поставщиком, который предложил более выгодные условия, то что он использует рабов - строго говоря вообще не касается Нестле
0serg
10.01.2022 21:00Ну все-таки нет, сознательный выбор поставщика использующего рабский труд — это все-таки проблема Нестле. Другой вопрос что доказать эту сознательность нереально. На практике все западные компании запрашивают документы доказывающие что какао произведено без рабского труда, но, увы, проверить что «проверенная» ими ферма которая на публику работает «без детей» не перепродает под видом собственной продукцию произведенную на «рабских» плантациях для них явно проблематично.
Sychuan
10.01.2022 20:42дети — рабы работающие на плантациях поставщиков Нестле
Франция отменила рабство в колониях в 1848 году. Кот-д-Ивуар, как и большинство колоний, стал независимым 60 лет назад. И я боюсь, что у Нестле очень мало возможностей, как проверить условия труда на плантациях там, так и улучшить их
PsyHaSTe
09.01.2022 05:12+31"Глобальная экономика" — это как? Быть рабами одной известной страны?
А что тогда произойдет? Наши будут за копейки горбатиться в рабских условиях на рудниках, в условиях полнейшего беззакония в пользу рабовладельцев, а они будут себе на пляже в майями попивать лонг айленд и детей посылать учиться в гарвард? Ох вейт...
kedoki
09.01.2022 21:50+1"Глобальная экономика" - это как? Быть рабами одной известной страны?
То есть вас пугает возможная крайняя зависимость? А ничего, что в техническом плане мы уже, здесь и сейчас, крайне зависимы? Классическая история: пугаем тем, что уже есть как проблема сейчас.
ToSHiC
08.01.2022 22:35+8Хоть и не принято на Хабре упоминать политику, здесь причина целиком политическая. Стоит только включиться нашим фабрикам и заводам в глобальную экономику и начать играть по принятым там правилам, как проблема исчезнет моментально: и санкции куда-то денутся, и комплектуху станет можно закупать по всему миру за вменяемые деньги, и продавать готовые издения тоже будет можно кому угодно.
Так не работает. Рыночная конкуренция ведёт к появлению монополий и/или олигополий, и влезть потом в этот рынок крайне сложно. Например, вы вряд ли сможете сейчас сделать соц.сеть или поисковик, который в обозримой перспективе сможет захватить хотя бы 10% глобального рынка.
Похожая ситуация, например, на рынке производства оперативной памяти: сейчас по сути есть всего 3 производителя: Samsung, Hynix, Micron. Они десятилетиями оптимизировали производственный процесс, скупали конкурентов. Вы не сможете сделать их конкурента без вливания миллиардов долларов в течение нескольких лет, просто чтобы их догнать.
Производителей FPGA - 2.5 штуки, из них оба крупных теперь у Intel и AMD. Производителей видеокарт - тоже 2.5.
Опять же, если смотреть с экономической точки зрения, то выгоднее заводы по производству компонентов держать поближе к производству печатных плат и сборке самих девайсов, то есть в Китае. А вот с политической точки зрения это не очень хорошо. И проблема не уникальна для России, вот недавно США озаботились восстановлением цепочек процессов внутри страны, а именно - корпусированием.
rPman
08.01.2022 23:08+7Окей давай пример по дороже,
мир финансов (мелкий пока да), как за пару лет мелкая недобиржа binance заняла рынок (почти основной поставщик ликвидности и торговых событий криптоэкономики), а до них никому неизвестный bitmex залез туда и сдвинул нафиг poloniex и bitfinex на поприще маржинальной торговли, у bitfinex кстати ну казалось божественный бонус — бесконечные себе деньги рисует с помощью usdt, ан нет, на задворках оказался, дай бог в десятке.
AlexanderS
09.01.2022 00:55+2про софт нет
Смотря какой софт. Попробуйте хотя бы повторить софт для автоматической разводки плат по правилам или синтезаторы для ПЛИС. Китайцы вон аналоги Xilinx сделали, но сохранили совместимость с американской САПР и я понимаю почему, учитывая сколько времени её пилили. Парадокс — сделать чип оказалось проще софта) Или сделайте Windows. Энтузиасты вон некий аналог WinXP (ReactOS) пилят уже десятилетку.rPman
09.01.2022 10:11+1Проблема указанных софтин банальна — сложность их воспроизведения в необходимости СОВМЕСТИМОСТИ с замещаемым конкурентом, т.е. борьба на поле, подконтрольном этому конкуренту обречена на провал по определению.
Со своей ламерской колокольни я считаю что как и с windows (ведь у нее есть замена — linux, пока производитель оборудования 'не подкуплен/запуган' майкрософтом) у технологий разводки плат и синтезаторы чипов (компилятор verilog, а разве нет опенсорс реализаций?) так же существует потребность в совместимости с существующими вендорами — производителями железа, т.е. пока монополия за ними, софт так же не появится, ибо он без них не нужен (ну и наоборот, без синтеза микросхем становиться прозводителем железа дорого)
К сожалению, при желании в глобализации и экономической связности, конкурировать с уже занятой нишей невозможно, так как само существование чего либо в этой среде подразумевает наличие прибыли и выгоду, с монополиями честно бороться не получится, только силой, но ее нет. При отсутствии политической воли, поддержки государства ждать не приходится (та что есть в России — для галочки, ибо используется совсем не для производства, а для разворовывания госбюджетов)JerleShannara
09.01.2022 15:30Компилятор verilog/vhdl это ерунда и простейшая вещь(собственно есть несколько opensource реализаций). Вот fit/route/place софт это уже другая история, а ещё надо всё это промоделировать(с учётом задержек) и проанализировать задержки и тактирование, тут жопа и приходит в гости.
Zalechi
09.01.2022 19:19+1Да множество таких примеров: Rocket Lab со своей ракетой, Rivian, со своим электрокаром и тд. И это не упоминая Маска, который вообще переворот сотворил..
himch
09.01.2022 00:46+1Например, вы вряд ли сможете сейчас сделать соц.сеть или поисковик, который в обозримой перспективе сможет захватить хотя бы 10% глобального рынка.
DuckDuckGo с сотней сотрудников в штате догоняет Bing.
checkpoint
08.01.2022 23:27+17Весь смысл существования отечетственных заводов по производству электонных компонентов и электроники обусловлен системой. Пропадет система - сгинут и эти так называемые заводы, ибо не конкурентоспособны они на мировом рынке, от слова совсем. Импортными станками на гос средства они закупились по самые нехочу, но работать, точнее зарабатывать (производить конкурентноспособную, качественную и востребованную продукцию) не научились и не научатся, так как нет к этому никаких предпосылок. Нет у них смысла бороться за клиента, за качество выпускемой продукции, за сроки, есть только план утверждаемый серху, по нему и работают. Как только план пропадет, эти предприятия сдохну в ту же минуту, ибо подукция ихняя никому не нужна даже если за её приобретение будут приплачивать.
Paskin
09.01.2022 01:04+15Это точно. Я в начале 2020 был на выставке электроники в Германии - там сделали целый российский павильон с солидными дядьками в костюмах и девушками с ногами от ушей. А на любой вопрос - отвечали что "инженер (в единственном числе!) где-то тут был, видимо отошел..." И за два дня этот самый инженер так и не появился, а на посланные мной е-мэйлы по адресам из визиток пришел только один ответ, да и тот - "такой почтовый ящик не существует на сервере".
telobezumnoe
09.01.2022 02:15+1тут тоже всё не столь явно, вот пример с которым столкнулся, надо было распилить и сделать кромление ЛДСП, пришел в одну контору, там на меня смотрят как на пустое место, разговаривать не хотят (тем более тратить время на уточнение, на пример нужно было кроймить внутренний угол, еле узнал что они это делать не будут..в итоге заказал у них фасады, всё сделали. затем в другую контору, те на всё согласны, и на все вопросы отвечают и чуть ли не танцуют передо мной.. как итог, знаете почему в первой так относятся к клиентам? потому что у них очередь из таких как я, они качественно делают свое дело, и к ним даже после такого общения всё равно придут, получая качество.. а у других проблемы и чтоб хоть как то получить заказчиков... вот и все обслуживание. безусловно у нас сейчас проблемы с госзаказами, так как все этапы от разработки до выпуска продукции формируется гостами, которые основные мысли свои формировали ещё во времена плановой экономики, а сейчас нет людей с стратегическим мышлением, для изменения сотен регламентирующих стандартов, чтоб сформировать новые правила.
checkpoint
09.01.2022 03:11+4ГОСТы не надо формировать и изменять. Их все разом нужно взять и отменить (как те понедельники в песне у Миронова). И руководствоваться только международными стандартами.
На счет Ваших мытарств с деревообработкой, что тут можно сказать - у бизнеса тоже разный подход бывает. Кто-то делает качеcтвенно, кто-то дешево, а кто-то сказки рассказывает заказчику. Значит на все это есть свой клиент. :-)
VT100
09.01.2022 11:41+1Вы в курсе, что в шапке многих ГОСТ'ов написано "ISO такой-то"?
fougasse
09.01.2022 13:26+5Ну и зачем тогда дублировать?
RTFM13
11.01.2022 08:36+1Подавляющее большинство промышленных стандартов копипаста с зарубежных. Но денежку за повторную местную сертификацию будьте любезны. Как будто в сертифицирующих конторах кто-то понимает как это работает.
Потом пишут отписки - не можем провести поверку оборудования учета трафика потому что у нас нет "эталона байта". Реальная история с нага.
checkpoint
09.01.2022 14:14+2Именно это и навело меня когда-то на мысль, что ГОСТы нахрен не нужны, нужно принять международные стандарты и все. Но нет же, у нас на всякий ISO найдется свой ГОСТ с подвыпертом.
VT100
09.01.2022 15:10+2Но нет же, у нас на всякий ISO найдется свой ГОСТ с подвыпертом.
Пруф?
RTFM13
11.01.2022 08:44Я достаточно давно не в этой отрасли, но была на тот момент сертификация оборудования связи "ССС". Абсолютно бессмысленная, никто в этих конторах вообще был не в зуб ногой как работает конкретное железо.
Сей час вроде появились отечественные производители шильдиков и логотипов в референсных прошивках, а тогда и этого не было.
Matshishkapeu
09.01.2022 00:16+13>> Стоит только включиться нашим фабрикам и заводам в глобальную экономику и начать играть по принятым там правилам, как проблема исчезнет моментально: и санкции куда-то денутся, и комплектуху станет можно закупать по всему миру за вменяемые деньги, и продавать готовые издения тоже будет можно кому угодно.
А потом ты окажешься Huawei, и санкции откуда-то возьмутся, и клмплектуху станет нельзя заукпать по всему миру ни за какие деньги, и продавать готовые изделия тоже можно будет только на внутреннем рынке, и финдиректора возьмут в заложники в Канаде на пару лет и так далее.
checkpoint
09.01.2022 02:24+4С миром нужно дружить и что-то ценное предлагать взамен (желательно такое, чего ни у кого нет), тогда никакие санкции никто и не подумает вводить. К сожалению, приходится констатировать, что мы не можем предложить миру ничего ценного (нефть и газ есть не только России), от части по этому дружба не складывается.
rPman
09.01.2022 10:50+6Между государствами нет такого понятия как дружба, на публику конечно все будет и улыбки и цветы, а в реальности 'человек человеку волк', и грызня на всех уровнях.
Как только ты не можешь ничего предложить ценного — то ты мусор, которого будут эксплуатировать до низвержения уровня африки.
В мире нет равноденствия сил, есть конкретно сильные и они диктуют условия, и есть слабые, у которых только один способ — либо действовать подло на грани фола либо сдаться. А когда сюда добавляется отсутствие внутренней 'мотивации' действовать правильно и контроль захватывает тот кто в принципе не желает эффективно бороться, все становится еще хуже.
ymishta
09.01.2022 13:21+8Ну, вот Конго предлагает миру кобальт, добываемый детскими руками. И санкций на них никто не накладывает. А живет в отведенном подшконочном пространстве без перспективы вылезти оттуда. Нужна такая "дружба" в обмен на предложение "чего-то ценного"?
Int_13h
10.01.2022 10:22Проблема типичного Конго в том, что если оно вдруг решыт за счет кобальта поднять
своим, то есть народным детям уровень жызни, то неровен час, заведутся вагнеровцы, ктороые объяснят народно избранному правительству, что так делать нехорошо :)VT100
10.01.2022 12:19+3Или — правый переворот 2020(?) в Боливии, которая имеет немалые запасы лития.
0serg
10.01.2022 11:22+2Кобальт в Конго детскими руками вообще говоря добывается нелегально местными жителями, причем на эту нелегальщину приходится лишь ~15-30% от общей добычи, так что не очень понятно к кому и зачем санкции применять. К правительству Конго? Оно не имеет к этой добыче никакого отношения. К местным жителям, которые таким образом зарабатывают себе на жизнь?
Непонятно так же чем плоха внешняя политика Конго. Думаете они бы жили лучше если бы нападали на своих соседей и объявили США исчадием зла?
Zalechi
09.01.2022 19:27+1К сожалению, приходится констатировать, что мы не можем предложить миру ничего ценного (нефть и газ есть не только России), от части по этому дружба не скскладывается.
Нет, дружба не складывается, потому что идем против течения(
Норвегия, если что..
checkpoint
10.01.2022 00:23+6Ну, нам из-зо всех утюгов поют про то, что "не идти против течения" это равносильно тому, что бы "лечь под США". Но почему-то никто не обьясняет чем это плохо для граждан и бизнеса РФ. Чем это плохо для правящей алегархической верхушки, тут как бы и самому догадаться не сложно - у них попросту все отберут. Многие страны, такие как Норвегия или Австралия, не считают такое решение для себя зазорным. Но мы гордые, не можем с этим согласиться.
Zalechi
10.01.2022 00:35+3Я не уверен, что понял Вас, но пишу о том, что мы с западом не дружим не потому что мы не можем предложить что-то ценное, а потому что наш корабль плывет против их течения. Все прогрессивное человечество видит определенный путь, а мы последние лет 10-15, какой-то особенный обрисовали. Точеее нам его рисуют, псевдопатриоты.
0serg
09.01.2022 12:42+5Ну дык все равно лучше быть в положении Huawei чем в нынешнем российском.
А если бы Китай играл по правилам, без демпинга, выпинывания Google и разных там Спратли с Тайванем то и у Huawei проблем бы не было.
senglory
09.01.2022 13:13-3Экономикой №1 планеты не стать, если играть по правилам, писаным не тобой, но для тебя. Даже с №2 оттеснят, если решат, что слишком расти стал.
0serg
09.01.2022 13:24+9Экономикой №1 планеты России в любом случае не светит стать если уж на то пошло.
Экономика ЕС — вторая по величине в мире и что-то я «оттеснения» европейцев по образцу Huawei не наблюдаю
Но речь даже не об этом. Не обязательно быть «экономикой №1» чтобы обеспечить достойную жизнь своим гражданам. Экономика Норвегии в мировых масштабах скромная, но я бы предпочел чтобы Россия жила как Норвегия а не как более крупный по мировому масштабу Китай.ymishta
09.01.2022 13:56Экономика Норвегии в мировых масштабах скромная, но я бы предпочел чтобы Россия жила как Норвегия
Норвегия - 10 миллионов человек, Россия - 140 миллионов. Себестоимость добычи нефти в Норвегии существенно меньше, чем в РФ, вроде как. Как можно обеспечить 140 миллионам качество жизни 10 миллионов? Пока только в Москве наблюдается соответствие уровней жизни с Норвегией при поразительно близкой численности населения. В воздухе невольно пахнет фразой, приписываемой Тетчер про СССР и экономическую бессмысленность большей части его населения.
0serg
09.01.2022 14:08+3Россия добывает нефти примерно в 5 раз больше чем Норвегия и стоимость добычи нефти в Норвегии высокая (это в основном оффшорные платформы которые дешевыми не бывают + высокая стоимость рабочей силы), но население Норвегии вообще ближе к 5 млн, так что «на душу населения» безусловно там «нефтяного дохода» там в разы больше. Но это в данном случае не важно, я привожу Норвегию не как пример «как достичь такого благосостояния» а как пример того что размер экономики не коррелирует напрямую с уровнем жизни людей.
hw_store
09.01.2022 18:37+7Норвегия, по-видимому, не декларирует мировых амбиций, в отличие от России, поэтому в их экономике (точнее, политэкономике) и издержки ниже, и риски. А Россия хочет быть "на равных" с мировыми монстрами - США и Китаем, т.е. влиять на мировую военно-политическую конфигурацию, не имея для этого адекватных экономических возможностей, только возможность манипулировать поставками энергоносителей. России это дорого обходится (во всех смыслах), и гражданам на достойную жизнь уже не хватает.
gatoazul
10.01.2022 16:21-4Почему частные лица, добывающие в РФ нефть и газ, вообще должны делиться доходами с другими гражданами РФ?
Kanut
10.01.2022 16:58+1А они нефть и газ из вакуума добывают? :)
glestwid
10.01.2022 17:16Если посмотреть на процесс глазами того, кто организовал добычу и транспортировку, то возникает вопрос - почему вообще надо делиться с теми, кто нефть в скважину не написал, а так, в 1000км от нее стоял?
Kanut
10.01.2022 17:18+2Ну я думаю ему сначала надо ответить на вопрос на каком оснвании он вообще имеет какое-то право что-то там организовывать или добывать. Если он это право обеспечил себе сам полностью в одиночку и своими силами, то никаких вопросв больше нет. А вот если не в одиночку...
gatoazul
10.01.2022 18:40Из своей законной собственности. Они даже платят с этой собственности какие-никакие налоги. И больше никому, собственно, ничего не должны.
Kanut
10.01.2022 18:41А кто устанавливает законы по которым эта собственность собственно становится "законной"? И устанавливает размеры налогов? И на каком основании они это делают?
Kanut
10.01.2022 21:57+2Ага. А те самые "другие граждане РФ", которые хотят чтобы с ними делились, они к Российской Федерации разве никакого отношения не имеют? :)
gatoazul
11.01.2022 10:20-2Это уже называется социализм. А, как известно, половине из тут присутствующих, он был неэффективный и давно проиграл прогрессивному передовому капитализму. А еще при нем стояли очереди за колбасой. Так что наслаждайтесь тем, что есть.
Kanut
11.01.2022 10:23+2У "граждан РФ" есть территория богатая полезными ископаемыми. Например нефтью и газом. Они дают кому-то право эти ископаемые добывать и продавать. Но в обмен хотят чтобы с ними делились частью прибыли. Причём здесь какой-то социализм? Это скорее уже капитализм. Или нет?
gatoazul
11.01.2022 11:20Они и делятся - платят соответствующий налог на право использования недр. В чем проблема?
Kanut
11.01.2022 11:22В том что похоже некоторые граждане РФ несогласны с размером налога и/или тем на что он тратится. В отличие от граждан вышеупомянутой Норвегии.
gatoazul
11.01.2022 11:40-1Эти граждане ведь избирали своего представителя в Госдуму? Пусть обращаются к нему, чтобы он внес на голосование соответствующий закон.
Kanut
11.01.2022 11:44+1Ну так в каком месте наличие или отсутствие какого-то там представителя в Госдуме делает нелегитимным желание граждан РФ чтобы с ними делились?
amartology
11.01.2022 11:09+1Это уже называется социализм. А, как известно, половине из тут присутствующих, он был неэффективный и давно проиграл прогрессивному передовому капитализму.
Если при случае почитаете, как устроена жизнь в Германии или скандинавских странах, то сможете узнать, что эти капстраны, в отличие от СССР, смогли построить реально работающий социализм, с малой разницей между верхними и нижними 10% зарплат, сильными профсоюзами, бесплатной медициной и прочими ништяками. И колбасы в магазинам множество сортов.
gatoazul
11.01.2022 11:17-1Там нет общественной собственности на средства производства, а есть частная. Следовательно, это капитализм, а не социализм.
Ладно, журналисты, которые вообще не понимают смысла слов, но на техническом сайте такие рассуждения читать странно.
gatoazul
11.01.2022 11:41Социализм - это не когда "люди хотят", а когда люди сами владеют средствами производства и соответственно получают от них свою законную прибыль.
А претензий ни к кому никаких. Я просто поясняю вам, как оно устроено.
Kanut
11.01.2022 11:46+1Социализм — это не когда "люди хотят"
То есть когда "граждане РФ" просто хотят чтобы с ними делились прибылью с добычи полезных ископаемых, то это не социализм? Тогда какой смысл имеет вот этот ваш комментарий?
Zalechi
09.01.2022 19:31Ага, только Вы забыли упомянуть, что ни один нефте-доллар Норвегия не потратила на социалку или хуже того впк.
Nova_Logic
10.01.2022 09:43+11Япония - 125 млн человек, ВВП - 5 трлн долларов, природные ресурсы-пожалуй рыба
РФ - 140 Млн человек, ВВП 1.5 трлн, природные ресурсы -примерно все , какие можно придумать.
LiveRock
09.01.2022 18:11-1если бы Китай играл по правилам, без демпинга, выпинывания Google и разных там Спратли с Тайванем
то санкции прилетели бы за нарушение прав уйгуров, тибетцев, летучих мышей и т. д. Формальный повод для придирок всегда можно найти.
checkpoint
10.01.2022 00:36-2Основна проблема c Китаем это все таки демпинг. За счет нещадной эксплуатации своих трудовых ресурсов Китай разрушил систему производства в большинстве западных стран. Именно за это Китаю впиндюривают пистон. Ну, а повод, как Вы правильно подметили, найдется.
gatoazul
10.01.2022 16:22+3Какой же это демпинг? Это называется "экономия на стоимости рабочей силы". Можно подумать, в той же Англии во времена промышленной революции рабочим много платили.
Ailuropoda_M
10.01.2022 18:08Одно из мнений, что приходилось платить так много, что проще стало применять промышленные новинки для сокращения числа рабочих. См. Р. Аллен "Британская промышленная революция в глобальной картине мира"
gatoazul
10.01.2022 18:42Жизнь в трущобах и пятилетние дети на заводах - не очень похоже, что приходилось платить много.
Ailuropoda_M
10.01.2022 18:48Ну вы книжку-то почитайте. Потому и детей брали, чтобы платить меньше.
gatoazul
10.01.2022 21:54+1А рабочие посылали своих детей на работу, потому что были очень богатыми?
Sychuan
11.01.2022 03:33+1Дети вобщем-то работали на работе с малых лет всю историю человечества. Тот факт, что детей можно не посылать на работу, стал открытием и завоеванием 19 века, как раз. В Британии, конечно, рабочие жили плохо по сравнению с ныншешними днями. Насколько плохо они жили по сравнению с рабочими других стран или крестьянами, вопрос более сложный
gatoazul
11.01.2022 11:43Всю истории дети не работали в шахтах по 12 часов. И ни один вменяемый родитель своего ребенка на такую работу не пошлет - если у него нет крайней необходимости. И даже в Англии XIX века наиболее дальновидные капиталисты это понимали - что закончиться такое может только вырождением
Есть неплохой итальянский фильм "Акла" на тему детей-шахтеров. Рекомендую.
0serg
10.01.2022 09:35+2Ну, во-первых, мне это не кажется формальными поводами для претензий. Попробуйте-ка скажем предъявить мне формальный повод для придирок к какой-нибудь из развитых стран Европы.
Во-вторых санкции — это обоюдоострый меч. Страдает не только цель санкций но как правило и сама страна которая санкции вводила. Поэтому их не вводят «просто так», нужен весьма весомый аргумент в пользу их абсолютной необходимости который перевесит «стоимость» их введения. Скажем Россия никогда не сможет экономически угрожать США и уже в силу этого едва ли когда-либо огребла санкции если бы не ее внешняя политика.ymishta
10.01.2022 12:47Скажем Россия никогда не сможет экономически угрожать США
Ну, есть еще чувствительные точки давления на Штаты. Продукция ВСМПО "Ависма" пока очень нужна Боингу, и я не слышал про то, что нашли альтернативного поставщика. Плюс Норникель, поставляющий процентов 70% объема мирового рынка платиноидов. А, еще плата за транзитные полеты над территорией РФ (особенно из Европы в Азию, но из того же Лос Анджелеса в Сеул или Шанхай) - тоже фактор. Не так много, но эти факторы еще не задействованы, по счастью..
0serg
10.01.2022 13:17+3Ну так США по всем таким «точкам» экономически выгоднее чтобы Россия НЕ была под санкциями.
LiveRock
10.01.2022 20:00мне это не кажется
Попробуйте-ка скажем предъявить мне
Постановка вопроса как «Вот моё [правильное по умолчанию] мнение, попробуйте его опровергнуть [если не сможете, значит автоматом я прав, вы неправы], а я решу, насколько убедительны ваши аргументы [оставляя за собой право определять критерии убедительности]» не способствует продуктивной дискуссии.
Ну да ладно. Осудить/оправдать можно что и кого угодно, главное — выбрать правильную трактовку. Военные операции Франции в Мали «Сервал» и «Бархан». Государство-агрессор вторгается в бывшую колонию под предлогом «обеспечения безопасности местных граждан метрополии», повергает её в кризис и доводит до военного переворота. За такое не грех и санкций накинуть. Или же храбрые миротворцы «по просьбе законного правительства»
исполняют интернациональный долгпротивостоят исламистской угрозе, защищая демократические ценности в стране третьего мира. Как таких не поддержать?Страдает не только цель санкций но как правило и сама страна которая санкции вводила.
Россия никогда не сможет экономически угрожать США
США по всем таким «точкам» экономически выгоднее чтобы Россия НЕ была под санкциями.
Выгодно, чтобы под санкциями не были отрасли российской экономики, от которых есть профит экономике американской, например поставки алюминия. А вот поставки российского газа в Европу мешают сбывать американский сжиженный газ, поэтому их хорошо бы санкционировать (раз уж рыночные методы конкуренции не работают).
Вообще, если мыслить категориями интересов финансово-промышленных групп, а не государств и народов (и уж тем более справедливости и законности), многие вопросы и противоречия снимаются.0serg
10.01.2022 20:34Вы выдвинули аргумент «придраться можно к любой стране» — я выдвинул контраргумент «возьмем страны Европы к ним сложно придраться», в чем тут проблема с содержательностью дискуссии?
Военная операция Франции в Мали проведенная без согласования с США — вполне валидный повод для введения санкций, поэтому Франция эту операцию, собственно, с США заблаговременно согласовала. И сдается мне что если бы США были против — то и операции бы не случилось. И в чем тут проблема? А несогласованных с США акций подобного рода к которым можно было бы придраться и применить санкции я как-то не наблюдаю, разве не так?
Санкции естественно выбираются так чтобы быть максимально комфортными для американской экономики, было бы странно если бы это было не так :). Но вариант вообще без санкций был бы для американцев еще выгоднее. Вы скажем почему-то считаете что США больше всего на свете заинтересованы в экспорте газа, но это очевидно не вполне так. США — это крупнейший импортер энергоресурсов, они в значительно большей мере заинтересованы в том чтобы энергоресурсы стоили дешево. Для них идеальный вариант — это когда газ/нефть можно купить задешево а не добывать самим, а за экспорт они начинают бороться когда цены на газ/нефть по не зависящим от них причинам взлетают слишком высоко. Характерная деталь — «помехи» США до сих пор собственно никак не ограничивали поставки газа в Европу. Вообще никак. Газпром может хоть сейчас резко нарастить экспорт по трубе через Украину. США мешают не продаже газа в Европу а нерыночной политике России которая из политических соображений оплачивает из не-рыночных средств строительство ненужных газопроводов лишь бы не пользоваться уже существующими украинскими.LiveRock
11.01.2022 00:30+1в чем тут проблема с содержательностью дискуссии?
Проблема в вашей формулировке, которой вы попытались объявить своё мнение определяющим.
На ваш запрос
Попробуйте-ка скажем предъявить мне формальный повод для придирок к какой-нибудь из развитых стран Европы.
ответ на примере Франции дан выше. Вы и сами подтвердили, что это может стать поводом для придирок и санкций, после чего перевели тему на получение разрешения от США. Конечно вводить санкции за то, на что тобой самим дана санкция, как-то странно, хотя в геополитике и не такое возможно. Однако появляются некоторые вопросы к вам:
Франция наверняка не согласовала свои действия с Монголией, Боснией-Герцеговиной и королевством Тонга. Какие санкции эти государства обязаны ввести против неё за это самоуправство? Законно ли будет, если в знак солидарности с ними Бразилия и Суринам устроят блокаду Французской Гвианы? Сколькими голосами государств-членов ООН санкционировано вторжение США в Ирак в 2003, и какие санкции против них следовало применить несогласным? Ваше мнение в данном случае весьма любопытно узнать.
Вы скажем почему-то считаете что США больше всего на свете заинтересованы в экспорте газа
Не помню, чтобы я где-то использовал утверждение «больше всего на свете» или синонимичное. Могу утверждать только, что США заинтересованы в экспорте газа достаточно для того, чтобы устами своих политиков настаивать, что европейцы должны закупать американский газ вместо российского, потому что <здесь неразборчиво>, и одновременно использовать совсем не рыночные рычаги для его продвижения. С другой стороны немецкая и российская стороны без всякого принуждения договорились о количестве поставляемого газа, ценах на него и способе доставки, устраивающем обеих, и взятые на себя обязательства выполняют. Что в таких отношениях нерыночного? И ещё вопрос: какие рыночные правила лишают поставщика права строить по своему усмотрению коммуникации и выбирать транзитёров? Или же, лишь посетив украинскую ГТС, газ может получить безвизовый доступ на территорию ЕС? У вас наверняка найдутся убедительные ответы на эти нехитрые вопросы.
0serg
11.01.2022 09:02+2Проблема в вашей формулировке, которой вы попытались объявить своё мнение определяющим.
Я не вижу что конкретно в моих словах могло навести Вас на такую мысль. Простое использование слов «мне кажется», серьезно?Какие санкции эти государства обязаны ввести против неё за это самоуправство?
Никаких обязательств вводить санкции у этих (как и у любых других) стран нет. Если они считают вторжение в Мали неправильным — это их право. Я вам более того скажу — они вправе вводить санкции скажем за то что во Франции публикуют всякие там карикатуры Шарли Эбдо. Так множество арабских стран долгое время держало (а некоторые держат и сейчас) санкции против Израиля. Поэтому мы собственно и обсуждаем не абстрактные «международные санкции» а конкретно «санкции США».Законно ли будет, если в знак солидарности с ними Бразилия и Суринам устроят блокаду Французской Гвианы?
Блокада является актом войны, но если они настолько готовы «защищать Мали» что объявят войну — то это вполне законно, естественно по модулю того что им придется нести полную ответственность за последствия.и какие санкции против них следовало применить несогласным?
Принять участие в войне на стороне Ирака, очевидно, если они считают что против него ведется неспровоцированная агрессия. Ввести санкции против США. В чем проблема?Могу утверждать только, что США заинтересованы в экспорте газа достаточно для того, чтобы устами своих политиков настаивать, что европейцы должны закупать американский газ вместо российского, потому что <здесь неразборчиво>, и одновременно использовать совсем не рыночные рычаги для его продвижения
Давайте еще раз, очень медленно: Газпрому никто не мешает продавать газ через украинские трубы. В силу этого Ваше утверждение о том что США пытается помешать России продавать газ чтобы продать свой — неверно. Продавать газ можно сколько угодно, существующая система емнип позволяет при желании нарастить сегодня поставки почти вдвое и никаких санкций за это США не вводили. Поэтому единственный кто «мешает продавать газ» в Европу — это сама Россия, отказывающаяся это делать через украинскую ГТС.И ещё вопрос: какие рыночные правила лишают поставщика права строить по своему усмотрению коммуникации и выбирать транзитёров?
Рыночные правила запрещают транзитеру избирательно устанавливать разные правила транзита для газа от разных поставщиков и получать финансирование на строительство объектов по демпинговым ценам с целью уничтожения конкурента. Как следствие эти правила запрещают транзитеру получать средства от поставщика за любую деятельность не связанную напрямую собственно с транзитом газа. В общем случае это делает крайне затруднительным совмещение поставщика и транзитера в одном юрлице. А в остальном да, поставщик безусловно вправе решать сколько и каким образом поставлять газ. Только это будет называться «поставщик решил не поставлять газ в Европу» а не «США пытаются помешать поставкам российского газа» как Вы пытаетесь это изобразить.SergeyUstinov
11.01.2022 13:27Рыночные правила запрещают транзитеру избирательно устанавливать разные правила транзита для газа от разных поставщиков и получать финансирование на строительство объектов по демпинговым ценам с целью уничтожения конкурента. Как следствие эти правила запрещают транзитеру получать средства от поставщика за любую деятельность не связанную напрямую собственно с транзитом газа. В общем случае это делает крайне затруднительным совмещение поставщика и транзитера в одном юрлице.
Это не рыночные правила. Это регулирование отрасли на законодательном уровне с целью поддержания конкуренции.
0serg
11.01.2022 14:16Рынок — это отнюдь не «отсутствие правил, торгуй как хочешь». Свободный рынок как правило включает в себя регулирование с целью сохранить его, собственно, свободным.
iboltaev
10.01.2022 19:30вообще-то демпинг - это по правилам, называется "лучшее ценовое предложение". Выпинывание Google - это тоже по правилам, называется "границы" ("наша территория - нам решать, кого хотим на ней видеть, а кого - нет").
0serg
10.01.2022 20:11-1Демпинг — это демпинг, а не «лучшее ценовое предложение», попытка задушить конкурента работая себе в убыток. И свободный рынок — он по определению а) без демпинга и б) без «нам решать кого хотим пускать».
Вообще довольно странно говорить что «наша территория — нам решать кого хотим на ней видеть» и одновременно считать что «с Huawei так поступать не имели права». Типа Китай может решать что Google у них не будет работать а США — не может решать что Huawei и те кто его поддерживает не будут работать у них?
Wesha
09.01.2022 02:50+7Стоит только включиться нашим фабрикам и заводам в глобальную экономику и начать играть по принятым там правилам,
Ага, в мировой экономике прямо спят и видят, как бы на свою поляну конкурентов пустить...
Goupil
09.01.2022 10:52+5Если наши заводы и производства включаться в мировой рынок, то почти все мигом обанкротятся, за редчайшим исключением. И справедливо.
siarheiblr
09.01.2022 15:34+3Но это не из-за того, что руки из задницы, нет. Исключительно по вине иллюминатов и ящериков из вашингтонского обкома
akryukov
09.01.2022 21:20Допустим мы нашли "виновника" - это обладатели рук из задницы.
Но есть две проблемы: куда утилизировать существующих людей? откуда материализовать новых, правильных?
siarheiblr
09.01.2022 23:50Да никаких проблем - когда им нужно люди начинают нормально делать свою работу. Или идут на новую работу.
Тем более, что руки из задницы вполне могут быть и у их руководства - ну не умеют они организовывать производство, ну бывает. И известно, как это лечить.
Проблемы обычно там, где ничего менять не хотят.
RTFM13
11.01.2022 08:56Зная китайцев вживую, у меня большие сомнения в том что их руки чем-то сильно лучше. Вопрос мотивации и менеджмента.
iliasam
08.01.2022 19:46+14«есть одно предприятие, которое вообще всю документацию и средства разработки на свою микросхему продает исключительно за ощутимые деньги. И ладно бы эти средства разработки были собственного производства, нет, это только плагин к средству разработки на аналогичную микросхему импортного производителя»
Воронежские ПЛИС? У них без подписания NDA даже базовые характерискики чипов посмотреть нельзя.almaz1c
08.01.2022 20:35Есть и адекватные производители. В декабре подписали NDA с Байкал, чтобы получить референс дизайн печатной платы с процессором Байкал-Т. Но сама SDK бесплатна и находится в открытом доступе.
kompilainenn2
08.01.2022 21:18+6Есть и адекватные производители. В декабре подписали NDA с Байкал, чтобы получить референс дизайн печатной платы с процессором Байкал-Т
Вы уверены, что это "адекват"? ИМХО, они вас должны всячески облизать, чтобы вы на их поделки посмотрели и приняли решение их использовать в своем продукте, а не NDA с вас требовать...
Karlson_rwa
08.01.2022 22:02+7NDA иногда и на ширпотреб приходится подписывать. Или вы думаете, что, например, на матрицы Sony или ON Semi так легко получить всю документацию, кроме флаеров?
Pyhesty
09.01.2022 00:16+3ситуация даже хуже, у Сони есть скрытая документация в виде таблиц, без которых некоторые компоненты не будут работать и узнать о существовании таких документов обычному разработчику никак нельзя
часть компонентов Сони вообще нельзя завозить в РФ
Karlson_rwa
09.01.2022 01:10Зачем вы об этом тут написали?
Оставайтесь на месте, мы знаем, где вы, за вами уже выехали! ;)часть компонентов Сони вообще нельзя завозить в РФ
Это требование самой Sony или вы имеете в виду что-то содержащее шифрование и без нотификации?Pyhesty
09.01.2022 13:03+1"требование самой Sony" - да это требование самой Сони, часть чипов (в частности матриц, но и некоторых других) поставлять в РФ нельзя.
Paskin
09.01.2022 01:11Если вы о сенсорах - то как минимум для Sony IMX*** даташиты на них в открытом доступе.
Karlson_rwa
09.01.2022 01:21+4Да что вы говорите? А мужики-то не знают. А вы в курсе, что одного даташита на матрицу недостаточно, чтобы её запустить? Там еще есть ряд магических циферок, которые надо в правильные регистры вгрузить. Плюс есть еще отдельные доки на то, как делать трассировку под конкретный сенсор и на что обращать внимание. Всего этого в открытом виде нет и никогда не было.
checkpoint
09.01.2022 02:11Пример не удачный. IMX серия давно зареверсена, драйвера со всеми регистрами лежат в исходниках ядра Linux (Android).
./drivers/media/i2c/imx274.c ./drivers/media/i2c/imx319.c ./drivers/media/i2c/imx214.c ./drivers/media/i2c/imx258.c ./drivers/media/i2c/imx355.cKarlson_rwa
09.01.2022 02:18Прям вся-вся? И особенно какие-нибудь новые сенсоры? Да и что значит отревершена. Вы сами портянки исходников смотрели? Можете все циферки из static const struct reg_8 imx274_mode1_3840x2160_raw10[] объяснить? Пользуясь только голым даташитом.
checkpoint
09.01.2022 03:00+6А зачем их обьяснять ? Они даны нам, разработчикам, в ощущениях - вбивай как есть. Вы думаете в "секретных даташитах" есть какое-то разжовывание этих регистров ? Вы заблуждаетесь, там почти такой же блоб с данными. Часть этого блоба - калибровочные данные, которые ни Вам, ни мне ничего не скажут, другая часть - коррекция прошивки микроконтроллера.
В целом Вы конечно же правы, не имея на руках ни примера, ни даташита от производителя, запустить такое изделие просто не реально. И тут на помощь приходит open source сообщество, которое нашими производителями железа напрочь отвергалось до самого последнего времени, но сдвиг в нужном направлении пошел.
Paskin
09.01.2022 09:33+3Как минимум насчет Сони - вы ошибаетесь, в даташитах обьясняются все режимы и тайминги, есть битовая карта регистров и только после этого идут сводные таблицы - что в каждый из регистров нужно записать для какого-то из стандартных режимов.
checkpoint
09.01.2022 14:10Да видел я эти даташиты, не от Sony, но от OmniVision, что один хрен. Там несколько сотен регистров, назначение которых часто противоречат друг другу, понять зачем это все и что туда записывать, без примера рабочего кода, просто не возможно. И очень часто прилагается блоб с калибровочными данными.
monah_tuk
11.01.2022 16:29Вы думаете в "секретных даташитах" есть какое-то разжовывание этих регистров ?
Плюсую. adv7611, adv7619 нифига не документированы блобы. Часть информации, правда, можно вытащить с форума. Ну и сами блобы доступны.
Paskin
09.01.2022 09:41Да - 3004-3007 это регистры выбора режима, 3018 - синхронизация выхода из standby, 306B - настройка управляющих импульсов и так далее.
Pyhesty
09.01.2022 13:08+1imx567 там есть? (влом проверять, так как linux под рукой нет, а дока нужна)
но вообще ситуация странная, что нужно лезть в ядро linux, что бы получить магисческую таблицу или поскать сравнение с документацией...
документация настолько "открытая и прозрачная" по мнению авторов статьи, что даже мы здесь пытаемся выяснять где же брать референсные данные =)))
checkpoint
09.01.2022 14:04+2На вскидку находится драйвер для imx519, посмотрите, может быть подойдет или наведет на мысли. В линуксе добрая половина драйверов написана методом реверсного инжиниринга, потому что производители железа - го%$#ны! Причем, бавает так, что реверснутые драйвера работают более стабильно, менее глючно и написаны более качественно, нежели оригинальне от производителя. :-)
AntonSor
09.01.2022 16:32Это для старых, которые для Raspberry Pi энтузиасты приспособили. Кстати, дока на сам чип Broadcomовский тоже открыта не вся.
Paskin
09.01.2022 21:35Не совсем понимаю, о чем вы. Камеры к RaspberryPI "приспособили" не энтузиасты - а сама Raspberry Foundation. Да еще и сделала так, что ни другие камеры, ни те же самые сенсоры в нормальном исполнении (а не приклеенные к плате пластелином) - никто "приспособить" не сможет из-за аппаратной "цифровой подписи".
checkpoint
10.01.2022 00:43Прошу поподробнее, что за проблема с "цифровой подписью" у сенсоров ? Тема для меня актуальна, так как занимаемся разработкой устройства с использованием одной из таких камер, но не на RPi.
Paskin
10.01.2022 01:28+1С сенсорами все в порядке. У камер RPi, начиная со 2й версии, на плате есть еще и крипточип. Закрытый firmware видеопроцессора "малины" (в который входит также и ISP) опрашивает этот чип, и если не будет получен правильный ответ, ISP "не заведется".
checkpoint
10.01.2022 02:38+1Ядрён батон! Как хорошо, что мне удалось отговорить заказчика от использования RPi CM4 в этом изделии, как чувствовал засаду. Спасибо.
Paskin
10.01.2022 08:12Ха-ха, в СМ как раз firmware крипточип не проверяет - они же типа "для создания промышленных решений". Хотя по моему опыту с 3/3+ - уже на партии в десятки штук "малина" и обеспечение питания и охлаждения для нее становятся дороже чем аналогичное решение на SnapDragon или i.MX, а с учетом головной боли с ThreadX, USB и firmware - значительно дороже.
JerleShannara
08.01.2022 22:20+2по секрету скажу, что к примеру на полную доку по iMX51 тоже надо было заключать NDA с Freescale
almaz1c
08.01.2022 22:43Мы заключали NDA с Semtech на референсы SX1301, которые спустя несколько лет сделали открытыми)
JerleShannara
08.01.2022 22:47+3А ещё бывают производители, которые сами не любят NDA заключать. Попробуйте оное с O2Micro(для начала) или с Broadcom (для выстрела из царь-пушки себе в голову) заключить :)
Neuromantix
08.01.2022 19:49+10Я как-то хотел купить высоковольтные резисторы у "Эркона" как частное лицо (они много дешевле Каддок, но мне подходят по парметрам). Написал им - они пернаправили дистрибьютеру. Дистрибьютер просто не отвечал на письма. я писал с разных доменов, на все доступные адреса - но ответа не было. Так и не купил.
ErnestMiller
08.01.2022 21:30+2возможно, этого дистрибьютора не интересуют частные покупатели, только продажи вагонами. Клиенториентированность.
Neuromantix
08.01.2022 22:03+3Этот вопрос я специально уточнил - мне в Эрконе сказали. что частникам - именно к нему, продадут от 1шт, пересыл без проблем (по словам представителя Эркона)
SergeyMax
08.01.2022 19:59+5а по факту почти 0,7-0,8 мкА, то есть, буквально еще чуть-чуть и компонент был бы забракован по этому параметру
Дак надо было нагреть градусов до 40, и забраковать со спокойной душой)
Оказалось что резонатор в реальности возбуждался на другой частоте. И это была не погрешность, у резонаторов она относительно небольшая, это была именно другая частота
Наверное это просто был гармониковый кварц, его нужно запускать с дополнительной индуктивностью.
vasyaa747
08.01.2022 20:58Дык оно понятно, что резонатор гармониковый. Но автор пишет, что те, с радиорынка за 20 ре, работают, а под эти, чтоб заработали, надо печатку переделывать или внавес колхозить. А я добавлю, что для каждого ещё и эту индуктивность подбирать...
Инженер-разработчик об этих граблях может и знает, но собирает-паяет не он, а монтажница. А отлаживает вообще програмист.
SergeyMax
08.01.2022 21:09+1И для каждого ещё и эту индуктивность подбирать...
Не, не надо, там точность плюс-минус лапоть (по сути она нужна только лишь чтобы генератор на основной частоте не завёлся).
Но автор пишет, что те, с радиорынка за 20 ре, работают, а под эти
Ну вот и выяснилось, что у кварца кроме частоты есть ещё и некоторые другие параметры (и да, "с рынка" - это не один из параметров)
zatim Автор
08.01.2022 21:18Нет, кварц работал на первой (основной) гармонике, частота до 50 МГц, но довольно высокая. Проблема, на мой взгляд, была из-за того, что частота была не особо ходовая и у них сходу не получилось отпилить пластинку нужного размера или кристалл слишком мелкий получился, не смогли закрепить. Это мое мнение, я не знаю как там у них в реальности это все происходит.
RTFM13
11.01.2022 09:40У меня пичок 32й серии заводился на какой-то гармонике. Но там это было в еррате описано, и дан список совместимых резонаторов. В итоге я свой завёл во всём температурном диапазоне, но пришлось немного пошаманить.
rPman
08.01.2022 19:59+8должно содержать не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов
совершенно непонятно, как уменьшение требования на 10% от не отечественных поможет импортозамещению, ведь хватит и одной детальки, которую не удастся импортозаместить и вот уже санкции заработали
я так понимаю здравый смысл там тоже пошел погулять уже давно?
hw_store
08.01.2022 20:04+8Мне кажется, автор несколько сгущает краски. То есть в частных случаях проблемы обстоят именно так, как описано в статье, но в общем случае написанное относится больше ко временам "до импортозамещения", т.е. к 2010-м годам и ранее. За исключением параграфа 3, т.е. насчёт цен на отечественные компоненты всё абсолютно верно. Но тут ничего не поделать: у производителей позолоченных компонентов своя экономика, основанная на гособоронзаказе, а другой экономики у нас и не предвидится.
Кстати, хорошо было бы отделываться не общими фразами, а конкретными примерами (как про корпуса КТ-28 и КТ-99).
И кстати в приложении к постановлению №719 уровень локализации считается не по количеству отеч/имп электронных компонентов, а по их доли в стоимости изделия. Так что, если даже поставить в изделие парочку импортных АЦП, зато окружить их отечественными транзисторами и конденсаторами, то 90% стоимости в отечественных компонентах запросто наберётся. ))zatim Автор
08.01.2022 20:15+8Описываемые времена - 16-18 года, с тех пор с чем то стало полегче, что-то улучшили, что-то пофиксили. Но, в общем и целом, ситуация примерно та же. Принципиально ничего не изменилось.
По стоимости считать намного удобнее. Именно так делают отечественные ноутбуки. Покупают импортный ноут, условно за 70 тыщ, изготавливают для него новый корпус из лучших пород отечественных сплавов, стоимостью условно 170 тыщ, переставляют в него все ноутбучные кишки и вуаля! Отечественный ноутбук готов. Увеличение процента до 90 приведет только к увеличению стоимости корпуса и, соответственно, готового изделия.
semennikov
08.01.2022 21:55+1Не-е-е-е. По количеству компонентов. Я станки с ЧПУ делал, пытался получить сертификат отечественного производителя, причем честно у меня добавленная стоимость (детали, химия, ПО, сборка ) далеко за 70% а надо было 50%. Не прошло - количество тоже надо соблюсти
JerleShannara
08.01.2022 22:22+8Берём, ставим отечественный компонент, все ноги которого сажаем на землю/привариваем к крышке или делаем так, чтобы он вообще не принимал участия в работе изделия. Повторяем до достижения требуемого % импортозамещения по компонентам и цене.
semennikov
09.01.2022 13:58У меня же не только и даже не столько электроника, так что мне так и не удалось получить сертификат
hw_store
09.01.2022 15:25...а если в вашем частном случае действительно по количеству - то ещё проще: резисторы-конденсаторы отечественная промышленность, к счастью, выпускает, а их там по любому больше, чем чипов и транзисторов. Но в тексте постановления ясно написано про долю в стоимости, а не про количество
Javian
08.01.2022 20:09+8Недавно меня удивили рассказом о проблемах использования отечественных и импортных микросхем 30 лет назад Оказывается расстояния между ножками чуть разные и если у микросхемы было много ножек , например у процессора Z80, то в советскую панельку микросхема не влазила.
zatim Автор
08.01.2022 20:21+9Есть такое, у наших шаг метрический 2,5 мм, у них - дюймовый, 2,54 мм. Эти 0,04 мм разницы накапливаются и на длинной микросхеме дают существенный разбег. На коротких, 14, 16 и 20 ножек - разбег не заметен и компенсируется деформацией крайних ножек.
hw_store
09.01.2022 15:21Ну вот опять же, вы говорите про старые времена.
Сейчас чипы с шагом 2,54 в реальных изделиях почти не используются, используются разве что разъёмы.
...Хотя, это я про гражданские изделия... может, у вояк до сих пор используются серии 201 и 217, ну так под них в альтиуме и библиотечных элементов наверное нет
smart_pic
08.01.2022 20:45+5Кто собирал Синклера - прошел через это.
И действительно , умудрялись вставить в советскую панельку хоть шаг был разный :)
И причем ДВА раза. Сначала панельку с шагом 2,5 в плату с посадочным местом с шагом 2, 54. А потом микросхему в панельку.
andy_p
09.01.2022 00:23+2Не только синклер. В АОНах та же проблема была.
hw_store
09.01.2022 15:30Во времена массового распространения АОНов (1993+) уже распространились и импортные панельки, вот эти чёрненькие. Кстати, надо будет на следующей выставке посмотреть российские панельки - появились ли такие же
smart_pic
08.01.2022 20:43+2Сейчас ищу для замещения PIC32MX795F512L-80I/PF, но пока безрезультатно.
А изделие вообще сугубо мирного назначения- включать свет на улице в ночное время. На другом процессоре сделать можно , но заказчик уже не хочет отказываться от некоторых удобных плюшек, которые дают конкурентное преимущество, сокращают сроки сдачи объекта, улучшают условия работы обслуживающего персонала, экономят время на поиск неисправностей системы.
daggert
08.01.2022 20:44+1Наша микроэлектроника настолько секретна, что даже отбраковку не достать. Хотел купить бракованные детали, для композиции, вообще без всякой цели точной - просто нужны всякие КШВЯ114200 и их рандомно развести на плате - не достать! Вообще игнорируют запросы. Я понимаю когда так поступает Микрочип или СТМ (они кстати отправили), но блин, от наших и "снега зимой" не допросишься...
Daddy_Cool
08.01.2022 21:12+15По моему опыту общения с сотрудниками наших окологоспредприятий, клиент для них - просто досадная помеха. Это в общем вполне понимается - от рядовых сотрудников не зависит ничего, всё определяется взаимодействием на уровне директоров, так что зачем сотрудникам хоть как-то стараться?
ivanych
08.01.2022 20:50+3Вопрос чуть в сторону: что такое "несформованные выводы" и как они "формуются"?
smart_pic
08.01.2022 21:00+4вставляется в специальную оснастку , типа пресса, придавливается и выводам придается нужная форма. А с завода выводы у микросхем идут прямые , без формовки. Но это упрощенно пояснил.
Еще на некоторых выводных компонентах делают z замок , чтобы после установки деталь не выподала из отверстий и можно было производить автоматическую пайку.
zatim Автор
08.01.2022 21:04+14Если вы посмотрите на любую импортную микросхему, например, в корпусе SOIC-8, то увидите, что ее выводы определенным образом изогнуты. (Картинка для примера по ссылке https://agos24.ru/mikroskhemy/lm2904dgkr-dvuhkanalnyj-operatsionnyj-usilitel-msop-8.html) Этот изгиб позволяет как припаять микросхему к плате, так и решает проблему разного коэффициента теплового расширения. Наши микросхемы поставляются с прямыми выводами (картинка для примера по ссылке https://ic.milandr.ru/products/interfeysnye_mikroskhemy/rs232/k5559in4u/). Перед установкой на плату каждый вывод нужно изогнуть примерно так, как у микросхемы в корпусе SOIC в примере выше. Их формуют или вручную, пинцетиком изгибая каждый вывод, или изготавливают специальное хитрое приспособление по типу небольшого пресса.
iliusmaster
08.01.2022 21:30-22Вообще странный пост.
Все плохо, ничего сделать нельзя, но кому надо - делают. То, что надо - импортозамещают.
Остальное дело наживное.Я тут расскажу одну историю. В японской аппаратуре японцы принципиально используют компоненты японского производства. Пусть они будут хуже характеристиками, но свои - японские. При этом никакой программы государственной нет. Просто определенный уровень понимания устройства мира, которое заключается в том, что не все измеряется мгновенной прибылью. Многие у нас про это забывают.
JerleShannara
08.01.2022 22:24-1Модели в студию!
iliusmaster
08.01.2022 22:57+6MEK 6410, блоки HAMAMATSU....
Специально постарался взять из разных областей техники.JerleShannara
09.01.2022 01:13А если по ширпотребу пройтись?
Darumaru
09.01.2022 10:08+1У меня например дома Микроволновка YAMADA Select сделана в Китае, а холодильник и плита IRIS OHYAMA сделаны в Японии. И это бытовуха одного ценового диапазона то есть писец дешевого и простого, но надежного.
Зато в свой танк Тип 10 они ставят только собственную комплектуху. Благо завод по платстинам Нагойе работает.
Int_13h
10.01.2022 10:45Если посмотреть на автоэлектронику — всякие там ECU, то в японках 90ых..00ых годов в основном японская комплектуха.
Daddy_Cool
08.01.2022 23:44+1Пусть они будут хуже характеристиками
Хуже/лучше... это ж вопрос за какие деньги и нужно ли это лучше. Насколько возрастет прибыль предприятия, если оно будет использовать лучшие, но импортные компоненты? Я думаю хитрые маркетологи это всё просчитывают постоянно.
checkpoint
08.01.2022 23:51+3У японских производителей электронных компонентов имеется серьезная проблема - проблема сбыта производимой продукции (китай, и юговосточные азиаты давно захватили этот рынок). По этому они вынуждены скидывают своим местным производителям электроники ценник - есть экономия на логистике, да и обьемы имеются. Производители электроники, в свою очередь, заинтересованы приобретать компоненты с качеством "повыше чем на али", допустив небольшой оверпрайс - все равно их выходная продукция востребована и проблем со сбытом не имеет, зато держат марку качества. Так, что тут ничего личного, только бизнес, все оказываются в выигрыше, и потребитель получает продукцию достойного качества, при этом понимая за что он заплатил.
Darumaru
09.01.2022 02:07+12У японцев как раз есть закон о внутреннем рынке. Всё что продается на внутреннем рынке, должно иметь определенный уровень качества или быть на более чем 80 процентов произведенно в Японии. Это я вам как житель Японии говорю.
vladkorotnev
09.01.2022 16:44Интересно, записан ли где-то этот "определённый уровень качества" в виде конкретных параметров и цифр, как в своё время стандарт на шильдик "Hi-Fi".
А то в арендной квартире стоят люстры уже упомянутой вами фирмы Ирис Ох
уяма — качество такое, что лучше бы в темноте посидел первое время, пульсации даже на глаз видны, а в зуме через вебку вообще могу зебру изображать. Да и про стиралку от Ямады ничего сказать хорошего не могу, кроме как воспоминания о стиралках тёмного прошлого советской промышленности :-)Darumaru
09.01.2022 17:43Есть, если конечно по японски осилите. И да там конкретные привязки к стоимости и наценке.
А насчет пульсаций, лампочку заменить не пробовали или вы у нас программист? Хотя чего спрашиваю...А стиралки в Японии специфичные, для советского жителя не привычные по этому дешевле стирать в коинландори.
vladkorotnev
10.01.2022 02:45Конечно осилим, было бы интересно посмотреть.
Лампочку было бы заменить так же просто, как вам перейти на личности в своём комменте про неё, если бы это не была новодельная люстра со светодиодами сразу в ней, поэтому менять надо целиком всю люстру — а значит, до выезда где-то ещё всё время хранить старую, ибо арендодатель поменять разрешает, но требует исходную вернуть на место потом.
А стиралку нормальную уже заказал, благо у ямадовской ещё не вышел срок эксплуатации и её можно сбагрить в комиссионку.
Darumaru
10.01.2022 09:34-3На личности я не переходил, просто у вас поведение типичного мамкиного программиста, который готов на все жаловаться.
Хранить люстру, можно и в шкафу, благо она места много не занимает, но я не знаю с каким вы агенством работали, но я Апамушопу раза три попросил поменять лампу пока меня не устроил результат.
А поискать закон можно тут https://elaws.e-gov.go.jp
Да придется постараться, так как я его находил случайно, меня он как бы не особо касается.
ultraElephant
09.01.2022 11:05Конечно же нет никакой программы https://asia.nikkei.com/Business/Tech/Semiconductors/Sony-to-join-TSMC-on-new-7bn-chip-plant-in-Japan
The total investment in the project is estimated at 800 billion yen ($7 billion), with the Japanese government expected to provide up to half the amount.
Везде где в рыночной экономике есть сдвиг в сторону от получинения прибыли замешана третья сторона, которая неустойки покрывает. В приведённом мной примере - это японские налогоплательщики.
RTFM13
11.01.2022 09:49+1Просто определенный уровень понимания устройства мира
Вот именно. Все прекрасно понимают для чего это импортозащемление (именно так это правильно пишется) и действуют в рамках концепции.
200sx_Pilot
08.01.2022 21:55+7Согласно постановлению правительства РФ №719, с 1 января 2022 г. чтобы изделие считалось отечественным, оно должно содержать не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов. Учитывая проблемы, описанные выше, я просто не представляю как это вообще будет выглядеть и что с этим делать.
Всего делов — добавить к процентам «по массе» в скобках.gban
09.01.2022 00:48+5Т. е. собираем ПК в условном ДНС, а внутрь добавляем пакетик отечественных резисторов?
200sx_Pilot
10.01.2022 00:56+1Пошто расходовать дорогие резисторы военной приёмки?
Достаточно сертифицированный утяжелитель из бетона на дно компа уложить.
Например, ЫЩ4.270-ФЦ.1243
11кг — с надёжным запасом по процентам.
sappience
09.01.2022 00:50+3Можно еще бесполезных деталей напаять. Скажем, надо поставить импортную микросхему -- ставим. И рядом впаиваем 9 отечественных резисторов. Или последовательно/параллельно, вместо одного резистора, который действительно нужен. Или даже вообще не разводим к ним дорожки. Ну, или обе ноги резистора на "землю". Главное, что процент соблюден: 10 деталей из которых только одна импортная.
korsarer
09.01.2022 11:32+1Зачем тратить реальные радиодетали. Всё это прикроется в бюрократической волоките, разработчик разведет руками, проверка поймет и простит, на деле будет одно, а на бумаге другое. В лучшем случае постановление пересмотрят, если захотят открыть правду людям.
lunacyrcus
08.01.2022 22:16+12"Цирк уехал, клоун остался". Смотря на это все со стороны можно было бы так сказать про распад СССР и этого ж засидевшегося путина и его сомнительное мышление и сомнительное качество его логики и целесообразности принимаемой политики и предсказаний последствий и долгосрочных перспектив. Но не получится даже так, потому на деле оказывается цирк-то таки уезжал (точнее его выгоняли в '91), но вот реально видно что вернулся вполне и в версии 2.0. Не хватает может еще каких-нибудь конструкторских в форм-факторах спецтюрьмы НКВД для полной красоты)
Ну а так ну и истории конечно. Сам знаю чуть историй уже об украинском "импортозамещении" (оно направленно в другую сторону географически, т.е. на избавление именно от оставшихся зависимостей в компонентах из бывшего СССР). Но эти истории "элитные но скучные", скорее там что-то в духе "мы заменили запчасть из 10 пост-совковых компонентов на 1 импортный или произведенный у себя на новом оборудовании, и из-за этого оказались слишком довольными жизнью как для инженеров".
В любом случае как минимум спасибо за страшилки под вечер. Может так достучитесь даже что что-то улучшится (но это не точно, чисто по циферкам перспективы очень плохие все же, как там любят говорить, в экономике чудес не бывает, и в электронике тоже нет, а что касается импортозамещения, то эти 2 области связаны.).
CodeHolder
10.01.2022 02:41Цирк никуда не уезжал, потому как 3 буквы никуда не делись, только поменялись на три другие.
AVI-crak
08.01.2022 22:29+7Давайте посмотрим на проблему со стороны отечетсвенного производителя электронного компонента. Ему нельзя изготавливать/продавать/рекламировать без одобрения надзоных органов, коих вагон и маленькая тележка. И все эти бумажки стоят ощутимых денег. А маштаб бюрократии и кумоства - зашкаливает. Нахлебники продолжают множится, почкованием и прямыми указами верховной власти. Ну уж если такое происходит - значит кому-то это нужно. Наверняка если копать глубже, найдётся самый главный злодей. Но систему это не исправит, нужно обнулять вообще всё.
Как дела у зарубежных производителей? А там этого просто нет. Но уж если власть заинтересуется - то бумажками и взятками отмазаться не получится. То-есть достаточно не нарушать действующих законов.
tzlom
09.01.2022 00:30+9Какой именно надзорный орган мешает им исправить опечатки в документации?
Главный злодей один - работа на госсударство, любая фирма связавшая свою основную прибыль с госсударством тонет в бюрократии и рано или поздно становится жертвой политических разборок. Проблема в том, что предприятия РФ не желают видеть себя вне гос системы. Те, кто получают прибыль с рынка делают как минимум приемлемый продукт, даже если только на внутреннем рынке работают. А предприятия работающие на гос приемку плевать на все хотели т.к. куда ты денешься с подводной лодки.
checkpoint
09.01.2022 01:51+3Золотые слова, Юрий Венедиктович!
Какой именно надзорный орган мешает им исправить опечатки в документации?
Бюрократии и надзорных огранов в этом деле предостаточно, исправление любой опечатки как в ТУ, так и в конструкторской документации может занимать ГОДЫ. При этом, если опечатка серьезная (тянет на внесение изменений в КД смежных предприятий, что тянет за собой новый этап испытаний), то за такую оплошность можно хорошенько получить по шеям (читай - остаться без денег). Не удивительно, что такие опечатки нередко умалчиваются, а правильные данные передаются "из уст в уста", от инженера к инженеру, по принципу "Петрович, посмори как Михалыч в прошлом году в сорок седьмом проекте сделала, делай так же".
tzlom
09.01.2022 09:16+3Ну да, ведь в статье история именно про то как страдал производитель исправляя опечатку в своих документах, а не про то как страдал разработчик исправляя опечатку которую он откопировал из документации (очевидно что завод ничего в итоге не исправлял).
Очень легко сказать "меня бюрократия заставила", вместо того чтобы (на выбор):
предлагать "улучшенную" модель с исправленными документами
прилагать к документам список исправлений. не как часть КД а как "кстати вот вам может быть интересно"
Взять и исправить документы, потому что опечатка в названии это очевидная опечатка а не изменение характеристик, а документы побуквенно никто не сличает.
Если уж опечатались в названии - так и продавайте под этим названием
checkpoint
10.01.2022 00:57+3А как бесследно и без последствий исправить опечатку в позиции запятой в одной из основных характеристик компонета ? Правильный ответ - никак. Начнешь исправлять - получишь по шеям. И я автора статьи прекрасно понимаю, он пытался заставить производителя исправить свой информационный листок, который уже три года назад как утвержден, подписан и на его основе построены сотни изделий смежных предприятий.
lelik363
09.01.2022 10:52то за такую оплошность можно хорошенько получить по шеям (читай — остаться без денег).
Но это не проблема надзорного органа, а конкретного «ответственного» лица, который боится остаться без премии.
Ваш пример как раз показывает не доработку надзорного органа, будь то внешний аудит или отдел качества.checkpoint
10.01.2022 01:06+1Мой пример показывает всю порочность сложившейся системы, включая заказчика, исполнителя и надзорных органов. Недорабатывают все, все друг-друга прикрывают (за деньги или по хорошей дружбе) и делают вид, что так и должно быть.
sim2q
09.01.2022 03:21+3Наверняка если копать глубже, найдётся самый главный злодей. Но систему это не исправит,
Удивительно, но выше есть несколько комментов как эти эти правила обходить путём припайки не участвующих в работе компонентов и ид.
checkpoint
09.01.2022 04:58+3Так может быть просто обложить всю индустрию дополнительным налогом: хочешь продавать государству - закупи у отечественных производителей компонентов на опеределенную сумму. Компоненты можно даже не распаковывать, а сразу отправить в утиль, главное - поддержать отечественного производителя. :)
skyramp
09.01.2022 10:54ну вот смотрите, с точки зрения государства есть проблема вида «мы хотим дать деньги на развитие производства комплектухи в РФ, но не знаем кому дать деньги и на что конкретно». варианты решения:
1) самим решать — берем деньги из налогов, вводим плановую экономику и решаем сами кому что развивать и выделяем туда целевые деньги. но есть риск что не угадаем с выбором и выделим деньги туда куда на самом деле не нужно.
2) пусть подрядчики сами решат — берем деньги из налогов (госзаказ из налогов оплачивается), закладываем их в госзаказ как некоторый % на «развитие производства комплектухи в РФ» и заставляем подрядчиков самих по сути выбрать кому эти деньги отдать. и тут уже у подрядчиков возникают варианты «раздать кому угодно» (а-ля купить комплектуху и не распаковывать), «раздать кому больше нравится» (а-ля купить комплектуху все-таки хоть сколько-нибудь полезную, все равно деньги надо отдать) и даже «самим построить свой заводик и оставить деньги у себя»
оба варианта в принципе имеют право на жизнь. первый это по сути централизованная задача планирования и распределения ресурсов, второй — распределенная. и там и там есть плюсы и минусы, но централизованный вариант требует сильно больше бюрократии и хуже реагирует на изменения потребностей
ну и еще есть третий вариант — «дать деньги всем но по чуть-чуть» = «снизить налоги»checkpoint
09.01.2022 15:08+2Хочу предложить четвертый вариант: никому ничего не давать, всех поставить в равные условия и производить гос заказ с предоплатой хотя бы 50% (а не через 90 дней после подписания актов), что бы бизнес мог хоть как-то покрыть свои затраты на производство. Все наладится само собой - будет спрос, будет и предложение, у бизнеса появится смысл инвестировать в производство и средства на оплату труда.
Что мы имеем сейчас ? Субсидии, гранты и тэндеры по непонятным принципам - тот кто ближе к кормушке, тот, кто научился писать правильные прожекты и отчеты - получает все. Тот, кто может и хочет что-то сделать, но не имеет штата писарей, не имеет длинной мохнатой руки и не желает давать откаты - не получает ничего. В лучшем случае - подбирает остатки крошек у корыта, за что в последствии еще и огребает по полной.
skyramp
09.01.2022 18:23если никому ничего не давать — то зачем привязыватья к госзаказу? есть же куча потребителей кроме государства, где таких требований нет
собственно варианты то такие — или «производится конкурентноспособный продукт», и тогда его можно продать куда угодно и не связываться с госзаказом. или «производится не конкруретноспособный продукт», и в случае госзаказа тендер будет честно выигрывать более конкурентноспособный продукт из китая, или «производится не конкруретноспособный продукт но мы хотим такое ТЗ чтобы под него ничего больше не подошло» — тогда это не очень равные условияakryukov
09.01.2022 21:36+1Конкурентноспособный продукт далеко не везде можно продать, а куда можно продать, надо еще довезти. Мы живем в мире, в котором товаров больше чем покупателей. Рынок сбыта стал таким же ресурсом как в средние века была территория.
AVI-crak
11.01.2022 04:08+1Рынок сбыта стал таким же ресурсом как в средние века была территория.
Я-уж думал никто этого не скажет. В нашем мире многое поменялось, плавно и незаметно, вместе с первой рекламмой. Тепеь захват територии - это обуза в виде местного населения, порабощать уже низя. Зато захватывать рынки сбыта можно, правда не всем, а только самым сильным. Сила тут в стабильности, качестве и актуальности продукции. А цена вообще другими критериями назначается.
checkpoint
09.01.2022 23:48Госудаство, а так же ряд специфических заказчиков, всегда будут заинтересованы в специализированном, узконишевом продукте выпускаемом штучными экземплярами под конкретные условия/требования. Даже если вычеркунуть отсюда ВПК, таких заказов более чем предостаточно. Так вот, я о том, что госудаственный заказчик со своими хотелками должен рассматриваться как такой же заказчик как и все остальные. Никаких привелегий ни для заказчика, ни для исполнителя, никаких субсидий и грантов, любая мутная схема закупок должна быть отметена. За исполнение заказа госзаказчик обязан платить в самом его начале путем внесения предоплаты, а не после подписания актов, как это есть сейчас - cдал продукцию и молись, что бы заплатили, а не начали руки выкручивать и впихивать штрафные санкции.
Что делать с натянутыми ТЗ и со всем этим псевдоконкурсным фарсом - я не знаю. Это жутчайшая проблема, которая сводит на нет все потуги борьбы с коррупцией и часто приводит к тому, что либо заказчик получает полный шлак, либо исполнитель не получает денег, либо оба случая одновременно.
akryukov
09.01.2022 21:33всех поставить в равные условия
Так ведь "все" это еще например китайцы. Как поставить отечественных производителей и китайских в равные условия?
checkpoint
09.01.2022 22:59+1Очень просто - заградительными импортными пошлинами на готовую продукцию и на полуфабрикаты. На компоненты и средства производства все пошлины обнулить. Но боюсь, такая радикальная мера не будет воспринята массами как благо, слишком плотно народ наш подсел на китайский ширпотреб с Али.
akryukov
10.01.2022 08:07+1Как отличить "полуфабрикаты" от "компонентов"?
checkpoint
10.01.2022 22:33По кодам ТНВЭД ?
hw_store
11.01.2022 01:51Все равно останутся злоупотребления такого же рода как сейчас.
Впрочем, жесткие диски по кодам от лапши быстрого приготовления уже не возят...
lelik363
11.01.2022 08:10В кодах ТНВЭД полный бардак… Не выйдет никакого толка, пока в порядок не коды приведут.
Ritan
10.01.2022 18:32+3Но боюсь, такая радикальная мера не будет воспринята массами как благо, слишком плотно народ наш подсел на китайский ширпотреб с Али.
Т.е. вы готовы отдавать втрое больше за всякое не-отечественное устройство просто потому что кому-то там хочется играть в импортозамещение? Или вы готовы лет на 10-20 отказаться от мобильных телефонов в пользу Р-105Д формфактора кирпич?
checkpoint
10.01.2022 22:24Я же говорю, мера в народе не найдет одобрения :-).
Я не без удивления обнаружил, что из того, что я лично приобретал на Али, сейчас не используется по назначениею радикально ничего. Почти весь этот хлам пылится в шкафах и отчаянно просится на помойку. Считаю, что всё, что продается на Али это шлак (за исключением некоторых запчастей) недостойный того, что бы на него тратили деньги. Так, что заградительные цены на товары с Али меня лично только порадуют.
Что касаемо всякой техники в целом, то я разделяю мнение некоторых товарищей о том, что пора уже перестать менять её как перчатки. Для этого на технику требуется повысить цены в несколько раз, стимулировать ремонт и сервисное обслуживание, принудить производителей публиковать исходники софта (GPL же?), схемы и сервисные мануалы, а так же обеспечивать свои изделия запчастями на длительный срок.
Сам я пользуюсь телефонным аппаратом 2018 гв, c 8-ми ядерным процесором 2ГГц и 2ГБ оперативки, меня он полностью устраивает и я не вижу смысла менять его в ближайший год-два. Считаю, что прогресс в смартфоностроении радикально застопорился. Все выпускаемые в последние годы модели смартфонов, а так же непрерывный поток "новых ОС" для них это лишь способ отобрать у людей деньги, никакой цености они людям не несут. Так, что если граждане станут серьезней относится к своим приобретениям, поимеют привычку менять телефоны не раз в два года, а раз в 5 лет, то это к добру.
Ritan
10.01.2022 23:31+2Так, что заградительные цены на товары с Али меня лично только порадуют.
Почему вы считаете себя вправе решать что людям нужно, а что - нет?
Сам я пользуюсь телефонным аппаратом 2018
Так же пользуюсь смартфоном 18 года. Вот только я не готов платить кому-то в карман ради игры в импортозамещение ещё столько же, сколько отдал за него, поверх разных налогов на Михалкова, на Яровую итд( из-за которых телефоны в России и так стоят дороже остального цивилизованного мира ).
К тому же - не очень понимаю при чём здесь конкретно алиэкспресс. Если вы хотите "поднять с колен", тогда уж заградительный налог на всю технику у которой не 100% российской элементной базы. Т.е. цены на процессоры, видеокарты, матплаты, и любую технику просто умножаем на 2.
checkpoint
11.01.2022 01:12Почитайте коменты выше - вопрос был "как уровнять китай". Я предложил свой вариант :-).
Да, у меня претензии конкретно к Алиэкспрессу как к китайской контрабанде. К производителям качественной продукции притензий нет. Я охотней покупают товары на eBay и Amazon, где цена на качественную фирменную подукцию в разы выше чем на тыринг с Али (хотя и туда уже китайские барыги прорвались). Али просто засрал весь рынок и тянет его вниз, разве Вы не видете этого ?
RTFM13
11.01.2022 11:26Есть еще вариант Китая, который на развитие электроники не потратил ни цента (почти) и из ничего выбился в мировые лидеры за пару десятилетий. Видимо, было время на раскачку.
4chemist
09.01.2022 20:38+3Тут видите в чем дело, в конечном итоге этот ваш "дополнительный налог" ляжет на плечи граждан. А мне, как гражданину, уже и так не легко.
checkpoint
09.01.2022 23:58+2Фактически, сейчас все импортозамещение производится за счет рядовых граждан. Более того, с приходом в действие 719-го постановления эта нагрузка на граждан увеличится в несколько раз, о чем недвусмысленно дал понять Сбер после эпохального тестирования Эльбрусов. Моё предложение c "дополнительным налогом" это всего лишь предложение заоптимизировать процесс - переставить местами его слогаемые и выбросить часть никому ненужных телодвижений, т.с. :-)
hw_store
11.01.2022 01:47+4В России есть примерно 3-4 завода, производящих разъёмы для электронной аппаратуры.
За время, прошедшее с выхода в свет компьютера IBM PC, они не освоили не только разъёмы PCI Express, но даже PCI (про ISA давайте уже забудем). При этом всё новые и новые российские производители ПК заявляют планы по производству отечественных компьютеров с отечественными материнскими платами. То есть, грубо говоря, компьютеров суммарно производится полмиллиона в год, системных плат, допустим, 50 тысяч, а российских разъёмов для них даже в проекте нету, несмотря на то, что эти разъёмы технологически не сложнее тех, которые производятся серийно.
Это не злой умысел, а обыкновенное головотяпство.
crea7or
08.01.2022 22:51+2Два тезиса в таких постах меня всегда удивляют:
1) Во всём мире - кому-то нужна какая-то штука. Это возможность создать бизнес и заработать! В России - ааа, мне это надо и никто не делает, ааа...
2) Нефть и газ (которые сейчас 53% ббюджета страны) кончаются - на что Вы закупать будете иностранные компоненты? Что такого для иностранного рынка Вы производите, что позволит так же покупать за валюту компоненты?
Daddy_Cool
08.01.2022 23:56+41) Но при аккуратном подсчете выясняется, что штука нужна-то нужна... но только если стоит доллар. А создать предприятие стоит сто миллионов долларов. Т.е. отобьется оно... никогда. Ну или через 30 лет. Имеет смысл создавать только если эти сто миллионов халявные, заемные, и т.п... А кто даст столько денег на столько лет?
2) Ни на что. Не будет никаких компонент. Большая часть население вернется к крестьянскому труду, в городах - к производству уровня 30-х годов. Интеллигенция разъедется по другим странам (если возможность будет), верхушка будет подкармливаться иностранными государствами за счет оставшихся немногочисленных ресурсов, ну или хотя бы за разрешения на складирование радиоактивных отходов и мусора.
Как-то я сгустил краски...
vectorplus
09.01.2022 02:07+2Я понимаю ваш сарказм. Для тех, кто не понял, напомню, что РФ поставляет на экспорт зерно, удобрения, лес, прокат, и тд, и тп. Не будет высокой нефти, не будет на что танчики клеить, вести войну в Сирии и содержать Лукашенко.
crea7or
09.01.2022 02:36+1экспорт зерно, удобрения, лес, прокат, и тд, и тп
Это в 4% бюджета РФ (налог на доходы предприятий).
checkpoint
09.01.2022 05:07+2Поклейка танчиков и поддержка Лукашеко это незыблимые истины, Вы что! Русский народ скорее помрет с голоду, но Батька должен спать сыто и спокойно!
PS: Шутки в сторону. Я честно и откровенно не понимаю, до коле ВВП будет терпет это деревенское хамло на западе России отчаянно страющееся усидеться на трех стулья сразу.
crea7or
09.01.2022 02:29Ну как бы не смешно, много государств вокруг занимаются "крестьянским трудом" и вопросов у них других даже не стоит. А ещё можно всех переучить на программистов...
gatoazul
10.01.2022 16:32Крестьянский труд уже в начале XX века не мог толком прокормить тогдашнее население. А сейчас оно в несколько раз больше.
ToSHiC
09.01.2022 03:28+42) Нефть и газ (которые сейчас 53% ббюджета страны) кончаются - на что Вы закупать будете иностранные компоненты? Что такого для иностранного рынка Вы производите, что позволит так же покупать за валюту компоненты?
Очень удачно, как раз для варианта с кончившимся газом, мы ещё и АЭС строим. В ЕС недавно вот из признали зелёной энергией, скоро захотят снова строить. Список того, что прямо сейчас строится, есть на странице Росатома.
При этом всё же большая часть стран в мире, даже продвинутые европейские экономики, не очень то умеют у себя производить электронные компоненты по тонким нормам. Есть фабрики Интела, АМД, и исконно европейские - STM, вроде бы одна фабрика во Франции умеет до 28нм. Остальные - 65нм+.
Но стратегически, безусловно, хорошо уметь делать чипы у себя дома, и опыт Китая на примере SMIC показывает, что это реально.
iboltaev
09.01.2022 14:24в ЕС французы умеют в атом, и получше росатома
ToSHiC
09.01.2022 15:27+3На счёт лучшести не знаю, но стран-производителей реакторов и, особенно, тех, кто умеет топливо обогощать, сильно меньше, чем тех, кто умеет нефть качать. Из интересного: в области обогащения все полимеры просрали в США, там работают только обогатительные заводы URENCO (европейский концерн). Возможно, именно с этим связаны их проблемы с наличием РИТЭГов для космических программ.
checkpoint
10.01.2022 01:15Еще меньше стран умеющих утилизировать ОЯТ.
В свете последних проблем с энергетикой на Западе и причислением атомной энергии к "зеленой" - может быть это то самое, что мы можем предложить миру взамен на дружбу и согласие ? :)
RTFM13
11.01.2022 11:50Качать нефть в сложных условиях умеют две с половиной конторы в мире. Российских среди них нет.
Топливо для ритэгов делают химической переработкой.
ToSHiC
11.01.2022 13:23Топливо для ритэгов делают химической переработкой.
Как можно химической переработкой получить плутоний-238? Обычно его всё же получают в специально организованных атомных реакторах.
VT100
11.01.2022 13:40А потом долго и нудно выщелачивают(?) именно плутоний и рафинируют его на нужные изотопы. Химии там — намного больше.
RTFM13
11.01.2022 11:44+1На производство "отечественных" компонентов долларов тратится больше чем на закупку импортных. По этому схема импортозащемления сдохнет раньше.
И интересно откуда у вас данные о том что нефть кончается, т.к. эта информация не очень то публичная.
tvr
11.01.2022 15:20И интересно откуда у вас данные о том что нефть кончается, т.к. эта информация не очень то публичная.
Сколько себя помню, столько и слышу -«Вот-вот, скоро-скоро, если не завтра, то уж точно в ближайшую пятилеткуЗемля налетит на небесную осьнефть закончится!»
AndreyFizika
08.01.2022 23:05+12Хорошая история для прочтения новеньким сотрудникам отделов маркетинга на предприятиях электронной промышленности :)
Прямо по полочкам разложены основные болевые точки. Не хватает правда глубины понимания ситуации.
В том числе о том, как возникают компоненты, не совпадающие по цоколевке с зарубежными аналогами. Корпуса и кристаллы делают обычно разные заводы, и чтобы все было pin to pin, корпус надо делать на заказ, а не брать из наличия, что бывает просто нерентабельно.
По поводу цены полное непонимание ситуации. Микросхема в металлокерамическом корпусе никогда не будет стоить столько же, сколько галимый пластик. Вы просто не можете купить компонент категории качества military или space в условном Элитане, но при этом по цене почему-то сравниваите их industrial с нашей приемкой "5", которая по сути нечто среднее между military и space. Это адекватно вы считаете? А кто будет оплачивать ЭТТ и 26 групп испытаний, предусмотренных ОСТ 0998?) Да, некоторые из испытаний делаются однократно, но некоторые должны периодически повторяться, и это тоже поднимает цену. Зато если все было сделано честно, то вы можете быть уверены в том, что условный чёрный ящик самолёта после падения будет содержать всю необходимую информацию, и там микросхемы в пластике не разлетятся в дребезги, как в известной истории с Су-24.
Что касается документации, то не все такие уроды, как описано. Некоторые и ТУ бесплатно предоставляют... в день запроса.
Pyhesty
09.01.2022 00:37+17когда в 14м году столкнулся с необходимостью подобрать элементную базу для наноспутника, оказалось, что устойчивый к спецфакторам импорт не завести, они катастрофически дороги, проблема с документацией на ВВФ и СФ, в итоге поставил миландр в "огромных", как мне казалось, металлокерамических корпусах, но они все разместились (упихнулись точнее), каково же было мое удивление, когда я уложился еще и по потреблению, год в космосе, полет нормальный, сейчас считаю, что выбор в пользу миландра был верным
almaz1c
09.01.2022 08:35+7Очень интересно! А можно где почитать про ваш спутник на Миландре?
Pyhesty
09.01.2022 13:10+4руки чешутся, но Заказчики не одобрят... (((
если серия пойдёт, может быть согласую пост, пока лки
что бы уместить этих "монстров", в трубочку все пришлось свернуть на гибридке (как ни странно гибридка неплохая получилась у резонита, у тайваньской коробило полиамид)
zatim Автор
09.01.2022 11:25+1Корпуса и кристаллы делают обычно разные заводы
Что мешает заводу, делающему корпуса, сделать их совпадающими по габаритам с импортными аналогами?
Микросхема в металлокерамическом корпусе никогда не будет стоить столько же, сколько галимый пластик
Ну, допустим, относительно микросхем с натяжкой соглашусь. А резисторы, а конденсаторы, вообще весь пассив? У них нет металлокерамического корпуса и позолоченных ног, а цена х50 есть.
А кто будет оплачивать ЭТТ и 26 групп испытаний, предусмотренных ОСТ 0998?)
Все основные испытания входят в ОКР и, в конечном итоге, так или иначе, оплачиваются государством. Предприятий, которые за свой счет ведут ОКРы и делают перспективные разработки - днем с огнем не сыскать. И основная причина - бюрократическая, поскольку без заказчика и утвержденного ТЗ узаконить потом результаты работы невозможно.
Зато если все было сделано честно, то вы можете быть уверены
А вот этому как раз таки и посвещена добрая половина статьи. В качестве я совершенно не уверен. Кстати, это касается не только компонентов, но и готовых изделий, к качеству которых есть существенные претенщии.
Wesha
09.01.2022 11:47+1Что мешает заводу, делающему корпуса, сделать их совпадающими по габаритам с импортными аналогами?
ГОСТы? Которые в метрической системе, а не в дюймовой.
Почитайте, с какими трудностями пришлось сражаться при копировании B-29.
zatim Автор
09.01.2022 12:18+3ГОСТы? А можно ссылочку на ГОСТ, который запрещает использовать размеры, кратные дюймовым?
Почему же эти ГОСТы не мешают выпускать водопроводные трубы с дюймовыми размерами? Почему же все советские станки умеют резать как метрические так и дюймовые резьбы?
checkpoint
09.01.2022 14:23Потому, что все советские станки это копии американских аналогов, потому что во время ВОВ по лэнд-лизу получали много американской и британской техники. То был единственный период в истории, когда мы сотрудничали с Западом и нам поставлялись технологии.
zatim Автор
09.01.2022 16:15Нет, это потому что дюймовые резьбы и размеры также достаточно широко используются в машиностроении и есть необходимость их точить. Еще простой пример - винт крепления любого фотоаппарата, видеокамеры к штативу - он с дюймовой резьбой ибо так повелось.
Wesha
11.01.2022 04:12А можно ссылочку на ГОСТ, который запрещает использовать размеры, кратные дюймовым?
Нельзя — по той простой причине, что "всё, что не разрешено, то запрещено" — во всяком случае, при Союзе было именно так.
А если не запрещено — то попросту нафиг никому не нужно, ибо если все смежники выпускают гайки М5, то Ваш уникальный болт М5,123 ни в одну гайку не ввинчивается.
zatim Автор
11.01.2022 09:05А если наоборот, «смежники» выпускают то, что нафиг никому не нужно, ибо не совпадает по размерам с общепринятыми?
Wesha
11.01.2022 09:15+1Так это Вы же только что себя со своим болтом М5,123 описали.
Вот во избежание таких ситуаций и существовали ГОСТы, и за их несоблюдение можно было присесть как за перевод государственных материалов на что-нибудь, что никто не сможет использовать. ЕМНИП, это пошло со времён "Фордзон-Путиловца", когда детали от одного трактора тупо не подходили к другому.
Javian
11.01.2022 09:47+1В США дюймовая система. Размеры деталей, изготовленных в метровой системе, никак совпать не могут. Таже ситуация повторялась с другими образцами копирования - B-29/Ту-4, радиолокационная станция SCR-584 как станция орудийной наводки СЦР-584 .
AndreyFizika
09.01.2022 15:07+7Есть вопросы, на которые я не возьмусь отвечать за всю промышленность, но что касается ведения инициативных ОКР, то я лично их веду, и хочу вам сказать, что это вполне реально. Сначала проводится маркетинговое исследование на тему, потом разрабатывается изделие (иногда вместе с корпусом), которое будет востребовано рынком, потом подписывается ТЗ в МНИИРИП, потом программа-методика испытаний. Потом год-два проводятся все испытания и портится море бумаги. Затем приезжает комиссия, знакомится со всеми делами, а потом каждая из согласующих организаций стремится показать свою значимость и внести как можно больше правок в ТУ разработчика, превращая его из хорошего документа в помойку перемешанной информации.
И все это ради того, чтобы утвердительно ответить на вопрос клиента о включении микросхемы в перечень. Жутко неблагодарная работа, но кому-то приходится её делать.
Вся процедура никак не влияет на качество изделия, и навязана действующими стандартами отрасли. Упрощённый порядок проведения инициативных ОКР принят не был. Думаю, что это связано с желанием всех согласующих и испытательных организаций иметь свою копеечку в КАЖДОЙ такой работе, а не только в ГОЗ. Я их не виню, у них своя работа, они кормят свои семьи, но к развитию отрасли и насыщению рынка хорошими микросхемами эта система никакого отношения не имеет. С этого момента и нужна реформа. Надеюсь, доходчиво.
CrashLogger
08.01.2022 23:13+10Это все понятно. Непонятно только, зачем работать в таких местах, страдать, терпеть и превозмогать. Опытных разработчиков электроники с руками отрывают в западных компаниях, платят хорошие деньги и релоцируют в хорошие страны.
AndreyFizika
08.01.2022 23:39а также обнуляют ваш социальный статус, знакомят с новой налоговой системой, и тоже дают работу, просто не на своего русского дядю, а на чужого. Мир все-таки не только в чёрных и белых красках. И главное, что не место красит человека, а человек место.
Paskin
09.01.2022 08:05+13Каков ваш сегодняшний "социальный статус" - что вы боитесь его "обнуления"?
AndreyFizika
10.01.2022 20:41+1Ну у меня в России друзья, семья, компания, наработанный годами нетворк и мне не нужно проецировать свое "счастье" на родину, чтобы кому-то что-то доказать в семье или на хабре. Но речь не про меня и вообще это все не по теме поста. Если хотите узнать больше про эмиграцию, то послушайте, например, Руслана Фазлыева из Ecwid. Он в своих интервью об этом подробно рассказывает. Рекомендую.
Paskin
11.01.2022 02:29+5Я уважаю Фазлыева - но про эмиграцию могу сам рассказать, уже больше прожил здесь чем там с рождения до отьезда. "Социальный статус" - это прежде всего вы сами, знаю людей которые вовсю тусовались с местными через месяц после приезда - и тех у кого через 20 лет здесь нет ни одного местного знакомого.
blind_oracle
09.01.2022 20:37+15Меня вот познакомили с новой налоговой и пенсионной системами - я стал платить 5% НДФЛ вместо 13% и начал действительно наполнять свой накопительый пенсионный счёт: за 4 года работы там уже почти 6млн в рублёвом эквиваленте.
А на родине у меня за 15 лет работы "накопилось" что-то около тысяч 300 которые я никогда не увижу т.к. добрый царь заморозил накопительную пенсию и люди сейчас платят 22% в страховую чисто - кормят соседских пенсионеров.
RTFM13
11.01.2022 12:07А что там не так с социальным статусом? Оказывается курьеры и таксисты тоже люди и зарплаты айтишника уже не хватает на содержание персональной прислуги из средней азии? Больше как-то обнулений в голову не приходит.
grey_rat
08.01.2022 23:49+5На самом деле электролитический конденсатор не такая уж простая вещь.
Я могу ошибаться, но промышленность СССР и стран бывшего СССР никогда не выпускала электролитические Low ESR конденсаторы да ещё и которые могут работать с большими токовыми нагрузками заряда и разряда на большой частоте (десятки и сотни килогерц). Даже сейчас это небольшой перечень зарубежных производителей которые делают конденсаторы хорошего качества. А эти конденсаторы ставятся везде, в любом импульсном блоке питания, и выходят из строя по прошествии эксплуатации 5+ лет. Это самая ремонтируемая деталь во всей электронике. Если её перестанут завозить встанет всё!Pyhesty
09.01.2022 00:40https://www.elecond.ru/production/capacitors/aluminum/k50-106
про качество не скажу, но с удивлением узнал, что они (к50) еще выпускаются на напряжение 400-450В...
sappience
09.01.2022 00:55Они еще и по параметрам разброс неслабый имели. Типа -20+80%. И параметры "плыли". Достав из шкафа лампу-вспышку ее надо было часок-другой "потренировать". Иначе недоэкспозиция.
JerleShannara
09.01.2022 15:47Эмм, -20+100% это нормальная погрешность для современных электролитов. Другое дело, что взяв джамикон, который 30 лет проработал в схеме и померив его параметры, они в этот промежуток попадут, а вот К50-6 или К50-35 за такое время уже будут десять раз заменены.
zatim Автор
09.01.2022 11:32+1промышленность СССР и стран бывшего СССР никогда не выпускала электролитические Low ESR
Не выпускала, потому что необходимости не было. Импульсные БП только-только набирали популярность и работали на частотах в пару-тройку десятков кГц, где эти параметры не сказывались. А если и сказывались, то это фиксилось схемотехнически, дополнительными конденсаторами в параллель. Например, если сейчас найти импульсный блок питания от какого-нибудь 3УСЦТ, он, проработав 20-30 лет, скорее всего будет рабочим. Чтобы на них вспухали или еще как-то выходили из строя конденсаторы - не видел ни разу.
grey_rat
09.01.2022 12:53+2Согласен, но даже сейчас ЭЛЕКОНД для своих низкоимпендансных конденсаторов серий К50-80 — К50-84 приводит таблицы сопротивления для частоты 20кГц. В то время как например у китайского Capxon, известного своим низким качеством LowESR конденсаторов, с незапамятных времён в даташитах указывается сопротивление для 100кГц, потому что это общепринятый стандарт.
checkpoint
09.01.2022 14:35+1Он будет рабочим только если Вы замените в нём все электролиты. Выпускаемые в СССР электролиты не отличались долговечностью, "высыхали" за несколько лет и разброс параметров был чудовищным. Доходило до того, что по схеме положено 1мкф, а по факту ставили 10мкф. Спросите любого телемастера или ремотника аудио аппаратуры какой лютый пи#$ец был с этими конденсаторами. У меня коллега недавно расчихлил старенький родительский Олимп 004 - пока кондеры не заменили, не заработал. Но надо отдать должное, в остальном - все было полностью работоспособным и на японских конденсаторах - звук отличный. :-)
JerleShannara
09.01.2022 15:48Так это золотое правило: взял «Сделано в СССР» — не включая замени все электролиты, потом можно думать дальше.
checkpoint
10.01.2022 01:42+1Именно! Но многие недалекие товарищи с пеной у рта готовы доказывать, какая в СССР была надежная техника. Да никакая! Механика тоже была полное говно. На Тюменском Севере все тракторы/трубоукладчики были (и по сей день есть) японской KOMATSU, так как отечественные ЧТЗ не выносили морозов и ломались не добравшись до места ведения работ.
К вопросу об импортозамещении - что же нефтяники делать будут когда японцы и американцы перекроют поставку запчастей для спецтехники, а она там вся сплошь и поголовно импортная.
VT100
09.01.2022 18:57А ещё про расформовку вспомнить… Если герметичность не нарушена, то и К50 — бодрячком.
VT100
09.01.2022 00:28Если при использовании импортного компонента часто достаточно лишь по диагонали прочитать даташит, отметить несколько ключевых параметров и можно впаять в плату и все будет работать.
Данная фраза серьёзно умаляет глубину срыва покровов. Например — почему для контроля был взят реальный ток утечки образцов, а не гарантируемый максимальный? Раскладываем грабли и удивляемся, что как-то некомфортно...
У обоих оптореле был одинаковый параметр – ток утечки, у обоих в описании – до 1 мкА.
diakin
09.01.2022 01:10+4А смысл импортозамещать резисторы и конденсаторы (и прочие пассивные элементы)?
Или боятся, что и туда могут несанкционированный чип засунуть? 8-()JerleShannara
09.01.2022 01:15+12Просто это то, что по идее проще всего импортозамести. А по факту оказывается, что даже по пьяни купленный набор SMD резисторов с алиэкспресса оказывается и дешевле, и лучше, и быстрее доставлен, чем «Сделано в РФ».
Wesha
09.01.2022 01:42Ну пусть бы компоненты стоили в 2, в 3, в 5 раз дороже, еще можно было бы как-то понять и простить. Но когда в 20, в 50, в 100 - это за гранью моего понимания.
Вы чего-то иного ожидали? В России ж теперь капитализмус. Производственная линия для всего этого вот — она ж сама себя не окупит!
victor_1212
09.01.2022 02:58+3> В России ж теперь капитализмус.
точности ради, в СССР тоже социализма не было, скорее что-то типа государственного капитализма с полной централизацией экономики, проблемы очень похожие, но уровень коррупции вероятно ниже был
Wesha
09.01.2022 03:14+3что-то типа государственного капитализма
И кому же в карман шла добавленная стоимость, позвольте поинтересоваться? Назовите же нам ФИО этих достойнейших людей!
tzlom
09.01.2022 09:33+5При капитализме не обязательно чтобы деньги шли именно в карман, суть в том что есть ограниченный список владельцев которые получают возможность рачпоряжаться этой добавленной стоимостью по своему разумению, а уйдёт она в другой бизнес, в банк или на новую яхту это уже не столь важно. Все денежные потоки управлялись госпланом, в свою очередь он управлялся руководством партии, так что ответ - руководство партии.
unsignedchar
09.01.2022 09:43+1А вот гласности не было. Кто именно были ещё более равные, можно только фантазировать.
victor_1212
09.01.2022 18:34на самом деле простой вопрос - при государственном капитализме используется безналичка которая идет на счета госбанка, простой пример - заниженные приемные цены на сельхоз продукцию - в результате разорение сельского хозяйства и закупки хлеба за границей, можно сказать государственный капитализм + интенсивное промывание мозгов в плане построения коммунизма и спасения всего прогрессивного человечества - характерные особенности СССР
ps
разумеется партийные и государственные чиновники (=номенклатура) и пр. имели прямой интерес от такой системы (спец распределители, дачи, санатории и т.д. ), но ничто не вечно под луной :)
stalinets
09.01.2022 02:05+4Написал бы кто-нибудь фантазию-инструкцию для гипотетического (хотя и маловероятного) случая, что самый главный руководитель честно захочет всё исправить и импортозаместить. С чего начать? Куда вливать деньги, кого наоборот бить/сажать? Что и где закупать, кого и на какую специальность обучать? Скажем так, написать бы "дорожную карту". Вдруг кто-то да почерпнёт из неё что-то полезное, и мы в случае перекрытия импорта не скатимся к труду в стиле 1930-х годов, а всё же останемся на что-то способны сами... Хотя смысла немного.
sim2q
09.01.2022 03:28+1Ну вы бы ещё на пикабу спросили:)
Надо же владеть общей картиной не только что и как у нас, но и как что в мире. Это какие то мега-люди должны быть, глыбы - как раньше бы сказали.
Norgorn
09.01.2022 03:29+2Просто хочется высказаться в тему - начать с отмены секретности везде или почти везде, выстроить работу с сообществом, привлекать всех заинтересованных, так, может, где-то что-то и закрепится, и вылезет на самоокупаемость. Всё ещё много людей с приличным образованием, это ценный ресурс, и бы только дать расцвести, организовать работу и не требовать всего и сразу
akryukov
09.01.2022 21:45+1Как отменить секретность у зарубежных производителей?
checkpoint
10.01.2022 22:43По-христиански - подставить другую щеку. Т.е. максимально публиковать схемы изделий и делать софт открытым и доступным, налегать на OSS и OSHW.
victor_1212
10.01.2022 01:52-1> Написал бы кто-нибудь фантазию-инструкцию для гипотетического (хотя и маловероятного) случая
это как если машина в аварии разбита конкретно, написать инструкцию по восстановлению, типа топором и кувалдой, imho как обычно начать с инструментов :)
ps
печально все это, и дело вовсе не в инструкции как вы сами понимаете
RTFM13
11.01.2022 12:22+1Есть китайский вариант. Т.к. реальное производство электроники не на государственные деньги стремится к нулю, просто обнуляем налоги в отрасли. На доходах бюджета это не отразится. Создаём гарантии зарубежным инвесторам (хотя и своих в этом случае будет некуда девать). Даем землю, электричество и прочую коммуналку на прозрачных гарантированных условиях. Госрегулирование минимизируем в основном за счет принятия зарубежных отраслевых стандартов.
Импортозащемление и прочую обязаловку забываем как страшный сон. Госфинансирование сворачиваем. За коррупцию на госзаказах к стенке.
Wesha
09.01.2022 02:09А поэтому на посадочное место для ТО-220 он не встает и наоборот, на посадочное место для КТ-28а не встанет компонент в корпусе ТО-220. Зачем надо было так делать? Почему бы не сделать их одинаковыми по габаритам?
Потому что "у них" дюймы, и шаг выводов 2,54 мм, а в отечественном производстве шаг 2,5 мм. За пару десятков выводов разница набегает.
unsignedchar
09.01.2022 09:46+2За пару десятков выводов разница набегает
3 вывода в том корпусе ;) Форма немного отличается.
oleg1977
09.01.2022 02:30+4А решаема ли вообще задача импортозамещения без масштабирования поставок на весь мир? Может быть причины и следствия инвертированы? У импортеров документация, качество и низкие цены, потому что могут себе позволить за счёт масштаба
victor_1212
10.01.2022 17:55+1> решаема ли вообще задача импортозамещения
всегда полезно ознакомиться с историей вопроса, например как это было сделано после войны, что именно и в какой последовательности в обеспечение деятельности Комитета №3 -> ТГУ-> МРП, в том числе создание производства элементной базы, в сети есть об этом, в общем потребовались сверхусилия, в эпоху яхт и дворцов с колоннами это трудно представить
third112
09.01.2022 06:39+1Интересная статья. Спасибо.
Ясно как день, что заместить все и полностью, как это было в СССР – невозможно.
А как это было в СССР? ИМХО не хватает конкретных примеров. Можно всего одной строкой через запятую.
Бытует мнение что все компоненты были скопированы с импортных. Но нет:
пример КТ315:The KT315 is a Soviet silicon NPN bipolar junction transistor used for general-purpose low-power amplifying or switching applications, enclosed in the plastic KT-13 package. It was widely used in Soviet electronic equipment. The KT361 is a complementary (PNP) for the KT315 transistor, so it was often paired with it in push-pull stages.
KT315 and KT361 transistors became the first[when?] in the USSR, which were produced using planar technology. The characteristics achieved in the KT315 were groundbreaking in Soviet technology at that time. The process of manufacturing was much cheaper than the alloy-junction technology, and the parameters surpassed those of earlier transistor types, in particular, the unity-gain frequency was 250 MHz.
mano2020
09.01.2022 14:53Коэффициент усиления у них именно поэтому гуляет в шесть раз от одного к другому даже в пределах одной партии?
VT100
09.01.2022 15:16+2Вы не поверите, но он гуляет у всех транзисторов. У наших — больше букв в суффиксе, но, может, это из-за меньших допусков внутри групп?
JerleShannara
09.01.2022 15:58+2Вы не поверите, но я подбирал комплементарные пары, пары брал с одинаковыми буквами (правда это были не 315/361 а 3107/3102), в итоге из 40+40 я с трудом подобрал ДВЕ пары, после чего пошел и купил аналоги, которые скорее всего были китайскими. Из них уже удалось собрать 30 пар. В результате чего вопрос с применением комплектующих отечественного производства у меня сократился до «5 или 9 в звёздочке до 86 года, либо разъёмы с этой красивой звёздочкой, либо проволочные резисторы, на них удобно кофе подогревать»
jorikdima
09.01.2022 06:44+11Автор, увольняйтесь вы с ФГУПа, дальше только хуже будет. Работал на военном ФГУПе два года после универа в середине нулевых. Плюс толко один: нашел там жену.
FGV
09.01.2022 11:06+1Кстати, интересный факт, отечественные резисторы для поверхностного монтажа поставляются без маркировки (!!!) ... За поставку резисторов в ленте для автоматизированного монтажа также требуется доплатить…
А шо у буржуев платить не надо? Гляньте цены на mouser, партии для катушек и для лент имеют разный ценник. Насчет маркировки – не знаю, у меня валяется кучка резисторов yageo RC1206JR-072K2L (покупались в 2016 году) без каких либо надписей вообще, так что вполне возможно тоже могут поставлять без маркировки по сниженной цене.
Вообще учитывая то что отечественная элементная база в первую очередь предназначена для ВПК на проблемы 1, 2, 3 разработчику можно начхать с большой колокольни. Касаемо ужасного качества – входной контроль и рекламации вполне могут решить проблему.
sepuka
09.01.2022 14:44+2У нормальных людей разная цена за количество обусловлена тем, что целая катушка в заказ добавляется почти без участия человека и часто без хранения на промежуточном складе, малая катушка типа Digi-Reel требует перемотки с большой, а лента из ста штук требует отрезания этих ста штук. Отрезание десяти штук по трудозатратам равно отрезанию ста, поэтому и такой большой скачок цены при изменении количества.
Сами же компоненты одни и те же, отсутствие/наличие маркировки определяется только ограничением на ширину линии в надписи и поверхностью для нанесения -- для резисторов начиная с 0603 и выше для обычного современного производства нанесение труда не составляет и практически ничего не стоит. Я покупаю компоненты на mouser/digikey/avnet, без маркировки резисторы только от 0402 и ниже.
FGV
09.01.2022 15:01У нормальных людей разная цена за количество обусловлена ...
Я писал не про количество а про упаковку - лента/катушка. Для примера: https://eu.mouser.com/c/?q=tps62063
последня буква в обозначении как раз тип упаковки R-reel, T-tape.
VT100
09.01.2022 15:18FTGJ, и то и то — лента. R — большая катушка (от 1000 до 3000 штук), T — малая (250 штук).
FGV
09.01.2022 15:48И шо? Че у них R стоит 1.35 евров за штуку а T - 1.62 (оба ценника за партию 100 шт.)?
неужто (1.62-1.35)*100= 27 евриков надо доплатить за ленту?
VT100
09.01.2022 19:02Я подумал, что "R" трактуете как "катушка", а "Т" — как "обрезок ленты".
С завода и то и другое отпускается в катушках (разного диаметра). А уж сколько Маузер посчитает наценить — его дело.FGV
09.01.2022 19:24А, ну т.е. 27 евриков за *Т - накидывает моузер? Ну допустим, впринципе мне как конечному покупателю до лампочки.
Теперь внимание вопрос, а чем данная разница в цене отличается от того что описывает автор статьи:
За поставку резисторов в ленте для автоматизированного монтажа также требуется доплатить...
Уж не тоже ли самое?
VT100
09.01.2022 23:22Думаю — нет. Для такого маловыводного неполярного "пассива" за рубежом есть варианты поставки то-ли натурально россыпью, то-ли россыпью в специальном сосуде. А на установщике компонентов — вибрационный питатель, а не ленточный.
sepuka
10.01.2022 09:18В данном случае одна лента 3000 штук, идёт прямо с завода. Вторая лента 250 штук, берётся большая лента и режется/перематывается самим маусером для удобства пользователей, бо первая катушка на 3000 штук стоит 3150$, а вторая за 250 штук всего 435$.
Это просто удобно, и не только тем, кому надо всего пару сотен штук. Например, вам на тираж надо несколько больших катушек, половина последней осталась, 1500$ зависшие на складе это в три раза больше, чем вся цена маленькой катушки. На плату может идти сотня таких катушек с остатками, и это не пассив, который уже завтра куда-то используется, а оно может и через год не понадобится, а это и сроки хранения и паяемость и даже просто место хранения требуется. Наличие возможности докупить маленькую катушку сильно снижает перерасход компонентов и дополнительная цена за неё резко престаёт выглядеть неуместной, она окупается многократно.
VT100
10.01.2022 12:34Это заводские упаковки: https://www.ti.com/product/TPS62063#order-quality
И "малая" — дороже сразу от производителя.sepuka
10.01.2022 14:11Даже если от производителя, ему надо намотать 12 маленьких катушек вместо одной большой.
ryji9ka
09.01.2022 11:37+4Это как в старом анекдоте "доктор, вы уж определитесь или туда или сюда"
О каком конкурентном замещении может идти речь, если конкуренции в России нет и не может быть по определению?
ps: о создании условий для конкуренции и развитии бизнеса нужна отдельная статья и не на хабре.
DoubleBY
09.01.2022 11:38+21Ох сочувствую. Ох. Беда. Но беда эта не в случае с электронными компонентами однозгачно. Электроника вещь хоть безусловно сложная, но вполне освоенная в мировом масштабе - как производство, так и разработка, и там никаких секретов нет, если не рассматривать самые передовые решения в самых малоразмерных форматах. Беда в другом.
Вот стоит себе псковский завод, а на заводе сидит назначенный директорат. Задай себе вопросы:
Кем назначенный?
Зачем назначенный?
Кто ты там в этой схеме как потребитель?
И сам себе ответь:
1-2. Назначен туда самым большим начальником очередной усредненный Чубайс с мутным прошлым в качестве зицпредседателя. Дежуоная опа, за долю малую прикрывающая какого нибудь жирного кота, который таскает бабло из бюджета посредством этого "завода". Это там на сайте написано "завод" или "фабрика", а в жизни - это насос, перекачивающий бюджетные деньги в чей то гостеприимно распахнутый карман и возвращающий в государственную финансовую систему невозвратные долги. И воспринимать такие вот шарашки иначе - большая ошибка.
Исходя из ответов 1-2 можно предположить кем в таких условиях являешься ты, как клиент, для назначенного слоя управленцев такой богадельни. Ты для них вша, которая мешает им спокойно спать и получать зарплату. Им совершенно не интересно заниматься ни тобой, ни твоими проблемами. Они тебя с твоими конденсаторами в гробу видали. Им нужно обеспчить исключительно видимость процесса и исключительно в объемах достаточных для подтверждения существования хоть какого то производства, а ты с твоими претензиями им... Это очень хорошо объясняет ряд так возмущающих тебя явлений: отсутствие описания номенклатуры, отсутствие сайтов производителей, сроки поставки длинною в год, доброжелательность менеджеров при гарантийных вопросах - тебе ясно показывают, что люди не хотят, что бы их беспокоили.
Разработка и производство передовой электроники - это занятие для коллектива влюбленных в свое дело специалистов весьма широкого спектра профессий в государствах, понимающих сложность решаемых задач, и создающих предпосылки для стабильного финансового окружения таких производств, занимающихся политикой продвижения такого рода продукции как на своих, так и лоббированием продукции на внешних рынках. А в наших условиях... Ну в общем я думаю всем понятно. Наш бренд это Роснано.
А вам я могу посоветовать только одно - увольняйтесь, и поскорее. Ищите работу вне, ибо скоро проворовавшийся слой Чубайсов начнет искать стрелочников за сорванное импортозамещение, и как знать, может быть кто то уже примеряет гармонично ли будет смотреться в уголовном деле ваша фамилия, или выбирает цвет авторучки, которой бует катать на тебя ДД.
matabili1973
09.01.2022 11:38+4Со всей очевидностью, смысл импортозамещения - именно в том, чтобы не было так, как описано в статье.
maxman85
09.01.2022 11:38+1Так не только со связью, а вообще со всей микроэлектроникой, а потом смотришь мультики и думаешь ну с откуда всё это возьмётся???
pewpew
09.01.2022 12:05+5Автор очень грамотно описал процесс поедания мышами кактуса. И всё же. Зечем?
Из статьи понятно, что есть какие-то санкции. Но ведь санкции — резальтат неуклюжей внешней политики. Может проще не ссориться и подтянуть внешнюю политику и пользоваться качественными и хорошо документированными импортными товарами, а не героически поедать кактус? Или дело в скрепах? Потому что «наше»?lelik363
09.01.2022 12:12+4Но есть соблазн поставить другой вопрос — зачем нужен автор со своими изделиями, когда можно купить готовое решение, а также все те, кто занимается разработкой и производством в России?
pewpew
09.01.2022 12:48Чем плох этот вопрос?
lelik363
09.01.2022 12:55+3Вопрос не плохой, но для многих ответ может оказаться не приятным.
Очень сильно сомневаюсь, что многие из присутствующих работают на продуктами, которые могут конкурировать на открытом рынке.RTFM13
11.01.2022 12:40Как это не смешно, мой самый первый опыт с микроконтроллерами это было устройство вполне востребованное пусть и в очень узком секторе и мизерным тиражом. Импортных аналогов не было вообще, единственный отечественный аналог имел сильно хуже ттх, хотя и был дешевле.
Есть много узких отраслей, где импортная промэлектроника или не соответствует локальным требованиям, или имеет негуманный ценник.
На ширпотребе конечно с китаем сложно конкурировать, но именно разработка вроде бы востребована, просто серию заказывают в китае. Вроде тут писали что яндекс свои колонки сам рисовал.
rpiontik
09.01.2022 12:57+1Уверен, что вопрос был риторическим.
Вопросы в целом, хороши. Они объединяют людей. А вот ответы, в целом, плохи. Потому, что они разобщают людей по их мнениям. (с)
Не задавай вопрос, ответ на который не хочешь услышать (с)
matabili1973
09.01.2022 14:04+5Ответ на этот вопрос тоже очевиден, и он состоит из двух частей:
Логистика. Вести свое с внутренней территории - это свобода от всяческих таможенных пошлин, да и ценообразование на своей территории как-то возможно регулировать. Плюс единство бухгалтерской документации, общая система электронного документооборота и т.д.
Санкции. Все говорят о том, что санкции - это результат плохой внешней политики, но при этом как-то стыдливо умалчивают о том, что санкции - это инструмент недобросовестной конкуренции. Да и вообще, санкции - это вещь необязательная, и никто не стоит над президентом США с пистолетом у головы, и не зудит ему - "введи новые санкции против РФ, а не то...". Поэтому санкции будут всегда, независимо от внешней политики.
0serg
09.01.2022 14:12+2Из того что санкции — вещь не обязательная никак не следует того что «санкции будут всегда независимо от внешней политики». То есть конечно санкции возможны и в этом случае, но это тоже не обязательно :) а исторических прецедентов «санкций не связанных с политикой» во второй половине XX века скажем так не особо что-то наблюдается.
matabili1973
09.01.2022 14:14+1Ну так между причиной и поводом есть разница. Поводом для санкций вполне может подаваться политика, а на деле причина - экономическая.
0serg
10.01.2022 09:49+4Рассуждения о том «как оно на самом деле» довольно занимательная штука, но боюсь что без опоры на конкретные факты оно ничем не отличается от теорий что миром правят масоны или жидорептилоиды. Ведь в теории же это возможно. Просто от нас скрывают, ага.
Отдельно доставляют попытки применить эту логику в контексте России. Если в случае Китая еще можно порассуждать о попытке задушить конкурента, то говорить о экономической конкуренции России и США, гм, несколько наивно. Вообще в целом если смотреть на список стран которые находятся под американскими санкциями то довольно сложно не увидеть что подавляющее большинство стран заведомо не может находиться там по экономическим соображениям. Та же Куба, к примеру, тоже по Вашему в список попала «на самом деле» из-за попытки придушить конкуренцию?pewpew
10.01.2022 13:05-2В чём сложность оборонке конкретно взятой страны масштаба России наладить себе же полный цикл производства нужных её вещей? И почему вообще это надо отдавать коммерческим предприятиям на аутсорс? Мы платим бешеные налоги на скрытые статьи в оборонку. На эти деньги можно строить целые закрытые НИИ и прочие предприятия, которые от чертежей до готовых изделий делают всё сами и прекрасно по заранее утверждённым стандартам документируют все разработки. И конечно же предоставляют всю это документацию сами же себе. В чём проблема то?
А если говорить про аутсорс и про коммерческие заказы, то и требования тут другие. И покуда нет вменяемых возможностей, требования не должны быть выше этих возможностей. И да, китайских компонентов тут не нужно стесняться, пока других нет. А все эти разговоры про то что импорт и пошлины — так кто ж виноват, что наша таможня с нас же и дерёт бабки за то чтобы себе же и продать? Это в первую очередь надо спросить с тех, кто до этого додумался.amartology
10.01.2022 13:10+5В чём сложность оборонке конкретно взятой страны масштаба России наладить себе же полный цикл производства нужных её вещей?
В том, что ни одна страна в мире не обладает полным циклом производства микросхем и оборудования для этого производства? И что создание такого полного цикла даже США и Китаю пока что не удалось, а возможности РФ гораздо скромнее возможностей этих двух стран.
И это даже если не касаться того, что вы предлагаете самостоятельно с нуля воспроизвести научный и технический прогресс всего мира за последние лет сорок. Это как минимум не делается одним днем, и не все можно сделать просто за деньги.pewpew
10.01.2022 13:17-1Значит надо брать и делать, а не рассуждать. В СССР всё что требовалось оборонке было у страны. И да, оборонке не нужны самые быстрые микросхемы для всего и вся. Оборонке нужны самые надёжные микросхемы. А техпроцесс тут можно и не самый последний. И тот же процессор «Байкал» если что создаётся коммерческой компанией АО «Байкал Электроникс», которая никак не государственная. Так что не вижу тут противоречий. Если надо своё, то надо создавать гос. предприятия и на них поднимать производства. А деньги мы и так платим. Им хватает на дворцы да на олимпиады. Думаю и на вещи первой необходимости для оборонки бы смогли найти.
вы предлагаете самостоятельно с нуля воспроизвести научный и технический прогресс всего мира за последние лет сорок.
Я предлагаю не требовать «наше», от рандомных аутсорсеров. А покупать «у них», если кроме денег других ресурсов в наличии нет. И требования пониже пока поставить. Если другого ничего нет. Оборонка должна сама себе всё производить. А то что производят коммерческие предприятия должно быть обеспечено государством. Те же компоненты, если они нужны по утверждённым стандартам.amartology
10.01.2022 14:05+1Значит надо брать и делать, а не рассуждать.
Звучит как типичное шапкозакидательство. Особенно в ответ на фразу «сделать нельзя».оборонке не нужны самые быстрые микросхемы для всего и вся
Это неправда, оборонка всю историю микроэлектроники была одним из драйверов прогресса. В США уже сейчас в оборонке стоят нормы 20 нм и ниже.Если надо своё, то надо создавать гос. предприятия и на них поднимать производства.
Уже все создано, есть «Росэлектроника». Как она работает — можете посмотреть сами.А покупать «у них», если кроме денег других ресурсов в наличии нет.
Чтобы покупать «у них», надо как-то снять санкции. Прямо сейчас то, что нужно покупать, не продают.Оборонка должна сама себе всё производить.
Это невозможно, на дворе 2022 год, а не 1962.pewpew
10.01.2022 14:15Уже все создано, есть «Росэлектроника». Как она работает — можете посмотреть сами.
Что с ней не так? Я правда не в курсе. Надо компонент для госзаказа — запрос должен идти туда и там уже при несостоятельности предприятия закупаться у Китая, например. Если госмашина сама будет на себя сылаться и себя пинать, без посредников, то она будет работать. Медленно, но верно. Не будет головной боли про импортозамещение у исполнителей заказа.Чтобы покупать «у них», надо как-то снять санкции. Прямо сейчас то, что нужно покупать, не продают.
Можно примеры? Что именно нельзя купить и у кого? Почему нельзя купить через многоходовую цепочку, как в былые времена например США покупало Титан для производства самолёта-шпиона U2? И почему этот вопрос решает исполнитель, а не государство? А если переложить на государство, то для чего на наши налоги мы кормим наших дипломатов? Пусть берут свой зад и отправляются на переговоры. До посинения. Их хлеб и прямая обязанность, если что.Это невозможно, на дворе 2022 год, а не 1962.
То есть как кошмарить население, наделяя правами полицейских на дворе таки все 1930-е, а как самим себе зад напинать, чтобы первоочередными делами заниматься вместо строительства олимпийских объектов, так внезапно не те времена? Времена всегда те. Просто нет компетентных спецов у руля страны. Выпнуть лодырей, поставить толковых.
amartology
10.01.2022 14:44+3Можно примеры? Что именно нельзя купить и у кого?
Нельзя купить литографические машины на низкие нормы (лучше 45 нм) у единственного в мире поставщика — ASML.Почему нельзя купить через многоходовую цепочку, как в былые времена
Потому что сейчас существует и неплохо работает институт «конечных пользователей» и потому что такие установки легко отслеживаются, и их нужно не только купить, но и обслуживать у производителя. Вряд ли можно как-то разумно убедит голландского сервисного инженера, что он находится не в Зеленограде, а в Тайпее или Сингапуре.Пусть берут свой зад и отправляются на переговоры. До посинения.
Они уже посинели, но отдавать обратно Крым и признавать, что голландский «Боинг» сбила Россия, не хотят, а без этого переговоры не очень успешно идут.Просто нет компетентных спецов у руля страны. Выпнуть лодырей, поставить толковых.
Начать придется с президента.
pewpew
10.01.2022 14:54+1Нельзя купить литографические машины на низкие нормы (лучше 45 нм) у единственного в мире поставщика — ASML.
Резонно. Но за 10 лет можно было и попробовать научиться производить самим. Иначе это цирк с конями. Хлестать своих, что нет, но не предлагать решения проблем и закрывать глаза.Они уже посинели, но отдавать обратно Крым и признавать, что голландский «Боинг» сбила Россия, не хотят, а без этого переговоры не очень успешно идут.
И тут мы плавно переходим в тему бездарности тех, кто у руля. Их недальновидные решения привели к их же неосуществимым требованиям.
amartology
10.01.2022 14:56+1Но за 10 лет можно было и попробовать научиться производить самим.
Вы серьезно предлагаете самим быстренько заново пройти путь, на который объединенными усилиями всей мировой микроэлектронной индустрии ушло больше тридцати лет и столько денег, сколько у РФ на такую задачу заведомо нет?
pewpew
10.01.2022 15:08+1По уже пройденному пути идти гораздо проще. И да, предлагаю. Это кроме прочего создаёт новые рабочие места и поднимает с колен науку. Не разводить же руками и бить своих палками все эти 10 лет, упорно не принимая очевидные политические решения. Значит другого пути нет. Кроме того, не очень понятно, как существующие иностранные решения в виде готовых продуктов (те же процессоры) не годятся внезапно для решения рядовых задач. И что мешает покупать готовые процессоры, например. А там где это сильно важно использовать более надёжные но устаревшие решения на нормах повыше, которые уже успели освоить.
amartology
10.01.2022 15:14+2И что мешает покупать готовые процессоры, например.
То, что поставки могут запретить в любой момент?на нормах повыше, которые уже успели освоить
180 нм — это так себе нормы для микропроцессоров.
pewpew
10.01.2022 15:24Смотря какие задачи. В космос и не на таких процессорах бортовые компьютеры были. И ничего, задачи свои решали. А пока поставки не запретили, покупать можно.
gorgona45
10.01.2022 15:38А пока поставки не запретили, покупать можно.
Вроде как мирон из Зелика на 180нм уже работает. Curiocity так на 250нм проце работает, но радиацинно-стойком. А такой Штаты вряд ли хоть кому-то продадут, хоть обплатись.
amartology
10.01.2022 17:11но радиацинно-стойком
Вот уж чего-чего, а радстойких процессоров в России даже больше, чем нужно.
Нюанс только в том, что Curiosity — это очень старый проект, а в новых американских проектах стоят 45 нм и даже 20 нм. Российские радстойкие чипы, впрочем, тоже уже в районе 65 нм (с производством на Тайване, разумеется).А такой Штаты вряд ли хоть кому-то продадут, хоть обплатись.
Никакой специальный процесс для радстойких чипов не нужен, все вполне можно сделать на обычном процессе, если уметь правильно проектировать.
Ritan
10.01.2022 19:00По уже пройденному пути идти гораздо проще.
Ну это смотря для кого он пройденный. Или вы предлагаете брать существующие устройства и просто их копировать. Кажется, в истории когда-то, причём не очень давно, так уже было и результаты вроде как вышли не очень
pewpew
10.01.2022 19:18Я не предлагаю копировать абсолютно. Кроме того никто на блюдечке с голубой каймой это не выкладывает. Но почему вы так против использования известных наработок и реверс инженеринга? Военные до сих пор так делают не скрывая. Захваченные экземпляры современной военной техники разбираются до винтика и совесть ни кого при этом не мучает. Или вы о другом? Поясните.
Ritan
10.01.2022 19:57+2В том числе потому, что при реверсе разработчики не получают тот опыт, который был получен в процессе прямой разработки. Т.е. грубо говоря "не прошлись по граблям". И вполне вероятно, что развить полученное таким путём дальше не смогут, а значит - навсегда останутся в позиции догоняющих и постоянно копирующих
amartology
10.01.2022 21:12+1Но почему вы так против использования известных наработок и реверс инженеринга?
А кто сказал, что кто-то против? Вопрос в том, что реверс-инжиниринг литографа — примерно настолько же далек от реальных возможностей сегодняшней российской науки, техники и, главное, экономики, как и разработка литографа.
AndreyFizika
10.01.2022 22:46Я все ждал, когда ты сюда подтянешься)
Объяснять не специалисту, что ASML до этого уровня шла 38 лет, 20 из которых она прямо инвестировала в технологию литографии в глубоком ультрафиолете - бессмысленно. У нас на такой длительный горизонт просто не умеют планировать. А уж если ты видел этот литограф в живую так вообще "пиши пропало". Степпер на 65 нм размером с небольшой грузовик по сложности напоминающий что-то из космических технологий.
Gordon01
10.01.2022 17:56+3Почему нельзя купить через многоходовую цепочку, как в былые времена например США покупало Титан для производства самолёта-шпиона U2?
Потому что сейчас цепи поставок лучше отслеживаются.
И не U2, а Blackbird, а вот с U2 была историяя смешнее, когда понадобились маслоуловители, их сделали из женских тампонов. Получается, для симметрии, в СССР пришлось бы создать государственный военный завод по выпуску тампонов?
А если переложить на государство, то для чего на наши налоги мы кормим наших дипломатов? Пусть берут свой зад и отправляются на переговоры. До посинения. Их хлеб и прямая обязанность, если что.
Вы страной ошиблись. У вас нет инструментов влияния на власть и не будет. Что взбредет голову деду, то и будете делать. До посинения.
Gordon01
10.01.2022 14:26В СССР всё что требовалось оборонке было у страны.
Да не было ничего. Ни компьютеров, ни архитектур, ни процессоров, ни микросхем.
99% "советской электроники" — это копии иностранного. Скопировать, украсть гораздо проще, чем сделать что-то новое с нуля.
Не удивительно, что с исчезновением заказчика советских подделок на 7400 в виде государства, никому поддельные микросхемы оказались не нужны, когда появился оригинал.
Смысла в этом не было никакого, просто карго-культ. Так же ничего нет удивительного в том, что все эти "специалисты по воровству" оказались никому не нужны на свободном рынке, а настоящих инженеров, следи всех этих "могучих" советских заводов, способных с нуля создать микросхему оказалось меньше 1%.
pewpew
10.01.2022 14:32-1А кому и зачем нужно делать что-то с нуля? Для чего? Чтобы гордо налепить шильдик «сделано у нас»? Вопрос импортозамещения встал, если не ошибаюсь лишь из-за желания быть независимыми, не переплачивать на торговле и таможне и в случае чего иметь бесперебойные поставки со своих заводов. При чём тут изобретение своих велосипедов для уже решённых человечеством задач?
amartology
10.01.2022 14:44Вопрос импортозамещения встал, если не ошибаюсь лишь из-за желания быть независимыми, не переплачивать на торговле и таможне и в случае чего иметь бесперебойные поставки со своих заводов.
Вопрос импортозамещения встал исключительно из-за введенных в 2014 году санкций. До этого вся российская оборонка работала на импортной электронике, и всех это устраивало.
pewpew
10.01.2022 14:49Под фразой «из-за желания быть независимыми» я именно это и имел ввиду. Но да, это не мешает копипастить. Другой вопрос, что не умеем, но это не противоречит остальным пунктам.
amartology
10.01.2022 14:54Но да, это не мешает копипастить.
Скопипастить Boeing B-29 на много порядков проще, чем современный литограф. Китайцы уже довольно много лет бьются, и все никак. А прогресс тем временем не стоит на месте.
Gordon01
10.01.2022 17:48А кому и зачем нужно делать что-то с нуля?
Чтобы завтра были люди, которые могут сделать микросхему с нужными характеристиками, а не пиратскую копию того, что есть на рынке. Пару лет назад работал в частной компании, где такая необходимость появилась, пришлось разработку у ТУРКОВ заказывать.
pewpew
10.01.2022 17:52Одно не отменяет другое. Можно и копипастить готовое и делать своё. В случае например удачной архитектуры процессоров, какой смысл изобретать свою архитектуру? Так можно, просто чтобы не использовать патентные решения, но кому какое до них дело, если запатентовали скажем колесо?
rpiontik
09.01.2022 12:17+3Мне кажется, для верного сравнения, нужно получить аналогичный опыт разработчика аппаратуры специального назначения с запада. Я не уверен, но что-то мне подсказывает, что многие условия будут похожи.
Во всяком случае, я почти уверен, что сравнивать с гражданским выпуском аппаратуры цены и сроки на комплектуху не стоит.
А то, что у нас одно время гнали комплектуху в военку с алиэкспресса за три недели... у меня скорее к этому вопрос.
Опять же не уверен, но интерпретация "качества комплектующих" субъективно. Иногда характеристики обусловлены условиями эксплуатации. Без этих параметров сравнивать качество не имеет смысла.
Последнее, что подозрительно - документация. Конечно очень странно, что ее нет в нужно объеме и качестве. Но, может быть для этого есть причины? Ну например, мелкосерийность может подразумевать проектность выпуска. А это, в свою очередь, уникальность характеристик под заказчика и уникальность документации для этого заказчика.
FGV
09.01.2022 12:30Конечно очень странно, что ее нет в нужно объеме и качестве.
Почему Вы решили что ее нет? Есть ТУ, по сути это тот же datasheet, другое дело что ТУ в открытом доступе обычно нет, но по запросу могут прислать (за деньги или нет, и как правило только юр. лицу, но это уже другой вопрос).
zatim Автор
09.01.2022 14:02ТУ - это далеко не даташит. По ТУ изделие сдается заказчику, для того кто будет потом это изделие применять - там информации от силы 5-10% и она размазана тонким слоем по требованиям и методикам, в которые нужно вчитываться, осознавать их глубинный смысл, пытаться с нуля понять что-то в незнакомой для себя сфере, вместо того чтобы просто прочитать 3 строчки. По смыслу к даташитам ближе РЭ или ТО.
lelik363
09.01.2022 14:26В правильном ТУ должна содержаться исчерпывающая информация, которая может потребоваться потребителю. ТУ должно быть полнее, чем datasheet, так как оно, в отличии от datasheet, должно описывать не только параметры, но и методы проверки, которые подтверждает эти параметры.
То что ТУ бывает «кривое» — это уже на совести разработчика ТУ.zatim Автор
09.01.2022 14:51ТУ - это документ не для потребителя, это документ разработчика. По хорошему, ТУ вообще не должны выходить за пределы предприятия, вся необходимая информация должна содержаться в ТО или РЭ. Мне вот, как разработчику, совершенно не интересно как и по каким методикам они там сдают свои изделия и с какой периодичностью проводят испытания.
lelik363
09.01.2022 15:03ТУ — это документ не для потребителя, это документ разработчика.
Поясните, пожалуйста, что это значит?Мне вот, как разработчику, совершенно не интересно как и по каким методикам они там сдают свои изделия и с какой периодичностью проводят испытания.
А лично мне очень помогает прояснить некоторые сомнительные формулировки в описаниях (datasheet) к тем или иным компонентам.
FGV
09.01.2022 15:55+3По смыслу к даташитам ближе РЭ или ТО.
Ага, вобщем то так оно и есть. Тут вообще проблема скорее в том что наша элементная база покупается и применяется сугубо отечественными предприятиями (и скорее всего работающими совместно уже не один десяток лет), отсюда и отсутствие общедоступной документации в электронном виде. Накой ваять pdf и свежие ТО/РЭ/ТУ, поддерживать сайт и выкладывать на всеобщее обозрение документацию, когда у всех покупателей оно уже есть, с дремучих годов и вероятно с уже исправленными вручную ошибками и опечатками.
checkpoint
10.01.2022 02:04+2Одно только не понятно, что же делать тем предприятиям, у которых нет этих "вручную исправленных" ТО/РЭ/ТУ ? Как им войти в этот элитарный клуб обладателей информации на отечественную комплектуху ?
FGV
10.01.2022 06:25Написать запрос производителям отечественной комплектухи. Дальше по переписке до чего договоритесь то и пришлют.
checkpoint
10.01.2022 23:00Вы сами-то провали писать запросы ? Я на звонки ответы получить не могу, не то что на письма.
FGV
11.01.2022 04:31+1Как правило на письма/факсы реагируют быстрее чем на звонки. "Слова к делу не пришьешь".
checkpoint
11.01.2022 04:43Какие факсы? Вы в каком веке живете, уважаемый ?
На email не реагируют, на звонки тоже. Фельдъегерской Службой им письма отправлять что ли?
FGV
11.01.2022 05:25+3На email не реагируют, на звонки тоже. Фельдъегерской Службой им письма отправлять что ли?
Собсно ни мыло ни звонок юридическим документом не являются.
Какие факсы? Вы в каком веке живете, уважаемый ?
Факсимильное сообщение, или бумажное письмо на бланке предприятия за подписью директрора.
ymishta
11.01.2022 09:53+3Один в один как в Германии. Интересно, кто у кого учится быть средневековым...
AntonSor
09.01.2022 16:53Нет, аналога даташита в ГОСТах не было. Скорее, это листовка с информацией. Паспорт служит для проставления отметки о приемки, этикетка - для маркировки коробок, в них сведения о параметрах вторичны.
unsignedchar
09.01.2022 12:36документация
Да. Ладно, в 70-х годах с копировальной аппаратурой было сложно, и PDF ещё не изобрели. Но в 21 веке, если документация есть — в чём проблема сделать сколько нужно копий?rpiontik
09.01.2022 12:44+1Если я прав, и документация делатся под проект, для конкретного заказчика, то копировать ее не имеет смысла. Это имеет смысл при массовом гражданоском выпуске. Также, в этом случае, появляется смысл в платности документации. Т.е. она была разработана под заказ и стоит отдельных денег. Т.е. вопрос документации это, вероятно, вопрос условий ведения бизнеса. Его специфики.
0serg
09.01.2022 12:59+3Комплектуха с Алиэкспресса позволяла военке быстро создавать качественную аппаратуру.То что сегодня заслуженно подается как качественный скачок в российской военной технике (всякие там РЭБ, приличная авионика на самолетах, тепловизоры и баллистические вычислители на танках и т.д.) в общем-то заслуга именно того периода. А потом как я понимаю было длинное болото с попытками это все импортозаместить и хотя бы не очень сильно проиграть в характеристиках вместо того чтобы улучшать эти характеристики дальше…
rpiontik
09.01.2022 13:07+2Смотрите, сколько у вас суждений:
1. быстро создавать - откуда данные? Насколько быстро? А так нужно было? Кому?
2. качественную аппаратуру - откуда данные? Насколько качественную? Какой % брака в сравнении с текущим выпуском? Какой срок службы? и т.д.
3. в общем-то заслуга именно того периода - откуда данные? И т.п.И вот на базе этих суждений, вы делаете вывод...
Даже ответив на эти вопросы, которые автоматически возникают по утверждениям, нужно будет ответить еще на ряд ключевых вопросов. Один из них, самый главный - какую проблему "они" рашают? Если мы не знаем ответа на этот вопрос, остальные суждения исключительно досужие.
0serg
09.01.2022 13:33+1У меня есть знакомые которые работали / продолжают работать в оборонке. Детально я на Ваши вопросы естественно не отвечу (в том числе потому что речь идет о компиляции) только качественно — сроки стали больше, брака стало больше. По сроку службы — не знаю, но по истории с Глонассом тоже полагаю стало хуже.
Какую проблему «они» решали я не знаю. На мой взгляд они «должны» были решать проблему повышения боеспособности российской армии и компоненты «с Алиэкспресса» успешно эту задачу решали.rpiontik
09.01.2022 14:10+3Спорить тут не с чем. Вполне вероятно, что в ваших словах есть существенна доля истины.
Моя мысль первого поста лишь о том, что статья оперирует многими расхожими стереотипами без объективного сравнения. Да, с места инженера все кажется так. Я думаю, что автор соврешенно уверен в своих словах.
Проблема же в том, что инженеру было бы здорово провести аналитику перед написанием статьи. Привести какие-то сравнения. Т.е. нехватает некоторой академичности для действительных выводов.
Сейчас, прочтя эту статью, я, лично, не расположен ей доверять. Я не говорю, что она ошибочна или напротив верна. Только лишь то, что это просто некоторый набор суждений который я учту, но не буду им верить. Возможно, со временем, я встречу факты, которые добавят ценности утверждениям автора.
John_White
09.01.2022 15:19тепловизоры и баллистические вычислители на танках
-танковые тепловизоры например делались из матриц французского Thales
там китайцы даже близко стоять не могут, тем более "бытовые комлектующие"
https://pp.userapi.com/c824701/v824701101/b0fa/o_n4EwwPICg.jpg
0serg
09.01.2022 19:26+1Не понимайте слова про Алиэкпресс настолько буквально. Речь о том что это была западная комплектуха покупавшаяся довольно свободно, за считанные недели. Некоторая часть этой комплектухи была специфической, некоторая вполне себе применялась и в бытовых изделиях.
zatim Автор
09.01.2022 14:05Во всяком случае, я почти уверен, что сравнивать с гражданским выпуском аппаратуры цены и сроки на комплектуху не стоит.
Почему не стоит? Они производятся, зачастую, на одних и тех же линиях, по одним и тем же технологиям и отличаются только тем, кто принимает готовую продукцию и ворохом бумаг, нужных или не нужных для этого.
rpiontik
09.01.2022 14:20Можно прфу, скажем о производстве в США для военной промышленности?
zatim Автор
09.01.2022 16:20Ээээ... а откуда, по вашему, я это должен знать? Американские инженеры мне не докладывают и передо мной не отчитываются.
rpiontik
09.01.2022 16:41+1Опять же мне так какжется... что и не найдете аналогичную статью вашей. Вероятно, потому, что производственный процесс является секретным. И следовательно, ваши утверждения:
Они производятся, зачастую, на одних и тех же линиях, по одним и тем же технологиям и отличаются только тем, кто принимает готовую продукцию и ворохом бумаг, нужных или не нужных для этого.
По меньшей мере необоснованы.
Также мне кажется, что заказ в оборонку отличается очень специфичными запросами. Что-то мне подсказывает, что создание нового образца оружия может требовать разработки компонента с новыми характеристиками. В количестве, ну скажем, 1000шт для эскадрильи F-15. 1000 самолетов это много, а вот 1000 компонентов.... это мало.
Тогда сколько будет стоит такой компонент? И как можно будет его выпустить на гражданских линях, которые настроены на миллионы и миллиарды штук?
Расуждая об этом, я только убеждаюсь в том, что производства комплектующих в России явно заточено под военку. Под заказ. И именно отсюда цены, документация и сроки. Просто неразумно сравнивать выпущенный транзистор на заводе для обооронки с таким же для гражданки.
zatim Автор
09.01.2022 16:58+2Вероятно, потому, что производственный процесс является секретным.
Производственный процесс не является секретным, посмотрите хотя бы ролики "Как это сделано" канала "Дискавери".
По меньшей мере необоснованы.
Электронные компоненты гражданского и военного назначения - это одни и те же компоненты, производимые на одной и той же линии. Только последние проходят 100% контроль и некоторые дополнительные испытания и имеют на все это ворох дополнительных бумаг с подписями и печатями.
Также мне кажется, что заказ в оборонку отличается очень специфичными запросами. Что-то мне подсказывает, что создание нового образца оружия может требовать разработки компонента с новыми характеристиками.
Запросы все те же самые ибо физика везде работает та же самая. Единственное отличие - спецфакторы, но это не столько военка, сколько космос.
GospodinKolhoznik
09.01.2022 13:07+1была поставлена задача переделать одно из выпускавшихся у нас изделий полностью на отечественную элементную базу
Вот бы все проблемы так можно было решить: поставить задачу, а ещё лучше дать приказ! Только не работает оно так.
Prodif
09.01.2022 14:07Добавлю пару своих копеек. Не далее как в конце прошлого года столкнулся с паразительным фактом использования китайских резисторов SMD0805. Конечно постащик фирму изготовителя не раскроет ..
Видно только в микроскоп, что у части резистотов запаянных на плату совсем не ручным монтажем исчезла или небыло её - перемычки между резистивным покрытием и краевым гальваническим покрытием для непосредственно монтажа.
hw_store
09.01.2022 20:04Это скорее всего не лечится. ((
Даже у "заслуженных" дистрибьюторов случаются поставки контрафакта.
Заказывая резисторы Yageo или конденсаторы Samsung в "Электронщике", никогда нельзя быть уверенным в том, что это Yageo и Samsung.
Или вон, трансиверы RS-232 (MAX3243) заказывали в декабре. У "Чипа и дипа" и "Электронщика" цена в районе 60 рублей в розницу, а на сайте производителя (TI) указано ~0.67 долл в партии 1000шт. Заказали. Работают :-o
Но чьи там чипы реально, и выдерживаются ли все параметры, указанные в тиаевском даташите - никому не ведомо.
Igler_U
09.01.2022 15:59+10Довольно некрасиво приводить в пример крайности и говорить что все оно вот так как дальше описано.
Я вполне в курсе описанных проблем, сам применял всякое российское, хоть у меня и есть возможности обходить это дело, написав кучу ТЭО на импорт. Так что у меня, скорее, случай "импортозамещения здорового человека" - когда оно не портит конечное изделие.
И так сказать, справедливости ради - есть ведь примеры и обратного - местами даже не в ущерб, а в плюс - например, заменив AD2S на 1310нм025, оказалось что это и компактней (сразу 2 преобразователя в компактном корпусе, и даже выводы формовать не нужно:), и меньше разных питаний требуется… Да и Миландр вполне документацией делился, и образцами микросхем (которых прислали сильно больше чем нужно), и на вопросы на форуме отвечает...
С каждым годом годной российской ЭКБ становится больше. И выбора больше, больше информации – и даташиты и РЭ есть, и на вопросы на форумах отвечают, и ТУ бесплатно рассылают, и образцы бесплатно раздают, и даже пластиковые варианты появляются, чтобы было для всех, а не только под военку и космос…
При этом стоит и про другую описанную крайность сказать
С импортными компонентами таких проблем, естественно, в принципе не бывает и быть не может
У именитых фирм даташиты – это многостраничные документы даже по самым простым и понятным компонентам, из которых про компонент можно узнать не только все что нужно, но и вообще ВСЕ, что только может присниться в самом дурном сне. У меня никогда не было случая, чтобы я не находил в даташите необходимую мне информацию.
Так - чисто для пример и прям все как заказывали - довелось как-то поработать с термодатчиком от Maxim Inegrated (довольно крупная известная зарубежная фирма), и вот там бы да с Вашей наивностью про "все самое лучшее импортное"… В целом что припомнилось (лет 5 назад было) из того, что было как бы далековато от идеала:
в даташите не было габаритных параметров корпуса (не было и в аппноутах, и после безуспешных поисков на офсайте пришлось искать на просторах интернета и надеяться что угадал с поиском);
вывод CS нужно подавать инверсно относительно более распространенного варианта (к основной настройке SPI на мастере пришлось добавлять инвертированную ногу, и для отладки с логическим анализатором выводить ногу настроенную традиционно чтобы анализатор не путался);
обмен, как оказалось, работает не совсем как описано (заработало только в варианте последовательного опроса всех регистров – отдельно прочитать нужные регистры не получилось, что выяснилось только в ходе экспериментальных разбирательств)
в даташите не описано (есть лишь пара малоинформативных примеров) как интерпритировать полученные данные (и как ни странно, нашел решение проблемы в описании подобных датчиков от Analog Devices, где было все в подробностях, и оказалось что для меня тоже применимо).
В целом, на тот момент я уже сталкивался с подобными проблемами в меньшей степени, и наивных иллюзий об идеальном импорте у меня не было.
И в данном примере все в итоге получилось, и оно даже работает. Но можно повспоминать и случаи когда зарешать проблему не получилось. Например, на одну импортную силовую сборку (транзисторный мост с логикой) фирмы Apex в даташите в температурном диапазоне гордо было указано "-55", и вопросов изначально не возникло – ведь это была металлокерамика, стоит соответствующе кучу денег (тут можно припомнить что "импорт в 20-100 раз дешевле" - по сравнению с импортными же аналогами стоит как раз-таки в те самые 20 раз дороже). Очень долго искали причины нестабильной работы и не находили. Довелось даже пересечься с представителями фирмы производителя – оказалось о проблеме знают, и там где-то в даташите есть приписка мелким шрифтом (реально мелким), что все "параметры гарантируются только от -20”, и у них появилась уже обновленная версия, где таким же мелким шрифтом написано “гарантируется от -40”, хотя большими буквами-цифрами везде также написано "-55". Вот же ж импортный производитель - заложили уже эти штуки в изделие, и закупили этих штуковин на комплектацию нескольких образцов более 20 штук.
Можно припомнить и другие странности от другого импорта - от Linear, TracoPower, слышал от коллег и про Murata…
А Вы все про "идеальный импорт"…
zatim Автор
09.01.2022 17:14+5Довольно некрасиво приводить в пример крайности и говорить что все оно вот так как дальше описано.
А что я должен был приводить, какие примеры? Я не хвалебную статью пишу с розовыми соплями про то как "прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо". Ничего не хорошо, и примеры этого я и привожу. Если бы я не приводил примеры, меня бы обвинили во вранье.
в даташите есть приписка мелким шрифтом (реально мелким), что все "параметры гарантируются только от -20”
Приписка была? Какие тогда могут быть вопросы)
sponomarev1958
09.01.2022 16:20+5Печальная картина.Поначалу питал себя иллюзией,что часть производств для отечественной микроэлектроники засекречена
Скорее всего засекречена для того,чтобы скрыть окончательную разруху в этом деле
Igler_U
09.01.2022 16:25+1Какой же тогда смысл в таком импортозамещении? Менять хороший годный импорт на отечественное, я извиняюсь, говно? Да ладно бы отечественное, так оно же еще и не отечественное нихрена. Материалы – импортные, станки, на которых это делается – импортные, компьютеры, на которых все это проектируется и ПО – импортные. Не продадут проклятые капиталисты материал – все, процесс встал. Сломалась деталь в импортном станке, не продадут запчасть – процесс встал. Не продадут компьютеры, заглючит импортное ПО – процесс встал. У большинства «отечественных» микросхем из отечественного – только корпус и надпись на нем. Кристаллы все изготавливаются за рубежом, на Тайване и в Сингапуре, зачастую и корпусирование происходит там же.
По прежнему непонятна стратегия импортозамещения, к чему мы, все-таки, идем и что, в итоге, хотим получить.
От того что использованное – “материалы или станки или ПО – импортные”, изделие не перестает быть отечественным, ведь разговор про изделие, а не из чего, и на чем оно сделано.
Представляете – оказывается на тех же TSMC, Samsung и прочих SMIC – “оборудование, материалы и ПО” не совсем отечественное и как же это они вообще посмели заниматься производством ?! …
Может смысл импортозамещения не только "в убегании от санкций и закладок", но и в общем развитии экономики, или не?
Ну, и несмотря на все «успехи» импортозамещения, по прежнему множество импортных компонентов заменить просто нечем. Например, динамическое ОЗУ, без которого не может работать ни один процессор, ни один компьютер, ни одно любое другое цифровое устройство. ...
Нет современных ПЛИС, АЦП/ЦАП, операционных усилителей, микросхем преобразователей источников питания, элементов защиты и пр. Да даже элементарных дросселей нет с широким рядом номиналов и токов.
Вообще часто встречаю подобные мнения про импортозамещения. И вот что странно.
Вроде, логично же что все сразу нагнать невозможно, тем более когда есть огромное отставание, накопленное годами. Вроде, логично, что оптимальное развитие – постепенное развитие - от простого к сложному, от малой степени локализации ЭКБ к значительной степени локализации, от малой доли компонентов к большой доле... Или не логично? Или есть примеры "более удачного подхода" - когда где-то вдруг все сразу на пустом месте взяло и появилось?
Повторюсь - с каждым годом годной российской ЭКБ становится больше, прогресс есть значительный. Но все равно продолжается "зачем", "в чем смысл"...
zatim Автор
09.01.2022 16:44+7Представляете – оказывается на тех же TSMC, Samsung и прочих SMIC – “оборудование, материалы и ПО” не совсем отечественное и как же это они вообще посмели заниматься производством
Так они и занимаются производством, а не импортозамещением.
Может смысл импортозамещения не только "в убегании от санкций и закладок", но и в общем развитии экономики, или не?
Вы не знаете, я не знаю, никто не знает. По результатам, ни первое, ни второе не выполняется. Или у вас другое мнение? Подскажите пожалуйста, как установка дорогой и некачественной детали в устройство поможет общему развитию экономики?
Вроде, логично же что все сразу нагнать невозможно, тем более когда есть огромное отставание, накопленное годами.
Невозможно, да. Но с меня это требуют уже здесь и сейчас. Может быть, вы сначала там у себя нагоните, цены снизите, качество повысите, выйдете на приемлимый технологический уровень, а потом только начнете требовать?
Igler_U
09.01.2022 18:13-1Но с меня это требуют уже здесь и сейчас. Может быть, вы сначала там у себя нагоните, цены снизите, качество повысите, выйдете на приемлимый технологический уровень, а потом только начнете требовать?
Кто требует-то? Вы же говорите, что получилось этого избежать в итоге.
В военке и то нет тотального импортозамещения - можно те же ТЭО писать, всякие решения проводить и тд.
К кому Вы в итоге обращаетесь? К производителю? К своему начальству? Просто ко всем кто кричит про "импортозамещение"?
По результатам, ни первое, ни второе не выполняется. Или у вас другое мнение? Подскажите пожалуйста, как установка дорогой и некачественной детали в устройство поможет общему развитию экономики?
Это снова утрированная крайность
Не нужно устанавливать некачественные детали в принципе. Не нужно устанавливать дорогие детали если это не обосновано - с Вас требуют ставить ВП микросхемы в гражданку?
И мое мнение, что сейчас, конечно, полностью не выполняется ни "уход от санкций", ни "развитие экономики" - повторюсь, что всего и сразу достичь невозможно.
Но частичный "уход от санкций" есть уже сейчас - те же проблемы с закупкой импорта для спецтехники существуют не первый год. И с помощью имеющейся в произоводстве ЭКБ можно сделать немало и работа идет.
Так же благодаря этому самому "импортозамещению" везде наблюдается работа многих коллективов в направлении этого самого "импортозамещения" - и в разработке ЭКБ, и в разработке оборудования и производстве оборудования (и все, кто еще не умеет, учаться работать друг с другом, участься работать с рынком...). Это ли не "развитие экономики"?
Cryptokarlmarx
09.01.2022 16:44-4... На мое сугубо личное мнение наша оборонка использует как импортные так и отечественные компоненты соответственно есть то качество продукции России которое ну просто не может дать сбоя ( не отвечать установленным регламентам) но и превосходит зарубежные аналоги. Соответственно импортозамещение вазможно (как минимум в теории) но опять же для какого именно сегмента рынка?.. А в целом хочу сказать спасибо автору за публикацию и посоветовать не останавливаться на достигнутом))) кто ищет тот найдёт и для этого в России не всегда требуется сайт????
usr00210
09.01.2022 17:08+1российское импортозамещение, это замещение качества патриотизмом. и так во всех отраслях. взять, например, бумажную отрасль - бумаги уже хватает с трудом только на необходимые нужды (школьные учебники и т.п.). издательства в очереди стоят. заводы закрываются т.к. не могут заменить оборудование 60-ти летней давности из-за стоимости.
ничего иного и не может быть в феодальной диктатуре, когда бизнеса отжимаются родственничками или приближенными людоедской системы.
dimitrii_z
09.01.2022 18:27+2Изложу свои мысли по этому поводу, их самих на отдельную статью, но постараюсь кратко.
Со статьёй согласен, в полностью отечественной электронике всё примерно так и есть, не очень весело. А то, что работает – делается за рубежом.
Не вдаваясь в политику, приведу кое-какие соображения в дополнение к автору. Последний абзац выглядит как крик одинокого странника в пустыне, и оно и понятно ) Что же можно было бы сделать, и на что хорошее можно надеяться?
Всё-таки не так везде всё плохо. Как я уже упоминал, есть свои Эльбрусы, а ещё есть Байкалы. Да, делаются за рубежом на TSMC. Не надо ссориться ещё и с Тайванем, что тут сказать ))). Ещё есть контроллеры Овен, например, но там весь внутряк зарубежный, что подтверждает тезис статьи о том, что раз оно работает неплохо, то собрано не из местных чипов. К сожалению, пока так и получается...
В ПО дела обстоят таки веселее. И я не об «отечественных ОС», которые явно не состоят на 90% из накрученного на Linux-ядро криптографического и прочего одобренного ПО. Я о вполне неплохих и не менее, а то и более функциональных, чем забугорные аналоги, продуктах. Например, чем можно гордиться: любое ПО и поиск от Яндекса (тут без комментариев), комплекс решений для видеосвязи TrueConf (лидер в РФ и весьма известный за рубежом), офисный пакет Мой Офис (например, обзор посвежее и обзор тут же на хабре), бухгалтерское и прочее ПО от 1С, очень неплохой SCADA-пакет TraceMode (сам его юзал на прошлой работе, есть огрехи, но в общем хорош, у него живое коммьюнити, и проводят даже по нему олимпиады, и его изучают в ВУЗах), и много чего ещё. Для создания ПО нужны не такие бешенные сроки и заводы за миллиарды денег, как для чипов, так что тут попроще.
Как мне кажется, корни проблемы отставания в IT и электронике не в политике. Как уже писали в комментариях, в Японии есть свои компоненты, хоть и не делаются в таких кол-вах как китайские. Но они есть и наверняка качественные, а не как в статье. Опять же, Китай освоил штамповку своих процессоров как на полностью своей архитектуре, так и на купленной у AMD архитектуре Zen (и да, Хайгоны тоже штампуют на TSMC). Почему они могут? Дело начинается с самого детства в прямом смысле слова – с образования и науки. Подробно эта проблема рассмотрена в статье господина @3Dvideo «О русской науке…».
Пример из личного опыта
Насколько сейчас всё грустно в проблеме заинтересовать детей в массе что-то делать руками и узнавать новое, я недавно понял сам. У меня есть подруга – школьный учитель информатики. И она же по совместительству смотрит за парком техники в классах, обновляет ПО, чистит от шаловливых ручек детей и пр. В том числе пересобирает ПК и ноуты и иногда просит меня помочь. Я, как человек иногда занятой, как-то сказал ей: «Слушай, а что, из старшеклассников никому не интересно комп разобрать-собрать, помочь поковырять, узнать что-то новое о компонентной базе там и прочее?». На что последовал ответ: «Это у вас такие ещё были дети, 15 лет назад, сейчас они ленивы, инертны, торчат в мобилах и им неинтересно пыльные компы разбирать». То есть проблема идёт ещё со школы, что надо уже там уметь так поставить процесс, чтобы заинтересовать какую-то долю будущих айтишников. И начать с переработки программ, подходов к обучению, учебников и т.п.
Даже откинув политическую составляющую про защиту от внешнего мира и готовность к обрыву всех связей с поставщиками, иметь на своей территории производство важных компонентов тоже хорошо. Тут и возможность развивать своих специалистов (а то получается, что спецы в микроэлектронике и прочем только Китай с США), и побороться за какой-то рынок, может, что-то да изобрести. При должном отношении к качеству – уменьшить цепочки поставок, убрать зависимость от погоды и эпидемий, которые влияют на поставки через полпланеты. В общем, много плюсов даже в условиях мирного сосуществования. США вот озаботились этим вопросом, понятно, что с точки зрения предварительной защиты, но как я считаю, это полезно и в мирную эпоху. Вообще, к чему может привести сосредоточение производства чего-то важного в одном месте, можно увидеть на примере HDD и наводнения в Таиланде.
geirby
10.01.2022 09:20+6Как мне кажется, корни проблемы отставания в IT и электронике не в политике. <...>
Тут и возможность развивать своих специалистов
Никакой "специалист" у вас не разовьется при тотальном беззаконии. Любой вменяемый человек при наличии скиллов востребуемых в других странах заводит трактор практически сразу в ту страну, где его базовые потребности государство в состоянии удовлетворить.
А беззаконие это и есть "политика". Самая, что ни на есть.По данным опроса «Левада-центра», выпущенного в мае 2021 года, 22% россиян хотели бы уехать из страны навсегда.
Среди молодых людей 18-24 лет таких больше половины – 53%. При этом 10% уже предпринимают шаги для эмиграции и готовятся к отъезду, а не просто мечтают об этом. <a>
Изучать современные технологии это не мешки таскать. Для этого нужна обстановка, например, такие вещи как чувство самоуважения, чувство востребованности, которые к абстрактному "специалисту" вроде как не примены, но на деле играют роль не меньшую, чем наличие документации. Это если вы специалиста хотите не для галочки в отчете получить.
Как бывший руководитель IT-единицей получил этот опыт работы с it-кадрами в нашей стране.Не замечать влияния политики на нашу отрасль это как пытаться ходить без ног.
0HenrY0
09.01.2022 19:33Проблема понятно, но что с ней делать?
Всё отечетсвенное производство hi-teck работает на оборонку, гражданские заказы обрабатываются по остаточному принципу. Для обслуживания корпоративного сектора необходимо создавать целые департаменты, а иногда и дополнительные фирмы, которые смогут их обеспечивать сервисом. За чей счёт?
Zalechi
09.01.2022 19:37+2Я плакал(
А Хабр не закроют после таких статей?
Спасибо автору, я погрузился в ностальгую через комменты к статье, и я в очередной раз убедился, что все не хило так катится к чертям..
manfredima
09.01.2022 20:16+4Недавно Андрей Мовчан процитировал кого-то из американцев (вроде): если вам нужен один экземпляр - закажите его русским, если десять - ищите кого-то другого". Собственно, ровна такую же мысль высказал Владимир Тарасов в своей книге "Русские уроки японских коанов":
"Мы изобретательны, но не технологичны. При многократном повторении одной и той же работы у нас её качество падает, а не растет, как у других народов. Одно и то же дело каждый раз норовим делать по-новому. Всякая повторяемость нам скучна и невыносима. Мы можем замечательно выполнить несколько штук изделий, но нам трудно выдержать качество в серии."
fougasse
09.01.2022 20:51100G QSFP хоть в единичных экземплярах есть?
Аналог MAX6620/6651 сколько стоит?
Adverte
09.01.2022 23:14+1А надо было при проверке использовать отечественные современные высокочувствительные измерительные приборы тогда и проверку прошло бы
Про качество, связанное с культурой производства, проще сказать, что отечественные производители не стесняются поставлять откровенный брак
Брак изделий вполне легко исключить если прописать допустимый процент брака и сделать входной контроль поставки, странно что у вас не так
Alexrook
09.01.2022 23:27+6Почему такая неадекватная цена? Мне совершенно непонятно. Ну пусть бы компоненты стоили в 2, в 3, в 5 раз дороже, еще можно было бы как-то понять и простить. Но когда в 20, в 50, в 100 - это за гранью моего понимания.
Да все просто! Работал в своей жизни в 3 производственных компаниях, сейчас работаю уже в четвертой.
Везде одни и те же проблемы:
у нас никто никогда не будет работать в ноль, или даже в минус. А часто, перед тем как выйти на какие-то серьезные объемы, надо раскрутиться на рынке, отдавая свой продукт за себестоимость, а то и дешевле. Чем на более ранней стадии находится жизненный цикл продукта, тем дороже его производство. Но прибыль наши руководители хотят получать здесь и сейчас, а не через 5-7 лет, что нормально для остального мира. Поэтому у нас часто выбирают способ реализации, который позволяет обойти рынок - монополии, связи, откаты. В этих случаях можно продавать продукт вопреки правилам рынка, то есть дороже в разы. Обратная сторона этого - ограниченность доли рынка. Независимые игроки не будут покупать что-то себе в убыток.
Совершенно неэффективные процессы на производстве, начиная от закупок, заканчивая логистикой. Более того, никто даже обычно не пытается как-то эти процессы перестроить. Почему? Потому что на руководящие должности часто попадают не профессионалы, а родственники, знакомые, либо те, кто умеет лучше всего лизать зад начальству.
Надстройка из кучи начальников всех мастей. Бывает, что начальников куда больше, чем людей, участвующих непосредственно в процессе производства. Вроде бы управлять небольшим производством может вообще один человек, но реально получается, что на предприятии целый набор директоров - генеральный, коммерческий, финансовый, директор по производству, директор по маркетингу, директор по персоналу и т.д. И у всех еще замы и личные секретутки.
Игнорирование современных тенденций в отрасли. Никто не хочет вкладываться в современное ПО, оборудование. Обычно, организовав производство и вложившись единожды, далее никто не считает, что будет требоваться постоянная модернизация.
Отсутсвие стремления к автоматизации. То, что за рубежом давно делают роботы, у нас будут часто делать мигранты из Средней Азии.
Большой процент брака. Это тоже все закладывается в цену. Ведь не за свой же счет делать замены. Вообще полноценный отдел качества есть только на последнем месте работы. Но это не спасает от большого количества брака. Брак составляет до 20% производимой продукции.
droit
10.01.2022 06:21+1Но прибыль наши руководители хотят получать здесь и сейчас, а не через 5-7 лет, что нормально для остального мира.
Звучит как будто "наши" руководители какие-то особенные, в худшую сторону. Но проблема в том, что и наши, и зарубежные инвесторы боятся делать долгосрочные проекты в России, во всех отраслях, по известным причинам. Отсюда и стремление отбить вложенное как можно раньше.
tooler
10.01.2022 15:42+2Совсем мелкий пример. Жена директора (тоже директор, но везде приходится писать прошлую фамилию, потому что в директорах еще и сын) приходит и говорит громко, что этот Creative Suite 2 был куплен за огромные деньги! Работать надо только в нём. Как это — устарел? Оснастка самая дешевая из китайских, которая ломается до конца тиража, а до этого деформируется. Зато, пока никто не видит, можно использовать вон тот станок. Он по документам уже продан, но пока не забрали пусть работает.
В случае критической поломки оборудования заплатить сервису за прошлый ремонт и пообещать заплатить за этот. После ремонта тянуть с оплатой до следующей поломки. Мелкие поломки можно вычитать из зарплаты работников, мол сами сломали.
Frantony
10.01.2022 02:06+3чтобы изделие считалось отечественным, оно должно содержать не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов. Учитывая проблемы, описанные выше, я просто не представляю как это вообще будет выглядеть
Вот картинка, взятая из https://zx.clan.su/forum/18-67-652-16-1439061611:
StjarnornasFred
10.01.2022 02:09+2Жесть, конечно. Впрочем, я уже после импортозаместительного смартфона Inoi R7 (прямиком из анекдота про финско-китайскую границу) едва ли чему-то удивлюсь.
А можно пару (глупых?) вопросов автору. Первое: утверждается, что иностранные компоненты стоят дешевле, а по всем параметрам лучше. Так может, нужно договориться с заводом об ODM-поставке для ваших нужд? Покупают импортное за X, маркируют как продукт Урюпинского радиозавода, продают вам за 5Х, разницу себе - и они заработали, и вы в плюсе, потому что родное стоит 20Х. (В конце концов, позор ли это или просто международное разделение труда, если в мире потребительской электроники этим даже Samsung не брезгует?)
Второе: нельзя ли сделать локальный ход конём? Купить импортное и российское, причём последнее - самое дешёвое, хоть отбраковку, прогуляв его прямо из помойки в помойку с промежуточной остановкой в документах, ну а по факту заюзать первое?
zatim Автор
10.01.2022 12:17По первому вопросу: у меня есть небезосновательные подозрения что так сейчас уже и происходит у некоторых «производителей». Но в слух об этом, естественно, не говорят.
Второе: так не получится, если производство под контролем ВП. А если не под контролем ВП, то и так можно ставить все что хочешь.
malishok1993
10.01.2022 19:37+3Не все продадут, например высокоскоростные АЦП, ПЛИС и элементы для СВЧ устройств выше 3-5 ГГц. И неважно сколько предложите денег - если такой чип посчитают продукцией двойного назначения то и разготовора дальше не будет.
Rutel_Nsk
10.01.2022 03:29Когда то предлагал такое решение проблем с ЭКБ, мое мнение как практикующего электроника:
1. Производится разработка с использованием доступной ЭКБ (то что удалось купить из подходящих вариантов, пусть и импортной).
2. Если разрабатываемое изделие относится к «чувствительной» сфере, то производится закуп и тестирование ЭКБ в количестве необходимом для выпуска всего планируемого объема (включая потребности для ремонта).
3. Купленная ЭКБ помещается на склад и с этого момента начинается «жизнь» проекта.
4. Когда изделие выпущено в запланируемом количестве, оно снимается с производства.
5. Если потребность в данном изделии сохранилась, то заново запускается проектирование с использованием новых компонентов. Кроме того, производится доработка и модифкация изделия.
6. Далее переходим к пункту 2
Итог:
1 Инженер электроник и компания в которой он работает имеет стабильный и предсказуемый заказ.
2. Компоненты закупаются сразу в больших объемах и соответственно по сильно оптовым ценам, а не по 2-3 шт как при работе «под заказ».
3. Минимизация снабженческих рисков.zatim Автор
10.01.2022 12:22Сейчас так примерно и происходит. Но есть нюансы: довольно часто на закупке попадается контрафакт, даже от солидных поставщиков. Об этом не узнаешь, пока не впаяешь деталь в схему. Соответственно, вся закупленная огромная партия — в помойное ведро, сборка встала.
У деталей есть сроки сохраняемости, долго хранить их нельзя, они тупо окисляются, потом проблемы с пайкой. Надо где-то хранить, создавать условия как в музеях — а это деньги. Также огромные деньги застывают мертвым грузом на складе.Rutel_Nsk
10.01.2022 13:32+1довольно часто на закупке попадается контрафакт, даже от солидных поставщиков.
Проверять нужно, пусть и путем сборки и тщательной проверки нескольких образцов. Если проверка не прошла, отправить назад продавцу (были такие прецеденты).У деталей есть сроки сохраняемости, долго хранить их нельзя, они тупо окисляются, потом проблемы с пайкой.
Не вскрывайте заводскую упаковку (большая партия всегда в заводской упаковке). Хранить не в сарае на улице, а в нормальном складе (не сильно большие деньги).
Также огромные деньги застывают мертвым грузом на складе.
В сравнении с поддержкой «древних» заводов и создания новых импортозамещающих предприятий это практически бесплатно. Если приплюсовать ритмичность производства (отсутствие снабженческих рисков), оптовые цены то и вообще прибыль получится.
Если остались излишки, то можно продать тем у кого закончились (есть даже такой бизнес, торговля снятыми с производства компонентами).
Есть даже плюс нашим производителям, разработали, узнали потребность и запустили производство вменяемой партии. Если нет партии, то получаются конские цены, отсутствие качества, дикие цены поставки. Зарубежные компании тоже заказывают свои разработки большими партиями, пусть и не один раз за все время. Такой подход для производителя идеальный.
AndreyFizika
10.01.2022 22:35+3Не понимаю, зачем вы все время "горбатого лепите"? Ещё поди вам другие хабровчане поверят. На таком предприятии, как ваше, должна быть мощная служба ОТК. И в её обязанности входит рекламационная работа с поставщиками. По этой работе есть стандарты, которые на вашей стороне, и их выполнение сейчас строго контролируется. Если у вас не налажена эта работа и вам лично приходится заниматься рекламациями, то это неэффективное расходование вашего времени, как разработчика, и вопрос к системе менеджмента качества на вашем предприятии.
Что касается хранения компонентов с открытой заводской упаковкой, то можно их вакуумировать - храниться будут примерно вечность, специальное помещение при этом не требуется. Если вдруг у вас это действительно большая проблема.
sergeyns
10.01.2022 10:33Вопрос к автору статьи: а зачем вы всем этим продолжаете заниматься? PS Возможно уже ктото спрашивал, но в 500 комментах не нашел..
psynix
10.01.2022 10:48+1простите, что встреваю, однако может ему проекты по фану? В таких местах бывают весьма нетривиальные проекты, а шлепать формочки как то скучно.
Steve_R
10.01.2022 10:54+2Да, грустно читать подробный материал в 2022 году. Думал, что за те 10 лет, что я не работаю в оборонке, все как-то изменилось к лучшему. Похоже, что нет...
custod
10.01.2022 12:23+2Хабролюди подробно, со знанием дела и, я бы сказал, часто даже с душевной болью рассматривают разные стороны сабжа. А дело-то в том, что вся идея под лейблом "импортозамещение" изначально гнилая и порочная. Вместо интеграции в мировой технологический и производственный процесс мы (не мы, а начальство, конечно) пытаемся и рыбку съесть, и усидеть за нашим дырявым забором со всей нашей самостью. В свое время Петр учредил уральские заводы, а рабочих на них сделали крепостными. И эта "модернизация по-русски" с разными вариациями повторяется до сих пор, и конца ей не видно.
SergeyR7
10.01.2022 12:23+21. Отсутствие информации
Посмотрите завод Эркон. Они не только докуменацию и модели компонентов выкладывают, но и делают свои библиотеки со своими компонентами, в том числе, под отечественную САПР электроники.
labert
10.01.2022 13:25+11Большинство обсуждающих копошатся на уровне вопросов про краску для маркировки, нанометры и тому подобное - и по-моему, это настолько близорукий взгляд на проблему, что даже смешно.
При существующем в России режиме НИКОГДА не будут производить нормальные электронные компоненты. Вот просто никогда. Дело вовсе не в деньгах. Вот как египетский фараон не смог бы произвести даже одну самую дешевую лампочку накаливания, даже если бы потратил на это все свое золото и направил на эту работу всех своих рабов, так и Россия не сможет производить свою электронику..
Потому что производство электроники - это процесс, в которые вовлечены тысячи предприятий. Для того, чтобы эти предприятия существовали и могли взаимодействовать, нужна нормальная бизнес-среда в стране и нужны кадры. Нужны суды, которые обеспечивают сохранность частной собственности. Нужны университеты, которые заботятся об образовании, а не о том, как бы научить студентов "традиционным ценностям". Нужны условия, в которых ботаники и очкарики могут думать о работе, а не о том, как бы устроить ребенка в детсад, как бы достать лекарства для пожилой мамы и как бы справиться с чувством унижения, которое испытывает человек, которого сгоняет на обочину кортеж какого-нибудь зампрокурора.
Нужны условия, в которых бизнесмены будут думать о технологиях и планировании на годы вперед, а не о том, что завтра придет майор ФСБ и отожмет бизнес.
Словом, сейчас ни хера не будет. Люди с мозгами уезжают, и правильно делают. Как человек, который уже 10 лет живет на проклятом западе и время от времени приезжает в Россию, могу засвидетельствовать, что качество человеческого материала и уровень специалистов в России за последние несколько лет заметно упали.
В ответ на этот аргумент многие указывают, что сейчас уровень российских зарплат, например, в IT, сравнялись с западным уровнем. Да, примерно так и есть.
Удивительно в этом аргументе то, что люди, его использующие, не понимают: люди уезжают на запад не за деньгами. Уже много лет люди ездут за другим. Люди едут за НОРМАЛЬНЫМ человеческим отношением к себе. Вот этого в России нет даже близко. И нет его потому, что во власти сидят воры и убийцы, а народ погряз в мечтах о своей особости и великости.
И пока это не поменяется, никакой конкурентоспособной электроники в России производить не будут.pewpew
10.01.2022 13:51Всё именно так. Но тут вопрос про импортозамещение. Его требуют именно те, кто не может обеспечить эти требования. И тут дело не в конкурентной даже способности. А в том, что «надо чтобы было „наше“, иначе тендер не выиграете». Губу надо им там закатать и с этого начинать.
sabaca
10.01.2022 15:48Удивительно в этом аргументе то, что люди, его использующие, не понимают: люди уезжают на запад не за деньгами.
Да за деньгами, в основном.
Хороший бизнес климат это когда можно получать большую прибыль, а на производстве ширпотребных электронных компонентов ее не получить, особенно если начинать сейчас с нуля.
checkpoint
10.01.2022 23:54хороший бизнес климат это когда можно получать большую прибыль, а на
производстве ширпотребных электронных компонентов ее не получить,
особенно если начинать сейчас с нуля.Я вот не совсем уверен в последнем утверждении. Небольшой пример. У меня очень мелкая фирмешка по разрабоки электроники (исключительно коммерческой, с госом дело не имеем). Так вот, я прикинул по бухгалтерии, за 2021 год мы закупили мелочевки (резисторов и кондёров) почти на 1 млн руб. Все компоненты исключительно импортные (Yageo, Murata, Panasonic). Будь у нас отечественный производитель, который обеспечил бы ценник, качество и доступность компонентов как у иностранцев, я незадумываясь отдал бы эти деньги ему. А теперь проинтегрируйте по стране. По некоторым данным в России около тысячи предприятий занимаются разработкой/производством электроники, более сотни из них - весьма крупные с нехилым оборотом. Если хотя бы половина этого консолидированного спроса направить местному производителю (при этом избавив от всякого рода нахбебников типа Элитана и Компела) - получите неслабые деньжищи, исключительно на мелочевке. Я к чему. Заработать на мелочевке очень даже можно, даже конкуренцию развести можно. Только нет желания ни у кого этим заниматься. Это очень долгоигращие инвестиции, а в условиях отсутствия "климата" и постоянно меняющихся правил игры ни один здравомыслящий человек деньги в это дело вкладывать не будет. Ну и с технологиями беда, из-за санкций сейчас даже оборудование для производства пленочных резисторов приобрести не получится, не то что литографии.
ksbes
11.01.2022 09:31+2Ну давайте подсчитаем. 1000 фирм по миллиону рублей — миллиард. Рублей. 15 млн долларов. Это мизер. На это даже не линию не построишь. А для обеспечения всем спектром нужно несколько десятков линий минимум. И при таких малых объёмах рассыпуха будет дороже даже не золота — иридия на вес.
Так что специально что-то для «вольных» разработчиков никто в России делать ничего не будет — это просто дико не выгодно. Какие заработать? Какая конкуренция?
Ситуацию можно исправить. Но для этого надо включить мозги на всю катушку, изучить досконально что и как у нас сейчас устроенно. На основе этого разработать детальный централизованный поэтапный план с точным расчётом всех экономических эффектов. И с жёстким контролем этот план внедрить. Способна ли на это хоть одна организованная структура в России (госаппарат, гос- и частная корпорация и т.п) — вопрос риторический.
Как говорится — если вы такой умный, то что же сами на рассыпухе на зарабатываете? :)
BiW
10.01.2022 14:10+6Бугагага. Понадобились нам, как-то, керамические конденсаторы 0.1мкф на 160в. Ну, поскольку мы были в Витебске, естественно, я обратился на знаменитый завод Монолит.
Мне ответили, что такие конденсаторы есть, но мы их вам не продадим. Я, тихо фалломорфируя, спрашиваю - а почему? А они, мол, с военной приемкой. Я такой - и что? И все. Не продадим и все тут. Ищите кого-нибудь из наших дилеров и договоривайтесь с ними. Т.е. они купят, накрутят и перепродадут вам))) Ага, щас)) Нашли блат, надавили и, о чудо, оказывается таки можно их купить! Вы только вдумайтесь! Это был где-то 2010 год. В 2010 году нищее государственное предприятие отказывается продавать свою продукцию, которой забиты под крышу склады! И мы, в 2010 году, покупали эти конденсаторы, которые к тому моменту уже год на складе пролежали, по блату!
Вот и все импортозамещение.
checkpoint
11.01.2022 01:30+1Так значит вот кому распродали весь стратегический запас конденсаторов. И куда только смотрят надзорные органы! ;)
hyperwolf
10.01.2022 15:21+3
Прекрасный сайт у завода, прекрасный.
И в новостях - одни сдачи помещений.
notacat
10.01.2022 16:23+1подозреваю, что документацию не выкладывают, чтобы не разбираться потом по поводу секретности. У нас щас все секретно. Возможно даже то, что тут все в комментариях пишут
DUA
10.01.2022 19:34+2Документации нет, потому что ее же делать надо. А там где даже есть очень приличное финансирование, все тоже "один с сошкой, семеро с ложкой".
notacat
10.01.2022 19:57+1чтоб было целеполагание на делать документацию и много продавать, нужно быть уверенным в завтрашнем дне. А оно (дно) может оказаться неудобным, только высунешься, тебя заметят и по шапке надают. Да и есть ли смысл. Т.е. я не уверена, насколько эти все предприятия живут с продаж. Если финансирование идет сверху на какие-то работы, а продаж на рынке нет - то зачем вообще документация? отчет написал и хорошо. А если вдруг что-то продашь, то потом же с претензиями разбираться. У нас все импортозамещение стремится уйти в какой-нибудь реестр российских разработок и чтобы тихонечко деньги капали
0HenrY0
11.01.2022 01:46+1Документация - не разовая работа, а постоянный процесс. При чем для военных, госсектора, корпоративного сектора и частников требования и потребности к документации разные.
notacat
11.01.2022 10:34+1все верно. И вот у людей нет потребности ее писать и тем более публиковать. Более того, у них нет потребности продавать что-то.
alliumnsk
10.01.2022 22:06Оффтоп. Почему на сенсоры фотодатчиков в смартфонах/(без)зеркалках обычно не публикаются даташиты? Почему для РаспПи нельзя купить модуль камеры с более-менее актуальным сенсором, а не ~9 летней давности, или переиспользовать крупные сенсоры от неисправных камер?
Среда недостаточно рыночная или что?
pfnhfdrf270vv
10.01.2022 22:08Полагаю что начинать надо с собственного выращивания монокристаллов ( школа практически утрачена ),остальное потихоньку придет .
yul
11.01.2022 10:20Я так и не понял, что вас, собственно, удивляет? Вы же сами в начале написали, что на потребительском рынке отечественные комплектующие никому не нужны, их делают исключительно для государства, военных, читай - на распил бюджета. Отсюда все эти "особенности" - выкачать побольше денег за минимум усилий, все равно подряд обеспечат нужные люди.
Errbis
11.01.2022 11:18А у китайцев есть аналоги пятой приёмки? Если да, так может просто приравнять всё из материкового Китая к отечественному, да и всё? Ну мы ж друзья-друзья (а когда перестанем, ну, других друзей придётся найти, угу. Ну, или таки с Тайванем повезёт вскоре и он тоже Китаем станет полностью). Ну не получится оно самим, и всё-всё-всё, и не хуже, и коммерчески не в 10-20-100 раз дороже. На то чтобы получилось столько денег придётся угрохать, что ни на что другое не останется, по моему. Даже на пищепром...
amartology
11.01.2022 13:14Если да, так может просто приравнять всё из материкового Китая к отечественному, да и всё?
А чем именно зависимость от импорта из Китая лучше зависимости от импорта из США?
Copin
11.01.2022 11:42+1"За рубежом (в капстранах) закупались лишь отдельные образцы..."
А также ВСЕ оборудование для производства отечественной электроники: от САПР до линий сборки ТВ (Philips) и установок литографии (Japan).
iva2000
11.01.2022 12:35Нет обязательств покупать ТУ. Достаточно паспорта и сертификатов соответствия на продукцию.
AVDerov
Я бы добавил, что первая часть статьи уже была опубликована Н. Лесковым, 140 лет назад.
Wesha
"В Англии микрочипы кирпичом не чистят"? :)
AVDerov
Примерно да. Судьба русского hi-tech описана Н. Лесковым в Левше.
Более, менее всем понятно, что выпустить документацию и обеспечить качество это про организацию производства, а не про деньги.
(p. s.) Мне кажется, что повесть была не про блоху, которая #₽&@ никому не нужна, а про то что «кирпичом ружья не чистят».
Traun_N
Про блоху тоже. Как при помощи высококлассных специалистов работающее тонкое изделие превратить в неработающую хрень, которую нельзя использовать по назначению; а дальше этим восхищаться. Царь-пушка, котрая не стреляет; царь-колокол, который не звонит; подкованная царь-блоха, которая не прыгает и не танцует, а просто лежит.
Wesha
Это просто Вы мерные плитки никогда в руках не держали — иначе понимали бы, о почему у Лескова "блоха, которая сдвинуться не может" — наивысшая мера мастерства
Earthsea
Ну я тоже не держал, а в чем суть? Они кривые, с большими отклонениями?
Держал угольник, который далеко не на 90 градусов, и линейку, которая не от нуля начинается.
ksbes
Ахрененно точно плоские плитки к друг другу прилипают так, что еле отдерёшь (атмосферное давление прижимает).
Товарищъ намекал на то что подкованная блоха не движется не потому, что её сломали, а потому что она стала прилипать к поверхности подобным образом.
unsignedchar
Не баг, а задокументированная фича.
Popadanec
А если плоскость выводили методом шабрения, то скользит как на льду.
unsignedchar
У Лескова про это не было ;)
Кстати, НЯП, была поставлена задача удивить. Удивил же? Значит всё правильно сделал ;) А что блоха сломалась — про это в ТЗ не было.
Earthsea
Но тогда и поверхность должна быть такая же идеальная.
Я уже подумал, что намекает то что измерительный инструмент некачественный.
Разве не молекулярное притяжение?
Wesha
Повесть была про "нет пророка в своём отечестве" и "что имеем — не храним, потерявши — плачем" (Левше, ЕМНИП, памятник поставили — но, как всегда, посмертно).