Наверняка, каждый из вас хоть раз слышал историю про двух мышей, которые свалились в ведро с молоком. Одна из них сразу смирилась со своей судьбой, что все равно не выберется из ведра и утонет. Она и в самом деле утонула. Вторая так отчаянно барахталась и била лапами, что молоко загустело, превратилось в масло, и мышь выбралась на свободу, сохранив себе жизнь.
Эту притчу про двух мышей рассказывают практически у всех народов, занимающихся скотоводством и знающих, что такое молоко. В чем же поучительность данной истории?
В жизни мы можем встретить два типа людей: одни - как вторая мышка, активны в ситуациях неудач, а другие быстро отказываются от борьбы, чувствуют беспомощность и впадают в отчаяние. Чтобы понять, почему кто-то в сложных ситуациях борется до последнего, а кто-то даже не принимает попыток к действию, введем такое понятие как “выученная беспомощность”.
Термин “выученная беспомощность” ввел в 1967 г. американский психолог Мартин Селигман. С помощью опытов на собаках, он обнаружил данный феномен. Опыты заключались в следующем: собак делили на 3 группы и подвергали ударам тока.
Первая группа собак могла избежать болевого воздействия, т.е. отключить питание системы, нажав на панель носом. Вторая группа собак (экспериментальная) была связана специальной упряжью с собаками первой группы и была “завязана” на ее системе (т.е. только собака первой группы могла отключить систему). Так, вторая группа собак периодически получали удары током, несмотря на то, что они делали. Третья группа собак (контрольная) ударов током не получала вообще. Спустя 24 часа проводился основной этап эксперимента. Все три группы собак пропускали через секционированный ящик-челнок, состоящий из двух частей (отсеков). На каждой его стороне находились лампочки; через 10 секунд после того, как на одной стороне ящика гас свет, по полу в этой части клетки пропускался ток. Если за это время собака успевала перепрыгнуть через барьер, ей удавалось вообще избежать воздействия тока. Если же не успевала, то она ощущала это воздействие, пока не перепрыгивала через барьер или пока не истекут 60 секунд. С каждым животным такой опыт осуществлялся 10 раз.
Как итог, собаки из первой группы, которые могли контролировать подачу тока быстро научились перепрыгивать через барьер. Совсем противоположное демонстрировали собаки из второй группы, которые не имели опыта “спасения”. Шесть из восьми собак в группе, прошедшей через опыт беспомощности (имевших печальную возможность убедиться в тщетности своих усилий), совершенно не пытались избежать воздействия током в 9 или во всех 10 пробах в основном эксперименте, несмотря на то что вторая половина ящика, где они были бы в безопасности, прекрасно просматривалась. Собаки быстро сдавались, тихо поскуливали, ложились на дно ящика, хотя ящик периодически продолжало трясти.
Таким образом, если у собаки был опыт контроля ситуации, тогда у них получалось легко учиться справляться с трудностями в новых условиях. Если у собак такого опыта не было, то они проявляли удивительно мало попыток спастись в новых условиях, где такая возможность была. Они просто становились пассивными как первая мышка из притчи про молоко.
Селигман сделал вывод о том, что получая днем раньше удары током, от которых нельзя было уклониться, собаки как бы “понимали”, что от их усилий и активности ничего не зависит и переставали бороться, становясь пассивными. Напротив, собаки, которые могли контролировать ситуацию с помощью своей активности, легко учились избегать ударов тока в основном этапе эксперимента. Они усвоили, что прекращение действия тока зависит от их поведения, от их усилий и активности.
Чуть позже данный феномен был выявлен и у людей. Дональд Хирото спустя 7 лет создал экспериментальную ситуацию, где испытуемым двух экспериментальных групп предъявлялся громкий звук. Одна группа могла прервать его, подобрав комбинацию клавиш на специальном пульте. Другая группа была лишена контроля, но получала инструкцию научиться его контролировать. Для чистоты эксперимента третья группа не участвовала в этой серии экспериментов. Основной эксперимент заключался в том, что всем трем группам нужно научиться прекращать звук. Хирото дополнил эксперимент инструкцией: половине испытуемых из трех групп говорилось, что контроль над звуком зависит от случая, а второй половине, что от способностей испытуемого.
Результаты получились следующие. Так же как и в эксперименте с собаками, контрольная группа и группа, имевшая возможность контролировать ситуацию, быстро научились управлять шумом, в то время как испытуемым из группы, лишенной возможности контроля в предварительном эксперименте, этого сделать не удавалось. Большинство испытуемых из этой последней группы пассивно сидели и терпели неприятный шум. И это происходило несмотря на то, что все обстоятельства (ситуация эксперимента, место и время) изменились.
Также был получен еще один важный результат. Каждый третий испытуемый, которого Хирото пытался ввести в состояние беспомощности не сдавался. Кроме того, каждый 10 из тех, кто не подвергался шоковому воздействию был беспомощный изначально. Аналогичный результата получился и у Селигмана с его собаками. Полученная в начале эксперимента инструкция оказала влияние на ответы испытуемых. Те, кто получал инструкцию, что воздействие зависит от случая, дольше по времени справлялись с выключением, причем во всех трех группах.
Итак, возвращаясь к нашим мышкам, можно отметить, что у первой наблюдается феномен выученной беспомощности. Почему беспомощность выученная? Потому что ранее скорее всего уже был получены опыт, где животное пыталось спастись, но его усилия ни к чему не привели. Животное выучило - “чтобы я не делало, все тщетно”. Так, беспомощность отражает веру в то, насколько эффективны будут действия.
Стоит отметить, что выученная беспомощность, это не болезнь. Это такое психологическое состояние, мышление и поведение, характеризующееся тем, что человек ведет себя беспомощно и пассивно; не улучшает условия даже тогда, когда есть такая возможность.
Можно привести много примеров из жизни, когда люди сталкиваются с выученной беспомощностью. Например, человек не пробует себя в каком-то деле, потому что раньше он потерпел неудачу и имел опыт беспомощности; женщина не может выйти из жестоких отношений - это кажется ей невозможном. И так далее.
Знаком ли вам такой феномен?
В следующей статье обсудим, каковы источники формирования выученной беспомощности у человека и что с этим можно сделать.
Комментарии (136)
sanalex76
03.07.2022 23:32+4Автор, может, и разбирается в психологии, но в технологии производства пищевых продуктов - не очень. Масло можно сбить со сливок, а вот с молока - не получится. Так что пофиг, с какой интенсивностью лягушки трепыхались, результат все равно один - нулевой.
onix74
03.07.2022 23:36+6Так всё-таки то были лягушки, а не мыши? :-) (Откуда взялись мыши?)
DaneSoul
04.07.2022 04:44+6— Притча о лягушках в молоке. Одна взбила масло и спаслась, другая утонула.
(коротко и с юмором о мудрости в притчах :-))
— Утонула?
— Утонула.
— Лягушка?
— Ляг…Гм.
mwc-lord
04.07.2022 08:39+3Да, они могут утонуть. Т.к. дышат атмосферным воздухом.
Был случай в практике. На водохранилище. Купался в шортах с сеточными карманами на молнии. Поймав крупную особь, посадил в карман. И благополучно продолжил водные процедуры. Об своем улове вспомнил только через несколько часов. Когда уже дома (внезапно) нащупал что-то липкое и холодное в кармане. Зверушка подавала признаки жизни только первое время...
Zhuravlev-A-E
04.07.2022 10:05+3Да, они могут утонуть. Т.к. дышат атмосферным воздухом
Это на суше. А в воде «кровеносные сосуды, расположенные прямо под кожей, позволяют им дышать при полном погружении в воду, так как кислород проходит из воды через кожу прямо в кровь». Здесь например говорится, что жаба может провести в воде около восьми дней, а травяная лягушка — почти месяц.
С другой стороны изначально речь шла про молоко, а не про воду (я просто не знаю, достаточно ли там кислорода для дыхания лягушки или не угрожает ли как-то еще молоко для жизни лягушки?).
Bender_Rodrigez
04.07.2022 10:04+5Если бросить лягушек в чан с дерьмом, как в другом известном варианте этой притчи, то масла вообще не получится, и вся эта теория в её исходной простоте теряет всякий смысл и превращается в простое перемешивание экскрементов. В этом случае получается, что единственный смысл барахтанья - генерация пузырей.
Aleks_ja
04.07.2022 12:41Ну ещё пожить немного больше, может тебя заметят через пол часа и достанут.
Bender_Rodrigez
04.07.2022 13:29Именно так. Именно так и действовали те, кого колесовали, сажали в дыбу и т.д. чтобы пробудить инквизитора закончить пытку и пожить по-дольше, но был ли результат? Мы же принимаем во внимание тот факт, что лягушек поместили туда намеренно, а не они сами свалились туда по случайности?
Aleks_ja
04.07.2022 17:38А что такое жизнь? Всё равно помрём когда-нибудь. Но мы же не выбираем умереть прямо сейчас. Так может не так и плохо пожить лишних 30 минут карабкаясь?
Snomov
04.07.2022 00:10+4Почитайте ещё тут https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27337390/
"The mechanism of learned helplessness is now very well-charted biologically, and the original theory got it backward."
Тот же Селигман, 2016 год
Wesha
04.07.2022 09:17+4Что ж Вы самое интересное-то не запостили?
the original theory got it backward. Passivity in response to shock is not learned. It is the default, unlearned response to prolonged aversive events and it is mediated by the serotonergic activity of the dorsal raphe nucleus, which in turn inhibits escape. This passivity can be overcome by learning control, with the activity of the medial prefrontal cortex, which subserves the detection of control leading to the automatic inhibition of the dorsal raphe nucleus. So animals learn that they can control aversive events, but the passive failure to learn to escape is an unlearned reaction to prolonged aversive stimulation.
Пассивное поведение является дефолтовым, но может быть превозмогнуто обучением.
DonAgosto
04.07.2022 11:18+2Похоже на на какой-то древний эволюционный механизм, доказывающий, что при резком наступлении чего-то нехорошего, выгоднее не активничать особо, а начать максимально беречь энергию. Статистически конечно, для популяции вцелом, а не для конкретной особи. Типа если сразу не выбрались, то тупо переждать и потом на остатках «заряда» продолжить род это лучше, чем израсходовать все ресурсы организма на активное сопротивление и потом не оставить потомства.
Wesha
04.07.2022 11:40Так известно жеж. Если мимо идёт хищник — забейся под корягу и не чирикай: может, не обнаружит и не съест (а если кто сейчас решит высказать умную мысль "а если унюхает": во-первых, если ты от хищника с подветренной стороны, то не унюхает; во-вторых, вероятно, инстинкт закрепился ещё до того, как развилось обоняние).
Daddy_Cool
04.07.2022 01:33+1Ну так а какие претензии к теории? Нежелание делать бесполезные действия выглядит вполне здраво, а насколько они на самом деле бесполезные - может быть и непонятно.
Valerij56
04.07.2022 02:44+7Между прочим, был и обратный эксперимент.
Лабораторных крыс бросали в бассейн, и ждали. В среднем крыса пыталась плавать, но, где-то через час выдыхалась, и тонула. С другими эксперимент продолжили, и, бросив в воду минут через пятнадцать доставали крысу из бассейна. Давали крысе отдохнуть, поесть, и снова бросали в воду. Так вот, крыса побывавшая в бассейне и выбравшаяся тем или иным образом из него, боролась за жизнь более суток.
Кстати, очень поучительный и для людей эксперимент.
Bender_Rodrigez
04.07.2022 10:09-5Ещё более поучительный "эксперимент" для людей по теме выученной беспомощности с результатами противоречащими этой прекрасной теории и практике повышения мотивации был проведён на узниках Треблинки.
Valerij56
04.07.2022 12:03+3Тем не менее даже в концентрационных лагерях и в Гулаге были успешные восстания.
KirovA
04.07.2022 06:57+1Потому что ранее скорее всего уже был получены опыт, где животное пыталось спастись, но его усилия ни к чему не привели.
Не спаслось, да? А если спаслось, то значит был опыт успешного спасения и весь эксперимент - на свалку.
Valerij56
04.07.2022 08:30-1Ответ вам прямо над вашим комментарием https://habr.com/ru/post/674804/comments/#comment_24493878
Как есть выученная беспомощность, так существует и обратный опыт.
KirovA
04.07.2022 08:36-1Это не обратный опыт. Это те же яйца. Крысу спасали или она спасалась сама и поэтому в следующий раз боролась. Те имела опыт спасения. Крысу, которую не спасли и она утонула(с) снова бросали в воду и она опять тонула? Или я чего-то не понимаю?
EVolans
04.07.2022 09:05+2Почему то "Выученная беспомощность" напоминал такие вещи как "будь что будет" или "что не делается то к лучшему" - т.е .когда все оставляют на авось/самотек, а не пытаются сделать как считают лучшим для себя.
С другой стороны, не быть беспомощным это может быть и ситуация - "без меня на работе не справятся" - а по факту если неделю(в отпуске) ничего не делать - ничего в худшую сторону и не изменится, а в каком то плане улучшиться так как индивидум отдохнет.
По моему тут как с ленью - это не хорошо и не плохо, это зависит от ситуации. Т.е. сама по себе теория выученной беспомощности - без контекста - бесполезна. Ведь без контекста она может и вредить.
А то что собаки или люди ведут себя как существа имеющие свой личный опыт и обучение - так что в этом странного? Третья группа получила личный опыт, применила его, поэтому ничего дальше и не делает, так как никаких условий не изменилось ,а по опыту смысла тратить силы дальше нет. Или они как бараны должны были все равно уперто продолжать пробовать?
В итоге люди с опытом и выученной беспомощью, или бараны которым наплевать на опыт и обучаемость?))Bender_Rodrigez
04.07.2022 10:36Поддерживаю. На мой взгляд, "выученная беспомощность" - это о ситуациях, когда карточный домик не складывается, у резчика по дереву в который раз не получается библейский мотив, тесто не подходит из раза в раз, у человека с ампутированной рукой не получается с помощью протеза выполнять какие-то действия так, как получалось выполнять живой рукой и соответствующее падение мотивации к дальнейшим попыткам т.е. то, на что не влияют действия посторонних людей.
А то, что описывается в статье - методы банальной дрессировки, подчинения, методический садизм исследователя в попытках приучить животное выполнять действия, необходимые ему, быть подконтрольным ему, используя методы физических и психологических пыток. Аналогичным способом выбивались признания на судах инквизиции, в подвалах гестапо.
На более простом примере: когда ребёнок лепит замки из песка, а они рушатся из раза в раз от того, что мало воды - это выученная беспомощность, которая преодолевается экспериментально или по совету; когда замки рушат проходящие мимо быдло-страшеклассники и внушают ребёнку, что чтобы его замки не рушились, он должен таскать у родителей деньги им на сигареты - это шантаж, принуждение к выполнению действий, в которых заинтересованы "авторы эксперимента" .
Tanisha Автор
04.07.2022 10:43Почему то "Выученная беспомощность" напоминал такие вещи как "будь что будет" или "что не делается то к лучшему" - т.е .когда все оставляют на авось/самотек, а не пытаются сделать как считают лучшим для себя.
Это уже относится к понятию локуса контроля (Дж. Роттер). Когда человек приписывает свои успехи/неудачи внутренним или внешним факторам.
Людям в экспериментах на выученную беспомощность давали заполнять опросник на локус контроля. Люди с внешним локусом контроля медленнее обучались, а с внутренним - предпринимали в 4 раза больше попыток избежать неприятного звука в экспериментах Хирото.
Aleks_ja
04.07.2022 19:11что не делается то к лучшему
Это уже про пост-фактум. Т.е. что-то плохое уже случилось, а потом может оказаться, что всё это было к лучшему. Например, "упала лягушка в банку с молоком и думает, что не делается, всё к лучшему - взобью-ка я масло и всё равно выпрыгну, заодно молока немного попью".
Bender_Rodrigez
04.07.2022 09:14-2Короче, людская аналогия эксперимента с собаками: одной группе людей в компании N сказали, что чтобы продвинуться по карьерной лестнице нужно лизать жопу начальнику и директору; второй группе тоже сказали, что нужно делать тоже самое, т.е. лизать жопу, но они не были детьми кого нужно и прогресса у них не происходило, они просто лизали жопу, смотря на то, каких успехов достигают люди из первой группы; третьи вообще не работали в компании и не знали, что чтобы продвинуться в компании N нужно лизать жопу, поэтому их обучаемость, приспособляемость и навыки были неразвитыми для работы в компании N.
Zmiy667
04.07.2022 09:15+2Мне другую сказку рассказывали.. про двух лягушек, одна из которых сдалась и стала спокойно ждать смерти, а другая барахталась, выдохлась, истратив все силы и утонула, тогда первая лягушка использовала ее труп как опору и вылезла из банки...
2PAE
04.07.2022 09:46+1Недавно столкнулся с ситуацией абьюза.
Интересно, что во многих статьях жертвы абьюза не связываются с состояние выученной беспомощностью.
Сам это не сразу понял, а вот очень и очень оно. Когда жертва сама говорит, что через несколько витков абьюзной петли жертва уже сама не хочет бороться.
И это самое плохое в этом.
Grigorenkovic
04.07.2022 10:14+4Когда-то анализировал причины своего поведения и поведения других в разных ситуациях и пришел к выводу, что среда обитания очень способствует выученной беспомощности (или наоборот, кому как повезет). Потом понял что в основном успешные люди когда начинают что-то или продолжают делать имеют установку "получится, как и всегда", но большинство имеет установку "скорее всего не получится, как и всегда".
lost_in
04.07.2022 10:50-2Сейчас большая часть населения России находится в состоянии испытуемого теории выученной беспомощности. Как объяснить бабушке Маше почему её любимый кефир подорожал, а вместо хорошего лекарства ей выписывают плохой дженерик?! Масштабный эксперимент получился и даже те, кому раньше было всё равно на политику, теперь понимают, что единственное зло здесь это экспериментатор. В роли злого гения выступил весь мир: кому-то очень понравилась выгодная идея "нефть в обмен напродовольствие", кто-то вкачивает огромные суммы в околоСНГ чтобы изъять инженеров из России и понаблюдать как будут рушиться остатки империи. Весь мир с упорством садиста ковыряется в кишках русских, стоящих под плакатом "делай со мной что хочешь". Именно над населением целой страны происходит глумление, а не над чиновниками, политиками и, упаси боже, не над членами их семей, имеющих кредитки черного цвета. Это не политика, это обыкновенный садизм, в корне которого явно что-то личное.
ru1z
04.07.2022 12:35+6Гм, если конкретно вы вините окружающих во всех своих проблемах (а заодно и ждете, что они пойдут вам навстречу, помогут вам), то это и есть выученная беспомощность. Экспериментатор здесь скорее родное государство, которое привело к развалу образования и промышленности, постоянным внутренним кризисам, отсюда и «беспомощность».
lost_in
04.07.2022 14:53-3За вашей софистикой потерялся вопрос: При чем здесь бабушка Маша?! Давайте расскажите нам как она разваливала всё.
Или, согласно вашему подходу, должны страдать все инакомыслящие? Вы это, кстати, прекрасно продемонстрировали своим минусом.Нельзя быть наполовину хорошим или плохим. Если Россия плохая и у нее поэтому нельзя покупать нефть, а за полцены оказывается можно. Вы же это понимаете под словами пойти навстречу и помочь? Нанимать русских инженеров нельзя, но если они приползут в Армению или Грузию, то можно?! Вашу логику мотает как флюгер. Вам следует перестать сыпать агитками и начать мыслить своей головой.
ru1z
04.07.2022 15:02+3Смотрите, вы сразу пишете
За вашей софистикой
, а заключаетеВам следует перестать сыпать агитками и начать мыслить своей головой.
В том-то и сложность, что у нас проблемы, а вы киваете на «бабу Машу», на «страдающих инакомыслящих» и ищете защиты своей «беспомощности». Получается, что вы нашли очередных виноватых и ваша «беспомощность» нашла удобное объяснение. Лекарства, кстати, не под санкциями, если они в дефиците для «бабы Маши», то проблема не на той стороне, на которую вы привычно киваете, судя по новостям iz.ru/1333164/kseniia-nabatkina/ni-odno-lekarstvo-ne-popalo-pod-sanktcii-postavki-prodolzhaiutsia
О проблемах развала образования и промышленности говорили годами, но правительство ничего не делало, чтобы улучшить положение, не было адекватных возможностей для инженеров и специалистов. Более того, сами политики и администраторы часто с непрофильным (а бывает и с липовыми дипломами) образованием и не разбираются в промышленности. Ну а в текущую ситуацию люди были поставлены совершенно неожиданно, при этом им говорили что «ничего не происходит» и все «под контролем», а дальше что «виновата заграница». Вот и получается «вынужденная/выученная беспомощность».lost_in
04.07.2022 15:17-2Как и у всех пойманных на софизме, у вас очевидные проблемы с логикой. Если для бабушки Маши нет подходящего лекарства и виноваты в этом санкции, приведшие к прекращению поставок данного препарата в Россию, то что может сделать бабушка Маша? Лежать как та собака и скулить от выученной беспомощности?
ru1z
04.07.2022 15:22+2Как и у всех пойманных на софизме, у вас очевидные проблемы с логикой
Постарайтесь не обвинять людей в проблемах, которые вы сами создали себе и другим. Хорошо?виноваты в этом санкции
Я дописал про санкции- лекарства не под санкциями.что может сделать бабушка Маша
Если можете отойти от методички, то перестаньте кивать на выдуманные истории. У бабушки Маши право на охрану здоровья и медицинскую помощь гарантировано конкретным государством и оно непосредственно влияет и распределяет средства на их покупку, регулирует появление новых и выбирает между вариантами лекарств (дженерики или более дорогие аналоги), попробуйте разобраться. То же самое и с пенсией, образованием для внуков и их будущей работой. Вы еще скажите, что размер пенсии тоже регулирует вредная заграница.lost_in
04.07.2022 16:15-3Вы всегда обвиняете людей, несогласных с вашей точкой зрения, в методичке?
Это очень плохой показатель. Да и про лекарства вы опять солгали. Sanofi, MSD, Eli Lilly уже не поставляют целый перечень препаратов. Лежит собака её бьёт током, она воет, а экспериментатор просит её не обвинять других в её собственных бедах. Вам самому-то непротивно такое писать?ru1z
04.07.2022 16:41+1Вы снова пишете о каких-то особых обязательствах иностранных компаний перед конкретными российскими потребителями, но совершенно не учитываете, что наше государство регулирует эти обязательства для российского потребителя (при этом качество медпомощи в России было ужасным задолго до санкций). Если такая избирательность не результат методички, то что тогда?
Sanofi, MSD, Eli Lilly уже не поставляют целый перечень препаратов
Понимаю, что вам сложно, но постарайтесь разобраться и заметить, что жизненно-важные препараты не под санкциями, например, Eli Lilly перестало поставлять препарат от лечения эректильной дисфункции (который и так производится в РФ). Некоторые из этих компаний имеют производство в России и даже сейчас работают над обеспечением больных людей жизненно важными лекарствами.Лежит собака её бьёт током, она воет, а экспериментатор просит её не обвинять других в её собственных бедах
Не понимаю вашего сравнения людей с собаками. Вы можете перестать паясничать и не выдумывать «бабушку Машу» или «собак»?ru1z
04.07.2022 17:05Санофи, кстати, вообще утверждает, что он лидер российского рынка:
Являясь лидером российского фармацевтического рынка, мы заботимся о российских пациентах с 1970-ых годов
lost_in
04.07.2022 18:30-2Вы почему так хорошо в лекарствах для импотентов разбираетесь? Страдаете?
Я устал от того, что вы все время лжете. Сначала вы отрицали сам факт влияния санкций на поставки лекарств, теперь начали маневрировать. Вы перестали быть интересны как собеседник.
vassabi
04.07.2022 15:08+4Нельзя быть наполовину хорошим или плохим.
не просто не "нельзя", а наоборот - нет ничего одназначно плохого, как нет ничего однозначно хорошего (но есть цена, и для некоторых вещей - она может быть слишком высока. Например цена войны - жизни тысяч и миллионов людей)
Нанимать русских инженеров нельзя, но если они приползут в Армению или Грузию, то можно?!
а вы умеете отличать государство от правительства, а население от народа? Или у вас все едино - и ваше сиятельство и ваше отечество?
Вашу логику мотает как флюгер. Вам следует перестать сыпать агитками и начать мыслить своей головой.
"врачу, исцелися сам!" (с)
Zobl
04.07.2022 11:42На эту тему есть занимательная лекция (с блоком вопросов - ответов) от Евгении Тимоновой (https://youtu.be/infg_j1mO3k). Во многих моментах увидел себя, хотя раньше не осознавал, что нахожусь в подобном положении. Картина становится яснее, когда пробуешь выпрыгнуть из ящика (например, попросил вторую кассу в магазине открыть, когда очередь в уже в три кольца) и это работает. На чужом примере можно приобрести необходимые навыки.
D03ER
04.07.2022 13:49Ещё более иллюстративным оказался эксперимент в доме престарелых, там выборка было пошире. https://ru.wikipedia.org/wiki/Выученная_беспомощность#Продолжение_исследований
Bobovor
05.07.2022 05:03Я чет не понял в экспериментах того, что как это влияет на реальные ситуации и как с ними связано?
Типо попытался в 17 лет просить не курить алкашей в тамбуре, получил в морду, больше не пытался.
А надо пытаться? Это уже уже необучаемость, где ВБ перетекает в необучаемость или наоборот?
2PAE
05.07.2022 09:49А обиделся на весь мир и пошел в секцию бокса. Что-то сделал.
И через пару лет, эти алкаши тебе дверь в тамбур открывают. И по имени отчеству здороваются.
Aleks_ja
05.07.2022 12:45Типо попытался в 17 лет просить не курить алкашей в тамбуре, получил в морду, больше не пытался.
Переехал на новое место, там сосед на балконе курит и всё летит на ваш балкон. Решил даже не пытаться просить.
flass
Я иногда думаю что почти весь народ у нас в России живёт в состоянии выученной беспомощности. Что это, откуда взялось, из каких времён растёт - не знаю.
Matshishkapeu
Вы очень странно думаете. Возможно сказывается пребывание в некотором социальном пузыре, где это похоже на правду. В реальности эти "беспомощные" люди восстановили страну после экономического коллапса 90-х, организовали 4 миллиона ИП, откуда то взялись 15 миллионов розничных инвесторов. Кто все эти люди? Откуда они взялись в описываемой картине тлена и безысходности?
DonAgosto
axmct
Для общей картины. 15-20 долларов за баррель в 90-х. В 4-5 раз увеличение нефтяных доходов в 2000-x.
Matshishkapeu
Для общей картины - барель нефти это не доллар, который бесплатно печатается принтером в триллионных количествах. Это работа миллионов людей, в массе своей - в Заполярье. Это тысячи пробуренных скважин, тысячи километров трубопроводов и прочего. Все 2000-е Ирак мог продавать свою нефть по тем же ценам, за много денег, помогло? Все кто думают что добывать нефть легко, просто и низкотехнологично отстали от жизни лет на 70 минимум. Легко извлекаемой нефти в мире давно нет. Та что извлекается требует технологий сильно сложнее нодежс в кубернетах. Именно поэтому кодинг аутсорсят всяким папуасам, а нефтесервис как был Шлюмберже да Хелибертон так и остались.
PanDubls
А выученная беспомощность не противоречит упорному и даже творческому труду. Послали в Заполярье шахту ковырять - поехал, ковыряешь. Сказали погроммировать - погроммируешь. Вот если послали в Заполярье шахту ковырять, а ты "да идите, уважаемый, сами в... шахту, да вместе с вашим костюмом и мерсом" - это был бы аргумент, да. А так люди с выученной беспомощностью и пирамиды строили, и баллистические ракеты в шарашках разрабатывали.
И Ирак - вообще не пример, с добычей нефти у него всё было норм, у него были проблемы с тем, чтобы потом за нефтедоллары купить что-то сложнее риса. С тем, чтобы добыть нефть (правда, куда более простую, чем у нас), даже Иран справляется, который последние 20 лет её добывает обломками советского оборудования и милостью Всевышнего. На России никаких санкций не висело в конце 90-х (по крайней мере де факто, чтобы не поминать Джексона-Веника), нефтедоллары спокойно текли в экономику и на них спокойно приобретались импортные товары. Посмотрите на Кувейт и почитайте отзывы о деловых качествах местного населения, а потом на их уровень жизни, ага.
Matshishkapeu
Ирак с 2003 вполне себе оккупирован эльфами. Описанное вами относится ко временам программы "нефть в обмен на продовольствие" при Саддаме.
>> Послали в Заполярье шахту ковырять - поехал, ковыряешь.
Как? Ведь там нельзя будет на пару месяцев выпасть из работы и писать постики в бложик про выгорание и токсичного бурового мастера.
PanDubls
Ну под иностранной оккупацией да еще в состоянии непрерывной ползучей партизанщины вообще экономику развивать тоскливо, будь оккупанты там эльфами, гномы или хоть кем. Всё таки не наша ситуация.
Не поручусь, но мне всё таки кажется, что значительная доля людей, которые в 2000-2010 поднимали нефтедобывающую отрасль просто не имели такой опции - пересесть в теплый офис и при этом продолжать успешно кормить семью. Если бы она у всех была, то, может, ничего бы и не подняли. А выученная беспомощность, кмк, проявляется скорее в "да, нам с мужиками платят смешной процент от прибыли, которую мы адским трудом в экстремальных условиях приносим компании, но недовольство я буду выражать на кухне после второго стакана, потому что один хрен им на наше мнение плевать и спасибо хоть что-то плотють". Мб я просто понимаю выученную беспомощность в первую очередь как купирование любого уровня пассионарности, на место которой приходит разный негатив и депрессии. Чтобы поехать, куда сказали, пассионарность не нужна.
Я естественно не хочу никого обидеть и не утверждаю, что все или большинство работников той или иной отрасли, в которой я не работал, такие депрессивно-покорные, только отмечаю, что на нефти можно поднять экономику и чисто механическими действиями миллионов людей, уже не предпринимающих особых попыток повлиять на свой жизненный путь.
Valerij56
Послевоенное "немецкое экономическое чудо" https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкое_экономическое_чудо и более известное у нас "японское экономическое чудо" https://ru.wikipedia.org/wiki/Японское_экономическое_чудо произошли в условиях иностранной оккупации, как ни странно.
starik-2005
Японское чудо (есть мнение такое) сильно закончилось. Они там с 80-х в "опе", а сейчас их Китай окончательно раздавит. И уж у них там состояние выученной беспомощности после ударов по Хиросиме и Нагасаки, ответить на которые у них не было никакой возможности, отражено явно. По крайней мере на уровне местных Ылит. Ну а потом все эти "сделай или умри на работе" - чисто японский опыт харакири через инфаркт с миокардом...
Так что выученная беспомощность Японии очень даже помогла, ибо они стали делать так, как сказали вумные дяди из соединенных государств.
Valerij56
Главное, что и немецкое, и японское чудо уже свершились, и о том, было оно или нет спорить не приходится. И их "опа" намного светлее нашей суверенной дыры. Но вам не стоит завидовать Хиросиме и Нагасаки, судя по тому, что происходит сейчас, у нас будет круче.
А "вумные дяди из соединенных государств", судя подостигнутым результатам, оказались на самом деле умными, и Германия, и Япония стали экономическими лидерами своих регионов. И, судя по количеству немецких и японских пенсионеров, приезжавших, до недавнего времени, как туристы в Питер, и судя по продолжительности жизни в этих странах, я считаю, что вы находитесь в реальности телевизора.
starik-2005
А с чем Вы спорите-то тогда? Дяди - вумные. Я тут прям так и написал. Чудо на самом деле есть, и оно заканчивается: население пипец какое старое в Японии, Хикки, курс йены, долг внешний в 3 ВВП, ... - там миллион проблем, о которых не знает только совсем недалекий. Да, правительство ценой инфарктов с миокардами вытягивая ситуацию в средне негативную, но на долго Японии не хватит. Там тупо скоро работать будет некому.
По поводу Питера, то не видел я там ни Японских пенсов, ни немецких - одни китайцы. А уж им-то точно пророчили с их коммунистическими идеями бедность до конца веков. А они, собаки, в Питере весь янтарь скупили, из-за чего цены местами были просто неадекватные.
А продолжительность жизни - да, отличная! Сейчас самые крутые - это Гонконг, Макао и Италия. Макао вообще перестал быть португальской колонией в 99-м только, а Портиугалия - вообще самая отсталая страна еврозоны. Там для визы Д2 нужно всего-ничего - по штуке евров на морду лица (а на детей и того меньше).
ЗЫ: если про продолжительность жизни говорить, то Куба нищая равна богатым соединенным государствам - 80 лет. Так что это так себе показатель.
Valerij56
Нам бы их проблемы...
starik-2005
Не уверен.
ru1z
Сравнивать страны с населением отличающимися на порядок — странно.
Разве что c Италией как-то куда-бы ни шло. А с субтропическими — это номер.
starik-2005
А какие страны надо сравнивать? Я вот вообще считаю, что продолжительность жизни в настоящее время - это вообще не показатель.
ru1z
Если цель — сравнение по показателям, то, имхо, логичнее брать похожие страны и разбираться откуда появляются отличия (если они есть). Продолжительность жизни вполне себе показатель в этом случае.
Но если продолжительность жизни берется сама по себе, то я с вами полностью согласен, смысла в этом нет.
В принципе, можно рассуждать так, что в странах с таким большим населением в довольно сложных условиях, как Япония (острова/температура/штормы и т.д.), продолжительность жизни (и ее изменение) каким-то образом показывает (/коррелирует с) потенциальную способность/устойчивость государства и народа улучшать условия жизни людей (питание/медицина и т.д.).
transcengopher
Трагедия этого подхода состоит в том, что по-настоящему похожие страны — это страна А четвёртого июля 2022 года, и страна А третьего июля 2022 года. А все остальные страны достаточно сильно отличаются, чтобы от вашего решения, какие факторы проигнорировать для определения "похожести" — ваши выводы в результате зависели процентов на семьдесят.
ru1z
Это так, поэтому я и написал про изменение параметра со временем. Продолжительность жизни в этом случае как-то коррелирует, например, после пандемии наблюдается некая просадка. То есть, наверное, можно сравнивать скорость изменения/восстановления параметров до и после какого-то события.
starik-2005
Ну я бы не сказал, что условия в Японии такие уж "экстремальные". Просто если сравнивать с Москвой, то да, в "дефаулт сити" 74 года средняя продолжительность жизни, при том в более "проблемном" в части климата, землетрясений да и вообще заработной платы Дагестане эта продолжительность жизни 76,6 лет (мужиковская), а в Ингушетии - и вообще 80. И это мужики, в то время как женщины живут обычно дольше. А если Костромскую область взять, то там - было время - мужики жили по 52 года в среднем. И что, у нас тут государство в государстве?
В общем продолжительность жизни в макрорегионе - это вообще ни о чем. Есть в Японии пару префектур, где живут просто овер дофига, а есть и такие места, где живут сильно меньше, чем в Москвах.
ru1z
Средняя продолжительность жизни на то и средняя, что суммирует множество параметров. Разумеется, была бы удобнее модель которая просто учитывает все разнообразные параметры без настолько косвенных показателей, но традиционно пока так.
Если я не ошибаюсь, у них редко бывает ниже нуля?Разве это удивительно?
starik-2005
Так и везде. Все государства так или иначе имеют внутри себя регионы с разным уровнем развития. В Ингушетии и Дагестане живут дольше потому, что не бухают. Там Аллах не позволяет. А в костромской области такого запрета нет - там только и делали, что бухали.
ru1z
Про алкоголь, вы правы, разумеется, хотя с религией связь вряд-ли однозначная и далеко не уверен, что в в Ингушетии и Дагестане настолько меньше, чтобы объяснить гигантский разрыв. Меньше, да, но не ноль (ниже картинка про смертность от алкоголя/«индекс трезвости» регионов, потребление явно присутствует, хотя со статистикой проблемы). Кроме того, если сравнить продолжительность жизни только женщин, то и она в Ингушетии/Дагестане заметно выше чем в Костромской области (да и плохо объясняет почему другие малопьющие/религиозные регионы хуже Мск по продолжительности жизни). При этом средняя продолжительность жизни даже в даже очень благополучных Ингушетии/Дагестане не дотягивает до средней продолжительности жизни по всей Японии. Пьют ведь не только в России, в прибалтике тоже, насколько я слышал заметно пьют, но средняя продолжительность жизни выше. Вероятно есть еще какие-то особенности, про которые я не знаю. Может реже обращаются к врачу в случае болезней, может дело во внутренней миграции, может что-то еще.
Самые «трезвые» регионы России
PanDubls
Да, тут не спорю. Но вот только роль, собственно, немцев и японцев в этих чудесах была скорее пассивной. Решили оккупанты, что надо бы сделать их сытыми и толстыми, на зависть коммунистам и во избежание новой мировой войны - сделали. Решили бы, что не обязательно и им и так сойдёт (как решили в Ираке) - жили бы как в Ираке, ну, или, за счёт более высокой базы, как в Молдавии может. Короче, это ничего не говорит о наличии некой разницы в уровне пассионарности между Ираком, РФ и послевоенной Германией.
Valerij56
Правда? Вы ничего не знаете про "план Маршала", и про жесточайшие денежные реформы, связанные с этим планом? А вот мне повезло, я ещё застал то время, когда империалистический план Маршала обсуждали даже в школе, где нам говорили, что, благодаря мудрой политике родной Коммунистической Партии, СССР отказался в нём участвовать, потому, что план предусматривал, прежде всего, восстановление потребительского рынка...
Судя по всему происходящие сейчас события ничего не говорят о разнице в пассионарности между жителями предвоенной Германии и нынешними россиянами.
axmct
Для общей картины. 85% оборудования российской нефтедобычи это импорт, полностью или частично. Шлюмберже и Хелибертон (Schlumberger, Halliburton) - это американские компании.
И ваше признание заслуг мировых паразитов, которые только и делают что печатают презренные доллары - вызывает некоторые вопросы.
Matshishkapeu
Тащемта когда упомянутые конторы ещё из-за старых санкций отказались поставлять подводное добывающее оборудование на Южно-Киринское месторождение на Сахалине, то за дело вполне бодро взялся концерн Алмаз-Антей (известный по системам ПВО). Что кстати говорит об уровне требуемых технологий.
Valerij56
Если ни одна из этих партий не будет устраивать избирателей, то власть перейдёт к третьей. Я давно живу, и помню, как, например, менялась правящая партии в самых разных странах. Более того, я помню, что и в Союзе от власти была отстранена единственная политическая партия - КПСС.
0xd34df00d
Не перейдёт — американская система довольно эффективно скатывается в двухпартийную, и это можно показать математически.
Условно, я могу быть что раз за либертарианцев, но мой голос за них в обозримой перспективе — выкинутый голос, поэтому приходится выбирать между сортами субстанций в виде республиканцев и демократов.
Valerij56
Если бы варианты, предлагаемые республиканцами и демократами не устраивали большинство избирателей, то победила бы какая-то другая партия, возможно и либертарианцы.
0xd34df00d
Нет, потому что если вас не устраивают и демократы, и республиканцы, но демократы, скажем, не устраивают чуть больше, то ваш голос вы отдадите за республиканцев, даже если вас вполне устраивают либертарианцы.
Это достаточно известный феномен.
Valerij56
Это так, только если вас слегка не устраивают ни республиканцы, ни демократы. И они это понимают, поэтому вынуждены следить за мнением избирателей и реагировать на него. Иначе появится третья, четвёртая или пятая партия, которая больше устраивает избирателей. Я давно живу, и видел это в реальности уже нераз, включая крах КПСС в начале девяностых.
0xd34df00d
Нет, не слегка. Для любого уровня неустраивания мне выгоднее в текущей ситуации голосовать за ту партию, которая не устраивает меньше.
И как там рейтинги текущего ГлавОвоща США? Сильно следят за мнением избирателей и реагируют на него?
Рекомендую почитать, что думают местные республиканцы (включая тех, которых соответствующая партия не устраивает), когда заходит разговор о том, чтобы сделать нормальную республиканскую партию, а этих носорогов выгнать на мороз.
Valerij56
Меня больше волнует то, как в России СЛЕДЯТ И РЕАГИРУЮТ. Пошлёт вас кормить червей своим телом не американский главовощ.
Wesha
Вот меня, условно говоря, наиболее устраивает фринжевая партия Z, пипец как не устраивает мажорная партия А и немножко не устраивает мажорная партия B. Я вижу, что по прошлым голосованиям мажорные партии делили голоса более-менее 50/50, так что я сейчас буду вынужден голосовать за B, потому что если я проголосую за Z, то пройдёт A, а я этого не хочу — уж лучше пускай B, чем A. В то же время примерно так же думают и остальные.
И даже если предположить, что Z-шников так много, что голоса делятся как A:45/B:25/Z:30, то мне лучше голосовать за B, потому что иначе победит А, а она меня пипец как не устраивает.
Wesha
Вот сейчас кого-то явно триггернуло, что даже минус мне в карму не поленился отсыпать. Алё, гараж, здесь известная буква означает "какая-то замухрыжная партия, болтающаяся в самом хвосте", а не то, за что в 2022 году принято минуса ставить.
Похоже, отныне для этого придётся букву Y использовать...
LinearLeopard
Во Франции вот недавно двухпартийная система навернулась (видимо, окончательно), правда там есть второй тур, в сша тоже чуть больше чем две партии могли провести своих президентов, всякие сенаторы регулярно проходят.
В общем теория игр во плоти: все голосуют за 2 партии пока все думают, что все голосуют за 2 партии, но в один момент всё это может резко поменяться. В экономике это тоже работает, вы можете быть хозяином рынка и тех лидером, думать, что всё хорошо, а потом профукать мобильный рынок арму, а потом вообще адм выпустит процы лучше вашего.
0xd34df00d
В теории игр как раз оно в таких условиях резко не меняется (инфа сотка, я её изучал и сдавал в вузе). Вам нужно, чтобы в модели каждого голосующего за партию эта партия имела достаточно шансов, а вероятность этого события — почти наверное ноль.
Valerij56
Значит плохо изучали и не у тех учителей. Самый известный пример сейчас — Элон Маск. Он смог разрушить монополию ULA, хотя её поддерживало государство, выплачивая примерно миллиард долларов в год «за поддержание национального доступа в космос» по программе EELV из бюджета Министерства Обороны. И это сверх просто астрономических цен за запуски.
0xd34df00d
Казалось бы, какое отношение выбор между кандидатами в американской избирательной и политической системе имеет к Маску и ULA (ответ на загадку: ƎOꓘⱯꓘИH).
LinearLeopard
Я же так и сказал, нет? Вероятность не велика, но и не ноль, сейчас мы видим, что всё больше и больше стран, в которых побеждала, то одна партия, то другая, становятся многопартийными (Францию уже называл, в Германии роль мелких партий тоже выросла (их даже уже в коалицию берут), в Великобритании местные националисты теснят обе партии).
США, конечно, более консервативны в этом плане, но на то они и США, с одной гражданской войной и одной конституцией за 250 лет своей истории, даже дефолтов не было, куда им до бурной Европы, но даже в США довольно много независимых политиков, рано или поздно количество перейдёт в качество (ну или риторика обеих партий изменится и они займут другие позиции).
Но вообще избирательную систему, в которой значительное число людей не может провести своих представителей осуждаю, чуть что.
vlad_egrv
опять кроме России и США страны закончились?
Djeux
<sarcasm>Все другие этож пешки в геополитической игре, что хозяин скажет так и будет. <sarcasm />
RTFM13
Есть еще Швейцария. Если говорить про США, то там субъективно на федеральные выборы приходится где-то в пределах 10% обратной связи население -> государство. Те же BLMщики наотжимали себе плюшек без всяких выборов.
0xd34df00d
Но это очень важные 10%. Инфляция, цены на бензин — это все следствие того, что делается (или не делается) на федеральном уровне. Политика на южной границе штата, где я живу — во многом федералы. Ограничение на оружие — ну, я упираюсь в федеральные ограничения. Или вот примерно 60% налогов, что я плачу, включая налог на недвигу и покупки, идёт федералам.
antonblockchain
_
lxfrmn
Возможно, эти люди не торчат сутками в интернете, потребляя продукцию медиасферы, а просто занимаются делом :)
Daddy_Cool
Исторически - в авторитарном государстве не имеет значения то, что ты делаешь-думаешь-говоришь - как наверху скажут - так и будет.
JPEGEC
Так это везде так. В этом принцип государства - законы принимает некая ограниченная группа. А уж выбраны они или помазаны вопрос отдельный.
Valerij56
Враньё. Это как раз и есть проявление выученной беспомощности - вы считаете, что от вашего выбора ничего не зависит. В нормальном, сиречь демократическом государстве власть вынуждена считаться с волей народа, иначе быстро перестанет быть властью.
fzn7
Враньё. В мире не существует ни одной прямой демократии и подавляющее большинство законов принимается узкой группой выбранных делегатов (депутатов/сенаторов). Вынесение на референдум каждого законопроекта представляется утопией
Valerij56
Совершено согласен. Разделение труда - важнейшее изобретение человеческой цивилизации? Вы лично засеваете поля, пшеницей, рожью, картошкой и сахарной свёклой и собираете кофейные зёрна? Выращиваете курочек и коров на прокорм своей семьи? Добываете себе питьевую воду и шьёте одежду?
Точно так же политикой выше определённого уровня, во всём мире люди занимаются профессионально. Это правильно, и вполне логично. Где у меня вы нашли что-то против представительной демократии?
Bender_Rodrigez
Странно что вы ещё сами себе готовите пищу, водите автомобиль, растите детей, занимаетесь сексом со своей женой - это же отдельные профессии, которыми должны заниматься профессионалы, а не вы со своими этими домашними щами.
vassabi
вот вы думаете, что у вас сарказм, но я уверен, что в будущем всё будет почти так, как вы написали ;)
("почти", потому что не отдельные професии - а автоматизировано и сделано роботом)
semmaxim
Профессиональная политика - это крайне сложное занятие, которая требует полного вовлечения в процесс. Этим нельзя заняться "вечерком за полчасика". Не говоря уже о том, что нужен как минимум большой багаж знаний, чтобы разбираться в обсуждаемой теме.
Bender_Rodrigez
Странно, были же в совке народные депутаты из сталеваров, сварщиков, лубочников. Да что там, Валуёв, Кобзон, Кличко не только лишь справлялись и справляются, мало кто мог и может это делать.
Jian
Были! И это означало, что:
депутат 360 ней в году работает самым обычным работягой
а одну неделю в году участвует в съезде народных депутатов, где... повинуясь партийной дисциплине, читает написанные за него речи по бумажке (откажется читать и вздумает говорить, что вздумается => партбилет на стол, и вон из депутатов).
Bender_Rodrigez
А как же духовность - неужели партбилет номер 777 и материальные блага, который он предоставлял, превышали высокие светлые чувства и побуждения в горящем сердце партийного работника социалистической государства?
Jian
Никаких особо крутых благ такому депутату не полагалось. Просто, это был по факту дополнительный оплачиваемый отпуск, когда не пашешь всю неделю на производстве, а полдня участвуешь в чтении и слушании речей записанных на бумажке, а затем домой.
Valerij56
Ну, почему? Блага вполне себе полагались, начиная с лечения в лечебных учреждениях Четвёртого Главного Управления Министерства Здравоохранения СССР https://ru.wikipedia.org/wiki/Министерство_здравоохранения_СССР#4-е_Главное_управление_при_Минздраве_СССР и отдыха в подведомственному этому управлению санаториях и домах отдыха, использованию ВИП залов в вокзалах и аэропортах, льготах по получению жилья и т.д, и т.п.
Valerij56
Были. И чем это кончилось для Советского Союза?
Jian
В том, что плохо закончилось явно не вина фиктивных "депутатов" читающих речи по бумажкам. От них вообще ничего не зависело.
Valerij56
С этим я вынужден согласиться, тем не менее "Зачем ты был первым учеником?" Они согласились быть фиктивными депутатами, как и нынешние, значит на них есть вина. Например, Сергей Фургал, сделавший карьеру в этой системе, отказался "читать речи по бумажкам", и за него весь Хабаровский Край поднялся. Да, его не удалось отстоять, но, тем не менее. И он ведь не один такой.
Так что колёса истории вращаются медленно, но неотвратимо.
Bender_Rodrigez
Ещё более интересный вопрос, чем он начался?
Valerij56
Это долгая история, а Хабр вне политики.
starik-2005
Публичная != Профессиональная. Отправили Полонскую (или как ее там) на острова к кавалеру ордена золотого льва, а она фишки не просекла и отказалась. Зря. Хреновый из нее политик.
Valerij56
Мне много лет, и моим детям вокруг сорока, так что растут они теперь сами, и это правильно. Да и ранее, значительную часть их воспитания и обучения делали профессионалы из детского сада, школы и т.д. Автомобиль я в середине девяностых успешно разбил, и с тех пор меня возят те, кто справляется с этой работой успешнее меня. Увы, возраст, зрение, нервы, а иногда приступы гипогликемии, так что я за рулём сейчас опасен для окружающих. С тех пор, как умерла моя жена, еду мне, как правило, готовят профессионалы. И только сексом я вынужден заниматься сам.
Вот так и живу.
Bender_Rodrigez
Не имел намерения нанести обиду.
Что ж, в последнем, я могу только позавидовать вашей самостоятельности и ещё не утихшем рвении, а ведь многим приходится быть всего лишь пассивными свидетелями того, как занимаются сексом другие, профессионально или полупрофессионально, как в детстве, когда отец в полутемном гараже перебирал движок, набивал сальники, а ты смотришь детскими глазами как он уверенно все это делает... хотя потом, повзрослев, понимаешь, что он уже порвал шланг в трех местах, залил свечи и замкнул на массу...
logran
Вы не готовите пищу на целый город (или хотя бы целое общественное заведение), растите только своих детей и спите только со своей (я надеюсь) женой. Это уровень «любителя». Вы точно так же у себя дома можете сами решать как и что будет делаться и наводить свои порядке (политика уровня «любитель»).
Но чтобы готовить хотя бы в ресторане, или растить группу детей в дет.саде/дет.доме — вам уже таки надо быть профессионалом. С политикой так же.
0xd34df00d
Только курочками и одеждой занимаются совершенно разные специалисты, которых я могу выбирать независимо друг от друга и независимо от выбора остальных людей.
У вас настолько некорректная аналогия, что я даже не знаю, что сказать.
Valerij56
Есть политики разных уровней. Например, во второй половине прошлого века во Франции хватало мэров-коммунистов. Практика показала, что на этом уровне они довольно эффективны. А вот в парламенты регионов, во Французкий парламент и в качестве Президента избиратели предпочитали видеть представителей других партий.
Так что можно делать так, что курочками и одеждой будут заниматься разные люди. А вот избежать мнения других людей вы не сможте, потому, что ои тоже граждане своей страны, и их мнение тоже должно быть учтено.
0xd34df00d
Но получается, опять же, что почти все на самом деле важные решения принимаются уровнем чуть выше. На уровне города принимается, условно, ходить ли в масках или нет, и то, если иначе не решил штат.
Почему?
Их мнение должно быть учтено только там, где мы начинаем взаимодействовать не совсем добровольно по отношению к прочим людям. Мне не приходит в голову вообще ничего, кроме ПДД (общих более-менее для всей страны, с частностями для штата вроде того, разрешён ли поворот направо на красный). Всё остальное будет натягиванием совы на глобус.
В самом деле, почему я должен учитывать мнение других людей на тему того, разрешён аборт или нет?
Valerij56
В ситуации пандемии вы начинаете взаимодействие уже просто на улице города или в поезде или автобусе.
Если хотите опровергнуть меня, то попробуйте пройти в пяти метрах позади курящего человека. Вы будете чувствовать запах его табака, то есть будете рисковать заразиться и/или заразить того, кто идёт сзади вас.
0xd34df00d
Совершенно очевидно, при обсуждении правил штата разговор идёт о тех территориях, где действуют правила штата.
А тут вы резко забываете, что выйти на улицу города — это принятое лично решение. Удобно, ничего не скажешь.
DarthVictor
Еще в современном мире большинство людей напрямую не занимаются производством еды, строительством жилья и лечением других людей. Если вы живёте в крупном городе, то практически всё что вас окружает делается «узкой группой выбранных делегатов». Для того чтобы иметь выбор еды необязательно самому производить еду. Для того чтобы иметь выбор в том как будет управляться государство не обязательно самому писать. Да это и не реально.
Jian
В нормальном государстве возможно отозвать законным путём полномочия этой группы.
starik-2005
Это нам так хочется думать. Истина посередине - одна группа у другой отозвала, электорат обрадовался, напряжение спало, в итоге вторая группа творит, что хочет. Ну и дальше "переход" от одной группы к другой, как ритуал. В политике таких ритуалов масса, но на них тратятся громадные ресурсы. Некоторые страны не могут себе этого позволить.
Valerij56
Если "вторая группа творит, что хочет", то теряет власть и вторая группа. Так в конце восмидесятых-начале девяностых в ФРГ основные партии потеряли доверие, и главной решающей партией внезапно стали экологи. Я не профессиональный политолог, но таких примеров очень много.
Зато они могут позволить себе гражданскую войну, например?