Что-то подобное хотел написать после обсуждения кармы в комментариях моего материала «Починим Хабр?». После несколько раз встречал обсуждение системы кармы и снова порывался. По итогу каждый раз не было однозначного ответа на вопрос «надо ли об этом писать?».
После выхода материала «За что вы минусуете карму?», а также «Перед правилами Хабра все равны … или кто-то «более равен»?», почитав там комментарии, решил, что надо.
Много лет я был просто читателем Хабра и даже не имел аккаунта. Очень нравился высокий процент интересных материалов. Одни были полезны с профессиональной точки зрения, другие читал для развлечения.
Часто захватывающее чтиво можно было найти в комментариях. Как правило, в них были интересные дополнения и обсуждения материала. Отдельный интерес вызывал, не побоюсь такой формулировки, искрометный интеллектуальный юмор.
В какой-то момент зарегистрировал аккаунт, чтобы что-то уточнить по статье. После этого стал иногда писать комментарии. Ввязался в несколько споров и нахватал минусов в карму. Постепенно добрался до RO. Дальше какое-то время пользовался аккаунтом для использования закладок. Слив кармы никакого негатива к Хабру не вызвал.
Сейчас захватывающее чтиво и юмор из комментариев никуда не пропали, но чтобы их найти нужно, перелопатить тонны говна бесполезных комментариев, а то и откровенных споров на десятки и сотни комментариев, и связано это с широким распространением RC-аккаунтов.
В связи с этим считаю, что допустимым использованием RC-аккаунтов является написание действительно полезных комментариев по тематике статьи или вопросов, которые остались после прочтения материала. Следование этим простым правилам с вероятностью 99% обеспечит вам положительную карму. Все остальное на ваш страх и риск. Хотите высказать свое мнение по какому-то спорному вопросу, а тем более затеять спор, но опасаетесь получить ограничения по дальнейшему комментированию, воздержитесь от комментария. Для этих целей полно других ресурсов, в том числе те, на которые вы постоянно ссылаетесь. Хабр не место для этого.
Всем, кто не имеет статей на Хабре и при этом пишет, что механизм кармы какой-то не такой, однозначно заслуживает минус в карму.
За отдельные вообще следует банить. Например, этот (и он такой там не единственный):
В тоже время определенные случаи с кармой должны разбираться отдельно, как, например, это было сделано в ситуации, описанной в вышеуказанной статье «Перед правилами Хабра…».
Сказанное является моим субъективным мнением. Кроме «Починим Хабр?» мной написан материал «Хаброконтент. С этим нужно что-то делать?». Также к ним в копилку этот материал. Впрочем, на сколь бы то ни было их огромную пользу не претендую, но хотя бы попытался. Возможно, будет что-то еще.
Это не пост ностальгии. Мне без разницы, что будет с моей кармой после этого материала. Если я не прав и сообщество считает иначе, то так и быть. Но для меня Хабр перестает быть уникальным и рано или поздно останется подписаться на несколько хабов, полезных для работы, а развлекательный контент искать, где придется.
Так, а что делать с системой кармы? Отвечаю. Ничего.
Комментарии (215)
JuryPol
09.10.2022 01:33+2оставить возможность плюсовать комментарии, без возможности поставить минус
Это как-то совсем бесчеловечно… А как же, например, прогрессивным и продвинутым «трактористам» с «кремлеботами» бороться??? Так и до беды недалеко. Натуры возвышенные, организация душевная тонкая, выгорание, опять же, не дремлет.
Пусть уж минусуют, «им же ж надо же ж».
Osovich
09.10.2022 18:50В отличие от плюсов, минусы не предоставляют объективную картину о сообщении, которое минусуют.
На примере моего сообщения выше, они (минусы) всего-лишь говорят о страхе что у людей что-то отберут или чего-то лишат. При этом никто из минусующих не удосужился написать свою точку зрения на высказанное мною предложение. Минус - это такая палка которой бьют, избегая диалога.
datacompboy
09.10.2022 20:52+9плюсы -- "я согласен", минусы -- "я не согласен". ни согласие ни несогласие голосы не объясняют. почему вы считаете что несогласные обязаны аргументировать или заткнуться, а согласные пусть позвеличивают вас безгранично? ;)
Radish
10.10.2022 08:06+1Ну наверное если ты согласен с мнением, значит оно уже выражено, и ты под словами подписываешься. А если не согласен, то у тебя другое, альтернативное выраженному, мнение, и его неплохо бы озвучить, а не шпаллить изподтишка.
datacompboy
10.10.2022 11:25+1А плюс -- это согласен с мнением? или с формой? или человек нравится и хочешь поддержать его во всём?
Kanut
10.10.2022 12:10+2В отличие от плюсов, минусы не предоставляют объективную картину о сообщении, которое минусуют.
Вы же понимаете что минусы к сообщениям не имеют никакгого отношения к карме и никоеим образом вас не ограничивают? Или не понимаете? Минус к сообщению это просто выражение согласия/несогласия с этим сообщением.
Bobovor
09.10.2022 03:17-19Сделайте отдельные для высшей расы и полубогов и пишите туда свои интересные и искрометные комментарии, можно даже с выделяющимся фоном и другими перделками, а холопам оставьте обычные -- поговорить/посраться. Вот вам и разделение с дискриминацией и свобода слова одновременно.
Система говно, репа с ограничениями в 2к22 серьезно?
Maccimo
09.10.2022 17:38+8Писать «2к22» в 2022 году, серьёзно?
Для тех, кому не нравится карма, есть ЖЖ, ФБ и Твиттор.
MikkiKre
09.10.2022 05:02-6Минусы в карму ставят в разы чаще чем плюсы, это факт. Причём саммая главная причина-эмоции и тараканы в голове. Толпа глупа по определению, это тоже факт. Примеры с криптой и Теслой уже приводили. Опыт показывает что самое эффективное решение-наиболее простое. Может попробовать для начала делить минусы на 10?
sden77
09.10.2022 08:14+12В таком случае у большинства была бы минусовая карма. Но на самом деле наоборот, плюсов ставят (или хотят поставить, но упираются в макс. значение 4) больше, т.к. плюсовать может гораздо больше людей, чем минусовать
MikkiKre
09.10.2022 11:12-11Карма определяется не только голосованием. Или один из нас не имеет понятия и не читал что такое карма вообще?
datacompboy
09.10.2022 13:09+9Карма определяется только голосованием. Это рейтинг считается из недавней активности.
MikkiKre
09.10.2022 17:05-2Тогда как так получается что опубликовав статью и заработав карму можно её потерять в комментах??
datacompboy
09.10.2022 17:21+8Наведите на ник комментатора -- всплывает его карма. При категорическом несогласии (как правило -- с аггрессией в комментарии, например как из примера ниже -- люди не обламываются поставить минус не только за комментарий, но и в карму.
shalamberidze
10.10.2022 12:28-2Вот про агрессию не надо. Ставят минус по любому поводу. И в основном из за несогласия с высказанной мыслью. Инакомыслие запрещено категорически
datacompboy
10.10.2022 13:16+4Я не могу говорить за общество, могу только за себя. Желание поставить плюс в карму появляется за любое действительно полезное расшаривание -- информации, опыта и др (особенно - за ситуации когда "комментарий лучше статьи"). А вот поставить минус в карму появляется только и исключительно за форму -- аггрессия, мат, воинствующее невежество.
Dorfix
09.10.2022 19:49-2А Вы об этом не знали?
Да, у большинства профилей на сайте минусовая карма.
Только избранные единицы, с мейнстрим мнением, или успешными публикациями имеют положительную карму.
Перевес положительных карм в комментариях обусловлен тем, что люди с отрицательной кармой ограничены в правах эти самые комментарии оставлять.
На лицо кастовость аудитории Habr-a:
Высший, "положительный" класс "писателей", и их массовки.
И низший "отрицательный" класс безропотных "овец-читателей".
Все попытки этому противостоять активно минусятся модераторами на зарплате, и "сочувствующими".
vconst
09.10.2022 21:12+5Высший, «положительный» класс «писателей», и их массовки.
Ну так что вы тут делаете, раз здесь все так плохо?
И низший «отрицательный» класс безропотных «овец-читателей».
Половина ваших каментов на сайте о том, как тут плохо
IB2022 Автор
09.10.2022 21:41+4Всегда говорю, что с аналогиями нужно быть аккуратнее. И сам стараюсь понять, помогает ли аналогия разобраться с вопросом или уводит в сторону. Если второе, то ищу другую или не использую совсем.
А не так давно узнал, что для этого есть понятие "Ложная аналогия". Ваша как раз такая.
Надеюсь мой комментарий был полезен.
Dorfix
09.10.2022 23:49-3По сути так и есть. Итоговый результат определяется большинством, имеющим право голоса, и, если вам так будет удобнее, не поленившихся проголосовать (поставить оценку в карму).
Это ваши слова. И Вы говорите о ложной аналогии?
Для меня это звучит даже не снисходительным поучением, а скорее "отвлекающим маневром". Витиевато, и обтекаемо, но то же самое.
Я даже начинаю думать, что цель этой статьи была не обсуждение проблемы, а выявиление недовольных, для последующей экзекуции и/или изолирования (в зависимости от степени несогласия)...
leok
09.10.2022 23:14+1В том виде как сейчас карма больше про то чтобы не задеть людей, чем индикатор экспертизы, по-моему. Конечно экспертиза очень важна, но не задевать людей важнее.
Mingun
09.10.2022 13:36+3Можно было бы сделать несколько уровней кармы и кулдаун. Если кто играл во 2-й и 3-й MassEffect, то там так здоровье устроено. Пока минусы не превышают какого-то порога, они со временем исчезают. Таким образом должен уменьшится страх высказать свое мнение — если кто-то боится, что вот сейчас он что-то скажет и скатится в минуса, из которых не выберется, а потому лучше помолчать — то этот страх уменьшится (впрочем, тут вспоминается анекдот про глупость и развеивание сомнений).
Но чтобы не плодить троллей, переваливание минусов через некоторые отметки устанавливают эту отметку, как потолок для восстановления. Таким образом, если высказывание уж совсем многих задевает за живое, это будет отмечено.
Хотя лично я согласен с автором статьи. Меня в текущей системе все устраивает, я не считаю, что что-то нужно менять.
Sergeant101
09.10.2022 16:02+2Я лично тоже не понимаю зачем пользователям что-то менять. Если Харб решил уйти в УГ так тому и быть - это выбор администрации.
Зачем страдать по таким пустякам?
Moskus
11.10.2022 09:51Минусы в карму ставят в разы чаще чем плюсы, это факт.
Это ложь. В статье «За что вы минусуете карму?» это опровергнуто.
Толпа глупа по определению, это тоже факт.
Просто интересно, вы себя к "толпе", естественно, не причисляете?
AllKnowerHou
09.10.2022 07:18У меня вон 1 пьяный комментарий заминусовал карму в -23 с +3
Krasnoarmeec
09.10.2022 14:15Перевалив через пик Балмера, нужно быть вдвойне внимательным к тому, что пишете. Очень Вас понимаю и сочувствую. Поставил Вам плюсик в карму, хотя тот, «пьяный» комментарий и в самом деле ниже плинтуса.
В нынешней обстановке сложно не выпить, что правда не означает, что не стоит следить за словами.
Shamov
09.10.2022 08:27+1Одна из проблем с кармой в том, что эта система нарушает принцип Эшби, согласно которому управляющая система должна быть сложнее управляемой или хотя бы соответствовать ей по сложности. Инструмент, с помощью которого можно проставить + или -, не так уж и сложен, чтобы ожидать от него способности управлять чем-то небинарным. Вот если бы контент мог быть только "чёрным" или "белым", а его авторов нужно было классифицировать на "чёрных" и "белых", то система кармы подошла бы идеально. К сожалению, контент устроен посложнее.
Так что ответ на вопрос "что делать?" действительно состоит в том, что ничего не надо делать. Без усложнения системы из двух управляющих воздействий (+/-) до чего-то более адекватного разнообразию представленного контента систему кармы можно только ухудшить.
IB2022 Автор
09.10.2022 14:31+2Инструмент, с помощью которого можно проставить + или -, не так уж и сложен, чтобы ожидать от него способности управлять чем-то небинарным.
Механизм кармы вовсе не бинарен. А вот сознательно или нет вы говорите, что это так, вопрос интересный.
Shamov
09.10.2022 16:20Тогда должно быть доступно, как минимум, три типа управляющего воздействия. Какое третье? Отсутствие действия управляющим воздействием не является.
michael_v89
10.10.2022 11:39чтобы ожидать от него способности управлять чем-то небинарным
Вот если бы контент мог быть только "чёрным" или "белым"В компьютере всё представляется через бинарные 0 и 1. Значит компьютер не может представлять цвета, кроме черного и белого? Или всё-таки вы чего-то не учитываете?
Shamov
10.10.2022 11:48В компьютере целые наборы битов объединены в строго формализованные системы. Благодаря этому они могут выражать сложные вещи. Например, с помощью 8 битов, подчинённых чётким позиционным правилам, можно выразить 256 цветов. В то время как с помощью 8 отдельных битов, значения которых не подчинены никакой системе, этого сделать нельзя.
IB2022 Автор
10.10.2022 12:00+1Отличное дополнение к вашему первому комментарию о якобы бинарности механизма кармы. Только противоречие у вас самому себе получается.
Дело в том, что решение принимается на основании объединения множества факторов, хотя итоговый результат и выражается только в "голосовать положительно", "голосовать отрицательно" или "не голосовать".
Да и "бинарный" не является синонимом того, что управляющая система недостаточно сложна для управляемой. По крайней мере применительно к механизму кармы точно.
Shamov
10.10.2022 12:20-1Дело в том, что решение о том, принимается на основании объединения множества факторов
Именно в этом и проблема. Множество факторов само по себе не образует никакую систему. Кто-то ставит минус по той причине, что не согласен по существу, а кто-то другой ставит такой же минус из-за того, что статья плохо оформлена. Такая система может стабильно классифицировать только по принципу: статьи плохие по всем факторам относятся к одному классу, а хорошие по всем факторам - к другому. Это бинарная классификация. Все неоднозначные статьи будут попадать либо в тот, либо в другой класс с вероятностью нормального распределения. Это само по себе очень неплохо. Однако надо понимать, что вероятности хорошо работают только на больших сериях. Адекватную карму будут иметь только авторы, пишущие сотни статей.
IB2022 Автор
10.10.2022 12:54В моем понимании вы пишите бред и по какой-то причине не хотите посмотреть на картину целиком. Поэтому не готов продолжать диалог по причине его бесполезности.
Shamov
10.10.2022 13:00+1Согласен. У меня точно такое же ощущение. Как будто у нас есть автомобиль, в котором есть только две педали - "ехать вперёд" и "ехать назад". Руля нет. Я утверждаю вроде бы очевидную вещь: в таком автомобиле можно ездить только по прямой. Но внезапно получаю возражение: вовсе нет... управление позволяет двигаться по траектории любой сложности. На чём оно основано, мне не ясно. Видимо, я действительно ничего не понимаю.
Kanut
10.10.2022 13:24Как будто у нас есть автомобиль, в котором есть только две педали — "ехать вперёд" и "ехать назад". Руля нет. Я утверждаю вроде бы очевидную вещь: в таком автомобиле можно ездить только по прямой.
У вас есть собака. Вы можете только давать ей вкусняшку или наказывать. Можете вы при помощи такого "ехать вперёд" и "ехать назад" эту самую собаку дрессировать? Если нет, то в чём принципиальное отличие от обычных методов дрессировки животных? Если да, то почему с собакой это будет работать, а с человеком нет?
Shamov
10.10.2022 13:31Это будет работать в случае одного дрессировщика. Или в случае нескольких дрессировщиков, следующих принципам одной школы. За счёт этого последовательность вкусняшек и наказаний выстроится в единую систему воздействий. Если же у нас сто разных дрессировщиков, каждый из которых хочет научить собаку каким-то своим трюкам, у них ничего не получится.
Kanut
10.10.2022 13:35Правда? А как тогда животные обучаются в природе? Ну когда кругом куча факторов, каждый из кторых "тянет" в какую-то свою сторону? Да и люди у нас обычно поумнее собак. Должны как-то уметь в социуме ориентироваться и понимать что от них хотят...
Кроме того на хабре общая линия поведения, которую пользователи с кармой хотят от других всё-таки более-менее просматривается. Естественно есть и отличия. Нопросто из-за этих "отличий" в ридонли на мой взгляд не улетишь...
Shamov
10.10.2022 13:52В природе животные особо не обучаются. Их поведение в основном детерминировано инстинктами. С учётом эволюции и отбора обучение в каком-то смысле имеет место. Но при этом "обучаются" не отдельные животные, а сразу целые виды. А если верить Докинзу, то даже не виды животных, а только их гены.
Если бы общая линия желаемого поведения была бы, то не было бы никаких препятствий к тому, чтобы формализовать её в виде правил. Наличие чётких правил всегда улучшает ситуацию. Отсутствие правил говорит только об одном: правила нельзя однозначно сформулировать. И как раз это обычно служит надёжным признаком того, что управляющая система не соответствует управляемой по сложности.
Kanut
10.10.2022 13:57В природе животные особо не обучаются. Их поведение в основном детерминировано инстинктами.
Зависит от животных. Те же обезьяны вполне себе неплохо обучаются.
Если бы общая линия желаемого поведения была бы, то не было бы никаких препятствий к тому, чтобы формализовать её в виде правил.
Ну да. Единатвенное препятствие это то, что такой свод правил был бы обьёмом с УК и написан примерно таким же языком. И вам нужен был бы специально обученный человек чтобы его вам обьяснить.
И как раз это обычно служит надёжным признаком того, что управляющая система не соответствует управляемой по сложности.
А никому и не нужно чтобы она соотвествовала. Если взять башу аналогию с машиной, то руль, рычаг передач и три педали тоже не особо "соответствуют по сложности". Но их вполне хватит чтобы машина ездила.
Shamov
10.10.2022 14:26Если взять башу аналогию с машиной, то руль, рычаг передач и три педали тоже не особо "соответствуют по сложности".
Почему не особо соответствуют? Здесь даже рычаг передач и, соответственно, третья педаль избыточны и нужны скорее для эффективности. Вполне можно было бы обойтись рулём и двумя педалями, каждая из которых ускоряет в свою сторону, т.е. с помощью тормоза можно не только замедлиться, но и поехать назад. Такое управление позволяет достичь любого пространственного положения в любой точке плоскости. (Исходим из того, что задача управления автомобилем ставится в рамках плоскости.)
свод правил был бы обьёмом с УК и написан примерно таким же языком
А другого пути решения задачи управления нет. По крайней мере в том множестве задач, где управлять нужно отдельными индивидуумами. Все социальные системы, которые исходят из индивидуальной свободы, так или иначе тяготеют к тотальной бюрократизации. Вопрос только в том, какой уровень сложности правовой системы социум может себе позволить. В США, например, трудоустроена половина всех юристов мира. Могут себе позволить...
Для социальных систем, ориентированных на индивидуализм в меньшей степени, есть другой способ. В них индивидуумы естественным образом группируются в кланы, правила взаимодействия между кланами могут быть относительно просты, а сложные правила внутри групп могут оставаться неформальными, поскольку люди взаимодействуют в основном внутри своих групп. Внутри группы больше возможностей обучиться негласным правилам. Совокупная сложность двух взаимосвязанных систем (межклановых правил + внутриклановых понятий) будет соответствовать общей задаче управления.
Kanut
10.10.2022 15:01А другого пути решения задачи управления нет.
А почему вы решили что здесь кто-то вот прямо пытается именно решить эту вашу "задачу управления"?
Shamov
10.10.2022 15:21Такой уверенности нет. Скорее наоборот. Система кармы нужна больше для фана, чем для решения какой-то управленческой задачи. И это в лучшем случае. А в худшем - это просто инструмент формирования дофаминовой зависимости (как лайки в инстаграме), с помощью которого бизнес решает свои бизнес-задачи.
Kanut
10.10.2022 15:43Система кармы нужна больше для фана, чем для решения какой-то управленческой задачи.
Система кармы нужна чтобы хабр мог не тратить деньги на штатных модераторов, но при этом хабр всё ещё не превращался в абсолютную помойку.
Shamov
10.10.2022 15:49Если так, то для этого она подходит. Различение между состояниями "абсолютная помойка" и "неабсолютная помойка" - это бинарное различение. Инструмент подходит к задаче. Однако по моим ощущениям далеко не все именно так к этому относятся. Люди как будто бы ожидают от системы других результатов.
michael_v89
10.10.2022 14:44В природе животные особо не обучаются. Их поведение в основном детерминировано инстинктами.
Я жил в деревне, у нас были козы. Они были достаточно сообразительные, чтобы открыть крючок с внешней стороны двери в загон, если она прикрывается неплотно, и они могут в щель просунуть нос. Умение открывать крючки из железа заложено у них в инстинктах? Или от пребывания среди людей у них вдруг повысилась обучаемость? Как это объясняется в вашей версии?
Shamov
10.10.2022 15:32Конечно, какие-то элементы обучения есть. Именно поэтому я сразу сказал, что поведение В ОСНОВНОМ детерминировано инстинктами. Одному такому примеру про крючок можно противопоставить десятки примеров того, как поведение тех же коз обусловлено инстинктами. Животные не являются запрограммированными биороботами. Даже собаки, говорят, могут выучить до 100 слов. Но это не особо приближает их к тому уровню обучаемости, который доступен людям.
michael_v89
10.10.2022 12:19Например, с помощью 8 битов, подчинённых чётким позиционным правилам, можно выразить 256 цветов.
Ну так и бинарные плюс/минус в карме складываются в одно 32-битное число, у которого больше 2 возможных значений. Поэтому ваше утверждение про бинарность неверно. Карма показывает уровень отношения аудитории к отдельному пользователю, и у нее есть градации, которые можно спроецировать на дробное число в интервале от 0 до 1.
Shamov
10.10.2022 12:26-1Не складываются. Точно так же, как разные биты, взятые из разных пикселей, не складываются ни в какое осмысленное значение цвета.
michael_v89
10.10.2022 13:00Точно так же, как разные биты, взятые из разных пикселей
Взятие битов из разных пикселей предполагает, что эти самые пиксели есть, и они состоят из битов, принадлежащих к одному пикселю. Которые на заводе были разными битами, и их составили в один байт при производстве.
И здесь то же самое. Есть отдельные биты (голоса), у которых 2 возможных значения, и они вместе складываются в значение, у которого больше возможных вариантов, чем 2. Подсчет их в одном счетчике это и есть объединение, после которого они из разных независимых битов превращаются в осмысленное значение рейтинга. А у вас получается, значение 167 может являться осмысленным значением небинарного цвета, но почему-то не может являться осмысленным значением небинарного рейтинга.Shamov
10.10.2022 13:25-1Отдельные биты (голоса) никак не скоординированы между собой, поэтому их нельзя рассматривать как составные элементы одного значения. Я понимаю, что у каждого голосующего есть иллюзия, будто бы другие используют при голосовании ту же систему критериев, что и он сам. Но объективно единой системы критериев не существует. Каждый голосует по-своему. Настолько по-своему, что у каждого свой набор критериев как по числу (размерность системы), так и по составу (оси измерений несводимы друг к другу), своя система приоритетов (критерии упорядочены по-разному).
В такой ситуации объединение значений в одном счётчике не имеет однозначного смысла. Это как складывать вместе 50 кг и 600 метров. Но это не значит, что смысла нет вообще. Можно представить, что мы складываем 50 кг бамбука и 600 метров стальной арматуры. В таком случае можно приблизительно определить и суммарный вес, и суммарную длину. Однако до тех пор, пока такая интерпретация не является частью управляющей системы и не зафиксирована какими-то правилами, у каждого будет свой сорт бамбука и свой вид арматуры. Результат сложения в таких условиях будет скорее случайным, чем детерминированным.
michael_v89
10.10.2022 15:01Отдельные биты (голоса) никак не скоординированы между собой, поэтому их нельзя рассматривать как составные элементы одного значения.
Так мы их рассматриваем не по отдельности, а вместе в одном счетчике. Тот факт, что мы складываем их вместе в один счетчик, это и есть координация. Биты для цвета пикселя тоже не сами по себе организуются в структуру, это мы их объединяем в структуру на заводе или в ПО.
Вы почему-то путаете отдельные биты в 8-битном значении и инкрементальные приращения голосов. Битов в значении цвета 8, битов в значении кармы на Хабре (предположительно) 32. Цвет в 8-битном значении можно увеличивать или уменьшать на 1 более чем 8 раз, а карму более чем 32.
Нет никакой принципиальной разницы, увеличиваем мы на 1 значение цвета для изменения оттенка на экране, или значение кармы для выражения отношения. В обоих случаях есть бинарные приращения, и обоих случаях значение имеет небинарные градации.
Бинарность возможных изменений значения не означает бинарность самого значения.Но объективно единой системы критериев не существует.
Единой системы цвета тоже не существует, это не означает, что системы цвета из нулей и единиц бинарные, и в них нельзя представить оттенки.
Shamov
10.10.2022 15:13-1Простой скалярный счётчик не может интегрировать векторы значений. Чтобы как-то приспособить счётчик к векторному пространству, нужна какая-то система преобразования векторов в скалярные значения. И это должна быть одна единая система для всех. Очевидно, такой системы нет. Однако каждый применяет свою систему, полагая её хорошей и конструктивной. Руль автомобиля крутят одновременно множество водителей, каждый из которых имеет собственное представление о пункте назначения.
Kanut
10.10.2022 15:22+2Если у вас 200 челоевек тянут руль влево и 0 вправо, то машина поедет налево. Если наоборот, то направо. Если 100 влево и 100 вправо, то она поедет прямо. Вне зависимости от того какой из "систем преобразования" руководствуется каждый отдельный человек и в какой "пункт назначения" он хочет доехать. И куда-то машина в итоге всё равно доедет.
Shamov
10.10.2022 15:43Если 200 человек тянут руль влево и 0 вправо, то вполне можно говорить о том, что в действиях группы водителей есть системность. В действиях голосующих за карму такой системности нет. По крайней мере, в неоднозначных случаях. Про однозначные кейсы, когда кого-то заминусили, потому что он заслуживал этого с режущей глаза очевидностью, мы не говорим. Из того, что система работает в некоторых случаях, которые представляют собой меньшинство, не следует, что она работает в целом.
Ну, и ситуация, при которой машина куда-то доедет, - это не совсем то, что принято называть управлением машиной. Всё-таки управление подразумевает, что есть какая-то корреляция результата с ожиданиями.
Kanut
10.10.2022 15:49Из того, что система работает в некоторых случаях, которые представляют собой меньшинство
А вот на эту статистику хотелось бы посмотреть. Ну то есть с чего вы решили что таких случаев именно меньшинство?
Ну, и ситуация, при которой машина куда-то доедет, — это не совсем то, что принято называть управлением машиной. Всё-таки управление подразумевает, что есть какая-то корреляция результата с ожиданиями.
Ну да. Машина едет примерно туда, куда хочет приехать большинство. Или не двигается если большинства нет.
Так и здесь: если большинству нравится что ты пишешь, то идёшь в плюс. Если нет, то в минус. Если всем пофиг или мнение разделилось, то болтаешься в районе нуля.
Shamov
10.10.2022 16:16-1Никакую статистику я, конечно, не веду. Руководствуюсь только своими ощущениями.
Так и здесь: если большинству нравится что ты пишешь, то идёшь в плюс.
Увы, это не так работает. Совокупная вероятность серии событий, каждое из которых случайно, подчиняется закону нормального распределения. Это значит, что в плюс выходят те, кто пишет много и однообразно. Интегральный эффект достигается именно за счёт однообразности, а не за счёт качества (даже в понимании большинства).
Работает тот же эффект, который делает музыкальную попсу популярной. Многие думают, что это из-за того, что у большинства людей дурной музыкальный вкус. На самом деле, нет. Если сделать хорошую репрезентативную выборку и попросить людей назвать любимых исполнителей, то мало кто поставит исполнителя попсы на первое место. Первые места будут распределены случайно, и никто из лидеров индивидуальных топов не победит в общем интегральном зачёте. Зато стандартная типовая попса у многих окажется хотя бы в пятёрке. Просто потому, что её исполнители широко известны. И только за счёт этого попса уверенно лидирует в общем зачёте. При очень среднем качестве непосредственно музыки.
Kanut
10.10.2022 16:23Это значит, что в плюс выходят те, кто пишет много и однообразно.
Чушь полная. Простой тест: начните много и однообразно писать что-то вроде "С++ говно" и посмотрим как вы выйдете в плюс.
Первые места будут распределены случайно
То есть если я(который вообще без голоса и без слуха) сейчас выпущу какой-нибудь попсовый хит, то у меня будет такой же шанс попасть в десятку как и у людей, которые действительно умеют петь и которых вовсю раскручивают?
Да и вообще в случае с кармой мало кого интересуют первые места. Интересно скорее в плюсе ты или нет. И если нет, то насколько твой минус ограничивает твои возможности.
Shamov
10.10.2022 16:46Само собой я имел в виду однообразно в смысле "средне", а не в смысле "одинаково негативно". Ну, т.е. без полярных категоричных оценок... чтобы с большей вероятностью угодить максимальному числу людей.
у меня будет такой же шанс попасть в десятку как и у людей, которые действительно умеют петь
Конечно, нет. Не очень понял, как это следует из сказанного мной. Разумеется, раскрутка решает. Другое дело, что раскрутка - не независимый фактор. Раскручивают тех, кого дешевле раскрутить. Раскрутчиков особенно привлекает простенький стандартный ритм, тупые непонятные слова, которые не имеют однозначного смысла и потому тронут большее число душ/сердец. Сможете сделать что-то подобное? Тогда вас легко будет раскрутить. Легко заткнёте за пояс тех, у кого есть только голос. Но это маловероятно. Система давно отлажена. Обладателей хороших голосов систематическим образом соединяют с авторами тупых слов и авторами простых ритмов. Вам не удастся выехать на чём-то одном или даже на двух вещах. Нужно будет выполнять все условия. Даже фотки в инстаграм придётся постить в заданном продюсерами ритме, следуя их методическим рекомендациям.
Kanut
10.10.2022 16:49Само собой я имел в виду однообразно в смысле "средне"
И что это означает в данном контексте? Вот я пишу "средне" или не "средне"? Примеры можно?
Разумеется, раскрутка решает.
Ну то есть уже не рэндомно. А надо хоть что-то уметь. Плюс уметь угадать настроения и желания аудитории.
И в чём тогда проблема? В том что вас лично не устраивает то, что устараивает массы?
Shamov
10.10.2022 17:01"Средне" - это когда без полярных оценок типа "полное говно" или "абсолютный шедевр". Чтобы и нашим, и вашим. Типа, не всё так однозначно. Есть плюсы, но есть и минусы. Контент, построенный по такому принципу, имеет наименьшую ценность. Более-менее очевидно, что у всего есть плюсы и минусы. И зависит от точки зрения, что именно считать плюсом, а что - минусом. Однако как раз чёткой точки зрения в таком материале и нет, потому что автор не планирует вызвать на себя гнев носителей какой-то из точек зрения. Почти парадоксально, что такой контент набирает больше всего плюсов. Я понимаю, почему так происходит. У меня самого он часто вызывает позитивный отклик в душе... типа: "Молодец! Провёл хороший всесторонний анализ!"
Shamov
10.10.2022 17:22Смотря у кого. Концептуально, проблема - это когда действительность расходится с ожиданиями. У меня такого расхождения нет. Я понимаю, как работает бинарный классификатор типа "лайк/дизлайк". Примеров его применения более, чем достаточно. В наше время социальных сетей это стандарт обратной связи от широких масс. Соответственно, я не ожидаю какого-то особенно высокого качества контента в каком-то определённом месте, которое по своим базовым свойствам ничем не отличается от остальных. На мой взгляд, всё так, как и должно быть.
Однако проблема явно существует. За короткое время уже третья статья про карму. И не факт, что последняя. Люди же не просто так поднимают этот вопрос. Очевидно, он их почему-то будоражит. Наверное, они ожидают от системы каких-то иных результатов. Не усреднения, а распределения вдоль оси качества, например. Мне сложно судить, чего люди на самом деле ожидают. Могу только догадываться.
Kanut
10.10.2022 17:34Однако проблема явно существует. За короткое время уже третья статья про карму.
Ну да, их постоянно кто-то пишет. Но уберите карму и введите модераторов и точно так же кто-то будет писать статьи с жалобами на эту тему.
Мне сложно судить, чего люди на самом деле ожидают.
Люди ожидают что они будут в плюсе, а не в минусе. Но себя и/или своё поведение при этом менять не хотят.
Shamov
10.10.2022 17:54Но уберите карму и введите модераторов
Модераторы объективно лучше. Поскольку это более сложная система. Есть чёткое разделение между судьями и подсудимыми. Это автоматически вынудит сформулировать какой-то процессуальный кодекс. Это не снимет сразу все проблемы у всех. Но это точно лучше, чем стихийная травля и самосуд в условиях, когда все равны. Под "лучше" я имею в виду, что недовольных в среднем будет меньше. Ну, и само собой я не имею в виду крайний кейс, когда в модераторы по какой-то причине отбираются исключительно подонки и моральные уроды. Правда у модераторов есть важный недостаток. Им нужно либо платить, либо как-то ещё их мотивировать. Это сложно. Ну, т.е. сложнее, чем не делать этого.
Люди ожидают что они будут в плюсе, а не в минусе. Но себя и/или своё поведение при этом менять не хотят.
Уверен, что это один из вариантов. Другой вариант: люди хотят быть в плюсе и готовы себя менять, но не знают правил игры, потому что их почти нет. Какие-то очевидные правила более-менее ясны, но часто их соблюдения недостаточно.
Kanut
10.10.2022 17:59Модераторы объективно лучше
Нет. Потому что добровольцев, которые умеют это делать и готовы это делать бесплатно не так уж и просто найти. И как минимум надо будет нанимать кого-то кто будет за ними следить и их координировать.
И совсем не факт что недовольных будет меньше. Потому что начнутся придирки к правилам и их интерпретации.
Shamov
10.10.2022 18:34Я вообще не уверен, что такие люди существуют. По-моему, такие свойства как "умеют хорошо" и "готовы бесплатно" находятся во взаимном противоречии. Даже если такой человек найдётся, то это скорее подозрительно, чем просто удача. Вероятно, у него есть какие-то тайные мотивы.
Но недовольных будет меньше. Это индуктивно доказуемый факт. Общечеловеческая практика показывает, что социальная система с судами и правом обеспечивает более низкий уровень недовольства, чем система без них. Чтобы говорить о том, что в каком-то конкретном сообществе будет не так, нужно доказывать наличие каких-то важных отличий, которые имеют значение.
Но опять-таки у всего есть своя цена. За меньшее недовольство придётся заплатить не только деньгами, но и временем. Стихийная травля работает почти молниеносно, а любые формализованные процессы длятся до смешного медленно. Я сейчас работаю, если так можно выразиться, присяжным в суде. Уже было три заседания. Пока только обвинение вслух зачитали. Дальше продвинуться не получается из-за формальных причин.
Kanut
10.10.2022 18:39Но недовольных будет меньше. Это индуктивно доказуемый факт.
Нет. И это я вам говорю как человек, который занимался модерацией на ряде ресурсов. То есть если вы инвестируете деньги и наймёте хороших модераторов, то скорее всего недовольных будет меньше. Вам может повезти с аудиторией и/или модераторами и тогда тоже недовольных может быть меньше. Но никаких гарантий нет.
Shamov
10.10.2022 18:50Так а почему "нет"? Я же как раз и говорю, что инвестировать деньги нужно, и модераторы должны быть хорошими, а не плохими. Без этого вообще никак. Но даже это ещё не всё. Ещё нужны хорошо проработанные правила, которые сами собой не возникнут. Их придётся постепенно выстрадать путём проб и ошибок. Универсальный жизненный принцип "нормально делай - нормально будет" на то и универсальный, что всегда выполняется. Если все условия хорошего результата выполняются, если всё правильно делается для его достижения, то почему гарантий нет? Где источник неопределённости? Я понимаю, что существует ответ типа "возможно всё". Но я не об этом. Хвостовые риски не учитываем.
Kanut
10.10.2022 19:06"Нет" потому что это нельзя "индуктивно доказать". Вы можете нанять самых лучших модераторов, разработатт идеальные правила и всё равно получить на порядок больше недовольных. Например потому что большая часть вашей аудитории предпочитает саморегуляцию.
Если бы системы с кармой были бы объективно и доказуемо хуже, то их бы никто не использовал.
Shamov
10.10.2022 20:09Саморегуляция в подлинном смысле этого слова - это совсем не то, что можно осознанно предпочитать любой другой альтернативе. По-настоящему саморегулируемые системы настолько сложны, что их существование может быть обусловлено только безальтернативностью. Это следует из того же принципа Эшби. Создать единую систему, которая будет и управляющей, и управляемой одновременно, не очень-то просто. Я даже не знаю, с какой стороны можно к этой задаче подойти. Могу только констатировать саму возможность. Например, климатическая система Земли является саморегулируемой в подлинном смысле.
Хотя я согласен, что аудитория может предпочитать саморегуляцию, подразумевая под этим систему без видимого управления. Наличие видимой управляющей системы (даже идеально работающей) будет вызывать недовольство. Не очень себе это представляю, поскольку у любых идей должна быть какая-то дискурсивная поддержка. Откуда в системе, которая управляется прозрачно и хорошо, возьмётся дискурс, направленный на поддержку саморегуляции? Пусть даже насквозь демагогический и манипулятивный. Кто захочет идейно солидаризироваться с маргинальными фриками, требующими очень странных с практической точки зрения реформ? Но отрицать не буду. Допускаю, что у меня слабое воображение. В любом случае ваш тезис верен. Может так случиться, что аудитория предпочитает саморегуляцию в переносном смысле слова. Теперь понятно, почему "нет". С таким "нет" я согласен. Сам бы с собой предыдущим не согласился, если бы вы меня не опередили.
Если бы системы с кармой были бы объективно и доказуемо хуже, то их бы никто не использовал.
А вот это утверждение не совсем полное. Оно верно только для мира, в котором всё бесплатно. В иных случаях фактор денег очень сильно влияет на возможность использования инструмента. Многие инструменты используются только по той причине, что они проще и дешевле. Обычно связанные с этим недостатки осознаются и принимаются, но не всегда. Надеюсь, у нас первый вариант, а не второй. Т.е. реальная причина использования кармы состоит в том, что это просто и дёшево, а идея о преимуществах саморегуляции насаждается специально с целью скрыть настоящую причину. Второй вариант, при котором организаторы всерьёз верят в саморегуляцию на базе бинарного классификатора, по-моему, намного хуже.
Shamov
10.10.2022 20:13С удовольствием. Не делать что-то всегда проще, чем делать. Я просто ждал, когда вы это предложите.
nikolas78
10.10.2022 20:05По-мимокрокодилю...
Модераторы объективно лучше
Это хорошие (а значит дорогие) модераторы объективно лучше. А так-то хороший механизм кармы не уступает среднестатистическим модераторам (и это все бесплатно).
Но на Хабре вопрос кармы осуждается слишком узко — кто кого имеет правопнутьминуснуть.
Shamov
10.10.2022 20:46Само собой, что чем дороже, тем лучше. Взаимосвязь цены и качества обычно никем не оспаривается. Я встречал только утверждения о том, что цена зависит от качества (или качество от цены) не так, как хотелось бы.
Я не знаю, какие бывают механизмы кармы. Я могу рассуждать только в общем. Думаю, хороший механизм кармы должен быть не плоским, а иерархическим. Т.е. минимум два уровня. Один вид кармы внутри узкой группы, членство в которой трудно получить и легко потерять. Голосование может быть тайным. Правила могут быть неформальными. Для узкой группы, где все всех знают, это не особо важно. А второй вид кармы только для групп в целом. Её члены группы накапливают/теряют коллективно. Любой косяк любого члена группы влечёт за собой коллективную ответственность всей группы. Применять ли к виновнику какие-то санкции, группа решает сама по своим внутренним правилам. Возможно, с их точки зрения он как раз всё сделал правильно. И именно понимание этого служит для группы объединяющим фактором. Всякие экстремистские группы с полностью неправильным пониманием общих правил игры долго существовать не смогут. Членство в них не будет иметь никакого смысла. Однако этот второй вид кармы должен быть максимально формализован. Разбирательства только публичные. Никаких тайных голосований. Все голоса тщательно обосновываются. За идиотские решения всегда есть ответственность. Хотя бы репутационная. В случае каких-то косяков на этом втором уровне есть риск, что некоторые люди перейдут из одного клана в другой, потому что их представления о прекрасном разошлись с остальной частью клана.
Я не знаю, как сделать такую систему без денег. По-моему, на втором групповом уровне по-любому должны распределяться какие-то бюджеты. Без этого работать не будет.
nikolas78
10.10.2022 21:25Да, интересно…
Мой подход, что карму надо оставить (только ее механизм значительно улучшить), а модераторам оставить только читтеров этого механизма.
Также стоит сделать сам Хабр (и соответственно карму) более кластерным, в отличии от теперешней монолитности — тогда острота проблем тоже спадет.
Shamov
10.10.2022 21:42Кластерность - хорошее решение. Снижение сложности системы всегда работает. Правда вряд ли это соответствует бизнес-интересам владельцев. Продавать рекламодателям одну большую жирную аудиторию проще и выгоднее, чем много маленьких. Впечатлить их тупо цифрами не получится. Придётся придумывать какие-то сложные аргументы про то, что сегментированная аудитория лучше хавает узко направленный рекламный месседж. Скорее всего так и есть. Но вовсе не факт, что на другом конце рекламной сделки будет лицо, способное воспринимать сложные аргументы. Большие цифры надёжнее.
nikolas78
10.10.2022 22:08Но вовсе не факт, что на другом конце рекламной сделки будет лицо, способное воспринимать сложные аргументы
100%. Можно попытаться сделать так, чтобы для рекламы Хабр оставался монолитом, а для процесса пользователи-статьи-карма нет.
Shamov
10.10.2022 23:09В этом и вся сложность. Чтобы это сделать, нужно так организовать бизнес-процессы, чтобы они были направлены на две противоположные цели. Это нерешаемая задача. В языке теории систем эту задачу можно сформулировать как простой двойной баланс. Любое изменение системы либо приближает к А, но отдаляет от B... либо наоборот... либо вообще не влияет. Никто даже не пытается решать баланс таким образом, чтобы двигаться и к А, и к B одновременно. Обычно пытаются как-то изменить задачу, чтобы баланс стал хотя бы тройным. Наиболее известные тройные балансы - "работа делается дёшево, качественно и быстро" или CAP-теорема. Их можно решить на 66%, выбрав в качестве целевых два направления из трёх. Это лучше, чем 50%-ное решение на простом балансе. При определённом везении можно перейти к четверному балансу, который позволяет выбрать три направления из четырёх. Это вообще 75%. Но вот чтобы хотеть решения двойного баланса на 100%. О таком никто не мечтает. Вероятно есть какая-то доказанная теорема о невозможности этого. На мой взгляд, она здесь не требуется. Невозможность этого в рамках одной системы как будто бы очевидна. Это легко было бы сделать, если бы рекламные процессы были изолированы от пользователей и контента. В этом случае было бы две разные системы. Но это точно не тот случай.
nikolas78
10.10.2022 23:30Это легко было бы сделать, если бы рекламные процессы были изолированы от пользователей и контента. В этом случае было бы две разные системы. Но это точно не тот случай.
А если это будут разные бизнес процессы, применяемые к одной системе — тогда они смогут преследовать и достигать противоположные цели? Может быть не обязательно отвязывать рекламу от пользователей и контента, а просто отвязать ее от процесса взаимодействия между ними?
За ликбез спасибо, очень познавательно!
Shamov
11.10.2022 00:08Думаю, любое раскрытие понятия "применение процесса к системе" подразумевает, что процесс должен оказывать на систему какое-то влияние, вызывать в ней изменения. Иначе не понятно, почему это действие называется "применение". Через эти изменения разные процессы и будут связаны. Будучи изначально очень разными, со временем каждый из них как-то адаптируется и начнёт учитывать изменения, производимые другим процессом. В итоге победит более сложный процесс, подчинив себе более простой. Сложная система всегда может манипулировать простой, конструируя для неё такую модель реальности, чтобы та принимала нужные решения. Грубо говоря, если отдел маркетинга сложно организован, то он легко сможет убедить технарей в правильности своего плана действий для них. И наоборот... если технический отдел устроен сложнее, то он легко убедит маркетологов в том, что определённые фичи реализовать невозможно/очень дорого, и потому маркетологам нужно решать свои задачи в рамках ограничений, навязанных технарями. Хотя, говорят, Джобс успешно решал эту задачу в Эппл. Поддерживал баланс между маркетологами и технарями, не давая никому из них победить. Причём его работа стоила очень дёшево. Зарплата у него была всего $1. Так что решение вроде бы возможно. По крайней мере, существует один прецедент. Правда без Джобса даже в Эппл так хорошо уже не получается. Нельзя сказать, что задача прям решена.
nikolas78
11.10.2022 00:22Думаю, любое раскрытие понятия «применение процесса к системе» подразумевает, что процесс должен оказывать на систему какое-то влияние, вызывать в ней изменения
Согласен. А если перефразировать так: у нас есть система пользователи-статьи-комментарии-карма, и отдельно есть информационный рекламный поток, направленный на пользователей, который никак не влияет на процессы внутри самой системы, но только на поведение пользователей вне нашей системы, что уже нам вроде и неинтересно.
Shamov
11.10.2022 00:34Это противоречит идее индивидуума. Индивидуумы потому так и называются, что их внутренние процессы представляют собой неделимый (individuum) клубок психики, в котором всё влияет на всё. А в этой схеме получается, что внутри пользователя живут две личности, которые участвуют в разных активностях независимо. (Как обычно, пользователи всё портят.)
nikolas78
11.10.2022 13:44Да это уже проблемы
индейцевпользователей, которыешерифаХабр волновать не будут)
IB2022 Автор
10.10.2022 16:35+1Не пойму вы сознательно искажаете факты или по незнанию.
Регулярно вижу, как авторы заходят с песочницы и за одну статью набирают карму 40-50 и выше.
Мне не удалось достичь такого значения за 12 материалов.
sunnybear
09.10.2022 08:38+1Достаточно ввести регистрацию по паспорту и заставить привязать карту : за каждый минус комментария списывать по 100р, за минус в карму - 500р. Уровень дискуссии сразу поднимется.
ArsUA
09.10.2022 08:46+11А что вам карма? Влияет на самооценку? Ну такой вот сайт этот Хабр.
PereslavlFoto
09.10.2022 17:33Низкая карма отнимает возможность писать в некоторые тематические хабы.
vconst
09.10.2022 17:52+1Написать статью, дождаться повышения кармы и перенести в профильный хаб
Или попросить кого-то из админов ))
Newm
09.10.2022 08:57+7Изменение, которое стоит ввести:
Если идет ответ на комментарий участника, который не может сразу ответить из-за кармы, то надо предупреждать, что там карма низкая и дать возможность поставить галку, что "Жду ответа". При этом показ низкой кармы дает возможность сразу понять, стоит ли кормить реального тролля и отвечать вообще.
Если проставлена галка "Жду ответа" (ее можно проставлять только с положительной кармой), тогда пользователю даже с ограничениями дается возможность сразу ответить (если у него подключены уведомления) на новый ответ.
Без такого механизма интересные для участников диалоги начинают растягиваться на сутки-недели. И по большому счету штрафные санкции применяются ко всем участникам, хоть карма отрицательная только у одного.
starfair
09.10.2022 10:17Ой ли! Не всегда минусовая карма, это обязательно троль. Меня в минус забили просто потому, что моя позиция по некоторым вопросам (устройства страны, взглядов на политическую систему мира), тупо не соответствует либеральным взглядам тех, кто может спокойно карму сливать. И хотя и декларируется, что Хабр технический в общем то ресурс, тем и комментариев на политические темы тут более чем достаточно. И что? Dыходит либо заткнись и не высказывай своё мнение , отличное от мнения большинства, или готовься что тебя уведут в глубокий минус. Вот вам и вся система "демократии".
Newm
09.10.2022 10:50+3Больше имелось в виду, чтобы дать возможность нормально общаться на технические, а не политические темы.
Конкретизирую ситуацию: Статья - Очень интересный комментарий, вызывающий кучу вопросов от автора с большой минусовой кармой - Несколько комментариев с вопросами.
Так вот автор с большой минусовой кармой может через сутки ответить только на один вопрос. Всем остальным даже извещение не упадет о том, что был ответ автора интересного комментария, хотя обычно в этом ответе впихиваются и ответы на остальные заданные вопросы, так как ждать еще сутки... ну, такое...
starfair
10.10.2022 08:56-1Ага, видите, даже сравнительно общий комментарий, просто на тему того, что о нейтралитете тут и не пахнет, привело к заминусовыванию комента. Здесь мало кто отделяет техническую часть от политической, если взгляд на проблему не соответствует своему собственному. Могу влепить минус и ставлю. Причем, я никогда не провоцирую "срач", а всего лишь высказываю своё мнение, которое строится сугубо на своём личном опыте, работы в айти в госорганах длительностью четверть века. Уже то, что я говорю что там работал и понимаю в эти механизмы и понимаю, почему они возникают, уже меня ставит в условие, в которых я вроде как враг свободомыслящих либеральных айтишников. Хотя на деле, они и близко не имеют своего мнения основанного на каком либо личном опыте, а лишь пересказывают чужие слова. Можно молчать, что я обычно и делаю. Но если говорят ересь, то иногда просто нет сил такое читать.
IB2022 Автор
10.10.2022 09:51Я согласен, что прилететь может и за хороший аргументированный комментарий по технической теме, но это скорее исключение и на общую вашу оценку не повлияет.
У вас 37 голосов за карму и она околонулевая.
В моем понимании аудитория вполне положительно оценивает ваш вклад в общение. Продолжайте также и все будет нормально. В чем ваша претензия?
vconst
11.10.2022 13:29В моем понимании аудитория вполне положительно оценивает ваш вклад в общение.
А у меня? :)
IB2022 Автор
09.10.2022 12:42+2не соответствует либеральным взглядам тех, кто может спокойно карму сливать.
Так и есть. За такие комментарии в карму накидают минусов. Мой посыл в том, что не стоит пытаться спорить на эту тему на Хабре. Ответьте себе, какой в этом смысл?
Пишите интересные комментарии, задавайте вопросы по теме статьи, или отвечайте на вопросы других, если разбираетесь в теме. Так вижу.
PereslavlFoto
09.10.2022 17:35Так, например, разговор об интеллектуальной собственности и свободном лицензировании всегда вызывает большие возражения от тех, кто продаёт лицензии на чужие произведения.
starfair
10.10.2022 08:58-1Это внутреннее противоречие самой системы якобы либерального способа общения. Получается, что ни о каком плюрализме, столь любимого либералами речи и не идёт. Если не угоден - просто сливают. И никакой защиты на деле, от этого нет, какие бы ты интересные вещи не сказал, если они противоречат мнению большинства. А большинство в среде айти - прозападные либералы.
dolovar
10.10.2022 09:28+3либо заткнись и не высказывай своё мнение, отличное от мнения большинства, или готовься что тебя уведут в глубокий минус
Вам не кажется, что подобное поведение — часть реальности?
Представьте поочередно несколько ситуаций: внимательные бабушки на лавочке, веселые гопники в подворотне, ученые мужи на степенном совете, окрыленная молодежь на каком-нибудь митинге, хмурая очередь в аэропорту, гуляющая свадьба в ресторане… И вот Вы подходите и начинаете говорить что-то, с чем большинство не согласно.
Предполагаю, что в результате эксперимента Вас попросят замолчать и уйти. Чтобы не раздражал, не отнимал время, не добавлял шума. От облика компании будет зависеть только вежливость посыла, но не знак оценок.
Не нужно обвинять одну из площадок в отсутствии нереальной идеальности, не нужно требовать от одной из площадок соответствия всем хотелкам.
Если Вы хотите высказать что-то еретическое, то в любом месте реальности нужно или найти коллектив сторонников для выступления перед ними, или сначала поработать над своим авторитетом, показать свою полезность, или дождаться конкурса еретических идей, чтобы побороться за приз оригинальности.
Хабр — не исключение из правила «большинство поддерживает свои интересы», всего лишь.IB2022 Автор
10.10.2022 09:47dolovar
10.10.2022 09:52habr.com/ru/post/692226/comments/#comment_24801710
Технический вопрос — слово «comments» в линке явно лишнее, с ним линка не работает, откуда была скопирована линка?IB2022 Автор
10.10.2022 09:56Скопировано с помощь кнопки Хабра рядом с комментарием. Ссылка корректная, у меня работает.
Можете перейти в мои комментарии и посмотреть 6-й сверху на данный момент. Начинается с "По сути так и есть.".
dolovar
10.10.2022 10:02У Вас включен новый интерфейс?
У меня старый, ссылки на значке "#" выглядят немного иначе:habr.com/ru/post/692226/#comment_24803222
На странице с комментариями пользователя ссылки выглядят так же, без «comments».IB2022 Автор
10.10.2022 10:39Да, видимо в этом причина. У меня с момента регистрации этот интерфейс.
starfair
10.10.2022 09:51-1Ещё раз - ничего еретического я не высказываю. В случаях, когда мне вбивали карму в минус, я лишь говорил о ситуациях, в которых пусть и не непосредственнно, но разбираюсь, так как знаю механизмы административной системы изнутри. Причины по которым я на неё работал, я не называл (хотя они и банальные - в 90е просто найти что то голодному молодому человеку, сразу после армии, без задержек в зарплате менее чем в 2 недели найти было очень тяжело). Да и не считаю, что занимался чем то плохим. Я честно делал свою работу - чинил компьютеры, ставил операционки и софт писал программы и т.п., причем в отрасли, которая реально занималась поддержкой слабых слоёв - в соцзащите. Это если хотите - я лишь давал своё экспертное мнение в вопросах, в которых я работал долгое время. И тут как с диагнозом у врача - нравится, не нравится, но говорит их вам как минимум человек, который учился и практикует как врач, а не сосед врача, который что то там слышал. И давайте будем с каждым его диагнозом, которое вам не нравится закидывать его тухлыми яйцами!
Вбивать мне карму за независимое мнение в минус - это не мне минус, это минус тем, кто как раз таки по другому никак парировать не может, зато может поставить минус, и лишить тем самым права даже отвечать чаще чем раз в сутки. Вот вся ваша демократия с этой системой кармы.dolovar
10.10.2022 10:00ничего еретического я не высказываю
С вашей точки зрения — не ересь. С точки зрения минусующего — ересь, нелогичная и неприятная. Даже если сам минусующий для кого-то не логичен и не приятен. Так бывает.Вот вся ваша демократия с этой системой кармы.
Это — не демократия и не особенность Хабра. Попробуйте перечитать комментарий, на который отвечаете, он не про ересь, а про реальность, которая одинаково работает при любой религии, общественном строе, на любом этапе научно-технического прогресса.starfair
10.10.2022 10:07Так и я не про ересь, а про то, что этот хвалённый механизм хабра, он на самом деле не рабочий. И что до реальности, то она у каждого своя, и определяется очень многими факторами. Тут вопрос скорее о воспитании. Ведь призыв промолчать, и не писать нечто "еретическое" в данном ресурсе, его можно было бы обратить и к тем у кого зудит заминусовать каждого, кто ему не по душе, просто по тому, что может. Их же никто и ничем не ограничивает в таком зуде? Вот я думаю, это и есть корень всех проблем с этой системой. Не говорящие "ересь", а минусующие потому что могут.
dolovar
10.10.2022 10:33этот хвалённый механизм хабра, он на самом деле не рабочий
Во-первых, хвалёный — это преувеличение. Никто не подаёт «карму» как лучший из возможных, лишенный недостатков способ решения всех проблем регуляции.
Во-вторых, не рабочий — это субъективная оценка по нескольким из факторов. Любой инструмент не идеален, не решает все возможные задачи, но это не отменяет того факта, что инструмент может приносить пользу. В данном случае — не вашу пользу, и это может быть обидно, но тут как раз подходит:что до реальности, то она у каждого своя, и определяется очень многими факторами
Обратите внимание на то, что многие факторы следует учитывать и на стороне оппонента. Он почему-то так поступает, и из вариантов «он не воспитан» и «он учитывает какие-то другие факторы» не следует хвататься за первый попавшийся.это и есть корень всех проблем с этой системой. Не говорящие «ересь», а минусующие потому что могут.
Опять же, Хабр — не механизм воспитания людей, люди приходят сюда из реальности. Да, среди них попадаются глупые, ленивые и даже переоцененные. Но мир не идеален.
Кроме того, оказавшись на месте этих минусующих и Вы иногда будете поступать точно так же, потому что на их месте Вы начнете учитывать новые факторы.starfair
10.10.2022 10:50Извините, но ваши ответы это уже всё больше философия, не имеющая особого отношения к реальности в каждом конкретном случае. Но - спасибо за ваше мнение
dolovar
10.10.2022 10:56этот хвалённый механизм хабра, он на самом деле не рабочий
Так и это была философия, не имеющая особого отношения к реальности в каждом конкретном случае. Мнение, не более того.
И, заметьте, я не стал минусовать, а попытался пояснить — разве не за такой подход Вы ратовали?starfair
10.10.2022 11:14-1Вы не стали - другой стал. Хотя опять же, я тоже просто говорю своё мнение, никого конкретно не оскорбляя, не высказывая политических мнений и т.п. Обоснован ли минус? И этот минус, уже совсем не философия, а реальное выражение чьего то мнения. Нет ни возможности контроля кармы, ни толкового механизма протеста, ни каких то предупреждений и т.п. Получается, что хочу то и ворочу, если мне карма даёт такую возможность
dolovar
10.10.2022 11:26Нет ни возможности контроля кармы, ни толкового механизма протеста, ни каких то предупреждений и т.п.
Далеко от недостижимого идеала, но соответствует реальности.Представьте поочередно несколько ситуаций: внимательные бабушки на лавочке, веселые гопники в подворотне, ученые мужи на степенном совете, окрыленная молодежь на каком-нибудь митинге, хмурая очередь в аэропорту, гуляющая свадьба в ресторане… И вот Вы подходите и начинаете говорить что-то, с чем большинство не согласно.
В подавляющем большинстве реальных случаев Вы не получаете ни возможности контроля кармы, ни толкового механизма протеста, ни каких то предупреждений и т.п.
starfair
10.10.2022 13:25Ой ли!
Во первых, эпистолярное изложение мысли, далеко не тоже самое что общение в живую. В реальном общении трудно порой хоть как то точно донести свою мысль! Чего уже про написанные комментарии говорить?!
Во вторых, как раз лицом к лицу, ни о какой отрицательной карме, безнаказанно, чаще всего, речи не идёт! Там то как раз не умозрительно может придётся отвечать и за свои слова, и за оскорбления в сторону оппонента.
В третьих, отрицательные моменты всяких там попыток уменьшить"карму" в реальном мире, если исключать банальный мордобой, весьма успешно порой решаются через привлечение силовых структур, суды, и т.д.
Так что, мне ваша аналогия не кажется верной!
BattleAngelAlita
09.10.2022 09:09+3Это всего-лишь проблема UI/UX. Людям хочеться выражать и позитивную реакцию, и негативную реакцию. Счётчик голосов у комментария к сожалению показывает только одну цифру — общий результат плюсов/минусов. Поэтому естественным образом сформировалась ситуация когда позитивную реакцию выражают плюсом к коментарию, а негативную — минусом в карму. Решение — сделать раздельные цифры лайков/дизлайков к коментарию.
michael_v89
10.10.2022 11:48Они и так показываются, если мышку навести.
BattleAngelAlita
10.10.2022 21:19Вот именно — проблема UI. Функционал есть, но во первых я про него не знала, и минусаторы думаю тоже не знают. Во вторых — даже если он есть то его наглядно не видно, нагляддно отоброжается только итоговый результат.
Скрытый текстПару минусов в карму мне уже влепили, за что — хз.
saipr
09.10.2022 09:15+7останется подписаться на несколько хабов, полезных для работы
Если хабы полезны, то и хабр полезен.
Минусует не хабр, а человеки. А им свойственно всё — от любви до ненависти.
Markscheider
09.10.2022 09:41+13Хотите высказать свое мнение по какому-то спорному вопросу, а тем более затеять спор, но опасаетесь получить ограничения по дальнейшему комментированию, воздержитесь от комментария
Давно пользуюсь этим методом. Если возникает желание написать коммент - спрашиваю себя: "ты хочешь дополнить пост фактологически (по теме) или выразить эмоции?". В первом случае проверяю инфу, которую хочу добавить, по первоисточникам (чтобы потом не выглядеть бледно) и комментирую.
А если вариант #2 - то говорю сам себе: "ну я что, голос поколения, что ли? Нахрена выступать умным кроликом? От моих эмоций вряд ли что-то поменяется". И не пишу коммент :):):). Так же реагирую, если на мои комменты начинает отвечать тролль.
IB2022 Автор
09.10.2022 09:52+2Многие до сих пор действуют по принципу, что если в Интернете кто-то не прав, надо обязательно исправлять ситуацию. Приходя на Хабр думают, что здесь тоже самое.
Спасибо за ваш комментарий:)
engine9
09.10.2022 12:20+1Скорее это не "принцип", а природа человека, его эволюционные корни.
На ютубчике есть хорошие интервью и лекции антропологини (хоспади, надеюсь я правильно написал) Александры Архиповой, чем больше смотрю её тем больше понимаю, что поведение человека давно описано наукой и ей же предсказано.
думаю, что задача всех здравомыслящих членов общества создавать такие системы где проявлялись бы положительные черты людей, а негативные, вредные — уравновешивались.
Как чуть выше человек сказал про проблему UX.
Ionenice
10.10.2022 01:09А почему нет? «В споре рождается истина», это довольно неплохое выражение. Всегда приятно обсудить с адекватным человеком противоположные взгляды. Если при этом человек переходит на личности, оскорбления, отрицательные оценки, то интерес сразу же пропадает и в этом нету смысла. Но в адекватном диалоге всегда можно, по крайней мере, приятно провести время.
Воздержаться от комментария т.к он может кому-то не понравится, что в последствии может привести к ограничению функционала или недопониманиям, ну это довольно печальный признак…
Можно посмотреть на хабр в сравнении с другими платформами, пусть даже и менее «ит-направленными»: на хабре контент всё тусклее, активности под статьями/новостями нету, вот серьёзно у большинства статей, даже заплюсованных, десяток комментариев редко набирается. С исключениями конечно, + всегда холиварят в политике, обсуждениях кармы, но и часто, когда видишь 100+ комментариев это длинный диалог между 2-3 людьми и всё на этом. Блин, да авторы кроспостят свои статьи даже на VC, а это всё же совсем не про IT, но зачем тогда туда постят? Там есть отклик, живая аудитория, которая оставит даже более «техничные» / интересные комментарии, чем на хабре, и не один комментарий. Все довольны, особенно автор.
Хочется ещё продолжить этот комментарий, но как-то не хочется продолжать
dolovar
10.10.2022 09:38«В споре рождается истина», это довольно неплохое выражение. Всегда приятно обсудить с адекватным человеком противоположные взгляды.
(мысль вслух) Не всякое обсуждение является спором, сопровождается препирательствами, столкновением мнений, попытками переубедить оппонента. В споре рождаются несогласие, обиды и компромиссы. Истина же рождается в ходе познания, для которого обмен мнениями — это лишь один из источников информации. Не всякий обмен мнениями является спором.Ionenice
10.10.2022 10:59Поэтому я и написал, следующее за цитируемым, предложение, которое можно слегка расширить и вашими словами :)
А истина да, это некий побочный эффект некоторых диалогов, далеко не всех. В любом случае люди любят, в большинстве своём, общаться, а общение бывает разным)
p.s. у меня сейчас карма -2, раз в пять минут только могу оставить комментарий, чтобы ответить ещё одному человеку, мне нужно ждать и не забыть написать ответ. Я 5 раз получал значок отхабренрый, вроде за обычные комментарии, недавно за около политический, всего 1 раз наверно видел стрелочки управления рейтингом комментариев. Новичкам же нужно написать 10 комментариев под 10 разными статьями, и ждать проверки модерации или автора, что может затянуться на пару дней, когда комментарий уже не будет иметь смысла, учитывая ещё и то, что статьи могут удалить и комментарий исчезнет из тех 10. Ради кармы, писать на хабре я не буду, так что из-за всего перечисленного я просто выбрал другие площадки, хотя и захожу на хабр почитать запоздалые новости и изредка интересные статьи
aixx
09.10.2022 09:44-3сделать так:
вес плюса в карту пропорционален карме того, кто плюсует. Это повысит его ценность.
А вот вес у минусов всегда одинаковый.
Тогда новичкам прийдется стараться чтобы их крутые дядьки заметили.
Ну и можно еще попробовать давать человеку ставить минусы в зависимости от того, какая у него самого карма, или сколько он статей прочитал на хабре. Чтобы минусовщиков мотивировать на благое.
Vest
09.10.2022 10:32+2А минус от «крутого дядьки» должен убивать на месте?
aixx
09.10.2022 11:09нет. минус всегда одинаковый. лимит только по их количеству.
Vest
09.10.2022 11:52+2Тогда любой крутой дядька, если вы ему прийдетесь к лицу ласковым комментом, сможет сделать вас карма-богачём.
Не трогайте то, к чему люди привыкли. Любое изменение пошатнёт эту систему не в лучшую сторону.
aixx
09.10.2022 12:04не крутой, а авторитетный. И вообщем-то все как в жизни.
Vest
09.10.2022 12:19Я использовал вашу терминологию. Ничего более.
Не знаю как вы, но высокая карма — это не авторитет (для меня).
Format-X22
09.10.2022 15:08И так родится система раскачки до крутых дядек, возможно даже за деньги, ну или для продвижения какого-то необходимого контента и мнений.
zaiats_2k
09.10.2022 17:43Так вы посмотрите на эту жизнь. Не было бы вам нестерпимо стыдно, будь вы её творцом?
shasoftX
09.10.2022 11:03+4При такой схеме достаточно скооперироваться нескольким крутым дядькам чтобы они плюсовали карму друг друга. И они разгонят свою карму до космических значений
aixx
09.10.2022 11:11можно чуть изменить: давать столько кармы, насколько велика разница. Т.е. два крутых дядьки друг другу кармы много не занесут. Нужен кто-то еще более крутой, либо миллион леммингов.
shasoftX
09.10.2022 11:31Но тогда люди с низкой кармой вообще не смогут увеличивать карму тому, у кого она больше. Т.е. они смогут её только уменьшить :)
eee94
09.10.2022 14:35+1И это было бы абсолютно нормально. Авторитет (карма) серьезного ученого никак не поднимется от того, что его полайкает толпа школьников.
shasoftX
09.10.2022 18:44+1Звучит логично. Но вы исходите из предположения что наверху кармы оказался "серьезный ученый", а не "школьник". Но там может оказаться школьник. И тогда его авторитет никак не будет страдать от дизлайков "серьезного ученого". И даже от толпы серьезных ученых.
eee94
09.10.2022 19:36Всё так. Вроде как задача сообщества приглядывать что б не было сильных перекосов. Если захотят - смогут заминусить. Минусы-то предлагается принимать от всех одинаково.
engine9
09.10.2022 12:21У этого есть уязвимость, которую активно используют на площадках типа пикабу, карму можно довольно просто раздуть на контенте, который нравится многим.
sim2q
09.10.2022 13:14На пикабу порой грубовато, но часто прямо скажут в чём не прав, но можно и ответить. А не то что тут - без статьи ты никто /ах, какая игра слов/. И кстати плюсики для этого на пикабу честно набраны не на котиках, а в комментах по ремонту и всякого железного, ну там где вы тоже бываете. Ну не набирается у меня материала на пост, а как мигать диодом и без меня тут достаточно понаписали.
shasoftX
09.10.2022 18:55Кто мешает
поднятьраздуть карму на хабре "на контенте, который нравится многим"? Ведь в этом и суть рейтингов. Если он положительный, значит ваши статьи многим нравятся.На пикабу более безопасно высказывать своё мнение даже если оно идет вразрез с общим мнением. Даже если ты только зарегистрировался. На хабре это опасно.
osipov_dv
09.10.2022 11:23+2Как вариант, для корповых учеток разделять карму общую (компании) и личную. И при минусе и плюсе учитывать только личные заслуги. А карму компании оставлять просто как фетиш. ХЗ, может сейчас так и работает, но не факт...
nikolas78
09.10.2022 12:22В связи с этим считаю, что допустимым использованием RC-аккаунтов является написание действительно полезных комментариев по тематике статьи или вопросов, которые остались после прочтения материала
И как это осуществить, при этом не меняя механизм кармы?
А вообще интересно, какое на Хабре соотношение авторов и RC-аккаунтов? Желательно активных (последний заход на Хабр до 1 года) и с разбиением по карме: могу_писать_комменты/не_могу_писать_комменты
(получится таблица 2х2).
Почему это интересно? Чтобы узнать, насколько безболезненно можно прессовать RC…IB2022 Автор
09.10.2022 12:47И как это осуществить, при этом не меняя механизм кармы?
Это некий мануал для RC-аккаунтов, которым я бы хотел, чтобы руководствовались, а также отчасти добрый совет. Уверен, следование ему снимет много вопросов, связанных с недовольством системой кармы.
MAXH0
09.10.2022 12:33+7Вот просто абсолютно согласен с финальным выводом автора - ничего делать не надо с кармой. Почему? Потому что дело не в карме.
Я уже давал этот комментарий к посту "Починим Хабр?", приведу его вновь:
+++
А кто мы такие чтобы чинить Хабр?.. Хабр давно уже под диктатурой НЛО (наших любимых организаторов), и @Boomburum просто наемный работник, который действует согласно корпоративных правил. Было у них, наверное, совещание, что народец стал малоактивным, вон они и суетятся. Наше какое тут дело?...
А поскольку Хабр строится в интересах НЛО, а не сообщества, то и Хабра статьи большинству не интересны. Точнее, большинство статей большинству не интересны. Меньшая часть - вызывает интерес похоливарить. И некоторые жемчужины встречаются, которые несут годную инфу. Но грести эту навозную кучу корпоративной джинсы, ради 2-3 жемчужин в год, как-то не хочется.
Так что, когда автор поста говорит, что "ничего не ломалось" - он совершенно прав. Хабр не ломали. Его перекраивали под себя. Чтобы Хабр имел определенную коммерческую эффективность и "верную" идеологическую направленность, а еще и наполнялся за счет коммюнити годными статьями. Только вот обычно и рыбкой закусить и невинность сохранить не получается одновременно.
Мне еще очень понравился еще один комментарий на призыв Администрации обсудить систему кармы : Опять перестановка кроватей?
Очень верный коммент. Пока Хабр бордель для платных авторов обслуживающих корпоративных клиентов, то карма тут бессмысленна.MikkiKre
09.10.2022 12:44+3Все системы развиваются по одному сценарию. Некто на голом энтузиазме создаёт ресурс, другие энтузиасты начинают пополнять контент. Ресурс покупают или отжимают и начинают монетизировать. Энтузиасты теряют к ресурсу интерес потому что начинает править доллар. Ресурс умирает.
nikolas78
09.10.2022 12:49Все системы развиваются по одному сценарию
Со статистикой спорить не буду, но уверен (потому что знаю), что возможно достижение обеих целей одновременно.MikkiKre
09.10.2022 13:08Да, ещё остались компании в мире, основанные очень много лет назад, которые что-то производят, не снижая качества. Но насколько я понял это всё семейные бизнесы и владельцы не менялись. Практика показывает что как только ресурс меняет владельца или нанимают менеджера система идёт вразнос.
nikolas78
09.10.2022 12:44По поводу противостояния забота_о_пользователях/деньги не обязательно делать дуальный выбор. Я об этом уже один раз написал, но
повторюсь ещеДумаю, что мы все, включая руководство Хабра еще просто не готово свыкнуться с мыслью, что Хабр — это не просто раскрученная площадка для блогов по IT-тематике, на которой основная монетизация — это увеличение количества блогов (в первую очередь*) и улучшение их качества (во вторую*).
(* — это как-бы наблюдаемый результат, а не про мысли и цели самих руководителей)
Отсюда (из прошлого) и получается смысл нынешней кармы — как средство наработки статей. А не как механизм саморегуляции (как нам говорят, ну да ладно).
Но основная ценность Хабра это даже неденьгистатьи, а пользователи! Пользователи, которые в первую очередь увлечены программированием (в широком смысле), и которым также интересны другие темы (научпоп, миграция, трудовые отношения и т.д.). И самое главное, что пользователи сами по себе также создают ценность Хабра! Не все конечно (грустный смайлик), а те что пишут интересные содержательные статьи или комментарии. Но механизм кармы поддерживает только написание статей, бурное обсуждение здесь не приветствуется! Не win-win…
Более того, процесс идет дальше! Ценностью становятся не просто пользователи, но и процесс общения между ними. Такая тонка эмоциональная среда, в которой может поучаствовать каждый, или хотя бы понаблюдать за ней со стороны (мне кстати, не хватает инструмента сохранения интересных веток комментариев). Как вечером выйти на Арбат, Дерибасовскую, Елисейские поля… Почувствовать вкус жизни, посмотреть на других, восхититься или спокойно пройти мимо… Это очень чувствительная сфера, которую легко нарушить неправильными механизмами регуляции, неудобством самой среды общения и т.д. И эта атмосфера создается только в общении пользователей между собой, то есть в комментариях! Именно она, и только она является основной силой любой соцсети/форума/сообщества. И именно ее следует оберегать и лелеять в первую очередь! А потом уже думать о том, как это масштабировать.
Поэтому и идет драка за карму — никто не хочет просто читать полезную информацию, мы хотим в этом участвовать!
Ведь никто не запрещает играть win-win!
Просто обсуждать надо именно это, а не трогать лиеёкарму или нет.
thegriglat
09.10.2022 13:02-3Да просто убрать эту карму и всё. :-) Карма это характеристика пользователя (типа нравится/не нравится), но хабр как бы не про это (это не площадка знакомств), а про статьи. Нафиг она вообще нужна.
Ну или считать ее как медиану от рейтинга всех статей автора. Положительная -- в целом материалы сообщество приветствует, отрицательная -- нет.
А оценивать человека -- зачем?
khacsam
09.10.2022 14:22Так, а что делать с системой кармы? Отвечаю. Ничего.
Результат такого подхода "Есть только два мнения: одно моё, а второе неправильное". И это касается не только политических тем - техническим комментариям тоже достаётся.
Выше уже говорилось о том, что дизлайки к комментарию не должны влиять на карму. А если уж дизлайки снижаю карму, то логично сделать так, чтобы лайки её повышали. Иначе какой смысл в системе оценок комментариев - "грохнуть" карму за неправильное мнение? Ну такая себе демократия и свобода слова.IB2022 Автор
09.10.2022 14:40+2Результат такого подхода "Есть только два мнения: одно моё, а второе неправильное".
По сути так и есть. Итоговый результат определяется большинством, имеющим право голоса, и, если вам так будет удобнее, не поленившихся проголосовать (поставить оценку в карму).
Это тоже самое, что и в жизни. Только там у вас нет права создать новый аккаунт. Аналогией нового аккаунта может служить прекращение общения с определенным коллективом. Но тут свои сложности. Если своими высказываниями вы испортили себе отношения с коллективом на работе, то в какой-то момент придется сменить работу. Поэтому, если не хотите искать новую работу, лучше лишний раз промолчать по
срачнымспорным темам.Я бы мог привести эту аналогию более грубо, но не уверен, что стоит. Скажу так. Большинство людей, критикующих карму, странные. Говорю большинство, потому что иногда встречаются разумные предложения. При этом все они спорные и полностью ни одно из них недовольства не нивелирует. В том числе поэтому не нужно ничего делать.
michael_v89
10.10.2022 12:00Выше уже говорилось о том, что дизлайки к комментарию не должны влиять на карму.
Они и так не влияют.
fire64
09.10.2022 14:25Да в принципе особо претензий к карме нет, хоть и сижу в небольшом минусе.
Проблему вижу в другом, не всегда понятно, за какой комментарий поставили минус в карму, особенно когда оценки у всех зеленные.
xammi-1
09.10.2022 14:42-2Чисто моё мнение, что все проблемы здесь возникают от анонимности. Если бы можно было посмотреть, кто минусует карму, то не было бы ни обращений в саппорт, ни "инициативы на полях".
Если бы какая-то компания захотела бы держать штат проплаченных "минусаторов" без указания компании в профиле, то экономически такое реализовать сложнее, чем написать в свой рабочий чатик: "коллеги, помогите тут минусами, наших задвигают"
Mingun
09.10.2022 22:47Не представляю, почему коллеги должны вдруг дружно взять под козырек и пойти минусовать
PereslavlFoto
10.10.2022 02:12С одной стороны, в должностные обязанности сотрудников может входить выполнение распоряжений руководителя.
С другой стороны, в корпоративную этику может входить защита интересов компании.Mingun
10.10.2022 08:59+1С одной стороны, в должностные обязанности сотрудников может входить выполнение распоряжений руководителя.
Только в рамках рабочих обязанностей и не противоречащих законодательству. Сомневаюсь, что у кого-то в рабочих обязанностях написано "минусовать статьи на хабре".
С другой стороны, в корпоративную этику может входить защита интересов компании.
Но этика — лишь рекомендация, а не приказ. А если вам таки навязывают чужое мнение, то не вижу смысла там работать.
Если аккаунт на хабре личный, то какое отношение он имеет к их работе? А если аккаунт корпоративный, то:
- голосовать в карму можно только один раз. Таким образом для слития конкретного человека нужно много аккаунтов
- новозарегистрированный аккаунт не имеет прав голосовать в карму. Голосование в плюс доступно только с кармы
>=1, в минус с>=5. При этом получить карму более 4 без публикаций нельзя. Таким образом, свежими аккаунтами нельзя слить человека - в информационной таблице компании отражается ее размер. Не знаю, от чего это зависит, и есть ли ограничения, но как минимум похоже, что внезапный всплеск корпоративных аккаунтов (если таковое понятие есть вообще) будет очень хорошо заметно. Таким образом, если компания как-то все-таки начнет штамповать аккаунты для слива кого-то, это ей даром не пройдет
Таким образом, я склонен рассматривать тезис, что компания кого-то там сольет, как городскую легенду и страшилку, пока кто-то не предоставит жизнеспособный сценарий (а еще лучше, проверит его на практике, естественно, на тестовых аккаунтах и по согласованию с администрацией)
PereslavlFoto
10.10.2022 11:22Сомневаюсь, что у кого-то в рабочих обязанностях написано «минусовать статьи на хабре».
Там написано проще: выполнять приказы и распоряжения руководителя.Но этика — лишь рекомендация, а не приказ. А если вам таки навязывают чужое мнение, то не вижу смысла там работать.
Танго танцуют двое. Если вы не выполняете корпоративную этику, вам не заплатят премию.(а еще лучше, проверит его на практике, естественно, на тестовых аккаунтах и по согласованию с администрацией)
Илон Маск именно этого хотел от Твиттера. :-)Mingun
10.10.2022 11:41Там написано проще: выполнять приказы и распоряжения руководителя.
Вот прямо-таки и написано? Т.е. если он скажет "убейся ап стенку" то пойти и убиться?
Если вы не выполняете корпоративную этику, вам не заплатят премию.
А если вам не заплатят премию, то вы уйдете из этого места и других отговорите. Ох, чувствую, что не будет это все работать вот так просто, как вы себе представляете.
vconst
09.10.2022 14:47+7Зашел под статью и сразу отличил каменты от пользователей — у которых нет статей, но хочется обсудить карму
fire64
09.10.2022 15:24-4В большинстве своем получается так, пользователь регистрируется в системе, перед публикацией статьи пишет комментарии, их минусуют и в итоге публиковать статьи они уже не могут...
vconst
09.10.2022 15:25+4Это ложь. Чтобы нельзя было публиковать статьи — надо хорошенько постараться и опуститься прямо в ридонли
fire64
09.10.2022 15:38В информации по карме написано:
При карме от 0 и выше:
Размещать публикации в профильные хабы (только для полноправных аккаунтов)
vconst
09.10.2022 15:43+2Вот так и бывает — когда правила не читают, а что прочитали — не понимают
Я не согласен с топикстартером. За обсуждение кармы акаунтом без статей — надо его банить. Первый раз — на сутки
Полно ресурсов — где обсуждение правил сайта и действий администрации — карается моментальным баном. Хабр еще мягенький, в этом отношении
aMster1
09.10.2022 17:51-1То есть использовать в отношении аккаунта без статей механизм кармы - это нормально, а позволить ему этот механизм обсуждать - за это сразу бан? Навевает "все животные равны, но некоторые равнее"
З. Ы. Как человек, которому слили карму до -10 за предложение ютьюберам пойти работать, а не пилить ролики (https://habr.com/ru/news/t/663894/comments/#comment_24312212) я не понимаю такого отношения. Это мое мнение, вы можете с ним не соглашаться, но это не дает вам право затыкать мне рот.
vconst
09.10.2022 17:53+3Ой страшно как — карму слили. Да у меня куча статей из рекавери мод написана. И что?
И таки да — за обсуждение правил и действий администрации — почти везде полагается бан
Cast_iron
09.10.2022 15:33-1Меня довольно сложно вывести на негативную реакцию в виде выставления кому-то отрицательной оценки в интернете, кроме случаев явного нарушения правил общения, но у вас получилось.
Вы пишете о том, что раньше материалы на Хабре были интереснее, что от обилия RC-аккаунтов приходится читать много мусора, а сами… Материал этой статьи тянет максимум на комментарий в ту же «Зачем вы минусуете карму?», здесь нет ничего нового из того, что там уже прозвучало в комментариях, но вы написали целую статью, содержащую почти ноль сколь-нибудь полезной информации, подняв тему кармоспоров на новый уровень, выставив себя рыцарем в сияющих доспехах на фоне плебеев без статей.IB2022 Автор
09.10.2022 19:41+2Здесь я привел конкретный рецепт, как действовать, чтобы не получать много минусов в карму. Возможно кому-то поможет.
Мне действительно надоело видеть кармосрач, который умудряются раздуть даже под статьями, не связанными с кармой (да вообще любой срач). Хабр не для этого. Это мое мнение, которое посчитал нужным высказать на свой страх и риск.
Ваши доводы во многом справедливы, хотя с рыцарем перегнули. Даже близко ничего такого не ощущаю..., а жаль:)
Статью увидит больше людей, чем комментарий. Тем более, что пока рейтинг статьи положительный, ваша претензия несостоятельна.
askharitonov
09.10.2022 15:33Карма в нынешнем виде чем плоха: она даёт определённое преимущество, скажем так, мизантропам. Условно говоря, в результате естественного отбора остаются те, кто ставят минусы, а не те, кто настроен к людям более позитивно. Ты оппоненту карму не минусуешь, а вот он тебе — да, и ещё с десятка-другого аккаунтов...
Что можно сделать: карма должна расходоваться при проставлении минусов. То есть, хочешь поставить минус в карму — тоже потеряешь единицу (собственно карма и должна быть такой, сделал плохо кому-то — и это к тебе должно вернуться). Может даже ставишь один минус, а теряешь две единицы. Или, допустим, каждый следующий минус в карму в течение суток должен стоить всё дороже и дороже (можно сделать это как для случая, когда ставишь минус следующему участнику, так и для случаев, когда ставишь минус участнику, которого сегодня уже минусовали). Тогда кармой не будут злоупотреблять, и минусовать будут тех, кто этого реально заслуживает.
Dorfix
09.10.2022 22:26+1Нужно разделить отценки за статьи и оценки "перепалок" в комментариях.
Чтобы качество статей, и идеология обсуждений рассматривались отдельно.
Methos
09.10.2022 22:32-1Никак. Хабр умер. Ничего интересного личного уже не пишут, одни переводы и реклама.
Захожу раз в полгода глянуть на это болото.
У меня тупо слили карму до -16 просто за моё личное мнение, которое кому-то тупо не понравилось.
После этого стало невозможно общаться и я просто уже не открываю хабр, неинтересно.
Когда твоё мнение никому не нужно - зачем пытаться что-то писать?
Считаю, что карма это карма, а возможность общаться должна быть свободной и нельзя затыкать рот.
iingvaar
09.10.2022 23:17Что такое RC-аккаунт?
gurovofficial
10.10.2022 05:48Вывод: ни карма, ни рейтинг ничего не показывают - они бесполезны.
ИМХО, карму надо ставить админам за технологические прорывы/изобретения, тогда на первый план выйдут профессионалы и тогда наконец от рейтинга и кармы будет польза. А сейчас крутого спеца легко заминусуют рекламщики поверхностных курсов. Извините.
MikkiKre
10.10.2022 05:56-1Не прививался. Ковид-фальшивка и мировая афера. Плевать мне на вашу хабровскую карму. У меня своя, личная, и её я ценю гораздо больше. Своё личное мнение на виртуальные плюсики разменивать не собираюсь. Перед школьными хулиганами не прогибался, в армии перед дедами не прогибался, перед правительством не прогнулся, свалил в другую страну. Думаете перед Хабром прогнусь?)
Borjomy
10.10.2022 09:35-1Система кармы Хабра бьёт за несогласие с большинством. И это приводит к дискриминации. Один раз поспорил и можно менять аккаунт. Потому что восстановление кармы один раз, а минусы вам могут влепить в любой момент. Вам может показаться это оскорбительным, но это правда- система кармы моделирует поведение элиты общества. Те, кто пробрался наверх, яростно отсекают пробирающихся снизу "простолюдинов". Все эти слова про "не надо комментировать, если ваше мнение спорно", это про то самое. Страх не понравиться. Но настоящий творец не обязан нравиться. Мало того, он и не будет нравиться, потому что это другое. А "элита" этого неприемлит, потому что это не соответствует ее ценностям. Ей нужно спокойствие. Совершенно закономерно, что Хабр превращается в болото.
Как вы знаете, гении многим не нравятся. У них скверный характер. И получается, что им тут не место. Тут место школьникам, публикующим отчётные работы и переводчикам статей с иностранных ресурсов.
Кстати, ценности "элиты" могут вам не понравиться, но в этом и весь смысл системы, что она защищает себя.
IB2022 Автор
10.10.2022 09:44+2Еще одна ложная аналогия.
У меня нет статистики, но по ощущениям количество хороших технических статей не стало меньше. Они просто разбавились другими материалами. Лучшие из-них можно найти, установив фильтр по рейтингу статьи в значение, ниже которого ваше ЧСВ не позволяет читать статьи.
А в болото Хабр превращают срач и вот такие комментарии.
MikkiKre
11.10.2022 04:10-2Типичный ответ типичного обитателя Хабра. Ссылка на википедию, "У меня нет статистики, но по [ моим личным ] ощущениям ...". Посмотрел ваши статью. Ни одной на техническую тему, сплошная демагогия. Зато плюсики в карме и можно учить других жизни, верно?
QuAzI
11.10.2022 10:41#хабрасуицид
Прямо здесь вижу большинство либо со слитой, либо с околонулевой (уже обнулённой?) кармой, которые задолбались писать о проблемах хабра и некоторых взаимолайкающихся товарищей, которых "всё устраивает", которые гнобят первых за то что те обращают внимание на проблему, которые максимально токсично отвечают всем остальным и продолжают сливать им карму и вообще уже внаглую предлагают их банить (спасибо, что ещё не расстреливать!), тогда как с ними самими люди входящие с нулевой кармой сделать не могут ничего ВООБЩЕ.
Не потому что они такие клёвые, а потому что "кто первый встал, того и карма" и они этим агрессивно пользуются. Они, конечно, могут ныть про то что "просто писать нужно", но я смотрю на их статьи про криптофантики и всякие очевидные штуки и мне там даже обсуждать ничего не интересно, не то что писать очередное аналогичное фуфло просто съедающее чужое время и засоряющее ленту.
Карма как таковая мне не интересна, а вот когда обсуждение даже в рамках одного треда (не то что статьи) нельзя нормально вести - опыт сугубо так себе и люди будут уходить, хоть на пикабу, зен и прочие помойки, хоть в личные бложики и телегу. И там им не придётся скрести себе на карму бесплатно подрабатывая копирайтером у дяденек давно вальнувших от ламповой технотусовочки в сторону копроблогов.
"Карма на Хабре — это бесплатный механизм борьбы с ботами." - Нет, это уже давно механизм вымогательства написания статеек. И т.к. такие статьи всё равно будут уровня yet another ochevidnoe nenujno, хабр всё меньше для людей и больше для копробложиков и рекламы."Карма позволяет бороться с токсичными людьми которые не пишут конструктив", дааа... Мы тебе, конечно, верим... ни разу не токсичный пример...
Для заминусованного во многих случаях вообще не очевидно, за что его "наказали", т.к., как уже писали тут выше "не всегда понятно, за какой комментарий поставили минус в карму, особенно когда оценки у всех зеленные". И вообще разные ли это люди или просто есть отдельные фанаты.
Почему-то все так боятся и отмазываются от очевидного - ввести пенальти за минуса. Как будто это может слить их карму в ноль ;) А без пенальти это не будет работать на людей. За деструктив ДОЛЖНО прилетать. Если ты стреляешь - будь готов что и тебе прилетит! Взрослые дяденьки ОБЯЗАНЫ брать на себя ответственность. И тогда резко попропадают "несвязанные со статьёй кармасрачи". Пока же получается наоборот, люди боятся похвалить и в конструктив (потому что я видел вполне конструктивные статьи за которые людям сначала летели минусы, совершенно молча и без конструктивной критики), зато засрать кого-то все горазды, им же за это ничего не будет. "Здесь так принято".
На фоне таких "рыцарей", я лучше буду среди "плебеев без статьи". Они как-то менее токсичны, добрее, конструктивнее.
И да, обнулятор говно, когда он нужен "вот уже" - он не работает. "Когда-нибудь потом, возможно, включим..."Moskus
11.10.2022 11:00-1Давайте по отдельной новости о том как Линуся покушал, покакал, сходил в сауну и обматерил автора Linux за говнокод.
Не нужно быть ясновидящим, чтобы предположить - за "петросянство". Даже с учетом того, что он, формально, прав - хрен с ними, со знаменитостями (любого рода).
CaptainFlint
11.10.2022 12:11+1«не всегда понятно, за какой комментарий поставили минус в карму, особенно когда оценки у всех зеленные». И вообще разные ли это люди или просто есть отдельные фанаты.
Это не могут быть «отдельные фанаты». В карму дать можно ровно один голос (и потом при желании поменять его с плюса на минус или обратно). Если «отдельный фанат» уже проминусовал карму, то всё, большего вреда он при всём желании нанести не сможет. То есть если карма продолжает падать, это значит, что к процессу подключаются всё новые и новые участники. Что именно вызвало такой гнев народный — действительно, зачастую может быть непонятно, и тут хотелось бы видеть улучшения.
nikolas78
11.10.2022 15:26
Да, пока редакция Хабра не доверяет пользователям и заставляет последних писать статьи, чтобы постоянно висеть вверху выдачи Гугла. Вобщем-то, ничего страшного в этом нет, так как мир таков, что чтобы выжить надо гнать объемы.«Карма на Хабре — это бесплатный механизм борьбы с ботами»
Нет, это уже давно механизм вымогательства написания статеек. И т.к. такие статьи всё равно будут уровня yet another ochevidnoe nenujno, хабр всё меньше для людей и больше для копробложиков и рекламы
Osovich
Самый простой и приемлемый способ, как по мне, оставить возможность плюсовать комментарии, без возможности поставить минус.
Скажу чисто по себе, если после статьи пишется очень много комментариев, я просматриваю только те, что набирают плюсы, минусы никогда не ищу.
RealSup
Отличный пример странностей этой системы с кармой. Человек зарегистрирован больше 5 лет, за это время написал всего 9 самых обычных комментариев и вот сейчас он нахватал минусов просто потому что. Соответственно дальше он получит какие-то ограничения функционала сайта. Это нормально?
Osovich
И здесь я скажу словами кота Леопольда: "Ребята! Давайте жить дружно!" =)
michael_v89
За минусы за комментарии никакие ограничения не накладываются.
Не просто потому что, а потому что другие выразили мнение относительно изложенного в комментарии. Вы отказываете другим в праве выражать мнение?
SatyrB
Да, пример хорош.
Думаю, систему кармы надо как-нибудь сбалансировать. Человек изначально склонен больше реагировать на негатив, т.е. больше мотивирован ставить минусы. Негативная реакция имеет больший вес по сравнению с позитивной. Выправить бы это искажение…
Например, повысить порог кармы для возможности минусить. Или чтоб выразить свое фи, нужно пожертвовать своей кармой. Или ограничить возможность ставить минус раз в сутки.
Вот бы администрация придумала варианты балансировки и выставила на голосование)
Moskus
Ложь. В статье «За что вы минусуете карму?» это опровергнуто.
SatyrB
Это не ложь, а психологический факт.
Если вы имеете в виду, что по статистике из статьи плюсов ставят больше, чем минусов, то этот момент требует более тщательного исследования, так как отношение к статьям и к комментариям может быть разное (в статье, судя по всему, суммарная статистика). Например, люди склонны не читать не интересные им статьи, которые могли бы минусануть.
Moskus
Это ложь и в отношении голосования за/против кармы, и в отношении голосования за/против комментариев.
net_men
да бред это... сам некоторое время читал хабр, потом зарегистрировался... непонятно за что получил несколько минусов и гораздо больше плюсов, но теперь я могу писать кАмменты раз в час... а плюсиков, так вообще не могу оставлять... это абсолютно неадекватная система, на мой взгляд. Я не привык плодить аккаунты... и если его забанили, значит так тому и быть: ресурс скорее потерял от этого.
Moskus
... потому что товарищ предлагает довольно отвратительную глупость.
Глупость - потому что когда шкала меняется с (условного) "от -1 до +1" на "от 0 до +1", довольно быстро выясняется, что получающие что-то близкое к нулю все равно недовольны.
Отвратительную - потому что это популистское потакание разным (в том числе - слабым) формам тревожного/избегающего расстройства личности, выражающемуся в патологическом пристрастии к положительному подкреплению. Сопровождающемуся (как мы можем наблюдать по личным признаниям некоторых пользователей) открытой ненавистью и агрессией в отношении голосующих отрицательно или высказывающихся в поддержку отрицательного голосования. Что выражается в оскорблениях ("трусы", "подлецы", "крысы") и параноидном бреде преследования (обвинениях случайных комментаторов в систематическом отрицательном голосовании и т.п.)