Наш анализ 14 популярных потребительских устройств показал, что они могут прекратить работать через 3-4 года из-за незаменяемых аккумуляторов. В этой статье мы расскажем, как заставить отрасль технологий проектировать продукты, способные проработать дольше и наносить меньше ущерба окружающей среде.
Если у вас есть наушники Apple AirPods, то они умрут, и, наверно, раньше, чем вы могли бы предположить.
В моих аккумуляторы продержались чуть дольше двух лет. А когда они перестали держать заряд, я вынужден был выбросить их и купить новые AirPods, потому что мёртвые аккумуляторы приклеены внутрь.
Разве технологии обязательно должны так работать? Нет, просто так технологические компании могут заработать на вас больше денег.
Нам, пользователям, нужна электроника, которая проста в использовании, красива и может проработать долго. Пытаясь найти ответ на вопрос, как заставить технологии лучше работать на нас, я решил проверить, сколько протянут 14 моих устройств. Выяснилось, что большинство из них исчерпывают себя за три-четыре года. И половина спроектирована так, что после этого их можно только выбросить. Подробности можно узнать из моей статьи о кладбище гаджетов.
Вынужденное регулярное обновление и замена оборудования — раздражающий и дорогостоящий процесс. Хуже того — всё это вносит свой вклад в экологический кризис. Но у меня есть мысли о том, как изменить ситуацию, заставив отрасль технологий признать свою вину.
У этой отрасли есть маленький грязный секрет: «Почти во всех современных устройствах установлен аккумулятор, который выйдет из строя, это встроенный таймер обратного отсчёта», рассказывает CEO сообщества ремонтников iFixit Кайл Вейнс. Сегодня аккумуляторы есть во всём — от зубной щётки до пылесоса. Это расходники наподобие чернил для принтера или автомобильных шин.
Однако покупка оборудования с приклеенными внутрь аккумуляторами чем-то напоминает покупку автомобиля, у которого нельзя менять шины. Мы просто не понимаем, что делаем это, и того, как это влияет на наш климат и кризис устойчивого развития.
Гаджеты не потребляют столько же энергии, как самолёты или автомобили, но связанный с ними ущерб вызван их производством и утилизацией. Для изготовления новых устройств требуется добыча сырья, например кобальта, часто ценой больших человеческих жертв. Утилизация старых гаджетов — дорогая операция, вызывающая опасные возгорания аккумуляторов в грузовиках и центрах утилизации.
Согласно докладу Apple, из всех углеродных выбросов, добавленных продуктами компании на протяжении её жизни, около семидесяти процентов связано с одним лишь производством. Это значит, что каждый раз, когда вы покупаете новый гаджет, например, ноутбук, вы добавляете в атмосферу сотни килограммов углекислого газа ещё до того, как включите его.
Но даже если бы вы стремились к приобретению долгоживущих устройств, то часто невозможно сказать, когда может умереть аккумулятор. Разумеется, устройства ломаются по множеству причин, однако мёртвые аккумуляторы — это встроенный таймер их смерти.
Именно поэтому я потратил шесть недель на поиск у крупнейших мировых корпораций ответов на следующие вопросы о наших любимых гаджетах:
- Во-первых, сколько перезарядок (или «циклов») может выдержать аккумулятор продукта, прежде чем его ёмкость упадёт до 80%? «После этого их можно считать мёртвыми, потому что ёмкость начинает стремительно падать», — объясняет преподаватель промышленного дизайна Делфтского технологического университета Бас Флипсен.
- Во-вторых, когда придёт этот неизбежный момент, что может сделать потребитель для замены аккумулятора?
Только три компании — Nintendo, производитель электромотоциклов VanMoof и Apple (частично) — раскрыли такие подробности об аккумуляторах на своих веб-сайтах. Почти половина компаний, с которыми я связался, в том числе Sony, Dyson, Logitech, принадлежащая Google Fitbit, Amazon, Therabody и принадлежащая Samsung JBL, отказались отвечать или просто проигнорировали мои конкретные вопросы.
Ничто из этого не должно быть секретом.
Это то самое «запланированное устаревание»?
Как получилось, что наши гаджеты стали одноразовыми? Давайте вернёмся на двадцать лет назад, к первому iPod.
Портативный музыкальный плеер Apple потряс мир, позволив носить в кармане тысячи композиций. Но устроен он был иначе, чем другие мобильные устройства той эпохи: его перезаряжаемый аккумулятор был запечатан внутри.
Всего спустя 18 месяцев владельцы iPod начали замечать, что их устройство не может держать заряд, а сложность замены аккумулятора отталкивала большинство людей от этой операции. iPod были настолько желанными, что многие из нас просто покупали новый. У меня в одном из ящиков до сих пор лежит одно разряженное устройство.
Это стало причиной одного из величайших актов партизанского гаджет-движения: знаменитый теперь ютубер Кейси Нейштат был настолько разозлён умирающими аккумуляторами iPod, что записал видео о том, как он рисует предупреждение о таймере смерти на одном из многочисленных билбордов Apple.
Однако Apple продолжила производить устройства с несъёмными перезаряжаемыми аккумуляторами, в том числе и самый важный свой продукт — iPhone. А то, что делает Apple, повторяют и другие компании.
«Мы часть проблемы, потому что когда мы покупаем продукт с малым ресурсом, то посылаем производителя сигнал: продукты с малым ресурсом создавать можно», — говорит Вейнс.
В какой степени это является грандиозной схемой, заставляющей нас продолжать тратить деньги? Для неё есть собственное название: запланированное устаревание.
Я не видел особо веских свидетельств того, что высшее руководство технологических компаний, сидя в прокуренных кабинетах, придумывает способы поломки своего оборудования. Однако утилизируемая электроника — результат планирования. Маркетологи обрели огромный успех в завлечении пользователей сверхтонкими или водостойкими продуктами; и ту, и другую характеристику легче всего реализовать, приклеив или припаяв аккумулятор. «Это самое простое, быстрое и экономичное решение», — делится имеющий инженерное образование Флипсен.
Однако, по его словам, возможны и другие версии дизайна. Например, у замечательных экшн-камер GoPro аккумуляторы могут менять сами пользователи, при этом с камерами можно даже нырять. Внутри Galaxy Buds компании Samsung установлены аккумуляторы, которые сравнительно легко извлекать и заменять. Компания под названием Framework производит отличный ноутбук с модульными частями, которые можно апгрейдить; при этом весит он примерно столько же, сколько MacBook Air.
Apple в некоторой степени взялась за ум: хотя аккумуляторы iPhone запечатаны внутри, сегодня компания может заменять их за 69 долларов.
Однако судя по AirPods ценой 179 долларов, самому успешному за многие годы продукту Apple, для компании длительный срок работы по-прежнему не является вопросом первостепенной важности. Если вы придёте в Apple Store с мёртвыми AirPods, вам смогут лишь предложить приобрести новые наушники. (Когда я спросил, почему, Apple не стала этого комментировать.)
К сожалению, я выяснил, что многие другие устройства тоже спроектированы так, чтобы превратиться в мусор. Аккумулятор в моей зубной щётке Philips Sonicare не только нельзя заменить — он так прочно закреплён, что в руководстве говорится, что для её утилизации нужно браться за молоток (потому что при выбрасывании в мусор аккумуляторы могут вызывать пожары). «Аккумулятор прочно закреплён в водонепроницаемой ручке, чтобы обеспечить безопасность, прочность, длительный срок использования и надёжную работу», — утверждает Philips.
Многие производители расхваливают свои программы переработки как доказательство выполнения их обязательств по защите окружающей среды. Например, Amazon не предлагает сервиса по замене аккумуляторов планшетов Fire с истёкшим гарантийным сроком, однако предлагает покупателям скидку в 20% на новый планшет Fire, если они отправят компании старый.
Однако переработка — это не совсем то решение, которым оно кажется. Центры переработки могут восстановить лишь крошечную долю критически важного сырья, применявшегося при производстве старого гаджета. «Нельзя расплавить заполненную старыми смартфонами фуру, чтобы получить фуру с новыми смартфонами», — говорит Вейнс.
Основная часть отрасли подсажена на крючок идеи постоянного обновления пользовательских устройств. «Эти компании основали свои бизнес-модели на частоте обновления устройств, которая выше, чем этого хочется потребителям», — рассказывает Уго Валлаури, директор британской Restart Project, продвигающей концепцию ремонтируемой электроники. «Им очень сложно спланировать будущее, в котором они смогут процветать, учитывая требования защиты окружающей среды и потребителей».
Признание ответственности
Лучшее, что мы можем сделать для природы — как можно дольше пользоваться гаджетами. Чтобы это было возможно, нам нужна информация.
Давайте повторим радикальный акт Нейштата и потребуем знания о том, когда запланирована смерть наших гаджетов. Если компании не признаются в этом сами, давайте потребуем, чтобы продавцы прямо на полках магазинов клеили этикетку с указанием количества циклов перезарядки аккумуляторов и стоимостью замены аккумулятора. Федеральная торговая комиссия США уже имеет полномочия требовать наличия такой маркировки на продуктах, так почему нельзя потребовать её и для аккумуляторов?
Также мы можем взять пример с Франции, в которой начиная с 2021 года на некоторых категориях продуктов должна указываться оценка ремонтопригодности от 1 до 10. В магазине вы обязательно её заметите. И уже есть признаки того, что это заставляет компании менять способ проектирования продукции, потому что теперь наряду с ценой и другими параметрами они должны конкурировать по длительности использования.
В США вскоре появятся законы, дающие потребителям право на ремонт продукции. Это будет означать, что даже если аккумулятор запечатан внутри, его производитель обязан продавать запчасти и публиковать инструкции о том, как ремонтировать устройство.
Впрочем, некоторые экоактивисты утверждают, что мы не можем позволять технологическим компаниям принимать дизайнерские решения, критически важные для планеты. Старший сотрудник по вопросам политики сети экологических организаций European Environmental Bureau Жан-Пьер Швайцер — один из тех, кто пытается заставить европейских законодателей запретить аккумуляторы, которые нельзя заменять. «Конечные пользователи и независимые операторы должны иметь возможность замены аккумуляторов обычными доступными инструментами», — говорит он.
Согласно данным организации Швайцера, требование обязательной возможности замены пользователями аккумуляторов планшетов и телефонов позволит европейским потребителям сэкономить 20 миллиардов долларов и снизить выбросы парниковых газов отраслью в одном только 2030 году на 30%.
Однако дьявол кроется в деталях: мы должны полностью запрещать вклеенные внутрь аккумуляторы или только те, которые требуют для извлечения специальных инструментов? Некоторые технологические компании отвечают, что необходимо исключение для продуктов, рассчитанных на работу в «условиях высокой влажности». Однако такое исключение можно применить к любому мобильному устройству.
Кроме того, мы сами должны оценить собственную ответственность в борьбе с экологическим кризисом. Я профессионально работаю с гаджетами, поэтому полностью осознаю привлекательность апгрейдов.
Однако мы должны бороться с маркетинговой машиной, которая делает вид, что ежегодное обновление продуктов — это нечто большее, чем оголтелый консьюмеризм. На самом деле, апгрейды часто дают очень незначительные улучшения. Классическим примером является слоган «лучший iPhone за всю историю». А что, кто-то ожидал, что он будет хуже, чем модель прошлого года?
Нам необходимо изменить своё отношение к технологиям. Не так давно люди собирали радио и компьютеры дома, поэтому знали, как те работают, и как заставить работать их долгое время. Сегодня простое вскрытие компьютера для того, чтобы посмотреть на его внутренности, кажется чем-то запретным.
Хорошо, что технологии сегодня стали более доступными. Но если вы не можете просто заменить аккумулятор в своём устройстве, владеете ли вы им на самом деле?
Комментарии (501)
constXife
21.11.2022 15:08-14Лучшее, что мы можем сделать для природы — как можно дольше пользоваться гаджетами.
А для человечества? Не затормозит ли это прогресс, если мы будем пользоваться одними и теми же вещами по 5-10 лет? Стоило ли вообще тогда выходить из пещер?
s207883
21.11.2022 15:12+25Прогресс может быть не только в том, чтобы напихать побольше ядер и камер в наручные часы, а, например, в том, чтобы заставить старые часы работать быстрее с более оптимизированной прошивкой.
И убивать природу ради абстрактного прогресса тоже сомнительная цель. В пещеры нас загонит скорее жизнь в мире безумного Макса, чем отказ от нового айфона.
koshi
21.11.2022 15:45+15чтобы заставить старые часы работать быстрее
Странно звучащая фраза для людей старшего поколения )
AndreyHenneberg
22.11.2022 02:23+1Да как бы не только: у меня часы --- просто часы, хотя в них ещё есть разные таймеры с будильниками и компас. Но всё равно, мне как-то не хочется, чтобы они шли быстрее, потому что тогда они перестанут работать правильно.
Maximuzz
21.11.2022 18:55+6вот да, есть дрейний планшет, Lenovo S6000h играет 1080p вполне бодро по DLNA или с накопителя. Посмотреть на ютубе, что-то это просто больно, из-за лагов сайта. Но если не спеша, все таки включить ютуб, через браузер, то и 720p играет без тормозов. А все из-за андройда 4.1, что даже в учетку не зайти. А планшет в идеальном состоянии, ну может батарею только подсела уже изза лет.
jaguard
22.11.2022 16:10+1C планшетами у меня не техническое, а софтовое "запланированное устаревание". Я пользуюсь айпадами, у меня в коллекции первые три - и в принципе ими можно было бы продолжать пользоваться, но: современный веб меняет стандарты со скоростью звука, и уже через пару лет без апдейтов начинает что-нибудь где-нибудь отваливаться. А апстор если и запускается, то не дает качать приложения, т.к. в минимальных требованиях в манифестах указана более высокая версия ОС, чем присутствует на устройстве.
0xd34df00d
22.11.2022 06:49Прогресс в количестве ядер в часах переносится на прогресс в количестве (и тепловыделении) ядер в серверах и прочих видеокартах куда проще, чем прогресс в написании оптимизированных прошивок переносится на прогресс в перемножении матриц.
PuerteMuerte
21.11.2022 15:23+26Не затормозит ли это прогресс, если мы будем пользоваться одними и теми же вещами по 5-10 лет?
Нет. Наоборот, стимулирует. Потому что нынешние гаджеты-однолетки, это не следствие прогресса, а его более дешёвая для производителя подмена. Все производители стремятся увеличивать или хотя бы поддерживать продажи. Для этого есть два пути:
Делать инновации, чтобы покупатель сам хотел заменить свой текущий девайс.
Сокращать срок жизни устройств, чтобы покупатель был вынужден его заменить.
Второе - намного дешевле, и к тому же обычно имеет приятный бонус в виде снижения себестоимости производства. Поэтому если рыночная ситуация позволяет (ну т.е. на рынке нет агрессивных конкурентов, которые выбрали первый путь), они охотно пользуются вторым вариантом.
constXife
21.11.2022 17:25+2Эти два пути невзаимозаменяемые. Можно делать инновации И удешевлять устройство. За счет постоянных продаж у фирм появляется возможность инвестировать деньги в дорогостоящее R&D, чтобы создавать те самые инновации. В ином случае нужны либо сторонние инвестиции, либо более дорогая цена устройства,
Тут еще стоит задаться вопросом, а нужна ли долговечность такой ценой? Долговечность, ремонтоспособность, надежность - звучат как критерии, например, военных продуктов. Но можно ли ими удобно пользоваться? Есть сферы где эти критерии нужны и уместны, но в сфере широкого потребления - не уверен.
Tresimeno
21.11.2022 18:41+2у фирм появляется возможность инвестировать деньги в дорогостоящее R&D, чтобы создавать те самые инновации
... выражающиеся в т.ч. в еще большем сокращении срока службы изделий. "Хорошее" применение R&D , чего говорить...
PuerteMuerte
21.11.2022 18:49+5Эти два пути невзаимозаменяемые
Они как раз взаимозаменяемые. Да, можно одновременно делать и то, и другое. Но рыночная ситуация такова, что это требуется далеко не всегда, и тратить лишние деньги на R&D, которые можно потратить на что-то другое, средний менеджер не захочет.
Простой пример - телефоны. В нулевые годы был бурный инновационный рост этого рынка, а старые модели в общем-то, в массе своей до сих пор работают, которые не выкинули или не разбили. И у них у всех съемная батарея, например. Смарт десятилетней давности получал примерно по одной фишке в поколение. Там BLE появился, там NFC, там беспроводная зарядка, там сканер отпечатков пальцев. Инновации замедляются, появились ограничения - батарея внутри корпуса, более сложная разборка, экран стал склеенным с тачпадом.
И современные телефоны: если вы возьмете телефон 2022 года и сравните с каким-нибудь Гэлэкси 8 пятилетней давности, у него вообще не будет новых функций. У него будет несколько более быстрый процессор, больше памяти, получше камера. И у него будет залитый клеем корпус, который вообще в домашних условиях чёрта с два разберёшь/соберёшь. Так какой у пользователя может быть мотив менять старый телефон на новый, если только старый сам не сдохнет или хотя бы не примет совсем уж нетоварный вид?
RainAustin
24.11.2022 07:09А если сравнить с телефоном родом из 2007 года то разница будет просто огромный, батарея меняется очень легко, ремонт простой, разве что разъемы зарядки были не так универсальны.
DaneSoul
21.11.2022 21:36+2Но можно ли ими удобно пользоваться? Есть сферы где эти критерии нужны и уместны, но в сфере широкого потребления — не уверен.
Если посмотреть на обычную бытовую технику для дома (холодильники, стиральные машины, пылесосы, сплит-системы), то там десятилетиями ничего принципиально не меняется, и меняют такую технику не потому что в новой что-то реально необходимое появилось, а только когда старая загнулась и уже не подлежит ремонту.
konst90
21.11.2022 22:05+11В стиральных машинах маленькой революцией стал директ-драйв например. Потом, управление двигателем не только вкл/выкл, но и вращением в нужную сторону на пол-оборота - плюс хитрые датчики и контроллер - позволило балансировать белье в барабане. И на отжиме машинка теперь не прыгает, а стоит почти без вибраций.
В пылесосах как минимум появились аккумуляторные модели, ну и роботы конечно же. Да и классические стали компактнее при той же мощности.
Холодильники теперь нужно ощутимо реже размораживать, и опять же, они стали тише - включение компрессора вообще не слышно.
Также отмечу индукционную плиту по сравнению с "обычной" электрической.
Да, всё это (ну, кроме пылесосов - робот прекрасен) обычно покупают по отказу старого или при переезде, но разница 20-летней стиралки с новой прям заметна.
PuerteMuerte
21.11.2022 22:58-1В стиральных машинах маленькой революцией стал директ-драйв например
Ну как бы да, но вы это не продадите пользователю. У меня у родителей машинка Сименс 20-летней давности с механическим управлением, у меня какая-то LG с кучей функций вплоть до вайфая, со всеми этими директдрайвами, но по сути работает она точно так же - я загрузил бельё, выбрал программу, нажал пуск и через пару часов получил постиранное. Сказать, что моя прыгает при отжиме меньше или работает тише... ну хз, если специально измерять, то наверное да, но не настолько, чтобы я это как-то заметил. Единственная киллер-фича в моей машинке, ради которой я бы апгрейднулся, это встроенная сушка. Но эта опция тоже не вчера появилась, и есть далеко не во всех девайсах.
konst90
21.11.2022 23:07+2Директ-драйв как таковой нет, а вот связанную с ним пониженную вибрацию - вполне. И это реально заметно. Индезит, купленный в 98 году, прыгал заметно, а новая ЛГ с директ-драйвом только слегка вибрирует при тех же объемах белья.
Естественно, продается это не по принципу "твоей машинке уже три года, пора менять", а "есть вот такая, с ремнем, а есть с ДД, чуть дороже, но меньше вибрация".
Popadanec
21.11.2022 23:24То что она прыгает зависит не от привода, а от программы балансировки, подвеса и балансиров барабана.
У меня старая пятнадцатилетняя лыжа с ремнём. Так её слышно только если дверь в ванную забыли закрыть и когда она стирку закончила.konst90
22.11.2022 08:23А для программы балансировки нужен инверторный двигатель, чтобы крутить барабан на пол-оборота в любую сторону. А инвертор и ДД обычно производителем и сочетаются.
Popadanec
22.11.2022 11:14Моя это умеет. И точно так же умела ещё более старая LG, которую отдал сестре.
nlykl
22.11.2022 12:54У бошей инверторные двигатели с ременным приводом. Машина работает очень тихо, но балансировки белья я не наблюдал
anka007
22.11.2022 14:05У меня был совершенно классический самый дешевый индезит, который балансировал белье. Это выглядит как кручение белья на средней скорости какое-то время. Потом идет попытка раскрутить побыстрее, если пошла вибрация - повторить цикл балансировки. Если так и не удалось за несколько попыток - завершить работу и помигать лампочками об ошибке.
nlykl
22.11.2022 16:36Упомянутый выше бош работает так же, но на простыни и пододеяльники это не действует, приходится нажимать паузу и перемешивать белье вручную.
DaneSoul
22.11.2022 02:20В стиральных машинах маленькой революцией стал директ-драйв например.
Гугл говорит что первые такие машины появились в 1983 году, то есть этой «новинке» уже 40 лет.В пылесосах как минимум появились аккумуляторные модели, ну и роботы конечно же.
С роботом-пылесосом соглашусь, но в данном случае они не делают обычный пылесос совсем не нужным, так как есть применения где надо вот здесь и сейчас локально убрать или залезть в какой-то угол / прочистить что-то куда робот не долезет.Также отмечу индукционную плиту по сравнению с «обычной» электрической.
Этому изобретению (патенту) уже больше века, в промышленность пошли в 50-е годы. Лично пользовался и не особо впечатлен — нужна спец. посуда с толстым металлическим дном, в маленькой кружке что-то не приготовишь.konst90
22.11.2022 08:34+2От первого изделия до массового появления в эксплуатации порой десятилетия проходят. Двадцать лет назад прямого привода в массе не было, сейчас машинка с ним стоит сравнимо с обычной.
но в данном случае они не делают обычный пылесос совсем не нужным
Совсем не нужным его делает аккумуляторный пылесос. Который удобнее снять со стены и за две минуты пройтись углы, чем обычным проводным. Да, это в совокупности дороже обычного пылесоса, но в результате качество совсем иное получается.
нужна спец. посуда с толстым металлическим дном
Ну не вот прям толстым - у моих блинных сковородок дно миллиметра три, индукционка их греет нормально. Гейзерная кофеварка - примерно так же. Опять же, в доме с такой плитой можно и посуду под нее купить, если прям нужно греть именно на плите (микроволновкам, кстати, тоже меньше полувека) в маленькой кружке. Проблема с тонкостенной алюминиевой посудой и с турками, да, но индукционка по сравнению с обычной электроплитой, которая пару минут прогревается (а старая советская - так все двадцать, имел опыт) - небо и земля. По комфорту использования сравнимо с газом, но моется намного легче.
PuerteMuerte
22.11.2022 13:14+1Совсем не нужным его делает аккумуляторный пылесос.
Ну... как счастливый владелец, тщательно выбиравший качественный аккумуляторный пылесос, по цене в несколько раз выше обычного, могу сказать, что через несколько месяцев пришлось покупать обычный. Аккумуляторный пылесос - это, как выяснилось, не про полноценную уборку квартиры, а про "подобрать пылюку там, где робот не дотянулся". Во-первых, он маломощный. Несмотря на турбощётку, все равно убирает так себе, чуть лучше, чем робот. Во-вторых, заряда одного аккумулятора не хватает даже на квартиру 70 кв.м. В-третьих, например, запасные аккумуляторы Bosch по стоимости стоят примерно как проводной пылесос, а особой долговечностью они не отличаются, через год уже заметно падают в ёмкости, и уже даже турборежим не тянут.
В общем, сейчас мы опять убираем обычным пылесосом, а аккумуляторный стал вспомогательной тулзовиной - диван пропылесосить или там салон машины, в этом плане он великолепен.
Ну не вот прям толстым - у моих блинных сковородок дно миллиметра три, индукционка их греет нормально.
Толстое дно там не столько для того, чтобы она грела (она и дешманские миллиметровые в общем-то будет греть, пробовал), сколько чтобы посуда не деформировалась.
104u
22.11.2022 13:39+1Нет, толстое дно там именно для нагрева. Величина вихревых токов зависит в том числе от толщины металла, потому тонкую посуду индукционка будет греть хуже. Но будет, разумеется
RainAustin
24.11.2022 07:16Аккумуляторный пылесос это прямо мода одно время была такая, но по факту 5 минут на полной мощности и привет зарядная станция, сама батарея в таких режимах долго жить не будет.
По мне идеально робот+классика. Робот желательно хороший где батарею сменить не проблема.
tark-tech
22.11.2022 10:55+2>И на отжиме машинка теперь не прыгает, а стоит почти без вибраций.
...потому что установщики новой машинки не поленились снять транспортировочные болты...
anka007
22.11.2022 13:49Бабушкина стиралка ардо 25+ лет тоже не прыгает. А новомодная лыжа с директдрайвом первое время все уползти пыталась. На прыгучесть больше влияет выравнивание, потратить 15 минут настраивая ножки по уровню при установке - и будет тишина (у лыжи задние ножки ужасно неудобно было настраивать, она стоит в такой нише, что доступа к ним нет физически и двигать крайне неудобно).
Аккумуляторные пылесосы у меня не прижились, швабра с совком справляются не хуже и не требуют обслуживания. Новенький маленький и типа мощный пылесос перегревается за 15 минут работы, потом пол часа остывает и можно продолжать уборку. Ага, прогресс на лицо. Робот - отдельная задача, он не замена обычному пылесосу, да и с детской не может справиться, он лего с карандашами на полу очень не любит.
Возможно, что новая техника работает несколько лучше старой, но это скорее небольшой бонус за то, что ее вообще пришлось покупать взамен безвременно почившей.
RainAustin
24.11.2022 07:18Моя лыжа все равно время от времени ползает, не самый ровный пол и некоторые косяки как у первых моделей. Не совсем понятно как это победить.
anka007
24.11.2022 12:32Муж залил пол в нише с машинкой ровнителем, сверху краска, стоит как влитая. Но в той "кладовке" (80х40см, дверной проем 57см) требования к эстетике финиша минимальны.
Kanut
21.11.2022 22:13+2Неправда. Во первых в последнее время в куче стран очень актуален вопрос энергопотребления. Держать тот же холодильник с возрастом больше 10-20 лет банально не выгодно.
Куча народа сейчас хочет IOT/SmartHome. И для многих это причина для смены бытовых приборов.
"Беспроводные" вещи много где стали возможны. Те же пылесосы вроде Дайсона.
Ну и время от времени появляются просто новые удобные фичи. Не каждый год конечно. Но и не раз в 50 лет.
Popadanec
21.11.2022 23:28+2А что такого изменилось в холодильниках за 20 лет, чтобы они стали заметно экономичнее?
Если резинки целые и прилегают, то потреблять энергии он будет плюс минус столько же сколько и новый.
Даже если аэрогель использовать вместо обычной теплоизоляции, разницы особо не будет. Основные теплопотери при открытии и через уплотнения.
Markscheider
21.11.2022 23:39А что такого изменилось в холодильниках за 20 лет, чтобы они стали заметно экономичнее?
Из того, с чем столкнулся лично - переехал теплобменник. Теперь сзади нет страшных трубок, а тепло отводят через боковые стенки. О ремонтопригодности и прогрессивности такого шага не скажу, но факт такой имеется. Мое ИМХО - чем больше площадь рассеяния, тем эффективнее.
104u
22.11.2022 00:21+3К сожалению (или к счастью для производителя), это решение часто приводит к сгниванию тех самых трубок конденсатора внутри стенок. Решение банальное до невозможности — ставят конденсатор на заднюю стенку, холодос дальше работает. И да, насчет эффективности — конденсатор, находящийся внутри стенок, греет пенопласт (или его аналоги), с обратной стороны которого холодная часть. Есть некоторые сомнения, что это решение действительно может уменьшить теплопотери
Popadanec
22.11.2022 11:21За счёт уменьшение внутренней ширины. Да и есть сомнения в эффективности и надёжности такого исполнения.
Задний радиатор за два десятилетия(если точнее, куплен в 1999) не ломался ни разу и время между включениями по 4-6 часов(если дверку не открывать).
А на счёт красоты, у меня он встроен в кухню. Снизу и сверху предусмотрена вентиляция, для теплообмена. Я бы его давно выбросил(маленький), но зараза не даёт повода.Kanut
22.11.2022 11:38+1У меня холодильник выпуском начала 2000-х по документам потреблял больше 400 kWh в год. Новый, купленный в этом году, по документам потребляет 130 kWh в год. При нынешних ценах это считай разница 150€ в год в контексте счетов за электричество. А цены на электричество скорее будут и дальше расти. Габариты и внутренний объём при этом существенно не изменились.
Popadanec
22.11.2022 13:51Вопрос в том, одинаковые ли условия у них были для получения таких цифр.
Электромобили к примеру тоже «проезжают» 1000+км, но на практике цифры отличаются в разы. И не в лучшую сторону.Kanut
22.11.2022 13:54+1Поэтому я взял и померил. Благо сейчас это элементарно можно сделать. Реальные цифры у старого холодильника были заметно хуже. У нового примерно как по документам.
Но тут просто ещё вопрос какие цифры будут у нового через 15-20 лет...
anka007
22.11.2022 14:24А теперь возьмите рулетку и оцените полезный объем внутри с объемом внешним. Холодильники класса В имеют больший внутренний объем, чем те, что класса А, а А++ вообще крошечные. При тех же внешних габаритах. Весь секрет прогресса в толщине теплоизоляционного слоя.
Kanut
22.11.2022 14:33Мне не надо мерить. Во первых объём указывается в спецификации и врать в этой ситуации производителю не особо имеет смысл. Потому что за такое хорошо наказывают. А во вторых есть Stiftung Warentest, которая меряет за меня :)
И вот вам холодильник класса А и вот холодильник класса С
Габариты одинаковые, полезный объём одинаковый. Разница в потреблении больше чем в полтора раза.
anka007
22.11.2022 15:10Тогда иначе, чем специальным занижением характеристик объяснить не могу. В отношении боша я бы поверила, для меня свою репутацию он давно растерял. Европейской производственной культуре проще сделать одну универсальную модель, и менять только частности (теплоизоляционный материал например), чем делать кучу действильно разных моделей (характерных для азиатского производства, там начинка даже в рамках одной модели может быть разная)
Можно посмотреть объем в одном габарите по рынку. Для "С" например до 350л, для "А" 320л предел, для "А+++" 305л. Кстати, это размеры для холодильников около 180см высотой.
Для морозилок еще сильнее выражено. Например для С в распространенном габарите будет 90-100л, для А 80-90л.
Kanut
22.11.2022 15:19Тогда иначе, чем специальным занижением характеристик объяснить не могу.
Например банально другой материал для изоляции. Или какие-то приколы с циркуляцией воздуха внутри самого холодильника(например есть модели с "воздушной стеной")
В отношении боша я бы поверила, для меня свою репутацию он давно растерял.
Да это как-то нормально для большинства производителей. То есть у нас в магазинах так и стоят 2-3 визуально одинаковых холодильника от одного производителя с разными техническими характеристиками(потребление, шум, nofrost и подобные вещи) и разными ценами. Но при этом габариты и полезный объём если и отличаются, то совсем минимально.
П.С. А вот с морозилками да, там они однозначно через толщину изоляции часто работают.
anka007
22.11.2022 15:25Если сравнивать со старыми моделями, то явно что-то не то с холодильниками. Вам любая хозяйка скажет, что раньше в холодильник легко помещалась большая кастрюля с супом и трехлитровая банка с огурцами, не говоря уже о прочих продуктах. А теперь попробуй эту кастрюлю с банкой запихнуть.
Kanut
22.11.2022 15:30+2Ну так раньше в холодильниках было три-четыре полки и маленькая морозилка. Сейчас у стандартных моделей морозилка занимает треть холодильника, плюс всякие "hyperfresh", "vita fresh"и "0 градусов" боксы, плюс те же три-четыре полки.
Ну то есть банально откройте фотографии по тем ссылкам что я привёл. И прикиньте сколько места освободится под кастрюли если убрать два бокса снизу и подставку под бутылки. И сколько его ещё освободится если морозилку сделать в два раза меньше.
anka007
22.11.2022 18:42Скажите, а почему такая разница в электропотреблении при похожих классах энергоэффективности и размерах?
Kanut
22.11.2022 18:49Потому что требования к классам не статические, а меняются из года в год. То есть класс А 2010-го года и класс А 2020 года это две разные вещи.
garus_ru
22.11.2022 13:33а тепло отводят через боковые стенки
Тогда есть ограничения по минимальному пространству с боков?
Мое ИМХО - чем больше площадь рассеяния, тем эффективнее.
А бОльшее тепловое сопротивление? Трубки сзади - нет посредников при передаче тепла. Хочется больше отдавать тепла - делай трубки длиннее. Где-то у производителей была нехватка пространства сзади для трубок?
По-моему, просто эстетически более интересное решение.
RainAustin
24.11.2022 07:20Есть до сих и с теплообменником сзади до сих пор холодильники. А ремонтопригодность, в моем случае летели датчики отвечающие за включение реле, просто перестал морозить.
Kanut
22.11.2022 00:00Изоляция однозначно лучше. Циркуляция воздуха внутри. У некоторых моделей есть "воздушная стенка" когда его открываешь. Могу себе представить что моторы тоже слегка эффективнее работают.
В любом случае потребление энергии измерить не так уж и сложно. И оно упало.
Wesha
22.11.2022 02:08+1холодильники ... десятилетиями ничего принципиально не меняется,
С пробуждением, мистер Рип ван Винкль, тут пока вы спали —
линейный компрессор придумали
Popadanec
22.11.2022 11:31Видел в магазине, продаваны настойчиво подсовывали. Но у меня возникают сомнения на счёт долговечности. Классический компрессор работает десятилетиями без обслуживания и поломок.
RainAustin
24.11.2022 07:12Исходя из разговоров с ремонтниками и с бытовой техникой тенденции идут в сторону одноразовости, неразборные баки у стиральных машин, с холодильниками та же беда, старые проще чинить чем новые.
cxell
21.11.2022 15:29+7Не затормозит. Вместо того, чтобы продавать то же самое по нескольку раз, производителю придётся каждый раз выдумывать что-то новое. А это прогресс.
k102
21.11.2022 17:03+10Конечно нет. Тут уже и так написали почему, хочу добавить про сроки. 5 лет это много, серьезно? Моему телефону 5 лет. Он может все что мне нужно, не тормозит - надо поменять на... что? На устройство с теми же функциями, что и 5 лет назад? Зачем?
104u
21.11.2022 17:395 лет это хорошо, у меня у самого телефону 5 лет. Но валяется телефон, которому 8 лет. Последний андроид из кастомов — 4.4, да и тот глючное говно. Ну и характеристики уже слабоваты — мт6589т, 1 ОЗУ, 4 встроенной. Будь андроид поновее — он бы вполне крутил Ютуб, да ещё что-нибудь лёгкое
V1RuS
21.11.2022 18:38+1если б еще было возможно портировать на него андроид поновее)
104u
21.11.2022 19:24+1Забавное чтиво, правда в этом есть. Но у меня была проблема в отсутствии исходников, как я понял. Был он с 4.0, обновлялся до 4.2, а дальше костылями до 4.4 А вот мой нынешний телефон, хоть и поставлялся с 6 андроидом, но вполне себе обновляется до 12 кастомами
BigBeerman
21.11.2022 17:47+2Айфон? Хотя супруга 5 с половиной лет проходила с Redmi 4 Pro и аккумулятор до сих пор вполне жив, пришлось поменять из-за того, что большинство приложений не хочет на нём работать. Новый, увы, столько не прослужит, даже айфон
104u
21.11.2022 19:17Забавно, у меня сейчас Redmi note 4x, чипсет в нём тот же. Накатил 12 андроид и радуюсь
BigBeerman
21.11.2022 19:24не было желания возиться со прошивками "от Васяна", да и устарел морально, как ни крути. Камера по нынешним временам ужасная
104u
21.11.2022 19:29+2Ну мне, честно говоря, на камеру плевать, пока она фоткает более-менее разборчиво, я бы, если бы брал новый телефон с возможностью не платить за 100500 камер в комплекте, взял бы его. А прошивку, в принципе, вы и сами можете собрать, если есть желание и время. А можете пояснить, что значит моральное устаревание? Я понимаю, когда морально устарел 4 пенёк, на него можно накатить 10 Винду, разумеется, будут дикие тормоза, а тут чипсет вроде неплохой
BigBeerman
21.11.2022 19:45та самая камера(женщинам все же она важна, нет, не селфи, детей снимать :) ), экранчик маловат, NFC нет, встроенной памяти мало.
104u
21.11.2022 23:54Ого, экраны в 5" действительно считают маленькими? Мне наоборот не нравится эта мода на лопаты 6-7". NFC да, аргумент, хотя я гоняю с картой, на которую перекидываю часть денег. Лично мне памяти хватает, разумеется, с учётом карты памяти (которые в новые телефоны тоже зачастую не ставят).
Но у вас хоть причины значимые. Знаю людей, которые покупают самый новый айфон просто потому что новый, какая-нибудь свистоперделка добавилась, камера улучшилась, даже в кредит берут
Popadanec
22.11.2022 11:06С 5" ещё хватало одной рукой пользоваться. А с 6.5" уже приходится перехватываться или задействовать вторую руку. Купил бы 5", да это проблема.
104u
22.11.2022 11:54Вот именно поэтому и не хочется лопату — с таким экраном только двумя руками пользоваться, мне такое не нравится. Но с необходимым набором функций обычно только 6"+
k102
22.11.2022 17:04+1Нет, Xperia xz1 compact. Вменяемых телефонов такого размера больше не делают, так что буду использовать пока не развалится.
V1RuS
23.11.2022 14:02новая xperia 10 iv почти такая же по ширине. но очень длинная)
k102
23.11.2022 16:24Ага, меня в основном длина напрягает - в кармане неудобно, особенно неудобно при езде на велике или беге. Я даже думал не купить ли отдельный телефон для этих целей, но пока ничего хорошего не нашел тоже
Antra
23.11.2022 21:00В отдельном маленьком телефоне неудобно, что другая симка, другой номер. Переадресация входящих, исходящие вообще с другого номера...
А вот есть такие кнопочники, которые помимо собственных симок умеют быть Bluetooth звонилкой.
Т.е. основной телефон условно в рюкзаке/сумке, а малькний кнопочник в кармане.
При этом он принимает звонки с "большого брата", и сам может звонить как с соьственной симки, так и через "основной". Адресная книга тоже по BT синхронизируется. Вполне себе удобно.
Areso
21.11.2022 17:28+1Да ладно.
Всегда будут модники, гики, просто богатые люди, которым некуда девать деньги.
Модники будут менять айфоны, потому что прошлый уже не моден, гики будут нахваливать очередное новшество (2 камеры вместо одной! 3 вместо 2! Оптостаб вместо электронного! Итп), богатые люди будут покупать ну просто потому, что могут.
А вот остальные - нормальное большинство - будут годами использовать то, что их устраивает.
Скажем так, Samsung Galaxy Note 2, который у меня был, явно лучше большинства телефонов до 100 долларов. SGN 4, который у меня был, явно лучше большинства телефонов до 200 долларов. SNG 9, который у меня есть, явно лучше большинства телефонов до 300 долларов.
И т.п.
Nashev
21.11.2022 19:38Менять девайсы может стать не модно
CrashLogger
21.11.2022 22:52Да и сейчас уже не модно. Заметил, что даже у обзорщиков на youtube пропал интерес к новинкам. Скорее наоборот, в моду входит ретро.
sim31r
21.11.2022 23:26+3Не затормозит ли это прогресс, если мы будем пользоваться одними и теми же вещами по 5-10 лет?
Вообще-то ото ускорит прогресс, так как человечество столкнулось с дефицитом ресурсов. И надежды 80х-90х пока не осуществились. Даже новые добавились проблемы, дефицит редкоземельных металлов, золота, серебра, индия которого современным устройствам нужно очень много. Альтернативная энергетика не решает всех проблем, кроме соотношения цена/качество, есть проблема в том что как-раз редкоземельные металлы добываются попутно с углем. Гелий добывается попутно с газом.
Пишу с домашнего компа 2012 года выпуска, только SSD добавил и памяти. Как интересно замена компьютера каждые 2 года ускорит работы по ITER, БАК, фундаментальной физике? Пока кажется что только замедлит. Возникнет дефицит материалов и это замедлит некоторые научные проекты.
Mike-M
22.11.2022 15:03Не затормозит ли это прогресс, если мы будем пользоваться одними и теми же вещами по 5-10 лет?
Я, например, наоборот — не доволен столь быстрым развитием прогресса.
На примере обычных лампочек.
Мы десятилетиями пользовались лампами накаливания.
Затем пришли люминесцентные, энергосберегающие.
И буквально через несколько лет появляются светодиодные.
Мы еще из старой технологии не все соки выжали, не всем насладились, а нас уже вынуждают покупать новое.
BugM
22.11.2022 15:45+2Совместимость 100%. Насильного перехода для обычного пользователя нет, можно пользоваться старой технологией. Люди сознательно использующие 100 ватные лампочки в обычной жизни на самом деле встречаются редко.
Все идеально же. Прогресс каким он должен быть.
Kanut
22.11.2022 15:47Насильного перехода для обычного пользователя нет, можно пользоваться старой технологией.
Не везде. В куче стран ЕС в какой-то момент нарпимер просто запретили продажу ламп накаливания.
BugM
22.11.2022 15:50+2Это вопрос к тем кто повесточку продвигает. Они и АЭС запрещали активно. Если жителей ЕС такие бюрократы устраивают это их дело.
RainAustin
24.11.2022 08:21Лампы накаливания выдавливают с рынка как только могут. Те же галогеновые на е27 уже фактически не купить.
BugM
24.11.2022 09:48Покупайте на здоровье. Классических ламп накаливания еще больше. Классикой все таки они считаются, а вы экзотику какую-то хотите.
anka007
21.11.2022 15:12+2Да, ремонтопригодность гаджетов отдельная проблема, сейчас многие научились делать вещи, которые работают срок гарантии+1 месяц, а ремонт предлагается по цене от 2\3 нового.
С современными ноутбуками и телефонами кстати проблема глубже, чем кажется. Новейшие технологии производства чипов с транзисторами в единицы нанометров подверждены старению просто из-за диффузии. Большие токи и температура ускоряют этот процесс, современный процессор через пару лет интенсивной работы в штатном режиме может начать терять свои характеристики просто в силу физической деградации, на запас прочности нанометров не хватило.
PuerteMuerte
21.11.2022 15:30+12Новейшие технологии производства чипов с транзисторами в единицы нанометров подверждены старению просто из-за диффузии
Это на самом деле не так. Размер затвора транзистора практически не менялся уже этак десятилетие, здесь инновации идут в геометрии их расположения. И мы сегодня до сих пор активно используем процессоры, выпущенные в середине 2010-х, с таким же по толщине затвором, как сейчас, и никаких проблем с их деградацией мы не наблюдаем, по крайней мере, при эксплуатации в тех режимах, в которых предусматривал производитель. Физические размеры 5nm FinFET транзистора примерно такие же, как у старого доброго 22nm planar FET, просто он расположен вертикально.
cxell
21.11.2022 15:35+3Процессоры как раз самая живучая часть современной техники. В первую очередь приходится менять аккумуляторы, батарейки (те же CR-2032 на материнках), системы охлаждения (или хотя бы смазывать), жёсткие диски, флешки и SSD. Дальше - конденсаторы. Потом - всякая мелочь, мрущая от статики или от неправильного втыкания проводов. А процессоры и модули памяти, при нормальных условиях эксплуатации, идут на вторичку и проживают несколько жизней.
progchip666
21.11.2022 16:47+3Немного в теме. Это не совсем так. Процессоры мрут не плохо, но куды чаще GPU. Правда им в этом сильно помогают намеренно слабые системы охлаждения, как и расположение отверстий для теплообмена в корпусе ноутбука. Если раньше производители жёстко боролись с разгоном процессоров, то теперь практически поощряют этот процесс даже на уровне БИОСов.
Словом делают всё, чтобы поджарить самые дорогие чипы, замена которых зачастую делает ремонт нерентабельным.
PuerteMuerte
21.11.2022 16:59+5GPU же мрут обычно не от диффузных процессов в кристалле, а от того, что это постоянно то раскочегариваемая до 200-300 ватт штука, то обратно охлаждаемая, от чего пайка кристалла к подложке просто трескается со временем.
104u
21.11.2022 17:20+3Процессоры — это вообще самая живучая часть компьютера, модули памяти всё-таки иногда полыхают. Лично у меня дохла оператива, причём не чипы памяти, а либо их пайка, либо плата (рукой заденешь — тут же синий экран). ГП помирают чаще, не знаю, по какой причине. Но самые частые неисправности в ноутбуках, да и в компах (из "больших микросхем") — это дохлые чипсеты, по крайней мере до тотального прихода распаянных процов. Сильно современные ноутбуки пока в ремонте не попадаются
P.S. а в телефонах, которые делал, чаще всего либо контроллер питания (либо заряда, если отдельно), либо ПЗУ. В айфонах ещё радиомодули часто мрут, но с ними я особо не связываюсь
select26
21.11.2022 17:51А что такое "дохлые чипсеты"? Один чип, который можно заменить феном, даже без инфракрасной печки. Тривиальная операция. И совершенно не повод выкидывать устройство.
Но часто услуги по ремонту стоят соизмеримо, а то и дороже покупки нового устройства. И с этим как бороться?
PuerteMuerte
21.11.2022 18:33+11Но часто услуги по ремонту стоят соизмеримо, а то и дороже покупки нового устройства. И с этим как бороться?
Никак. Сколько мастер может девайсов в день починить, где не контакты прочистить, а диагностика и замена с пересадкой чипа? Два? Три? Если мы хотим, чтобы мастер получал не смешные копейки, а хотя бы тысячи две баксов, это значит, его рабочий день должен стоить не менее 100 баксов чистыми, т.е. 50-30 баксов на один девайс. Добавьте сюда налоги, общие расходы на содержание мастерской, стоимость комплектующих для замены - и получаем, что всё то, что дешевле этак полутора сотен баксов, ремонтировать вообще нет никакого смысла, по крайней мере, в мастерской, а не самому себе, если умеете и есть чем.
104u
21.11.2022 20:22Вы серьезно насчёт замены без печки? Плату после этого только в мусор. Вы контроллер питания-то вряд ли без подогрева поменяете, лично у меня платы после этого корежило (когда только-только начинал), несмотря на то, что грел минут 10, чтобы равномернее было. И это только контроллер питания! (С падом снизу). И я как бы не против менять чипсеты, но в десктопах от этого обычно нет смысла. Сколько стоит сам чипсет? Сколько стоит новая/бу мать? В ноутах ещё можно попаять, но и для них чипсеты на дороге не валяются. Часто стоимость ремонта сравнивается тупо с б/у материнской, смысла перекатываеть особо нет
Popadanec
21.11.2022 23:05В последние годы с того же Али валом б.у. элементов.
Правда их могут продавать как новые, но это уже другой вопрос.104u
21.11.2022 23:40Осталось найти клиентов, которые будут месяц ждать чипсеты с али, либо готовить склад всех видов. Плюс надеяться, что эти чипсеты выпаивал не рукожопый китаец на газовой плите, не кидал их об стену и т.д.
cxell
21.11.2022 16:00+3К тому же, устаревание заложено не только в железо, но и в софт. Apple и NVidia уже ловили на том, что после системных обновлений старая техника начинает работать заведомо хуже, а у винды глюки и тормоза после каждого большого патча - "это норма". Ну и системы на Android через пару лет обязательно впадают в старческий маразм, который, впрочем, лечится сбросом к заводским настройкам.
selivanov_pavel
21.11.2022 18:29+1Это обычно следствие небрежной работы и экономии ресурсов, а не намеренная порча. Зачем тратить дополнительные ресурсы на разработку системы, которая будет стабильно работать долгое время, когда можно их не тратить и всё равно купят?
0xd34df00d
22.11.2022 07:01Ну тоже как-то так себе научились. Мобильник 2017-го года — в отличном состоянии (до того, как я год назад случайно разбил ему экран), 2018-го — тоже, планшет 2017-го года — отлично, электронная читалка 2019-го — отлично. У всех, кроме читалки, и аккумуляторы чувствуют себя на 90%+ заряда. Что я делаю не так?
PuerteMuerte
22.11.2022 13:17+3Что я делаю не так?
У вас такая же нога, но не болит. У меня в мобиле 2017 года в 2019-м уже вздулась батарея.
0xd34df00d
22.11.2022 17:35+1Если на ноги ежедневно приходятся ударные нагрузки (неумело бегаете по десятку километров, например), то тут будет именно что «вы неправильно пользуетесь ногами». Возможно, вы оставили мобильник на приборной панели авто на солнце. Или регулярно заряжали его большими токами, да ещё и до 100% (да ещё и при этом условно играли на нём — снова привет перегрев).
Более того, если тезис в том, что «научились делать плохие ноги, которые ломаются сразу после окончания гарантии», то подобного личного опыта, как у меня, достаточно, чтобы начать в этом сомневаться. Тогда как ваш опыт показывает, что устройства иногда ломаются до их морального устаревания, и с этим, конечно, никто не спорит. Но это, конечно, слишком тонкие нюансы для среднего борца со злыми производителями.
PuerteMuerte
22.11.2022 19:02+1Я не оставлял мобильник на приборной панели авто на солнце
Или регулярно заряжали его большими токами, да ещё и до 100%
Естественно, заряжал. Я брал ту зарядку, которую положил в коробку производитель мобильника, втыкал её в телефон и выключал, когда телефон писал, что батарея заряжена. Зарядка быстрая, т.е. с высоким током, и конечно же, это вредно для батареи. Но кто в этом виноват? Естественно, производитель. Потому что я заряжал именно так, как он это реализовал, и если он предоставил мне зарядку, убивающую батарею, это значит, это была его инициатива сделать телефон с системой самоуничтожения. На зарядке не было переключателя "малый ток/большой ток", равно как и в настройках телефона "заряжать батарею до 90%".
0xd34df00d
22.11.2022 19:14+3Зарядка быстрая, т.е. с высоким током, и конечно же, это вредно для батареи. Но кто в этом виноват? Естественно, производитель.
Кто виноват в том, что производитель дал вам возможность заряжать устройство максимально быстро совместимым, возможно, конкретно с этой линейкой устройств способом, на случай, если вам надо вот прям сейчас перед условным полётом? Не уверен, что слово «вина» тут подходит.
А вот кто виноват в том, что вы, прекрасно зная о вреде что мощной зарядки, что зарядки до 100%, всё равно продолжаете это делать?
равно как и в настройках телефона "заряжать батарею до 90%".
Потому что это никому не нужно.
Все тхинкпады, которые у меня были, поддерживают возможность установки границ начала/окончания заряда. Сколько людей этим пользуется? Сколько людей используют это как фактор при выборе модели ноутбука (или смартфона, некоторые так тоже умеют)? Или вот, например, есть софтина AccuBattery, умеющая бибикать при достижении заданного заряда. Как думаете, сколько людей (пусть даже на этом ресурсе, айти-элита рунета же) ей или аналогами регулярно пользуется, или хотя бы о ней или аналогах слышало? Вопрос не риторический, интересна ваша оценка.
Поэтому получается очень смешная для меня лично ситуация, когда люди жалуются на запланированное устаревание, на батареи там, все дела, но вообще нифига не делают, чтобы это самое устаревание контролировать. Даже автор исходной статьи не упомянул про эти самые пороги (и токи) заряда — а нафига? Про попытки наконтрибьютить в какой-нибудь AOSP крутилку для управления этими порогами я тоже что-то не слышал. Действительно, статьи писать — не мешки ворочать, да и вообще, лучше развести больше бюрократии, регуляции сами себя не зарегулируют.
PuerteMuerte
22.11.2022 19:40Кто виноват в том, что производитель дал вам возможность заряжать устройство максимально быстро совместимым
...но при этом выводящим из строя за короткий период эксплуатации, не предоставив никакой альтернативы или даже рекомендаций? Производитель, конечнот же.
А вот кто виноват в том, что вы, прекрасно зная о вреде что мощной зарядки, что зарядки до 100%, всё равно продолжаете это делать?
Производитель. Потому что у меня нет возможности не заряжать телефон до 100%, т.к. на телефоне напрочь отсутствует опция "перестать заряжать телефон, если он заряжен до 90%", а я у производителя забыл попросить оплатить мне слугу, который будет сидеть и смотреть на мой заряжающийся телефон, чтобы выключить его до полной зарядки.
Grey83
22.11.2022 21:03Заряжаю уже 3 года с помощью QC3.0. Вроде в ёмкости разница не слишком заметна.
Может дело в том, что произвожу зарядку максимум 2 раза в сутки (в большинстве случаев хватает и 1 раза, обычно как заряд упадёт примерно до 50%; да, я обычно не слишком сильно напрягаю смарт). Ну и не перегреваю его при использовании смарта.
3 года — это короткий срок эксплуатации?
Если получить рут, то можно поставить модуль (не помню только для магиска или *posed), который позволяет самому настроить пороги включения/отключения зарядки батареи.PuerteMuerte
22.11.2022 21:11Может дело в том, что произвожу зарядку максимум 2 раза в сутки
Нет, скорее дело в том, что я писал про телефон 2017 года, а вы про телефон 2019 года. Полагаю, нескольких лет производителям было достаточно, чтобы сделать алгоритм быстрой зарядки более щадящим для батареи.
Grey83
22.11.2022 21:16Моих предыдущих устройств не было поддержки протоколов быстрой зарядки (только 5В 2А максимум).
0xd34df00d
22.11.2022 21:53+1Может дело в том, что произвожу зарядку максимум 2 раза в сутки (в большинстве случаев хватает и 1 раза, обычно как заряд упадёт примерно до 50%; да, я обычно не слишком сильно напрягаю смарт).
Похоже, эффективнее всего дожидаться этак 25-40% и потом заряжать до 70-80%. По крайней мере, я со своим планшетом так делаю уже пятый год, и полная ёмкость от нуля до ста (измеряю раз в несколько месяцев из интереса) — где-то 5700-5800 мАч из 6000 покупных. Время работы от батареи отличается от покупного в пределах погрешности, скорее влияет количество светлых иллюстраций в статьях, которые я читаю.
Кстати, как много ратующих за сбережение аккумуляторов ставят чёрную тему на (ам)оледах и используют браузеры с форсированным инвертированием цветов?
Grey83
23.11.2022 00:30Я не дожидаюсь специально 50%. Просто замечаю, что заряда менее 50% осталось, а смарт в данный момент не особо нужен и ставлю на зарядку. Ну или ложусь спать и, опять же, ставлю на зарядку, потому что на следующий день с утра на работу и не известно когда удастся зарядить (если удастся) до возвращения домой.
Ну и замеры ёмкости не произвожу (сколько там из родных 4А*ч осталось без понятия): просто вижу что ёмкости вроде как ещё достаточно. А чтобы замерять точно заливаемую это нужно заряжать предварительно разряженный в ухнарь смарт до полной зарядки в выключенном состоянии (хз сколько проги жрать будут, но что будут жрать — это точно). Софтинам же под ведроид веры мало.
Я предпочитаю тёмные темы (не чёрныё!), хотя последний раз OLED-экраны использовал в ещё в Nokia N8-00 ещё лет 8 — 9 назад.
0xd34df00d
22.11.2022 21:47+1… но при этом выводящим из строя за короткий период эксплуатации, не предоставив никакой альтернативы или даже рекомендаций?
Какие рекомендации и в какой форме вы ожидаете? Не только про батареи, вообще по эксплуатации.
Про альтернативу я даже не спрашиваю. Вы ж первый небось будете жаловаться, что производители встраивают ненужные механические переключатели в зарядку, что снижает срок её службы, или что установка порогов глючит.
Потому что у меня нет возможности не заряжать телефон до 100%
Что значит «нет возможности»? Как так, кто украл? У меня такая возможность есть — я знаю, что мой планшет заряжается со скоростью примерно 44% в час, один мобильник — 80% в час, другой мобильник — 30% в час. Если я вдруг ставлю мобильник на зарядку и при этом им не пользуюсь, то я просто ещё ставлю себе таймер на часах, или делаю параллельно что-то с естественной и известной мне продолжительностью (готовлю и ем, например). Если я им пользуюсь, то меня accubattery та же в нужный момент пнёт.
Кстати, мой нериторический вопрос всё ещё в силе.
PuerteMuerte
23.11.2022 01:42Какие рекомендации и в какой форме вы ожидаете? Не только про батареи, вообще по эксплуатации.
С телефоном лежит какое-то количество бумажек, которые напоминают, как правильно его утилизировать, как включать и как звонить. Наличие ещё одного выделенного абзаца там же, что "использование прилагаемой в комлекте зарядки приводит к существенному сокращению срока жизни батареи" как минимум сняло бы ответственность производителя в этой части. Я был бы хотя бы формально виноват, что не почитал инструкцию, если уж вам этот момент реально интересен.
Мне странно, что вы не признаёте за нечто само собой разумеющееся, что если вам продали нечто, что в штатном режиме пользования самоуничтожается ускоренными темпами, то это ответственность производителя, а не ваша.
я знаю, что мой планшет заряжается со скоростью примерно 44% в час, один мобильник — 80% в час, другой мобильник — 30% в час.
Не обижайтесь, но это прямо как в старом анекдоте про письмо покупателя:
Уважаемая спичечная фабрика! Я обратил внимание, что у вас в одном коробке 79 спичек, в другом 81 спичка, в третьем - вообще 83 спички. Хочу спросить, вы там что, с ума посходили?
0xd34df00d
23.11.2022 23:14+1С телефоном лежит какое-то количество бумажек, которые напоминают, как правильно его утилизировать, как включать и как звонить.
Эмм… Я тут пару недель назад купил наиболее дешманский мобильник, который смог найти (Motorola Power G или что-то такое), чтобы бросить его в машину и привязать к
анальномуGPS-зонду от страховки. Короче, там в коробке не было вообще никаких бумажек.Мне странно, что вы не признаёте за нечто само собой разумеющееся, что если вам продали нечто, что в штатном режиме пользования самоуничтожается ускоренными темпами, то это ответственность производителя, а не ваша.
Почему ускоренными? Вон, вдвое больше срока службы оно у вас проработало, какое ж это ускорение?
Не обижайтесь, но это прямо как в старом анекдоте про письмо покупателя
Во-первых, мне это показывает та самая accubattery, так что тут даже спички пересчитывать не нужно, их количество указано на коробке.
Во-вторых, это всё становится всё более и более смешно (ну и грустно, потому что я не люблю патернализм). Я предлагаю вполне работающий способ, которым лично я пользуюсь уже несколько лет, и который позволяет существенно продлить жизнь аккумулятора. Вместо этого начинаются какие-то шутки про спички — в самом деле, где это видано, чтобы можно было приложить пренебрежимо малое, но ненулевое количество усилий, и получить адекватный результат без палки от Мудрого Государства!
digest
24.11.2022 02:16Это действительно действенный способ, но он далеко не для всех. Я, например, никогда не буду тратить свое время и мыслительные ресурсы на церемонию зарядки. Проще каждый год новый условный айфон покупать. Ну ладно, раз в два-три года. Фиг с ней, с батареей. Кому важна экология, могут покупать не условный айфон, а именно айфон (Эппл ресайклит 100% всех дорогих материалов и редкоземельных элементов и 35% пластика), или телефон другой компании, имеющей вменяемую политику recycling и выкупающую свои старые аппараты.
konst90
22.11.2022 20:50Зарядка быстрая, т.е. с высоким током, и конечно же, это вредно для батареи. Но кто в этом виноват? Естественно, производитель.
Ну вот телефон у вас и прожил ровно столько, сколько гарантировал производитель. Даже чуть больше, наверное.
SpectrumOS
21.11.2022 15:31+26Помимо обозначенной автором проблемы, стоило бы активнее говорить о "закончившихся" программно картриджах для принтеров, в которых ещё есть краска, они могут работать (или можно их заправить и переиспользовать), но чип на картридже сигнализирует об окончании ресурса и запрещает принтеру себя использовать на уровне софта.
Да, мы это тоже научились обходить. Но разве так должно быть?
Popadanec
22.11.2022 14:07Да в общем то не вижу тут сегодня проблемы. Уже давно выпускаются принтеры с заводской СНПЧ. Они появились лишь благодаря жадности производителей, а то и сегодня приходилось бы шприцевать.
Кому такие объёмы печати не нужны, покупают картриджные модели. Да есть программные ограничения, но на многие модели есть совместимые перезаправляемые картриджи, механизм блокировки легко обходятся(не во всех моделях). Кто не хочет возится с заправкой, просто покупают новый картридж или хотя бы думают перед покупкой.
Производителя тоже можно понять. Краска представленная на рынке во первых может быть плохо фильтрована, что забивает ПГ(а ремонт по гарантии это замена ПГ, самого дорогого элемента в принтере), во вторых цвета будут другими.nlykl
22.11.2022 16:44Только Эпсоны с СНПЧ в три раза дороже картриджных и жутко хлипкие.
Popadanec
22.11.2022 21:18Эпсон те ещё жуки. Они и краску к СНПЧ пытались с кодами активации продавать.
Пока один умелец не сделал генератор кодов и Эпсон пришлось сделать жест «доброй» воли, чтобы не терять клиентов.
Writer
21.11.2022 15:35+14Видео с трафаретом, баллончиками краски и уличным активизмом очень атмосферно! Очень по-левацки, в духе борьбы рабочего класса за свои права с капиталистическим эксплуататором.
Но так оно виделось в 2003 году, лишь два года спустя появления iPod на рынке. В реальности, наезд на Apple получился хилым. Ничем они особо не хуже остальных в плане запланированного устаревания. Сколько лет новые iOS выходят на старые iPhone? Явно дольше, чем поддерживаются Android-телефоны. Про аккумуляторы вообще история не подтвердилась: в продаже есть яблочные устройства 5-летней давности с ещё живыми оригинальными батареями, 10-летней давности - с поменянными, и т.д. Да и вообще, в защиту Apple можно сказать, что её железки сохраняют ликвидность очень долго, гораздо дольше, чем прочие устройства.
AlexNixon
23.11.2022 11:47+1Прямо сейчас сижу слушаю музыку с iPod 5. Да, батарею пришлось заменить, но для этого из инструментов нужна только какая-нибудь тонкая фигня (которую обычно китайцы кладут в нагрузку к аккумулятору) для вскрытия корпуса и все. Яблотехника, при всей моей к ней нелюбви, по долгоживучести обгоняет очень много кого.
avaava
21.11.2022 15:39+4Заменяемые аккумуляторы это конечно хорошо. Вот только есть нюанс. Они должны подходить (по размеру, напряжению, току заряда и разряда, температуре работы и хранения). И вот здесь есть жуткий вендорлок. Вы можете заменить в своем 150 долларовом устройстве аккумулятор сами. Его надо просто купить за 135. Или купить новое устройство.
Стандартизация типоразмеров могла бы сильно помочь (как пример из прошлого века - батарейки), но кто ж на это пойдет при таком раскладе? Так и будем мучиться с хитрыми головками винтов очень специфичной длины. Жаль, что этот момент никак не регулируется законами...
PuerteMuerte
21.11.2022 16:50+10Они должны подходить (по размеру, напряжению, току заряда и разряда, температуре работы и хранения)
Сейчас во всех девайсах литий-ионные аккумуляторы, которые имеют абсолютно одинаковое напряжение 3.7В, одинаковые температурные режимы, и отличаются только размерами. При этом аккумуляторы одинакового размера будут совместимы и по току заряда :) Поэтому эта проблема не особо проблема. Если вы нашли аккумулятор, который геометрически влезает в ваш девайс, он подойдёт, если только там вендор не навесил на батарейку какой-нибудь токсичный чип, чтобы девайс кушал только правильные аккумуляторы от правильного производителя с правильной ценой.
104u
21.11.2022 17:10Не, ну всё-таки есть телефоны со 100Вт зарядкой, а есть без таковой. Но в остальном вы правы
pavel_raskin
21.11.2022 17:16Обычно в них "многобаночный" аккумулятор, в котором всё те же секции на 3.7В, следовательно они вполне могут быть типовыми.
104u
21.11.2022 19:53Но аккумуляторы бывают на разные токи разряда, даже в линейках производителей. Возможно, разных токов заряда это также касается
pavel_raskin
21.11.2022 20:25Обычно это от ёмкости конкретной "банки" зависит (если упрощать, то от объёма электролитов, меняющих своё состояние при заряде/разряде), а не от каких-то хитрых технологий.
И даже если разные технологии брать, то их существует не сотни вариаций, а не более десятка - можно и о маркировке совместимости договориться.
Ну и тут же о телефонах и другой портативной технике - в ней токи разряда не такие "высокие", чтобы о них серьёзно заморачиваться, как никак TWS-наушники это не шуроповёрт и не паяльник.
Nick0las
21.11.2022 20:25+1Касается и заряда и разряда. Но как правило аккумуляторы бывают обычные и разновидности сильноточных. Обычные расчитаны на ток 1С. Сильноточные бывают на 2-3-5-10-20-50C. Для газжетов за редким исключением подойдут обычные.
104u
21.11.2022 21:33Вот поэтому я и уточнил — сейчас хвастаются сотнями ватт зарядки, если воткнуть туда обычный аккумулятор, ему явно поплохеет
sim31r
21.11.2022 23:38Аккумуляторы там умные, это же не 18650 без защиты. Он может ограничить принимаемый ток.
104u
22.11.2022 13:34А может и не ограничить, смотря что там за схема. Я в аккумулятор типа bl-5c закидывал 3А, он даже не думал ограничивать ток. Зачастую там просто ограничение перезаряда/переразряда. А если мы ставим хз какой аккумулятор, подходящий по размерам, я бы не был так сильно в этом уверен
Markscheider
21.11.2022 17:34+2вендор не навесил на батарейку какой-нибудь токсичный чип, чтобы девайс кушал только правильные аккумуляторы
Тут икается производителям ноутбучных батарейных блоков с умными контроллерами, которые следят за аккумуляторами (количеством циклов и заменой на новые) :)
saege5b
21.11.2022 17:59+1Ммм... В пакетиках/коробочках разная химия бывает, и не у всех напряжение 3.7В (4.2В макс).
Так то - да, вероятность наткнуться на LTO или LiFe в малом форм факторе не очень большая, но можно.
А ещё ячейка может быть высокотоковой или высокоёмкой. И в ёмкую задувать большие токи очень не рекомендуется. Может быть очень жарко и фейеверично.Nick0las
21.11.2022 20:26Обычно зная время заряда и разряда устройства легко понять высокотоковый там аккум или нет.
CrashLogger
21.11.2022 22:54+1Aliexpress всех спасет ) Там можно найти аккумуляторы на любой аппарат и по любой цене. И с любым качеством )
DikSoft
21.11.2022 15:59+8До сих пор живы и радуют нормальной работой домашние лазерники ранних выпусков от HP.
В новых "шестерня сточилась" - таких не делают больше - покупай аппарат новый целиком. По аккумам предложение хорошее, но как написали выше, пора бы уже законодательно требовать не вносить в конструкцию элементы, подверженные запланированному выходу из строя. Ресурсы у планеты не бесконечны ни разу.
Отмазка, что это прогресс затормозит не катит. Причиной покупки нового должны быть новые характеристики или качества, а не выход из строя обидной мелочи и нерентабельность ремонта из-за этого.konst90
21.11.2022 20:23не вносить в конструкцию элементы, подверженные запланированному выходу из строя
Что значит - запланированный выход из строя? Любое подвижное соединение, аккумулятор, пара трения, нагружаемый элемент - имеет свой ресурс. И этот ресурс можно рассчитать - и соответственно, назначить при проектировании.
По сути, вы предлагаете поднять гарантийный срок (период, когда производитель отвечает за отказ) до срока службы.
DikSoft
21.11.2022 20:31Полагаю, что можно определить это как элементы, которые намеренно изнашиваются или разрушаются при эксплуатации, с ресурсом не более гарантийного срока эксплуатации.
Не думаю, что юридически точное определение будет сложно (или невозможно) сформулировать.
konst90
21.11.2022 20:42+2с ресурсом не более гарантийного срока эксплуатации
Подождите, а почему вас волнует отказ до окончания гарантийного срока? За него и так отвечает производитель - обязанностью отремонтировать или заменить устройство.
DikSoft
22.11.2022 10:20Меня как раз волнует, что намеренно используются элементы, которые живут только до окончания гарантийного срока. Идея в том, чтобы регулировать применение таких элементов. Делая их использование невыгодным производителю.
askv
22.11.2022 10:27+1По-моему, будет проблема доказать злой умысел. Если вопрос не в нём, тогда это всё равно что увеличить гарантийный срок.
inkelyad
22.11.2022 10:42Я, кстати, не понимаю, почему делается различие. Гарантийный срок - это время проверки на скрытый брак. Если нечто сломалось в пределах обещанного срока службы - то это, с моей точки зрения, именно брак и есть.
А в современных терминах получается, что 'за брак, проявившийся после окончания гарантийного срока, но до окончания целевого срока службы, производитель не отвечает'.
askv
22.11.2022 10:54Гарантийный срок - это по определению срок, в течение которого производитель несёт ответственность. Можно попробовать установить несколько разных гарантийных сроков с разными видами ответственности.
inkelyad
22.11.2022 10:56Ну вот я и не понимаю, почему когда обещают '10 лет службы' - то это автоматически гарантийным (т.е. за это производитель отвечает) сроком не становится.
askv
22.11.2022 10:58Потому что это, скорее всего, нигде не прописано в юридических документах. Пропишите и будет счастье.
inkelyad
22.11.2022 11:02Это да. Но тезис был о том, что я не очень понимаю, почему вообще есть различие, в том числе и этой дискуссии, между 'гарантийный срок' и 'целевой срок эксплуатации'. В смысле - как так получилось, что одно стало не равно другому?
askv
22.11.2022 11:07Я думаю, речь исключительно в целесообразности. Если гарантийный срок будет увеличен, то стоимость вырастет более серьёзно, чем на это могут пойти потребители. Думаю, нужно изучать статистику выхода из строя. Я как-то хотел увеличить гарантийный срок на винчестер, мне в фирме-продавце сказали: хорошо, платите в два раза больше и мы купим такой же винчестер, и он будет Вас дожидаться, когда Ваш выйдет из строя. Понятно, что это был риторический приём, но я предпочёл отказаться :)
inkelyad
22.11.2022 11:16Да нет. Тут вот в дискуссии было: 'Меня как раз волнует, что намеренно используются элементы, которые живут только до окончания гарантийного срока.'
Вопрос в том, почему они должны жить дольше? Если воспринимать так, что гарантийный срок - это и есть целевой срок эксплуатации, то все сходится. Но, очевидно, это так не воспринимается. А почему?
Даже тут - почему дискуссия о том, что 'гарантийный срок будет увеличен' а не о том, что нужно внятно и понятно писать, что 'вот то, что в качестве гарантийного срока написано - оно столько и будет работать. А дольше - исключительно случайно'
Kanut
22.11.2022 11:20Даже тут — почему дискуссия о том, что 'гарантийный срок будет увеличен' а не о том, что нужно внятно и понятно писать, что 'вот то, что в качестве гарантийного срока написано — оно столько и будет работать. А дольше — исключительно случайно'
Потому что в большинстве случаев это всё-таки не так. То есть бытовая техника она обычно всё-таки живёт дольше двух лет. Ну если покупать не совсем копеечные вещи от ноунэйм производителя на условном алиэкспресс.
askv
22.11.2022 11:21Вот тут вроде нормально ответили: https://habr.com/ru/company/qiwi/blog/700614/comments/#comment_24937914
Я думаю, сроки - вещи вероятностные, а вероятностное распределение невозможно прописать в юридических документах. Ну по крайней мере вряд ли кто-то будет собирать независимую статистику и доказывать, что производитель врёт.
askv
22.11.2022 11:11Я вообще не считаю это проблемой. Достаточно изучить характеристики товаров, юридические гарантии, отзывы и иную доступную информацию, чтобы сделать осознанный выбор. Если на рынке нет монополизма, то рынок сам определит, какие варианты гарантий востребованы. Лишь бы не было законодательных препятствий к этому и не было ограничения конкуренции.
Kanut
22.11.2022 11:00А это уже зависит от страны и законов. В отдельных странах вполне себе становится. И поэтому такие заявления в этих странах обычно имеют сноски, в которых указано что конкретно имеется ввиду под "10 лет службы".
konst90
22.11.2022 11:36В России понятие срока службы прямо определено в Законе о защите прав потребителей.
konst90
22.11.2022 11:17+3Кроме брака, есть износ. И этот износ порой сильно зависит от условий эксплуатации. Вот, например, сцепление в машине - можно сцепление за 10 тыс км спалить, если новичок и в городе, а при трассовой эксплуатации у опытного водителя и 200 проживёт спокойно. И какой срок давать производителю? Поэтому и есть гарантийный срок, а есть срок службы (расчётно при нормальной эксплуатации).
Также срок службы - это период, в течение которого производитель обязан обеспечить возможность эксплуатации товара. В случае с той же машиной это например масло и масляный фильтр - они живут меньше гарантийного срока и тем более срока службы, и обязанность производителя - в течение срока службы обеспечивать их замену за деньги покупателя. То же относится и к элементам, у которых износа как такового нет, но возможны повреждения при эксплуатации - например, лобовое стекло, которое может разбить камнем.
Напомню, кстати, что по российским законам производитель отвечает за возникшие в течение срока службы существенные недостатки, но обязанность доказывания лежит на потребителе (тогда как за возникшие в течение гарантийного срока недостатки отвечает производитель, если не докажет вину потребителя).
DikSoft
22.11.2022 10:44Вот тут я как раз не думаю, что это будет неразрешимой проблемой.
Сейчас действуют разнообразные в хорошем смысле бюрократические структуры, которые ограничивают рынок и решают проблему "рынка лимонов" или другие вопросы нацеленные на решение общих глобальных отложенных проблем. Ограничения выхлопа автотранспорта, сертификация медпрепаратов , примеров можно привести много.
Я согласен, что одноразовость это чаще всего плохо. Вывод, что уход от одноразовости выгоден текущему потребителю сомнителен. Но то, что одноразовость это транжирство ресурсов, и из-за этого выхватить ещё большую цену в недалёком будущем может уже текущее поколение потребителей, мне кажется весьма вероятным сценарием, который неплохо бы начать предотвращать уже сейчас.
Kanut
22.11.2022 10:35+1Ну вот давайте возьмём автомобили. Они обычно живут гораздо дольше чем те самые два года гарантии. И происходит это потому что на это есть спрос. То есть людям важно чтобы машины жили дольше пяти лет и они готовы за это платить. Причём именно большинство имеют такие запросы к автомобилям. Поэтому это работает.
С другой стороны если вы возьмёте скажем палатки и спальные мешки для всяких рок-фестивалей, то там мало кому интересно чтобы эти вещи жили долго. По хорошему даже гарантийный срок мало кого интересует потому что их часто так уделывают за фестиваль что их проще выкинуть чем тащить домой и стирать. Естественно это экстремальный пример, но есть и такое.
То есть мы видим что в целом потребитель при желании способен влиять на производителя. Только далеко не всегда он готов платить больше за долговечность.
V1RuS
21.11.2022 22:30По сути, вы предлагаете поднять гарантийный срок (период, когда производитель отвечает за отказ) до срока службы.
альтернативу мы наблюдаем сейчас: ограничение срока службы гарантийным сроком.
konst90
22.11.2022 08:35+2Так предлагается по сути то же самое, просто с законодательным увеличением гарантийного срока. А заплатит за это потребитель, которому нужна дрель, чтобы раз в год повесить полочку (и которая у профессионала сдохнет за полгода) - и который потеряет возможность купить что-то кроме монстров с 10-летним ресурсом и 10-летней гарантией на ежедневную работу.
DikSoft
22.11.2022 10:30-2Если условная дрель нужна раз в полгода, то удобнее аренда нормального инструмента, а не покупка дешманского "перфоратор 10 KWtts!".
Да, сейчас потребителю неодноразовые вещи будут стоить дороже. Но если не поменять текущую ситуацию с транжирством доступных ресурсов на одноразовые вещи, можно прийти к том, что в перспективе их цена станет просто недоступной, когда небесконечные ресурсы иссякнут. Не получается ли, что мы сейчас транжирим то, что по-идее должно остаться и следующим поколениям?
Почему в области энергоресурсов это сейчас вызывает беспокойство, а в области добычи и использования других ресурсов игнорируется, как проблема?
konst90
22.11.2022 10:40+4удобнее аренда нормального инструмента
Ну считайте - взять дрель в аренду будет стоить 300 рублей в сутки, плюс съездить забрать, плюс вернуть - итого минимум два раза по полчаса времени (и это надо уместить в пределах суток, чтобы не переплатить за вторые) и ещё рублей 200 на бензин. А если это не дом, а дача, где вам понадобилась та самая полочка и куда вы поехали на выходные - то аренда уже под тысячу влетит (с пятницы по понедельник). Купить дрель себе, самую простую из нормальных - тысячи три, и в режиме "две полочки в год" она проживет лет пять спокойно - и она всегда под рукой, за ней не надо никуда ехать. Так что насчёт удобства - вопрос большой, даже при теоретическом плюсе в экономике.
Kanut
22.11.2022 10:42Но то о чём вы сейчас говорите это скорее проблема поведения потребителей, а не производителей. И увеличение гарантийного срока именно эту проблему решит не особо хорошо.
Тут скорее надо идти другими путями. Вон например в Австрии государство частично оплачивает ремонт бытовых приборов и техники. В некоторых странах утилизация бытовых приборов или техники стоит денег. И так далее и тому подобное.
Kanut
21.11.2022 16:20+2У нас практически на всю технику дороже 20-30€ можно взять продлённую гарантию. Даже если не у производителя, то как минимум в целом ряде магазинов. То есть если хочим чтобы условные Apple AirPods "работали" скажем 5 лет, то просто берём подходящую гарантию.
Проблема только в том что когда видишь сколько это будет стоить, то в куче случаев начинаешь задумываться а надо ли оно тебе на самом деле. И не будет ли выгоднее "рискнуть" и в случае чего купить новую вещь если эта сломается....
PuerteMuerte
21.11.2022 16:55Понимаете, продлённая гарантия, это немного не то.
Продлённая_гарантия = (стоимость_нового_девайса + стоимость_логистики_по_замене + наценка_страховой_компании) * вероятность_отказа_в_ближайшие_пару_лет
Это намного дороже для конечного пользователя, чем просто сделать гаджет более качественным и долговечным.
Kanut
21.11.2022 17:09+3Совсем не факт.
То есть для пользователей, которые хочят именно долговечный девайс, да ваш подход будет дешевле. Для всех остальных это означает подорожание гаджета.
Если "все остальные" в большинстве, то они просто не будут покупать дорогой долговечный гаджет и скажем уйдут к конкуренту, который предлагает дешёвые и недолговечные. В результате размер партий долговечных гаджетов уменьшиться и они подорожаюут для всех. Или производитель просто перестанет их выпускать потому что ему это невыгодно. Или даже потому что он уже разорился.
PuerteMuerte
21.11.2022 19:01Для всех остальных это означает подорожание гаджета.
Подородание гаджета - это такая условная характеристика, которая вроде как есть, но насколько она существенна, никто вам не ответит. Вот, взять например вездесущие блоки питания FSP, массовый середнячок по цене и характеристикам. Через пять-семь лет они стабильно дохнут от высыхания конденсаторов. Поставить чуть более дорогие конденсаторы без этой проблемы, ну это плюс 50 центов к себестоимости блока питания, никто из пользователей этого и не заметил бы, инфляция и то больше сжирает.
Так что где-то это может быть существенным, но где-то это практически бесплатно, и не делается просто потому, что... не хотят.
Kanut
21.11.2022 20:14Ну как минимум в отдельных категориях есть производители, которые выпускают долговечные вещи. Разница в цене при этом обычно вполне себе заметная.
PuerteMuerte
21.11.2022 20:34Разница в цене при этом обычно вполне себе заметная.
Мне это ни о чём не говорит. Себестоимость - это только нижняя граница цены, верхняя граница, это то, сколько готов заплатить пользователь. Если товар позиционируется как премиум-сегмент (качество, долговечность, понты и стразики от Сваровски и т.д.), он может быть дороже просто потому. что покупатель в этой категории готов хорошо переплачивать.
Kanut
21.11.2022 20:51А конкуренции у нас не существует? Ну то есть если кто-то может делать дёшево долговечные вещи он ведь на этом может озолотиться.
PuerteMuerte
21.11.2022 23:06А теорию игр не вчера придумали. Производители прекрасно понимают, что если кто-то один начнёт играть на понижение, эти же правила будут вынуждены принять все остальные, и в итоге никто не озолотится, зато все обеднеют. Даже бабки на базаре между собой уровень цен согласовывают, а вы ждёте свободной конкуренции от увешанных экономистами и маркетологами мировых производителей.
Kanut
21.11.2022 23:10Не смешите меня. Даже если принять за данное что прямо все производители в мире опираются на теорию игр в своих решениях, то даже она вполне себе допускает ситуации когда выгодно "играть на понижение".
А если мы вернёмся в реальный мир, то куча производителей никогда ни о какой теории игр не слышали. Или банально находится в ситуации когда их интересует только краткосрочное планирование.
PuerteMuerte
21.11.2022 23:27то куча производителей никогда ни о какой теории игр не слышали
Бабки на базаре тоже про теорию игр не слышали, но тем не менее, пользуюся этим. Но про то, что играть на понижение не выгодно, знает любой продавец. А вы почему-то считаете, что компании, где есть отделы людей, которые профессионально изучают рынки и разрабатывают наиболее выгодную им стратегию, должны когда-никогда тупо всё поломать ради какой-то надуманной краткосрочной выгоды (можно подумать, у условного Самсунга не хватит денег придушить компанию-выскочку в кратчайшие сроки тем же путём, выпустив на рынок ещё более дешёвую модель).
Kanut
21.11.2022 23:28Нет. Отдельные бабки на базаре могут действовать в соответствии с теорией игр. Отдельные производители тоже.
Но это не так что абсолютно все это делают.
PuerteMuerte
21.11.2022 23:33Так поступают все, за совершенно незначительным исключением. А те, кто правила нарушает, долго на рынке не задерживаются. Если на базар придёт бестолковая бабка и начнёт демпинговать, ей коллеги по цеху люлей в подворотне отсыпят. С производителями примерно то же самое, только там вместо люлей в демпинговые игры ввязывается крупный игрок и быстро топит выскочку.
Kanut
21.11.2022 23:38+1Извините, но нет. Вон лет десять-пятнадцать назад Samsung решил пробиться на рынок бытовых приборов. И вовсю демпинговал цены. И никто их не утопил.
Другое дело что они это делали чуть ли не себе в убыток и перестали этим заниматься когда этаблировались на рынке.
И такое происходит сплошь и рядом. Те же китайцы в своё время завалили Европу дёшевой продукцией. Причём в том числе и сравнимого качества. И ничего.
PuerteMuerte
22.11.2022 00:44-2Я не буду дальше с вами спорить. Хотите верить в экономическую теорию двухсотлетней давности про свободную конкуренцию, ну, ваше право.
Kanut
22.11.2022 00:53+2Причём здесь какая-то "теория двухсотлетней давности"? Это реальные события из относительно недавнего прошлого которые опровергают ваши тезисы.
PuerteMuerte
22.11.2022 01:02+1Это придуманные вами события. Самсунг выходил на рынок бытовой техники не 10-15, а более четверти века назад, и он вполне себе точно позиционировался - как нечто дешевле именитых "белых" брендов, чуть хуже по качеству, но вполне годное. Китай и по цене, и по позиционированию дешёвый ширпотреб. Он также целиком соответствуют своей нише - дешево, со случайным качеством и без гарантий.
И насчёт "завалили Европу", вы преувеличиваете. Они "завалили РФ" и другие бедные страны. Во всяких там Испаниях/Германиях китайские товары есть, но сколь-нибудь существенной роли не играют. Точнее, играют, но это отнюдь не ширпотреб, а как раз дорогие товары - компьютерная техника, продукция машиностроения и т.д.
Kanut
22.11.2022 01:09Извините но это вы чушь пишите. В Германии как раз таки лет десять-пятнадцать назад Samsung начал массово пихать на рынок бытовые приборы уровня Bosch/Siemens/AEG по демпинговым ценам. Сейчас они идут примерно в одной ценовой категории.
А если брать Китай, то марки вроде Xiaomi или Huawei давно уже не дешёвый ширпотреб и вполне себе конкурентноспосбны. И гарантия у них абсолютно такая же как и у других марок. Два года. По другому это здесь в принципе не работает. Гарантию обеспечивает в первую очередь продавец. И потом сам как хочет разбирается с производителем.
PuerteMuerte
22.11.2022 02:55В Германии как раз таки лет десять-пятнадцать назад Samsung начал массово пихать на рынок бытовые приборы уровня Bosch/Siemens/AEG по демпинговым ценам. Сейчас они идут примерно в одной ценовой категории.
Я не могу спорить с вами конкретно за Германию 10-15 лет назад, т.к. конкретно эту страну не наблюдал, хотя бытовые приборы Самсунга появились очень давно, и мне странно это слышать. Но тем не менее, вы сами же только что подтвердили мои слова - Самсунг как-то не уничтожил на рынке Бош и Сименс, а выровнял с ними цены, чтобы кушать от общего пирога, разве не так?
А если брать Китай, то марки вроде Xiaomi или Huawei давно уже не дешёвый ширпотреб и вполне себе конкурентноспосбны.
И ещё одно подтверждение моих слов - Сяоми и прочие Хуавеи тоже хотят денег, и чего они будут продавать свои гаджеты дешевле, лишая себя этих самых денег, если могут выставлять по тем же ценам, что и более именитые бренды.
Kanut
22.11.2022 08:57Но тем не менее, вы сами же только что подтвердили мои слова - Самсунг как-то не уничтожил на рынке Бош и Сименс, а выровнял с ними цены, чтобы кушать от общего пирога, разве не так?
Нет. Я опроверг ваши слова. По вашим словам Бош и Сименс должны были в самом начале задавить дешёвого конкурента и вообще не дать ему пролезть на рынок Германии и вообще не делится с ним пирогом.
И ещё одно подтверждение моих слов - Сяоми и прочие Хуавеи тоже хотят денег, и чего они будут продавать свои гаджеты дешевле
В отдельных категориях они и продают свои вещи дешевле и сейчас у западных фирм проблема там отвоевать рынок. Поэтому вопрос: если BSH может продавать свои переносные пылесосы дёшево, то почему они этого не делают чтобы не отвоевать обратно рынок? Почему BSH вообще пустил Xiaomi на этот рынок?
PuerteMuerte
22.11.2022 13:01По вашим словам Бош и Сименс должны были в самом начале задавить дешёвого конкурента и вообще не дать ему пролезть на рынок Германии
Эм, нет. Я говорил, что играть на понижение - не выгодно, и все это знают, и никто не играет на понижение. Сделать временный дисконт, просто чтобы выйти на новый рынок, и потом играть там по общим правилам - это другое (с), в данном случае без сарказма, это действительно другое.
Почему BSH вообще пустил Xiaomi на этот рынок?
Ему так дешевле - они в разных ценовых категориях, и в том числе и по качеству. Я не могу сравнивать, например, качество пылесосов Сяоми, т.к. даже не держал их в руках, но если взять телефоны... могу сказать, что это продукция другого уровня. По бумажным характеристикам они действительно выглядят как претенденты на лидерство, но скажем так, человек, который пользовался телефонами Самсунга, после покупки Сяоми чаще всего обратно возвращается к Самсунгу. Уровень качества отличается ощутимо, и не в лучшую сторону.
Kanut
22.11.2022 13:07Я говорил, что играть на понижение — не выгодно, и все это знают, и никто не играет на понижение.
Почему тогда Xiaomi не поднимает цены на свои пылесосы? Почему вообще все производители не возьмут и не поднимут совместно цены? Ведь по теории игр это выгоднее.
Сделать временный дисконт, просто чтобы выйти на новый рынок, и потом играть там по общим правилам — это другое (с), в данном случае без сарказма, это действительно другое.
Ну если считатъ что Samsung получал прибыль и в те времена когда он демпинговал цены, то совсем непонятно зачем он их снова поднял. Продажи то теперь у него заметно упали.
Ему так дешевле — они в разных ценовых категориях, и в том числе и по качеству.
В том и дело что не в разных.
Я не могу сравнивать, например, качество пылесосов Сяоми, т.к. даже не держал их в руках
А я могу. Вот недавно покупал, держал в руках и сравнивал. Если разница и есть, то совсем не в пользу BSH.
PuerteMuerte
22.11.2022 13:24Почему тогда Xiaomi не поднимает цены на свои пылесосы? Почему вообще все производители не возьмут и не поднимут совместно цены?
Хех, а они так и делают регулярно, в рамках того, что может заплатить потребитель. Я не знаю за современные пылесосы, но вон на видеокарты посмотрите, например.
Если разница и есть, то совсем не в пользу BSH.
Не вопрос, известность бренда - тоже качество. Когда потребитель узнает, что Сяоми хороший бренд, и стоит покупать, BSH снизит цены, точно так же, как Интел перешла в более низкую ценовую категорию со своими процессорами, когда покупатели распробовали Райзены от АМД
Kanut
22.11.2022 13:29Хех, а они так и делают регулярно, в рамках того, что может заплатить потребитель.
А откуда уверенность что именно "в рамках того, что может заплатить потребитель", а не скажем "в рамках увеличения себестоимости"?
Вот у нас сейчас в связи с инфляцией и прочим цены на многие вещи резко подскочили. Куча потребителей себе теперь не может позволить определённые бренды или даже вещи. Зачем такое поднятие цен если в результате обьёмы продаж и общие прибыли у фирм падают? Ведь если их можно было не поднимать, то логичнее было бы этого не делать.
Не вопрос, известность бренда — тоже качество. Когда потребитель узнает, что Сяоми хороший бренд, и стоит покупать, BSH снизит цены
Так ешё раз: а зачем тогда BSH и прочие вообще пустили Xiaomi на рынок? По вашему мнению это же так просто "поставить выскочку на место"? И по теории игр это было бы логичным ходом. Так почему никто этого не сделал?
anka007
22.11.2022 14:37Сяоми во время завоевания рынка очень сильно демпинговал и продавал свой товар чуть ли не дешевле своих соотечествеников при лучшем качестве. Сейчас цены подтянулись к средним по рынку.
Для меня BSH давно имеет сомнительную репутацию, но сяоми на самом деле тоже та еще лотерея (что в целом соотвествует азиатскому менталитету). Личный опыт "как повезет".
PuerteMuerte
22.11.2022 14:46А откуда уверенность что именно "в рамках того, что может заплатить потребитель", а не скажем "в рамках увеличения себестоимости"?
Я же писал - и так, и так. Первое верхняя граница, второе - нижняя, в этом диапазоне они и рассчитывают свои цены. Например, в тех же видеокартах кристалл 3080 Ti режется из той же пластины, что и 3080, и себестоимость у них абсолютно одинаковая, но при этом первая дороже второй в полтора раза.
Так ешё раз: а зачем тогда BSH и прочие вообще пустили Xiaomi на рынок?
А смысл? Дешевле пустить ещё одного игрока, который будет играть по общим правилам, чем всем снизить цены, выдавить этого игрока, и остаться с низкими доходами. Я же про это несколько раз писал. Сяоми - не выскочка. Выход на рынок, это то же самое, что акция при открытии нового супермаркета. Порекламировались, привлекли покупателей, вернули цены на общий уровень.
Kanut
22.11.2022 14:49Я же писал — и так, и так
Так откуда уверенность что "так и так"? А не только "в рамках увеличения себестоимости"?
А смысл?
Ну вы же сами писали про теорию игр и всё такое. И что если какой-то выскочка начёт демпинговать цены, то его сразу прижмут.
Вот у вас выскочка, который демпингует. Почему его не прижали?
Дешевле пустить ещё одного игрока, который будет играть по общим правилам
Ну так он не играет. И самое главное откуда должна взяться уверенность что он обязательнпо будет играть по правилам?
PuerteMuerte
22.11.2022 21:02Так откуда уверенность что "так и так"?
Я же приводил примеры. Кроме того, почему вы вообще допускаете, что они не хотят заработать деньги, если могут?
И что если какой-то выскочка начёт демпинговать цены, то его сразу прижмут.
Выход на новый рынок, это не "демпингующий выскочка". Это стандартная маркетинговая стратегия. Бренд, о котором не знают покупатели, существующий рынок не обрушит. Он потому и дешёвый, чтобы какая-то часть покупателей решилась его попробовать и сделала первые оценки.
Ну так он не играет.
Как не играет? Он имеет сходный уровень цен с другими брендами, где-то дешевле на уровень качества или популярности своего бренда
И самое главное откуда должна взяться уверенность что он обязательнпо будет играть по правилам?
Ниоткуда, естественно. Просто допущение, что крупная компания, в которой работают профессиональные маркетологи и управленцы, по умолчанию не будет поступать по-идиотски, выбирая стратегию, которая всем принесёт только убытки. Искючения могут быть, это же не физика, а экономика, наука социальная. Но тем не менее, общие правила таковы.
Kanut
22.11.2022 21:32Я же приводил примеры.
Которые сами по себе ваш тезис не доказывают.
Кроме того, почему вы вообще допускаете, что они не хотят заработать деньги, если могут?
Почему же. Это я как раз допускаю. Я просто не считаю что они действительно могут. Маржи у фирм вроде BSH на самом деле не такие уж и большие. Особого резерва у них нет.
Выход на новый рынок, это "демпингующий выскочка". Это стандартная маркетинговая стратегия.
Ну так он всё демпингует и демпингует? Когда его можно будет выскочкой то считать? Через 20 лет?50? 100?
Ниоткуда, естественно. Просто допущение, что крупная компания, в которой работают профессиональные маркетологи и управленцы, по умолчанию не будет поступать по-идиотски, выбирая стратегию, которая всем принесёт только убытки.
Так она не принесёт всем убытки. Эта крупная компания вполне себе с прибылью. У неё всё хорошо.
Искючения могут быть
Ага. Внезапно исключения могут быть. Но ведь одно исключение ломает всю систему? Ну то есть если один снизит цену, то остальным деваться некуда же?
PuerteMuerte
22.11.2022 21:51Почему же. Это я как раз допускаю. Я просто не считаю что они действительно могут
Когда могут, тогда и делают. Естественно, это возможно не всегда и не везде
Ну так он всё демпингует и демпингует?
Кто демпингует-то?
Так она не принесёт всем убытки.
Понижение цен? Принесёт всем, естественно. Если один будет продавать по сниженным ценам, всем придётся продавать так. Доли рынка при этом останутся примерно теми же, а прибыль у всех одновременно упадёт.
Ну то есть если один снизит цену, то остальным деваться некуда же?
Естественно, и это я вам сто раз уже говорил. И именно поэтому так никто в здравом уме не делает. И ещё я вам сто раз говорил, что выход на рынок - это не демпинг. И ещё сто раз говорил, что цена у товара должна соответствовать качеству, поэтому менее качественные/менее производительные/или с неизвестным брендом товары могут быть дешевле, это естественно и нормально.
Kanut
22.11.2022 22:04Когда могут, тогда и делают. Естественно, это возможно не всегда и не везде
Ну да. И именно что это возможно очень редко. Например если вдруг удалось в чём-то на какое-то время обойти конкурентов. Как Тефаль со своим Оптигрилем. Или там АЕГ со своими стиральными машинами со встроеным фильтром от калька. Но нет никакого сговора или молчаливого согласия между всеми производителями о завышении цен.
Принесёт всем, естественно. Если один будет продавать по сниженным ценам, всем придётся продавать так.
А почему это должно интересовать того одного, который снизив цены может озолотиться за счёт объёма?
И именно поэтому так никто в здравом уме не делает.
Как не делает? Вы же сами написали что исключения есть. Получается каждое исключение будет заставлять всех снижать цены. И всё, обратно их без сговора не поднять.
PuerteMuerte
23.11.2022 01:31Но нет никакого сговора или молчаливого согласия между всеми производителями о завышении цен.
Сговора нет. Это обычно происходит с выпуском новых линеек продуктов, которые приносят что-то новое, но в них закладывается и новый уровень цен. Они просто имеют сходные интересы, поэтому и стратегии у них тоже совпадают.
А почему это должно интересовать того одного, который снизив цены может озолотиться за счёт объёма?
А где он объем тот возьмёт, если все остальные сразу же снизят цены вслед за ним, если этот его манёвр, как выяснится, окажет существенное влияние на спрос? С чего покупатель будет выбирать Сяоми, если его любимый Бош тоже подешевеет?
Как не делает? Вы же сами написали что исключения есть.
Во фразе "никто в здравом уме" квантор всеобщности отсутствует напрочь. Ошибки в прогнозах, непрофессионализм - всё это иногда присутствует. Но тем не менее, вы же своими глазами видите на рынке сопоставимые цены, например, для электроники китайского и немецкого производства, хотя разница в себестоимости огромная.
Kanut
23.11.2022 08:48Ошибки в прогнозах, непрофессионализм - всё это иногда присутствует.
И любая такая ошибка приводит к необратимому снижению цен для всех. А поскольку ошибки происходят, то рано или поздно поздно цены падают.
Это в вашей картине мира. А в реальности нет никакого всеобщего задирания цен.
Как я уже писал выше как минимум у BSH в случае с их бытовыми приборами маржа у них не особо высока. Или как минимум это точно так было 5-10 лет назад. И сомневаюсь что что-то особо изменилось.
PuerteMuerte
23.11.2022 12:07А в реальности нет никакого всеобщего задирания цен.
Вот правда-правда? И как у вас там в Германии, техника, продукты и т.д. - не подорожали заметно в этом году? А почему подорожали? Во всех цепочках производства в себестоимости присутствует значительная доля российского газа?
Я вот честно, не могу понять, вы действительно верите в свою точку зрения, или просто пытаетесь со мной спорить, притягивая за уши единичные и несущественные аргументы и закрывая глаза на всё окружающее, просто потому, что хотите переспорить любой ценой?
И ладно несущественные, я склоняюсь к тому, что некоторые из них были вами придуманы на ходу просто потому, что их проверить некому, такие как "выход Самсунга на рынок бытовой техники 10-15 лет назад с демпингом". Ну потому что во-первых, в том мире, в котором живу я, Самсунг 10-15 лет назад уже был состоявшимся производителем мирового уровня, уже давно и занявшим свое место на рынке, а во-вторых, даже если бы и выходил - с чего бы вам помнить уровень цен разных брендов на пылесосы 15-летней давности, если только вы не производитель пылесосов :)
Kanut
23.11.2022 12:28Вот правда-правда? И как у вас там в Германии, техника, продукты и т.д. — не подорожали заметно в этом году? А почему подорожали? Во всех цепочках производства в себестоимости присутствует значительная доля российского газа?
Естественно товары подорожали. Именно потому что повысилась себестоимость. А не потому что производители все вместе решили повысить цены потому что "пипл всё равно схавает"...
Я вот честно, не могу понять, вы действительно верите в свою точку зрения
Я действительно верю в свою точку зрения. Например потому что знаю какая маржа была у BSH на их бытовые приборы ещё 5-10 лет назад.
Ну потому что во-первых, в том мире, в котором живу я, Самсунг 10-15 лет назад уже был состоявшимся производителем мирового уровня, уже давно и занявшим свое место на рынке
Не на рынке Германии.
с чего бы вам помнить уровень цен разных брендов на пылесосы 15-летней давности, если только вы не производитель пылесосов :)
Я это всё помню и знаю потому что одно время работал на фирму GfK. И эта фирма как раз таки занимается исследованиями различных рынков. И я как раз тогда купил себе кучу бытовых приборов от Samsung потому что имел "инсайдерскую" информацию о том что Samsung в то время делал на рынке Германии.
PuerteMuerte
23.11.2022 13:07Именно потому что повысилась себестоимость.
Ага, уже интересно. А что такое эта самая "себестоимость", по-вашему? Особенно для девайсов конвейерной сборки? Уж не другие ли товары/услуги/энергия в первую очередь, производители/поставщики которых решили тоже взять и поднять цены, не?
Kanut
23.11.2022 13:18Естественно. Но неужели вы думаете что поставщики BSH или других крупных фирм просто так берут и завышают цены на свои товары и услуги просто потому что уже "BSH всё равно схавает"?
Где-то что-то становится дороже по вполне себе обьяснимым причинам, это повышение цен передаётся "по цепочке" наверх и когда-то достигает конечного потребителя.
Но это не так что все производители вместе держат цены завышенными просто потому что им так захотелось.
PuerteMuerte
23.11.2022 13:37Где-то что-то становится дороже по вполне себе обьяснимым причинам,
Естественно, где-то иногда становится дороже по каким-то объективным причинам. А где-то становится дороже, потому что в другом месте подорожало, и тут тоже решили поднять цены до общего уровня. Второе бывает как минимум, не реже первого, а то и чаще. И именно поэтому мы имеем общее подорожание всего и везде.
Kanut
23.11.2022 13:42Естественно, где-то иногда становится дороже по каким-то объективным причинам
То есть конкуренция всё-таки существует? И цены на свой товар производители поднимают не потому что им так захотелось и "пипл всё равно схавает", а из-за увеличения себстоимости?
где-то становится дороже, потому что в другом месте подорожало, и тут тоже решили поднять цены до общего уровня.
Зачем это делать если обычно гораздо логичнее продавать по прежней цене и тем самым топить конкурента, который вынужден поднимать цены? Та же самая теория игр о которой вы так любите вспоминать. Ведь если у конкурента никто не будет покупать, то он разорится.
PuerteMuerte
23.11.2022 13:53То есть конкуренция всё-таки существует? И цены на свой товар производители поднимают не потому что им так захотелось и "пипл всё равно схавает", а из-за увеличения себстоимости?
Я понял, в чём ваша проблема :) Вы прикручиваете квантор всеобщности туда, где он не предполагался. Это не физика, это экономика, здесь все законы вероятностные. "А приводит к Б" надо понимать как "А с большей вероятностью приводит к Б, чем не приводит"
Я много раз вам твердил, что цены на свой товар производители выставляют в диапазоне между себестоимостью (нижняя граница) и тем, что может заплатить потребитель (верхняя граница), стремясь к верхнему. Это так, и даже это - всего лишь вероятность. Она никак не исключает существование ситуаций, когда какой-то производитель будет продавать в минуса ниже себестоимости по каким-то своим соображениям, например, чтобы избавиться от неликвидов или потому что его себестоимость оказалась выше текущих возможностей потребителя.
То, что производители синхронизируют цены между собой - тоже факт, это общее правило рынка, но да, единичные исключения из него могут быть.
Конкуренция - есть, конечно. Но ценовая конкуренция, это редкость, потому что это тоже невыгодно. Конкурируют чаще прямой работой с торговыми сетями, по-возможности конкурируют технологическими и дизайнерскими решениями, но не ценой.
Зачем это делать если обычно гораздо логичнее продавать по прежней цене и тем самым топить конкурента,
Если это ваш последний конкурент - без проблем, так будет логичнее. Если вас таких там несколько, те, кто поднимет цены, просто заработают больше. Рынок инертен, от того момента, как конкурент начнёт существенно терять долю рынка, пройдут месяцы, и всё это время он будет зарабатывать, а вы - нет.
Kanut
23.11.2022 14:12Я много раз вам твердил, что цены на свой товар производители выставляют в диапазоне между себестоимостью (нижняя граница) и тем, что может заплатить потребитель (верхняя граница), стремясь к верхнему.
А я вам в который раз повторяю что "стремясь к верхнему" работает только если вы монополист или хотя бы можете предложить какие-то уникальные фичи.
В реальности рынок, особенно рынок бытовой техники, достаточно плотно заполнен. Наглеть с ценами никто никому не даст. Маржи у большинства продуктов не особо высоки. А с учётом R&D, сервиса, гарантии и прочего по хорошему просто маленькие.
Так выглядела ситуация в Германии 5-10 назад и сомневаюсь что что-то сильно изменилось. Или что в других странах ситуация отличается.
PuerteMuerte
23.11.2022 14:24А я вам в который раз повторяю что "стремясь к верхнему" работает только если вы монополист или хотя бы можете предложить какие-то уникальные фичи.
"Стремясь к верхнему" ещё прекрасно работает, если вы олигополист, вас там таких несколько, и вы прекрасно знаете предложение друг друга. Ну т.е. по это подходит большинство рынков.
Наглеть с ценами никто никому не даст.
На чайники - наверное нет. А как насчёт кофемашин, например? Или вы думаете, что у кофемашины с десятью программами приготовления и у кофемашины с двадцатью программами и возможностью сохранять два кастомных пресета разница в цене соответствует разнице в себестоимости, что ли?
Kanut
23.11.2022 14:34"Стремясь к верхнему" ещё прекрасно работает, если вы олигополист, вас там таких несколько, и вы прекрасно знаете предложение друг друга. Ну т.е. по это подходит большинство рынков.
Ну тут есть два варианта. Либо ваше предположение неверно. Либо в Германии на рынке бытовой техники не "несколько олигополистов, прекрасно знающих предложение друг-друга"
Или вы думаете, что у кофемашины с десятью программами приготовления и у кофемашины с двадцатью программами и возможностью сохранять два кастомных пресета разница в цене соответствует разнице в себестоимости, что ли?
Думаю что да. Особенно если мы говорим именно о ценах самого производителя.
Но если у вас есть конкретные примеры где вы думаете что цена неоправдана, то давайте посмотрим.
Exchan-ge
22.11.2022 01:42более четверти века назад, и он вполне себе точно позиционировался — как нечто дешевле именитых «белых» брендов, чуть хуже по качеству, но вполне годное.
Вернемся на четверть века назад:
У Самсунга с 1995 года в городе фирменный магазин (и масса отделов в других магазинах города) и фирменный сервис.
Монитор Samsung SyncMaster 15GLe, купленный в 1995, отработав два года, начал резко терять яркость.
Был продан умельцу, который их умел восстанавливать, но без гарантии.
Микроволновка Samsung начала чудесить даже не отработав гарантийный срок (так я узнал про фирменный сервис)
Приводы CD-ROM от Samsung отличались удивительной легкостью (по весу) и дохли как мухи, партиями (наши корпоративные компы, 14 штук)
Именно после них я зарекся покупать что-то механическое от Samsung.
Постепенно мониторы у Samsung стали более качественными — мой Samsung Syncmaster 700P Plus потерял яркость только через четыре года, а свой Samsung Syncmaster 950P Plus я, как оказалось, вовремя сплавил знакомому. Через полгода он был в большой обиде на меня.
Еще раз я попытал удачу с Samsung 970P.
Итог был традиционный — оригинальная подставка этого монитора быстро потеряла упругость и сложилась (ошибка в расчете пружин, заводской брак у всех этих мониторов).
И все же я дал Samsung последний шанс — в виде планшета Samsung SM-T705.
Результат отказался вполне традиционным.
Все, это была последняя капля…
0xd34df00d
22.11.2022 07:07Как в вашей интерпретации теории игр существуют паршивые китаефоны на андроиде за 50 баксов и одновременно какой-нибудь самсунг за штуку? Как существуют дрели с очевидно низким ресурсом за 20 баксов и дрели с ресурсом побольше за 200?
PuerteMuerte
22.11.2022 21:17Теория игр всего лишь утверждает, что невыгодно продавать телефон с качеством самсунга по цене значительно ниже самсунга. Она даже не запрещает существование таких невыгодных стратегий. И уж точно никак не осуждает ситуацию, когда хорошее продаётся дорого, а плохое - дёшево, поэтому я не понимаю, о чём ваш вопрос.
0xd34df00d
22.11.2022 22:06+2Ну вот смотрите, есть Galaxy S22 Ultra по цене в штуку баксов (1199 с каким-то instant rebate на 225 баксов), и есть OnePlus 10 Pro за 549 баксов с такой же батареей, экраном чуть лучше, прочими спеками неотличимыми для потребителя. 549 баксов против 974 — это «значительно ниже» или нет? Когда ждать разорения OnePlus?
Более того, я бы сказал, что качество OnePlus в бесконечное количество раз выше гнусмасов, потому что гнусмасы — это залоченное эпплоподобное огороженное нинужно [лично мне], тогда как OnePlus — это полуофициальная поддержка линейки, например, да и сама oxygenos неплоха, а не блоатварь на блоатвари «создайти самсунг аккаунт ну позязя».
Не люблю самсунг. Прямо даже очень жаль, что кроме них никто более-менее адекватных планшетов с адекватным экраном не делает, похоже.
PuerteMuerte
23.11.2022 01:47OnePlus 10 Pro за 549 баксов с такой же батареей, экраном чуть лучше, прочими спеками неотличимыми для потребителя
У OnePlus есть две вещи, которые очень отличимы для потребителя, как раз на разницу в цене:
Очень слабый бренд
Иногда подлагивающий интерфейс, при пользовании которым рядовой покупатель сразу начинает верещать "ну вот, я ж говорил, надо было брать самсунг"
Что там на кого залочено, рядовой покупатель таких слов и не знает вовсе.
0xd34df00d
23.11.2022 23:20+1Очень слабый бренд
А ещё он дешевле, что в глазах покупателя тоже может что-то там означать. Вы б не мелочились и в понятие качества включили бы стоимость — очевидно, что более дешёвая вещь в глазах потребителя хуже! Тогда и ваше исходное утверждение выполнится автоматически.
Рассматривать подобные вещи я не вижу смысла.
Иногда подлагивающий интерфейс, при пользовании которым рядовой покупатель сразу начинает верещать "ну вот, я ж говорил, надо было брать самсунг"
Это какой-то объективно установленный факт, ваш опыт, или другое?
konst90
21.11.2022 20:26Потому что типовой пользователь скорее выберет -5 долларов от цены (на ваши 50 центов накрутятся накладные расходы, пошлины, налоги и прочее) прямо сейчас, чем возможный отказ лет через пять-семь.
PuerteMuerte
21.11.2022 20:36Я специально привёл в качестве примера блок питания, про который рядовой пользователь ничего не знает, кроме того, что он там есть, а опытный наоборот, с удовольствием бы переплатил 5 долларов (хотя на самом деле 50 центов, максимум доллар со всеми мыслимыми накладными расходами).
konst90
21.11.2022 20:44Поэтому рядовой пользователь и купят не тот, что с повышенной надежностью, а тот, что на доллар дешевле аналогичного по мощности. И ваша повышенная надежность продаваться не будет. А для опытных и так есть отдельные линейки с соответствующими надписями на коробках.
Tresimeno
21.11.2022 21:29И ваша повышенная надежность продаваться не будет.
И разделит при этом судьбу фирмы Gruendig, которая не желала уступать качеству, и из-за этого обанкротилась.
PuerteMuerte
21.11.2022 22:51Грюндиг помёр не из-за высокого качества, а из-за бестолкового управления.
PuerteMuerte
21.11.2022 22:45Поэтому рядовой пользователь и купят не тот, что с повышенной надежностью, а тот, что на доллар дешевле аналогичного по мощности.
Это не так работает. Рядовой пользователь не смотрит на плюс-минус доллар, по крайней мере, если товар стоит не два доллара, а несколько выше. Из чуть более дорогого или чуть более дешёвого рядовой пользователь купит то, что более знакомо - слышал рекламу, покупал в прошлый раз и т.д. Если будут сомнения, спросит чьё-то мнение.
arheops
21.11.2022 21:10Кому надо купят себе какой-то чифтек голд или seasonic таких же серий.
Только вот оно стоит раза в два дороже. Большинству не обьяснишь, зачем.
У seasonic есть серия prime, с гарантией! 12 лет. Но это даже мне не обьяснишь зачем. Он 300 баксов стоит же!
ss-nopol
21.11.2022 17:10+1Сейчас во многих странах есть обязательный гарантийный срок 2 года. Можно для начала его увеличить хотя бы до 5. Это существенно изменит расклад.
Kanut
21.11.2022 17:19+5Вот только одним из побочных эффектов такого изменения будет подорожание всех товаров. Причём именно всех. То есть и тех, которые вы сами захотите заменить быстрее чем через 5 лет.
А так гарантийный срок можно хоть 20 лет сделать.
Mordov
21.11.2022 17:31+1Про видеокарты с их отвалом чипа я бы так не сказал.
Kanut
21.11.2022 17:34Как не сказали бы?
Areso
21.11.2022 17:35Что на них возможно установить срок гарантии в 20 лет, заранее зная, что большинству из них капец придёт.
Kanut
21.11.2022 17:40+2Не-не-не. Если на них установить гарантийный срок в 20 лет, то их совсем по другому делать будут. И они будут 20 лет держаться. Вот только цена при этом будет совсем другая. Мягко говоря.
104u
21.11.2022 21:48И остаётся вопрос: кому нужна видяха 20 летней давности?
Kanut
21.11.2022 22:06Это кстати тоже хороший аргумент. То есть вполне существуею категории вещей, которые относительно быстро устаревают "морально".
V1RuS
21.11.2022 22:34в качестве "офисной затычки" вполне себе может работать.
sim31r
21.11.2022 23:41Не корректное сравнение, тогда прогресс быстрее шел, за 5 лет от 800 нм до 100 нм. Сейчас нанометры "маркетинговые" и видеокарта 10-летней давности вполне работоспособна. Возможно и еще 10 лет проработает.
BugM
22.11.2022 02:30А зачем она сейчас нужна? Встроенного в проц GPU ядра для тех же целей хватит. Электричества потребляет меньше, место не занимает и ничего не стоит.
Видюха так или иначе идет на помойку. И зачем платить больше?
104u
22.11.2022 12:06Вот именно. Встройка типа райзеновской Веги на уровне бюджетных видях, а жрёт меньше какой-нибудь условной gt440. Плюс в старье (особенно 20 летней давности) запросто может не оказаться h.264/h.265/иного декодера, то есть и видосы на ней не посмотришь. Да и в целом комп 20 летней давности можно уместить в какой-нибудь мобильный чипсет с потреблением в 5Вт, а то и меньше. И этот древний хлам уже никому не будет нужен, ибо электричества будешь больше палить
Но это, конечно, не значит, что надо делать всё из говна и палок, чтобы гпу отваливался через 2 года работы
BugM
22.11.2022 13:05Если бы они отваливались массово мы бы об этом точно знали. С графиками, статистикой и тому подобному. Но этого нет. Значит не отваливаются достаточно долго чтобы это не напрягало массового потребителя.
Рынок отлично все отрегулировал сам. Без всяких шаловливых рук чиновников, которым лишь бы порегулировать.
Areso
22.11.2022 17:19+2Вы с бедными наверное никогда не работали. А я вот имел случайный опыт человеку из бедных слоёв помогать с информатикой.
Так вот, человек даже древний хлам (который много электричества палит) купил за свои, лично заработанные на подработках деньги, чтобы учиться программировать.
А альтернатива была или купить одноразовый ноутбук с 32 гигами распаянной памяти за 250 баксов или купить стационарный комп за 100 (и заодно освоить приемы блочного ремонта и апгрейда).
Потому что, сюрприз-сюприз, на смартфонах не программируют в общем случае.
При этом разница между 250 и 100 долларами - 150 баксов. При цене электричества в 10 центов и разнице в условный киловатт за вечер, эта экономия окупится через 1500 дней или 4 года с небольшим.
P.S.: человек через год после покупки ПК попал на стажировку и еще через полгода его взяли на оплачиваему работу. Сейчас у него всё хорошо.
104u
22.11.2022 17:55Так он всё равно же собрал более-менее современное? Не на 3 пне же сидит с agp видяхой и sdram памятью? Мой посыл в том, что 20 летнее железо вряд ли кому-то нужно. 10 летнее ещё куда ни шло
А эти одноразовые говнобуки с распаянной флешкой даже хуже этого 10 летнего железа, имел опыт работы с ними
Я понимаю, что на смартфонах обычно не кодят, хотя я, когда начинал, писал, был GCC. Я имею в виду то, что старый комп уместится в условный средний смартфон (по производительности) с потреблением 5Вт
А то, что когда у людей денег нет, они ставят старье — я прекрасно понимаю. Но ниже кор2дуо комп на Винде уже не тянет совсем, поэтому минимальный сокет, на котором собираю старье — 775
Areso
22.11.2022 18:58Мой посыл в том, что 20 летнее железо вряд ли кому-то нужно. 10 летнее ещё куда ни шло
Но ниже кор2дуо комп на Винде уже не тянет совсем, поэтому минимальный сокет, на котором собираю старье — 775
15 лет
А мой посыл в том, что если по 2006-2008 года развитие шло очень быстро, и десятилетние компы разве что в музеи сдавать можно было, то начиная с 2008 можно сидеть на Core2Quad с 8 ГБ ОЗУ и не жужжать. Причем, на такой сборке (добавив лишь SSD) до 2028 можно досидеть, когда ей 20 лет собсно и стукнет.
Аналогично и с видюхой. Да, она не сможет в современные кодеки, но, во-первых есть SoftRender, а во-вторых, я лично помню как конвертировал видео с 10 бит, когда у меня был старый компьютер, а я был
беден, как церковная мышьстудентом, а потом муниципальным инженер-погроммистом.И отсутствие какой-либо (вообще) видеокарты превращает ваш компьютер в условный сервер с терминальным доступом, гг.
104u
22.11.2022 19:21Ага, помню, как я сидел на 4 пне, ни один видос без тормозов не воспроизводился. Хотя тут нужно признать, что браузеры обычно не могут в декодирование видяхой (либо не умеют сайты, врать не буду, точно не знаю). Но всё-таки ваша 20 летняя видяха вам в слот не влезет — там agp. И кто знает, может быть и PCI -e , чем-нибудь сменится?
Старое железо можно использовать, почему нет, но тратить дополнительные деньги на то, чтобы сделать железо, которое точно будет работать 20 лет, мне кажется, не стоит.
Но в современной технике, например, тех же ноутбуках, идут и дальше — распаивают ОЗУ, где-то и "SSD", про съёмный процессор все уже забыли. Вот такое уже перебор, как мне кажется. Крякнет что-то одно — и без паяльника(фена) не обойдешься. А если зальешь — так вообще в мусор сразу. Когда брал ноут, не нашёл ни одного со съемным ЦП, выбрал хотя бы со съемными планками ОЗУ
Tresimeno
22.11.2022 20:14Когда брал ноут, не нашёл ни одного со съемным ЦП, выбрал хотя бы со съемными планками ОЗУ
Берите www.malibal.com - не пожалеете. Проц на сокете, видюха дискретная, RAM на планках. Да , и весь корпус на винтах, разбирается великолепно.
PuerteMuerte
22.11.2022 20:23Берите www.malibal.com - не пожалеете. Проц на сокете
Там написано, что проц i7-12700H. Это не сокетный проц, он под пайку. Собственно, сменный проц имеет смысл там, где берёшь сначала начальное или среднее решение, а потом апгрейдишь. Топовые ноуты в плане процессоров и так апгрейдить особо некуда и незачем. Вот память, диски - это нужное, но тут выбор достаточно широк, если вам нужен качественный легкоразборный ноут-конструктор, и вы готовы отдать неприличные деньги, то это и Dell Precision, и HP Zbook, и MSI WS
Grey83
22.11.2022 20:52сменный проц имеет смысл там, где берёшь сначала начальное или среднее решение, а потом апгрейдишь
И если при этом СО позволяет использовать более производительный процессор, а не просто смотреть его название в биосе и свойствах винды. =)
104u
22.11.2022 21:16Сменный проц (как и ОЗУ и накопитель) также позволяют менять любую из этих запчастей в случае поломки. Вот у меня в старом ноуте крякнул КП и утащил за собой чипсет, аудио, lan, что-то там ещё. Я взял другую б/у и переставил проц, оперативу, вайфай. Хоть я сам ремонтирую это всё, но этот случай был исключением — при таком количестве сгоревшего лучше взять другую материнку. Если бы ещё ноутбучные материнки были отдельным стандартом, как в пк — было бы вообще шикарно. Хотя это вряд ли когда-нибудь произойдёт. А ноут у меня на 5500u, он тоже не предполагает сокета
BugM
22.11.2022 19:03100 долларов это совсем краевой случай. Давайте думать разумно. 95 перцентиль нас устроит. И в ней нет компов за 100 долларов.
Не надо подстраиваться под краевые случаи. И уже тем более не надо заставлять всех работать так чтобы эти краевые случаи работали хорошо. Это пустые траты денег в никуда.
Бу ноуты за 200-300 долларов хорошо закрывают такую нишу. Из на рынке достаточно. Ничего делать не надо.
Areso
22.11.2022 19:08https://www.avito.ru/ekaterinburg/nastolnye_kompyutery/kompyuter_2597833538
Отличный же комп, нет? Современный процессор, достаточно ОЗУ (у меня на виртуалках, если что, в 4 раза меньше), SSD (у моего работодателя в ДЦ HDD стоят). Монитор (ЖК) в комплекте!
Цена 7000 рублей, ровно 100 баксов по наличному курсу.
Знаете, когда в каждой стране (России там, США, Германии, Британии) миллионы людей живут в бедности, 100 баксов тоже деньги. За которые, как показывает практика, все еще можно купить что-то более-менее сносное. Рефераты там делать, программирование изучать.
104u
22.11.2022 17:58Верно, но условная 20 летняя видяха вам чем поможет? Картинку с рабочего стола вывести? И то может не потянуть, учитывая разрешения мониторов
BugM
22.11.2022 19:00Она есть в достаточном количестве процов чтобы не было проблемой такой выбрать и купить при необходимости. Как новый, так и бу.
Areso
22.11.2022 19:04Ну, с одной стороны да, с другой - жизнь штука непредсказуемая, всякое бывает.
Бывает, что дискретная видеокарта сгорела, а денег на новую нет - достаешь ящик из кладовки, находишь ускоритель с PCI-e и ставишь его.
Бывает, что открываешь условное авито (олх, базараки), а там отличный комп, но без видюхи - либо сгорела, либо владелец снял её перед продажей сборки.
Бывает, что тебе более богатые друзья-родственники-коллеги подогнали босяцкий подгон, а там тоже проц без встройки.
В жизни всякое бывает, в том числе и ситуации, когда любая видюха лучше, чем её отсутствие.
PuerteMuerte
22.11.2022 19:10Бывает, что дискретная видеокарта сгорела, а денег на новую нет - достаешь ящик из кладовки, находишь ускоритель с PCI-e и ставишь его.
В случае 20-летней видяхи это будет выглядеть так: достаешь ящик из кладовки, находишь ускоритель с AGP, грустно вздыхаешь, ставишь ящик обратно в кладовку, распаковываешь заначку и идёшь в магазин за новой видяхой.
PuerteMuerte
22.11.2022 19:44Ну, это самые-самые первые из PCI-express. Возьмите видяху возрастом 19 лет, там будет AGP. И ладно, ну пусть будет GeForce 6600. Вы тогда повертите её в руках, вспомните, что под Windows 10 для неё драйверов нет ни под каким соусом, и все равно положите обратно.
104u
22.11.2022 19:52У меня валяется 8400gs, она 2007, тоже на всякий случай. Но это ещё раз доказывает то, что 20 лет для видяхи это много, ведь она не стоит в компе, а валяется на полке
104u
22.11.2022 19:28Не поймите меня неправильно, я же не против, что можно древнюю затычку воткнуть, если сгорела видяха. Но если новая видяха будет в 5 (условно) раз дороже, потому что точно будет работать 20 лет, вы действительно будете её брать? Ведь через 20 лет её может хватить примерно на то же, на что хватает сейчас 20 летней затычки. Процессорное графическое ядро я привёл просто для примера того, что 20 летняя топовая карта рядом не стоит с современным графическим ядром по всем параметрам
Areso
22.11.2022 19:33Почему одна должна быть в 5 раз дороже? Опыт подсказывает, что экономят "на спичках" - тут текстолит потоньше, там кондёры подешевле, тут транзисторы. Тут вместо нормальной термопасты какое-то фуфло под крышкой. Ну сколько там на круг экономии? 10 долларов? 15?
ИМХО, шансы на долговечность всей техники можно увеличить в разы незначительным (в районе 20%, по моим прикидкам) удорожанием.
Причем, чем дороже продукт в линейке, тем меньше процент удорожания будет.
BugM
22.11.2022 19:46Опыт показывает что как только бюрократы лезут регулировать цены тут же улетают в небеса. Особенно если они начнут регулировать такие тонким материи как планируемый срок службы.
Там чтобы доказать 20 лет работы придется планировать 30+ лет под 100% нагрузкой и закладывать какие-то огромные запасы везде. В конце концов майнинг/рендеринг при пиковой разрешенной температуре видюхи это ведь тоже работа.
Лучше не надо. Сейчас ведь все хорошо работает. Проблем нет. И зачем тогда?
Areso
22.11.2022 22:32Лучше не надо. Сейчас ведь все хорошо работает. Проблем нет. И зачем тогда?
Если бы проблем не было бы, не было бы и дискуссии.
А так же закона о "праве на ремонт" и других телодвижениях.
Поймите, я далеко не гринписовец, но считать деньги умею и люблю. А на текущий момент получается, как не считай, производитель тебя все равно налюбит (почти наверняка).
BugM
22.11.2022 22:36Так их и нет. Желание определенных людей что-то порегулировать не является проблемой которую надо решать.
Ну приняли этот закон. И что? Все бросились на Айфонах разбитые экраны самостоятельно менять или что? Очередной бесполезный закон. Точнее он полезен только для юристов и чиновников которые могут нажиться на нем.
Поймите, я далеко не гринписовец, но считать деньги умею и люблю. А на текущий момент получается, как не считай, производитель тебя все равно налюбит (почти наверняка).
Идите к другому. В современном мире с отзывами и рейтингами стало совсем хорошо. Можно даже до покупки почитать что люди говорят.
Выбор всего чего угодно есть вообще на любой вкус и потребности. Не мейнстрим подороже, но это нормально. Массовость производства всегда удешевляет все.
104u
22.11.2022 23:22Потому что мы говорим о гарантийном сроке в 20 лет. Представьте себя на месте производителя: вы делаете видяхи с 20 летней гарантией. Что вы будете делать? Окей, замените дешман кондеры на что-то более дорогое (хотя керамика там и так скорее всего японская, остаются только литы, которых в современных видяхах тоже обычно нет), сделаете текстолит потолще, транзисторы помощнее, нальете ЖМ на радиатор, бахнете термопасты на vram. После этого вы действительно будете уверены, что ваша видяха протянет 24/7 на макс нагрузке, при постоянной смене нагрузки и другими сценариями как минимум 20 лет? А что, если самые лучшие литы высохнут через 10 лет работы? Отвалится ГП, крякнет микросхема VRAM? Вы можете паять на самый лучший припой с самым лучшим флюсом, но это не дает гарантии, что устройство будет работать вечно. Из чего следует вывод, что вы будете сильно завышать цену, чтобы в случае рисков тупо не обанкротиться. Ну и как минимум вентиляторы на видяхе не смогут протянуть 20 лет, а ведь это тоже гарантийный случай
Ведь я тоже, когда ремонтирую, даю гарантию. Но могу ли я дать гарантию на подсветку в тв в 20 лет? Ну тогда я буду переделывать по кругу эти телевизоры каждые N лет
Но, как я уже упоминал, для дорогущих видях, например, нагрев gddr6 до 100 — ну это подстава. Здесь производителю действительно ничего не стоил решить эту проблему.
Вообще, у меня тоже была похожая проблема — я покупал самую дешманскую мать на а320, а мой r5 2600 молотил на 100% почти 24/7. Температура корпуса ключей приближалась к сотне градусов. Но проработала она 2 года, после чего я её продал и взял другую. Разумеется, я понимал, что покупаю, что она для такого не предназначена (хоть это и была лучшая из самых бюджетных)
Areso
23.11.2022 00:00+1Во-первых, я в дискуссии участвую с точки зрения разумности - а это не 20 лет гарантии, это конечно экстремально :)
А, скажем, 15-20 лет срока службы.
В свою очередь, гарантия, скажем, 5-10 лет.
Опять же, вот вы упомянули откровенно фиговые решения, которые сокращали срок. Да, но
1) таких клиентов, кто нагружает r5 2600 на 100% на круглые сутки - единицы процентов. За счет остальных (обычных) можно им выдавать новые материнки, либо возвращать деньги. Примерно так же, как отдельные люди качают десятки терабайтов в месяц, пока у остальных трафика на 200-300 гигов за месяц.
2) вполне реально разработать решение для МП, которое будет скидывать частоты ЦПУ, в случае если датчики температуры засекут превышения порогов. Не рокет саенс. Дошли ключи до 80С - скидываем частоту на 10%. Потом еще раз. И так, пока температура не войдет в желаемый нами коридор. Так мы сможем бороться с атипичными сценариями.
Grey83
23.11.2022 00:36+1вполне реально разработать решение для МП, которое будет скидывать частоты ЦПУ, в случае если датчики температуры засекут превышения порогов.
Тротлинг, что ли?
104u
23.11.2022 11:37Проблем-то и так никаких нет, можно даже не лепить датчики, а измерять сопротивление ключей. Но кто же этим будет заниматься на бюджетном хламе? Да никто и не будет
таких клиентов, кто нагружает r5 2600 на 100% на круглые сутки - единицы процентов
Ну кто-то и r7 туда воткнет. Хотя там, скорее всего, всё равно есть ограничение на макс тдп проца (которое ограничено как раз vrm)
В свою очередь, гарантия, скажем, 5-10 лет
Ну здесь уже есть о чем говорить
Блоки питания с гарантией в 5 лет это не что-то несуществующее в природе, у меня такой. Да и 10 лет при чуть большем желании можно взять
Процессоры? На моей памяти не было ни одного сгоревшего
ОЗУ? Ну у меня есть с гарантией в 997 месяцев и 120. Разумеется, в первом случае есть нюансы
Материнки обычно 2-3 года, но некоторые уже тоже есть с 5 летней
Остаются hdd/ssd, ресурс первого зависит больше от механики, второго от количества циклов перезаписи и рандома. Гарантии на них больше пары лет не видел. Можно взять enterprise, на них может быть 5 лет гарантии
И самое главное, с чего и начинали — видяхи. Тоже лет 5 максимум
Получается, из всего этого можно "увеличить" гарантию на материнки и видяхи. И если исходить из вашего комментария выше, вы считаете, что какими-то копеечными решениями производители видях и материнок спокойно могут удвоить срок гарантии? Ну хз, сделать чипсет на сокете? Мне действительно интересно, как можно почти без всяких вложений провернуть такое дело
PuerteMuerte
22.11.2022 19:46+1Ведь через 20 лет её может хватить примерно на то же, на что хватает сейчас 20 летней затычки.
Скорее нет, чем да. Прогресс сильно замедлился. 20-летние затычки были затычками уже и через десять лет. В то же время 10-летние видяхи ещё вполне себе играбельны даже в современных играх.
Areso
22.11.2022 22:33Ну, почти. Там встает вопрос в драйверах, отсутствующих вулканах и директиксах 12-ых.
Так что играбельны, но с рядом оговорок.
И да, прогресс замедлился, что дает шансы устаревшему железу на вторую, а то и третью жизнь. Это раньше каждые 10 лет компы можно было смело сдавать в музей. А сейчас у меня основной ПК с i7 2014-го года, и вполне хватает.
Mordov
21.11.2022 18:17+1Что якобы им срок гарантии 5 лет не нужен. Может бы тогда начали шевелиться и решили проблему с разработкой припоя который не дает отвалов, если конечно они умышленно не используют ненадежный припой (это вполне вероятно). Начали бы делать чипы не распаянными, а на сокете - одним бы местом отвала стало меньше, пусть видеокарта и подорожала тысячи на две. В ноутах можно было бы менять чип без проблем, а не выкидывать всю плату. Зажрались товарищи.
Kanut
21.11.2022 18:37Ну если сделать гарантийный срок 5, а то и 10 лет, то примерно на две тысячи топовые видеокарты и подорожают. Правда скорее всего это будут две тысячи евро... :)
Mordov
21.11.2022 18:58+1Сокет вместо распайки будет 2к евро стоить?
Kanut
21.11.2022 19:47А распайка разве по окончанию гарантийного срока проблемы создаёт? То есть что здесь сильно изменило бы если бы гарантия 5 лет была?
А поскольку проблемы создаёт не только распайка, то да увеличение гарантийного срока может привести к заметному подорожанию.
Mordov
21.11.2022 20:24Есть два варианта отвала:
-сам кристал отваливается от подложки
-отваливается подложка от платы видеокарты
При наличии сокета одной проблемой было б меньше.
Kanut
21.11.2022 20:27Ну так какое количество проблем мы в данном случае имеете до окончания гарантийного срока и какое после его окончания?
arheops
21.11.2022 21:49Не факт.
Может отсутвие сокета снижает как раз количество отказов.
Ну стоимость, 100%.
PuerteMuerte
21.11.2022 22:53Нет, конечно. Поверхностная пайка, это по определению точка отказа, в отличии от сокета. Плюс, теряется возможность модернизации и как следствие, продления срока эксплуатации. Но это дешевле, да.
arheops
21.11.2022 22:58Ну а так у вас припаян сокет. Причем современные тоже поверхностной пайкой в первый слой.
PuerteMuerte
21.11.2022 23:12+1С сокетом всё хитрее. Даже если он и поверхностной пайкой припаян, он состоит из гибких проводников, и при нагреве процессора между ним и материнкой не создаётся дополнительных механических напряжений.
Areso
21.11.2022 17:35+1Не обязательно делать гарантийный период в 20 лет.
А вот срок службы, в рамках которого производитель обязуется продавать запасные части, действительно есть смысл установить в 10 лет, скажем.
Ну и "ой, айподсы не ремонтируются", такого быть не должно.
ss-nopol
21.11.2022 17:56А вот срок службы, в рамках которого производитель обязуется продавать
запасные части, действительно есть смысл установить в 10 лет, скажем.Здесь может быть потенциальная ловушка, что эти запчасти будут стоить дороже самого устройства. Я согласен, это тоже поможет, плюс ремонтопригодность.
Если же заставить увеличить срок гарантии, то производитель сам побеспокоится и о производстве запчастей и о ремонтопригодности.
Kanut
21.11.2022 18:03А вот срок службы, в рамках которого производитель обязуется продавать запасные части, действительно есть смысл установить в 10 лет, скажем.
А почему именно 10? А не 20? Или не 5? Или не 2?
Ну и "ой, айподсы не ремонтируются", такого быть не должно.
То есть всё должно ремонтироваться? Или где вы проведёте границу?
То есть всё это можно сделать. И обязатъ запчасти десять лет продавать и обязать всё делать ремонтнопригодным. Но это всё будет иметь в побочных эффектах подорожание товаров.
Areso
21.11.2022 18:09А почему именно 10? А не 20? Или не 5? Или не 2?
Пусть эксперты, технологи, гринписовцы, или там референдум решает. Я склоняюсь к 10, но допускаю отклонения.
То есть всё должно ремонтироваться? Или где вы проведёте границу?
Все, достаточно дорогое, и достаточно сложное в производстве.
Либо от обратного - всё то, что нельзя переработать, просто выбросив в компостную яму.
Границу проводить опять же эксперты смогут
Но это всё будет иметь в побочных эффектах подорожание товаров.
Согласен с этим. Одноразовые вещи дешевле. Многоразовые, ремонтнопригодные, да еще и с запасом прочности - дороже.
Kanut
21.11.2022 18:21Ну вот у нас(Германия) эксперты, технологи и гринписовцы посовещались и пришли к выводу что продление гарантийного срока особого смысла не имеет.
Ремонтопригодность у дорогих вещей вроде бы собираются улучшать. Но никак не могут договориться о том как это реализовать в законах. Потому что все предложенные варианты легко обходятся...
Ну то есть вон обязали например производителей автомобилей продавать оригинальные запчасти 10 лет. Кто раньше продавал и дальше продают. Кто не продавал стали продавать. По цене нового автомобиля...
inkelyad
21.11.2022 18:51+3Надо не обязывать продавать запчасти, а обязывать отдавать всю технологию производства (с проверкой, что по этим инструкциям действительно можно воспроизвести деталь с нужными параметрами) всем желающим. Вот без всякого копирайта. Ты больше не хочешь производить по тем ценам, что были? Значит, все, заработал все что хотел, дальнейшая защита всякими копирайтами не требуется.
Kanut
21.11.2022 21:05Так а именно с запчастями часто проблема не в копирайтах. То есть кучу запчастей можно купить от не оригинального вендора. Только это всё равно не особо выгодное занятие. Потому что чем "старше" запчасти тем меньше они востребованы.
То есть в какой-то момент у вас либо мелкосерийное производство, либо нужно кучу места на складе чтобы всё это хранить. И то и другое дорого.
V1RuS
21.11.2022 22:46И вот тут мы приходим к идее унификации деталей для разных устройств :)
В автомобилях кое-где такое применяется — одни и те же запчасти подходят к 3-4 похожим моделям. Но имхо недостаточно, можно было бы унифицировать гораздо больше без ущерба для всего остального. Например, как в горных велосипедах: есть стандарт крепления дискового тормоза — значит любой тормоз с таким креплением подойдет, можно смело ставить.
Kanut
21.11.2022 22:55Не будет это работать. Даже в автомобилях у вас "унификация" очень ограничена. И обратная сторона такой унификации это медленный прогресс и малое разнообразие.
А сейчас тренд скорее в обратном направлении идёт. Это раньше у производителей машин было пяток моделей, которые выпускались десятилетиями почти без изменений. А сейчас люди хотят разнообразие. И если вы сейчас выпустите новую машину с фичами "как десять лет назад", то у вас её никто не купит....
PuerteMuerte
21.11.2022 23:17+2Это раньше у производителей машин было пяток моделей, которые выпускались десятилетиями почти без изменений
Сейчас примерно то же самое, на одну и ту же ходовую и двигатели одного модельного ряда цепляется разный обвес, и это может быть целый ряд автомобилей разных марок с разным дизайном и разными потребителями. Простой пример - KIA и Hyundai, их модели внешне совсем разные, но в то же время технически это одни и те же машины.
Kanut
21.11.2022 23:19Ну да, "база" общая. Но вот именно это базу мало кто как запчасть покупает.
А вот "обвесов" у вас вагон и маленькая тележка. Банально из-за разного дизайна.
PuerteMuerte
22.11.2022 00:43Но вот именно это базу мало кто как запчасть покупает.
Немного не понял этого замечания. Расходные запчасти и в автомобиле, они там, под капотом и внизу под ногами, они не в салоне.
Kanut
22.11.2022 00:47Запчасти, которые вам могут пригодится, они там и там. Если вам фару разобьют, то её тоже менять надо.
Да и "под капотом" тоже далеко не всё одинаковое в современных автомобилях.
PuerteMuerte
22.11.2022 00:58Если вам фару разобьют, это форс-мажор, а то, что под капотом, потребует периодического ремонта и/или замены само по себе, в обычном режиме эксплуатации. Для этих запчастей несравнимые объемы производства, поставок и продаж. В салоне из расходников у вас только гармошка из бумажки и хлопка, и коврики.
Kanut
22.11.2022 01:03Вещи которые требуют периодической замены/сервиса как раз таки обычно не проблема даже для относительно старых моделей. По крайней мере у нас. Как раз таки потому что на них долго спрос есть.
А вот запчасти для вещей которые внепланово ломаются найти гораздо сложнее. Вплоть до того что новых просто нет и единственный вариант это найти подержанные.
V1RuS
23.11.2022 17:17но это зоопарк стандартов, их всего штук 10 наверное. никто каждый год новый тип каретки не изобретает.
разнообразие же узлов ступичных подшипников в автомобилях, мне кажется, гораздо выше)
Tresimeno
21.11.2022 18:56+2По цене нового автомобиля...
Этот схематоз надо тоже прекратить, когда часть стоит дороже устройства в сборе.
V1RuS
21.11.2022 19:34+1если уже говорим о законодательном регулировании, то цену на запчасти тоже можно зарегулировать: например, чтобы девайс можно было полностью собрать по запчастям не дороже, чем цена нового с коэффициентом 1.5.
Kanut
21.11.2022 21:36+2И как вы думаете что скорее произойдёт? Ну запчасти подешевеют или девайсы подорожают? :)
V1RuS
21.11.2022 22:42+1конечно запчасти подешевеют, при этом их купить станет сильно сложнее (заказывать за три месяца например). потому что поднять цену например на автомобили в два раза — ну, так себе идея для производителей.
но вообще лучше, чтобы у производителя тоже был выбор: или самому эти запчасти делать и продавать, или передать кому-то спецификации для них, как выше уже писали.
Kanut
21.11.2022 22:49+1В куче стран ЕС запчасти для автомобилей и сейчас уже существуют не от самих оригинальных производителей автомобилей.
Потому что производители автомобилей запчасти для своих автомобилей сами практически не производят. И законы не дают им сейчас запрещать производство и продажу запчастей.
Но при этом что "оригинальные", что не "оригинальные" запчасти стоят примерно одинаково. Разница в цене обычно меньше 10%.
И если заставить производителей автомобилей предоставлять запчасти неограничено долгое время и привязать цену запчастей к цене автомобиля, то автомобили подорожают. Потому что не будет никто себе в убыток работать.
V1RuS
21.11.2022 22:53Существуют, но не все. двигатель на замену новый вряд ли можно купить.
Но при этом что "оригинальные", что не "оригинальные" запчасти стоят примерно одинаково. Разница в цене обычно меньше 10%.
Нет, разница часто больше 100%, просто откройте каталоги)
привязать цену запчастей к цене автомобиля, то автомобили подорожают
Вряд ли прям намного подорожают: очень небольшой ассортимент запчастей продается в больших количествах, все остальные — заметно меньше чем тираж самих автомобилей, и на общие расходы тоже повлияют не сильно.
Kanut
21.11.2022 23:00Существуют, но не все. двигатель на замену новый вряд ли можно купить.
Потому что их никто покупать не хочет. А не потому что их никто производить не умеет или не имеет права.
Нет, разница часто больше 100%, просто откройте каталоги)
Регулярно это делаю когда надо машину ремонтировать. И да, на условном AliExpress некоторые запчасти можно заметно дешевле купить. Только с ними у нас ТО не пройдёшь...
Вряд ли прям намного подорожают: очень небольшой ассортимент запчастей продается в больших количествах, все остальные — заметно меньше чем тираж самих автомобилей,
Потому что сейчас запчасти никто особо не хранит и не производит. А вот если всех заставить это делать...
konst90
21.11.2022 23:11+1Нет, разница часто больше 100%, просто откройте каталоги
-- Вам снова самый дешёвый ремень ГРМ?
-- Нет, теперь самые дешёвые клапана, пожалуйста.
PuerteMuerte
21.11.2022 23:20+3Но при этом что "оригинальные", что не "оригинальные" запчасти стоят примерно одинаково. Разница в цене обычно меньше 10%.
В прошлом году менял компрессор кондиционера, Брендовый Hyundai стоит 400 баксов, небрендовый Mobis стоит 150 баксов. Это один и тот же компрессор, с одного того же завода, просто первые продаёт по каталогу вендор, а вторые - сам завод под своим брендом.
commanderxo
21.11.2022 19:12+4Достаточно обязать законом указывать сроки производства запчасей и выпуска апдейтов на упаковке (плюс контроль за соблюдением), а там уж рынок порешает. Кто-то меняет телефоны раз в год и не хочет переплачивать за многолетнюю поддержку, а кому-то люб условный айфон и человек готов платить больше денег чтоб получать патчи и через пять лет.
Главное чтоб покупатель мог сделать осознанный выбор, а не действовать из худших предположений — иначе получим "рынок лимонов"
ss-nopol
21.11.2022 17:50То есть и тех, которые вы сами захотите заменить быстрее чем через 5 лет.
Для некоторых групп товаров можно сделать исключение. Навскидку не приходит в голову, каких, но наверное такие есть.
А так гарантийный срок можно хоть 20 лет сделать.
Для начала хотя бы 5. Но для некоторых я бы увеличил до 8 лет уже сейчас. Например автомобили.
Areso
21.11.2022 18:03+1Автомобиль за пару лет в такси можно укатать в ноль.
Автомобиль "дедушка на дачу ездил каждые выходные" вообще не должен ломаться, если дедушка масло менял и антифриз заливал.
ИМХО, 8 лет или 200 000 пробега, в зависимости от того, что наступит раньше.
Markscheider
21.11.2022 18:08Автомобиль "дедушка на дачу ездил каждые выходные" вообще не должен ломаться, если дедушка масло менял и антифриз заливал.
Ломаться он, может, и не будет, но устаревающие элементы есть и в таком автомобиле. Самый яркий пример из жизни - всевозможные резинки. У автомобиля с пробегом 100 км, но простоявшем даже в теплом гараже 10+ лет придется менять все, что сделано из каучука или на его основе. Даже если такие элементы не испытывали нагрузки и не изнашивались - тупо от времени рассыпаются.
Areso
21.11.2022 18:11Поэтому 8, а не 20 :)
Ну и плюс, я с вами согласен, срок гарантии не должен нарушать законов физики. Однако, срок эксплуатации (и срок доступности всех этих резинок) вполне можно установить на 20 лет.
konst90
21.11.2022 20:37+1С некоторыми резинками есть такой интересный момент, что на ездящем автомобиле они живут дольше, чем на стоящем. Или, например, аккумулятор: дежурное питание за несколько месяцев разрядит его в ноль, что для свинца может быть смертельно, а при регулярных подзарядках от генератора он проживёт лет пять-семь.
Dr_Faksov
22.11.2022 04:25Аккумулятор у годами стоящей машины тоже в мусор уйдёт. Даже отключенный от потребителя. Никогда не задумывались зачем в батареях от бесперебойников гель, а не жидкий электролит? Есть такая штука - расслаивание электролита. На движущейся машине он всё время перемешивается, а на стоящей разделится на кислоту и воду.
ss-nopol
21.11.2022 18:11ИМХО, 8 лет или 200 000 пробега, в зависимости от того, что наступит раньше.
Конечно, согласен. Здесь нельзя рубить сплеча. Поднимать гарантийный срок надо постепенно, чтобы производители могли приспособиться, дополнять, учитывать особенности и т.п.
ganzmavag
21.11.2022 23:05По мне ни к чему хорошему такое влезание в рынок не приведет. Сколько будет стоить автомобиль, у которого гарантирован ресурс 8 лет и 200 000 км с любым водителем в любых условиях? Готовы ли люди столько платить?
Если бы длительная гарантия была конкурентным преимуществом, автопроизводители ее бы увеличивали.
konst90
21.11.2022 23:15Тем более что автомобиль - это не холодильник, сломать его неправильной эксплуатацией при желании - не проблема. И далеко не всё можно программно ограничить или отследить в логах. А любители ломать в конце гарантии, чтобы вернуть деньги - будут.
ganzmavag
21.11.2022 23:24Да даже если допустить, что все честные. Условия все равно очень разные: все живут в разных местах, с разными дорогами и климатом, у всех разная манера вождения. Чтобы дать гарантию надо предусмотреть максимально жесткие условия. И вопрос - а если у меня условия не жесткие, зачем я должен переплачивать?
Dr_Faksov
22.11.2022 05:38Ну вот в США и Канаде Крайслер стандартно даёт 5 лет или 100 000, что наступит раньше. И 5 лет от видимой и 8 лет от сквозной коррозии.
Kanut
21.11.2022 18:14+1Ну вот смотрите. Есть фирма Miele, которая в общем-то сама по себе делает относительно долговечные вещи. При этом стоят эти вещи "слегка" дороже чем аналоги у конкурентов.
У самой фирмы Miele есть линейка Professional. То есть ещё более долговечные и ремонтоспособные вещи. Они стоят заметно дороже обычной линейки.
Дальше сама фирма Miele предлагает у нас продление гарантии. При этом продление до пяти лет относительно дёшевое, а вот дальше начиная от 5% стоимости продукта за каждый дополнительный год. Причём чем больше лет вы берёте тем дороже становится каждый следующий год.
ss-nopol
21.11.2022 19:08Думаю у фирмы Миле хорошие перспективы, если минимальный гарантийный срок будет увеличен до 5 лет.
Конечно, цены подрастут, это нормально. Но рыночная конкуренция тоже скажет своё веское слово. Кто-то разовьёт гарантийный сервис по ремонту, кто-то придумает другие решения. Время покажет.
sim31r
21.11.2022 23:58+2Миле может потерять свою нишу, все просто перейдут в область товаров длительного пользования по демпинговым ценам и Миле там "потеряется".
Пример с кухонным ручным миксером одного бренда (Zigmund & Shtain), красивый и мощный. Но у него разлетелись венчики для взбивания. В отзывах пишут что это частая проблема. Сервисный центр предлагает купить, недорого, но только в офисе в другом городе и они пересылкой не занимаются, нужно самому ехать за 600 км. Миксер стоит например 30$, венчики 10$. Я второй миксер предпочел купить точно такой же, с бесплатной доставкой. Через год использования во втором миксере начал провод где-то отходить. Взял первый миксер, венчики от второго, пазл сошелся. Сделан качественно, но на материалах сэкономлено.
Ole
21.11.2022 16:55Один я ни разу не покупал беспроводные наушники?
obdiy
21.11.2022 17:12+4вероятно, нет)
если это гимн в пользу поводов, мол, "ничего не надо менять, заряжать. пользуйся вечно", то я могу сказать, что в моей многолетней битве с перебитыми и перекрученными проводами я всегда выходил проигравшим) полгода проводных наушников в режиме "ношу всегда и везде" или два года беспроводных с ценой в два раза выше? профит для меня, как пользователя, очевиден.
Areso
21.11.2022 17:32У меня были разные наушники (проводные), рвались и ломались далеко не все.
Чаще менялось устройство целиком (а наушники в те года были с проприетарными разъемами).
V1RuS
21.11.2022 19:36+1сейчас популярны наушники со сменным проводом на разъемах (есть как минимум 2 стандарта)
Sequoza
22.11.2022 01:48И что, можно отдельно провод купить? Если да и наушники - затычки, напишите пару моделей, пожалуйста, побегу заказывать.
vladkorotnev
22.11.2022 03:36У меня, например, KZ ES4 — затычки и сменный провод, причём проводов можно купить на любой вкус: с блютусом, с микрофоном и джеком на 4 контакта, или обычный со стереоджеком.
Но это самый минимальный вариант для неискушённых слушателей, я бы сказал.
vis_inet
22.11.2022 22:56Круто! Я никогда не слышал о возможности подключать разные провода к наушникам.
Часто выходят из строя именно провода.
Или хочется, например, Г-образные штекеры, а все наушники продаются с прямыми.
Grey83
23.11.2022 00:39Такие чаще всего с арматурными наушниками идут, вроде.
Разъёмов для подключения провода, кстати, 2 или 3 типа существует.
ganzmavag
21.11.2022 20:31+2в моей многолетней битве с перебитыми и перекрученными проводами
А ведь правда, у меня все проводные накрывались куда быстрее, чем за два года. И при этом не писали, что провода это расходник и надо делать разъемы, а не припаивать их намертво.
beeruser
21.11.2022 23:40А ведь правда, у меня все проводные накрывались куда быстрее, чем за два года
Смотря что за провода. Витые, по моему опыту, живут долго и не спутываются.
https://qoa-audio.com/product/qoa-adonis/
Впрочем у затычек QoA разъёмы имеются. Пользуюсь и Sennheiser IE80 где тоже есть разъёмы.
Alendorff
23.11.2022 02:06А зря. Life-changer!
Ole
23.11.2022 09:43Ну у меня на работе есть проводная гарнитура на одно ухо с ободом. Если долго говорю по телефону или нужно освободить руки, то втыкаю джек_3.5 в телефон и говорю через эту проводную гарнитуру. В остальное (не рабочее) время освобождает руки громкая связь на телефонном аппарате.
Markscheider
21.11.2022 17:27+10Аккумулятор в моей зубной щётке Philips Sonicare не только нельзя заменить — он так прочно закреплён, что в руководстве говорится, что для её утилизации нужно браться за молоток
Руководство - это, конечно, авторитет. Но фактически достаточно разогреть ручку щетки в кипятке и аккуратненько (через тряпочку) чуть поджать ее в тисках по длинной оси овала (она овальная в сечении).
После этого донышко вытаскивается, акк вынимается и меняется на купленный новый. Формат li-ion 14500 (по размеру - как AA). Обратная сборка простая, для надежности донышко можно посадить на силиконовый герметик.P.S. Проделывал это лично, уровень рукожопости - средний
ilyamodder
21.11.2022 18:14+1Про AirPods как-то за уши притянуто. Пользуюсь AirPods Pro, купленными почти на старте продаж (в 2019 году) - работают без проблем. Может, на треть стали меньше держать заряд, но не более того.
arheops
21.11.2022 21:03У жены через год — меньше часа. Зависит от использования, наверно. Ну может и от партии тоже
MikkiKre
21.11.2022 18:16-4Меня умиляют эти разговоры про сохранение природы, отказ от полиэтиленовых пакетов в супермаркете, в то время как производители сотовых телефонов только недавно договорились делать единый разьём для зарядки. Производители лаптопов меняют разъёмы регулярно. Про автомобили, которые начинают сыпаться после 100000 км пробега и говорить нечего.
С аккумуляторами всё тоже очень интересно. Читал в инете рассказ одного рабочего, ему случайно достался "вечный" аккумулятор для шуруповёрта, видимо одна из первых моделей, когда производители не уделяли внимание хитрым фокусам с "устареванием", несколько шуруповёртов уже сносились в хлам, а аккумулятор держит заряд. Другой энтузиаст-радиолюбитель писал что выломал контроллер из батареи лаптопа, соединил что-то там напрямую и "умершая" батарея вдруг заработала.
А стоматологи? Знакомая рассказывала ей давно поставили простую цементную пломбу и она до сих пор держится. А новомодные, которые отверждаются ультрафиолетом, быстро вываливаются. К тому же ультрафиолетовая ещё и дороже стоит, зато твердеет быстрее. Т.е. врач экономит время, выгоняя пациента из кресла через 5 минут вместо 15-минутного ожидания, а пациент ещё и доплачивает за это.
104u
21.11.2022 19:46+1Ну с ноутбуком это неправда, либо какой-то древний ноут. Там контроллер, smbus шина, ноутбук просто не будет заряжать эту батарею. Разряжать будет, скорее всего
Насчёт пломб — ну это ей неправильно ставили, наверное. Могу привести другой пример — поставили старую пломбу, уже давно, зуб порозовел, появилось воспаление. Перелечивали заново, современными препаратами, но бесполезно — резекцию делать опасно, как мне сказали, остаётся только выдирать
ganzmavag
21.11.2022 20:30выломал контроллер из батареи лаптопа, соединил что-то там напрямую и "умершая" батарея вдруг заработала
Так это обычное дело для литий-ионного акумулятора, если он ушел в слишком глубокий разряд. Но нормальная батарея в нормальном режиме работы туда не уходит и не должна уходить.
А новомодные, которые отверждаются ультрафиолетом, быстро вываливаются.
Как вы это определили, просто на опыте знакомой?
sim31r
22.11.2022 00:03После глубокого разряда аккумулятор может блокироваться, но заряжаться небольшим током хоть несколько дней. Может током в 1 мА, который точно не навредит даже убитой ячейке. Со стороны кажется что батарей умершая, но некоторые аккумуляторы просто нужно подержать в зарядке подольше.
konst90
21.11.2022 20:38+2Читал в инете рассказ одного рабочего, ему случайно достался "вечный" аккумулятор для шуруповёрта, видимо одна из первых моделей, когда производители не уделяли внимание хитрым фокусам с "устареванием", несколько шуруповёртов уже сносились в хлам, а аккумулятор держит заряд.
Либо он попал на самый край гауссианы.
denticulus
22.11.2022 00:49+1Я ставлю современные пломбы, которые через 7 лет выглядят как поставленные на прошлой неделе, и думаю ещё столько же прослужат. Но у меня на постановку одной уходит час-полтора. Если кто-то вместо часа лепит их за 5 минут - скорее всего в этом причина
konst90
22.11.2022 08:45+1Про автомобили, которые начинают сыпаться после 100000 км пробега и говорить нечего.
У меня есть стойкое ощущение, что сыпаться через 100 тысяч машины начинают либо от неправильной эксплуатации (видел человека, который на Джетте ехал в горку на пятой на скорости 50 - обороты были около 1200-1400, и который жаловался на развалившийся на пробеге 80к поршень), либо от смотанного пробега. Либо редкий заводской брак/просчет на отдельных моделях, типа осыпания катализатора в мотор у КИА.
ganzmavag
21.11.2022 20:32Да, аккумуляторы, которые сложно выковырять и еще сложнее найти аналогичный по размеру, это прямо оживший анекдот про "нового русского", который менял машины, когда заканчивался бензин. С другой стороны - для некоторых устройств пара лет работы это в принципе нормальный срок.
Markscheider
21.11.2022 21:20менял машины, когда заканчивался бензин
Я еще более смешное расскажу. Машинка для стрижки. Аккумуляторная. Полгода ходит. Батарея в порядке, но сломалась гребенка. Тупо пластиковая. Новая стоит сравнимо со всей машинкой.
И да, история не впервые повторяется, до этого тоже была машинка, которую пришлось в утиль отправить ровно по той же причине. А вы говорите "устаревание электроники". Простой пластик больше года не ходит, и это при супербережном обращении!
CrashLogger
21.11.2022 23:01Напечатайте на 3D принтере )
Markscheider
21.11.2022 23:41Модель взять негде :(
Areso
22.11.2022 19:41Она там сложная? Если нет - самому за пару вечеров сделать, выложить на ThingVerse, люди спасибо скажут.
askv
21.11.2022 22:02+2iPad Air. Работает уже почти 9 лет и помирать не собирается.
CrashLogger
21.11.2022 23:02+1Вот да. Несмотря на то, что девайсы Apple часто ругают за неремонтопригодность, работают они на удивление долго. Еще и в цене почти не теряют и легко продаются на вторичном рынке.
junari
22.11.2022 10:24+2Как будто что-то необычное. Планшеты долго живут, у меня вон Nexus 7 2013 - тоже 9 лет, свежая операционная система (Android 11), долго держит заряд, есть возможность выпилить bloatware от гугла, чтобы планшет мог хоть немного продохнуть, есть возможность поставить любое современное ПО из маркета или скачав с сайта. Даже в браузер можно заходить на современные сайты, если немного подтюнить систему - и тогда и 2 ГБ ОЗУ не приговор.
Вот какими должны быть устройства, а не этот весь вендорлок, при котором через несколько лет после выпуска устройство превращается в фоторамку.
svob
21.11.2022 22:44Вообще говоря, у меня есть позитивный пример, правда, не из категории электроники, а из категории кухонно-бытовой техники. В инструкции к электропечи "Чудо" челябинского УЗБИ говорится, дословно:
= Завод-производитель обращает внимание покупателей, что при эксплуатации продукции по назначению и при соблюдении правил пользования, приведенных в данной инструкции по эксплуатации, срок службы ее может значительно превысить указанный изготовителем срок. =
Они еще отмечают, что через некоторое время можно сменить кабель питания (купить новый отдельно, он там полностью отсоединяется) и пользоваться печкой дальше.
Фото изделия
AndreyDmitriev
21.11.2022 23:16+1У меня тоже есть такой пример с аэрогрилем. Тут правда тот случай, когда китайцы не очень угадали с устареванием. Я больше двадцати лет назад купил его где-то за сто долларов и он сломался через три года где-то - из него пошёл дым. И второй тоже был недешёвый - и у него разбило подшипник вентилятора. Тогда я решил взять самый дешёвый, откровенно китайский за тридцатку, причём он с нагревателем в виде галогеновой лампы. Я думал что пара лет - его предел. Но о чудо - он работает уже пятнадцать лет.
billyevans
22.11.2022 00:09+3когда запланирована смерть наших гаджетов
Звучит как какая то теория заговора.
Airpods как раз и намного более sustainable, чем проводные наушники, которые были до них. У них нет шнура, который перетирается каждые полгода и нужно было покупать новые наушники по $150+, притом так было у абсолютно всех производителей(кроме, наверное shure), sennheiser, Audio technica, Sony и штук 5 других производителей.
svoezemtsev
22.11.2022 11:43+1sustainable - надежные. Не благодарите.
billyevans
23.11.2022 00:40Чего? Я про https://www.sustain.ucla.edu/what-is-sustainability/
Это про то, что они более долговечные, чем покупать каждый пол года новые из-за порванного провода, поэтому они и более sustainable.
Inine
22.11.2022 13:11По цене эйрподов можно штук пять комплектов хороших проводных купить. Ну и про полгода - явно нижняя граница, всем везет по-разному. У меня так быстро только сенхи умирали, остальные нормально живут. Отдельные модели (xiaomi, denon) даже больше трех лет.
konst90
22.11.2022 13:24Беспроводные наушники дают совершенно иной комфорт, как по мне. Особенно зимой (провод надо тянуть через пять слоёв одежды) или летом (когда ты наоборот, по пояс голый). Плюс возможность кинуть телефон на зарядку и ходить по комнате, плюс когда нужен один наушник - второй не болтается.
Inine
22.11.2022 14:37Ну это понятно, их ради комфорта и берут) Я про то, что оценивая долговечность, люди часто забывают о цене.
inkelyad
22.11.2022 14:39На самом деле надо покупать проводные плюс bluetooth приемник. Потом все это можно независимо заменять, когда провод износится/аккумулятор сдохнет.
tormozedison
22.11.2022 14:16Любые TWS-наушники могут в любой момент потеряться. Я не конспиролог, понимаю, что этого не предусматривали преднамеренно, но то, что это приносит производителям доп. прибыль - факт.
soul32bit
22.11.2022 12:50+2Тут есть экономисты? Ведь современная модель экономики построена по принципу "потребляй, потребляй, потребляй", "крути педали" так сказать, а то машинка остановится. Возможно "запланированное устаревание" является частью этого механизма? Ну а ещё - люди разные очень. У меня есть пара летних рубашек, которым почти 30 лет, при этом они почти не выцвели и продолжают мне нравиться (на аватаре одна из них). Но не уверен, что это было бы так, родись я женщиной или в Китае, например. Говорят им нравится часто менять наряды, потому и не делают одежду качественной.
tormozedison
22.11.2022 14:22+1Всё перехитряется:
Фонарь без драйвера, с одним резистором, с отсеком на три AAA, ставим два, вместо третьего перемычку - светодиоды почти вечные.
Бритва wet/dry с достаточным доп. запасом прочности, чтобы протянуть года два именно в режиме wet, пользуемся только в режиме dry - лет через семь она вам надоест, не сдохнув, только защёлки разболтаются, и краска облезет.
Телефон с поддержкой быстрой зарядки хотя бы 22 Вт - в аккумуляторе доп. запас прочности, чтобы протянуть два года именно в этом режиме, заряжаем всегда десятью ваттами, а лучше - пятью, результат аналогичный.
Grey83
22.11.2022 20:49- Замена у фонарика трёх батареек на Li-Ion аккумулятор окупается очень быстро (мне аккумулятор на 1А*ч обошёлся примерно как 9 щелочных батареек, а плата с контроллером зарядки на основе TP4056 — как 1.5-2 таких батарейки), а установка копеешного стабилизатора тока (типа AMC7135) вместо
специально обученных перемычекрезистора позволит жить светодиодам долго (главное ток правильно подобрать). - Предпочитаю использовать Gillette Fusion уже много лет и только периодически меняю кассеты, так что тут я ничего не скажу.
- Уже 3 лет использую свой Xiaomi Redmi Note 5 и заряжаю с 14.11.2019 зарядкой с QC3.0 и что-то с аккумом вроде всё нормально.
Может дело в том, что я поставил резалку рекламы (через hosts) и фаерволл (чтобы в инет могли лезть только те проги, которым я это разрешу сам), поубивал некоторые проги идущие с девайсом, но не несущие пользы владельцу, блокирую всякие рекламные сервисы/активности вновь устанавливаемых/обновляемых приложений? Ну и не играю в такие игры (тем более во время зарядки), которые будут раскалять устройство убивая железо и аккумулятор.
А вот предыдущие 2 устройства (LG G3 c горячим Snapdragon 801 и Xiaomi Redmi Note 4 с более холодным Snapdragon 625), с которыми я так не поступал, успешно прожили порядка 2 лет и померли от перегрева (отвалились процессоры/память по словам ремонтника). И померли они не во время зарядки, кстати.
Так что зарядка малым током не факт, что сильно поможет. =)
104u
22.11.2022 21:29померли от перегрева
А что вы с ними делали, если не секрет?
Уже 3 лет использую свой Xiaomi Redmi Note 5 и заряжаю с 14.11.2019 зарядкой с QC3.0 и что-то с аккумом вроде всё нормально.
А я использую 5 лет redmi note 4x, заряжая 2А зарядником, с аккумом тоже всё отлично. Наши примеры, к сожалению, не могут говорить за все устройства и все аккумуляторы. Но зарядка большими токами всё-таки не особо полезна для аккумуляторов (ваш, вроде бы, может брать около 15Вт, это, всё-таки, не так много для стандартного 4А*ч аккумулятора — всего 1С)
Grey83
23.11.2022 00:45+1А что вы с ними делали, если не секрет?
Пользовался, в том числе в жару.
Емнип, RN4 помер как раз летом, когда с работы домой добирался. До отправления ещё был жив, а как домой добрался уже не включился. В пути лежал в кармане джинсов, а на улице жара хорошая была (2019-й год, конец августа — начало сентября, вроде). Не факт, что именно это убило, но добило — наверняка.
Про лыжу уже и не припомню.А я использую 5 лет redmi note 4x, заряжая 2А зарядником
А он больше и не умеет с ЗУ брать. При этом батареи у RN4 и RN5 имеют одинаковую ёмкость (у смартов отличий мало: проц чуть новее, экран чуть больше, благодаря наэкранным кнопкам, вместо сенсорных, ну и размеры корпуса на пару мм побольше).104u
23.11.2022 12:48А он больше и не умеет с ЗУ брать
Ага, я в курсе.
у смартов отличий мало
Сяоми любитель такое выпускать
Пользовался, в том числе в жару.
Понятно. Я полагал, что мб часто роняли, играли в тяжелые игрушки (вы написали, что на новом этого не делаете, но мб на старых было?) или ещё что-нибудь такое. В таком случае, вам просто не повезло, ведь жара на улице — это ни о чём для кремния (телефону поплохеет только если оставить его под солнцем на длительное время, хуже всего будет аккумулятору, дисплей можно угробить, пластиковые линзы в камерах, но спалить проц — нереально)
- Замена у фонарика трёх батареек на Li-Ion аккумулятор окупается очень быстро (мне аккумулятор на 1А*ч обошёлся примерно как 9 щелочных батареек, а плата с контроллером зарядки на основе TP4056 — как 1.5-2 таких батарейки), а установка копеешного стабилизатора тока (типа AMC7135) вместо
Mike-M
22.11.2022 15:05в руководстве говорится, что для её утилизации нужно браться за молоток
Это к вопросу о пользе чтения мануалов )
По теме статьи:
Как же хорошо, что большинство техники я купил ДО того, как запланированное устаревание приняло характер эпидемии.
olekl
22.11.2022 16:08А потом еще надо будет производителей заставить производить аккумуляторы. Был у меня телефон, ЛГ Г2, который меня всем устраивал. А потом в нем сдох аккумулятор. Его можно было разобрать и достать (отклеять) старый, но вот найти его в продаже уже было невозможно. Кетайские аналоги конечно были, но вздувались через 3-4 месяца использования, и я решил что нуегонахрен, взрыв телефона в кармане совсем не хочется получить...
progchip666
Если бы только из-за аккумуляторов. Я раньше не верил в "плановое устаревание" но после того, как стал в качестве хобби чинить бытовую электронику понял что оно ТОЧНО СУЩЕСТВУЕТ и точно существует в крайне широком спектре приборов, буквально начиная с бытовых удлинителей и электролампочек!
Аккумуляторы не самое страшное - их давно научились заменять и в смартфонах и в ноутбуках... Хотя определённые навыки и минимум оборудования для этого таки нужны...
anka007
По-производительски это называется "запланированый срок службы", его научились очень точно предугадывать. Почти одновременно начинают сыпаться многие части техники.
104u
Всё верно, это и есть запланированный срок службы. Возьмём, к примеру, ту же светодиодную лампу. Хороший радиатор ставить не будем, потому что дорого. Раз мы не будем ставить хороший радиатор, зачем ставить хорошие диоды, если они всё равно будут работать в перегреве и быстро крякнут? Если воткнули дешёвые диоды, ставим дешёвые кондеры, ущербный драйвер. Рассчитываем, чтобы всё вместе работало более-менее одинаковое время — и погнали производить
SergeyMax
Ну да, но ведь вы именно так и планировали, когда покупали самую дешевую лампочку?
miarh
А тут - вопрос. Как обычный человек может определить лампу, которая дольше прослужит? По цене? Ну ведь, не факт. Или нужно 100500 обзоров прочитать?Это ведь товар для всех. В какой нить Ленте - вот такой цоколь, вот такая мощность (эквивалентная обычной лампе указана), холодный или теплый - вот эту возьму.
ganzmavag
Так именно поэтому и нет смысла делать дорогие и долговечные лампочки. Круг замкнулся.
SvoboniiLogin
Так их делают. Led панели осрам или Филипс не такие и дорогие, но факту почти вечные т.к. нормально сделаны
ganzmavag
Не знаю, что с панелями, но LED-лампы Osram у меня прожили меньше российско-китайских ноунеймов. Не ожидал от них такого, но факт.
Didimus
Осрам это китайский ледванс, если что. У меня несколько их ламп гудели, стоишь под люстрой и слышен гул
Kanut
Как раз таки у лампочек часто прямо на упаковках указывается сколько часов они должны гореть по мнению производителя. И даже часто ещё и количество циклов включения-выключения.
Да и вообще это много где указывается. Только обычно где-то на последних страницах инструкции...
Antra
Обычно потребители смотрят только на "часы". И мало задумываются, что циклы включения-выключения существенно снижают срок службы
Помнится, я в свое время удивился, узнав, что если лампочка не вспыхивает при включении, а медленно разгорается, это не "плохая", а наоборот, с продвинутым драйвером, обеспечивающим менее травматичное включение.
Впрочем, обычные лампы накаливания тоже, как правило, перегорали именно в момент включения.
Areso
Ага, нажал на выключатель, короткая вспышка и всё. Ищи запасную лампочку.
Lopar
Избавляешься от таких в первую очередь. Включил свет, тебе надо сейчас, а лампа на расчётную яркость выйдет минут через пять-десять.
PuerteMuerte
Она же не десять минут разгорается, а секунду-две :)
nlykl
Во времена компактных люминисцентных бывали и те, что десять минут.
Popadanec
Старые тоже медленно разгораются. Особенно на холоде.
RainAustin
Лампам накаливания тоже полезен плавный пуск, только вот где достать сие приспособление за недорого.
RainAustin
Как раз та же компания Осрам подложила свинью перестав по сути выпускать галогеновые лампы заменив их диодными. А ведь в первых стекло и метал что очень легко переработать. Опять же лучший спектр. А насчёт экономии энергии в том же Петербурге и Москве свет вообще кажется не принято экономить, дома проектируются так что естественное освещение физичеки перестает работать.
dizatorr
Самое интересное, что производитель на эти поделия (лампочки) ставит срок службы 2 года. Сгорают они через год или раньше. Благо сохранил чеки и талон. Одну лампочку в течении 3 лет носил на замену, меняли без вопросов и гарантию продляли. 5 раз ходил менять, можно было бы и дальше, да надоело. Во всей квартире заменил на самодельные люстры с нормальными драйверами, радиаторами и светодиодами. Вышло не намного дороже, в общем плане, зато - бегать ни куда не надо.
Tarakanator
lamptest
Maximuzz
ага, это я как то "хороший и дорогой" gauss покупал в люстру, поменял за год по кругу все 5 ламп, в итоге "дорогие" они перестали производить с алюминиевым радиатором и сделали его пластиковым и на удивление лампы работают уже пару лет. Главный вывод, какой я сделал, покупать те лампы у которых гарантия дольше, более-менее приличный производитель и тест с lamptest.ru
Popadanec
Аналогичный опыт. Срок работы от цены не зависит. Потому покупаю свет минимум с двухлетней гарантией, а лучше трёхлетней.
Это не гарантия хорошего срока службы, но зато их можно менять пока не закончатся или не надоест. Я так купил несколько лет назад десяток ламп камелион, менял периодически, пока производитель не перестал их поставлять, в результате, вернул все затраченные деньги назад.
Правда мало кто знает что при замене срок гарантии начинается с нуля, а если замены нет, то можно вернуть деньги.
AndreyHenneberg
Правда мало кто знает что при замене срок гарантии начинается с нуля, а если замены нет, то можно вернуть деньги.
А вот это да. Можно приходить раз в год или два со сгоревшими лампами и менять их на новые с новой гарантией на два-три года. Просто надо вести учёт этих лампочек и хранить чеки.
sim31r
На Ламптесте нет информации о долговечности. И о помехах от лампочки.
Дома вот например на осциллографе оставил щуп болтаться в воздухе и на него навелась помеха 60 кГц от какого-то импульсного блока питания. Выключил все компьютры и ноутбуки, помеха осталась. Выключил свет, помеха исчезла. Шумели не лампочки, а потолочные встраиваемые светильники с самым примитивным драйвером. Добавил высокочастотных керамических конденсаторов, дроссель, вроде получше стало.
По долговечности, покупаю лампы 5-7 Вт мощностью, так как 9 Вт и более очень сильно нагреваются в стандартном форм-факторе. Чтобы было больше света, использую специальные люстры на 9 лампочек.
AndreyHenneberg
Подозреваю, что лампы на 5-7 ватт и на 9-11 --- одни и те же, только вторые работают с "перекалом".
nixtonixto
Нет — там разное количество светодиодов
Popadanec
Разные бывают. На один и тот же световой поток мне встречались как с пятью диодами, так и с 22мя.
104u
Я рассматривал вопрос с точки зрения производителя. Ну если одно сломается, лампу же всё равно выбросят? Значит и остальное нет смысла ставить лучше. А дальше уже вопрос, какие лампы будут брать покупатели — дешёвые или дорогие
Да и с остальными ценовыми сегментами так же — вы же не будете требовать от условного среднего ценового сегмента топовых японских кондеров и керамических светодиодов? Следовательно, тоже будет расчёт, сколько проработает каждая отдельная запчасть. Где-то запас по току уменьшат(поставят более дешёвые транзисторы), где-то поставят более дешёвые микросхемы, сэкономят на гальванической развязке, мощности резисторов, трансформаторов. Вот в медтехнике, которую ремонтировал, всё обычно с огромным запасом по току, напряжению, кондеры самые лучшие с запасом по ёмкости
Nashev
Ага, вначале где-нибудь поставят особо тонкую пластиковую шестерёнку на соплях, и потом подгонят остальное под её срок службы
104u
Ну как вариант. Хотя шестерёнки на соплях часто ставят как защиту от перегрузок движка. Просто и безотказно. Хотя если новую после этого не купить — тогда это ни разу не защита
Popadanec
Скорее как защиту от неграмотного использования. Чтобы к примеру те же ворота с неработающим датчиком контроля пространства, не зажевали ребёнка.
AndreyHenneberg
Скорее, не от "неграмотного использования", а как последний рубеж защиты человека: датчик могла и муха загадить, а пользователь этого не знает и потому не догадывается протереть. Но тогда правильнее сразу класть в комплект запасную шестерню, а то и две, как раньше клали пару запасных предохранителей, выпускать их в свободную продажу и делать простой доступ к этом части механизма.
Popadanec
И сколько полезет сам менять? 5-10% и то где ни будь в бедных странах.
А любые шестерёнки сегодня легко изготавливаются на 3D принтере и в любом городе с хотя бы 100к населения(а может и меньше), можно найти людей, которые вам её распечатают. Есть даже карта поиска таких.
AndreyHenneberg
То есть Вы выбрасываете телевизор, если в нём перегорает предохранитель? Эта шестерёнка --- именно что предохранитель, деталь, которая разрушается первой при нагрузке выше заданной. Да, можно напечатать, но вот как раз напечатать --- это отдельный квэст, который гораздо сложнее, чем кажется. Например, надо иметь файл для печати такой шестерёнки. Для начала. При этом, такие шестерёнки уже производятся крупными партиями и всё, что нужно --- увеличить выпуск настолько, чтобы класть в комплект пару запасных и какое-то количество иметь в продаже. Да, в сервисном центре удобнее поставить принтер и печатать нужные детальки, но если сделать замену такого "предохранителя" такой же простой процедурой, как замена предохранителя в электрооборудовании, то и заменить сможет кто угодно. Лишь бы было на что менять.
Popadanec
Конечно же нет. Но спроектировать так, чтобы можно было легко поменять шестерню, либо не всегда возможно, либо удорожает процесс разработки и само устройство, либо усложняет его производство, либо любые сочетания этих и других пунктов.
Да и положили запасную, если её не потеряли за пару лет, и она опять сломалась(некоторые виды пластика кстати теряют прочность со временем, но зато хорошо льются), то дальше что? Класть две, три?
Никаких преимуществ производителю это не даёт, т.к. большинство покупателей выбирают устройство с точки зрения дизайна/удобства, а не как ремонтопригодности и з.п. в комплекте.
Опять же большинство пойдёт в мастерскую, а там уже если нет заводских деталей, напечатают новую. Даже если нет готовой формы, её легко воссоздать по сломанной. Некоторые ребята даже запасную шестерню дают.
RainAustin
С телевизором все сложнее, тут на Хабре была статья от человека который занимается их ремонтом и с годами все тоже стало куда более сложно и пошло по пути одноразовости, разве что аккумуляторов нет.
mgearr
Бывает как раз, что купить новую запчасть проблемы вообще нет и даже цена низкая, но конечному юзеру от этого не особо легче
У меня есть некое дохлое устройство. Поломка типовая для целого класса подобных устройств (потому что в них используются типовые узлы) - треснула пополам совершенно конкретная шестерня. Она есть в свободной продаже, цена копеешная. Только вот для замены надо не только раскидать весь дивайс на мельчайшие составные части, но и суметь потом собрать назад. А частей - ой, много... А мелкие-то какие... Плюс восстановить проклейку, смазку и не насажать пыли и жЫрных отпечатков
Чинить за деньги нецелесообразно, потому как в сервисе возьмут немало, а она снова сдохнет, пожалуй и побыстрее, чем новая. Так что вариант один - запастить мешком шестерёнок по оптовой цене и чинить самому. Но понятно ведь, что этот вариант - не так, чтобы вариант
Интересно, если кто-то взялся бы доказывать, что это не "запланированное устаревание", то какие аргументы он сумел бы привести
104u
А вы уверены, что это именно запланированное устаревание, а не банальная экономия? Мне кажется, здесь это самый главный вопрос. А вообще таких одноразовых устройств можно привести кучу — впарили фен отремонтировать. Обычно я вообще таким не занимаюсь, но тут знакомой надо было. Мало того, что внешний вид после разборки портится, так ещё и сломались 2 шестерни из 6. Казалось бы, запланированное устаревание? Но если глянуть в инете цену на этот фен, всё сразу станет понятно
leonidy85
Не смог пройти мимо, у меня есть фен который достался еще от бабушки, она его купила в конце 40-х, активно использовался примерно до 2004 года, в прошлом году, пробывал включить, до сих пор работает, включая режим с горячим воздухом.
Даже интересно сколько он тогда стоил.
mgearr
Уверенным я был бы, кабы присутствовал на заседании правления, где бы решали этот вопрос. Но не присутствовал, поэтому, конечно, могу только делать предположения. Но сильно склоняюсь к тому, чтобы считать, что это сделано преднамеренно
Хотя бы потому, что в моём дивайсе есть достаточно массивные фрезерованные металлические части, которые там нафиг не сдались, можно было бы обойтись пластиковым литьём. Именно так и сделано на некоторых других дивайсах, пластик в этом месте служит надёжно, не ломается
Вообще, пластиковые шестерни взамен металлических - это не само по себе плохое техническое решение. Где-то они десятилетиями работают себе и работают, даже и не думают ломаться. Но тут они сделаны на редкость ущербно
conopus
М-да... А когда-то (во времена стальных и бронзовых шестеренок), для этого служили шпонки.
ganzmavag
А под что должен подгоняться срок службы? Какой считать правильным, а какой "плановым устареванием"?
mgearr
Под срок жизни пользователя. Срок службы >= средняя продолжительность жизни в данной местности минус возраст при покупке
Ещё можно учитывать, собирается ли чел передавать товар по наследству и скольким поколениям потомков
commanderxo
askv
Если Вы хотите, чтобы Ваш мотоцикл прослужил Вам до конца жизни, ездите на нём как можно быстрее :)
Areso
Смех смехом, но, к примеру. срок службы мебели примерно одно поколение и есть. А в ряде случаев - даже два.
Т.е., грубо говоря, когда хозяева у недвижимости меняются, только тогда меняется мебель.
Кто-то скажет, мол, мебель не техника, но там тоже есть и механические части (петли, направляющие), и нагрузка (полки, столешни), и всё такое прочее.
anka007
Смех смехом, но срок службы есть и далеко не всегда он поколение. Выставляя за самовывоз на авито (вместо помойки) четырехлетний диван с удивлением узнала, что ему заявили срок службы два года. Ну и примерно столько он и прослужил без нареканий. За четыре года просели пружины, поролон пришел в негодность, обивка протерлась, меняли одно колесико механизма.
А потом еще выбросила стол, которому было лет 7. Маленькие дети оторвали кромку, а потом трехлетка выломала ножки с куском дсп (крепеж был слишком коротким).
Areso
Современная мебель делается так же, как и гаджеты. Да.
lolhunter
Срок жизни КАЧЕСТВЕННОЙ мебели из массива или МДФ, с нормальной фурнитурой - да. 1 поколение.
Срок жизни дорогой мебели из ИКЕА - 10 лет. Край.
Срок жизни дешевой мебели из ИКЕА с бумажной наклейкой вместо ламинации - 3-5 лет и на помойку.
ИКЕА это экологическая катастрофа по сути. Когда -20% дерева превращается в 10 замен вместо одной. Но кого это волнует?
Все остальные производители - сильно зависит от материала.
Фурнитура в среднем у всех говно и под замену.
ЛДСП спокойно служит 10-15 лет. Иногда и 20-25. МДФ - 25 спокойно. Массиву вообще все равно по сути.
anka007
А вы ценовую категорию качественной укажите. Во сколько раз дороже дорогой икеи?
У меня дорогая икея прекрасно себя чувствует 10+ лет. В детской. У детей, которые обычную мебель из обычного мебельного за цену "дорогой икеи" ушатывают за 3-5 лет. Дешевая икея да, не долговечна, но много от нее и не ожидаешь. А опыт говорит, что в аналогичном ценовом сегменте мебель от других производителей еще хуже, там даже витринные образцы перекошены и с отваливающимся покрытием.
Kanut
Вот это например качественная мебель из скандинавского же магазина, который у нас находится прямо рядом с IKEA.
anka007
Спасибо за такое удобное сравнение. На первой картинке диван стоит 4300. У икеи аналогичный дорогой кожаный диван со сроком службы 10+ лет стоит менее 1600. И далее по списку примерно такие же соотношения. Гарантированные (а у икеи хорошо с гарантией) 10+ лет икеи как минимум в два раза дешевле "качественной мебели". Придя в икею за мебелью я примерно представляю что там за мебель, какое у нее качество и срок службы. Я не покупаю ее по дивану раз в неделю, у меня нет независимых отзывов за десять лет по каждому производителю, чтобы выбрать из десятка фирм что-то нормальное. Разница в цене еще не значит разницу в качестве, а я не мебельщик, чтобы оценивать какие-то технические особенности и делать прогноз "качественно или нет". Ну и что мне выбрать? Ваш магазин, который я вижу в первый раз в жизни, или предсказуемую икею? Ну и лишних 2700 чего то там на дороге не валяются.
Kanut
Естественно это решение которое каждый должен принимать сам. И да, качественные вещи далеко не всегда просто отличить от некачественных. Особенно если не профессионал.
Но скажем если мы берём мебель и конкретно сравнение этого магазина с Икеей, то разница в качестве заметна. То есть массивное дерево и ДСП это два очень разных материала. И даже если брать не дерево, а там обшивку, крепления и прочее, то в данном случае разницу заметно даже любителю. Кроме того заранее собранная мебель однозначно живучее мебели, которую ты сам собираешь дома.
Один умный человек когда-то сказал "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". И на мой взгляд он прав. То есть если вы покупаете мебель, зная что через 2-3-4-5 лет вы её будете менять, то Икея вполне себе неплохой вариант. Для студентов-молодёжи или там мебель для детей из которой они "вырастут".
Но если вы хотите купить мебель "на всю жизнь", то лучше один раз потратить время, найти качественную и заплатить побольше.
Exchan-ge
У меня одна знакомая купила по дорогущему гарнитуру в каждую комнату трехкомнатной квартиры во времена, когда и слова «Икея» никто не слышал (все — натуральное дерево).
Примерно через 10 лет вся эта громоздкая мебель ей смертельно надоела — а выбросить нельзя — и жалко и просто тяжело :)
Kanut
Ну такое конечно тоже не исключено. С другой стороны мебель из массивного дерева и подержанная хорошо продаётся. По крайней мере у нас.
Exchan-ge
Это заложено в психику человека, особенно в женскую — время от времени менять обстановку :)
Если нет средств — процесс обновления заключается в перестановке мебели.
И вот с массивной мебелью тут возникают большие проблемы :)
Вывоз такого количества громоздкой мебели из квартиры в многоэтажке — сродни капитальному ремонту (человек хорошо помнит, как ее завозили, хоть и прошло уже 35 лет :)
А возраст, сами понимаете, уже не тот, для таких глобальных перемен.
Kanut
Это всё решаемые проблемы. Особенно если доходы выше среднего :)
П.С. А уж если мы говорим про мебель возрастом 35+ лет, то такую мебель в хорошем состоянии иногда можно продать дороже чем новая стоит.
Exchan-ge
З5 лет — это большой срок.
Большие доходы давно в прошлом.
А большой возраст вообще отрицателен в плане «решать проблемы», там и простой быт уже сложен.
Попробуйте :)
Kanut
В таком возрасте по моему уже всё равно какая мебель.
Так я из собственного опыта и говорю :)
Exchan-ge
Да нет, в свои 70 с гаком человек все еще работает.
Вы продавали три гарнитура из натурального дерева? :)
Kanut
И готов двигать по квартире мебель не из массивного дерева? Или покупать новую? :)
Два стула и журнальный столик начала 80-х :)
Exchan-ge
В 1989 году меня попросили чуть-чуть подвинуть один из шкафов.
Это было совершенно бесполезное усилие, хотя шкаф был еще пуст :)
anka007
Дороже она будет стоить, если за этим самым массивом все 35+ лет тщательно ухаживать: масла, полироли, подновление лака, не ставте на стол чашки и стаканы, не размещайте рядом с отопительными приборами, и т.д. Нужна защита от сырости и перепадов темпетур, если вдруг зальет, или батарею прорвет, то не факт, что от ценной мебели что-то стоящее останется. От внешних воздействий, вдруг дети случайно рядом со шкафом поиграли в дартс? Стоит ли оно все вместе этой самой мебели?
lolhunter
Дорогой? Примерно сопоставимо.
Банальный пример - гардероб ПАКС. Цена на 3 створки из тонкого ДСП, если собрать полки и дверцы переваливала за 80 тысяч.
Я купил в столплит аналогичный шкаф за 40. С ДСП в 2 раза толще и покрытием этого ДСП, которое не удается поцарапать уже 4й год.
Плохой ли пакс? Нет. Просто он в 2-3 раза дороже.
И одноразовый. Потому что после разборки и перевозки он уйдет разве что на дачу...
Диван за 70 кратно лучше дивана в Икее за 70.
Дешевая ИКЕА - кратно хуже любой дешевой мебели. Одно покрытие из БУМАГИ это ппц. Просто одноразовая мебель.
anka007
У меня противоположный опыт. Все, что куплено у отечественных производителей разваливается, и быстро. Хорошее ДСП? Сэкономят на крепеже (например саморезы в столешницу 2.5см входят на 0,5 см, вырваны с куском дсп и покрытием трехлетним ребенком, а где такой крепеж по качеству берут вообще тайна: найти саморез, к которому ни одна бита не подходит, а при попытке использовать "самую подходящую" головка слизывается в ноль, надо очень постараться, наверное сэкономили 50р из 20 000).
У столплита намного беднее внутреннее оснащение, а покрытие может и крепкое, но и выглядит самым дешевым пластиком. Петли и направляющие вообще без комментариев, оно перекошено и заедает в шоуруме.
Любимый крепеж отечественных мебелестроителей - конфирматы, заклееные кружочками подходящего цвета. Сколько сборок-разборок они выдержат? Против эксцентриков у икеи.
Диван за 70 тысяч отечественного производителя мы получали через месяц ожидания и досудебной претензии. Дно сидения не из того материала, что был на образце, марка поролона соотвествует наоборот только в сидени, в "спальной" спинке заменена на более дешевую. Потом еще через две недели нам заменили сломаный при транспортировке ящик. Но у него все равно быстро дно отвалилось, оцарапав пол (гвозди в дсп плохо держат оргалит при нагрузке на выдергивание). Через год отвалились внутренние ножки - болт сломался пополам. Заменен каленым с кузовными шайбами (а то головка металл каркаса проминала. Остальные гайки заменены на самоконтрящиеся.
Причем очен много проблем из-за ошибок проектирования. Не тот радиус скругления для данной кромки, не та длина без дополнительных способов обеспечить жесткость, не подходящий метод крепления, не тот материал.
PuerteMuerte
Ну так дешёвая мебель из ИКЕА делается ведь из отходов деревообработки, а не из дерева. Какая разница, сколько она служит, если альтернатива этому - либо такая же недолговечная мебель от другого производителя, либо топливные пеллеты и СО2 :)
Ну а дорогая служит столько же, сколько служит обычная мебель.
0xd34df00d
Вы просто не пытались переезжать. Переезды неплохо ушатывают мебель.
И, кстати, характерный срок службы офисного кресла в моём опыте — год-два. Потом на колесики наматываются волосы (я патлач, сколько не пылесось, они будут), и кресло перестаёт ездить. Разобрать и почистить иногда практически невозможно, разборность колесиков не указывают в характеристиках.
Ох уж это запланированное устаревание!
PuerteMuerte
Переезд с мебелью, это как по мне, редкость, по крайней мере, в Европе. Последний раз я это массово видел в СССР. Съемные квартиры в основном идут с мебелью, а с тех пор, как изобрели Икею, недостающее стало дешевле докупить на новом месте, чем нанимать грузчиков и везти с собой. Ну разве что рабочее кресло, продавленное под формы родной задницы, таскаешь с собой.
Колёсики, это ж расходный материал, они отдельно продаются.
0xd34df00d
Там в некоторых странах даже со своими полами переезжают. Но да, когда я снимал в Британии, процентов этак 80 квартир были с мебелью.
Вот в Штатах почти все квартиры без мебели. И, например, когда я переезжал из NYC в Остин, то даже на пару дней отель снял, пока вещи будут идти.
У меня от этого Грета Тунберг умерла. Не, серьёзно, в треде о запланированном устаревании предлагать выкидывать мебель и покупать новую потому, что везти тяжко — это круто.
Грузчиков в любом случае нанимать придётся, потому что кроме мебели есть пара компьютеров, книжки, бумажки, какой-нибудь принтер, ортопедический матрас за штуку баксов, в конце концов. На фоне этого засунуть в машину ещё и условный диван от икеи, а также открутить ножки от столешницы и засунуть их плоскими — выглядит разумным.
Поди найди подходящие для данного конкретного ноунейм-стула с амазона через пару лет после его покупки.
PuerteMuerte
Ну я ж не про шкафы и буфеты. Новая мебель - это какая-нибудь табуретка или столик, если на новой квартире их вдруг не хватает.
Выкидывать мебель, кстати, вообще не западло. В отличии от электроники, разбирать её будут не африканские дети в насквозь отравленном африканском городке, а местная дробилка, которая сделает из неё опилки и обратно пустит по кругу.
0xd34df00d
Их на фоне кроватей-диванов-шкафов обсуждать вообще смешно.
Выкидывать не западло. Западло покупать новую, потому что на её производство идут ресурсы и энергия.
Так, я, похоже, придумал отмазку, почему у меня футболки и иногда штаны дырявые, спасибо треду.
Exchan-ge
Когда пришлось реально выкидывать мебель — ее вынесли на помойку.
Через два часа мы проходили мимо — этой мебели уже не было (областной центр и не в Африке)
Той мебели было 30 лет.
Areso
Купить не ноунейм, а IKEA Markus (269 USD) или там Samurai за те же деньги - нет? На них и гарантия, и делают их уже эдцать лет.
0xd34df00d
Маркус неудобный и кожаный слишком. А так-то я в итоге себе вообще аерон купил.
konst90
Маркус есть в тканевом варианте, у меня такой как раз. Шикарная штука.
0xd34df00d
Он всё равно неудобный. Подголовье не регулируется, поясница не регулируется, подлокотники не регулируются (тут была какая-то шутка про шведский социализм, ну да ладно). За те же деньги ноунейм с амазона даст нормальное подголовье, две-три степени свободы регулировки подлокотников, и поясницу ещё настраиваемую, если повезёт.
Хотя чего это я, какие те же деньги? До аерона купил пару стульев на амазоне — они стоили по сотычу, тогда как маркус вот в нашей икее стоит 269 баксов. И доставка бесплатная, и на следующий день, а в икею ещё тащиться надо, или заказывать платную и не очень удобную доставку.
Не, у икеи есть отличные продукты — Каллакс там, например (правда, 5×5 уже какой-то хлипкий и шатается), или LED-стрипы, но что-то серьёзное покупать там нельзя. Столы — шатаются, не то что такое. Тумбочки под принтер — шатаются и нефункциональны. Кровать — развалилась даже с моими очень бурными (на самом деле нет) сценариями её использования.
Можно было бы подумать, что я просто не умею собирать мебель, но почему-то с другими производителями такой проблемы у меня не возникает, начиная от того же стола вон и заканчивая всякими штуками, которые должны выдерживать давление в сотни четыре мегапаскалей :]
Vilgelm
С компьютерными креслами вообще какая-то боль. Лет 20 назад у всех, кроме самых дешевых спинка «откидывалась» или имела несколько углов наклона. Сейчас оно если и меняет угол, то только вместе с седушкой, что вообще неудобно. Почему так непонятно.
Kanut
Как минимум в Германии это норма. Здесь вообще очень редко мебилированные квартиры сдают.
Переезд полной трёхкомнатной квaртиры с официальной фирмой от 500€ до 1000€ в зависимости от этажа/лифта/того сколько надо ножками топать. За 1000€ вы даже из Икеи квартиру не обставите. Один диван дороже будет.
Areso
Зависит от дивана, на днях купил LYCKSELE LÖVÅS Sleeper sofa , который стоит 500 долларов
Kanut
Это скорее кресло :)
PuerteMuerte
Да, я посмотрел ваши сайты объявлений, действительно, примерно половина без мебели. Я живу в Испании, и тут, и в соседней Франции, квартир без мебели очень мало, а те, которые есть, сдаются с неплохим дисконтом. Как по мне, это разумно. Если живёшь на съемном жилье, таскать с собой всю мебель при каждом переезде, это жесть.
Всю квартиру - нет. Но "докупить недостающее" - почему нет? Письменный столик в Икее в сто баксов укладывается, кресло ещё дешевле. Если нужен диван, это 300-400 баксов, а не 1000.
Kanut
А немцы считают что "жесть" это когда живёшь в квартире, которую обставил кто-то другой.
И если честно, то я лично тоже предпочту мебель перевезти и даже сам косметический ремонт сделать.
PuerteMuerte
Жить в квартире, которая принадлежит кому-то другому, в которой кухня проектировалась кем-то другим, планировка выбиралась кем-то другим, сантехника выбиралась кем-то другим, но при этом переживать, что там и диван/шкаф тоже выбирал кто-то другой - это не очень логичная точка зрения, чесслово. Не могу поддержать в этом немцев :)
И время моё мне дороже. Я не хочу его тратить ещё и на меблирование, и тем более, косметический ремонт каждой чужой квартиры, в которой я задержусь на какое-то время.
Kanut
Ну так тут большинство живёт не "какое-то время", а годами и скорее даже десятилетиями. Кухни здесь тоже часто новые покупают когда переезжают.
И диван например это лично для меня очень важно. Найти удобный для меня диван это тот ещё квест был :)
И честно говоря я не знаю сколько вы времени тратите на ремонт или поиск мебели. Но меня бы больше раздражало что мебель неудобная для меня.
Но тут действительно каждому своё.
Vilgelm
Ха, когда еще жил в России, то покупал в IKEA раскладной диван за примерно $200 по тому курсу.
anka007
У меня например очень специфичные вкусы на мебель. Мне нужны две детских на школьника и дошкольника, и спальня для родителей. Это очень, очень большая редкость, не то что в аренде (вообще исчезающе мало), но и в продаже. Проще голые стены купить и обставить под свои потребности.
Popadanec
Тормоза как и резина чем хуже стираются, тем хуже имеют сцепление.
В газовом котле основная поломка это прогар теплообменника. Увеличишь толщину стенок, он будет медленней нагревать воду. И они всё равно прогорят со временем.
ganzmavag
Вопрос сколько будет стоить товар с таким запасом прочности (или даже каких он будет размеров)
Kanut
На самом деле для вещей вроде очень долгого срока службы есть варианты с "бесконечной гарантией" в виде подписки. При желании можно придумать вариант когда она будет сразу выплачиваться при покупке на весь запланированный срок. Ну если кого-то это прикалывает.
anka007
В какой-то момент уменьшение срока службы не будет приносить значимой прибыли. Можно уменьшить срок с 10 до 5 лет, но сэкономить получится несколько процентов в цене. Что скорее приведет к репутационным издержкам и приведет скорее к уменьшению прибыли. А вот увеличение срока службы с 10 до 15 по всем деталям может стоить +100% себестоимости, снижению спроса и соответственно прибыли.
nikolas78
.
konst90
С точки зрения экономики устройство, у которого все части начнут сыпаться одновременно - оптимально, потому что производитель не потратил деньги на удорожание компонента, который будет выброшен с большим остаточным ресурсом. Другое дело, что знание срока этого "одновременно" недоступно рядовому пользователю.
104u
Именно это я и пытался сказать, вы выразили эту мысль лучше меня
AndreyHenneberg
Это оптимально, если прибор неремонтопригоден. Например, те же светодиодные лампы --- это такой атомарный продукт, который и не должен вскрываться. Вот если делать панель, то в неё можно втыкать сменяемые мелкие лампочки, у которых нет своего блока питания, потому что он есть у панели. А светодиодные лампы --- это такой суррогат для подключения в патрон лампы накаливания, поэтому в эти лампы приходится запихивать и блоки питания. В целом, при использовании светодиодного освещения, оптимально разводить по квартире линии с напряжением 24 вольта. Ну или от редких розеток на 230В запитывать такие линии, охватывающие либо всю комнату, либо значительную её часть. Потому что ноутбук ест 19В, освещение --- 5 или 12, мониторы, которые с внешним блоком питания --- 12, разнообразные телефоны --- от 5 до 20. Вот у меня "кабинете" только два прибора, которым нужна большая мощность --- компьютер (блок питания 450Вт, но там и половина, подозреваю, не потребляется) и старый лазерный принтер (чуть больше, чем полкиловатта). Ну ещё пара мониторов по 40Вт, но, как уже написал, их можно запитывать от низковольтной линии, хотя на них можно и отдельный блок питания выделить. Всё, остальное уже давно может отлично кормиться от низковольтных линий.
Antra
Только если представить, что тянется провод на 12V от щитка в коридоре, а потом с него снимается 600 Вт, это целых 50А!
У меня такая линия есть, от ИБП на 12 V в коридоре. Но под минимальных потребителей: роутер, благо в него RJ-45 провод идет из подвала, и отключение света в квартире Интернет не нарушит, только если во всем доме отключат. IP камера.. Ну т.е. мизер. А вот на освещение тянуть 12V тяжко.
А в каждой комнате ставить собственный блок питания - ему место надо, традиционной распаечной коробкой под потолком не обойтись. И при этом привязываешься к конкретному напряжению, вбор моделей уменьшается (скажем, у меня есть потолочные светильники с драйвером 220V -> 36В, от 12V напрямую не запитать).
"Запитать от розеток" - обычно на свет и розетки разные провода тянутся от щитка, чтобы можно было индивидуально отключать.
Все решаемо, но с учетом таких сложностей выгода от перехода на низковольтность становится не столь очевидной. У меня было желание использовать несколько мощных БП на 12V вместо кучи мелких. Но в итоге не стал.
104u
А зачем тянуть именно 12В на освещение? Подключать китайские светодиодные ленты? Когда я хотел сделать отдельную линию питания для светодиодов, я рассчитывал где-то вольт на 100 (но драйверы и светодиоды не из магазина, а самодельное). Но по итогу всё-таки решил остаться на отдельных драйверах 220В
Antra
В оригинале дествительно звучало: "Всё, остальное уже давно может отлично кормиться от низковольтных линий". Но в моем представлении "протянуть несколько низковольтных линий (12, 24, 36, 48V)" - совсем странно. Тем более под свою уникальную самодельную конструкцию (100V) тянуть от щитка.
Уж тянуть, так что-то универсальное, что подойдет и для лент, и для спотов и других светильников.
Но, повторюсь, я вообще не считаю целесообразным тянуть низковольтку от щитка ради освещения. Не так важно сколько именно вольт. В моем случае я тянул только для слаботочки, для которой желательно бесперебойное питание.
104u
Да, вы правы, просто в моём случае это сильно упростило бы схему драйверов (и избавило бы от необходимости менять проводку, на 12В — слишком большие токи). В итоге и я, поразсмыслив, пришёл к выводу, что смысла в этом нет, экономия при этом не такая существенная, по сравнению с невозможностью воткнуть что-то другое
А сделать что-то аналогичное вашему для бесперебойного питания тоже давно хочу, но пока руки не доходят. Тот же роутер, камеру, ноут, который записывает
RainAustin
В случае лампочек на выходе мы имеем множество электронного мусора и вопросы по его переработке которая явно не 100% от исходного сырья.
Exchan-ge
При проектировании любого изделия (подчеркиваю — любого) сразу же закладывается число рабочих циклов, которое должно гарантировано выдержать изделие.
Исходя из этого — конструктор подбирает материалы и их форму.
И это делают все. И давно.
Никто ничего не предугадывает :)
А число рабочих циклов определяет заказчик, а не конструктор.
Это значит, что конструкторы были отличными специалистами и все расчеты произвели правильно.
0xd34df00d
Как раз сегодня заменил по гарантии (на 10 лет) мотор во внешнем блоке кондиционера (на десятом году жизни). Куда-то не в ту сторону предсказали.
anka007
Вам повезло. И то, что гарантия еще неистекла, и что сервис с производителем (или на крайний случай продавец) не "покинул рынок". И что в целом не стали "это не гарантийный случай, это у вас скачок напряжения был".
0xd34df00d
Не знаю, в чём тут везение.
Один из крупнейших продавцов кондиционеров здесь, которому лет 50 уже. Это тоже достаточно предсказуемо.
anka007
+10% срока службы и гарантийного ремонта уже не было бы.
Не все регионы планеты настолько предсказуемы.
askharitonov
Это не обязательно плохо и это не обязательно заговор современных корпораций. В период учёбы в ВУЗе приходилось в том числе решать задачи на расчёт валов, испытывающих разные нагрузки, и там одним из факторов, определяющих необходимый диаметр вала, было количество циклов нагружения, то есть, вал можно было сделать тоньше, учитывая то, что, в процессе работы механизма он не успеет сломаться. Это разумный подход, потому что "вечный" вал будет тяжелее, дороже, механизм с ним будет дороже в эксплуатации (будет потреблять больше энергии), плюс больше будут расходы на транспортировку, а взамен, собственно, ничего. Справочники с соответствующими коэффициентами, которые использовал при расчётах, вроде были изданы ещё при СССР. То есть, запланированный срок службы - это часто вполне рациональный подход, и если от него отказаться, то потребители в целом проиграют. Но это конечно не отменяет того, что корпорациям выгодно заставлять потребителя чаще менять гаджеты.
svob
Ага, а периодически что-нибудь ломается за неделю до истечения срока гарантии, не очень точно рассчитывают. Вроде и меняют на новое без вопросов, а вроде и идиотов делают из людей.
gxcreator
Да уж, так совпало что три разных мыши Logitech из серии G начали даблкликать аккурат +- месяц спустя гарантийный срок.
Popadanec
Такая же ситуация была у меня с мышкой R.O.G. А до неё с дорогой мышкой майкрософта. Гарантию отрабатывают и начинаются проблемы.
При этом заявляется надёжность в миллионы кликов, хотя даже 10% ресурса не отрабатывают. Прям как светодиодные лампы с их тысячами часов теоретической работы.
jakuza
Была такая же ситуация с мышью Logitech G602, к концу третьего года гарантии начала даблкликать. К чести Logitech, после обращения и небольшой переписки прислали такую же мышь. Что интересно - присланная замена 6-й год работает.
RainAustin
4 мышки g102 отдали богу душу в среднем за пол года работы, две по причине разваливания колесика и две из за дабл клик, все менялось по гарантии. Сейчас используется 5я уже больше года и пара запасных на полке, с гарантией теперь есть вопросы, больше года вряд-ли будет.
emusic
Хм, а где именно в бытовом удлинителе точно существует плановое устаревание?
anka007
Деградация пластика от времени и ослабление пружинных контактов или их закисление, характеристики пластика и металла известны заранее. Болты, у которых срывает головку с резьбой после первой попытки разобрать-собрать (понятия не имею, где такие находят, на рынке в розницу каленые продаются довольно дешево).
emusic
У меня есть удлинители, которым лет по сорок - нигде пластик не крошится, хотя в некоторых потемнел/пожелтел. Те, которым меньше двадцати лет, не имеют даже признаков изменения цвета.
Ни разу не видел, чтобы контакты ослабевали именно от времени. Если они изначально нормальные, то остаются такими всегда. Если изначально хреновые, то достаточно один раз вставить вилку со штырьками 5 мм, чтобы вилку со штырьками 4 мм уже плотно не держало. Собственно, это один из способов проверки нового удлинителя (идеально - при его выборе в магазине).
Ни разу не видел, если удлинитель не заливали, он не хранился в сырой атмосфере, рядом с открытыми кислотами/щелочами и т.п.
Тоже ни разу не видел. Максимум - сорванную резьбу на пластике, когда винт невозможно туго затянуть, но чаще всего это никак не влияет на надежность крепления.
А я вот понятия не имею, где Вы находите такие удлинители "в количестве и ассортименте". :) Уж на что я люблю покупать самые дешевые, но никогда не сталкивался с описанными проблемами. :)
anka007
Ну так вы ж инженер, у вас все работать должно. А я тестированием занимаюсь, у меня всё всегда ломается. А может просто внимания больше обращаю. Профдеформация. (Хотя я знала тетечку, у которой вообще ВСЁ ломалось, даже то, что казалось бы сломаться не может. Но она сценарии и стихи писала)
emusic
Уж насколько я много внимания обращаю... :) Мимо вилки, свободно болтающейся в розетке, или нечетко работающего выключателя, не могу спокойно пройти даже в гостях. :) "Такую личную неприязнь испытываю, даже кушать не могу". :)
progchip666
Судите сами. Удлинители брендовее не бывают...
Качественные дорогие удлинители APC с термозащитой от превышения тока и все дела. Рекомендуются для офисного применения. Отличная сборка, вилка, шнур, индикатор напряжения и перегрузки...
Всё классно, вот только один нюанс есть там ещё выключатель питания. Классный двухпозиционный, только вот мелкий мелкий.
Пользователи очень любят им обесточивать подключенную компьютерную технику.
Теперь представьте подрубили вы к нему комп. а может и парочку сразу. Источники питания сейчас ух какие мощные и на входе стоят у них очень даже приличной ёмкости конденсаторы. щёлкаете вы этим выключателем, он замыкает контакты через которые проходит нехилый такой токовый импульс заряда. И через нное количество включений баз и удлинитель перестаёт давать напругу.
Если его развинтить то, можно заметить, что в этого выключателя выгорил контакт. Я купил таких три в своё время. Проработали почти пять лет и вдруг с разницей менее полугода вышли из строя два.
Но это не самое смешное. Собран корпус этого удлинителя на 8 винтах.
4 обычные крестики, а вот другие 4 невозможно открутить. У них очень замысловатые головки - половина шлица типа как для обычной отвёртки. А вторая половина полусфера. Причём устроено всё так, что при завинчивании прямая отвёртка упирается в вертикальные стенки, а если крутануть в другую сторону то скользит по полусферам и срывается. Причём головки этих шурупов очень глубоко утоплены в корпус, а отверстия очень узкие чуть шире шляпки. разглядеть невозможно форму головки даже с фонариком и стандартные биты не проходят по ширине!
104u
Ну то, что пользователи любят вырубать технику этим выключателем ещё ни о чём не говорит. Может быть кто-то захочет кнопку на БП подергать, она тоже крякнет. Кто-то захочет смартфон в -30 использовать, а потом возмущаться будет, а чё у него аккумулятор подыхает быстро? Вот винты oneway это однозначно подлянка, которая снижает ремонтопригодность
nixtonixto
Это не подлянка, а обязательный элемент — чтобы дети или неопытные взрослые не смогли разобрать и их не ударило током. Наверное, во всех удлинителях стоят такие винты — давно не видел без таких секреток. А у опытного пользователя или ремонтника есть комплект бит от всех в мире видов шляпок.
Tresimeno
Что-то не очень это стыкуется с продажей розеток кому угодно и их установкой безо всяких хитросделанных битов. Я могу точно также выкрутить розетку дома и отправиться к апостолу Петру, если буду делать это неграмотно.
104u
Мне кажется, вы не видели oneway винт, иначе бы вы так не говорили. Можно понять torx tt, винт с квадратной головкой, да даже тот же torx, но внешний. Но этот винт предназначен только для закручивания, его без танцев с бубном не открутишь вообще
Exchan-ge
У меня сдохли выключатели у двух «фильтров» Sven Platinum, APC же работают нормально уже много лет.
Там есть очень простой секрет — фильтры-удлинители рассчитаны на определенную мощность (может указываться и как «900 Дж», например) и имеют или не имеют функцию защиты от перегрузки.
И работают они в строгом соответствии с этими параметрами…
progchip666
Ну про Свены думаю вообще это не "про плановое устаревание", это про китайское ...
Что касается «900 Дж» может она и была в прилагаемой инструкции, но думаю далеко не каждый системный администратор на эту цифру обратит внимание, не говоря уже о простом обывателе. Я уже не говорю о том, что мало кто способен высчитать джоули при покупке системного блока даже имея на то желание.
Кстати вполне вероятно, что одна из причин выхода из строя послужил апгрейт компьютерного парка и переход с дескопов с источником питания 300 ватт на 700 ватные.
Exchan-ge
У одного из них выключатель 100% «сгорел» от перегрузки, у второго — возможно (что-то случайно включил) Но там есть плюс — выключатель легко заменить, причем самостоятельно.
Это только до первого раза :)
Сейчас именно на это и обращаю внимание первым делом — жизнь иногда заставляет срочно включать повышенную нагрузку, нужен примерно двукратный запас по мощности.
0xd34df00d
Указывать мощность в джоулях вообще очень интересно.
emusic
Ну что сказать - у богатых свои причуды. :) Я бы такую приблуду постеснялся называть "удлинителем" - это уже что-то вроде "устройства для доставки и распределения энергии". :)