Очень сложно дается для понимания (уж поверьте, проверено много раз) простая мысль, что одним и тем же словом в разных предметных областях, на разных уровнях анализа, разными людьми могут обозначаться принципиально разные понятия. Например, большинство убеждено, что существует некое реальное, как оно есть на самом деле, сознание, и проблема только в том, что у нас не получается описать его словами. Сколько человек ни возьмется за это, у всех получается как-то про разное. Хотя можно просто признать, что слово «сознание» многие используют в разных значениях, то есть обозначают им разные понятия, и на этом завершить бесконечные споры. Ту же историю мы наблюдаем и со словом «информация» – можно насчитать под сотню различных, порой очень далеких друг от друга по содержанию определений. Согласно одним, информация – это «любые данные, представленные в электронной форме», согласно другим – «универсальное свойство материи», и тут же – «мера организованности системы», а еще «сведения, воспринимаемые человеком». Кто-то пытается объяснить наличие множества определений информации тем, что само понятие ‘информация’ является многогранным, сложным, и даже объявляет его базовым, неопределяемым. Но ведь очевидно, что приведенные определения никак не могут описывать нечто одно: потоки символов, передаваемый по каналам связи, не могут быть мерой сложности системы, а воспринимаемые человеком сведения – универсальным свойством материи. Далее я попытаюсь убедить вас в следующем: во-первых, нет никакой самой по себе информации, про которую можно говорить, что именно она и есть та сама информация (сложная, первичная, вездесущая) и требуется только дать ей единственно правильное определение; во-вторых, мы имеем дело с рядом несводимых друг к другу понятий, которые в разных областях разными людьми обозначаются одним и тем же словом «информация».
Итак, рассмотрим простое предложение: «Среди информации на диске есть информация, которая содержит информацию, подтверждающую мою информацию». Нет-нет, это не игра слов, а предельно осмысленное и корректное предложение русского языка. Только в нем четыре разных понятия обозначены одним словом «информация» в полном согласии с определениями, взятыми из авторитетных источников:
информация – любые данные, представленные в электронной форме, написанные на бумаге, высказанные на совещании или находящиеся на любом другом носителе [ГОСТ Р ИСО/ТО 13569-2007];
информация – всякое сообщение или передача сведений о чем-либо, что заранее не было известно [Анисимов С.Ф. Человек и машина: Философские проблемы кибернетики. М.: Наука, 1958.];
информация – сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации [ГОСТ 7.0-99];
информация – знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста [ISO/IEC 10746-2:1996].
Перечисленные определения предлагают нам использовать слово «информация» для обозначения таких понятий, как ‘данные’, ‘сообщение’, ‘сведения’ и ‘знания’. И если эти понятия назвать «своими именами», то наше предложение будет выглядеть так: «среди данных на диске есть сообщение, которое содержит сведения, подтверждающие мои знания». То есть предложение описывает вполне тривиальное положение дел: на винчестере моего компьютера размещены данные, среди данных есть посланное мне сообщение, скажем, email, прочитав и поняв сообщение, я получил сведения, то есть некоторое конкретное содержание, которое я могу сравнить с имеющимися у меня знаниями.
Еще раз акцентирую ваше внимание, что в описанной ситуации мы имеем дело с четырьмя разными понятиями. То, чем забит диск моего компьютера не является сообщением или множеством сообщений – это просто данные, по сути, набор знаков. Сообщение же – это фрагмент данных, созданный отправителем сообщения для того, чтобы я его прочитал и понял. Сообщение, конечно же, является данными, но не всякие данные это сообщение. Следующее понятие, которое фигурирует в описанной ситуации – это ‘сведения’, то есть то, что я понял, узнал из сообщения, что появилось в моем понятийном пространстве (можно сказать, в голове) после прочтения сообщения. Ну а знания – это (так же, как и сведения) некоторая система понятий, которая уже существовала в моей голове на момент прочтения сообщения и которую я могу сопоставить с полученными сведениями. Здесь очень важно обратить внимание на принципиально разный онтологический статус сообщения и данных, с одной стороны, и сведений и знаний – с другой. Первые существуют в виде набора знаков (на диске, в книге, в речи), а вторые – исключительно в голове в виде структур понятий, мыслей. И именно потому, что сведения и знания имеют одинаковую онтологическую природу – являются системами понятий, – они могут соотноситься, сравниваться, подтверждаться или опровергаться. А сообщение может передаваться по линиям связи и храниться на носителях потому, что оно по своей природе является данными, множеством знаков.
Итак, разобранный мною пример демонстрирует, что такое количество определений информации объясняется не сложностью, многогранностью самого понятия, а использованием слова «информация» для обозначения многих разных понятий (в нашем примере ‘данные’, ‘сообщение’, ‘сведения’, ‘знания’). И каждое из этих понятий не является сложным и достаточно однозначно определяется:
данные – это набор знаков, предназначенный для обработки и передачи по каналам связи;
сообщение – последовательность знаков, созданная отправителем для передачи некоторых сведений получателю;
сведения – мысль, которая фиксируется в сообщении отправителем или понимается получателем;
знание – фиксированная мысль, используемая для однозначного воспроизведения действий.
Сама по себе ситуация с использованием одного слова в нескольких значениях довольно обычна и непроблемна, если понимать, что любое определение это прежде всего и только соглашение по использованию слова в конкретной области, проекте, тексте. Не бывает правильных или неправильных определений. Недопустимой ошибкой является лишь использование одного слова в разных значениях в одном тексте, как это было в нашем исходном примере. Подобная ошибка считается нарушением логического закона тождества, требующего, чтобы в ходе рассуждений одним словом обозначалось одно и то же понятие. То есть надо следить за тем, чтобы не писать в одном тексте про объем информации (данных) на диске и тут же отмечать, что пользователь получил по почте информацию (сведения).
Вообще-то, приведенный пример наводит еще на одну, можно сказать, крамольную мысль: при обсуждении компьютерных технологий, можно полностью отказаться от слова «информация». Ведь смотрите, что мы обсуждаем при создании цифровых систем: (1) данные, их объем, обработку и пересылку по каналам связи; (2) сообщения, которыми обмениваются пользователи и текст которых можно вывести на экран; (3) сведения, понятые конкретным пользователем при прочтении сообщений; и (4) знания, хранящиеся в памяти пользователя. Обо всем этом можно говорить без привлечения слова «информация», называя все понятия «своими именами».
Хотя конечно, учитывая укорененность в языке слова «информация», которым обычно обозначают некоторое важное для получателя содержание, передаваемое с помощью текста (письменного или устного), целесообразно слово «информация» оставить для обозначения понятия ‘сведения’. С учетом этого, конечный вариант предложения из нашего примера следует записать так: «Среди данных на диске есть сообщение, которое содержит информацию, подтверждающую мои знания». Такое терминологическое решение подчеркивает, что данные вообще и любые структурированные их фрагменты (текстовые сообщения) сами по себе, до и вне их прочтения, информацией не являются. Информацию из данных может извлечь только актор, знающий значения знаков, множеством которых и являются данные. Именно извлеченные из данных сведения в виде мыслей (структур понятий) и являются информацией, которая может быть использована в деятельности актора. А использование двух терминов – «информация» и «знания» – необходимо для указания, что информацией мы называем получаемое содержание, способное изменить наше состояние в момент получения, в отличие от знаний, которые уже накоплены и используются по мере надобности.
Употребление слова «информация» для обозначения понятия ‘сведения’ является наиболее приемлемым не только на мой взгляд, но и на взгляд составителей многих справочников:
информация – сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами… [ГОСТ 7.0-99];
информация – сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-нибудь другим способом… [БСЭ, 1980];
информация – информация есть в первую очередь интерпретация (смысл)… [ISO/IEC/IEEE 24765:2010];
информация – содержание сообщения или сигнала; сведения, рассматриваемые в процессе их передачи или восприятия… [Терминологический словарь, 1991].
Еще раз акцентирую внимание: приведенные определения не про то, чем является информация «на самом деле», не про то, что все мы должны принять формулу «информация – это сведения» и отказаться от других вариантов использования слова. Эти определения лишь фиксируют соглашение об использовании слова «информация», к которому могут прийти, скажем, в некотором проекте. Участники другого проекта вполне могут договориться обозначать словом «информация» данные. Тогда для них предложение из нашего примера будет звучать так: «Среди информации на диске есть сообщение, в котором есть сведения, подтверждающие мои знания». Произнося фразы «запиши информацию на диск», «заархивируй информацию», «перешли информацию» участники этого проекта будут понимать, что речь идет только и исключительно о множестве знаков, а не о сообщении, сведениях или знаниях.
Как я уже упоминал в начале текста, слово «информация» используется для обозначения не только таких понятий, как ‘данные’, ‘сообщение’, ‘сведения’, ‘знания’, но и таких, как «мера организованности системы» в кибернетике или «универсальное свойство материи» в философии. Но и в этих предметных областях (особенно, конечно, в философии) нет консенсуса. Открываем книги по кибернетике и читаем, что информация – это «снятая неопределенность» (Шеннон), «отрицание энтропии» (Бриллюэн), «мера сложности структур» (Моль), «вероятность выбора» (Яглом), «снятая неразличимость, передача разнообразия, мера изменения во времени и пространстве структурного разнообразия систем» (Эшби). Или вот из философского «наследия» (без авторов): «универсальное свойство материи», «нематериальная составляющая материального мира», «отражение в сознании людей объективных причинно-следственных связей», «содержание процессов отражения», «одно из свойств предметов, явлений, процессов объективной действительности». То есть та же игра.
В заключение осталось только повторить мысль, которую я хотел донести этим текстом: нет никакой базовой, многогранной сущности, которую можно было бы назвать словом «информация», а есть множество более или менее фиксируемых понятий, которые в разных предметных областях, разными людьми обозначаются этим словом. С подобной ситуацией надо просто смириться. И каждый раз, встречая в тексте слово «информация», задавать себе вопрос, в каком значении его использует автор. А когда вам захочется написать слово «информация», лучше заменить его на другое, зная, что обязательно найдется читатель, который понимает его иначе, чем вы. Хотя это не касается бытовых разговоров, в которых информация чаще всего – это полученные сведения.
Источники
Шеннон К.Э. Символический анализ релейных и переключательных схем / К.Э.Шеннон // Работы по теории информации и кибернетике. Перевод с англ. Под редакцией Р.Л. Добрушина и О.Б. Лупанова: предисловие А.И. Колмогорова. – М.: Наука, гл. ред. Физ.-мат. литературы. – 1963. – С. 333-402.
У Росс Эшби. Введение в кибернетику / У Росс Эшби. – М.: Изд. ин. лит., 1959. – 432с.
Моль А. Теория информации и эстетическое воспитание / А. Моль. – М.: Мир. – 1966. –352с.
Бриллюэн Л. Наука и теория информации / Л. Бриллюэн. – М.: Изд. Физ.-мат. Литературы, 1960. – 392с.
Комментарии (34)
Exchan-ge
28.01.2023 07:14+1Только в нем четыре разных понятия обозначены одним словом «информация» в полном согласии с определениями, взятыми из авторитетных источников:
Забыт пятый и самый важный источник — определение понятия «информация», данное в соотв. законе :)
realbtr
28.01.2023 08:00+2Базовые понятия всегда сложны в трактовке определений. Например как давать определение понятию «вот» или «это [есть]»?
То же и с сознанием, информацией, существованием и т.п.
Главный же вопрос: зачем нужны определения? Философы часто заигрываются в упражнения по определениям без цели, что теряют края целесообразности.
Базовая цель введения понятия «информация» заключается в прояснении некоторых важных идей. Обходились же люди без этого слова, да и обходимся легко.
А что это за идеи, для которых понадобилось слово? Теория информации.
Информация, согласно такой теории, это различия, различное и различение. Остальные нарастающие контексты применения не должны выхолащивать базу. Каким бы увлекательным это ни казалось философу, но прежде упражнений стоит учить матчасть. Тогда сразу будет база: целевое определение, контексты употребления, метаморфозы понятия.
Чем ближе понятия к сакральному: «а что я такое», тем больше метаморфоз в разных контекстах. Но слова не появляются случайно, а вводятся для иллюстрации некоторых идей, и стоит потрудиться, чтобы очистить эти идеи от наслоившихся на них упражнений по доосмыслению.
В теории информации очевидно нет проблем с применением термина информация.
Как и в теории сознания нет проблем с определением сознания.
Проблема в том, что слова убегают от создавших эти слова теорий и начинают жить самостоятельно. А потом появляются синкретические и эклектические их переосмысления. Проще говоря, ересь и бред. Однако из-за эстетики арт нуво и постмодернизма расходится в общее употребление.
boldachev Автор
28.01.2023 16:20А что это за идеи, для которых понадобилось слово? Теория информации.
Слово "информация" появилось задолго до того, как задумались о теории информации.
В быту и в IT слово "информация" не используется в значении принятом в теории информации.
На вопрос зачем нужны определения есть ответ в тексте: "любое определение это прежде всего и только соглашение по использованию слова в конкретной области, проекте, тексте".В теории информации очевидно нет проблем с применением термина информация.
Какое правильное: «снятая неопределенность» (Шеннон), «отрицание энтропии» (Бриллюэн), «мера сложности структур» (Моль), «вероятность выбора» (Яглом), «снятая неразличимость, передача разнообразия, мера изменения во времени и пространстве структурного разнообразия систем» (Эшби)?
realbtr
28.01.2023 17:53Какую применяете, такая и правильная на момент применения. Весь вопрос именно в цели. Вы в тексте правильно отвечаете «зачем», только не задаете конкретной области или проекта. Если цель текста просто познакомить людей с возможными целями, то стоит в него добавить рассмотрение теории информации в разных трактовках.
В бытовом смысле, простите, слово информация не употреблялось до осмысления теории информации. Это не было термином, а имело буквальное значения облечения чего-либо в форму, то есть пояснение, и никаким сакральном образом не трактовалось.
boldachev Автор
28.01.2023 19:14+1Какую применяете, такая и правильная на момент применения.
Вот видите, и в теории информации нет единого, консенсусного определения ее базового термина. Хотя, по сути, и нет как таковой "теории информации" (в том значении слова "теория", к которому мы привыкли в физике). И уж подавно нет никакой "теории сознания" - ни философской, ни психологической, ни нейрофизиологической. И даже в наиболее замкнутой и цельной аналитической (американской) философии сознания есть проблема с определением сознания, то есть нет единого определения. Хотя все это оффтоп относительно темы статьи, в которой рассматривался в большей степени методологический аспект, чем содержательный. И на примере использования слова "информация" не в "теории информации", а в сфере IT, в семиотике и в обыденной жизни (знак, значение, данные, сообщение, текст, сведения, знание). Судя по реакции комментирующих большинство читают мимо строк - каждый о чем-то своем.
Myclass
28.01.2023 19:25+1Главный же вопрос: зачем нужны определения? Философы часто заигрываются в упражнения по определениям без цели, что теряют края целесообразности.
Самое прекрасное объяснение, которое я слышал на такие безцельные дискуссии
aimfirst
28.01.2023 11:36+2Общаясь со студентами и сотрудниками программных проектов я часто замечал, что, действительно, в отношении применения слова <информация> зачастую "за деревьями леса не видно". Если я вижу у своих сотрудников "кашу" в голове, обычно для разведения основных понятий, я рекомендую изучить первые две главы учебника МГТУ <Информатика. Базовый курс - Акулов О.А., Медведев Н.В. - ISBN 978-5-365-00901-1>. Для решения понятийных противоречий на IT-проектах вполне достаточно.
На мой взгляд, преждевременное изучение работ приведенных в статье, без предварительной подготовки и оторванное от практики, может принести больше вреда чем пользы.
DimitriAus
28.01.2023 15:29Учебник интересный но я понимаю ещё проще: Информация это устойчивое во времени сопоставление объектов. Объекты связи и устойчивость бывают бесконечно разные. Для краткости можно тут и закончить.
Но замечу, в учебнике много закручено и неточно например, пишется что информация может возникать или исчезать. Однако взаимодействие объектов невозможно без затраты энергии. Это отражено в принципе Ландауэра - минимальной энергии требуемой для минимальной единицы информации - бита. И то что информация не может просто так исчезнуть в основе парадокса Хокинга..
boldachev Автор
28.01.2023 16:22Литература приведена лишь для указания источников цитат. Сами тексты не имеют никакого отношения к теме статьи.
AlexM2001
28.01.2023 16:23одним и тем же словом в разных предметных областях, на разных уровнях анализа, разными людьми могут обозначаться принципиально разные понятия.
Договорившись о терминах можно решить 50 процентов вопросов.
boldachev Автор
28.01.2023 16:24Соглашением о терминологии вопросы вообще не решаются. Устойчивая терминология нужна для того, чтобы эти вопросы сформулировать и обсуждать)
realbtr
28.01.2023 17:58Обсуждать в каком применении? Блеснуть эрудицией?
Как раз кроме соглашений больше ничего нет, поскольку все это конвенциональные воззрения.
Если же хотите рассматривать некое предельное существо природы познающего, познаваемого и познания, придется выходить за пределы бытия. К обусловленности существенности, что делает что-либо существенным и, тем самым, существующим.
Прикладные философы обычно не решаются на такое.
boldachev Автор
28.01.2023 19:26Обсуждать в каком применении?
Вроде бы по контексту и теме понятно: для решения конкретных задач в рамках проектной и теоретической деятельности. Ни о каких "пределах бытия" ту и речи быть не может. Хотя, конечно, и для ответа на философские вопросы нужна устойчивая терминология.
realbtr
29.01.2023 08:42+1Так поставьте эти конкретные задачи. Просто говоря «конкретные» Вы их никак не задаете. Поэтому и претендуете на глобальный, если не абсолютный консенсус. В каждом конкретном проекте консенсус устанавливается. это и значит теория - систематическое ограничение многозначности понятий и сведенные к единой базе гипотезы конструктивного характера.
В моей работе нет проблем с определением информации и сознания. Потому что я даю необходимые мне в едином контексте определения в конструктивном ключе, не заботясь о том, кто и как в своих других работах определяет понятия как то иначе.
Иногда отдельные трактовки оказываются в настолько значительном контексте, что преобладают и вне систематичемкой теории. Только это бытование значения слова вне контекста нельзя назвать ни философским, ни научным, ни конструктивным. Это называется некритически принятая картина мира.
Претензии на абсолютные определения это попытка убить все контексты.
Поэтому никто Ваши попытки всех загнать в неконструктивный консенсус всерьез не воспринимает.
Меня устраивает мое определение информации: это различия различающие различное. Ничьи другие мнения меня в контексте моей работы не интересуют, как и не особо интересуют все остальные контексты.
Думаю это справедливо для большинства практиков, которым вовсе не нужен консенсус, а нужны практические результаты.
Я вот не знаю всех теорий информации, даже мою любимую квантовую теорию информации я знаю посредственно. И не знаю всех теорий сознания, даже не помню всех, что упоминал в своих лекциях Петухов. Мне достаточно абхидхармы, потому что ничего и близко лежащего в плане практичности и точности я пока не встречал.
boldachev Автор
29.01.2023 12:03+1Просто говоря «конкретные» Вы их никак не задаете.
Не понял. Мне надо привести вам названия конкретных исследовательских проектов или стартапов? Речь идет об использовании терминологии в практической деятельности (см. текст: "... к которому могут прийти, скажем, в некотором проекте. Участники другого проекта вполне могут договориться обозначать..."
В моей работе нет проблем с определением информации и сознания.
Ну вот это я понимаю. А то исходно вы взялись говорить от имени теорий, которых не существует "В теории информации очевидно нет проблем с применением термина информация. ... Как и в теории сознания нет проблем с определением сознания".
Поэтому и претендуете на глобальный, если не абсолютный консенсус. ... Претензии на абсолютные определения это попытка убить все контексты.
Где это вы у меня прочитали про такие претензии? А можно, пожалуйста, цитату, подтверждающую наличие вот этих самых претензий на "абсолютные определения".
phenik
28.01.2023 18:37+2Вы рассматриваете разные формы проявления информации. Процесс концептуализации феномена информации логичнее начать с физики, тогда будет понятнее. Есть иерархия форм информации DIKW, но и в ней происхождение уровня «данные» также вызывает вопросы. Нужно опуститься ниже и начать с физических взаимодействий. Например, допустим две частицы сталкиваются, взаимодействуют и разлетаются. Что здесь можно считать проявлением информации? Взаимные следы их взаимодействия, влияние одной частицы на другую. След взаимодействия является интуитивной основой для концептуализации понятия информации, и на этом уровне рассмотрения совпадает с вещественно-энергетическими характеристиками самого взаимодействия. В теории информации этот след формализуется с помощью понятий взаимной информации или относительной информации, основывающихся на корреляции. Похожих представлений придерживается, например, известный физик теоретик К. Ровелли, см. эту публикацию. Но поскольку корреляции в природе вездесущи он дополняет определение относительной информации значимостью этой корреляции для систем, для их поведения, или выживания в случае биологических систем. Действительно, поведение частиц (тел) коррелированно после их взаимодействия, но значимо для них? Видимо нет. Однако в иной ситуации, когда взаимодействует очень много частиц, как например, в геологических процессах, могут образовываться геологические слои, как своеобразная «память», след этих процессов. Для них это по прежнему не значимо. А вот для геолога эта корреляция значима, если он видит такой срез слоев.
В зависимости от опыта (накопленных знаний) он может реконструировать историю и длительность геологических процессов приведших к их образованию. Если толщину, состав, и др. свойства слоев пород измерить, т.е. представить их в виде данных, то можно произвести еще более точную реконструкцию.
Таким образом, уже на физическом уровне видно, что информация имеет две стороны, два аспекта. Первый — носитель информации, второй — значимость, которая определяется некоторым контекстом ее использования, в который могут входить агенты исполнители. Значимость может не зависеть от носителя информации, что является основной посылкой функционализма, и возможности моделирования информационных процессов. Однако в естественных процессах часто трудно выделить, что является носителем информации, в каком контексте проявляется ее значимость, направление ее передачи, и тд. Все может находиться в не дифференцированном виде. Только в технических системах это разделение можно увидеть в явном виде, и определяется и формализуется в статистической теории информации Шеннона в виде каналов связи, сообщений, алфавита, кода, источника, приемника, помех, пропускной способности, оптимального кодирования, и тп. Однако аспект значимости информации в ней в значительной степени игнорируется поскольку требует рассмотрения контекста ее использования, включая агентов исполнения. А он может быть весьма неоднозначным, или даже неизвестным, например, как для «мертвых» языков.
Генетическая информация (носители кот. ДНК или РНК при транспорте) кодирующая структуру белков в контексте клеточного уровня организма может быть декодирована в рибосоме — агенте исполнения, как связывание последовательности аминокислот в синтезируемом белке. То же самое, несколько упрощая, относится к кодированию информации в клетках нервной системы — нейронах. Имеет смысл (значимость) только на уровне (в контексте) нервных сетей, носители — электрические импульсы деполяризации. Кодируется и декодируется нейронами, кот. также могут являться агентами исполнителями этого кода, например, управлять сокращением мышц. Что именно нервные импульсы кодируют? Зависит от сети, отдела и уровня нервной системы. Это могут быть, как внешние свойства, так и внутренние представления. Фоторецепторы кодируют спектральные полосы видимого света, т.е. фактически длину волны, в области V4 зрительной коры после перекодировки — цвет, т.е. внутреннее представление. Благодаря независимости от носителя эти процессы могут моделироваться с помощью ИНС или нейрочипов, а точность моделирования будет определяться соответствием свойств искусственных нейронов и структур сетей биологическим прототипам. Но такое моделирование информационных процессов в мозге производится не только с помощью технических средств, оно распространено на различных иерархических уровнях самой нервной системы, где вышележащие уровни моделируют поведение нижележащих, одни области моделируют поведение других, а в целом мозг создает внутреннюю модель мира и состояния организма, которая составляет функциональную основу сознания. В этом смысле сущность со-знания знание, как высшей иерархической формы информации, как и по-знания процесса обретения и ассимиляции новых знаний. Такое понимание информации также хорошо согласуется с контекстуальностью квантовомеханического описания.
Информация часто представляется людям феноменом носящим идеальный характер. Иллюзия которая возникает из-за ее контекстности и миниатюрности носителей информации и агентов ее исполнения, которые в некоторых важных случаях не наблюдаются органами чувств, и поэтому до последнего времени люди не знали о их существовании. По этой причине в прошлом казалось, что жизнь определялась нематериальными причинами, еще в большей степени это относится к мышлению и сознанию. Однако в некоторых коммуникативных системах носители и исполнители информации вполне зримы и уже не вызывают такого удивления. Мы видим последовательность точек и тире в сообщениях закодированных азбукой Морзе и аппараты производящие их кодирование, декодирование и возможных агентов исполнения в виде людей. То же самое относится к печати. Буквы в книгах, как носителях информации мы воспринимает вполне зримо, и можем осознанно или нет являться агентами исполнителями полученной информации (прочитанного текста). Хотя процесс декодирования этой информации (интерпретации, извлечения смысла) скрыт от сознания. Информация в коммуникативных системах имеет смысл в контексте социума, который их создал и поддерживает. Изучив поведение пчел мы смоделировали их коммуникативную систему, но сама по себе для нас она не имеет смысла. А вот информация закодированная в уровнях ттл-логики микросхем современных электронных устройств вновь стала не видимой, поэтому смартфон иногда воспринимается, как чудесный черный ящик с непонятным поведением)boldachev Автор
28.01.2023 19:22-1Вы рассматриваете разные формы проявления информации.
Нет, я не рассматриваю формы проявления информации. Я лишь разбираю на примере IT дискурса понятия, которые в нем обозначают словом "информация".
phenik
29.01.2023 14:42+1Я лишь разбираю на примере IT дискурса понятия, которые в нем обозначают словом «информация».
IT прикладная область, поэтому в зависимости от решаемой задачи могут использоваться любые удобные экспликации понятия информации. Они могут не сводиться друг к другу, и не соответствовать некоторым общепринятым представлениям об информации. Подобного полно в IT, особенно что касается использования терминов из нейробилогии, когнитивных исследований, и др. Однако хочется вписаться в канву фундаментальных исследований) Вы пишитеКак я уже упоминал в начале текста, слово «информация» используется для обозначения не только таких понятий, как ‘данные’, ‘сообщение’, ‘сведения’, ‘знания’, но и таких, как «мера организованности системы» в кибернетике или «универсальное свойство материи» в философии. Но и в этих предметных областях (особенно, конечно, в философии) нет консенсуса. Открываем книги по кибернетике и читаем, что информация – это «снятая неопределенность» (Шеннон), «отрицание энтропии» (Бриллюэн), «мера сложности структур» (Моль), «вероятность выбора» (Яглом), «снятая неразличимость, передача разнообразия, мера изменения во времени и пространстве структурного разнообразия систем» (Эшби). Или вот из философского «наследия» (без авторов): «универсальное свойство материи», «нематериальная составляющая материального мира», «отражение в сознании людей объективных причинно-следственных связей», «содержание процессов отражения», «одно из свойств предметов, явлений, процессов объективной действительности». То есть та же игра.
Т.е. используются определения которые претендуют на объяснения фундаментального порядка понятия информации с формализацией ее меры. Как написал в коменте это относится к аспекту информации характеризующего свойства ее носителя. Общепринятым в этой области является статистическое представление в виде теории информации Шеннона, основанной на физическом понятии энтропии. Эта теория имеет широкое практическое приложение и подтверждение. Ее результаты не вызывают сомнений. Например, относительно недавно была достигнута предсказанная теорией предельная пропускная способность классического канала связи. В ней также специфицируется обобщенная структура информационных систем, которая может быть перенесена на физические, обычно путем упрощения, или биологические и социальные, обычно путем уточнения специфики. Их сейчас рисуют в разных областях науки и приложениях даже не задумываясь о происхождении. Это как классическая механика, которая должна быть предельным случаем более общих физических теорий. Если это не выполняется, то теория носит сомнительный характер. Возможно вы слышали о общенаучном методологическом принципе соответствия. По этой причине упомянутые теории с количественными мерами информации при некоторых условиях должны сводиться к определениям теории информации, если они претендуют на статус более общих теорий. К их концептуальным посылкам это не относится, они могут одни и те же явления объяснять с использованием разных представлений. Или обладать эквивалентным формализмом, если не выходят за рамки концептуальной модели теории информации. Де факто текущая ситуация состоит в том, что другие теоретически представления имеют больше историко-познавательное значение, нежели практическое.
В заключение осталось только повторить мысль, которую я хотел донести этим текстом: нет никакой базовой, многогранной сущности, которую можно было бы назвать словом «информация», а есть множество более или менее фиксируемых понятий, которые в разных предметных областях, разными людьми обозначаются этим словом. С подобной ситуацией надо просто смириться.
Что касается качественной, содержательной стороны информации, то тут общепринятые представления учитывающие принципиально контекстуальный характер информации пока отсутствуют. В другой постановке это поиск теории семантической информации, в отличии от теории синтаксической информации на которую реально претендует пока только теория информации Шеннона. Таких теорий создано на порядки больше, с использованием самых разных подходов. Это и понятно, как упоминал, контексты информации настолько разнообразны, что охватить их все равноценно, видимо, созданию окончательной теории сознания, или даже теории Всего) Надежды возлагаются на развитие одной из последних разработок — теорию семантической информации Вольперта-Колчински (кратко, популярно 1, 2). В Союзе над этой тематикой работало немало авторов. Сейчас что-то делает А. Редозубов (1, 2). Поиск по «теория семантической информации» выдает еще нескольких авторов работающих в разных направлениях. Вот, кстати, на Plato недавно обновилась статья. Но пока света в конце туннеля не видно)
Возможно интуитивно вы имеете в виду этот аспект информации — семантический, но в статье это слово не упоминается, а упоминаете авторов и теории связанные с синтаксическим аспектом, носителями, хотя в тегах это слово присутствует, ну-и-ну…boldachev Автор
29.01.2023 18:05Возможно интуитивно вы имеете в виду этот аспект информации
Нет. Я вообще не имею в виду какие-то "аспекты информации". Я просто попытался (и видать безуспешно) донести простую мысль: нет никаких аспектов информации, а есть слово "информация", которым разные люди в разных предметных областях обозначают разные понятия.
Exchan-ge
29.01.2023 18:35есть слово «информация», которым разные люди в разных предметных областях обозначают разные понятия.
Ход данной дискуссии хорошо показал, что нет более сложного для определения понятия, чем «информация»
(в некотором смысле определение информации — это вещь в себе :)boldachev Автор
30.01.2023 13:15Ход данной дискуссии хорошо показал, что нет более сложного для определения понятия, чем «информация»
Ход дискуссии показал, что предельно сложно для понимания дается простая мысль, что нет какого-то одного понятия 'информация', которому сложно дать определение. Слово одно, а понятий, которые им обозначаются много. И определить их все просто (см. примеры в тексте). Определения даются понятиям, а не слову.
Exchan-ge
30.01.2023 19:10что нет какого-то одного понятия 'информация',
Слово есть, а понятия нет :)
Так не бывает, в принципе.
(у эскимосов для понятия «снег» есть несколько десятков слов, с информацией примерно точно также — одно общее понятие и множество специальных определений для конкретных случаев)
Но, в любом случае есть просто «снег», как универсальное обозначение воды, замерзшей в конкретной форме снежинок (хоть и разных по внешнему виду :) и падающей с неба.
Так что определение «информация — это поток сигналов, который можно зафиксировать на каком-то материальном носителе» и будет самым универсальным :)boldachev Автор
30.01.2023 21:49Слово есть, а понятия нет :)
Но вы хотя бы дочитывайте три предложения комментария до конца прежде чем писать ответ: "нет какого-то одного понятия 'информация', которому сложно дать определение. Слово одно, а понятий, которые им обозначаются много."
«информация — это поток сигналов, который можно зафиксировать на каком-то материальном носителе»
Ну да, конечно, а все стандарты, в которых написано что-то другое надо просто запретить)
itGuevara
29.01.2023 10:06использованием слова «информация» для обозначения многих разных понятий (в нашем примере ‘данные’, ‘сообщение’, ‘сведения’, ‘знания’). И каждое из этих понятий не является сложным и достаточно однозначно определяется:
данные – это набор знаков, предназначенный для обработки и передачи по каналам связи;
сообщение – последовательность знаков, созданная отправителем для передачи некоторых сведений получателю;
сведения – мысль, которая фиксируется в сообщении отправителем или понимается получателем;
знание – фиксированная мысль, используемая для однозначного воспроизведения действий.
конец цитаты.
про «Данные, информация, сообщения, знания» думаю так:
Данные – это нечто зашифрованное, но или реально-осязаемое (воспринимаемое органами чувств) или ментально-ощутимое (данные в ментальном хранилище, памяти человека, контейнере сознание или подсознание).
Сообщения (сигналы) – это «транспортный» контейнер с данными. Человек или устройства получают данные через сообщения. Сообщения может генерить ментальный генератор человека, устройства, окружающая среда и т.п.
Информация (или Сведения) – это если я (сознание) эти данные могу расшифровать и интерпретировать (с какой – то степенью полноты и достоверностью). Это фактически отдельный набор объектов («объектных» сущностей, узлов) и отдельный набор связей (отношений между «объектными сущностями», ребер). Конечно какая-то связность между разными блоками информации всегда есть (уже выделение из данных и идентификация в объекты требует этого), но это логическая цепочка "нижнего уровня". Вся взаимосвязь информации на уровне подсознания также не считается знанием.
Знания – это уже триплеты из «объектных» сущностей и связей, причем "верхнего уровня". Совсем не важно, истинные знания или ложные, объективные или субъективные и т.п., т.е. вообще неважно насколько верно проставлены типы связей. Главное, что это «связанная информация» (пусть и неправильно связанная, но есть какая - то логика, ассоциации и т.п.), т.е., это не связанные данные (не путать с linked data, там как раз про связанную информацию, а не данные).
Итого четыре уровня, как в TCP/IP DOD, но при желании некоторые уровни можно далее декомпозировать по типу OSI. Отличие от строгой разбивки на уровни, по сравнению с сетевым взаимодействием в том, что, нет такой строгости.
Например, если человек хранит (не обязательно в памяти) текст на китайском, но китайский не знает, то это просто данные. Если он понимает текст на 50%, то получает 50% данных и 50% информации.
Ровно также и Знания vs Информация: все зависит от веса (мощности) взаимосвязей объектов с Информацией.
Транспортный уровень «человек – человек» обычно включает этапы:
1 Знания или Информация преобразуется в ментальные данные Петрова
2 кодировка и передача данных в передатчик, например, голос
3 среда распространения (канал связи), кстати он может видимо быть и ментальным, т.е. возможен "прямой линк"
4 приемник органов чувств Петрова, прием, раскодировка и обработка сигнала, включая использование корректирующих кодов (домысливание неразложенных слов), это фактически получение из сообщения данных и их конвертация в Информацию (или просто хранение как данные)
5 передача в процессор для преобразования Информации в Знания. Или если "лежат просто данные", то можно неожиданно вспомнить о них и мгновенно получить из них Информацию или даже Знания.
Далее можно опуститься на единицы измерения каждой величины (понятия). Минимум будет видимо не бит. Можно вспомнить кубит и кудит, но проще сказать, что есть три состояния (трёхзначная логика): да, нет, неизвестно, например, NaN, Not-a-Number или NULL в oracle (никак не определено). Точнее разрядность неопределенности выше, т.е. каждому утверждению (применительно как к информации, так и Знанию) соответствует уровень истинности.
Ожидал от Вас увидеть на эту тему что-то более конкретное с использованием инструментов семантики, онтологий и т.п., но все равно спасибо, плюсую.
boldachev Автор
29.01.2023 11:51про «Данные, информация, сообщения, знания» думаю так
Спасибо. Но текст ведь не про данные, информацию, знания, а про понятия и определения, то есть из области эпистемологии методологии.
P.S. Сделаю только одно уточнение: данные, конечно, могут быть зашифрованы, но это особый случай. Вот мы сейчас с вами передам друг другу незашифрованные данные. Вы, наверное, хотели написать "Данные – это нечто закодированное".
itGuevara
29.01.2023 16:52Но текст ведь не про данные, информацию, знания, а про понятия и определения, то есть из области эпистемологии методологии.
Почему? И про данные и про информацию и про знания и про их определения, классификацию, взаимосвязь и т.п. Много умных слов придумали, включая онтологию и таксономию и кучу похожих терминов. Слова типа "эпистемология" - туда же, а "область эпистемологии методологии" - вообще режет слух. Стараюсь более "по рабоче-крестьянски" выражаться.
Например, не зная точного значения "эпистемология" по стыковке «знание» и logos — «учение», логично было бы предположить, что это и есть метаЗнание (знание об знаниях, т.е. что собой представляют знания). Впрочем как и Информацию об информации - МетаИнформация.
Вот мы сейчас с вами передам друг другу незашифрованные данные. Вы, наверное, хотели написать "Данные – это нечто закодированное".
Если уж совсем строго, то видимо все-же передаем зашифрованные данные.
SSL, Protocol Secure (https://habr.com/), кодировка страниц, кодирование на физическом и канальном уровне (сетевые протоколы в локальной и глобальной сети, включая шифрованный абонентский канал 4G) и т.п. Попадая на экран текст расшифровывается, но если Ваш текст на экране увидит китаец, не знающий русского, то он скажет, что Ваше сообщение зашифровано и ключа к расшифровке он не знает.
Мы с Вами ровно также как протоколы информационного взаимодействия умеем на лету кодировать и раскодировать, т.е. буквы с экрана переводим в слова и далее в ментальные образы. Причем все равно смысл этих кодированных \ шифрованных данных (текста) у нас в общем случае - разный.
Кодировать и раскодировать - это ровно тоже, что шифровать и расшифровывать, т.к. все основано на "ключе кодирования", что в простом случае - таблица, устанавливающая соответствие между кодированной и исходной информацией. В данном случае, ключ - это русский алфавит и правила чтения, позволяющие получать (считывать) с экрана уже не "набор шифра как данные", а информацию (и далее ее упаковывать в знания, т.е. в триплеты).
Разница в шифровании и кодировании на мой взгляд лишь в том, что при шифровании ключ всегда прячут (ключ секретный), а при кодировании обычно нет. При электронной подписи также применяется термин "алгоритмы шифрования", но там везде данные, которые можно прочитать и интерпретировать. Если ключ не прячут, а его все равно у пользователя нет (китайца), то границы этих понятий условны.
Шифрование на прикладном ментальном уровне. Смысл прочитанного текста у нас с Вами разный, потому что у нас разные ключи для расшифровки уже не букв, а именно смыслов. Это я уже условно про прикладной уровень, где нужно расшифровывать именно смыслы (знания). Это тоже требует своего "смыслового алфавита" (как аналог русского алфавита, но на более высоком уровне модели взаимодействия) и своих "бизнес-правил", точнее "правил упаковки смыслов" (как аналог правила чтения). Т.е. знания, чтобы понять другие знания - я про этот ключ. Понятно, что шифруем свои сообщения мы не по злому умыслу.
В целом, ключи для этого у нас с Вами разные и физически такими ключами обменяться видимо не получится, поэтому в любом случае и я и Вы расшифруете (раскодируете) только часть информации (часть знаний, смыслов) из нашей переписки, т.к. часть будет просто неверно расшифрована, т.к. был использован не совсем нужный ключ (вроде подошел, но расшифровал иначе). Часть информации будет вообще не расшифрована на прикладном ментальном уровне (не понята собеседнику или вообще утеряна, как в канале с помехами). Следовательно, даже без учета шифрования в сети, то мы с Вами обмениваемся тоже шифрами (шифровками), при этом у нас ключи совпадают только частично.
Написано видимо неструктурированно, но стался шифровать-кодировать мысль "простым ключом", без умных и научных (чаще околонаучных) терминов.
boldachev Автор
29.01.2023 18:00Почему?
Просто потому, что у текста есть своя тема и она совсем не про «данные, информация, сообщения, знания». Читаем первое предложение текста: "Очень сложно дается для понимания (уж поверьте, проверено много раз) простая мысль, что одним и тем же словом в разных предметных областях, на разных уровнях анализа, разными людьми могут обозначаться принципиально разные понятия". Видать и в очередной раз (плюс к упоминаемым многим) мне не удалось донести эту простую мысль.
Если уж совсем строго, то видимо все-же передаем зашифрованные данные.
Вы же исходно описывали не конкретные технические реализации передачи данных, а давали самое общее описание данных ("Данные – это нечто зашифрованное"). Так вот в общем случае данные, чтобы быть данными не требуют шифрования. Их конечно можно зашифровать. Но не зашифрованные данные тоже данные.
Кодировать и раскодировать - это ровно тоже, что шифровать и расшифровывать
Кодирование и шифрование - это две принципиально разные операции. При кодирование исходному знаку, например произнесенной или нажатой на клавиатуре букве ставится в однозначное соответствие некий код, который любой может декодировать опять в буквы естественного языка. Шифрование - это процедура, нацеленная на сокрытие содержания данных, предотвращающая доступ к данным тем, кто не имеет ключа для расшифровки.
itGuevara
29.01.2023 19:14что одним и тем же словом в разных предметных областях, ... обозначаться принципиально разные понятия"
это Омонимы. Слово одно, но его проекция в сознании на образы, ассоциированные с этим словом, - разная.
Это во многом то, что мы прямо сейчас в переписке демонстрируем. У нас разные ключи осмысления этих данных, т.е. перевода по табличке из набора слов в наборы смыслов. Таблички ключевые разные, хотя частично ключики совпадают, а частично нет. Мы конечно пытаемся использовать разные ключики (подбирать ключики, т.е. пытаться угадать ключевую табличку собеседника), пытаясь угадать "смысловое поле" (направление мысли, алгоритм интерпретации заложенных в данные\коды смыслов), понять "как думает" собеседник, но получается только частично.
Так вот в общем случае данные, чтобы быть данными не требуют шифрования.
Данные при любой процедуре извлечения требуют преобразования (читай кодирование). Этот текст проходит через преобразования различных физических сред (электрические сигналы в проводах, световое излучение монитора и т.п.). Даже чтобы «черпануть» данные из своей же памяти (взять из сознания для их анализа, осознания) нужны преобразования (кодирование). Передавать данные из памяти одного человека в память другого "напрямую" (ментально) пока человечество не научилось.
Я подозреваю, что данные в памяти человека тоже хранятся в зашифрованном виде (как данные на зашифрованном HDD), и уж точно человеческая память организована как RAID массив (можем восстановить информацию при ее частичной утрате), т.е. тоже кодирована.
При кодирование исходному знаку, например произнесенной или нажатой на клавиатуре букве ставится в однозначное соответствие некий код, который любой может декодировать опять в буквы естественного языка.
Шифр Атбаша, Шифр Цезаря - это что? Разве там не «в однозначное соответствие некий код»?
А расшифровка древних письменностей, которую до сих пор не осилили, – это что? Вы считаете, что древние народы хотели скрыть от потомков смысл своих записей, предварительно их гарантировано зашифровав?
boldachev Автор
29.01.2023 19:36+1это Омонимы
Нет, это не омонимы. Омонимами называются схожие по звучанию разные слова, обозначающие разные понятия. Про омонимы все понимают, то коса, которая косит, и заплетенная коса не имеют ничего общего, что ту мы имеем дело со случайным совпадением звучания/написания разных слов. В случае же с информацией, каждый дающий определение, считает, что информация одна - именно та, которую он описывает, а другое словоупотребление недопустимо.
Данные при любой процедуре извлечения требуют преобразования (читай кодирование).
Да, данные всегда закодированы - как минимум буквами/звуками обыденного языка.
Шифр Атбаша, Шифр Цезаря - это что? Разве там не «в однозначное соответствие некий код»?
Кодирование и шифрование принципиально отличаются по цели, по решаемой задаче. Цель шифрования - сделать данные нечитаемыми для того, кому не надо. Цель кодирования - перевести данные в вид, наиболее пригодный для передачи по каналам связи или хранения. Радист кодирует текст, а не шифрует его (хотя текст перед передачей может быть зашифрован).
А расшифровка древних письменностей
Тут мы имеем дело с неверным использованием слова, конечно же, имеется в виду раскодирование, а не расшифровка. Я не понимаю, зачем мы это обсуждаем? Вы что, продолжаете настаивать, что данными нам следует называть только зашифрованные данные? А обычный текст который вы сейчас читаете не является данными, потому, что он не зашифрован?
Myclass
ваша фраза
яйцаинформации выеденной не стоит. Рецепт простой - выдумаваем предложение, и сами его или опровергаем или берём за основу, что так говорить - никому не будет ясно. Но самое интересное- никто никогда так не произнесёт.А всё остальное - основы теоретической информатики. Зачем смешивать информатику, философию итд. - я не совсем понял.
Это первое. А второе - если у человека бедный на значения или высказывания язык, то он словом 'фигня' может заменить все существительные, глаголы и прилагательные. И что?
Exchan-ge
Ой, боюсь что это слово — не «фигня» :)