Галактика Колесо телеги
Мы живём в странной Вселенной, наполненной необъяснимыми явлениями, ставившими в тупик человечество с незапамятных времён. Сегодня у учёных есть примерная модель истории космоса – лямбда с холодной тёмной материей, ΛCDM, или стандартная космологическая модель. Однако многие загадки не укладываются в эту платформу, пусть и подтверждённую другими наблюдениями. И чем точнее становятся в последние годы наши наблюдения за космосом, тем больше видно несоответствий.
Особенно занимает учёных упорное расхождение, возникающее при различных измерениях двух свойств Вселенной – скорости расширения, выражаемой через постоянную Хаббла H0, и значение сигма-8 (σ8), описывающее вариативность, с которой материя собирается в скопления на крупных космических масштабах.
Попытки измерить эти свойства приводят к различающимся результатам, и непонятно, по какой причине. Если постоянную Хаббла измеряют на основе данных о ярких звёздах, служащих стандартными свечами, она получается равной порядка 81100 км в час на миллион световых лет. Но если измерить её на основе данных о реликтовом излучении (самом старом свечении во Вселенной), получится около 74300 км в час на миллион световых лет. Сигма-8 тоже получается разной, меряем мы её на основании реликтового излучения, или на основании иных данных.
Всё это означает, что в нашем понимании базовых законов Вселенной и ткани реальности имеются серьёзные пробелы. Учёные всего мира пытаются решить эти противоречия.
Эти несоответствия привели к появлению целого потока новых исследований, описывающих возможные способы решения описанных проблем — в особенности с постоянной Хаббла. Космологи постоянно изобретают новые вселенные с переменными параметрами, надеясь однажды наткнуться на модель, в которой всё сойдётся.
Частично эти поиски мотивированы человеческой потребностью к пониманию нашего окружения, частично же представляют собой стремление к исправлению или замене модели ΛCDM на более полный портрет Вселенной.
«Расхождение Хаббла, а может и сигмы-8, может стать первым намёком на пробелы в модели ΛCDM, — сказал Арсалан Адил, аспирант по теоретической физике из Калифорнийского университета в Дэйвисе. – Однако эта модель уже доказала себя в деле, поэтому откуда возьмётся решение этих проблем, непонятно».
Адил с коллегами недавно попытались устранить одним махом оба несоответствия, воспользовавшись теорией квинтэссенции – скалярного квантового поля, ответственного за расширение Вселенной. Работа команды недавно была опубликована на сайте arXiv. Квинтэссенция – это одна из попыток объяснить тёмную энергию, неведомую силу, заставляющую Вселенную расширяться. Её уже пытались использовать для решения упомянутых вопросов.
Исследователи предупредили, что их работу нельзя назвать всеобъемлющим решением, и они просто обнаружили, что «введение квинтэссенции даёт интересные последствия для теории эволюции Вселенной». Также Адил отметил, что их модель избегает обычной проблемы новых теорий, которые решают одно противоречие, обостряя при этом другое – такое поведение его профессор, космолог Неманджа Калопер, назвал «космологической игрой в Whac-A-Mole».
«Только исправишь одну проблему, как тут же появляется другая, — сказал Адил. – На самом деле это говорит в пользу экспериментаторов. У нас есть уже такое количество данных. Реликтовое излучение – это самый ранний свет из всех, что мы можем увидеть, испущенный 13 млрд лет назад, и мы можем построить детальную карту его распределения, на основе чего мы уже выясняем всякие тонкости – можно сказать, видим отпечатки пальцев нашей Вселенной. По поводу разрешения несоответствия Хаббла существует множество предложений, но все они только ухудшают несоответствие с сигмой-8».
Элеонора ди Валентино из Шеффилдского университета, руководившая написанием обзорной работы, сводившей воедино попытки изучения и исправления этих несоответствий, также рассматривала возможность использовать квинтэссенцию для решения этой проблемы. По её словам, проблема возникает из-за корреляции всех параметров.
«Изменяете один из них, и остальные изменяются соответствующим образом, — пишет она. – В большинстве моделей увеличение постоянной Хаббла увеличивает и сигму-8, и наоборот. Поэтому очень сложно найти модель, ведущую себя по-другому».
Хотя Адил с товарищами предлагают способ увеличить постоянную Хаббла, уменьшив значение сигмы-8, что выглядит многообещающе, по словам ди Валентино, новый портрет Вселенной не соответствует другим наблюдаемым данным.
«Эта работа, как и многие другие, пытается разрешить несоответствия, предлагая альтернативный сценарий, — сказала ди Валентино. – К сожалению, на сегодня ни одна из сотен альтернативных моделей не смогла разрешить эти проблемы с точностью, которая бы удовлетворила большинство исследователей».
Она добавила, что гравитационные волны в принципе могут дать ещё один независимый способ измерения постоянной Хаббла, и пролить свет на эту давнюю проблему. Новые данные позволят учёным оценить недостатки модели ΛCDM и пролить свет на другие загадки – природу тёмной энергии и тёмной материи, непонятной субстанции, составляющей большую часть материи Вселенной.
«Я считаю модель ΛCDM подходящей для текущих космологических представлений, и основанной на совершенно неизвестных величинах, вроде тёмной материи и тёмной энергии, — сказала ди Валентино. – Я считаю, что несоответствия Хаббла и сигмы-8 – это первые признаки того, что модель ΛCDM является неплохим первым приближением, но не окончательным описанием реальности».
Эти несоответствия – всего лишь парочка из множества проблем, найденных учёными у платформы ΛCDM. Эти несоответствия относятся к крупным масштабам — в эту категорию попадают ещё и такие загадки, как непонятное отсутствие лития в обозримой части Вселенной, по сравнению с расчётным количеством. Также учёные выявили у модели множество проблем и на малых масштабах: странная синхронизация орбит галактик-спутников, вращающихся вокруг более крупных галактик, что не соответствует предсказаниям теории.
Все эти загадки одновременно расстраивают и мотивируют космологов, но, как отметил Адил, произрастают они из невероятных достижений в области наблюдений, позволивших учёным измерить различные свойства космоса с беспрецедентной точностью.
Космолог Танви Карвал, постдок из Центра космологии частиц при Пенсильванском университете, также работавший с загадками Хаббла и сигмы-8, и разработавший интересные решения этих проблем, также подчёркивает этот момент.
«Если что-то хоть немного не соответствует теории, теперь мы сможем это увидеть, — сказал Карвал. – Надеюсь, и с этими несоответствиями всё происходит в том же ключе: было бы классно, если бы мы начали разбираться в том, что такое на самом деле тёмная материя и тёмная энергия, и как реально работает Вселенная. Верна ли наша модель ΛCDM? Или мы сильно промахнулись?»
При этом он предупреждает, что не стоит считать эти несоответствия проблемами исключительно модели ΛCDM – она не описывает сразу все пути к познанию Вселенной. Ведь уже появилось и исчезло множество моделей развития космоса, и ΛCDM – всего лишь один из шагов на пути к этому.
«Мы всегда должны помнить о том, что мы никогда не считали модель ΛCDM долгосрочной целью исследований, — сказал Карвал. – Это просто логичный следующий шаг. Никто ничего не уничтожает, мы просто поняли, куда хотим двигаться дальше».
Комментарии (303)
Exchan-ge
00.00.0000 00:00+4
dolovar
00.00.0000 00:00+1введение квинтэссенции даёт интересные последствия для теории эволюции Вселенной
Сначала эфир вернут, потом теорию плоской Вселенной, а потом что?
ksbes
00.00.0000 00:00+3Вселенная на спине трёх слонов стоящих на спине черепахи? И ещё будут рассуждать об особенностях частот махания хоботом каждым из слонов?
P.S. Для тех кто не особо в курсе «квинтэссенция» — это «квинта эссенция», т.е. «пятый элемент» (в дополнение к воздуху/воде/огню/земле). И нет, это не Йовович, а тот самый эфир — «эссенция богов».dolovar
00.00.0000 00:00+1ещё будут рассуждать об особенностях частот махания хоботом
Если я правильно помню Плоский мир, то слонам важнее ноги поднимать, чтобы Луна пролетала.«квинтэссенция» — это «квинта эссенция», т.е. «пятый элемент»
Про это ссылка на вики дана прямо в статье, и по ссылке сказано, что «квинтэссенция» в современной физике — это гипотетическая форма то ли темной энергии, то ли скалярного поля, то ли пятая фундаментальная сила, взгляды разнятся. То есть от «элемента» отошли давно и сильно. Да и изначально «эссенция» — это все же «сущность», емнип. Хотя исторически, да, под этим словом даже эфир поучаствовал:Aristotle posited to be a pure, fine, and primigenial element. Later scholars identified this element with aether.
Ну и пятый номер тоже остается актуальным:Of course, the other four components are not the ancient Greek classical elements, but rather «baryons, neutrinos, dark matter, [and] radiation.»
IvanPetrof
00.00.0000 00:00+13Вселенная на спине трёх слонов ...
Читая ваш комментарий, на мгновение задумался - чему равен спин слона..
Syatonka
00.00.0000 00:00+1Поскольку из переохлаждённых слонов достаточно фиговый получается конденсат, то я бы поставил на полуцелый.
saboteur_kiev
00.00.0000 00:00+27Ну что значит неверна.
Неточна!
Существующие теории будут уточнены, а не полностью отвергнуты.
Несмотря на то, что закон о тяготении оказался не совсем точен, формулы активно используют, именно по этой причине, что он не "неверен" а "неточен", но его точность достаточна для множества практических задач.
Georgy9
00.00.0000 00:00+19Вот прям все? Вы уверены, что это истины в последней инстанции?
Когда-то многие утверждали, что теория Птолемея тоже всего лишь неточна и ее надо лишь слегка доработать. А потом пришли Коперник, Галилей и Кеплер, чьи расчеты были поначалу куда менее точны и долго не признавались. Правильно понятый физический смысл явления куда важнее точности.
Уже есть признаки того, что темная материя в конце концов отправится туда же, куда отправились другие искусственно введенные сущности, см., например, вот эту работу: https://osf.io/7yejw/.
MishaRash
00.00.0000 00:00+9Вы возражаете против истин в последней инстанции, но потом говорите о правильном физическом смысле. Я нахожу это несколько противоречивым.
В принципе, по Птолемею шаги разложения с эпициклами и деферентами можно продолжать для достижения произвольной точности (другое дело, что это неудобно и некрасиво). Кеплер и Ньютон расширили предсказательную способность, но гелиоцентризм Коперника не сильно лучше геоцентризма (в принципе, любая система отсчёта хороша), да и дальнодействующую гравитация Ньютона правильной уже не назвать.
Тёмную материю пытаются похоронить не впервые, там не всё так однозначно. Как минимум, она важна не только для кривых вращения галактик, но и для динамики скоплений и космологии.
Georgy9
00.00.0000 00:00+4"гелиоцентризм Коперника не сильно лучше геоцентризма" – это конечно сильно))
Эпициклы – это не "неудобно и некрасиво", а бессмысленно, ибо модель Солнечной системы неверна. Да, при определенных доработках расчеты все больше совпадают с реальными наблюдениями, но если сама модель не совпадает с реальностью, в ней нет смысла. Сегодняшние теории (на самом деле модели) ничем не лучше птолемеевой, никто не понимает их физической сути, есть только ловко подобранные формулы, которые необходимо постоянно подгонять методом тыка – полная аналогия с эпициклами.
Думаю, назревает такой же переворот в понимании пространства-времени, какой в свое время произвел Коперник. Вот только его будут всячески тормозить, т.к. вся научная инфраструктура заточена под мейнстримные теории.
aleex
00.00.0000 00:00+11Ключевое свойство теории - предсказательная способность...
Georgy9
00.00.0000 00:00+2Геоцентрическая модель тоже могла предсказывать движения планет с приличной точностью. А толку?
MishaRash
00.00.0000 00:00+23Тут есть тонкость - модель с эпициклами позволяла описать будущее движение планеты, которая уже наблюдалась достаточно долгое время. Коперник сначала пытался сказать, что всё движется вокруг Солнца по кругам, но получались заметные отклонения, поэтому тоже стали добавлять эпициклы. Кеплер догадался до эллипсов и связи большой полуоси с периодом для Солнечной системы, так что эпициклы стали не нужны и предсказательная способность выросла без потери точности. Примерно тогда гелиоцентрическая модель и была широко принята, что логично. Закон гравитации Ньютона и вывод законов Кеплера из него позволил обобщить результаты для других систем.
Georgy9
00.00.0000 00:00-2То есть главное все-таки в том, что модель стала больше соответствовать реальности – тогда и точность выросла, и расчеты стали на порядок проще, чем с эпициклами.
Bedal
00.00.0000 00:00+7Нет, соответствие реальности - это взгляд из 18го века. Важна возможность производить необходимые расчёты состояния и предсказательная способность.
И, в конце-концов, гелиоцентрическая система Коперника меньше соответствовала реальности, чем геоцентрическая по Птолемею, потому что была хуже в определении положений небесных тел.
Georgy9
00.00.0000 00:00+3То есть, по-вашему получается, что материальные сферы, на которых якобы закреплены звезды и планеты, реальнее круговых орбит? Какой-то догматической инквизиторской жутью веет от таких заявлений. И наплевать, что при этом одновременно были решены многие другие проблемы, вроде порядка расположения планет? Но ведь именно представление о круговых орбитах привело к дальнейшему уточнению модели в сторону эллиптических. Не говорим уже о фантастическом упрощении расчетов.
Это уже постмодернизм какой-то – важнее видимость и формулы, а не реальное понимание физики процессов. Прикладная наука превознеслась над фундаментальной и задавила ее. Вот с такой парадигмой теоретическая физика и въехала в небывалый кризис и тупик, из которого не видит выхода.
dolovar
00.00.0000 00:00+6с такой парадигмой теоретическая физика и въехала в небывалый кризис и тупик, из которого не видит выхода
Позволю себе вмешаться в ваш диалог с вопросом. А теоретическая физика действительно въехала в тупик и не видит выхода?
Как мне кажется, дела обстоят наоборот — теоретическая физика купается в открытых возможностях, постоянно выдвигаются новые теории, придумываются новые концепции. Это похоже на открытое поле, а не на кризис с тупиком.
Georgy9
00.00.0000 00:00+7Очень много об этом пишут, в том числе и сами физики, например Ли Смолин в своей книге "Неприятности с физикой". Некоторые даже называют нынешних 60-70 летних теоретиков потерянным поколением. Вот что говорит Смолин:
"К 1981 физики отпраздновали двести лет взрывного роста. Открытие за открытием углубляли наше понимание природы, поскольку в каждом случае теория и эксперимент маршировали рука об руку. Новые идеи проверялись и подтверждались, а новые экспериментальные открытия объяснялись в терминах теории. Затем в начале 1980х ситуация вынужденно встала.
Я принадлежал к первому поколению физиков, образовавшемуся с момента установления стандартной модели физики частиц. Когда я встречаю старых друзей из колледжа и высшей школы, мы иногда спрашиваем друг друга: "Что такого мы открыли, чем бы наше поколение могло гордиться?" Если мы имеем в виду новые фундаментальные открытия, установленные экспериментом и объясненные теорией, – открытия на уровне тех, которые только что упоминались, – ответ, который мы должны признать, таков: "Ничего!"
Я по натуре оптимист, и долгое время я боролся с заключением, что этот период в физике – период моей собственной карьеры – был необычно бесплодным. Для меня и многих моих друзей, кто пошел в науку в надежде сделать важный вклад в то, что было быстро растущей областью, это был шокирующий факт, к которому мы вынуждены подойти со словами: в отличие от предыдущих поколений, мы не достигли ничего, что мы могли бы завещать пережившим нас. Это дает начало персональным кризисам. Но, что более важно, это вызывает кризис в физике."
К сожалению, количество концепций и гипотез никак не коррелирует с уровнем понимания физики пространства-времени и его производных. Как раз наоборот, это говорит о том, что платить стали просто за выдвижение оригинальных идей, безотносительно их реального наполнения и возможностей подтверждения.
MishaRash
00.00.0000 00:00+3Ли Смолин, насколько я понимаю, скорее агитирует против формирования консенсуса в научном обществе, т.е. определения модной/мейнстримной теории или семейства идей, при отсутствии чётких экспериментальных данных в их пользу, особенно критикуя теорию струн. Мол, тогда продуктивнее исследовать разные варианты, не отдавая большого предпочтения одному. Я склонен согласиться.
Связь с измерениями также, скорее всего, важна для понимания кризиса, о котором он пишет. К 1980-м усложнение и подорожание новаторских фундаментальных экспериментов затормозило их развитие. Более того, многие свежие теории, не противоречащие проведённым ранее измерениям, стали интересно проявляться в совсем уж сумасшедших режимах, не достижимых на Земле и, возможно, даже Солнечной системе. Это почти спровоцировало немедленный интерес теоретиков к гипотезе космологической инфляции, которая предложила им коллайдер мечты в ранней Вселенной, закладывающий начальные условия для всего сущего, но до сих пор не имеет явных подтверждений.
Можно, наверное, сказать, что фундаментальная наука слишком опередила прикладную.
К сожалению, количество концепций и гипотез никак не коррелирует с уровнем понимания физики пространства-времени и его производных. Как раз наоборот, это говорит о том, что платить стали просто за выдвижение оригинальных идей, безотносительно их реального наполнения и возможностей подтверждения.
Большой вопрос, как оценивать "реальное наполнение". Возможности подтверждения ограничены, во многих случаях существующие теории справляются хорошо и превзойти их крайне сложно.
MishaRash
00.00.0000 00:00+1Военное финансирование, которое всплыло в параллельном треде, тоже может быть весомым фактором в застое экспериментальной физики примерно с 80-х. Начиная примерно с Манхэттэнского проекта, фундаментальная наука и в США, и в СССР получала значительные ресурсы из оборонного бюджета. Но в 1969 американским конгрессом была принята поправка Мэнсфилда, которая запретила военным финансировать исследования, не связанные прямо или явно с их деятельностью, и они, похоже, вынуждены были повиноваться. В Советском Союзе вроде в это время начиналась стагнация.
me21
00.00.0000 00:00+2Что есть реальность? Что значит "сферы реальнее орбит", или "орбиты реальнее сфер"? Мы не знаем, какова реальность. Всё, что мы видим - результат возбуждения определённых нейронов в мозге. Может быть, мы вообще голограмма на границе огромной чёрной дыры (голографический принцип) или математическая абстракция (Матрица).
В системе координат, связанной с Солнцем - планеты движутся по орбитам. В системе координат, связанной с Землёй - вы получите те самые птолемейские эпициклы и дифференты.
В солнечной системе координат получается проще и красивее, да.
Georgy9
00.00.0000 00:00-1>В системе координат, связанной с Землёй - вы получите те самые птолемейские эпициклы и дифференты.
Не получим. Для этого нужно будет воспроизвести всю ту дикую инфраструктуру из материальных сфер с закрепленными на них объектами, которую придумали древние.
me21
00.00.0000 00:00+2Так она и будет воспроизведена, если перейти в систему координат, связанную с Землёй...
khajiit
00.00.0000 00:00-1Вы овладели способом синтеза произвольного количества материи с идеальным КПД, или, может, получили доступ к рутовской консоли Вселенной? )
me21
00.00.0000 00:00+2Разве уравнения движения планет в системе отсчёта, связанной с Землёй, не отразят эти самые эпициклы и дифференты? Я почему-то считал, что Птолемей честно подогнал уравнения под наблюдаемое движение планет.
khajiit
00.00.0000 00:00… объясняя их движение материальными сферами, да.
Переход от декартовых координат к полярным не создаст магическим образом полюс. Переход к птолемеевской системе не создаст сфер. Зато обеспечение корректности наблюдений, которых гораздо больше, чем во времена Птолемея, потребует совершенно эпических размеров работы.
me21
00.00.0000 00:00Ну, вот движение планет относительно Земли: https://youtu.be/l8wwH2_kdYs
Чем не эпициклы и дифференты?
Чем их объяснять - это другой вопрос.
MishaRash
00.00.0000 00:00+2Разве уравнения движения планет в системе отсчёта, связанной с Землёй, не отразят эти самые эпициклы и дифференты?
В системе отсчёта Земли более простое и при этом достаточно точное приближение - движение планеты по эллипсу, центр которого ходит по ещё одному эллипсу (почти кругу). Эпициклы и деферренты основаны на исключительно круговом движении (хоть и не с постоянной угловой скоростью), что требует большего числа шагов.
Georgy9
00.00.0000 00:00"Что есть реальность?"
Сакраментальный вопрос, прямо напомнило "Что есть истина?"))
Реальность – это когда мы запускаем космический аппарат и он выходит точно в нужную точку пространства. Сомневаюсь, что мы смогли бы это сделать, если бы до сих пор понимали строение Вселенной по Птолемею.
me21
00.00.0000 00:00Да, это было намеренно ))
Согласен, думаю, по Птолемею мы не смогли бы рассчитать траекторию движения КА. Без гелиоцентрической системы Коперника не было бы эмпирических законов движения планет Кеплера, а тогда и Ньютон не вывел бы закон всемирного тяготения и как законы Кеплера и Ньютона взаимовыводятся друг из друга.
У гелиоцентрической системы в итоге оказалось больше предсказательной силы.
Bedal
00.00.0000 00:00материальность сфер была отвергнута наблюдением кометы. Что при этом в центре системы - было весьма вторичным, косвенным.
Геоцентрическая система была ближе к реальности, потому что она описывала реальные наблюдения лучше, чем коперниковская гелиоцентрическая.
Georgy9
00.00.0000 00:00Не описывала наблюдения, а рассчитывала изменение положения объектов на "небосводе", но не в пространстве. Тогда понятия не имели о реальном положении планет. Это вы называете реальностью? Такое впечатление, что вы "попаданец" из далекого прошлого))
VolDr
00.00.0000 00:00-2Нет, объяснительная.
Keeper9
00.00.0000 00:00+10С объяснительной функцией и мифология неплохо справляется, древнегреческая или древнееврейская, например.
Wesha
00.00.0000 00:00+2Зато обе они как-то совсем не справляются с предсказательной функцией.
Keeper9
00.00.0000 00:00+1Поэтому вместо экспериментальной теологии у нас всего лишь физика и химия.
dolovar
00.00.0000 00:00+1вместо экспериментальной теологии у нас всего лишь физика и химия
Это может быть лишь временным явлением, проистекающим из неразвитости нашей науки. Если экстраполировать опыт прошлого в будущее, то на данный момент существуют не все возможные и полезные направления научных изысканий. И мало ли какие планы бытия с возможностью постановки экспериментов будут обнаружены лет этак через триста. Особенно если в результате WWIII человечество скатится в каменный век с примитивными религиями.
MishaRash
00.00.0000 00:00+16"гелиоцентризм Коперника не сильно лучше геоцентризма" – это конечно сильно))
В неинерциальной системе отсчёта, связанной с Землёй, тоже можно написать уравнения движения и решить их, только получится сложнее и менее красиво, да и теория для этого была развита позднее. Система отсчёта, связанная с Солнцем, тоже, строго говоря, не инерциальна, хоть и заметно это становится на куда более высоком уровне точности.
Дальше вы говорите об (абсолютных, судя по тону) верности/неверности и совпадении с реальностью. Я считаю, что об этом судить практически невозможно. Есть только модели, которые дают или не дают соответствие с нашими наблюдениями на уровне их точности. Есть и другие свойства теории, в том числе красота, простота, количество калибруемых параметров и предсказательная способность. Я не спорю, что они важны и что их следует учитывать, но считаю, что ненаучно говорить об абсолютной сути, правильном смысле и тому подобном.
Ньютоновская гравитация долгое время была "верной" теорией с понятной физической сутью, но с частью наблюдаемой прецессии перигелия Меркурия она не справилась. В какую категорию этот факт её помещает, по-вашему?
Вот только его будут всячески тормозить, т.к. вся научная инфраструктура заточена под мейнстримные теории.
То, что большинство будет работать в рамках популярных моделей или близко к их границам, логично и трудно избежать. К тому же это частично обосновывается тем, что крупный прорыв редко происходит сам по себе, без накопленных инкрементальных улучшений, хоть и заметен намного больше их. Интересны были бы ваши конкретные предложения на этот счёт.
Georgy9
00.00.0000 00:00"Дальше вы говорите об (абсолютных, судя по тону) верности/неверности и совпадении с реальностью."
Дальше вы придумываете себе виртуального собеседника, приписываете ему то, что он не говорил (абсолют) и начинаете дискутировать с самим собой. Нехорошо.
Речь же о том, имеет ли модель и ее отдельные элементы физический смысл. Понятно, что хрустальные сферы геоцентрической теории были теми искусственно введенными в модель сущностями, которые не соответствовали реальности, поэтому в конце концов их место оказалось в чулане истории науки вместе с флогистоном, эфиром и прочей экзотикой, и нет никакой гарантии, что там же не окажутся и все эти коты Шредингера, коллапсы волновых функций и темные материи, ибо никто не может сказать, что это такое в физическом смысле, это только математические трюки, которые позволяют что-то рассчитать с достаточной на сегодня точностью. Они позволяют описывать что-то в рамках "кривой" модели, но ровно до тех пор, пока не возникнет нормальная модель.
Неразрешимые противоречия между ОТО и КМ, прогрессирующая запредельная сложность и искусственность расчетов, несоответствие рассчитываемых по теории космологических констант их реальным значениям (постоянная Планка на треть и космологическая постоянная на 120 порядков) говорят о том, что в модели строения материи допущены какие-то фундаментальные ошибки и нужна новая плеяда Коперников и Галилеев, которые перевернут модель с головы на ноги.
У меня предложений на этот счет быть не может, т.к. не работаю в этой области, но могу порекомендовать статью того же автора, что и выше, где он предлагает совершенно новый подход к построению модели и теории, позволяющий, например, рассчитать постоянную Планка из первых принципов с достаточной точностью: https://osf.io/xz638/
ksbes
00.00.0000 00:00+1Ньютоновская гравитация долгое время была «верной» теорией с понятной физической сутью, но с частью наблюдаемой прецессии перигелия Меркурия она не справилась. В какую категорию этот факт её помещает, по-вашему?
А вот СТО/ОТО в части наблюдаемой прецесии Венеры не справляется (там вообще знак другой). Однако ж никто в каие-то особые категори её не помещает. А тех кто помещают — причисляют к фрикам.
Всё потому что для текущих научных задач теории хвататет и всякие крайние случаи рассматривать — не интересно. Но статья о том и говорит — что уже подобрались как раз к крайним случаям, мол давайте думать над тем, что делать дальше.MishaRash
00.00.0000 00:00+3А вот СТО/ОТО в части наблюдаемой прецесии Венеры не справляется (там вообще знак другой).
Впервые слышу, можете поделиться вашим источником? Быстрый поиск вроде даёт, что сходимость хорошая.
Всё потому что для текущих научных задач теории хвататет и всякие крайние случаи рассматривать — не интересно.
Почему же, многим интересно. Текущие научные задачи — несколько расплывчатое понятие, но вы скорее правы в том, что измерений, которые не сходятся с надёжными предсказаниями ОТО/КТП (т.е., например, не проходят через ряд сложных процессов, весьма вероятно, понятых недостаточно), на данный момент практически нет. Но идут работы, которые могут таковые дать.
ksbes
00.00.0000 00:00Быстрый поиск вроде даёт, что сходимость хорошая.
Какая-то странная статья — без единой формулы.
А вот тут (тоже быстрый поиск) седовласый профессор говорит, что сходимость плохая, мотивируя что орбита — почти круговая. Но такая мотивация не катит, т.к. у Земли она тоже круговая — а сходимость есть.
Да и сама аномалия прецессии у Венеры в другую сторону идёт, если я правильно помню графики (могу ошибаться — давно видел, а быстро найти не могу).MishaRash
00.00.0000 00:00Какая-то странная статья — без единой формулы.
Слишком быстро смотрел, признаю. Это очень краткий обзор, а ссылки по Венере на неопубликованные материалы из личной переписки. Тем не менее, у того автора находится более свежая статья, где собраны необъяснённые прецессии планет (таблица 4) и только у Венеры и Юпитера они около двух сигм, что всё ещё не слишком значимо.
А вот тут (тоже быстрый поиск) седовласый профессор говорит, что сходимость плохая, мотивируя что орбита — почти круговая.
Так это вроде приближённые и ньютоновские расчёты, без ОТО. В следующей главе рассматривается Меркурий с релятивистскими поправками.
Но такая мотивация не катит, т.к. у Земли она тоже круговая — а сходимость есть.
Вообще орбита Земли чуть менее круговая, чем у Венеры — эксцентриситет 0.0167 против 0.0068. Но пояснение от этого не становится намного более удовлетворительным.
MishaRash
00.00.0000 00:00+1Дальше вы придумываете себе виртуального собеседника, приписываете ему то, что он не говорил (абсолют) и начинаете дискутировать с самим собой. Нехорошо.
В той или иной степени воображаемый собеседник неизбежен. У слов больше одного значения и сложно понять, что именно вы имели в виду, особенно если доступен только печатный текст. К тому же дискуссия публичная и каждый читатель может воспринять ваши формулировки по-своему.
Хорошо, не будем об абсолюте. Тогда несоответствие реальности и фундаментальные ошибки могут рано или поздно обнаружиться в любой теории, по мере появления новых данных и уточнения существующих результатов. Появление окончательной модели, работающей всегда, совершенно не гарантировано. Конечно, это не значит, что стоит искать лучшее описание. Что именно это значит — непростой вопрос.
Физический смысл — не панацея. Если трактовать его как интуитивность, многие исторические примеры — хрустальные сферы (до добавления эпициклов), флогистон, эфир — были как раз просты, понятны и естественны для своего времени, но их предсказания в итоге не сошлись с измерениями в том или ином аспекте. Скорее всего, справедливо и обратное — новая парадигма казалась хуже по этим параметрам во время её введения, но потом концепции принятых моделей стали привычными.
Внутренние противоречия — как приведённые вами парадокс кота Шрёдингера, проблема коллапса волновой функции, необнаружение частиц тёмной материи, проблема космологической постоянной — мотивируют корректировку теории, но их отсутствие не гарантирует точность модели. Например, ньютоно-галилеевская механика с (наивным) светоносным эфиром была согласована сама с собой и не давала свидетельств о границах своего применения (насколько я знаю), но не сошлась с результатом опыта Майкельсона–Морли.
Во многом из-за этого в физике принято наиболее серьёзным обоснованием теории считать соответствие данным. С одной стороны, это мотивирует некоторых людей работать над сложнейшей инфраструктурой экспериментов, дающих новый уровень точности. Разработка теории относительности (специальной и общей) и квантовой механики, уточнивших классические теории XIX века для ряда задач и имеющих практические применения, были мотивированы несоответствиями в измерениях.
Кстати, "перевернуть" не вполне удачная формулировка, потому что от новой теории требуется приближаться к старой в тех пределах, где она хорошо проверена. Базовые идеи могут быть совершенно иными, но соответствие получить становится всё сложнее из-за обилия измерений. Поэтому часто рассматриваются небольшие обобщения стандартной модели, с небольшим количеством дополнительных параметров, регулирующих величину и характер различия.
С другой стороны, чаще публикуются результаты, где такая модель описывает набор данных точнее, чем когда получается хуже. Из-за этого, увидев новую теорию, дающую в каких-то аспектах улучшение (часто не слишком значительное), многие задаются вопросом: как оно будет с полным набором доступных измерений, и не были ли они уже рассмотрены, но исключены из статьи для поддержания интереса?
Неразрешимые противоречия между ОТО и КМ
Квантование гравитации по уравнениям Эйнштейна на крупных масштабах приносит результаты, которые не отличаются от классической ОТО. На малых пространственных/высоких энергетических масштабах есть неустранимые расходимости. Есть ряд теорий, решающих эту проблему, но проверить и/или откалибровать их новые аспекты толком не на чем, т.к. (практически) во всех доступных режимах ОТО пока справляется.
несоответствие рассчитываемых по теории космологических констант их реальным значениям (постоянная Планка на треть и космологическая постоянная на 120 порядков)
Расчёт постоянной Планка в какой теории? Насколько я знаю, обычно это один из калибруемых параметров.
Что касается космологической постоянной, есть обоснованные сомнения, что она может быть достоверно предсказана нынешними квантовыми теориями поля — в частности, неизвестный высокоэнергетический режим гравитации может быть критически важен.
У меня предложений на этот счет быть не может, т.к. не работаю в этой области
Изначально я скорее имел в виду предложения по организации науки, чтобы система лучше стимулировала перспективные инновации.
Georgy9
00.00.0000 00:00Благодарю за подробный комментарий. В принципе я так и представлял сегодняшнюю организацию науки. Есть признанные мейнстримные "теории" (скорее, модели), средства выделяются на их допиливание несмотря на то, что реального выхлопа нет уже несколько десятилетий. Но ни у кого даже мысли не возникает, что что-то тут не так, ибо денежки-то капают, звания и награды получаются. Все занимаются самоубаюкиванием, вот и вы тоже.
Я тут ниже помянул Ли Смолина – вот человек, у которого есть, как бы это назвать, обнаженная совесть ученого и исследователя. Он не считает, что именно так и должно быть ("от новой теории требуется приближаться к старой", "не стоит искать лучшее описание"), наука движется путем переворотов, смены парадигм, великих открытий, но с 80-х годов их практически нет. А исследователям, пытающимся поделиться новыми идеями, отличающимися от мейнстримных, просто перекрывают возможности публиковаться.
Впрочем, я обычно в таких случаях добавляю – ну и слава богу, еще не хватало, чтобы проникли еще глубже в структуру материи: "Над чем бы ученые ни работали, у них все равно получается оружие" (К.Воннегут).
MishaRash
00.00.0000 00:00+4Но ни у кого даже мысли не возникает, что что-то тут не так, ибо денежки-то капают, звания и награды получаются. Все занимаются самоубаюкиванием, вот и вы тоже.
Громкая критика без конкретных конструктивных предложений.
Он не считает, что именно так и должно быть ("от новой теории требуется приближаться к старой", "не стоит искать лучшее описание")
Я не отрицал, что лучшее описание искать стоит. И вроде бы пояснил, что от новой теории требуется объяснить/предсказать предыдущие результаты, с которыми справлялась старая, и что это не о стабильности базовых понятий, матаппарата и т.п. Также я отметил, что эту высокую планку крайне сложно достичь при построении модели заново, с нуля, из-за чего мало кто этим занимается и больше распространён путь малых модификаций существующих. Может показаться, что требования слишком уж строги, но иначе будет допустим жёсткий "условный оператор" для выбора между старой и новой теорией, что крайне нежелательно для фундаментального описания.
наука движется путем переворотов, смены парадигм, великих открытий, но с 80-х годов их практически нет.
Есть основания полагать, что прорыв с отбросом прошлой концепции не происходит сам по себе, хоть и кажется наиболее значительным. Посмотрим на часть истории СТО: эксперимент Майкельсона-Морли обнаруживает проблему светоносного эфира (1887); Фицджеральд и Лоренц пытаются модифицировать теорию эфира, приходят к замедление времени, сокращению длины и преобразования Лоренца; Пуанкаре исследует их групповые свойства и показывает, что движение относительно эфира невозможно обнаружить; Эйнштейн (1905) собирает это воедино, формализует и выбрасывает эфир. Так что простой фильтр новаторства может оказаться губительным. Проблема приоритетов в науке очень сложна, и значительная часть решений принимается не учёными, что подводит к вашему заключению:
Впрочем, я обычно в таких случаях добавляю – ну и слава богу, еще не хватало, чтобы проникли еще глубже в структуру материи: "Над чем бы ученые ни работали, у них все равно получается оружие" (К.Воннегут).
Это напрямую связано с тем, что люди, особенно у власти, готовы пускать огромные ресурсы на разработку оружия. Где средства — там зачастую и прорыв. К сожалению, не видно, чтобы это существенно менялось.
Georgy9
00.00.0000 00:00"Где средства — там зачастую и прорыв."
Вот тут с вами не соглашусь, огромные средства нужны прежде всего для прикладных исследований, а также для проверки и подтверждения гипотез и теорий. Теоретические прорывы совершают одиночки-энтузиасты, которые редко зациклены на деньгах. Для теоретика сегодня достаточно компа с интернетом. Ну и, естественно, возможности свободно делиться идеями с единомышленниками. А вот с последним сегодня кранты, мафиозно-бюрократические структуры перекрывают кислород всем, не входящим в мейнстримный пул.
Но есть куда более скверная проблема. Не исключено, что свою роль сыграла мутационная деградация вкупе с характерными особенностями нынешнего воспитания, образования и социального сортинга. Умных, даже гениальных людей пока хватает, но очень мало тех, кто не боится идти против течения, рисковать накопленным авторитетом, да и вообще таких, которые с радостью хватаются за любую нестандартную возможность. Вот я выше привел в пример две статьи, на мой взгляд, являющимися предвестниками грандиозного прорыва (https://osf.io/xz638/ и https://osf.io/7yejw/), но отклика не было от слова совсем. Кстати, чтобы пробить публикации в серьезных журналах, автору пришлось потратить годы (я уже давно отслеживаю его мытарства). Кстати, у него есть блог в ЖЖ: https://anton-lipovka.livejournal.com/
MishaRash
00.00.0000 00:00(сарказм) Замечательная идея — поручить продвижение фундаментального понимания мира сумрачным гениям-аскетам, которым не нужны деньги и награды. Только как же люди деградировали — мало кто хочет работать в таких условиях, не то что раньше.
Если серьёзно, вы продолжаете игнорировать замечания, что прорыв редко (никогда не?) происходит изолированно. Описанный вами одиночка-энтузиаст, обладающий компом с интернетом, безусловно, способен на интересную, красивую, простую и/или понятную идею. Но проверить ключевой критерий — высокоточное соответствие измерениям — проверить у него вряд ли получится.
Без огромных средств не будет принципиально новых экспериментальных данных, то есть гипотетический гений может только реорганизовать существующие модели. Это тоже хорошо, ведь логично из теорий с одинаковым соответствием измерениям выбрать более стройную. Возможно, новая модель будет применима и в новых режимах, но сразу мы об этом не узнаем.
Кроме того, для проверки соответствия всем уже набранным данным вполне могут понадобиться очень масштабные симуляции, которые тоже требуют крупных ресурсов. Далеко не всё (скорее мало что) мы можем посчитать в чистой теориии, как на листе бумаги, из-за сложности многих систем. Пример — гидродинамика, где фундаментально всё вроде бы понятно, но нелинейные уравнения часто крайне трудно решать в реалистичных случаях.
Собственно, поэтому ответ на статьи, приведённые вами, после беглого просмотра — альтернативная модель из первых принципов, безусловно, интересна, но я не считаю, что возможно достаточно достоверно судить о глобальной плодотворности подхода по анализу небольшого набора данных. По приведённым вам ссылкам есть только абстракт и выводы. Они многообещающие (впрочем, как обычно), что значит, что нужно смотреть в детали, что я постараюсь сделать, когда будет больше времени. Автору удачи с привлечением интереса людей к его подходу, чтобы развивать теорию и проверять соответствие всё более широкому кругу измерений.
Вам вопрос. Теория струн и квантовая петлевая гравитация (против первой и за вторую выступает цитированный вами Смолин) вроде бы претендуют на роль общего случая, из которого в частностях следуют ОТО и КТП/КМ. Почему вы не предпочитаете их, из-за чрезмерной сложности или популярности?
Ну и, естественно, возможности свободно делиться идеями с единомышленниками. А вот с последним сегодня кранты, мафиозно-бюрократические структуры перекрывают кислород всем, не входящим в мейнстримный пул.
Не уверен, что вы понимаете ситуацию. Для именно "свободно поделиться" есть arxiv.org (в математике, физике частиц, космологии и астрофизике используется очень часто; в некоторых областях есть свои аналоги, в других подобное не принято). Туда может загрузить практически кто угодно, в крайнем случае может понадобиться "рекомендация" от знакомого, который публиковал там в нужную категорию, что не похоже на драму, которую вы нагнетаете.
Насколько я понимаю, крупнейший недостаток arxiv именно в полной открытости и отсутствии модерации. Одно следствие — обилие контента, вызывающее сложность (невозможность?) отследить всё новое в своей и смежных темах. Другое — загрузка туда считается менее серьёзной или вовсе неприменимой для портфолио и прочей отчётности.
Я констатирую своё понимание, не говоря, что журналы с рецензиями (издатели которых получают огромные деньги не вполне ясно, за что) и вообще наукометрия по публикациям являются хорошим решением, однако какие-то проверки статей и статистика оказываются полезны, иначе решения могут стать слишком субъективными.
Georgy9
00.00.0000 00:00Мы говорим о разном. Возьмем опять Птолемея. Его модель поначалу была прорывом и принесла много пользы, и ее тыщу лет "уточняли", потому что многое в ней не соответствовало реальности, пока не пришел тот, кто смог на те же факты и данные посмотреть другим взглядом. Он не "реорганизовал существующую модель", а создал абсолютно новую, которую уже уточнили последователи, и она худо-бедно до сих пор работает, но тоже уперлась в границы.
Теперь сотню лет "реорганизуют" и "уточняют" новую модель, тоже поначалу выглядевшую перспективной и соответствующей реальности, но прогресс уже чуть не полвека как остановился, потому что свернули не туда, разошлись по двум направлениям (ОТО и КМ), в то время как есть иной единый путь (учет в модели расширения пространства-времени). Характерно, что эти тупики касаются познания как микро- так и макромира (Вселенной). Снова должен прийти тот, кто сможет на те же факты и данные посмотреть другим взглядом. Так что большие деньги тут не нужны. Экспериментальной проверкой теоретики не занимаются, но могут предложить методы этой проверки.
Смолин и многие другие ученые предупреждают молодых, что идя нынешним путем, они могут в конце жизни оказаться у разбитого корыта, как и его поколение, но к сожалению, он уже слишком стар, чтобы создать абсолютно новую модель и может только обреченно допиливать старую, запутавшуюся в эпициклах, деферентах и эквантах (забавное совпадение). Всё возрастающая сложность и оторванность от физического смысла новых теорий (на самом деле модификаций старой), подтверждает это. Жаль молодых, оказавшихся заложниками сложившейся ситуации, да еще и защищающих и оправдывающих ее, прежде всего тем, что совпадение части расчетных и экспериментальных данных – это и есть подтверждение теории.
"По приведённым вам ссылкам есть только абстракт и выводы."
По приведенным ссылкам расположены переводы статей (в первом случае полный). Оригиналы:
https://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=74590
https://www.worldscientific.com/doi/10.1142/S0217751X22501718
Но по вашему настрою складывается впечатление, что читать вы их не будете, возможно, это не ваш профиль. Тем не менее от себя могу только сказать, что реального значения этих идей, возможно, не понимает даже сам автор, потому что он сделал только первый маленький шажок в правильном направлении. От его модели прямой путь к пониманию физического смысла и сути пятого измерения (четвертого пространственного), без которого всё и буксует.
MishaRash
00.00.0000 00:00Мы говорим о разном. Возьмем опять Птолемея. Его модель поначалу была прорывом и принесла много пользы, и ее тыщу лет "уточняли", потому что многое в ней не соответствовало реальности, пока не пришел тот, кто смог на те же факты и данные посмотреть другим взглядом. Он не "реорганизовал существующую модель", а создал абсолютно новую, которую уже уточнили последователи, и она худо-бедно до сих пор работает, но тоже уперлась в границы.
Нет, не столь существенно разном. Я включал новый взгляд на те же факты и данные в реорганизацию.
(Совершенно) новая теория, точно описывающая наш опыт и при этом простая и логичная, будет прекрасна! Но радикальных идей немало, а подробная сверка с существующими измерениями и/или разработка новых крайне сложна и требует больших денег. До детального анализа не ясно, что "выстрелит", вспомните, например, теплород и эфир, которые, повторюсь, были интуитивно понятны и на первый взгляд непротиворечивы. (Да и новый взгляд Коперника не был принят до Браге, Кеплера и Ньютона.) Тогда как распределять ограниченные ресурсы на масштабное развитие таких мыслей с умом? Вопрос не прост, и не надо выставлять "системных" учёных поголовно врагами всего хорошего, я считаю, что остро полярный взгляд на вещи — практически всегда опасное упрощение.
свернули не туда, разошлись по двум направлениям (ОТО и КМ), в то время как есть иной единый путь (учет в модели расширения пространства-времени).
он сделал только первый маленький шажок в правильном направлении. От его модели прямой путь к пониманию физического смысла и сути пятого измерения (четвертого пространственного), без которого всё и буксует.
Вы, тем временем, разбрасываетесь утверждениями об единственно верном пути, любые отклонения от которого очевидно мимо. И ещё якобы не говорите об абсолюте.
Georgy9
00.00.0000 00:00Заметил уже в который раз, что любимый ваш прием дезавуирования доводов собеседника – reductio ad absurdum (доведение до абсурда). Тренируйтесь лучше на кошечках. Всего хорошего.
MishaRash
00.00.0000 00:00Жаль молодых, оказавшихся заложниками сложившейся ситуации, да еще и защищающих и оправдывающих ее, прежде всего тем, что совпадение части расчетных и экспериментальных данных – это и есть подтверждение теории.
Что же есть подтверждение теории, если не совпадение расчётных и экспериментальных данных?
Что касается части — если одна модель обеспечит совпадение большей доли, чем все другие, или даже всей картины (в идеальном случае) то ей, конечно, следует заменить текущую. Если только количество калибруемых параметров не приближается к числу независимых измерений; и на практике у системы есть существенная инертность, поэтому преимуществу лучше быть значительным. В контексте напряжения Хаббла часто видел (и сам получал) лишь небольшое уточнение на ограниченном наборе данных, при расширении которого оно уменьшалось. И таких моделей предложено много.
ksbes
00.00.0000 00:00Что же есть подтверждение теории, если не совпадение расчётных и экспериментальных данных?
Многократное потдверждение априорных предсказаний и отсутствие новых апосториорных опровержений.
Т.к. количество экспериментов всегда — конечное, то к любому набору экспериментальных данных (даже ошибочных!) всегда можно подогнать «феноменологическую теорию». Которая, даже, будет обладать небольшой предсказательной силой (как система птоломея позволяла предсказывать положения планет). Но которая будет не верной и, самое интересное, математически неопровержимой — т.к. всегда можно подогнать ещё точнее (накинуть ещё пару-тройку небесных сфер).
Чтоб разрешать такие проблемы и вводят различные нематематические принципы, вроде бритвы Оккама. Исключительно по ней отсекается теория Птоломея — нафиг нужны все эти небесные сферы, когда пары простых сущностей (понятий силы, инерционности и гравитации) хватает?
MishaRash
00.00.0000 00:00Вы правы, что увеличение предсказательной силы и уменьшение количества сущностей важны для фундаментальной теории, но это не самый главный и единственный критерий. Когда модель будут применять на практике, точность и надёжность могут иметь более высокий приоритет. При прочих равных логично выбирать по бритве Оккама, и подходить слишком близко к интерполяции результатов экспериментов крайне нежелательно (как я оговорил выше; в том числе и для надёжности). В промежуточных случаях приходится как-то балансировать точность соответствия с количеством калибруемых параметров. Для этого разрабатывают разные информационные критерии, например, но, насколько я знаю, мнения насчёт правильного объёма "штрафа" за "лишнюю" гибкость/подгоняемость расходятся. Наконец, опять-таки, преимущество гелиоцентрической системы было не так очевидно до законов Кеплера, которые были мотивированы его перфекционизмом в попытках описать наблюдения Марса, сделанные Браге, точнее модели эпициклов. (Справедливости ради нужно отметить, что небесные сферы тоже были в модели Коперника до того, как Кеплер заменил их эллипсами, так что тогда совпало лучшее совпадение и меньше сущностей, и вряд ли можно сказать, что было важнее для успеха модели в то время.)
ksbes
00.00.0000 00:00Скажем так. В инженерии есть тьма тьмущая всяких эмпирических формул и порой странных «подгоночных» моделей. Которе по сути и являются узкими феноменологическими теориями. И которые описывают поведение физических систем в своих узких рамках намного точнее, чем общие теории. И их широко в инженерном и конструкторском деле используют.
Однако ж никто не объявляет их объективной истинной — просто удобные методы расчёта.
Так что для построения «модели мира» уменьшение сущностей, универсальность (все эти симметрии), логичность (чтоб не опираться одновременно на нелокальность и ограничение скорости передачи взаимодействия хотя бы) и т.д. и т.п. всё-таки важнее точности.
Главное, чтобы вообще сходилось к наблюдениям, а точность — дело наживное, инженерное по сути.
Wesha
00.00.0000 00:00В инженерии есть тьма тьмущая всяких эмпирических формул и порой странных «подгоночных» моделей.
Ну всё правильно. Инженер говорит — "оно работает примерно так, а чтобы точно не сломалось — заложим трёхкратный запас прочности".
khajiit
00.00.0000 00:00И все равно иногда случается фигня. И хорошо, если ее поправят в поздних версиях…
MishaRash
00.00.0000 00:00Однако ж никто не объявляет их объективной истинной — просто удобные методы расчёта.
Так и модель мира не стоит объявлять объективной истиной. Подтвердить на конечном числе экспериментов невозможно, так что получаем вопрос веры, а по ним редко получаются конструктивные обсуждения.
Так что для построения «модели мира» уменьшение сущностей, универсальность (все эти симметрии), логичность (чтоб не опираться одновременно на нелокальность и ограничение скорости передачи взаимодействия хотя бы) и т.д. и т.п. всё-таки важнее точности.
Главное, чтобы вообще сходилось к наблюдениям, а точность — дело наживное, инженерное по сути.К сожалению (или к счастью?), из всех этих критериев только точность имеет более или менее надёжную численную оценку. Поэтому в научном подтверждении новой теории именно она является главным аргументом, остальные пытаются учесть примерно.
MishaRash
00.00.0000 00:00По приведенным ссылкам расположены переводы статей (в первом случае полный).
Признаюсь, ошибся, первый полный, но он и на сайте журнала в открытом доступе. Вторую статью покупать нужно.
MishaRash
00.00.0000 00:00+3Эпициклы – это не "неудобно и некрасиво", а бессмысленно
Кроме того, даже в рамках ньютоновской механики и гравитации эллиптические орбиты являются точным решением только для двух тел. В звёздной системе с многочисленными планетами возникают отклонения, которые можно разложить в последовательность эпициклов. Хотя сейчас более удобным способом считаются ряды Фурье.
blackstar33
00.00.0000 00:00Время само по себе как бы хромая утка в эйнштейновской парадигме мироустройства. Хотя понятие пространство-время давно принято за рабочую теорию, но мало кто из современных учёных верит во весь этот этернализм с существующими и прошлым и будущим Ну просто потому что квантовая механика с ее неопределенности идёт в разрез с детерминизмом пространством-временем Минковского. Короче - это костыль современной науки
PrinceKorwin
00.00.0000 00:00Ну просто потому что квантовая механика с ее неопределенности идёт в разрез с детерминизмом пространством-временем Минковского.
Почему это проблема? Вот я смотрю на камень. Он весь из себя стабилен но на квантовом уровне он весь такой из себя случайный.
MishaRash
00.00.0000 00:00Ну просто потому что квантовая механика с ее неопределенности идёт в разрез с детерминизмом пространством-временем Минковского.
Давно сформулирована квантовая теория поля, которая лоренц-инвариантна, то есть концептуально "помирила" нерелятивистскую квантовую механику со специальной теорией относительности. Проблемы есть с квантовой гравитацией (общей теорией относительности), да и то скорее на малых и практически недоступных пространственных масштабах (или, что эквивалентно, крайне высоких энергиях).
0xd34df00d
00.00.0000 00:00+1А где в квантмехе вылезают неопределённости? Там операторы по определению унитарные, ЕВПОЧЯ.
saboteur_kiev
00.00.0000 00:00+1Для начала, темная материя это не есть доказанная вещь, поэтому если взамен появится что-то совершенно другое, это будет правильно.
Тоже касается и Птолемея и Коперника - мне кажется что идея о том, что сперва считали что Земля плоская, а потом что Солнце крутится вокруг Земли, а потом уже нашли истину - не совсем верна. Имхо было несколько идей параллельно довольно длительное время. Но в те времена наука сильно контролировалась/подавлялась религией, поскольку могла нарушить какие-нить "святые писания", поэтому массово распространилось не научная идея, а то, что было выгодно на тот момент церкви.
И не следует путать научный подход с религией и политикой.
yatanai
00.00.0000 00:00+1На Ютуб канале "Космос Просто" был выпуск про "кандидатов" в темную материю. И я так понял что там всё не так однозначно. Мол, можно поменять формулы расчётов силы гравитации и ты решишь 80% проблем, но 20% ещё остаются и чо делать с ними непонятно. Потому и используют кривую модель с непонятным нечто, в виде тёмной материи, ибо оно покрывает больший % вопросов
slsktnkv
00.00.0000 00:00-35А может кто-нибудь объяснить, зачем это всё исследовать? Какая-то польза в народном хозяйстве есть, кроме философского завершения научной картины мира?
victor_1212
00.00.0000 00:00+20конечно, говорят что для здоровья полезно, не так как шахматы, но потребление алкоголя снижает, иммунитет повышает, на здравоохранение расходы меньше :)
RAX7
00.00.0000 00:00+49имея завершённую картину мира ученые смогут уменьшить гравитационное поле Земли на отдельных участках, от чего трава там будет расти выше и сочнее, что в свою очередь повысит среднемесячный удой молока на одну фуражную корову.????
tommyangelo27
00.00.0000 00:00+14учёные ... гравитационное поле Земли
Сразу вспоминается Жириновский со знаменитой речью.
agat000
00.00.0000 00:00+5Фермерские дела - большинству неинтересно. А вот диван с пониженной гравитацией - это да. Это для всех польза.
knstqq
00.00.0000 00:00+5да может как-то так случайно получиться, что в особой конфигурации гравитационного поля внезапно пространство можно сжать в NNNNNNN раз и сверх-световые путешествия вот они.
Не известно, сэр, не всё сразу на хлеб можно намазать. Вот вся современная криптография (особенно с открытым ключом) была абсолютно бесполезной игрушкой математиков до середины 20го века, а потом неожиданно оказалось что бесполезные, но интересные факты, стали фундаментом криптографии
Alexey2005
00.00.0000 00:00Сомневаюсь, что на данном этапе развития человечества от изобретения сверхсветового двигателя будет какой-то практический выхлоп. Тут люди до сих пор даже Луну колонизировать не могут, хотя для её достижения никакого супер-двигателя не требуется.
Так что изобретение сверхсвета просто позволит за 100500 млн долларов запустить пачку зондов в глубины Вселенной, по результатам работы которых учёные напишут десяток-другой статей, а журналисты получат чуток красочных фотографий. Затраты на такие запуски в ближайшие 100 лет не отобьются точно, т.е. сейчас полезность для человечества подобных сверхсветовых движков весьма сомнительна. Не доросли люди до этой технологии.
vikarti
00.00.0000 00:00+1С Луной просто дорого
Со сверхсветовым двигателем важно еще вопрос — а где именно можно его запустить и где должно завершится перемещение. Вот допустим (считаем что сам сверхсветовой двигатель энергию не требует):- Старт возможен над полюсом Солнца (выход над полюсом другой звезды) — менять наклонение орбиты — через гравитационные маневры у планет-гигантов или нормальные ядерные двигатели.
- Старт возможен за (условно) лунной орбитой финиш на примерно таком же расстоянии от планеты, любой нужной планеты, например Марса — в плане энергетики это может и не сильно лучше прямого перелета по некоторым из возможных траекторией к Марсу но это значительное ускорение перелетов Земля — Марс. Маск явно очень обрадуется.
- Старт возможен где угодно но вот только есть минимальная зона уходящая в прыжок (а значит при старте с поверхности — кратер) и точный выход не возможен. Можно и к звездам и к Марсу летать. Но вот только придется с орбиты прыгать. Либо доставить (в секрете) установку к тем людям кого мы очень хотим увидеть на Марсе и включить. Либо
- Старт возможен с поверхности Земли в любую точку, вопрос точности наведения. И при этом активация двигателя не создает проблемы на поверхности. Можно прямо сейчас начинать осваивать Марс. Правда вот наведение на другую точку Земли проще. А желающих попутешествовать по Земле (возможно — без ведома принимающей стороны, или без ведома властей своей страны) или доставить срочный груз — хватит.
Для последних вариантов — уже играет роль кто именно изобретет и насколько сложно другим странам воспроизвести технологию.
dolovar
00.00.0000 00:00зачем это всё исследовать? Какая-то польза в народном хозяйстве есть
Народному хозяйству нет очевидной и быстрой пользы от спорта, искусства, секса, войны, философии, науки и многих других занятий, но это ничего не говорит о нужности этих и других занятий. Вы выбрали слишком узкий критерий для оценки. Какая польза народному хозяйству от этого критерия и от этой оценки?
0x9d8e
00.00.0000 00:00+2Для начала придётся ответить на вопрос в чём цель и польза народного хозяйства и преследуемых им задач. Ценностные вопросы они такие, да.
AlchemistDark
00.00.0000 00:00+1Гиперпрагматизм ущербен по своей сути. Жизнь практического смысла не имеет в принципе. Она продолжается просто потому, что её хочется продолжать. Так и с познанием.
eldog
00.00.0000 00:00+17Это очень хорошо, если нынешние теории неверны, они сильно ограничивают. Например, получается, что шансы полететь к другим звёздам очень малы, а ведь это шансы на выживание человечества. Поэтому каждое несоответствие, намекающее, что в реальности всё не так, как на самом деле, это хорошая новость :-)
leok
00.00.0000 00:00+8Судя по тому, что мы уже знаем, текущие ограничения никуда не денутся и при правильной теории. Гипердвигателей для сверхсветовых полетов скорее всего не будет.
lazer1064
00.00.0000 00:00+1нуууу я бы не был так уверен. Например, фотонно-нейтронные двигатели на микротяге на основе синтез-реакторов со стеклянной стенкой вполне возможны уже сегодня. Тяга будет вроде и микро-, зато удельный импульс будет вполне себе, как у фотонных ракет. Для пилотируемого полета не канает, для автоматов вполне. Хотя если таких стеклянных движков наклепать и навесить на корабль поколений в количестве порядка десятков тысяч, то тяга будет вполне себе приличная. Стоимость будет, правда, тоже нехилая.
П.С. хотя это, конечно, ни разу не гипердвигатель, но и в этом деле тоже все неоднозначно. Если эта самая "квинтессенция" окажется вполне реальной антигравитационной зеркальной материй (антиматерия по признаку инерции-гравитации), заполняющая войды и расталкивающая и сжимающая галактики в наблюдаемые филаменты, то ее таки вполне можно попробовать споймать и заставить работать на благо народного хозяйства. Пущай возит нас куда прикажем.
khajiit
00.00.0000 00:00+2Пущай возит нас куда прикажем
Выйдет обратная реакция Танева (С.Снегов, "Люди как боги").
Только использовать надо будет вдали от планетных систем: внезапные дыры в метрике непредсказуемо перемешают орбиты, и планетная система развалится от такого старта.
zVadim
00.00.0000 00:00Если предположить, что ракетные двигатели в качестве источника энергии для изменения импульса корабля используют аннигиляцию с 100% КПД, то даже для путешествия к относительно близким звездам ни какого запаса топлива не хватит. У Семихатова есть интересные лекции на эту тему
bbs12
00.00.0000 00:00+3даже для путешествия к относительно близким звездам ни какого запаса топлива не хватит
Если только продолжительность жизни человека останется в районе 70 лет. Но она рано или поздно увеличится. Тогда можно будет лететь медленно и долго, здесь не видно каких-то фундаментальных ограничений.
Строго говоря утверждение о недостатке энергии вообще-то неверное: запаса топлива должно хватить для полета к ближайшим звездам, если правильно научиться использовать термоядерную энергию. Большая (миллионы тонн) многоступенчатая ракета на термояде может доставить пару десятков тонн груза до Альфа Центавры лет за 20.
BlackSCORPION
00.00.0000 00:00Для межзвездных путешествий нужно что то вроде варп двигателя, либо другого пока фантастического оборудования которое будет передавать материю в виде информации мгновенно на такие расстояния. Наверняка это как то возможно но не для нашего класса цивилизации. Если уж universe not locally real, и фотоны как то синкаются с разных концов вселённых, почему бы и нет.
Mirn
00.00.0000 00:00+2Человечество очень хочет сказки и золотой пули, чтоб открыли X а потом Y а потом ещё что и воуля - не надо лететь сотни лет до ближайшей звезды и для этого собирать по всей своей звёздной системе ресурсы в разы больше чем на родной планете.
А что если великий фильтр внеземного разума состоит в том, что ресурсов имеется обычно на порядки меньше, чем нужно для самого минимального и примитивного корабля поколений?
Но явно же что нужна не одна попытка на одну звезду, и не на одну звезду надо лететь а на несколько.
yftul
00.00.0000 00:00+3Закон новшества Мерфи.
Если выдающийся, но уже стареющий ученый утверждает, что нечто — возможно, он почти наверняка прав. Если он считает что-то невозможным, он, вероятнее всего, заблуждается. Единственный способ установить границы возможного — это выйти за них в невозможное.
yatanai
00.00.0000 00:00(я пил утром чай и мне было очень скучно)
Ну давай пофантазируем...
Если предположить что квантовый мир всё же 4 мерный... (Пока этому нормальных доказательств нет, а всё что я читал относится к тому как само "поле" работает)
Скорее всего мы сможем путешествовать к ближайшим звёздам и держать с ними связь через "те чёрные ящики", которые позволят обойти ограничение на скорость передаваемого сигнала. Тоесть условно долететь до ближайшей звёзды за 2-4 года, обустроить там всё всё в течении 10-20 лет и лететь дальше. С учётом моментальной связи это будет вполне осуществимая задача.
Когда подобные вещи станут обыденностью то появятся нормальные средства для масштабных строительств прям по среди пустоты космоса и сразу встанет вопрос - у нас есть пустые звёзды, как их использовать? И тогда начнут строить мега-сооружения которые бы потребляли пета-петаватты энергии в секунду, чтобы "сломать пространство" и выкинуть массивный корабль куда-то в другое место. Возможно на той стороне будут строить точно такую же штуку, чтоб организовать подобие "гиперврат".
У всего этого есть проблема... Нафига это всё нужно? Если в истории не будет опредлённых личностей которые поставят человечество на рельсы удовлетворения своих амбиций, то вероятнее что люди просто окружат себя машинами и просто будут развивать свою культуру пытаясь играться со своей же психикой, остановив экспансию просто будут разрабатывать далёкие месторождения ресурсов которые трудно найти "здесь". (Условно какой-нибудь уран может быть в дефиците, но где-то там есть целая "урановая планета" или "урановая звезда") Тогда все подобные "супертехнологии" уже не будут нужны
dolovar
00.00.0000 00:00вероятнее что люди просто окружат себя машинами и просто будут развивать свою культуру пытаясь играться со своей же психикой
Экспансия нужна на случай катаклизмов — колонии служат резервом для восстановления человечества.
SergeyMax
00.00.0000 00:00+1колонии служат резервом для восстановления человечества
А нужно ли это восстановление? Может быть сам вид неудачный, и у разумных дельфинов все получится лучше.
johnfound
00.00.0000 00:00Ну, сделаем колонии, значит вид успешный. Не сделаем, помрем. Это так работает. Кто выжил, тот и молодец.
Но дельфины молодцами точно не будут. Они слишком специализированные. Разумными становятся обычно самые никчемные виды, у которых нет специализации. Точнее разум становится специализацией. Смотрите Дробышевского – он это объясняет очень занимательно.
SergeyMax
00.00.0000 00:00+1он это объясняет очень занимательно
Вид, к которому принадлежит Дробышевский, еще не прошел проверку временем, поэтому смотреть его нет никакого смысла.
dolovar
00.00.0000 00:00Вселенная тоже еще не прошла проверку временем, но означает ли это, что смотреть на Вселенную нет никакого смысла?
dolovar
00.00.0000 00:00+1Может быть сам вид неудачный
Может так, может не так — возможность одного из вариантов не похожа на аргумент против других вариантов.
Тем более, что выживание вида — это успех, а не удача. Если дельфины не выживут, то этот вид окажется не успешным, даже если был удачным.
И если мы хотим оказаться «удачным» видом, то нам следует преуспеть в работе над бакапом.
IA-NE-ROBOT
00.00.0000 00:00Полетят выживать падишахи с мулатками. И не факт, что ученых с собой возьмут, уж точно не всех.
eldog
00.00.0000 00:00Обслуживающий персонал нужен. Не мулаткам же придумывать как решить проблемы и гайки крутить.
net_racoon
00.00.0000 00:00Ну это если смотреть на это со стороны увеличения скорости? А если копать в сторону переноса сознания в электронный мозг?
Yermack
00.00.0000 00:00+8Кошмар, какой громкий заголовок - уж было подумал, что JWST что-то радикально необычное нашел, или эксперимент на каком-нибудь ускорителе разорвал шаблон, а тут очередная квинтэссенция. С ними уже давно поигрывают и в разных ключах, и чем больше у LCDM проблем, тем чаще, так что не видно повода для столь резкого названия статьи (претензии к автору - не к переводчику)
Gor40
00.00.0000 00:00+2Да успокойтесь. Это сервер глюканул. Сейчас перезагрузим, и все ваши постоянные Хаблей на место вернутся.
iLushkersky
00.00.0000 00:00+7Минусанул, автор не грешит кликбейтами и пустыми статьями. Аспиранты тоже "совершают" научные открытия, но о них почему-то никто такие заголовки не печатает.
zVadim
00.00.0000 00:00-1Я тоже не люблю кликбейтных заголовков, но это всё-таки перевод. Претензии могут быть либо к автору оригинальной статьи, либо к некорректности перевода
Vsevo10d
00.00.0000 00:00+7Ну вообще вот такие открытия - как раз на уровне открытий аспирантов для закрытия грантов.
Если открыть PubMed, только за последние пару лет будут с десяток статей каких-нибудь пакистанцев и прочих пресловутых Wang et al, которые на мышах с моделью Альцгеймера/Паркинсона проверили экстракт куркумы, женьшеня и выяснили, что помогает очень даже хорошо!
Просто в ответ на введение KPI в науку получаешь грантоедство, грантодрочерство, публикационную диарею и прочие расстройства ученого организма. Обратная альтернатива - публиковаться у себя на родине в Вестниках и пить на работе чай за бюджетный оклад. Судя по тому, что эти вещи жестко стебал еще Лем в 60-е - проблема глубокая и вряд ли решаемая.
omican
00.00.0000 00:00Для себя я это проблему решил так: статьи автора не читаю, а сразу иду к комментариям. В которых и мысли интересные есть, и отсылки полезные. Обычно в статью и заглядывать не приходится.
fizteh147
00.00.0000 00:00-4Всё это означает, что в нашем понимании базовых законов Вселенной и ткани реальности имеются серьёзные пробелы. Учёные всего мира пытаются решить эти противоречия.
Зачем? Их же устраивает корпускулярно-волновой дуализм? Почему для описания электрона можно одновременно использовать такие нестыкующиеся понятия как частица и волна, а для описания вселенной (гораздо более сложного понятия) обязательно должна быть непротиворечивая модель?
С моей точки зрения это аналогично такому требованию: человеческий организм должен состоять из одного типа клеток. Или что весь мир должен быть в оттенках одного цвета.
Эти несоответствия привели к появлению целого потока новых исследований, описывающих возможные способы решения описанных проблем — в особенности с постоянной Хаббла. Космологи постоянно изобретают новые вселенные с переменными параметрами, надеясь однажды наткнуться на модель, в которой всё сойдётся.
Есть подозрение, что единственная вселенная, в которой всё сойдется, будет основана на аксиоме "фундаментальной модели Вселенной не существует". В том смысле, что передать словами и формулами устройство вселенной невозможно. Познать устройство вселенной - это все равно что познать истину. А истину словами выразить невозможно. Зато словами и формулами можно передать любую из проекций истины на наш реальный мир. И у меня не вызывает удивления тот факт, что каждая проекция внутренне непротиворечива в своих границах. Зато как только мы пытаемся расширить границы каждой проекции до бесконечности, можно найти область, в которой одна проекция противоречит другой.
Судя по новым данным, фундаментальная модель Вселенной неверна
Ну и что? Это может быть трагедией/сенсацией только для ученых. И то не для всех, а для некоторых из них, носящих розовые очки "вселенную можно познать только через науку".
zVadim
00.00.0000 00:00+9Мне кажется, вы сами выдали ученым цель "выразить истину", а потом на этом основании обвинили их в ношении розовых очков. Вообще-то они за последние века не хило так уточнили модель мира, от черепахи на китах и Зевса, разъезжающего по небу на колеснице до ОТО и детектирования гравитационных волн от сливающихся чёрных дыр.
Главной задачей модели является способность к прогнозированию на её основе.
fizteh147
00.00.0000 00:00-15А мне кажется, вы так и не поняли суть претензии к ученым.
То, что они продвинулись в познании внешнего мира, не отменяет того, что они при этом "отменили" познание внутреннего мира и узурпировали право на истину и создали веру в науку. И при этом многие из них "забывают" о неразрешимых противоречиях типа Hubble tension, ведь это так удобно. Прогноз на основе одной модели не совпадает с прогнозом на основе другой модели. Да и фиг с тем, что прогнозируемость хромает, правда? Не понимаем, но пока отложим в сторону. Ведь в целом прогноз работает.
Зато гомеопатию и Таро отменим. Ученые не смогли понять как это работает. Придумали неработающую модель, и отменили гомеопатию. А люди продолжают пользоваться на практике и делать работающие прогнозы. В Москве есть действующая школа Таро для практиков, дающих неплохие прогнозы для бытовых ситуаций. А ученые отменили эту область.
Я могу привести непротиворечивое объяснение тому, откуда берется эффект плацебо. Но оно будет ненаучным.
И вся проблема в этих двойных стандартах: нашли противоречие одного научного результата другому - ну бывает, просто еще не нашли объяснения. Нашли противоречие ненаучного результата научному - надо отменить ненаучную область!
Почему науку никто не отменяет?
P.S. Даже сейчас работает ярлык: посмел критиковать науку - мракобес, которому не место на хабре. Надо его отменить! Слить ему карму, таким тут не место. Когда аргументы заканчиваются, в ход идет карма. Явно же, что я неадекват, бот и тролль в одном флаконе.
BobovorTheCommentBeast
00.00.0000 00:00+11Потому, что вы рассуждаете, не понимая в основах.
Наука ничего не доказывает (sic!) и не создает никаких вер, она наблюдает, описывает и предсказывает, не больше и не меньше.
То, что ее результаты вступили в конфликт с вашими верами, это исключительно ваша проблема. Научный результат это просто сбывающиеся предсказания сделанные через модель, которую выработали на наблюдении.
Она вообще не запрещает, богов и прочую гомеопатию, просто не занимается ими и живет в другой плоскости.
fizteh147
00.00.0000 00:00-2Потому, что вы рассуждаете, не понимая в основах.
Голословное утверждение. Приведите фактчек. Доказательство.
Наука ничего не доказывает (sic!) и не создает никаких вер, она наблюдает, описывает и предсказывает, не больше и не меньше.
Это утверждение истинно пока наука занимается наукой (внешним миром): Физикой, химией, биологией, астрономией и т.д. Отдельно стоит математика. И то с оглядкой. Теорию Дарвина принимаем на веру, т.к. ничего лучше нет. Верим в то, что может быть единая теория вселенной, которую можно выразить формулами. Но как только дело начинает касаться внутреннего мира, то наука начинает доказывать, что Таро не может работать, и все тарологи - мошенники.
То, что ее результаты вступили в конфликт с вашими верами, это исключительно ваша проблема. Научный результат это просто сбывающиеся предсказания сделанные через модель, которую выработали на наблюдении.
Опять вы ошиблись. Наука вступила в конфликт с самой собой в первую очередь. Это у науки не сошлись два значения для постоянной Хаблла, полученные разными методами. А я всего лишь подсветил, что в случае такого конфликта ученые закрывают на это глаза и не отменяют одну из теорий, а в случае конфликта с Таро - отменяют Таро. И да, я опираюсь не на веру, а на практический опыт.
К сожалению, наука не работает с недетерминированными системами. Иначе говоря, берется предсказать только систему маятника с подвесом наверху (в состоянии устойчивого равновесия). А вот систему, в которой маятник будет находиться ровно над точкой подвеса (в состоянии неустойчивого равновесия) - наука уже не возьмется предсказать. Потому что не может рассчитать в какую маятник отклонится.
Она вообще не запрещает, богов и прочую гомеопатию, просто не занимается ими и живет в другой плоскости.
Есть люди типа Панчина, которые как раз занимаются отменой Таро на основе своей веры в науку. Рассуждая по схеме: Мы оказались правы в исследовании части внешнего мира, значит мы всегда будем правы в исследованиях внутреннего мира. Даже не имея никаких знаний об этом внутреннем мире.
Есть организации, предлагающие миллионы долларов тем, кто докажет, что в состоянии делать "неплохие прогнозы". Можете назвать людей из московской школы, которые эти деньги уже получили?
У Таро есть свои ограничения. Организации предлагают миллионы долларов за "невозможное". Типа "выполните процедуру сравнения действительных чисел для комплексных чисел". Или "Посчитайте при помощи СТО или ОТО объекты микромира".
А когда речь идет о чем-то возможном, то появляются огромные риски. На примере: Если я совершу невозможное с точки зрения науки, но возможное с точки зрения законов внутреннего мира, то меня начнут исследовать и заставлять повторить еще раз и еще раз. Чтобы каждый мог убедиться, что я не обманываю (а в этом меня точно будут обвинять, типа хочу на хайпе подняться и просто придумал способ всех обмануть). Вы думаете это стоит тех миллионов долларов?
Ну правда. Вот представьте, что я излечился от рака без химиотерапии и прочего. Так ведь найдутся люди, которые докажут, что я подделал анализы с диагнозом ради хайпа. Прям создадут теорию заговора только ради того, чтобы сохранить веру в то, что рак неизлечим без достижений современной медицины.Тем же отзывам от клиентов Блиновской не верят. А люди к ней идут и получают результаты. С моей точки зрения за счет того, что получается отфильтровать тех, кому она точно не сможет помочь. А ее марафон помогает только при наличии специфических (но при этом достаточно массовых) проблем, имхо. И самое главное - помогает. Получить результаты можно.
Dolios
00.00.0000 00:00+2Голословное утверждение. Приведите фактчек. Доказательство.
Вы сами все доказательства привели.
Теорию Дарвина принимаем на веру, т.к. ничего лучше нет.
Это полная чушь и непонимание даже того, что современная теория эволюции != теория Дарвина.
Но как только дело начинает касаться внутреннего мира, то наука начинает доказывать, что Таро не может работать, и все тарологи — мошенники.
Это просто напросто враньё. Бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение. Доказывать, что таро работает, придется вам. Научными методами, а не надуванием щек.
И да, я опираюсь не на веру, а на практический опыт.
Что еще раз доказывает, что вы вообще не понимаете, что такое наука и в чем заключается научный метод. Вот те самые доказательства, которые вы от меня хотели. Как я уже говорил, вы сами их озвучили.
У Таро есть свои ограничения. Организации предлагают миллионы долларов за "невозможное". Типа "выполните процедуру сравнения действительных чисел для комплексных чисел". Или "Посчитайте при помощи СТО или ОТО объекты микромира".
И это тоже, конечно же, враньё.
Можете не отвечать, мне уже все давно понятно. У вас в голове каша из веры в чудеса и теории заговоров, а также, полное непонимание того, что такое наука.
fizteh147
00.00.0000 00:00-5Вы сами все доказательства привели.
Вам так кажется. Ваше мнение обо мне - это не доказательство.
Это просто напросто враньё. Бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение. Доказывать, что таро работает, придется вам. Научными методами, а не надуванием щек.
Это не вранье. Панчин брал на себя ответственность от имени науки разоблачить тарологов. И доказательства у него были примерно как у вас сейчас.
Вы считаете, что я должен доказать работоспособность Таро научными методами. Но это так не работает. Работоспособность Таро доказана практическим опытом. Другое дело, что не каждый знает в каких ситуациях таролог может помочь. И не каждый решится пойти к практикующему тарологу. Потому что это же "ненаучная эзотерика". Хотя стоит подать это под соусом психологической консультации, и у сразу страх пропадает. И консультация даже приносит пользу.
Что еще раз доказывает, что вы вообще не понимаете, что такое наука и в чем заключается научный метод.
Ну так объясните мне. Пока у вас только надутые щёки и много пафоса.
И это тоже, конечно же, враньё.
Опять у вас надутые пафосные щеки :). Вы хоть поняли, что это пример невыполнимой задачи в области науки, который аналогичен задачам, поставленным упомянутыми вами организациями в области эзотерики? Или может вы знаете как определить какое из двух комплексных чисел больше? Вот 3 больше 2. А "3+i" - это больше или меньше, чем "1-3i"?
Можете не отвечать, мне уже все давно понятно. У вас в голове каша из веры в чудеса и теории заговоров, а также, полное непонимание того, что такое наука.
Возьму на себя ответственность утверждать, что у вас в голове ситуация еще хуже. Вы делаете вид, что понимаете, но объяснить не можете. Зато щеки надувать умеете.
P.S. Вы же берете на себя смелость утверждать, что наука может доказать неработоспособность Таро, но никаких научных доказательств не приводите. Однако продолжаете утверждать, что у вас есть научные основания считать Таро неработоспособным.
dolovar
00.00.0000 00:00+3Вы же берете на себя смелость утверждать, что наука может доказать неработоспособность Таро, но никаких научных доказательств не приводите. Однако продолжаете утверждать, что у вас есть научные основания считать Таро неработоспособным.
Научное основание считать Таро неработоспособным — отсутствие работоспособности Таро, которая была бы доказана научными методами. Если кто-то утверждает, что знает о существовании невидимого дракона в своем гараже, то наука пожмет плечами и пойдет дальше по своим делам.
Бремя доказательства работоспособности лежит на том, кто утверждает существование этой работоспособности. Если он не может доказать, не знаком с научным методом, то он может попросить ученых. Ученые с удовольствием поиграют с новой игрушкой, ничего не найдут, скажут «миф опровергнут» и пойдут дальше по своим делам. Заметьте — не запретят всем прочим играться этой игрушкой, а просто потеряют интерес. Имеют полное право на это.
Лично мне интересно в вашем диалоге выше только одно — в чем именно Вы пытаетесь убедить присутствующих и с какой целью? В чем ваш интерес?Панчин брал на себя ответственность от имени науки разоблачить тарологов. И доказательства у него были примерно как у вас сейчас.
Да, мне тоже не нравятся логические упущения в речах многих популяризаторов науки, которые разоблачают теории вроде «американцы не летали на Луну», «ковид создан искусственно», «некоторые системы гадания позволяют получить достоверные прогнозы».
Но тот факт, что мне не нравятся некоторые увлечения и заблуждения некоторых популяризаторов вовсе не делает меня поклонником теорий, против которых эти популяризаторы выступают. Если кто-то сказал «Таро не работает, потому что я круто выгляжу», то он не прав, но Таро от этого не начинает работать.Работоспособность Таро доказана практическим опытом.
Проведены исследования с достоверной выборкой, слепым тестированием, возможностью повторения и еще чем-то? Или есть только «некоторым реально помогло»? Во втором случае слово «доказано» вызывает очевидные сомнения.fizteh147
00.00.0000 00:00-2Лично мне интересно в вашем диалоге выше только одно — в чем именно Вы пытаетесь убедить присутствующих и с какой целью?
В том, что наука - не серебряная пуля. И не универсальное решение. Кроме науки в жизни есть кое-что ещё. Наука отлично работает для познания части внешнего мира. Это прям круто. За это ей спасибо.
Но при этом ученые начинают расширять границы применимости науки туда, где она не работает. И начинают заниматься уже "псевдонаучной" деятельностью. Пример уже есть. По чесноку насчет Таро наука может сказать только одно: это та область (я сейчас говорю про внутренний мир человека), в которой наука не может что-то достоверно утверждать. Некоторый чайник Рассела с точки зрения науки. Но эту область можно исследовать при помощи практического опыта.
И вот за такую "псевдонаучную" отмену Таро у меня, как у выпускника МФТИ, подгорает. И при этом комментаторы мне "псевдонаучно" заливают, что я про науку ничего не знаю и ничего не понимаю. И мой практический опыт подменяют верой. Типа "я верю" в Таро.
Хотя если смотреть по сути, то это они "верят" в науку.
В чем ваш интерес?
Предполагаю, что у меня такие же мотивы, как и Панчина. Я хочу сделать мир лучше. Я знаю, что у многих людей есть проблемы в личной жизни. И эти проблемы физика и математика (и вообще наука) никак не решают. Зато у меня есть практический опыт того, что с помощью "прикладного Таро" эти проблемы можно решать. И можно было бы помочь бОльшему количеству людей решить их жизненные проблемы, если бы не "псевдонаучная отмена" Таро.
Проведены исследования с достоверной выборкой, слепым тестированием, возможностью повторения и еще чем-то? Или есть только «некоторым реально помогло»? Во втором случае слово «доказано» вызывает очевидные сомнения.
Вы опять пытаетесь применить науку там, где это не работает. Если чемпион мира пробежал стометровку за 9 секунд (или какое там точное время?) - нужно ли проводить достоверную выборку, слепое тестирование, требовать, чтобы он еще несколько раз пробежал. Или одного раза достаточно для того, чтобы установить факт?
khajiit
00.00.0000 00:00сли чемпион мира пробежал стометровку за 9 секунд (или какое там точное время?) — нужно ли проводить достоверную выборку, слепое тестирование, требовать, чтобы он еще несколько раз пробежал
Он уже бегал до этого, и другие бегали, так что с шампиньоном выборка уже есть. И если новоспеченный шампиньон — карлик с параличом нижних конечностей, то кое-какие вопросы возникнут и без научного метода.
И это ваше таро — именно такой карлик.fizteh147
00.00.0000 00:00-1Он уже бегал до этого, и другие бегали, так что с шампиньоном выборка уже есть.
Насколько эта выборка воспроизводима? Например, в случае когда чемпион установил новый мировой рекорд. Просят ли чемпиона для фиксации рекорда еще несколько раз забежать с теми же самыми соперниками?
Представим, что это гонка формулы 1 или дакар. Есть ли там воспроизводимость?
И если новоспеченный шампиньон — карлик с параличом нижних конечностей, то кое-какие вопросы возникнут и без научного метода.
А вся проблема в том, что именно ученые "псевдонаучно" нарисовали для Таро образ немощного параличного карлика.
Приведу аналогию, которая с моей точки зрения более правильно передает ситуацию. Если вы хотите ездить по дорогам общего пользования - то как массовый покупатель вы выберете для себя, например, киа рио (допустим, что это аналог науки). Но как только вам нужно будет ездить по бездорожью, вы возьмете себе ниву (ваз 2121, аналог таро и других похожих инструментов) и на бездорожье нива легко уедет от рио. Для разных задач - разные инструменты. То, что нива плохо подходит для дорог общего пользования, ничего не говорит о том, как она себя будет вести на бездорожье. Но асфальтовые теоретики берутся рассуждать о качествах внедорожника не умея ездить на нем и не имея опыта езды по бездорожью в принципе.
У меня нет цели рассказать о том, что Таро (и другие инструменты) будут лучше работать в области физики, химии, математики. Но есть области, где этот инструмент работает на голову лучше науки. И есть практики, которые применяют этот инструмент. И даже обучают работе с этим инструментом (несмотря на "нарисованный" образ немощного карлика).
khajiit
00.00.0000 00:00+2Насколько эта выборка воспроизводима?
Вот займитесь этим вопросом, раз он вас так интересует.
Определите состав и антропометрические данные, сделайте разбиение по годам, посчитайте дисперсию… словом, прекратите трындеть и займитесь делом, а как закончите — приходите с результатами.
Лет на пять это вас займет, если будетет все делать верно.Приведу аналогию
Котенка с дверцей вы хотели сказать?
Потому вы ищете базу для утверждения картинка, напечатанная печатным станком, первичнее станка и краски на нее израсходованной.Но есть области, где этот инструмент работает на голову лучше науки
Сколько сигм?
fizteh147
00.00.0000 00:00-1Вот займитесь этим вопросом, раз он вас так интересует.Определите состав и антропометрические данные, сделайте разбиение по годам, посчитайте дисперсию… словом, прекратите трындеть и займитесь делом, а как закончите — приходите с результатами.Лет на пять это вас займет, если будетет все делать верно.
Я и так знаю ответ на этот вопрос. То, что вы мне предлагаете заняться пустым занятием вместо того, чтобы задуматься самому - это показательно.
А ответ простой: в жизни много случаев, когда нет воспроизводимых выборок. Каждый новый забег не похож на предыдущие. Каждая футбольная игра - разная. Но вы хотите жизнь загнать в рамки воспроизводимости физического эксперимента. Получится ли? И останетесь ли вы объективным, если у вас получится загнать всё в рамки науки?
Сколько сигм?
Бессмысленный вопрос. Не все можно измерить в рамках сигм. Рекомендую начать с книги Талеба "Черный Лебедь ..." Там хорошо показано, что в нашей жизни есть явления, которые подчиняются нормальному распределению, а есть явления, которые не подчиняются ему.
Что более важно - там есть идея о том, что практический опыт важнее теории. Так вот - у вас есть теория, что Таро не должно работать. А у меня есть практический опыт, что Таро работает.
Но вы, в рамках привычного для лабораторных работ "конского подгона", применяете избирательность и видите только "научную картину". Попробуйте поставить непредвзятый эксперимент. Я понимаю насколько это трудно и затратно. Но эзотерика не противоречит науке. Она дополняет ее как квантовая механика дополняет СТО и ОТО.
Котенка с дверцей вы хотели сказать?
Все мы ищем аналогии, а находим котенка с дверцей.
Есть мнение, что истину невозможно выразить словами, можно только дать направление, в котором искать. Аналогии - один из инструментов по передаче практического опыта.
Еще раз: наука - не серебряная пуля. Есть области, где она не работает. По крайней мере у нее нет ответа на вопрос "в чем смысл жизни?" Как ни странно, Таро может ответить на этот вопрос. И для каждого человека там будет универсальная и индивидуальная части.
smx_ha
00.00.0000 00:00+3А таро работает лучше астрологии? А то говорят астрология круче. Что делать если астрология говорит одно а таро другое? Как выбрать кто говорит правду? :)
dolovar
00.00.0000 00:00+2у меня есть практический опыт, что Таро работает
А у меня есть практический опыт, что Таро не работает. Итог — дело не в Таро, а в личном опыте.
Причина успеха в вашем случае вполне может быть случайностью или вмешательством других факторов, то есть ваша теория «Таро работает» не обладает предсказательной силой и потому бесполезна для других. Да и для Вас не факт что сработает в других случаях.
С тем же успехом можно утверждать, что «генератор случайных чисел успешно работает в игре на бирже».Есть области, где она не работает. По крайней мере у нее нет ответа на вопрос «в чем смысл жизни?»
Ответ есть, и не один, другое дело что лично Вам эти ответы могут чем-то не нравиться.
Mingun
00.00.0000 00:00+1А у меня есть практический опыт, что Таро не работает.
Если придерживаться научного подхода, то, так сказать, мощности высказываний "что-то работает" и "что-то не работает" не эквивалентны. Для первого достаточно одного примера, для второго — придется доказывать "для любого X". Не нужно применять аргументы вроде вашего, если вы ратуете за науку.
dolovar
00.00.0000 00:00+1Не нужно применять аргументы вроде вашего, если вы ратуете за науку.
Пресуппозиция «ратуете» здесь лишняя — я не воюю за науку, а использую её наработки.Если придерживаться научного подхода, то
В каком месте тут научный подход? Предполагаю, что Вы имеете в виду обычную логику, но в обычной логике учитываются многочисленные умолчания и упрощения, свойственные человеческим высказываниям. В данном случае под «не работает» подразумевается «не работает в значимом количестве случаев», причем значимость вполне может быть субъективной.мощности высказываний «что-то работает» и «что-то не работает» не эквивалентны. Для первого достаточно одного примера, для второго — придется доказывать «для любого X».
Практически всегда не подразумевается «одного» или «любого», в обоих случаях подразумевается «в значимом количестве случаев».
Если «сработало для меня несколько раз», то «я» могу ожидать при таком же подходе срабатывание в будущем.
Если «не сработало для меня несколько раз», то «я» могу ожидать при таком же подходе несрабатывание в будущем.
И оба эти случая не имеют отношения к попытке выяснить вероятность срабатывания для кого-то другого — нужен сбор расширенной статистики, а не изучение нескольких случаев из чьего-то субъективного прошлого. И при сборе такой статистики ученые не нашли корреляции между выпадением карт и случившимися позднее событиями, а значит «для кого-то другого» карты не работают, не смотря на чей-то субъективный опыт, говорящий иное.
Mingun
00.00.0000 00:00+1В каком месте тут научный подход?
Ну, например, согласно статье в Википедии
Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов.
В вашем комментарии субъективность, следовательно, он этому определению не удовлетворяет. Вы вот только что заявили, что используете наработки науки, но в своем высказывании почему-то их не использовали. Это сильно смахивает на какую-то манипуляцию, с непонятной целью. Соответственно, доверие к вам уже подорвано.
Вот вы говорили
Да, мне тоже не нравятся логические упущения в речах многих популяризаторов науки, которые разоблачают теории вроде «американцы не летали на Луну», «ковид создан искусственно», «некоторые системы гадания позволяют получить достоверные прогнозы».
Мне тоже не нравятся, поэтому я вам указал на одно такое упущение в вашем комментарии. Я не настаиваю, чтобы вы меняли свое мнение и не хочу вас ни в чем убеждать, просто думаю, что нужно быть немного честнее с собой. Если тебе не нравится нечто, что делают другие, то не делай этого и сам. Тем более, что к сомнительным аргументам обычно прибегают, когда нормальные закончились и "надо брать числом". Вы не думайте, со стороны это очень хорошо видно.
Если «сработало для меня несколько раз», то «я» могу ожидать при таком же подходе срабатывание в будущем.
Согласен, обычно так и бывает, но в споре такой аргумент применять не следует — его позиция слабая. Ваш оппонент обязательно вам укажет, что это аналогично высказыванию "если 100 раз выпала решка, то и дальше будет выпадать решка", а это так не работает.
И при сборе такой статистики ученые не нашли корреляции между выпадением карт и случившимися позднее событиями, а значит «для кого-то другого» карты не работают, не смотря на чей-то субъективный опыт, говорящий иное.
Ну вот, это другое дело, сразу с этого и надо было начинать. Хотя тут тоже много подводных камней. Есть ли вопросы к методике? Воспроизводимы ли их результаты? Было ли обсуждение результатов с привлечением всех сторон? Остались ли необъясненные моменты?
dolovar
00.00.0000 00:00+1— Мой опыт говорит, что оно работает.
— Мой опыт говорит, что оно не работает.
— Но это же не научно.
— Это логично.
— Но наука требует объективности.В вашем комментарии субъективность, следовательно, он этому определению не удовлетворяет.
Мой комментарий не является предметом или методом научных исследований. Сова не хочет на глобус, простите уж.
В диалоге выше я применил прием «зеркало» — намекнул собеседнику на шаткость аргумента, повернув ситуацию. Тем самым, я предложил ему стать более объективным. Вы почему-то решили отзеркалить зеркало?Вы вот только что заявили, что используете наработки науки, но в своем высказывании почему-то их не использовали.
Если кто-то использует гравитацию, хлеб и кислород, то он обязан в каждом комментарии использовать гравитацию, хлеб и кислород, иначе ноль доверия такому комментатору.Я не настаиваю, чтобы вы меняли свое мнение и не хочу вас ни в чем убеждать, просто думаю, что нужно быть немного честнее с собой.
Вряд ли Вы способны повлиять на мое мнение или на мою уверенность. Ваши ярлыки «подорванное доверие», «сомнительные аргументы», «брать числом» или «нечестность с собой», а также ваши риторические приемы «со стороны виднее», «с этого нужно было начинать», «указал на упущение» или «оппонент укажет» — мне отлично заметы и не интересны.
Mingun
00.00.0000 00:00-1Я смотрю, вы прямо-таки жаждете спора ради спора.
— Мой опыт говорит, что оно работает.
— Мой опыт говорит, что оно не работает.
— Но это же не научно.
— Это логично.
— Но наука требует объективности.Скорее так:
— (ранее по ветке) Все, что не обосновано научным подходом, я клеймлю
…
— Мой опыт говорит, что оно иногда (а для меня — часто) работает.
— Мой опыт говорит, что оно всегда не работает.
— Ваше "всегда" требует строгого доказательства.
— Не требует, это просто логично.
— Это субъективный подход, а наука требует объективности.
— (вспоминаем ранее по ветке) [Все, что не обосновано научным подходом, я клеймлю,] но сам придерживаться этого подхода не желаюВ диалоге выше я применил прием «зеркало» — намекнул собеседнику на шаткость аргумента, повернув ситуацию.
Плохо повернули, зеркало у вас кривое. В рассуждениях вашего оппонента есть здравое зерно, в вашем повороте — нет.
Если кто-то использует гравитацию, хлеб и кислород, то он обязан в каждом комментарии использовать гравитацию, хлеб и кислород, иначе ноль доверия такому комментатору.
Трудные у вас для понимания аналогии. Как можно использовать гравитацию? Как человеку не использовать кислород? Но да, если человек через комментарий занимается передергиваниями, то даже верные высказывания от него будут восприниматься со скепсисом. Вы не знали?
мне отлично заметы
Не только вам, ведь я их и не скрывал.
dolovar
00.00.0000 00:00+1Я смотрю, вы прямо-таки жаждете спора ради спора.
Да, Вы так смотрите.(вспоминаем ранее по ветке) [Все, что не обосновано научным подходом, я клеймлю,]
Ложное воспоминание.зеркало у вас кривое. В рассуждениях вашего оппонента есть здравое зерно, в вашем повороте — нет.
Два одинаковых утверждения «по опыту есть» и «по опыту нет», в одном Вы находите здравое зерно, во втором не находите. Нет, не в зеркале проблема.
dolovar
00.00.0000 00:00+2ученые начинают расширять границы применимости науки туда, где она не работает
Согласен. Только не ученые, а поклонники, адепты. Да, увлекаются настолько, что начинают считать всё, не попадающее в рамки науки, антинаукой, то есть бессмысленными и даже вредными занятиями. Будь то искусство или поиск ответов в тех сферах, где наука еще не успела сформироваться. Как по мне, это дело вкуса, спор не принесет пользы. Люди разные, и это хорошо.Или одного раза достаточно для того, чтобы установить факт?
Здесь пахнет ложной аналогией. Теория «Таро работает» должна не устанавливать факт единичного случая, а обладать предсказательной силой на будущее, и для этого нужно собирать статистику, то есть важны именно повторы.насчет Таро наука может сказать только одно: это та область (я сейчас говорю про внутренний мир человека), в которой наука не может что-то достоверно утверждать
Ну почему же. Если считать психологию наукой, то психология вполне может сказать.
Как пример могу привести комментарий от Soukhinov, в котором раскрывается механизм мобилизации мозга для решения задачи «по мелким деталям восстановить картину». В моем опыте тоже есть примеры подобных прозрений (вторая мысль, зрение с закрытыми глазами, чувство механизма, крепость стали, выбор ногами и т.д.), но суть одна — бессознательное просчитывает больше, чем мы можем заметить на уровне сознания.
Если человек может объяснить просчитанные причинно-следственные связи, позволяющие из мелочей сделать неожиданные выводы, которые с большой степенью вероятности оказываются верными, то мы называем его Шерлоком Холмсом. Если не может, то можем списать на ясновидение и прочую мистику.
То же верно и про некоторые случаи гадания — если гадающий способен по мелким деталям считывать уверенность посетителя в каких-то вопросах, то он может рассказать посетителю о том, что ему открылось. Даже если гадатель при этом не осознает работу механизма, а «ловит знаки в картах». Но гадатель никогда не выдаст то, чего не знает посетитель. И компьютерной симуляцией не получится выдать тот же результат по тем же картам. Поэтому, с точки зрения науки, Таро таки не работает, а работает совсем другое, причем очень не всегда.fizteh147
00.00.0000 00:00-1Согласен. Только не ученые, а поклонники, адепты.
Похоже на проблему "царь хороший, бояре плохие". Типа все, кто ошибаются (допускают вольности) - это поклонники и адепты по определению, а настоящие ученые вольностей не допускают (и не ошибаются). Как будто настоящие ученые - не такие же обычные люди, которые тоже могут ошибаться.
Будь то искусство или поиск ответов в тех сферах, где наука еще не успела сформироваться.
Ещё раз попрошу обратить внимание. С моей точки зрения есть сферы, где наука никогда не сформируется. Потому что она там неприменима. Еще раз проведу границы применимости: при исследовании внутреннего мира (сознание) наука как инструмент непригодна. Для части внешнего мира наука работает отлично. Но это не значит, что она будет работать везде.
Теория «Таро работает» должна не устанавливать факт единичного случая, а обладать предсказательной силой на будущее, и для этого нужно собирать статистику, то есть важны именно повторы.
Вопрос в том, что для вас является "предсказательной силой на будущее" и что является "повторами". Даже наука не сможет предсказать время победителя в забеге (и самого победителя). Кое-что получится, если будет один явный фаворит и остальные аутсайдеры. Но там и наука не будет нужна.
Зато в сфере определения смысла жизни конкретного человека Таро работает. Для каждого человека один раз. Но если посмотреть на большую выборку людей, то можно будет говорить о некой "предсказательной силе", согласно которой почти каждому можно будет обозначить смысл и практические действия для жизни согласно своему смыслу.
Но гадатель никогда не выдаст то, чего не знает посетитель.
Голословное утверждение. Я к тому, что Таро может и такое. Но как поставить воспроизводимый эксперимент - большой вопрос. И не случится ли такого, что сторонний наблюдатель влияет на процесс?
К сожалению, я тоже немного связан чем-то вроде NDA, и не о всех практических случаях могу рассказать. Обобщенный пример - при помощи Таро можно провести диагностику автомобиля при покупке. И наличие продавца не обязательно в процессе диагностики.
Если человек может объяснить просчитанные причинно-следственные связи, позволяющие из мелочей сделать неожиданные выводы, которые с большой степенью вероятности оказываются верными, то мы называем его Шерлоком Холмсом. Если не может, то можем списать на ясновидение и прочую мистику.
Такое ощущение, что само наличие ясновидения и прочей мистики для вас опровергает факт существования науки. Разве не может быть так, что эти вещи (наука и ясновидение, наука и мистика) существуют одновременно? Просто ясновидение и прочая мистика не может быть объяснена с помощью науки. А человек, знакомый с Таро, не поведется на фокусы от талантливого "мистификатора", потому что он знает свой инструмент.
Небольшая ремарка: Таро лишь один из инструментов для познания внутреннего мира. Я упоминаю его чаще, поскольку сам с ним знаком и у меня есть практический опыт применения этого инструмента.И есть одна странность: я бы с удовольствием пообщался с вами на эту тему прямо тут. Но довольно большая часть комментаторов воспринимает меня как "инфоцыгана", умышленного вводящего в заблуждение. Этакого "плоскоземельщика", который отрицает, что Земля имеет форму геоида. От этого страдает моя карма :). Так что на этом предлагаю закончить публичное общение. Есть интерес к продолжению - приходите в личку или в телегу.
Для меня большой прогресс, что завязался диалог, и что часть моих ответов набрало всего лишь небольшой минус, и то скорее по инерции.
MishaRash
00.00.0000 00:00+1С моей точки зрения есть сферы, где наука никогда не сформируется. Потому что она там неприменима. Еще раз проведу границы применимости: при исследовании внутреннего мира (сознание) наука как инструмент непригодна. Для части внешнего мира наука работает отлично. Но это не значит, что она будет работать везде.
Я согласен с вами, что нет строгих гарантий того, что научный метод будет работать везде. Но я и не вижу веских аргументов, подкрепляющих ваше утверждение, что внутренний мир/сознание строго за границами его применимости. Есть, например, точка зрения, что они сводятся к квантовым процессам в мозге. Промоделировать это полностью на практике сейчас невозможно, но кто знает, что будет дальше.
Даже наука не сможет предсказать время победителя в забеге (и самого победителя).
Тут аналогичный вопрос — не сможет принципиально или на практике сейчас/вскоре из-за сложности системы, недостаточности собранных данных и т.п.?
Насколько я понимаю, научный метод не может доказать или опровергнуть утверждение о своей универсальной применимости — текущие возможности ограничены, а будущие не известны достоверно. Так что вопрос переходит в область субъективных убеждений/веры и конструктивная дискуссия часто кончается.
dolovar
00.00.0000 00:00Промоделировать это полностью на практике сейчас невозможно, но кто знает, что будет дальше.
К слову, сейчас на практике невозможно промоделировать вообще что бы то ни было — всегда есть упрощения, возможность ошибки и стороннего вмешательства. Машины ломаются, программы глючат, продукты портятся — мир не совершенен. В случае «моделирования внутреннего мира» еще и ТЗ составлено плохо, инженеры за такое не берутся — термины не определены, процессы не изучены, цель не сформулирована.
MishaRash
00.00.0000 00:00Согласен, неудачно выразился насчёт "полного моделирования", оно, возможно, никогда и не будет абсолютным. Объяснения сознания через фундаментальные физические процессы сейчас скорее на уровне спекуляций, когда конкретные предсказания практически совсем не получаются (насколько я слышал, по крайней мере).
Кроме того, из-за квантовых неопределённостей моделирование может быть принципиально недетерминированным, так что результат в виде вероятностного распределения я тоже подразумевал. (Хотя его нужно проверять многократным повторением эксперимента, что со сложной системой может быть нереалистично. С другой стороны, в известных подобных конфигурациях эволюция часто идёт близко к наиболее вероятному пути.) Скрытые параметры (пока?) полностью не исключены, но вроде бы наиболее очевидные варианты исключены экспериментами вроде проверки неравенств Белла.
dolovar
00.00.0000 00:00+2Похоже на проблему «царь хороший, бояре плохие».
Не похоже — адепты не подчинены ученым.Типа все, кто ошибаются (допускают вольности) — это поклонники и адепты по определению, а настоящие ученые вольностей не допускают (и не ошибаются).
В моих словах такого не было. Не вижу смысла спорить с тем, что Вы прочитали между строк.Как будто настоящие ученые — не такие же обычные люди, которые тоже могут ошибаться.
Речь не шла про ошибки.Еще раз проведу границы применимости: при исследовании внутреннего мира (сознание) наука как инструмент непригодна.
Не видно обоснования для такого утверждения и смысла для такой границы.Зато в сфере определения смысла жизни конкретного человека Таро работает. Для каждого человека один раз.
Определите «смысл» и, возможно, обнаружите, что даже листик на дереве способен сработать не хуже, причем не один раз.Такое ощущение, что само наличие ясновидения и прочей мистики для вас опровергает факт существования науки.
Странные у вас ощущения, ну да ладно.Разве не может быть так, что эти вещи (наука и ясновидение, наука и мистика) существуют одновременно?
Вполне может стать так, ученые с удовольствием начнут исследования в новом направлении, но для появления подобной ситуации нужно сначала обнаружить существование ясновидения и мистики, причем не в художественной литературе, кинематографе или в заблуждениях, а в реальности.К сожалению, я тоже немного связан чем-то вроде NDA, и не о всех практических случаях могу рассказать.
У вас NDA на какую сумму? В реальном мире предлагают два миллиона рублей плюс миллион долларов тому, кто не расскажет, а убедительно покажет, подтвердит работоспособность Таро или иной мистики.
zVadim
00.00.0000 00:00+14Как учёные отменили карты Таро и гомеопатию, если у первых есть целая школа в Москве, а от второго ломятся прилавки аптек?
Учёные не отменили веру и не создали новую. Они поняли механизмы многих природных явлений. На основе этого понимания за последние пару веков изобрели очень много "чудес", которые успешно побеждают в конкуренции с "чудесами", в которые предлагает верить религия. Этим наука уменьшила ареал обитания религии, отставив последней только самые фундаментальные вопросы мироздания.
Про узурпацию прав со стороны "верующих в науку" в нашей стране вообще очень интересно получается. Например, мои чувства очень оскорбляют слова плоскоземельщиков, гомеопатов, антиваксеров и псевдоисториков. Однако эти чувства, никто не торопится защищать. А вот если неправильно усомниться в религии, можно и срок получить
PS: не нужно из последней фразы вытягивать призывы к посадке плоскоземельщиков. Я вообще против регулирования этой сферы уголовным законодательством
Dolios
00.00.0000 00:00+7В Москве есть действующая школа Таро для практиков, дающих неплохие прогнозы для бытовых ситуаций.
Есть организации, предлагающие миллионы долларов тем, кто докажет, что в состоянии делать "неплохие прогнозы". Можете назвать людей из московской школы, которые эти деньги уже получили?
Newbilius
00.00.0000 00:00+9Они делают достаточно неплохие прогнозы, чтобы понимать, что в этих организациях им ловить нечего ;)
SJWmayor
00.00.0000 00:00+1Ну чисто Савельевский случай.
И ярлык будет заслуженным, потому что мракобесы (в радикальном случае), как раз не понимают и не хотят понимать, что такое научный метод и что он включает в себя эмпирику, по сути на которую вы ссылаетесь.
leok
00.00.0000 00:00+4В корпускулярно-волновом дуализме нет никаких несостыковок. Если вы думаете, что ученые обнаружили свойства волн у частиц и на этом успокоились, то вы ошибаетесь.
fizteh147
00.00.0000 00:00-5Правда нет несостыковок? И что же тогда такое электрон? Частица или волна? Откуда берется дуализм (двойственная природа) электрона? Не единая фундаментальная модель, а дуализм?
В том-то и фишка, что это не свойство волны у частиц. Частица не дает интерфереционной картины, а волна дает. И электрон может себя вести и так, и так.
konst90
00.00.0000 00:00+5"Частица" и "волна" это тоже модели, не забывайте. Есть модель "частица" (описывает полёт камня), есть модель "волна" (описывает звук в воздухе), а есть модель "корпускулярно-волновой дуализм" (описывает электрон во всём его многообразии).
elprog74
00.00.0000 00:00-5Не описывает электрон, только пытается. Получается плохо - уже 100+ лет не могут определиться с размером электрона.. А значит остается непонятным такой параметр как плотность вещества.. ;)
khajiit
00.00.0000 00:00+3Или это вы требуете сведения дуализма к только одной составляющей, ради удобной экстраполяции привычной эмпирической картины, которая, как раз-таки, внятного описания и не дает.
konst90
00.00.0000 00:00А вы уверены, что понятие размера в принципе применимо к электрону?
Да и плотность - понятие такое, весьма условное. Оно применимо к сплошным средам, но для конструкций может давать весьма интересные результаты.
elprog74
00.00.0000 00:00Если мы говорим, что электрон - частица, то эта частица должна иметь физические параметры - размер и массу. Тогда можно оценить плотность вещества частицы. ;)
khajiit
00.00.0000 00:00+1Плотность определена и имеет смысл для макротел, состоящих из мириад более простых "кирпичиков".
То есть, сперва вам нужно доказать, что электрон — это макротело, а потом уже остальное.
konst90
00.00.0000 00:00+1Мы не говорим, что электрон - частица. Мы говорим, что электрон в ряде случаев ведёт себя как частица. А в ряде случаев - как волна. Но он не является ни частицей, ни волной: он является чем-то третьим.
MishaRash
00.00.0000 00:00Строго говоря, электрон не является частицей в привычном (макроскопическом) смысле, но термин к нему вполне применяется. В квантовой теории поля частица — это представление (минимальный набор состояний, которые смешиваются друг с другом при применении преобразований из) группы Пуанкаре (т.е. комбинаций параллельных переносов, вращений и лоренцевских бустов).
AlchemistDark
00.00.0000 00:00+8Строго говоря, электрон это и не волна, и не частица. Это математическая концепция, которая позволяет удобнее выполнять расчёты, приняв, что материя делится на электроны и другие частицы. Одно из решений уравнения Шредингера. Вы можете попробовать поделить материю иначе, и если Ваша концепция окажется ещё удобнее, то может Вам даже Нобелевскую премию за такое дадут. А до сих пор удобнее не придумали. И Вы не сможете вообразить, что там на самом деле вместо электронов, потому что у Вас органы чувств на такое не рассчитаны, и воображение на такое не тренировано. Его можно натренировать, но для этого надо высшую математику «задрачивать» годами.
elprog74
00.00.0000 00:00+1Попробуйте создать хоть одну физическую "частицу" из любого числа "математических концепций".. :)
А прежде чам это делать попробуйте ответить на простой вопрос: когда один предмер двигаем по другому, что обо что трется? На масштабах размера атома.. ;)
khajiit
00.00.0000 00:00Попробуйте создать хоть одну физическую "частицу" из любого числа "математических концепций"… :)
Этим занимаются ускорители частиц, скоро век как.
Фикус в том, что когда мы говорим о чем-то мы всегда говорим о модели чего-то. Например, модель доски 50*100*600 имеет ровно эти размеры с бесконечной точностью, а на лаги вы положите реальные доски — кривые, неровные, перекрученные, с сучкаами и пороками, и внутренними дефектами. Но для того чтобы сделать в проекте дома полы — это не важно.когда один предмер двигаем по другому, что обо что трется? На масштабах размера атома… ;)
И что же там, по-вашему, трется? )
elprog74
00.00.0000 00:00Этим занимаются ускорители частиц, скоро век как.
Неправда же, в ускорителях реальные частицы, а вовсе не "концепции". Совершенно не факт, что можно ставить знак равенства между концепцией и реальной частицей.
И что же там, по-вашему, трется?
Вот именно! Даже на такой несложный вопрос оказывается нет внятного ответа, а это даже не уровень "элементарных частиц".
khajiit
00.00.0000 00:00Совершенно не факт, что можно ставить знак равенства между концепцией и реальной частицей
Вы начинаете постигать глубину философского смысла науки )
в ускорителях реальные частицы
Прямо вот вот реальные, как занозы от неошкуренного дерева, или неощутимое нечто, м? Как вы вообще определяете реальность?
на такой несложный вопрос оказывается нет внятного ответа
Вообще-то есть. Трение это не сила, как и гравитация — живите с этим. Его не существует — сплошной голый электромагнетизм.
Но вам-то такой ответ не нравится )В этом ваша проблема. Наука дает ответы — и ставит новые вопросы, заставляя морщить думательную железу.
А вы хотите, чтобы железа оставалась девственно гладенькой. За этим в церковь — там за вас решат, какие ответы вам нужны, и думать не надо ни над чем.ksbes
00.00.0000 00:00+1Трение это не сила ...
??? Не верь тормозам? Они силу не прикладывают? Не надо путать силы и фундаментальные силы.
khajiit
00.00.0000 00:00К тем, кто отличает силу для удобства вычислений и силу как результат взаимодействия это не относилось )
ksbes
00.00.0000 00:00+1Трение, по-вашему, не является взаимодействием? Насколько помную школьные задачки — все три закона Ньютона на трение распространяются.
И да сила — не результат взаимодействия, а его матмодель. Т.е. сила — это взаимодействие и есть.
elprog74
00.00.0000 00:00Трение это не сила, как и гравитация — живите с этим. Его не существует — сплошной голый электромагнетизм.
А ведь уравнение гравитации несложно выводится аналитически, просто в другой физической модели.
И в этой же модели нет проблемы с пониманием что и обо что трется и почему результатом трения является увеличение температуры тел трения. ;)
khajiit
00.00.0000 00:00+1Вы не ответили на вопрос о том, как вы определеяете реальность (свойство).
Вот сейчас вы очень убедительно продемонстрировали, что методом я так вижу. Наука же работает совершенно иначе…
elprog74
00.00.0000 00:00Реальность это то, что можно засунуть в ускоритель (над чем можно провести эксперимент), а математические выкладки на бумажке могут более менее адекватно отражать реальность, а могут и не адекватно.
Причем никакой эксперимент не может доказать правильность той или иной теории, он может только не противоречить ей.
khajiit
00.00.0000 00:00Над любым эмерджентным (возникающим из-за действия реальных сил и взаимодейсвий) феноменом можно провести эксперимент.
Тем не менее, он остается эмержентным.Как пример можно взять силу Кориолиса.
AlchemistDark
00.00.0000 00:00+3Я наверное ошибусь, но всё же предположу, что Вы воспринимаете мир элементарных частиц, как что-то аналогичное нашему механистичному миру, но это не так. Механистичный мир, где тела имеют конкретную плотность, конкретные размеры, конкретную скорость и конкретные координаты, который мы воспринимаем нашими органами чувств и нашим мозгом это производная от реальности более низкого уровня, которую как раз и изучает квантовая механика. И в этой реальности у «частицы» нет конкретных координат или конкретных скоростей. Там вообще не применимы наши концепции. Поэтому придумывают новые.
Для примера: фотон — квантовая частица. И волна. Однако длина этой волны может быть и нанометры, и километры. Причём, одновременно у одного и того же фотона длина будет разной для разных систем отсчёта. А вот какой будет амплитуда этой волны?elprog74
00.00.0000 00:00-1И в этой реальности у «частицы» нет конкретных координат или конкретных скоростей. Там вообще не применимы наши концепции.
Почему? С какого перепуга вдруг при размерах (условно) 10^^-8 м вдруг что то изменяется настолько, что нельзя определить реальную координату или конкретную скорость?
Мы же видим реальный мир, который имеет фрактальное строение, что малое подобно большому, с чего вдруг при каком-то произвольном размере что то должно радикально измениться? может проблема не в мире, а в головах? ;)
AlchemistDark
00.00.0000 00:00+2С чего он вдруг фрактальный?
elprog74
00.00.0000 00:00-2А какой? каждое дерево - фрактальная структура, каждая гора/горная гряда - фрактал... список бесконечен..
AlchemistDark
00.00.0000 00:00+2Галактика не подобна звёздной системе. Общее у них только то, что и там, и там есть вращение. Но это очень разное вращение. Если бы вращение галактик подчинялось тем же законам, что и врашение планет, то может и тёмную материю бы не придумали. И звёздная система не подобна атому. Ошибочность планетарной модели атома давно разобрана.
А структуры, которые образуют совокупности галактик, вообще никакого подобия не имеют. В частности, там нет вращения вокруг какого-то центра и опять нужна тёмная материя чтобы это всё как-то объяснить. А ещё и тёмная энергия нужна.
Exchan-ge
00.00.0000 00:00+1С какого перепуга вдруг при размерах (условно) 10^^-8 м вдруг что то изменяется настолько
"… Хари сказала что-то, что до меня не дошло. Я видел как будто с большой высоты огромную пустыню, залитую серебряным блеском. На ней лежали покрытые лёгкой дымкой как бы потрескавшиеся и выветрившиеся плоские скалистые холмики. Это были красные тельца. Я сделал изображение резким и, не отрывая глаз от окуляров, всё глубже погружался в пылающее серебро. Одновременно левой рукой я вращал регулировочную ручку столика и, когда лежащий одиноко, как валун, шарик оказался в перекрестье чёрных нитей, прибавил увеличение. Объектив как бы наезжал на деформированный с провалившейся серединой эритроцит, который казался уже кружочком скального кратера с чёрными резкими тенями в провалах кольцевой кромки. Потом кромка, ощитинившаяся кристаллическим налётом ионов серебра, ушла за границу поля микроскопа. Появились мутные, словно просвечивающие сквозь переливающуюся воду контуры белка. Поймав в чёрное перекрестье одно из уплотнений белковых обломков, я слегка подтолкнул рычаг увеличения, потом ещё; вот-вот должен был показаться конец этой дороги вглубь, приплюснутая тень одной молекулы заполнила весь окуляр, изображение прояснилось, — сейчас!
Но ничего не произошло. Я должен был увидеть дрожащие пятнышки атомов, похожие на колышущийся студень, но их не было. Экран пылал девственным серебром. Я довёл рычаг до конца. Гудение усилилось, стало гневным, но я ничего не видел. Повторяющийся звонкий сигнал давал мне знать, что аппаратура перегружена. Я ещё раз взглянул в серебряную пустоту и выключил ток…
Нет, я знал, что аппаратура в порядке. Я спустился по всем ступенькам: клетки, белковый конгломерат, молекулы — всё выглядело точно так же, как в тысячах препаратов, которые я видел. Но последний шаг вниз вёл в никуда" (с) Солярис, 1961 год
Похоже? :)AlchemistDark
00.00.0000 00:00Лем был врачём, а не физиком. С 60-х годов понимание квантовой физики немного углубилось. Молекулы белка не увидеть в оптический микроскоп: у видимого света слишком большая длина волны, а то, что выдаёт электронный микроскоп несколько не аналогично тому, что выдал бы оптический, в частности, у атомов видно только самую внешнюю электронную оболочку. Формы жизни, которые создавал Солярис, были из нейтрино, что вообще никак не воообразимо хотя-бы потому, что всё, что о нейтрино известно это только то, что иногда они всё же с другими частицами взаимодействуют, но капец, как редко. Ещё предполагается, что какая-то масса у них быть должна, но не обнаружено пока никакой.
Upd. Извините. Перепутал. Думал Вы мне отвечаете…
Exchan-ge
00.00.0000 00:00+1Молекулы белка не увидеть в оптический микроскоп:
«Гудение усилилось, стало гневным, но я ничего не видел. Повторяющийся звонкий сигнал давал мне знать, что аппаратура перегружена»
— это однозначно электронный микроскоп, причем из далекого будущего.Формы жизни, которые создавал Солярис, были из нейтрино,
Это только версия землян. К тому же из времен, когда физика продвинулась далеко вперед :)
(мое новое слово в соляристике — Солярис — планета приманка, созданная сверхцивилизацией для того, чтобы привлечь внимание лучших ученых Земли, и ставшая лабораторией, где проводилось их изучение :)Upd. Извините. Перепутал. Думал Вы мне отвечаете…
Ничего страшного. Главное — докопаться до истины :)
MishaRash
00.00.0000 00:00+2Почему? С какого перепуга вдруг при размерах (условно) 10^^-8 м вдруг что то изменяется настолько, что нельзя определить реальную координату или конкретную скорость?
Во-первых, соотношение неопределённостей, которое на малых пространственных масштабах и для частиц малой массы даёт очень существенный разброс скорости.
Во-вторых, есть ещё похожая, но не вполне эквивалентная проблема, что если пытаться измерить одну частицу с помощью похожей частицы, то воздействие в процессе будет ощутимым.
Мы же видим реальный мир, который имеет фрактальное строение, что малое подобно большому, с чего вдруг при каком-то произвольном размере что то должно радикально измениться? может проблема не в мире, а в головах? ;)
Проблемы, пожалуй, в головах, у Вселенной вряд ли они есть. Но почему не в тех, которые представляют фрактальный мир с полным подобием?
elprog74
00.00.0000 00:00-1Во-первых, соотношение неопределённостей, которое на малых пространственных масштабах и для частиц малой массы даёт очень существенный разброс скорости.
Это скорее проблема используемой физической модели, стоит поменять модель и эти ограничения окажутся несущественными.. ;)
Хрустальные сферы Птолемея говорили о невозможности полетов на другие планеты, но смена модели на гелиоцентрическую продемонстрировала, что запрета нет.. :)
MishaRash
00.00.0000 00:00Это скорее проблема используемой физической модели, стоит поменять модель и эти ограничения окажутся несущественными.. ;)
Возможно. Но разве вы не начинали возражать против неприменимости макроскопического механистического подхода?
Соотношение неопределённостей — это общий факт для преобразования Фурье, что сигнал не может быть идеально локализован одновременно во времени и частоте, или координате и волновом числе. Дельта-функция в одном даёт широкий спектр в другом, минимальное произведение разбросов достигается для гауссиан. То есть его не просто так в квантовой физике придумали, а в каком-то смысле оно само пришло через описание с помощью волн или полей и связь между частотой-волновым вектором с энергией-импульсом. Также соотношение неопределённостей не появляется резко только на малых масштабах, существуя в том же виде и в макромире, но обычно просто не заметно.
Хрустальные сферы Птолемея говорили о невозможности полетов на другие планеты, но смена модели на гелиоцентрическую продемонстрировала, что запрета нет.. :)
Тут есть немаловажная разница, что хрустальные сферы Птолемея появились задолго до формирования современного научного подхода (что началось веке в XVI), и вывод о доступности других планет не мог быть проверен на практике до XX века, а соотношение неопределённостей и прочие хитрые квантовомеханические эффекты (как запутанность) проявляются в конкретных экспериментах. Вследствие расширения эмпирического опыта революционные фундаментальные модели предлагали принципиально новые концепции и формализм, но в знакомых режимах давали практически те же результаты, иначе прошлые измерения их бы опровергли.
AYamangulov
00.00.0000 00:00+18Откуда берется дуализм (двойственная природа) электрона?
А все очень просто - дуализм берется из дурацких попыток человека представлять себе точные математические модели приблизительными визуальными аналогиями из обычной жизни, ограниченной узеньким таким кусочком вселенной на планете Земля, где какие-то законы приблизительно понятны из визуальной повседневной практики, а все остальное - вызывает ступор сознания. В моделях физических объектов и процессов никакого дуализма нет, дуализм в наших головах.
buratino
00.00.0000 00:00-1аспират по теоретической физике
я отстал от жизни или это аспирант? Если это аспирант, то он может конечно говорить всё, что угодно, но...
artemisia_borealis
00.00.0000 00:00+9К чему этот, как сейчас говорят, эйджизм?
Дираку и Паули было чуть больше 20, Галуа в 20 уже погиб.
leok
00.00.0000 00:00+2Вы плохо себе представляете, как такие вещи устроены. За этим аспирантом обычно стоит PI(principal investigator), обычно профессор(~аналог доктора наук). В данном случае в работе помимо аспиранта указано два профессора из UC Davis:
https://physics.ucdavis.edu/directory/faculty/lloyd-knox
https://physics.ucdavis.edu/directory/faculty/andreas-albrecht
buratino
00.00.0000 00:00+1да я как раз представляю, поэтому несколько и резануло вместе с ошибкой, которую автор текста уже исправил... Профессора двигают теорию, аспиранты двигают вишенки на торте в рамках этой теории и делают черновую работу...
Если уж дальше придираться к стилю, то аспирант сказал это неизвестно где. Цитата приводится, но откуда - неясно. Если из работы, то почему "сказал", если из выступления, то из какого?
Ну и далее "Адил с коллегами", " Адил с товарищами" - ну такое... может стоило назвать их командой из UC Davis
Wesha
00.00.0000 00:00+4Ообенно занимает учёных упорное расхождение
Никак сферу Шварценгольда обнаружили?
agat000
00.00.0000 00:00Не могу понять - как мы видим реликтовое излучение, если он пыхнуло при БВ и давно должно было усвистеть со скоростью света, обгоняя все галактики? Переотражения? Переизлучения?
NP447
00.00.0000 00:00+7То реликтовое излучение, которое мы видим, не пыхнуло во время БВ, а существовало в момент, когда Вселенная после БВ охладилась настолько, что стала прозрачна для электромагнитного излучения. Вселенная в этот момент уже была не сингулярностью, а имела объем, а излучение существовало по всему объему и было направлено во все стороны, в том числе и в сторону нашего нынешнего местоположения. Условная сфера, с поверхности которой это реликтовое излучение успело в данный момент добраться до нас, называется https://ru.wikipedia.org/wiki/Поверхность_последнего_рассеяния
johnfound
00.00.0000 00:00+1Хм, но ведь, тогда мы тоже там были. Точнее не мы конечно, а все частицы из которых мы состоим. А потом материя выходит как то опередила свет, чтобы он теперь из неведомых далей к нам приходил.
К тому же, свет выходит приходил все эти 13 миллиардов лет. Но ведь, те фотоны которые были заключены в объеме в момент становления вселенной прозрачной, конечное число. И они должны были кончится скорее всего очень быстро. Но нет, не кончаются.
khajiit
00.00.0000 00:00потом материя выходит как то опередила свет
Зачем? А главное — как?
фотоны которые были заключены в объеме в момент становления вселенной прозрачной, конечное число
Поделитесь вашей оценкой и методикой ее расчета.
Но нет, не кончаются
И не кончатся еще долго
Rinsewind
00.00.0000 00:00Поделитесь вашей оценкой и методикой ее расчета
В случае существования бесконечного (в ограниченном объёме) количества фотонов, нас, вероятно, не существовало бы.
И не кончатся еще долго
Но кончаются, поглощаясь материей.
khajiit
00.00.0000 00:00Это не методика, это очень грубая оценка вида *прикинем… к носу*, простите за плохой французский, и верхний предел по ней вы определили в ∞.
Но кончаются, поглощаясь материей.
У нас тут 46 миллиардов светолет практически полной прозрачности.
vedenin1980
00.00.0000 00:00+1А как может «кончится» фотон простите? У фотона нет времени, для него что 13 миллиардов, что 13 триллионов, если он не встретит материю — он будет существовать вечно. Если встретит — то есть шанс, что поглотится и переизлучится другой фотон, но аналогичный прежнему. А фишка в том, что материи во Вселенной очень мало по сравнению с пространством, иначе мы не видели бы света звезд на расстоянии в 28 млд. световых лет и рожденных 13 млд лет назад.
johnfound
00.00.0000 00:00Фотон может поглотится материей увеличив ее кинетическую энергию.
vedenin1980
00.00.0000 00:00+1Может конечно, только материи на единицу пространство слишком мало, а фотонов от нагретой плазмы было слишком много (условно говоря, значительная часть энергии Вселенной существовала в виде фотонов), поэтому реликтовое излучение теряет свою температуру, но все еще существует и из-за огромного расширения пространства будет существовать еще триллионы лет.
johnfound
00.00.0000 00:00поэтому реликтовое излучение теряет свою температуру
А вот это меня всегда раздражало. Реликтовое излучение это свет, электромагнитная волна, фотоны. У электромагнитной волны температуры нет и быть не может. У фотонов может быть энергия. И эта энергия никак не изменяется если фотон просто летит по пространству. И если кто-то утверждает что энергия фотонов с временем уменьшается, он должен объяснить как именно это происходит и куда девается эта энергия.
MishaRash
00.00.0000 00:00+1У электромагнитной волны температуры нет и быть не может.
Это неверно. Температура — характеристика системы частиц, подчиняющейся тепловому равновесному распределению. Реликтовое излучение — тепловое, распределение энергий его фотонов описывается формулой Планка.
И эта энергия никак не изменяется если фотон просто летит по пространству.
В общей теории относительности вообще непросто определить глобальную энергию, которая бы сохранялась. Проблема во включении гравитационной.
johnfound
00.00.0000 00:00+1Реликтовое излучение — тепловое, распределение энергий его фотонов описывается формулой Планка.
А это откуда следует? Свет солнца тоже газ? А свет фонарика?
Кстати, для меня "тепловое излучение", это излучение нагретого тела. Температура имеется у нагретого тела, но не у электромагнитного поля.
В общей теории относительности вообще непросто определить глобальную энергию, которая бы сохранялась. Проблема во включении гравитационной.
То есть, мы не знаем механизм уменьшения энергии фотонов с временем, но верим что так и произошло?
MishaRash
00.00.0000 00:00А это откуда следует?
Теоретически — излучение со спектром чёрного тела получается при очень многочисленных рассеяниях в веществе с температурой, близкой к однородной. Экспериментально — спектр реликтового излучения был последний раз измерен инструментом FIRAS на аппарате COBE.
Свет солнца тоже газ? А свет фонарика?
Излучение (особенно тепловое) можно назвать газом, хотя я этот термин не использовал.
Кстати, для меня "тепловое излучение", это излучение нагретого тела. Температура имеется у нагретого тела, но не у электромагнитного поля.
Ваша терминология не сходится с общей, излучение часто рассматривается отдельно от источника и ему присваивается та же температура, если оно подчиняется распределению Планка.
То есть, мы не знаем механизм уменьшения энергии фотонов с временем, но верим что так и произошло?
Почему же, уменьшение энергии следует из однородного расширения пространство. Если попроще, то волна растягивается вместе с пространством и энергия падает согласно
. Более строго, рассматриваются два близких момента излучения и рассчитывается, когда сигналы будут приняты, временной интервал растёт пропорционально масштабному фактору. А интуиция с сохранением энергии может подводить, т.к. современная космология основана на ОТО.johnfound
00.00.0000 00:00Но пространство-то не расширяется. Оно может и становится больше, но не за счет расширения-растягивания. Иначе расширились бы все линейки и мы не заметили бы увеличение длины волны фотона.
MishaRash
00.00.0000 00:00Расширение пространства выглядит не так просто. Оно описывает увеличение "физического" расстояния между объектами в "покое", без воздействия внешних сил.
Обычные линейки сохраняют "физический" размер, так как он задаётся балансом электромагнитных сил.
Галактики и более мелкие структуры не расширяются вместе со Вселенной, потому что являются очень сильными возмущениями на гладком крупномасштабном фоне, со средней плотностью многократно превышающей критическую. До примерно сотни мегапарсек режим расширения может заметно отличаться от глобального, другая "постоянная Хаббла", например.
Статистическая стандартная линейка (около 150 мегапарсек) в виде масштаба барионно-акустических осцилляций расширяется вместе со Вселенной.
Фотоны обычно сами с собой не взаимодействуют, не имея электрического заряда, так что их длина волны растягивается вместе с пространством.
Sap_ru
00.00.0000 00:00+1И красное смещение, если его измерять точно и на больших расстояниях. Так что тут не придраться.
MishaRash
00.00.0000 00:00Красное смещение не только у реликтового, но у любого излучения (галактик, например). Расширение Вселенной проявляется и другими способами, например, в эволюции возмущений плотности и расширении шкалы барионно-акустических осцилляций.
Xeldos
00.00.0000 00:00+2У фотонов может быть энергия. И эта энергия никак не изменяется если фотон просто летит по пространству
По плоскому, однородному, изотропному и неизменному во времени пространству. Ну то есть где-то в другой Вселенной, не в нашей.
Очень грубо можете считать, что раз Вселенная расширяется, то по аддиабатическому закону её температура снижается.
MishaRash
00.00.0000 00:00Очень грубо можете считать, что раз Вселенная расширяется, то по адиабатическому закону её температура снижается.
Первый закон термодинамики как раз используется для того, чтобы понять, как меняется плотность энергии при расширении Вселенной.
johnfound
00.00.0000 00:00А почему вы приравниваете температуру вселенной (которая действительно должна уменьшаться с расширением) с энергией реликтовых фотонов, которые излучились очень давно в процессах, которые уже завершились???
MishaRash
00.00.0000 00:00+1Вселенная в целом не равновесна. Тепловое распределение поддерживается частыми взаимодействиями, а сейчас средняя частота взаимодействий значительно ниже, чем относительная скорость расширения — грубо говоря, частицы разлетаются быстрее, чем успевают столкнуться. Разные компоненты, в том числе, "отвязались" друг от друга и их в этом режиме можно рассматривать отдельно. Излучение знаменательно тем, что распределение Планка при пропорциональном "растяжении" длин волн сохраняет ту же форму, но с уменьшенной температурой. Излучение распространяется свободно, сохраняя "красно смещённый" слепок ранней Вселенной, где равновесие было.
YetAnotherJip
00.00.0000 00:00+2Квантовые космологи регулярно выдвигают новые теории, но количество нестыковок там зашкаливает. Сейчас в космологии начинается разворот к предыдущей идее циклической Вселенной. Если коротко, то наблюдаемая часть Вселенной пульсирует в огромной стационарной чёрной дыре.
net_racoon
00.00.0000 00:00-1Я совсем не ученый, поэтому будет звучать бредово. А что если все эти постоянные зависят от количества интеллекта во вселенной? Что-то типа эффекта наблюдателя. И что без этого интеллекта вселенная давно бы схопнулась. Т.е. это такой фактор при котором выживает вселенная. Что-то типа антропного принципа, но только в контексте вселенной, а не человека?
Firsto
00.00.0000 00:00+2— Представьте, решаете вы уравнение. Получили ответ. Проверяете, решив его снова. Получили другой ответ. Проверяете снова... Очередной ответ отличается от предыдущего. Представили? Процесс решения уравнения влияет на само уравнение!
vassabi
00.00.0000 00:00+1так ведь там ответ меняется - потому что уравнение меняется.
сравните - какие уравнения траекторий решали до Ньютона, какие после Ньютона, и какие - после Эйнштейна.
PS: а про гелиоцентрическую систему - ИМХО если бы не кометы (у которых эллипсы вокруг солнца гораздо очевиднее чем у планет), то еще бы очень долго астрономы траектории считали по Птолемею, эпициклами :)
VladBalaj
00.00.0000 00:00-4Кто нибудь обращал внимание, что 80-90% новостей по астрономии, астрофизике это практически всегда американцы и американские университеты. Иногда промелькнут китайцы или европейцы.
А где наши астрономы?dolovar
00.00.0000 00:00+3Количество новостей вида «очередной аспирант по теоретической физике из Калифорнийского университета в Дэйвисе вновь предлагает добавить эфир в модель Вселенной» — это как бы не показатель количества проделанной работы или пользы, нанесенной науке. Это лишь показатель числа публикаций, которые делают аспиранты с какими-то своими целями и возможностями.
web3_Venture
00.00.0000 00:00-3думаю надо начать с естественного вопроса - почему нету центра вселенной если был "взрыв" основанный на всех "физических" законах
dolovar
00.00.0000 00:00+1думаю надо начать с естественного вопроса
В чем естественность вопроса в интернете, ответ на который в интернете же находится с легкостью?почему нету центра вселенной если был «взрыв»
Если речь про центр в пространстве, то вопрос лишен смысла, поскольку пространство существует только в рамках образовавшейся Вселенной, снаружи пространства нет. Вся Вселенная находится в этом самом центре. Бывший центр — это и есть вся Вселенная, а не какая-то ее часть.
Представьте себя внутри круга на плоскости. Круг равномерно расширяется из какой-то точки. Находясь внутри круга, глядя по сторонам, нельзя определить его центр, который, возможно, по каким-то координатам совпадал с той самой точкой. Во-первых, в любой точке внутри круга наблюдается только расширение во все стороны. Во-вторых, само понятие координат отсутствует за пределами круга.
Возможно, Вы хотели бы узнать расположение границ, отталкиваясь от которых можно было бы найти какой-то центр, но тут возникает проблема наблюдаемости — нет возможности увидеть даже приблизительное расположение этих самых границ. И само существование таких границ — отнюдь не факт.основанный на всех «физических» законах
Законы физики определяют наше понимание мироустройства, а не служат основой для поведения мироустройства.johnfound
00.00.0000 00:00Представьте себя внутри круга на плоскости. Круг равномерно расширяется из какой-то точки. Находясь внутри круга, глядя по сторонам, нельзя определить его центр, который, возможно, по каким-то координатам совпадал с той самой точкой. Во-первых, в любой точке внутри круга наблюдается только расширение во все стороны. Во-вторых, само понятие координат отсутствует за пределами круга.
У вашего объяснения есть очень существенное ограничение. В таком круге если наблюдатель не находится строго в центре круга будет наблюдаться асимметрия в пространстве. В некоторых направлениях будет больше объектов, а из направлений вне круга свет не будет вообще. Какая-то часть небо должна быть черной. Ну или как вариант, свет как-то должен двигаться по дугам, чтобы попасть к наблюдателю со всех направлений равномерно.
dolovar
00.00.0000 00:00В некоторых направлениях будет больше объектов, а из направлений вне круга свет не будет вообще.
Круг слишком велик и быстро расширяется, а скорость света ограничена, поэтому свет до наблюдателя может дойти только из ограниченной области, именно поэтому не видно ни границ круга, ни какого-то особо яркого направления даже при расположении наблюдателя ближе к окраине.johnfound
00.00.0000 00:00Это свет из другого конца может не доходить. Но если наблюдатель ближе к краю, то отсутствие света должно быть отчетливо заметно. И было бы видимое направление к «будущему» – такое место, где нас нет, но будем после какого-то времени. Но у нас все направления в пространстве направлены к прошлому. Поэтому и ваше объяснение не может быть верно в принципе.
dolovar
00.00.0000 00:00Это свет из другого конца может не доходить.
Круг настолько велик и так быстро расширяется, что эти «концы» находятся вокруг наблюдателя, образуют границы наблюдаемой части, а не границы всей Вселенной.если наблюдатель ближе к краю, то отсутствие света должно быть отчетливо заметно
Только если наблюдатель находится ну очень близко к гипотетическому краю, расстояние меньше радиуса наблюдаемой части — и это не наш случай.И было бы видимое направление к «будущему» – такое место, где нас нет, но будем после какого-то времени.
Этого не понял. Предлагаете воспринимать фотоны из будущего?
MishaRash
00.00.0000 00:00+3Представьте себя внутри круга на плоскости.
По-моему, более удачна аналогия с двухмерными существами (вроде муравьёв) на поверхности сферы в трёхмерном пространстве. Они не могут двигаться и видеть вне этой поверхности, все перемещения, распространение света и других сигналов происходят вдоль неё, траектории изгибаются вместе со сферой. У этой поверхности нет краёв (и центра в её пределах тоже нет), она из любой своей точки выглядит совершенно одинаково. И такая сфера равномерно надувается, так что расстояние между её точками растёт.
Есть и трёхмерная картина (для плоского пространства): представьте себе равномерно поднимающееся (т.е. распухающее) хлебобулочное изделие с изюминками. Причём хлеба не видно, и у него нет края. Расстояние между любыми двумя изюминками относительно увеличивается совершенно одинаково.
johnfound
00.00.0000 00:00+2По-моему, более удачна аналогия с двухмерными существами (вроде муравьёв) на поверхности сферы в трёхмерном пространстве.
Мне такое представление всегда нравилось намного больше. Но здесь выходит что
-
пространство по сути 4-мерное. И расширение на самом деле идет по 4-тому измерению. А то что мы наблюдаем это эффект 2-го порядка.
-
Почему-то мы это измерение не воспринимаем. А так как мы воспринимаем все через электромагнитное взаимодействие, то выходит в этом направлении электромагнитное взаимодействие не работает. Работают ли на этом направлении другие взаимодействия тот еще вопрос.
Кстати, если рассмотреть преобразования Лоренца как тригонометрические уравнения, видно, что они выражают вращение именно по этой 4-ой оси пространства.
MishaRash
00.00.0000 00:00Нет гарантии, что аналогия полная и дополнительные пространственные измерения есть. Матаппарат неевклидовой геометрии позволяет описывать произвольные пространства без необходимости вложения их в более многомерные евклидовы.
Преобразования Лоренца — это не совсем обычные вращения, но сходство неудивительно, потому что они сохраняют полунорму
(а для вращений в 4-мерном пространстве было бы сохранение нормы 
).johnfound
00.00.0000 00:00Ну, когда я считал, получалось, что преобразования Лоренца выражают вращение трехмерных тел в четырехмерном пространстве. Но я не думаю что время является это 4-ое измерение.
johnfound
00.00.0000 00:00+1Впрочем, посчитал опять и получилось что 4-ое измерение является мнимым. То есть, это вращение трехмерных тел в четырехмерном пространстве Минковского.
-
anzay911
00.00.0000 00:00Пока не будут открыты некие силы и сущности, на которые спихивают тёмную энергию и тёмную материю, человеческая модель будет оставаться неверной.
kochetkov_ii
00.00.0000 00:00Не понял, уже 23-й год 21 века, но в космологии в серьезных работах до сих пор используют модель расширяющейся вселенной? Т.е. до сих пор считают, что красное смещение именно из-за разбегания объектов?!! #doublefacepalm
Tyusha
Что за дикие единицы: км/ч на световые годы!?
lain8dono
https://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянная_Хаббла ¯\_(ツ)_/¯
Tyusha
Ну, правильно. Не понимаю, что вы хотите показать: общепринятая и общепонятная единица для постоянной Хаббла это км/с на мегапарсек а не вот эти вот км/ч на световые годы.
Dr_Dash
Мы живём в странной Вселенной, наполненной необъяснимыми явлениями
Jubilus
А вы думаете что в других вселенных как-то по-другому.
raamid
Кстати, было бы очень смешно, если бы другие вселенные оказались менее странными чем наша.
perfect_genius
Да, если они безжизненные.
FinnParnish
Жаль что мы не узнаем в ближайшее время и не посмеёмся
perfect_genius
Вы знаете будущее?
Wesha
Что Вы хотите, если даже кварки — и те странные!
domix32
BitLord
Простите за занудность, но очарованные. В смыслах русского языка они «противоположны по направлению действия» прекрасным :)
omxela
Вообще-то говоря, такого термина нет. То, что общепонятно одним, может быть не общепонятно другим. Есть общепринятая (а кое-где даже узаконенная) система единиц СИ. Но на то и существует стандарт, чтобы ему не следовать. Указывайте в любых единицах, лишь бы было известно, как они переводятся в стандартные, ну, или в общепонятные. Дело тут в другом. Когда указывают конкретные как-то измеренные значения величин, то хорошо бы указать точности измерения. Иначе я совершенно не в курсе, 81100 и 74300 - это одно и то же значение или разные? В любых единицах. Разница между ними примерно 9%. В случае оценок или прикидок эти числа совпадают. Если проводились прецизионные измерения, то это разные числа.
AllexIn
"лишь бы было известно, как они переводятся в стандартные"
Совершенно не обязательно. Можно вести вычисления хоть в попугаях, которые ни во что не переводятся, если, например, задача состоит в том, что отличить два значения друг от друга, а не оценить их абсолютное значение.
domix32
Тогда надо будет изобретать некоторую новую метрику, что нельзя назвать чем-то простым. В противном случае эти попугаи будут конвертироваться в СИ и прочие системы.
AllexIn
У меня есть ведро песка. Ведра песка хватает чтобы засыпать половину моей парковки. Сколько ведер песка мне надо чтобы засыпать всю парковку?
Переводятся мои ведра в СИ? Мне точно для решения задачи надо в СИ объем песка перевести?
khajiit
Пока вы делаете все сами — нет. А как только вам понадобится помощь выянится, что ваше ведро — вовсе не двенадцатилитровое ведро, а двадцатитонная цистерна, и на такси его не перевезти, надо заказывать три камаза.
AllexIn
Вот когда это случится, тогда ситуация и изменится.
Опять же, есть ситуации когда и в общем случае задачи решаются в абстрактных единицах. Мне просто лень сейчас придумывать или искать адекватный пример. Тем более что приведенного мной примера более чем достаточно для ответа на обозначенную ситуацию, чтобы показать неверность утверждения.
khajiit
Если вы не помните, мы обсуждаем принятую в некоем сообществе внесистемную единицу. Если она используется за пределами личной записки-для-себя-будущего в стол — она должна быть понимаемой.
Это означает, что ваш пример, вводящий личную абстрактную единицу, иррелевантен, а ваши рассуждения некорректны. Например, потому, что ситуация изменилась прямо в момент публикации статьи.
AllexIn
Я не вижу смысла продолжать, вы вводите новые условия и уводите тему в сторону.
khajiit
ORLY?
Metotron0
Вообще говоря, может хватить и одного ведра. Потому что условие, что его хватает на половину парковки, никак не ведёт к тому, что его не хватает на всю парковку. Я могу провести одну линию с помощью карандаша, его для этого хватает. Сколько нужно карандашей, чтобы провести две таких линии?
docadept
Вообще говоря, вы зачем-то применили формальный подход к задаче с привычно опущенными, но подразумеваемыми условиями в разговорной речи. Когда Allexln сказал "Ведра песка хватает чтобы засыпать половину моей парковки.", то подразумевал "Ведра песка хватает чтобы засыпать ТОЛЬКО половину моей парковки.", поэтому применять тезис "невсетакоднозначно" - не очень корректно, ведь мы не в софизмы играем, а проводим аналогии. А вы решили поиграть в неоднозначность объема ведра, хотя смысл дискуссии был в том, что ведрами можно измерять, не вникая, сколько в них литров или других единиц объема, а совсем не в том, однозначно ли выражение по своей сути.
domix32
Вёдра вполне себе переводятся в литры/кубометры, а парковки в квадратные/кубические метры, то бишь в СИ. Если у вас некоторая юниформная парковка которые вы засыпаете её некоторым равномерным слоем заданной толщины и хотите знать, сколько вёдер вам надо точно , то проще всего свести это к СИ. Если же вы просто посыпаете на глазок, то можно хоть кулачками мерять и получите некоторое приблизительное значение. Метрика объема и площади всё равно остается конвертируемой из ваших "попугаев" и это не будет некоторой новой метрикой, о чём я говорил выше. В противном случае ваши попугаи не будут точными и не могут быть использованы для точных вычислений, о чем писал omxela.
vadimr
Конкретно в данном случае разница достоверно больше заявленной погрешности измерений. Но в статье про это не написано.
speshuric
Да ладно, размерность-то корректная. и всё равно что мегапарсек, что световой год не СИшные. Впрочем, у меня тоже глаз об "км в час на световой год" споткнулся.
KvanTTT
Я вообще не понимаю смысла в мегапарсеках, если есть световые годы и километры. Он не облегчает понимание и произношение, поскольку не отличается на порядки от светового года. Какая-то надуманная и лишняя единица измерения.
khajiit
То ли основание вашей системы счисления больше 1 000 000, то ли 6 < 1…
KvanTTT
Парсек — это 3,2616 световых года, что не так?
MishaRash
Просто у вас в изначальном тексте мегапарсеки.
KvanTTT
Очевидно, что надо сначала нормализовать: ну мегапарсек — это примерно 3 мега световых года, зачем нужна такая единица измерения?
khajiit
Мегапарсек немного больше )
А парсек как таковой удобно привязывать к Земле: это расстояние, на котором параллакс (смещение) Земли в течение года (иначе говоря — видимый размер орбиты) будет равен одной угловой секунде. Чисто утилитарная единица, как и морская миля.
vadimr
Для расстояний, о которых идёт речь в космологии, годичный параллакс Земли – неизмеримо малая величина. Это всё равно что измерять размеры багажа в самолёте в диаметрах атома золота (что бы это ни значило). Золото, конечно, ценно для нас, но не в таком качестве.
Просто бессмысленная традиция.
khajiit
А космология растет поверх астрономии, откуда единица и взята.
Ну а про значение в астрономии в соседних ветках сказано уже достаточно.
vadimr
В астрономии парсек имеет сугубо историческое значение, так как наиболее точные параллактические измерения в настоящее время выполняются космическими телескопами на околосолнечных орбитах, не связанными с Землёй.
khajiit
L2 очень связана с Землей )
Ну и на самой старушке тоже немало всякого продвинутого инструментария: оптические телескопы, радиоинтерферометры, нейтринные детекторы и гравволн.
MishaRash
Парсек — естественная единица для измерения методом параллакса, который является первой ступенью космической лестницы расстояний. Просто обращаете величину годичного параллакса на земной орбите в угловых секундах и получается расстояние в парсеках, по определению. (Как часто бывает, для современных наблюдений это уже не так удобно — например, аппарат Gaia находится в L2, но так уж прижилось.)
Световой год имеет сложности со стандартизацией из-за второго слова — продолжительность года меняется и у него есть несколько разных определений.
В километрах получаются очень большие числа и/или требуются редкие десятичные приставки.
KvanTTT
А парсек зависит от астрономической единицы, которая по идее тоже непостоянная, и с 2012 она просто зафиксирована в метрах.
С другой стороны, для года можно взять определение в 365 дней, а в каждом дне 86400 секунд, а секунда стандартизирована. Таким образом, световой год отвяжется от календарного года, но привяжется к секундам.
MishaRash
Осталось убедить сообщество принять ваше предложение по стандартизации года и сменить устоявшиеся привычки.
vadimr
Ничего, айтишники скоро помогут со вводом в бытовой обиход приставки пета- и дальнейших :)
Tarakanator
айтишники с кибибайтом не справились. пета введут вопреки.
vadimr
Двоичные приставки раньше ёбибайта в народ не пойдут.
khajiit
…. но только в виде нецензурных мемов.
vikarti
Потому что:
MishaRash
Кстати, есть ещё неочевидный факт, что 1 км/с ≈ 1.02 пк/(млн лет). Хотя он скорее удобен для звёздных скоплений и галактик, чем для космологии.
akuli
А я думал это шутка))
vesper-bot
Она просто в СИ ужасно мелкая, чтобы цифры можно было напечатать понятным языком. Ну и реальная размерность с^(-1) плохо соответствует назначению и масштабу применимости постоянной. (Есть даже подозрение, что она не постоянна, но это не точно)
vanxant
В оригинале так вообще - в тысячах шагов римского легионера на одну шестую часть длительности его стражи:) Так понятнее?)
konst90
Нет, конечно. Можете пересчитать в привычные людям бейсбольные поля?
hbrmrk
Квадратный корень из бейсбольного поля: тут надо от площади к лиинейным размерам перейти
konst90
Если у вас в бейсбольном поле есть квадратные корни, то это плохое поле, спортсмены будут спотыкаться.
Mingun
Как они о квадратные споткнутся-то? Были бы кубические, тогда да
Wesha
Нет препятствий для двумерных спортсменов! В том смысле, что есть.
Metotron0
Длительность стражи — это время? Потому что световой год — это не время.
0x9d8e
А если его на телеге стригут?) Движущейся со стандартной скоростью разумеется.
Metotron0
Стража — это не от слова стричь, это от слова сторожить наверное.
vanxant
Про световой год я как-то запамятовал:)
Vold2D
А в чём ещё можно измерять скорость расширения Вселенной? Нормальная единица измерения.
Tyusha
Del
slonopotamus
В футбольных полях, очевидно.
bugkon
В футбольных или соккерных?
konst90
Да.
larasage
Причем судя по приведенным значениям - числа как раз в размерности км/с на мегапарсек...
larasage
Хотя нет, ошибся
zprsto
Никогда не думал, что скорость света - 1,08 млрд км/ч., всегда считал что это жалкие 300 тысяч км/c.
APh
Видимо, попытка сделать текст доступнее для неспециалистов. ))
Ибо думают, что все дальше км/ч не ушли.
Aeromash
Размерность постоянной Хаббла [с-¹]. Все остальное от лукавого!
johnfound
Это Герцы, что ли?