Торговая война Поднебесной и США продолжается, стартовав с президентства Трампа, а то и раньше. При этом Китай все время пытается выйти из сложной для себя ситуации, а Штаты вводят новые и новые ограничения.
Одно из них, связанное с «Законом о чипах и науке», способно затормозить развитие полупроводниковой промышленности Китая на ближайшие 10 лет. Давайте посмотрим, в чем тут дело — под катом, как всегда, подробности.
Что за закон такой?
Всего несколько дней назад стали известны основные положения «Закона о чипах и науке». В нем говорится не столько о науке, сколько об ограничениях на субсидии для компаний, которые занимаются производством и поставкой электронных компонентов и систем. Ограничения, которые накладывает этот закон на деятельность подобных организаций, коснется, вероятно, не только Китая, но также и России, Ирана, возможно, других стран.
Сейчас к санкциям, наложенным США на распространение продвинутых технологий, к которым имеют отношение Штаты, присоединились Нидерланды с Японией. Одно из последствий — ограничения на распространение сканеров DUV, которые используются в техпроцессах 16 нм, 28 нм и 40 нм. Ну а это может помешать развитию полупроводниковой промышленности Китая, несмотря на то, что страна сейчас работает над созданием собственной инфраструктуры производства чипов.
Даже если у какой-то из компаний из стран, присоединившихся к санкциям, есть собственное производство в Китае, им нельзя будет использовать технологии, указанные выше. А это, в свою очередь, означает подпадание под санкции Samsung, SK Hynix и TSMC. Все эти компании имеют собственные фабрики в Китае, и они же обычно получают финансирование в соответствии с законом CHIPS and Science.
Сложность в том, что сейчас у всех названных компаний есть разрешение на использование современных инструментов на своих фабриках в Китае. Но получение финансирования от правительства США, если оно будет, означает запрет на модернизирование этих фабрик. Возможно, они смогут использовать уже имеющееся оборудование, но вот новое установить будет нельзя. Субсидии же получают практически все крупные игроки, отказаться от финансирования правительства США они вряд ли смогут.
Что будет дальше?
В качестве примера можно привести одного из лидеров современной электронной отрасли — компанию TSMC. У нее сейчас есть разрешение на импорт. Оно действует до середины 2023 года. Введение в силу положений «Закона» означает ограничение на расширение китайских мощностей TSMC для 16/12-нм и 28/22-нм техпроцессов. Причем не на пару месяцев, а на годы.
А ведь фабрики TSMC в Китае активно выполняют заказы китайских же клиентов. Фактически, около 85% продукции компании, выпускаемой здесь, предназначены для китайского же рынка.
У SK Hynix похожие проблемы, но у нее загрузка мощностей на китайском заводе уже упала примерно на 4% — с 48% по 44%. Будут падать объемы производства и на других фабриках других компаний. В итоге, по мнению экспертов, доля Китая будет постепенно снижаться в годовом исчислении — примерно с 14% до 12% к 2025 году. Казалось бы, вроде немного — всего 2%, но в денежном отношении это миллиарды долларов США.
Отдельного упоминания стоят ограничения на производство флэш-памяти NAND в Китае. Они, в большинстве своем, применяются к технологиям с более, чем 128 слоями. Как раз одна из фабрик Samsung, которая расположена в Сиане, производит такую память, на нее приходится примерно 17% общемирового производства такой продукции. Завод SK Hynix производит еще примерно 9% общемирового объема NAND-памяти. Ограничения, скорее всего, приведут к тому, что обе компании не будут расширять или модернизировать свои производственные линии. Соответственно, к тому же 2025 году эксперты ожидают падения памяти «китайского производства» с 31% до 18%, что уже очень чувствительно для глобальной полупроводниковой индустрии.
Санкции уже привели к тому, что многие компании частично выводят производство из Китая, переводя мощности в другие регионы. Из-за новых реалий скорость «индустриальной миграции» может лишь увеличиться.
Соответственно, Китай оказывается в очень невыгодном положении, лишаясь не только инвестиций, рабочих мест, но и самой продукции, которая нужна электронной промышленности страны.
Что может предпринять Китай?
Сейчас страна активно развивает автономную электронную промышленность. Согласно новой промышленной доктрине страны, производство электроники — одна из основ национальной безопасности. Ну а решается это разными способами — от выделения более чем триллиона долларов США в эквиваленте до переманивания в страну специалистов.
Представители КНР переманивают к себе способных инженеров из других компаний, включая TSMC. Стимул же к переходу — утроенная зарплата. Кроме денег, предлагается еще и страховка, отпуски, льготы для получения образования.
Сама «охота» ведется уже несколько лет (раньше, конечно, инженеров тоже переманивали, но не настолько активно). Сам хантинг — стратегия, которая разработана представителями китайской индустрии и учеными из Академии наук КНР. Первым пунктом плана заявлено как раз привлечение в отрасль профессионалов. Авторы плана небезосновательно считают, что хороший специалист должен получать много денег, чтобы быть заинтересованным в своей работе.
Возможно, эти тексты тоже вас заинтересуют:
→ Что изменилось в инструментах OpenStack? Рассказываем о самых важных обновлениях в релизе Antelope
→ Как эффективно делиться результатами своей работы? О «хвастовстве» здорового человека
→ Способы организации инфраструктуры с базами данных: от простого к сложному и эффективному
Поможет ли это Китаю? Покажет только время. Пока что борьба страны с санкциями ведется с переменным успехом.
Комментарии (156)
Electrohedgehog
18.04.2023 03:06+18Сделайте что-нибудь со своими копирайтерами! В каждой второй статье про Китай эта чёртова картинка с процессором! Они там вообще в курсе, что можно поиск по картинкам вниз листать или тупо берут первую?
VladBalaj
18.04.2023 03:06+2При этом США топ-1 в мире по темпам полупроводниковой реиндустриализации. За минувшие 2-3 года США аккумулировали пол триллиона (!) долларов государственных и частных инвестиций на строительство полупроводниковых заводов. Евросоюз на эти цели смог наскрести только 40 миллиардов, Китай около 120.
Именно в Америке сейчас строится больше всего заводов по производству микрочипов на передовых тех. процессах 5-3-2 нм, в том числе самое большое предприятие мира в отрасли в Аризоне.
Через 3 года США будут обеспечивать 27% планетарного производства подобных микрочипов, и это первое место в мире.
В проектах участвуют не только американские компании Apple, Intel, IBM (они первые в мире создали рабочий чип 2 нм), Microsoft, но и некитайские иностранцы, Samsung, TSMC и др, им также дадут заработать и получить свою долю пирога. Главное условие - предприятия и производственные мощности должны быть локализованы на территории Соединённых Штатов.
Полупроводниковая индустриализация "второе любимое дитя" Байдена после всеобщей элетрификации и зелёной энергетики.
Согласно новому законодательству США, полупроводниковые заводы теперь приравниваются к стратегической инфраструктуре. Сегодняшний современный нормальный завод по производству микрочипов, полноценное производство стоит от 10 миллиардов долларов (и дороже, до бесконечности), это лабораторная стерильность и очень дорогая техника. Это в любом случае очень дорого, так пусть подобные заводы лучше будут дома. Та мысль, что это рабочие места, компетенции, национальная, стратегическая и логистическая безопасность, торговая мощь и в конце концов престиж и репутация, наконец то дошли до американского законодателя. Я имею ввиду Закон Конгресса США от августа 2022 года "О конкуренции в науке и производстве микрочипов". Новое законодательство предусматривает серьёзные налоговые льготы для производителя, государственную поддержку и дотации, длинные беспроцетные кредиты, подвод коммунальных коммуникаций за счёт штатов, которые соревнуются между собой за размещение подобных производств и т.п.
Похожи, крики о гибели старушки Америки в очередной раз оказались немного.. преувеличенными. "Никогда не ставьте против США" (с) Уоррен Баффет.
anone289477
18.04.2023 03:06+5Вроде и айтишники, а крики "Америка загнивает", "Доллар скоро рухнет" любят как и все
FrolVII
18.04.2023 03:06Адекватный потребитель не будет радоваться монополии.
Адекватный поставщик (например, как специалист соискатель) не будет радоваться монопсонии.
Разве нет?
SeyranGV
18.04.2023 03:06+4А вот мне все таки интересно, да Америка сейчас строит заводы, а вот обладает ли она ресурсами чтобы загрузить эти заводы. На сколько мне известно, Америка импортирует и кремний, и редкоземельные элементы и много прочего для производства микроэлектроники. А теперь посмотрим кто основные поставщики, предположу что это Китай, Россия и Африка в какой то мере, где Америка к слову очень сильно теряет позиции. Так какие перспективы у этих производственных мощностей?
konst90
18.04.2023 03:06-3Мне кажется, что если страна справляется с производством 2нм чипов - то чистый кремний из песка они как-нибудь получить сумеют. С редкоземельными, конечно, будет сложнее.
N-Cube
18.04.2023 03:06+1США экспортируют редкоземельные элементы (концентрат) и импортируют готовые для использования (очищенные), переработка дело или "грязное" или дорогое (при соблюдении природоохранных мер), но желающие есть. Кстати, в Китае добыча редкоземельных давно уже падает, а импорт растет, причем значительный импорт идет из Австралии/США/Канады. Да, могут запретить экспорт, но тогда останутся и без импорта, а у них и так доля мировых поставок падает. Да и другие страны не стоят в стороне - Индонезия уже добывает редкоземельные элементы из геотермальных вод (на геотермальных электростанциях, как побочный продукт), есть и другие новации.
larasage
18.04.2023 03:06+1А это, в свою очередь, означает подпадание под санкции Samsung, SK Hynix и TSMC. Все эти компании имеют собственные фабрики в Китае, и они же обычно получают финансирование в соответствии с законом CHIPS and Science.
По SK Hynix не видел информации, что они объявляли о развертывании новых производств в США
belyvoron
18.04.2023 03:06+12Мне кажется, это может против штатов же и обернуться. Да, на 10 лет Китай потеряет рыночную долю. Но они воссоздадут технологии у себя и тогда каток китайской промышленности не остановить - они подомнут под себя всё. А китайский менталитет позволяет им десять лет потерпеть, чтобы потом получить стратегическую инициативу.
VladBalaj
18.04.2023 03:06+6какая трогательная вера в святой могучий китай (вообще свойственная для рунета).
Ты вообще в курсе, что все последние годы отставание китая только увеличивается - по доле китайских компаний в праве собственности на микрочипы, раньше это было 12%, сегодня 8. По фактическому производству микрочипов, раньше китай был третьим, в прошлом году стал четвёртым, в этом году стал пятым. По мощи суперкомпьютеров, 6 лет назад китай был топ-1, потом он откатился на второе место, потом на третье... потом на четвёртое.. потом на седьмое. Его оттеснили американцы, европейцы, японцы.
Индия уже обогнала китай, как по размерам населения (молодого в отличие от китая), так и по темпам роста экономики.
Я не просто так упомянул индию, западные производства массово бегут из китая именно туда. И не просто так упомянул размер населения. За минувшие два года было проведено несколько независимых математических и демографических моделирований, как западом, так и самими китайцами, если всё будет идти так как идёт сегодня, то к концу века население китая упадёт в два раза, до 700 миллионов, а американское увеличится до полумиллиарда. Про Индию вообще говорить страшно.
Последние 40 лет Китай рос на "ДэнСяопизме". Политико-экономическая доктрина. Плавные рыночные реформы, покровительство корпорациям (как в Южной Корее, Тайване и Японии), ноль проблем с соседями, хорошие отношения с западом, невмешательство в частную жизнь если люди не лезут в политику, мирная регулярная сменяемость власти. Си Цзинпин сворачивает "дэн сяопизм" как во внутренней политике, так и во внешней, провозгласив себя "Третьим великим учителем" (есть такое законодательное понятие в Китае, Первый Мао, второй Дэн, Си назначил себя третьим, это закреплено в законе). Он отказался начать мирную плавную передачу власти как три поколения предыдущих китайских политиков. Начался террор крупных корпораций и бум регулирования. Маятник рыночных реформ качнулся в обратную сторону. Темпы экономического роста в Китае сегодня самые низкие за сорок лет. Госдолг вырос на 20% за 10 лет, с 60 до 80% от собственного ввп. По темпам роста совокупного долга Китай вообще первый на планете (уже сейчас свыше 300% от собственного ввп). Власть начала активно вмешиваться в частную жизнь граждан, развлечения, компьютерные игры, ночные клубы, фильмы и т.п. И это уже начало сказываться на Китае. Все его бонусы, всё то на чём и благодаря чему он рос предыдущие десятки лет, сегодня исчезает. Си уничтожил автономию, а вместе с ней и экономическое чудо Гонконга. Из мягкого гибридного режима, Китай превращается в тоталитарную диктатуру и цифровой концлагерь. Китайцы ещё что-то открывают, строят, дают информационные заголовки, но это скорее инерция предыдущего движения. Китай занимает 1-3 место в мире по ежегодному оттоку собственных долларовых миллионеров за границу, в зависимости от года, соревнуясь с Россией и Францией (из-за высоких налогов), по 10 тысяч миллионеров в год. Догадайся с одной попытки куда они едут.
Seekeer
18.04.2023 03:06+18Джо, перелогинься :)
unclejocker
18.04.2023 03:06+8Да нет, Китай тормозится последнее время. Другое дело, что может быть причина со следствием поменяна, я не исключаю, что закручиванием гаек Си пытается если не остановить этот процесс, то хотя бы избежать волнений. Китайцы привыкли жить с каждым годом немного лучше, а сейчас будет период, когда каждый год будет немного хуже, это опасно. И идея небольшой победоносной войны (Тайвань) тоже хорошо сюда ложится.
konst90
18.04.2023 03:06+1Госдолг вырос на 20% за 10 лет, с 60 до 80% от собственного ввп.
Рост с 60% до 80% - это +33% получается. Либо должно быть "на 20 процентных пунктов".
Foxtar
18.04.2023 03:06Скорее всего человек это и имел ввиду. Для обычного человека, который в экономике, математике и прочих статистиках не шарит безотносительные +20% и 0.2*x+x в принципе одно и тоже(по крайней мере их не различение в обычной жизни ни на что не влияет). Обидно, конечно, но "шо маемо" как грится...
itGuevara
18.04.2023 03:06-1VladBalaj - хорошо рассказываешь, напиши отдельную статью. Желательно с параллелями из СССР (разного периода, например, в раннем было по 200-300% роста ВВП) и Германии 1937 года (другими странами). Вообще, странная и однотипная политика у диктаторов со стажем (что Си, что его современника РуСи), прямо так и норовят свои империи разрушить, понятно же что оккупация Тайваня только ускорит политический и экономический крах поднебесной, несмотря на ее огромный текущий научно-технический потенциал.
anone289477
18.04.2023 03:06+1Мне тоже нравится его стиль, и то, что в отличии от загнивателей он ссылается на факты, но все же это будет совсем не тематика хабра. Одно дело политота в комментах, другое в статьях.
P.S. Но еси будет статья на другом ресурсе, с удовольствием почитал бы.
Lord_Ahriman
18.04.2023 03:06+4Мне тоже нравится его стиль
Вам нравится площадное высокомерное хамство? Однако.
anone289477
18.04.2023 03:06+3Ну, хамства там нет, и само по себе оно мне не нравится. Кстати, правда- это не хамство. Выражение "трогательная вера в святой могучий китай" на 100 описывает заплюсованные комментарии к этой статье- ноль фактов, одна вера. То что автор называет ваньков- ваньками, тоже не хамство. Это и есть обозначение русских людей, с отсутствующим критмышлением, подверженных пропаганде, малоспособных самостоятельно мыслить.
А по поводу того, что мне понравилось- человек по фактам написал негативные тренды и место китая на экономической арене, да так, что местные пропагандисты и ваньки, мягко говоря, оконфузились и ничего не смогли написать ответ, только что демагогические приёмы начали использовать, прямо по учебнику. Вот это заслуживает восхищения.
На этом я общение заканчиваю, с тобой все понятно, да и карма уже не позволяет. Можешь писать последнее слово, но ответа не будет.P.S. Кстати, твое псевдо удивление того, что дескать мне нравится хамство, хотя это ты просто придумал, по сути то же хамство. Но опять же, для ванька двойные стандарты- норма мышления.
P.P.S Единственное, что искренне печалит- так это то, как деграднула аудитория хабра за 1.5 года. Ваньков немеренно.
Lord_Ahriman
18.04.2023 03:06+3Не "ты", а "вы". До свидания. Кстати, есть у меня ощущение, что это все один человек пишет из-под разных аккаунтов, модераторы, ау.
saga111a
18.04.2023 03:06Последние 40 лет Китай рос на "ДэнСяопизме"
почему то когда говоришь про эти вещи и что Си повернул в другую сторону - люди совсем не хотят слышать, а продолжают поклонение Китаю. Си направил китай назад в сторону "стрельбы по вопробьям". Цифр увы не приведу, сужу по внешним факторам отношению к людям и компаниям внутри страны.
sergeyns
18.04.2023 03:06+4Но они воссоздадут технологии у себя
Откуда такая вера что кто-то сможет "воссоздать" технологии или еще какой-то "цап-царап" сделать? Современные цепочки такие сложные, что их уже просто нельзя просто так "перенять". Это не один человек, которые знает "как нужно делать".. Это производства, которые выстраиваются десятилетиями... Все линии на 100+ нм, которые есть в РФ, работают на импортной химии (и в статьях на хабре писали про это, и про попытках заменить эту химию), и если тот же самый Китай перекроет эти поставки, все эти "независимые" производства встанут. А для "новейших" 5-7-10 нм лазеры делает одна (1 штука) компания в штатах. А "оптику" для этих рентгеновских лазеров делает одна (1 штука) голландско-немецкая фирма... И чтобы эти производства работали, вам нужно иметь весь мир "внизу" цепочки для получения всех необходимых "прекурсоров" и весь мир для сбыта, чтобы это окупалось.. А если попробуете закуклиться - то вам просто перекроют поставки чего-нибудь на первый взгляд несложного, но не заменимого
PS В России до сих пор нет своих установок для очистки воды (по типу миллипоровских)..
PS2 В Китай, конечно, много чего из производства выносили, но управление и RnD цепко сидит в Штатах-Европе (например, та же NVidia..), ну а про уровень научных статей китайских ученых лично у меня очень мое особое мнение... (то что верить им нельзя совсем)
ru1z
18.04.2023 03:06Воссоздать, наверное, можно, но вопрос скорее в смысле священнодействия. Например, раньше можно было скопировать относительно несложные изделия из силумина и палочек и очень выгодно продавать за счет дешевых материалов, качества и зарплаты рабочих. А сейчас уже нужно копировать из кристаллов и квантовых эффектов, с падающими рынками, длинными и дорогими производственными процессами, при увеличивающейся зарплате рабочим, при нежелании покупать полученную продукцию из-за совокупности причин.
Теоретически (по крайней мере, раньше можно было), они могли бы как-то упростить иммиграцию в Китай и получение гражданства для иностранцев, чтобы более квалифицированные люди приезжали и разработали необходимые процессы, но они не хотят этого и вместо этого делают все возможное, чтобы иностранцы оставались гражданами второго сорта. Ну, а так немного людей готовы приехать, чтобы быть выжатыми и выброшенными, приезжают только за большие деньги.PS В России до сих пор нет своих установок для очистки воды (по типу миллипоровских)..
В Китае тоже не так много собственных сложных изделий для тонких производств, используются иностранные, как и везде. Во всяком случае, китайские знакомые говорили, что если у них есть выбор, то они покупают у тех же мировых производителей научных приборов, что и все. Расходники, естественно китайские, если они есть. Производство сложных приборов — невыгодный долговременный процесс и мало кому нужно соваться в эту область, набивать шишки, даже если это простые ионообменники для деионизированной воды.
unclejocker
18.04.2023 03:06+1С эмиграцией понятно все - приедут, станут гражданами, обживутся и начнут продвигать свою культуру и ценности, смущать умы коренного населения и вообще задавать вопросы вроде "а почему мы не участвуем в выборах генсека, а почему партия только одна?", разве же это дело?
А коренные в это время начнут бухтеть на тему "понаехали тут и рабочие места отнимают".
Взрывоопасное сочетание.
TheHangedKing
18.04.2023 03:06Откуда такая вера что кто-то сможет "воссоздать" технологии или еще какой-то "цап-царап" сделать?
У меня последние годы стойкое ощущение, что эти люди (на всех этажах вертикали власти) учились экономике не в ВУЗе, а по игре Цивилизация, и усвоили из неё одну очень привлекательную, но ошибочную мысль: «Всё просто!».
cat_chi
18.04.2023 03:06А ведь могли бы учиться по играм Paradox, которые намного, намного сложнее... :)
tommyangelo27
18.04.2023 03:06Всё равно, берут сомнения, что навык захвата мира за Рюкю можно применить где-то в реальной жизни ????
cat_chi
18.04.2023 03:06+1На самом деле навыков, применимых в реальной жизни (для правителя государства) там немало. Пусть может и в "детском" или слегка упрощённом виде, но всё же.
"Bad boy" или сверхрасширение – мол, будешь слишком сильно захватывать мир, от всего же мира и получишь по шапке.
Модель объявления войны и захватов территории, основанная на casus belli и длительной "ассимиляции" новых территорий. Сюда же усталость от войны, рекрутский пул и т.п.
Очень интересное сословное деление людей в Виктории в сочетании с не менее интересной концепцией гражданской сознательности.Да много можно перечислять. Чёрт, там даже гослодг реализован!
PanDubls
18.04.2023 03:06Ну, в CK сверхрасширение оказывается скорее выигрышной стратегией. Только быстро расширяясь можно раздавать ништяки вассалам быстрее, чем ты им надоешь. Что, в общем-то, тоже поучительно - если собрал вокруг себя волчью стаю, то будь готов, что как только окажешься не на коне, они тебя съедят.
e-zig
18.04.2023 03:06+1А хабр сейчас вообще никак не модерируется? А то болезные все комменты своим поносом сознания залили (да им там еще и наплюсовывают). Я понимаю - весна, обострение. Но если это дело пустить на самотёк то сюда набегут самизнаетекто и превратимся в гадюшник.
acordell
18.04.2023 03:06Что позволяет лишний раз убедиться, что вопрос Тайваня ставится все более весомым.
spirit1984
18.04.2023 03:06+1Сложность в том, что сейчас у всех названных компаний есть разрешение на использование современных инструментов на своих фабриках в Китае. Но получение финансирование от правительства США, если оно будет, означает запрет на модернизирование этих фабрик.
А можно пояснить эту фразу? В чем проблема? Могут эти компании прийти к правительству Китая и сказать "Ребята, если мы будем брать финансирование у США, то не сможем по их условиям модернизировать фабрики у Вас, поэтому давайте-ка Вы нам деньгами поможем, выгода обоим"? Или за такую инициативу санкции будут введены уже конкретно против руководства этих компаний?
acyp
18.04.2023 03:06Санкции - это, скорее всего. лишь "раз". "Два" - это то, что субсидирование осуществляется, в том числе лицензиями, blue-print`ами оборудования и разрешениями на поставки. Просто эти категории оцениваются в долларах для ведения учета.
1001
18.04.2023 03:06+5А мне интересно было узнать, что все крупные разработчики чипов плотно сидят на господдержке и без неё, похоже им не прожить. Забавно...
vanxant
18.04.2023 03:06+1Не все. Но, условно, в каждой категории нанометров на планете есть 1-2 прибыльные компании, а есть все остальные догоняющие, плотно сидящие на субсидиях от своих государств. У государств просто другая математика: пока субсидии меньше собираемых налогов - субсидии выгодны. Это не считая престижа, науки, военки и прочих соображений.
1001
18.04.2023 03:06В статье речь шла про вполне конкретное государство и ряд перечисленных компаний. TSMC, Samsung, SK Hynix получается на дотации правительства США. А это вродебы компании не второго эшелона. И вродебы, считаются прибыльными.
semibratov
18.04.2023 03:06+6Вижу много споров о том кто круче: Китай или США, но ни одного вопроса - а на каком собственно основании штаты вводят санкции против другой страны ограничивая ее развитие и какая от этого польза всему человечеству? Почему кто то в этом мире считает, что некоторые страны достойны развития и помощи, а некоторые нет?
Daemonis
18.04.2023 03:06+3Они ограничивают распространение собственных технологий, преследуя собственные интересы. Это имеет право делать любая страна (и многие делают)
1001
18.04.2023 03:06+1Тут тоже ведь есть нюанс, что эти технологии, принадлежащие организациям, зарегистрированным (кстати, не всегда) в США, разрабатывались зачастую с привлечением иностанных компаний и граждан. Не исключаю, что в некоторых странах эти компании получали какие-либо льготы и(или) субсидии на свою работу. А теперь результатом этого труда распоряжается отдельно взятое государство. А вообще это "по рыночному"?
sergeyns
18.04.2023 03:06+1Ну, те иностранцы которых привлекали - наверно получили за это деньги, как при рыночных отношениях принято. А владелец продукта им сейчас распоряжается. Чего тут не рыночного?
1001
18.04.2023 03:06В большинстве случаев, скорее всего конечно эти работы оплачивались. Но, результатами сейчас распоряжаются не компании, а вполне конкретное политическое руководство определённого государства. А компании, под угрозой преследования вынуждены, зачастую в ущерб своим экономическим интересам, подчинится. Поэтому рыночного в данной ситуации конечно же ничего нет.
Djeux
18.04.2023 03:06+2Санкции может вводить любая страна против кого угодно.
Другое дело что подавляющее большинство стран этим себе больше навредят.
Условно слесарь Василий может "наложить санкции" на местную алко-лавку и перестать туда ходить, алко-лавке от этого будет в целом фиолетово т.к. Василий покупал по бутылке водки в месяц и на ее обороты он особо не влиял. Но, если тоже самое сделает алкаш Геннадий покупающий по литру в день, магазин уже лишится существенной доли оборота и постарается его не провоцировать на "санкции"
semibratov
18.04.2023 03:06+1В целом для человечества это полезно, когда одна страна может накладывать и накладывает санкции (Геннадий) а другая не имеет такого веса и санкции не накладывает (Василий)?
OlegMax
18.04.2023 03:06+1Да, конечно! За последний год одной гордой стране напихали полную панамку санкций и это немного отрезвило остальные "полюса мира".
Djeux
18.04.2023 03:06+2Для человечества полезно вообще забыть все распри, объедениться, взятся за руки и дружно двигаться в будущее на поезде научного прогресса.
Но это все фантазии, по факту живем с тем что имеем, а имеем то что все равны, но некоторые ровнее.
semibratov
18.04.2023 03:06Почему фантазии? История знает страны, которые занимались не санкциями а помощью половине мира.
svr_91
18.04.2023 03:06Условно слесарь Василий может "наложить санкции" на местную алко-лавку и перестать туда ходить
Да, слесарь имеет право так сделать. Но это не санкции. Санкции это были бы, если бы слесарь запретил (именно запретил, не посоветовал и т.п.) своему подмастерью ходить в туже лавку под угрозой увольнения например
konst90
18.04.2023 03:06Это сработает только в случае, если работа именно у него - благо большее, чем возможность покупки в лавке. В противном случае подмастерье скажет "хрен с тобой, накладывай" и уйдет работать в соседнюю мастерскую, где начальник никаких "санкций" не вводит.
Но в любом случае это не безусловный запрет, а альтернатива: либо ты торгуешь со мной, либо с ним, выбирай. Ещё раз увижу тебя с этой мымрой - развод!
sv_911
18.04.2023 03:06А почему начальник соседней мастерской не вводит санкций? Если дать возможность, то все будут ей пользоваться.
Плюс, можно же не только уволить. Выписать штраф, посадить в тюрьму. Отличный выбор
konst90
18.04.2023 03:06Пусть вводит, кто ж ему запрещает? Он в полном праве, если это не нарушает закон.
sv_911
18.04.2023 03:06Дык это и нарушает закон
konst90
18.04.2023 03:06Какой именно закон? США как государство сами устанавливают законы, поэтому никакого нарушения нет.
Аналогично санкции вводит и Россия - так, признание Фейсбука и Инстаграма экстремистской организацией с финансовой точки зрения означает запрет для российских граждан покупать у них товары и услуги.
sv_911
18.04.2023 03:06Какой именно закон?
Мы ведь до сих пор про слесаря? Да много законов. Слежка/преследование, незаконное увольнение, еще наверно чтото можно придумать
Аналогично санкции вводит и Россия - так, признание Фейсбука и Инстаграма экстремистской организацией
Да, в какойто мере это санкции. Но это не все санкции, какие можно было бы ввести. Например, можно было бы запретить индии использовать Фейсбук под угрозой прекращения поставки нефти
Alexey2005
18.04.2023 03:06Проблема в том, что экономический шантаж никто не любит. И если в вашем экономическом арсенале есть только кнут, без пряника, то долго возможность его применять не продлится — вас начнут старательно замещать, даже себе в убыток.
Помнится, даже Украина не больно-то велась на газовый шантаж, а Индия и подавно не поведётся. Особенно в условиях, когда рынки сбыта для российских углеводородов и без того закрываются.sv_911
18.04.2023 03:06Хм, во всей этой ветке мне утверждается, что экономический шантаж (то бишь санкции) все наоборот любят
LeshaRB
Ну и смысл статьи ?
Что пользователь узнал нового
Dr_Faksov
Ну как что? Что Китай пока-что США и в подмётки не годится.
VladBalaj
Не растраивай местных, они привыкли спамить, что Китай лучшей в мере и фсё делает!!11 Сейчас тебе минусов накидают, вон уже начали.
Юмор в том, что Китай не лидер - практически ни в одной отрасли.
На 2023 год Китай лишь - пятый в мире, по производству микрочипов, уступая Тайваню, Южной Корее, Японии и Соединённым Штатам. Причём он не только не набирает, он даже теряет позиции.
Топ-1 в мире производитель гражданских самолётов Евросоюз, топ-2 США.
Топ-1 в мире автопроизводитель немцы (фольксваген), топ-2 японцы (тайота).
Топ-1 суперкомпьютер в мире американцы, топ-2 японцы. Китай все последние годы только терял позиции.
Топ-1 в мире по производству промышленных роботов и автоматов - Япония.
Топ-5 крупнейших на планете военно-промышленных концернов - США.
Топ-1 крупнейший производитель сельскокохозяйственной техники - США.
Топ-1 самый богатый человек мира француз, второй - американец.
Топ-1 мира по доходам от туризма США, вторые европейцы (французы и испанцы), а по числу посещений наоборот.
Топ-1 в мире по числу ядерных реакторов и объёмам ядерной генерации - США, французы вторые.
Самая большая соцсеть мира, самая большая поисковая система мира, самый большой стриминговый сервис в мире (и топ-2 тоже), самый большой видеохостинг мира, самая прибыльная компания мира, по чистой прибыли, самый большой онлайн торговец мира, всё американское.
Топ-1 по экспорту продовольствия, по добыче нефти и газа, по объёмам золотого запаса, по количеству аэропортов и аэродромов, по числу ядерных реакторов (каждый пятый в мире), по протяжённости автомобильных дорог, в том числе широкополосных скоростных хайвеев, по количеству космических спутников (более 50%!! всех спутников на орбите планеты), по гостиничному номерному фонду (более 40% всего гостиничного номерного фонда планеты), всё Америка.
В 2022 года США первые в истории заняли звание торгового партнёра Индии номер один, впервые в истории официально сместив Китай на второй место.
58% всех планетарных финансовых резервов мира американский доллар (первая резервная валюта), 2.5% мировых финансовых резервов китайский юань (пятая резервная валюта мира). Всё на 2023 год.
Хочется спросить у рунетовских ванек, ну и где же ваш китай? Индекс экономической сложности (длина производственных цепочек, глубина генерирования добавленной стоимости, разнообразие экспорта), Япония первая в мире, Германия четвёртая, США одинадцатые, Китай восемнадцатый. Россия вообще где то на седьмом десятке.
Китай экспортирует одно барахло, а то технологичное что он производит почти всегда приходится на западные компании и заводы. Которые сегодня массово бегут из Китая в Вьетнам, Филиппины, Индонезию и Индию, которая уже обогнала Китай, как по размеру населения (причём молодого в отличие от Китая), так и по ежегодным темпам роста ввп. В китае сейчас самый медленный рост экономики за минувшие 40 лет.
"О великий Китай, могильщик запада", что нам внушают из каждого утюга 24 часа в сутки. На которого мы делаем все ставки, рассчитывая, что он нас прикроет, поможет, вытащит.
Нализываешь Китаю, получаешь десятки лайков, раскритиков Китай похвалил Америку, тут же ведро дизлайков. Рунет.
Alex-ok
Уважаемый американофил, оценил ваш старательно подобранный топ. Правда, если заменить пункты на другие, например страна с самой быстро развивающейся экономикой за всю современную историю, а также, страна убившая в войнах больше все людей и страна имеющая самый большой госдолг (читай - живущая за счет других), картина получится прямо противоположная.
Вижу вашу эйфорию по поводу своего же поста, странно что вы его написали на русском.
VladBalaj
И снова. Обман. Слушай, а почему ты "Алекс"? Alex?
Почему английское имя, написанное по английски?
А не Алёша, Алексей или... 亞歷克斯? Ты что, не знал, что в русской православной традиции нет никаких "алексов"? Всё на англицкий манер, чтоб покрасивше.
Оно и неудивительно, ибо весь мир смотрит американские фильмы (70% кассы всех российских киносетей до санкций), слушает американскую музыку (сама Россия слизала из Америки всё от джаза, блюза и соула до рока и рэпа), играет в американские компьютерные игры, сидит на американских сайтах, в интернете изобретённом в США и рассматривает фотографии с трёх американских марсоходов. Единственный китайский, в четыре раза меньше чем Персеверенс, отключился ещё пол года назад.
Госдолг? Госдолг США 128% от собственного ввп. Это меньше Японии, Бахрейна, Сингапура, Греции, Италии и множества других стран. США даже в первую дюжину не входят по тяжести государственного долга.
Государственный долг Китая 80% от собственного ввп, за минувшие 10 лет он вырос на 20%. А по темпам роста совокупного долга (государственный, частный и коммерческий) за минувшие 10 лет Китай вообще - первый на планете. Там всё перекредитовано в десять слоёв. Это самая закредитованная экономика мира.
Живущие за счёт других? За счёт Кого? Топ-1 инвестор в государственные казначейские облигации США это Япония, а не Китай. Свыше триллиона долларов. Япония третья экономика планеты и одно из самых технологичных и развитых государств мира, во многих отраслях обходящая тот же самый Китай. Разве Америка живёт... за твой счёт, Вась? Ты о чём вообще, из страны с ввп на душу населения ниже Румынии (и в номинале и в паритете, с учётом цен, как не кувыркайся, как не считай), и ежегодным авторынком меньше 40-миллионной Испании и в 23 раза меньше США. Уж не за твой ли счёт живёт Америка, Алекс?)
"убившая в войнах больше всего людей" бла бла бла. Можно эту демагогию киселёва и первого канала я оставлю без комментариев. И мы не будем вспоминать кто убил два с половиной миллиона человек в афгане в 80-ых или кто развязал в Европе самую большую войну со времён второй мировой.
Voenniy
Не понимаю вашего высокомерия, я бы даже сказал, хамского отношения к другим участникам сообщества. Вы считаете, что за счет более хамского написания, ваши аргументы будут более весомыми?
askolo4ek
Вообще человек ответил по-хамски на хамское к себе же отношение. Он просто привёл примеры, а его уже американофилом называют
AlexSpirit
Пост с перечислением 1х мест напомнил мне один сюжет из моей молодости. В нашу компанию какое то время был вхож один товарищ, пусть это будет некий Вася. Работал Вася ИТ шником аникейщиком у местного комерса. На совместных застольно-культурных мероприятиях регулярно доставал всех нас рассказами какой у него крутой босс, какой он себе коттедж отгрохал, как он местные властные двери ногой открывает. Особенно живописно он описывал, какая у босса опять новая крутая тачка, а не то что твой «вписать по вкусу». В общем, потом мне пояснили, почему особенно к тачкам начальства Вася был не равнодушен. Когда босс набухивался в своей компании до полного непотребства, друганы его вызванивали этого Васю среди ночи и он приезжал на такси и забирал с попойки начальство и его машину. Естественно начальство ему за это ничего не платило, ну может по плечу похлопывало. А Вася наш, прикоснувшись так сказать к чужой мечте, путал немножко свои достижения и достижения своего босса.
cat_chi
Ну, нет ничего плохого в перечислении первых мест. Ориентироваться на первых – это нормально. Не на Танзанию же равняться, когда мы говорим о странах. При всём уважении к Танзании.
Вот чрезмерная эмоциональность – это плохо, это не для Хабра.
Knightt
а вы сейчас про кого?
про VladBalaj и сша или про "РФ-телевизор" и Китай ?
cat_chi
Ну, началось, война википедии и первого канала. Я понимаю, что оппонент одиозный и его даже ребёнок в споре "разнесёт", но хоть немного проверять информацию надо.
Крупнейший кредитор правительства США – не Япония. И уж тем более не Китай. А сами США. Порядка 75% госдолга держат американские организации и граждане.
victor_1212
примерно так, на данный момент всего $30Т = $6.5Т (intra governmental) + $23.5T (public), intra governmental - это просто между собой разные части администрации, public - это реально, $23.5 trillion =
43% (граждане и организации US) +
23% (отдельно Federal Reserve Bank US),
34% (иностранные государства и граждане), ниже по странам ($B янв 2023)
cat_chi
Ну то есть 66% американского внешнего (публичного) долга держат сами американцы.
А я, скорее всего, про 75% говорил с учётом внутреннего, что не совсем верно.
victor_1212
принципиально ничего не меняет, просто уточнение раз уж такой разговор пошел, как именно бюджет принимается и контролируется тоже интересно, но другая тема
phillennium
Можете порекомендовать российские соул и блюз? А то в направлении «задушевные песни о сложной судьбе» в России вместо них преимущественно шансон слышал. Не уверен, что его слизали из Америки.
varelavalera
Шансон французское изобретение, наверное с французскими гувернёрами к нам залетел.
phillennium
Боюсь, то, что сейчас понимают под словом «шансон» в России, к французскому шансону не имеет уже примерно никакого отношения.
AlexisVaBel
Алексей - имя не русское, поэтому хоть Алексис, а причем здесь православные традиции и технологии?
А политота так и летит, ваш комментарий(и) сверх токсичен, сухой выжимкой инфы на несколько пунктов.
Уже и войны здесь воткнули и "местные" у вас какие-то филы вдруг, хорошо хоть не зоо.
p.s. сколько человек заминусило ваш комментарий?
acyp
Может минимизируют политические риски?
izogfif
Справедливости ради, в КНР на государственном уровне приняты (в смысле "рекомендуется употреблять") упрощенные иероглифы, так что должно было бы 亚历克斯.
Voot
ахаха, госдолг
hokum13
Концептуально согласен, но есть пара "но".
1. Большой госдолг - благо, а не зло. Представьте себе 2-х близнецов, один взял ипотеку, а другой живёт у мамы.
У первого огромный долг, который он способен выплатить спустя десятилетия. Но у него есть нормальная личная жизнь, ни кто не заставляет его убирать грязные носки и вообще, все окружающие им восхищаются.
А второй - "умный". Он не задолжал банку, он способен копить на будущую квартиру (и лет через 20, если не будет дефолта, он на неё накопит), он может спокойно уволиться... Но каждая новая девушка сразу знакомится с его мамой (со всеми вытекающими последствиями), бельё в стирке сортируется по 100500 отдельным коробочкам, а за громкую музыку в 8 вечера его грозят выселить из квартиры!
У которого близнеца жизнь сложилась удачнее?
2. В рамках сферично-вакуумного гуманизма война - зло. Но в рамках капитализма (а его нет сейчас разве что в КНДР) война - бизнес, иногда даже со сверхприбылями. Так что, в рамках капитализма, количеством жертв в войнах своей страны нужно гордиться также, как количеством выпущенных автомобилей. (правда мне, почему-то, коммунистические взгляды на войну ближе)
Yuriy_krd
В вашем комментарии, как мне видится, не очень корректно описан один очень важный момент — сам госдолг, конечно, никакая не трагедия. Даже если он больше 100% ВВП. Но! Госдолг у США растет. Это значит, что все большая часть налогов граждан и компаний пойдет на выплату этого госдолга с процентами и все меньшая часть будет уходить на оплату внутренних нужд. Или придется брать все больше и больше, чтобы выплаты на бюджетников и внутренние нужды не сокращались. Все это очень напоминает долговую яму. Я не являюсь профессионалом в экономике, но мне кажется, что это совсем нехорошо для экономики и страны в целом, учитывая, что чиновники США все чаще и чаще стали повышать порог госдолга,.т.е., мне кажется, что вместо оптимизации, они просто привыкли жить на широкую ногу, и все чаще и чаще повышая порог госдолга, они просто пытаются приложить подорожник к весьма глубокой ране.
victor_1212
большая тема, но если min ликбез - после войны за независимость (1791) гос. долг около $75M, с тех пор гос. долг был нулевым только один раз в 1835, после гражданской войны (1865) уже $2.7B, после второй мировой (1945) - $260B, примерно в 5 раз за время войны, и т.д.
ps
все в долларах того времени, заметим 1$ 1800-2023 "по весу" примерно 25:1
FlaMo
Уважаемый "экономист", будьте добры провести ресёрч на тему госдолга и что это вообще такое, как работает и тд., а до тех пор не пишите об этом)
Brak0del
Это неверно, Китай пару лет назад первым сделал exascale-суперкомпьютеры, целых два, обогнав США на сколько-то месяцев. Вот и вот разборы в том числе и причин, почему Китай их не выставлял в Top-500.
NeoNN
Фраза "Китай уступает Тайваню", возможно, в будущем будет лишена смысла. А по остальному надо в динамике рассматривать — где Китай был 30 лет назад и где сейчас. А ещё посмотреть расходы на НИОКР и рост уровня жизни населения. Сдается мне, у нынешнего поколения молодых в Америке обычно не очень-то быстро получается накопить на американскую мечту. А так — сидеть за океаном три века вдали от войн — и рулить марионетками — чего бы и не быть первыми.
VladBalaj
Это верно. Молодому поколению сегодня сложнее чем послевоенным бумерам, но это скорее - тогда была аномалия (имеющая конечно конкретные причины). А не сейчас.
Американцы действительно привыкли к роскоши. Но до сих пор по ввп на душу населения (ппс) Америка первая из всех крупных экономик планеты. Её обгоняют только несколько карликовых стран или социальных пансионатов Европы, типа Швейцарии, Норвегии, Сингапура, Люксембурга и стран такого плана. Даже не близких к 350 миллионной стране мигрантов, которая тянет армию (защищая весь запад), науку, космос и ещё кучу других прицепов.
При этом каждый 80-ый американец официальный долларовый миллионер (т.е. имеет миллион долларов за вычетом стоимости основного места жительства, бытовых товаров длительного пользования и коллекционных предметов), как и каждый 80-ый немец. Из крупных экономик выше показалеть только у Японии, каждый 60-ый японец.
Америка при всей её неустроенности до сих пор в топ-5 стран по привлечению иностранных высококлассных специалистов, иностранных долларовых миллионеров и вообще одно из самых ключевых направлений эмиграции в мире. Ну например за 20 лет Владимира Путина (за которые рубль официально обесценился к доллару в три раза), несколько раз побивались исторические рекорды за всё постсоветское время по числу запросов на гринкарту США, в десятки раз превосходя выделенные на Россию квоты, обычно речь идёт о 250-400 тысяч запросов в год. Это я только Россию имею ввиду.
В прошлом году американцы купили в 23 раза больше автомобилей чем россияне.
"Нам бы их проблемы".
NeoNN
К чему вы пишете столько цифр? Ведь ясно, что в стране, в которой без машины жизнь превращается в ад (банально не доехать до магазина) будет покупать больше авто, да ещё и не в самый удачный для России год.
ru1z
Имхо, всегда лучше какие-то цифры, их можно обсуждать и сравнивать. Если одни слова и обещания, то возможно нам рисуют красивую картинку.
NeoNN
А ещё их можно подделывать, не приводить ссылки на подсчет, брать эффект низкой базы для роста в тысячи раз, и сравнивать в цифрах теплое с мягким, беря только удобные показатели для пропаганды. Ведь в пропагандистском посте сложно говорить о проценте ожирения, полицейских убийств или недоступности медицины.
ru1z
Ну так покажите это, с цифрами это все же легче и пропаганда как раз хорошо заметна. А вот если нет объективных доказательств, то цифры как правило вообще не приводят — и это как раз и есть пропаганда в ее чистом виде.
NeoNN
Зачем? Товарищ тут на работе (зарегистрирован в феврале 2023, ни одной статьи, и все комментарии однобоко восхваляют Америку, одновременно унижая собеседников, называя их Ваньками и проч словами). Тратить на это время — увольте. Да, в США многое хорошо, многое и плохо, но вот разве такие комментарии помогут сделать лучше в других местах? Сомневаюсь.
sergeyns
Ну приведите и вы какие-нибудь цифры, которые смогут убедить дочку какого-нибудь из президентов США уехать на ПМЖ в Россию... Почему то пока известны только обратные примеры...
ru1z
То что он ведёт себя по свински, это верно.
Но вот, про цифры - насколько я понимаю он иллюстрировал тезис про размер экономики, а вы его слова не опровергли по сути. Возможно это пропагандистский прием, с его стороны, но это нужно было как-то показать. Имхо, всегда уместнее использовать цифры, чем только слова.
NeoNN
Зачем с ними спорить? Тут другой вопрос — он это делал чтобы что? Чтобы помочь другим странам стать лучше или чтобы оскорбить жителей России, например, и породить в них чувство неполноценности? Ну и чем такое поведение поможет кроме как породит отторжение к такой пропаганде? В целом это очень похоже на эмигранта, который уехал и ищет аргументы, с пеной у рта доказывая самому себе, что он сделал правильный выбор.
Alexey2005
А для чего свидетели краха США оскорбляют американцев, практически напрямую называя их паразитами, живущими не по средствам за счёт ограбления остального мира?
Кстати, абсолютно те же аргументы, ну вот буквально слово в слово, могут быть использованы для "доказательства" того, что Москва якобы живёт за счёт ограбления остальной России, и москвичи жируют на чужих ресурсах…
Сюда ещё плюсуем идиотов, ждущих взрыва Йеллоустонского супервулкана. Вот насколько тупым должен быть человек, чтобы не понимать, что в случае подобной катастрофы планетарного масштаба заденет всех?
И самое главное: непонятно, зачем им так нужен этот самый крах США. Вот что конкретно хорошего они рассчитывают получить в результате смены гегемона, которая будет сопровождаться десятилетиями нестабильности и войн? Откуда вообще такая уверенность, что Китай в качестве общепланетарного лидера будет хоть чем-то лучше США?
cat_chi
А это не так? :)
Извините...
TsarS
А что значит вообще "чужие ресурсы"? Почему они чужие и где граница "свой-чужой"? Например, кимберлитовая трубка Мир (ну когда была там добыча алмазов) — это для Москвы чужие ресурсы, а для города Нюрба, который тоже в Якутии, но алмазов никогда не добывал — это свои? А если "Мирнинский горно-обогатительный комбинат" строили, в том числе и москвичи — это как?
cat_chi
Э, нет, дальше небольшого полушуточного замечания я в эту тему заходить не готов. Это всё-таки не про то ресурс. Давайте лучше без меня :)
Alexey2005
Вот, это как раз ключевой момент, который упускают из виду сторонники теорий паразитирования.
Рассказывая о том, как США высасывают ресурсы со всего мира, они как-то забывают рассказать, на чьи средства создавалась инфраструктура для добычи, переработки и вывоза этих ресурсов. И на чьих технологиях это осуществляется, и на чьём оборудовании.
А когда США аккуратно об этом напоминают, запрещая инвестиции и поставки этого самого оборудования и технологий — то оказывается, что даже уже построенная и фактически подаренная местным инфраструктура превращается в тыкву, после чего начинаются вопли о бесчеловечных санкциях.
anone289477
Ну, зато теперь ты явно должен понимать, где пропагандист, а где нет. Один дает легкопроверяемые факты, другой аппелирует к личности первого и не предоставляет никаких опровержений.
P.S. Занятно по плюсам/минусам наблюдать, как тусоффка айтишников с "критическим, рациональным мышлением, техническим складом ума" относится к первому и ко второму.
Оссобенно комментарий https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/729076/comments/#comment_25457522.
ru1z
Моя позиция - в интернете все пропагандисты, пока нет доказательств обратного. Вам вот ниже предлагают ссылки на цифры привести. И давайте без грубостей, колкости никого не задевают и выглядят нелепо. Ну скажут мне, что я "Ванька" и что у меня нет критического мышления, ну и что? Здесь на хабре как-то была статья с "критическим взглядом", где автор нес отборнейшую чушь, да еще ссылался на тексты, которые сам не читал и которые его же опровергают. А уж сейчас, когда в комментариях одни свежие регистрации - к таким же летунам и претензии по факту. Есть проверяемые факты, ссылки - несите, а уж "критичный", "рациональный", "национально-суверенный" или "китаеипортозамещенный" - это все слова. Суть форумов заключается в обсуждении, а троллинг - это развлечение для недалеких людей.
Alexey2005
Эпоха, когда суть форумов была в обсуждении, давным-давно прошла. Увы, сейчас их суть в нагибании противников вне зависимости от того, правы они или нет, а вовсе не в установлении истины.
ru1z
Ну не всегда так, имхо это был конечно троллинг, но вызвал вопросы, что неплохо.
Krouler7
Во первых - сами аргументы без ссылки на официальные источники. Такое оспаривать - себе дороже, ибо требовать доказательную базу будут не у источника таких "аргументов", а с тебя.
Во вторых - цифры никогда не были "объективными доказательствами" - только сухая, официальная и независимая аналитика таковой является. Цифры я также могу нарисовать. Только вот столкнусь с неравенством - с него не требуют доказательной базы(на основе Вашего комментария), а вот с меня почему то потребуется.
Впрочем, пункты довольно-таки равны и обозначают проблему - дискриминацию. Поэтому будьте добры, не допускайте ее и требуйте доказательной базы с человека предоставившего такие "аргументы", а не с тех, чье мнение не совпадает с ним.
А вот призыв требовать аргументы с оппозиции мнения, но не с первоисточника - есть пропаганда в ее чистом виде.
ru1z
Так и получается, что цифры - как раз полезны, про них можно спросить и источники и методики.
А вот без них - уже бессмысленная дискуссия. Потому что потерян предмет спора. Спрашивать аргументы и доказательную базу у тех, кто просто не согласен с мнением попросту бессмысленно. Поэтому, имхо, всегда лучше цифры, их можно обсуждать и сравнивать.
Если вы нарисуете цифры, то это проще проверить.
Так не требуйте аргументы с оппозиции, я же не требовал.
Формально говоря, я и есть "оппозиция мнения" (что бы это не значило) того, что цифры не нужны, а вы получается пропагандируете? Нонсенс, вы не находите? Имхо, как раз наоборот, чем больше цифр, тем проще показать их несоответствие или несообразность предмету спора. Без каких-то оценок, все споры ни о чем - сплошная пропаганда. Убрать цифры из этого поста - что это будет за текст? И без того новости полны Китая и США, без особых причин, а в комментариях - тем более. Пусть, хотя бы будут оценки, гораздо полезнее.
Krouler7
Да, только вот Вы требуете не от человека, чьего мнения придерживаетесь.
Его и не было. Спор изначально был мертвый - у первоисточника отсутствует доказательная база.
Да, только Вы применяете "проще проверить" это только к одной стороне беседы. Не вижу в комментариях Вашей просьбы уточнить источник у первой стороны.
Не верная интерпретация моего комментария и перевод беседы в демагогию. Нет ни слова о том, что цифры не нужны. Но есть требование к основанию этих самых цифр. Они неотъемлемая часть результата анализа, но без самого анализа - пустышка.
ru1z
Полноте, не требую, вы читали комментарии? Я пишу, что цифры удобны тем, что при желании можно доказать их несоответсвие. А вот со словами такое сложно.
цифры — как раз полезны, про них можно спросить и источники и методики. А вот без них — уже бессмысленная дискуссия
Примечательно то, что ни вы, ни "оппонент мнения" не попросили доказательств.
Вы смеетесь, видимо? Как проверить сферическое "мнение"?
Ну уж нет, демагогия это у вас. Я писал про цифры и их полезность в дискуссии, а вы мне пишете, что я что-то у кого-то там требую. Вы как раз и есть демагог, приписываете мне всякую чушь:
Я придерживаюсь своего мнения, а вы мне приписываете черт знает что. Как кто-то мог вынести из моих комментариев в этой ветке, что я с кем-то согласен, и тем более придерживаюсь чего-то мнения — загадка века. Я скорее несогласен, с тем мнением, но при этом несогласен и с непроверяемым "мнением оппозиции" и тем более с вашей демагогией.
Тогда давайте закончим эту бессмысленную дискуссию.
Krouler7
Читал:
https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/729076/comments/#comment_25458288
Только вот вы пытаетесь рассмотреть пропаганду у одной стороны и всячески отрицаете существование этого в другой. Здесь посыл не в том, удобны ли цифры, а в Ваших двойных стандартах в беседе.
Почему у первой стороны не сферическое "мнение", обоснуйте пожалуйста. Лишь наличия цифр - недостаточно. Приведите доказательства как основание указанным цифрам.
Прошу Вас - внимательнее смотрите с какого комментария началась наша дискуссия. В указанном комментарии Вы односторонне показали, что наличие цифр - есть основа для сравнения и отличия пропаганды от не-. Я же говорю - это не так. Цифры должны иметь обоснование, а не простое их наличие.
ru1z
Давайте вы все таки возьмете себя в руки и внимательно перечитаете комментарии. Ответ на комментарий с "мнением", что цифры принципиально скорее полезны не является поддержкой другой позиции, специально для вас разъясняю.
Как это у вас получилось? Если есть цифры, то их можно проверить, и пропаганда с ними неэффективна. Если цифр нет, то пропаганда непроверяема и здесь нет особых возможностей ей противостоять. Как вы сумели разглядеть "рассмотрение пропаганды" — сложно понять.
Вы случаем не чатгпт? Я написал, что цифры полезнее, потому что их можно проверить (всегда лучше какие-то цифры, их можно обсуждать и сравнивать). "Показания", "требования" — это все мимо. Лучше иметь какие-то оценки, иначе это все превращается в фарс и демагогию, где люди не читают комментарии по факту, Q.E.D.
Krouler7
Не вы, а мы:
В нашем контексте есть 2 стороны.
Первая - мнение, подкрепленное цифрами. Ссылка:
https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/729076/comments/#comment_25457976
И вторая, которая в качестве контраргументации не привела цифры. Ссылка:
https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/729076/comments/#comment_25458016
В последующих двух Ваших комментариях вы односторонне говорите, что без цифр очень легко аппелировать и подменять факты, что описывается как признак пропаганды. К Вашему сведению - я не утверждал обратного.
В свою очередь я говорил, что цифры должны быть подкреплены источниками - аналитикой. Иначе цифры также будут являться инструментом пропаганды.
Ссылка №1:
https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/729076/comments/#comment_25458474
Ссылка №2, последние 3 предложения:
https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/729076/comments/#comment_25458890
Тогда расскажите, пожалуйста - почему Вы попросили конкретизировать тезис только вторую сторону? Неужели Вам было бы достаточно цифр взятых из головы, например, как возможно в случае с первой стороной?
Если так, то Ваши промпты сильно отличаются от введенного контекста. /sarcasm
P.S.
Нашей дискуссии не было бы, еслиб вы не затронули тематику пропаганды, специально для Вас разьясняю. Ваш комментарий (https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/729076/comments/#comment_25458288) имеет все признаки оной.
ru1z
Давайте вы уж без меня как-то. Я уже понял, что вы принципиально ничего не читаете, очевидно, нет смысла вам что-либо объяснять, это приблизительно как тщетно пытаться увеличивать энтропию в хаосе... Одиночный комментарий необязательно привязывать гвоздями к предыдущей дискуссии. Про пропаганду вообще не я писал, изначально это "мнение оппозиции" - эх вы, а так красиво начинали.
Krouler7
Согласился бы, но в нашем треде есть тогда "лишняя информация, несущая нулевую пользу" написанная от Вашего лица:
И затем финал:
Вы же зачем то это писали, верно? А затем такой финал)
А еслиб Вы хотели
объяснить, то могли бы это сделать без лишнего и доступно. Весь контекст я Вам описал и он находится в одном треде. Половина Вашего ответа - либо не соответствует контексту либо тщетные попытки его сменить посредством демагогии.
Тут не верно истолковал информацию, согласен. Но от истины не далеко. В комментарии Вы предложили второй стороне приложить конкретику в виде цифр, но первой Вы не предложили поделиться ссылками на достоверную информацию.
И причина этого, надеюсь, последнего комментария:
Вы ловко подмениваете понятия в дискуссии редактируя текст комментария. Как можете заметить - мною ни разу текст не редактировался в треде. А потом вы называете меня демагогом. Вот так парадокс, да?)))
ru1z
Вы из одного небольшого комментария вывели кучу измышлений, да и приписали мне кучу всего. Что это если не демагогия? - Она и есть.
Давайте уже признавайтесь и в остальных местах, где наврали. "Неверно истолковал", как же, как же.
Вы вообще пишете довольно бестолковую чушь, то ищете аж "аналитические обзоры", то какие-то "признаки пропагандского текста" в комментариях. Если вы эксперт по признакам "пропагандистских текстов", то мне может тоже предполагать о вас разное? Нелепица. Большинство ваших комментариев относятся к вам в большей степени.
Пишу с мобильного телефона, сразу сохраняю основной текст - привык, потому что браузер сбоит и теряет текст, а после сохранения добавляю или исправляю где ошибся.
А вот вы тут же приписали какую-то вредную деятельность. Подмена понятий и редактирование комментария - это, мягко говоря, разные вещи. Так кто же вы, если не демагог.
После потери времени на эту ветку, имхо, "демагог" в вашем случае - это еще весьма осторожно оптимистичный прогноз.
Krouler7
Только вот смысл Ваших комментариев изменился. Вы прыгаете с темы на тему выставляя меня демагогом. И редактирование - один из Ваших методов. Еще вопросы?
Ну подождите, а Вы разве не этим занимались?
Что ж. Комментарии я не редактировал - к Вашему обзору. Можете поискать еще моменты где. Если не понятно, напомню - все комментарии лишь касаемо треда. Повторюсь - весь контекст описан.
ru1z
Вы что-то путаете, в моих прошлых комментариях смысл был в том, что вы - демагог, который выискивает какие-то выдуманные происки и который приписывает мне всяческий бред.
И знаете что - комментари с текстом о том, что вы демагог, после редактирования так и не изменил смысла послания. Засим откланиваюсь, удачи во всем.
Krouler7
Не в этом смысл моего последнего комментария к Вам.
Все просто - это означает что Ваши слова ничего не стоят. Они не имеют консистенции. Впрочем, Вы вольны продолжать довольствоваться этой фичей на Хабре и радоваться как ребенок конфете.
Всего хорошего.
ssj100
так это такой стиль наброса на вентилятор. которы раз замечаю(даже запомнил ник) Сначало по новости что это фигня,
потом а США 1 место, а Америка 1 место по флагам США, и апофеоз(скорее для чего писался коментарий) а вот в России ай-ай-ай как плохо, притом из коментария в коментарий тащит блоки просто перетасовывая(дополняя) далее даже не отвечает(хотя тут и ответил) но дальше продолжает накидывать на вентилятор, ну такая миссия наверное у человека или работа
Ostin_66
самый глупый пример)) их банально больше (людей )и они там банально дешевле(автомобили)))
p07a1330
Больше в 23 раза?)
Окей, тогда можно сказать, что не больше в 23 раза, а больше в 10 раз на душу населения
konst90
The average sale price for a new vehicle was $49,507 in December - это США.
По итогам 2022 года средневзвешенная цена нового легкового автомобиля в России составила 2 млн 380 тыс. рублей
Примерно такая же картина будет, если мы посмотрим на минимальную цену нового автомобиля - Mitsubishi Mirage ES стоит в США от $17,600 по официальному прайсу, Гранта в России - примерно 700 тысяч. Допы от дилеров не считаем, они для дешевых машин сильно картину не меняют.
То есть машины в России дешевле в номинале примерно вдвое, но дороже относительно средней зарплаты так же примерно вдвое.
killerqueen
Mitsubishi Mirage - это примерно та же KIA RIO, Лада гранта, это корыто. Переведем все в рубли для наглядности.
Стоимость Mirage: $17.600- 1.439.152 руб.
Стоимость Гранты: 700.000 руб.
Средня ЗП США: $3600- 294.372 руб.
Средня ЗП РФ: 63.260 руб.
Посчитаем сколько среднему работяге нужно месяцев, чтобы купить поповозку.
США: 1.439.152/ 294.372 = 4.8 (округлим) = 5 месяцев.
РФ 700.000/ 63.260= около 11 месяцев.
И так, в среднем, американец может купить две машины более высокого качества (да ещё и на резину хватит) пока Россиянин покупает Гранту.
Сколько должен получать Россиянин или стоить Гранта, чтобы он мог позволить себе купить поповозку за тот же срок?
63.260* 4,8 = 303 648 руб. (сколько должна стоить Лада Гранта, чтобы условия были равными) При такой цене, думаю, что почти каждый купил бы себе Гранту.
либо
700.000/ 4.8 = 145 833 руб.(столько должен получать работяга, чтобы быть в равных условиях) При таком заработке в РФ почти каждый имеет автомобиль, если конечно имеется потребность.
sv_911
А почему обладание машиной (а не пользование общественным транспортом, например) выставляется как преимущество? Потомучто так модно на западе? Но запад как раз думает, как отказаться от повсеместной автомобилизации
hooperer
и это комментаторы ещё не заходили на flyradar и не смотрели сколько там частных самолётов, в этих европпах и штатах,
где получить права на самолёт иногда бывает проще чем на вождение автомобиля.
И это при их маленьких расстояниях;)
Goupil
У молодых в Китае тоже не шибко получается накопить на китайскую мечту, и желаюших работать 996 ради миски риса все меньше.
Ну и демография, да.
cat_chi
Совсем-то уж передёргивать не надо. Вдали от войн – не три века, а полтора. Если мелкие конфликты вроде испано-американской войны не считать.
Что до марионеток – тут и вовсе век с небольшим, т.к. примерно до первой мировой США вообще придерживались политики изоляционизма.
Не надо так вольно обращаться с фактами, вы же не хотите уподобляться тем, кого критикуете.
NeoNN
Да, это правильное уточнение. Я посчитал, что последняя крупная война на континенте была за независимость. А про гражданскую забыл, как и про "присоединение" Техаса.
1001
Приведённая статсистика интересна, но что нам эти цифры сказать должны? То, что их внешнаяя политика направлена на то, что США любыми, в т.ч. не рыночными средствами будет защищать своё доминирование в мире? Значит ли это, что и другие государства должны также поступать?
Я правильно понимаю, что если бы не санкционное давление на эти компании, они, скорее всего, из Китая не уходили бы?
spirit1984
Вы очень выборочно перечисляете что-то, что характеризует КНР и США в сравнении.
Ага, а заодно Китай в 2022 официально вышиб США с первого места в торговых партнерах ЕС.
А это вот точно то, чем надо гордиться, и то, что можно поставить в вину Китаю? Возможно, это как раз следствие меньшего неравенства в доходах.
Заглянул в индекс экономической сложности. Что-то меня он смущает. Например, Венгрия и Словения на 9 и 10 местах, т.е. они уделывают США, Китай и Нидерланды? Более того, Румыния спокойно уделывает Нидерланды - при том, что в последней есть ASML, а в первой ничего такого нет? У меня вопрос к людям, шарящим в экономике - этому индексу вообще можно доверять?
Круто, именно поэтому Huawei довольно спокойно выстроил всю 5G инфраструктуру Катара перед чемпионатом мира.
Круто, так написал, и сразу становится страшно. При этом этот рост, согласно прогнозам МВФ, в этом году будет 5.6 процента - США же обещают 2.6 процента.
janvarev
Спасибо, что на примерах разъяснили, почему cherry-picking - это плохо (без сарказма)
cat_chi
Доверять, наверное, можно. А что именно он показывает – другой разговор... :)
А что в Нидерландах есть КРОМЕ ASML?
Чтобы использовать какой-то индекс, нужно понимать, как он считается. Я, к слову, понятия не имею, но могу предположить, что "вау, продукция ASML не имеет аналогов в мире, накиньте Нидерландам 500 очков" – сомнительный аргумент.
Про Венгрию и Румынию ничего не знаю, а Словения ещё во времена Югославии была весьма развитой индустриальной страной. Вполне возможно, что по каким-то индексам она может быть очень крутой.
Вот на этом ресурсе довольно интересно – https://oec.world/en/profile/country/svn
Можно посмотреть, как оно всё считается.
spirit1984
Смотрите, если заглянуть в таблицы экономики Словении, то можно заметить, что последниие десять лет с ростом ВВП дела обстоят неважно. Он провалился знатно в 2009, затем пару раз отрицательным был 2012-2013, и потом ни разу так и не достиг "самых низких показателей роста КНР за последние 40 лет", и это еще при безработицы от 5 до 10 процентов за эти же годы. При этом честно пишется по ссылке, которую Вы же приводили - что она занимает 33 место по ВВП на душу населения, но при этом 12 место по этому индексу. Поэтому, собственно, меня и интересует - а что показывает этот индекс? Но это вопрос для отдельной статьи.
cat_chi
Повторюсь, понятия не имею, о чём этот индекс :)
Пишут – считается на основе разнообразия экспорта и разнообразия партнёров.
Это, кстати, неплохо объясняет, почему посткоммунистические страны (Венгрия, Румыния, а в роли Югославии – Словения) занимают в этом индексе неплохие места – импортозаместились за время холодной войны, диверсифицировали экономику.
Но понятно, что он не особо коррелирует ни с ВВП, ни с уровнем жизни, ни с развитием экономики страны. Просто достаточно узко специальный индекс... Возможно, его и можно использовать для каких-то выводов.
Astroscope
В Румынии, да и в Венгрии, имеется автомобильное производство, которое тащит за собой большое количество смежников как внутри страны, так и вне, а также означает экспорт готовых автомобилей в каких-то, обычно значимых количествах. Осторожно предположу, что это - один из факторов, ну или причин получения относительно высокого рейтинга указанными странами.
konst90
Не экономист, но предположу следующее объяснение. США, Китай, Нидерланды и тому подобные страны более-менее "сбалансированные", и наряду со сложными высокотехнологичными производствами там присутствует выращивание тюльпанов, добыча нефти, выплавка стали и тому подобные не очень сложные, но очень важные для государства вещи. А в условной Венгрии с относительно дешевой, но достаточно квалифицированной рабочей силой есть сложные производства иностранных компаний (на привозном сырье, компонентах и станках), но мало низкотехнологичного своего. Поэтому индекс высокий, но также высока не отраженная в этом индексе зависимость от зарубежных контрагентов.
Короче, смотреть на любой параметр надо аккуратно, с пониманием, что именно он означает и как считается.
MAXH0
Наверное проблема в ЭТОМ:
FrolVII
Забавно. По стилю - классическая позднесоветская агитка.
Без души, но с выражением
Dr_Faksov
Я бы напомнил про ещё ряд обстоятельств.
США, ЕС, Россия, Украина и многие другие страны полностью САМОСТОЯТЕЛЬНО обеспечивают свои потребности в продовольствии. Да еще и продают излишки.
Китай может произвести продовольствия примерно для 20% населения. Остальное - импорт. То есть, для Китая экономический кризис может перерасти в банальный голод. Я не думаю, что случись кризис, мир допустит голод в Китае. Но с этой стороны Китай сильно уязвим.
Ещё Китай строит собственные гражданские самолёты. Полностью планер и авионика. А двигатели зарубежные. Своих ещё лет 10-15 не предвидится. Авиадвигатель по программе параллельного импорта поставить тяжело. А прекратить поставки - элементарно. И такое уже было. Из 4-х производимых моделей магистральных самолётов осталось 3. Потому что Pratt & Whitney прекратили поставки движков. Вроде не самая важная отрасль народного хозяйства. Вопрос в том что программу гражданского авиастроения запустил и поддерживает лично генсек. Так что тут вопрос сохранения лица.
Ну и банальные кредиты. Коих Китаю надо не просто много, а очень много. А мест, где их можно взять на нужную сумму, можно по пальцам руки пересчитать. И эти места, почему-то, очень прислушиваются к пожеланиям Минфина США.
Как-то так.
spirit1984
И снова хотелось бы увидеть источники такой статистики. Потому что гугл выдает вот такое:
Можно посмотреть на это дело и с другой стороны, как рос импорт продовольствия по годам:
Как видим, за последние двадцать лет импорт продовольствия вырос в 8 раз примерно. Однако население же в 8 раз не выросло, т.е. они просто больше могут себе позволить в плане питания. И как-то же они кормили население до 2003 и голода там не наблюдалось с начала 60-х. Т.е. в случае чего - от голода ребята не помрут. Вот почему всегда важно проверять ссылки своих утверждений.
А зачем Китаю кредиты? Почему в рамках проекта шелкового пути он сам раздает тогда кучу кредитов на инфраструктурные проекты, которые сам же и возводит? И почему он не может одолжить при необходимости у тех же стран персидского залива, если ему вдруг реально понадобится. И как вяжется потребность в кредитах с тем фактом, что и у ЕС, и у США торговый дефицит с КНР, который привел, в частности, к резервам Китая в 3 с лишним триллиона долларов?
В общем, да, когда мне говорят про кризис в КНР, который вот-вот наступит, я вспоминаю старый советский анекдот:
Dr_Faksov
Хорошо что вспомнили по шёлковый путь. Кредиты он раздал, правда. А вот обратно получить.. Пробегала недавно информация что денег отдавать пока некому. Пока путь не на полную заработал. А там сумма за триллион вроде. Не юаней.
Как пишет РБК " Долг региональных органов власти Китая уже в 2020 году достиг 50 трлн юаней ($7,2 трлн)." И меньше с тех пор он не стал. С прошлого года идут банкротства застройщиков. И суммы там миллиаддами исчисляются. Тоже не юаней.
Спорить с вами не буду, я не китаевед-экономист. Признаю частичное поражение.
К стати, про население.
В этом году Индия перегонит Китай по количеству населения. Программа "Одна семья - один ребенок" решила одну проблему, но создала другие. Население стареет. И сокращается, за прошлый год - 850 000. На одного работающего приходится двое пожилых людей. И хотя пенсий нет, но и работать бесконечно невозможно. Плюс большая нехватка женщин. Так как предпочитали рожать мальчиков.
sv_911
Почему-то вспоминается задачка из собесов гугла (https://tproger.ru/problems/boys-and-girls/)
konst90
Эта задача сюда не подходит, потому что в случае беременности девочкой зачастую делали аборт. Соотношение зачатых мальчиков и девочек было соответствовало естественному распределению (105/100 с поправкой на флуктуации), но количество рожденных - нет.
Dr_Faksov
" одолжить при необходимости у тех же стран персидского залива "
Ислам вроде прямо запрещает давать деньги в долг под проценты. Или что-то в исламе поменялось? Или просто так в долг дадут?
spirit1984
А вы не задумывались, как вообще тогда существует исламский банкинг? Ведь как-то деньги в долг они дают на жилье и т.д. Ну и инфляция там есть, так что просто так в долг не дадут. При этом данный рынок уже достиг 2.2 триллиона долларов, что всего-то превышает ВВП РФ и всего лишь в два раза меньше ВВП Германии. А так нет, в долг там никто не дает, конечно).
ez2
Модеры, проснитесь, статью и комменты отправьте на пикабу, пожалуйста, мы на хабр не деградировать ходим.