На дворе 2023 год. Весь Интернет — под контролем Империи GAFAM. Весь? Нет, несколько мелких анклавов пока не поддались их гнёту. А некоторые из этих непримкнувших стали объединять усилия, консолидируясь в «Федиверс».
В ходе дебатов на просторах Twitter и Reddit, Федиверс стал привлекать всё больше внимания и снискал славу. Люди стали всерьёз им пользоваться. Это не могло укрыться от внимания Империи.
Капиталисты против конкуренции
Как выразился Питер Тиль, один из прославленных инвесторов Facebook (организация запрещена на территории РФ), «Конкуренция — для лузеров». Да, эти лицемеры, утверждающие, что «рыночек порешает» совсем не хотят подчиняться рынку, когда уже вошли на него. Им нужна монополия. Facebook с самого зарождения был настроен на подрыв любой конкуренции. Проще всего этого добиться, покупая компании, которые рано или поздно могут составить тебе конкуренцию. Такая судьба постигла, например, Instagram и WhatsApp — их купили только потому, что они предлагали пользователям привлекательный продукт и отнимали поляну у Facebook.
Но Федиверс не купить, ведь это неофициальная совокупность серверов, обменивающихся информацией по протоколу ActivityPub. На этих серверах даже может использоваться разный софт (наиболее известный пример — Mastodon, но также вы могли сталкиваться с Pleroma, Pixelfed, Peertube, WriteFreely, Lemmy и многими другими решениями).
Децентрализованную сеть нельзя купить!
Но есть другой путь: обесценить её. Именно так Google поступил с XMPP.
Как Google присоединился к федерации XMPP
В конце XX века службы обмена мгновенными сообщениями (инстант-мессенджеры) вошли в сок. Одним из первых успешных экземпляров была аська (ICQ), вслед за ней вскоре появился мессенджер MSN. Мессенджер MSN был тиктоком своего времени: миром, где подростки могли часами и днями зависать без присмотра взрослых.
Поскольку MSN входил в состав Microsoft, Google захотел составить ему конкуренцию и в 2005 году предложил Google Talk, включив его в интерфейс Gmail. Напомню, что в те времена не существовало смартфонов, а веб-приложения были наперечёт. Все приложения требовалось устанавливать на компьютере, и веб-интерфейс Gmail был прорывной технологией. В какой-то момент MSN даже вплели в Microsoft Windows, и удалить его из этой ОС было по-настоящему трудно. Но чаты Google в веб-интерфейсе Gmail были гораздо ближе к пользователю даже по сравнению с программой, встроенной в операционную систему.
Тем временем, пока Google и Microsoft сражались за гегемонию, энтузиасты свободного ПО пытались выстроить децентрализованный мессенджер. В результате появился XMPP, который, подобно электронной почте, работал по федеративному протоколу. Множество серверов могли обмениваться данными по этому протоколу, и каждый пользователь подключался к конкретному серверу через установленный у себя клиент. После этого пользователь мог общаться с любым другим пользователем, подключившимся к любому серверу через любой клиент. Именно по такому принципу сейчас работает протокол ActivityPub и, соответственно, Федиверс.
В 2006 Google talk стал совместим с XMPP. В Google отнеслись к XMPP со всей серьёзностью. Помню, в 2008 году мне однажды позвонили на работу. Кто-то на той стороне сказал: «Здравствуйте, мы из Google, хотим предложить вам работу». Я сделал несколько звонков, и оказалось, что меня нашли через список разработчиков XMPP. Они искали сисадминов для поддержки серверов XMPP .
Так Google серьёзно вошёл в федерацию. Насколько круто это воспринималось? Это означало, что внезапно все до единого пользователи Gmail стали пользователями XMPP. Для XMPP это только на благо, верно? Я был в экстазе.
Как Google погубил XMPP
Но, как говорится, «гладко было на бумаге». Прежде всего, несмотря на активное участие в разработке стандарта XMPP, Google готовил и закрытую реализацию, к изучению которой никого не подпускал. Оказывается, они не слишком бережно относились к тому протоколу, который разрабатывали. Реализовывали не всё. Они вынудили сообщество замедлить разработку XMPP, чтобы приспособиться к процессу. Приятные фичи не реализовывались или не использовались в XMPP-клиентах, так как оказывались несовместимы с Google Talk (аватарки мучительно долго не могли закрепиться в XMPP). Федерация иногда сбоила: случалось так, что целыми часами или днями не работала связь между серверами Google и обычными серверами XMPP. Сообщество XMPP переквалифицировалось в сторожей и отладчиков серверов Google, сообщая о нерегулярности и простоях (я сам это делал несколько раз; возможно, именно это подтолкнуло меня сменить работу).
Поскольку пользовательская аудитория Google talk была гораздо шире, чем аудитория «настоящих пользователей XMPP», почти не оставалось возможности «обойти вниманием пользователей Google talk». Новички, открывавшие для себя XMPP, не будучи при этом пользователями Google talk, сами воспринимали такой опыт болезненно, так как в списке контактов у них были в основном пользователи Google Talk. На первый взгляд, коммуникация с ними должна была бы пойти без труда, но фактически мессенджер XMPP представлял собой урезанную версию функционала Google talk. В типичный список контактов XMPP входили в основном пользователи Google Talk плюс несколько гиков.
В 2013 году в Google осознали, что большинство взаимодействий по XMPP всё равно происходит среди пользователей Google Talk. Гуглеры совершенно не пытались уважать протокол, который не контролировали на 100%. Поэтому они перекрыли проекту кислород и объявили, что федеративным он больше не будет. После чего началась долгая история по разработке собственного мессенджера; первым вариантом был Hangout (а затем Allo, Duo. Далее я не следил).
Ожидаемо, что никто из пользователей Google и бровью не повёл. Фактически, они и не поняли, что произошло. В худшем случае некоторые контакты у кого-то навсегда ушли в оффлайн. Вот и всё. Но с точки зрения федерации XMPP ситуация выглядела так, будто большинство пользователей внезапно куда-то исчезли. Даже закоренелым фанатикам XMPP, таким, как ваш покорный слуга, пришлось создать аккаунты Google, чтобы не потерять связь с друзьями. Напоминаю: для них мы просто оказались в оффлайне. Это была наша вина.
Притом, что XMPP сохранился до наших дней и остаётся очень активным сообществом, мессенджер так и не оправился от того удара. Завышенные ожидания от «нас взяли в Google» обернулись жестоким разочарованием и тихим сползанием в небытие. XMPP стал нишевым. Настолько нишевым, что, когда все ринулись в групповые чаты (Slack, Discord), сообщество разработчиков свободного ПО просто переизобрело такой протокол (его назвали Matrix), чтобы иметь возможность конкурировать — тогда как в XMPP уже была возможность создавать групповые чаты. (Оговорюсь: я никогда не изучал протокол Matrix, поэтому понятия не имею, как он соотносится с XMPP с технической точки зрения. Просто считаю, что он решает те же задачи, что и XMPP, а также конкурирует в том же пространстве).
Сложилась бы судьба XMPP иначе, если бы союз с Google не состоялся, либо если бы вопрос слияния с Google не рассматривался? Сейчас уже не скажешь. Но я убеждён, что сообщество росло бы медленнее и, возможно, выросло бы более здоровым. Оно было бы более крупным и значительным, чем является сегодня. Де-факто это была бы основная платформа для децентрализованной коммуникации. Я уверен в одном: без союза с Google XMPP чувствовал бы себя не хуже, чем сейчас.
Это был не первый случай: вспомним о Microsoft Playbook
То, что Google сотворил с XMPP, случалось и ранее. На самом деле, в 1998 году программист Винод Валлопллил из Microsoft написал открытую статью «Blunting OSS attacks» (примерный перевод: «Как умерить аппетиты опенсорса»), в которой предлагал «де-коммодитизировать (выводить из общего доступа) протоколы и приложения […]. Надстраивая эти протоколы и разрабатывая новые, мы сможем не допустить на рынок проекты, разрабатываемые как свободное ПО». Microsoft воплотила это на практике, выпустив ОС Windows 2000, в которой поддерживался протокол обеспечения безопасности Kerberos. Но затем этот протокол расширили. Спецификации таких расширений можно было свободно скачать, но при этом требовалось принять лицензию, запрещавшую внедрять эти расширения. Стоило вам нажать «ОК» — и вы теряли возможность работать с любой опенсорсной версией Kerberos. Это делалось с единственной целью — убить любой конкурирующий сетевой проект, например, Samba.
Эту историю приводит Глин Муди в своей книге «Rebel Code», чтобы продемонстрировать, что искоренение опенсорсных и децентрализованных проектов в самом деле велось сознательно. Такое никогда не происходит случайно и никогда не сводится к «просто не повезло».
Microsoft применила похожую тактику, чтобы обеспечить себе доминирование на рынке офисных приложений: в Microsoft Office стали использоваться проприетарные форматы (формат файла можно расценивать как протокол для обмена данными). Когда альтернативные решения (OpenOffice и LibreOffice) научились достаточно хорошо открывать файлы в форматах doc/xls/ppt, Microsoft выпустила новый формат, который назвала «открытым и стандартизированным». Этот формат целенаправленно сделали очень сложным (20 000-страничный комплект спецификаций!), а самое главное — неправильным. Да, в спецификацию были специально введены некоторые баги, и поэтому софт, полностью реализовывавший формат OOXML, работал бы иначе, чем Microsoft Office.
Эти баги плюс лоббирование в верхах, в частности, привели к тому, что город Мюнхен отказался от идеи полностью перейти на Linux. Так что это в самом деле действенная стратегия. Именно поэтому сегодня docx, xlsx и pptx — по-прежнему норма. Рассказываю об этом на собственном опыте, так как власти Мюнхена оплачивали мне работу по приближению OOXML-рендеринга в LibreOffice к стандартам Microsoft, что шло вразрез со спецификацией.
ОБНОВЛЕНИЕ:
Meta и Федиверс
Кто не учит уроков истории, обречён их пересдавать. Ровно та же история произошла между Meta (организация запрещена в России) и Федиверсом.
Ходили слухи, что Meta станет «Федиверс-совместимой». Вы сможете сделать себе аккаунт на Mastoson и следить с него за лентами ваших друзей из Инстаграма (организация запрещена в России).
Не знаю, есть ли в этих слухах зерно истины, возможно ли вообще, чтобы Meta рассматривала такой вариант. Но есть один момент, который я усвоил на собственном опыте, работая с XMPP и OOXML: если Meta присоединится к Федиверсу, то выиграет от этого только Meta. На самом деле, реакция подсказывает, что эта победа уже назревает: в Федиверсе начались споры о том, блокировать Meta или нет. Если блокировка состоится, то у нас получится удручающе фрагментированный двухуровневый Федиверс, малопривлекательный для новичков.
ОБНОВЛЕНИЕ: Эти слухи подтвердил, как минимум, один администратор Mastodon под ником kev, работающий в fosstodon.org. К нему обращались с приглашением принять участие в негласном совещании Meta. Он отреагировал наилучшим возможным образом: вежливо отказал и, что самое важное, опубликовал это письмо с указанием адресатов и адресанта. Спасибо тебе, kev!
Знаю, все мы мечтаем когда-нибудь перетянуть всех родных и близких в Федиверс, чтобы полностью избавиться от необходимости общаться в проприетарных сетях. Но Федиверс не стремится к доминированию на рынке или к прибылям. К Федиверсу подключаются свободолюбивые люди. Если люди не готовы к свободе или не стремятся к ней — это нормально. Они вправе оставаться на проприетарных платформах. Силой тянуть в Федиверс никого не надо. Не стоит пытаться максимально увеличить аудиторию, чего бы это ни стоило. Мы должны быть честны и не сомневаться, что люди присоединяются к Федиверсу именно потому, что разделяют те или иные ценности этой сети.
Конкурируя с Meta на поле бездумной идеологии «рост любой ценой», мы наверняка проиграем. Они асы этой игры. Именно они пытаются перетянуть всех на своё поле, вовлечь людей в конкуренцию, а сами при этом будут продавать стволы соперничающим сторонам.
Федиверс может победить, лишь удержав свою территорию и говоря о свободе, морали, этике и ценностях. Ведя открытые некоммерческие переговоры, в которых никто ни за кем не шпионит. Признавая, что нет цели победить. Не «поддержать». Цель — остаться функциональным. Настолько, чтобы служить островком свободы для людей, связанных одной цепью. Такого вам никогда не сможет предложить коммерческая компания.
Комментарии (137)
KinshoMokuroku
30.06.2023 19:49+7Гуглоцентричная теория удушения XMPP интересная, но автор, как мне кажется, слишком напирает на практическое участие корпорации в конкретном проекте. Но я бы сказал, что оное удушение, как и многие подобные, произошли скорее в рамках более широких манипуляций модными тенденциями. В конце нулевых — начале десятых вообще была на подъёме идея открытого и свободного ПО, которую усиленно двигали широкому пользователю, как бы противопоставляя эту прогрессивную концепцию консервативному и стагнирующему «Микрософту» . «Файрфокс» вместо ИЕ, «ОпенОфис.орг» вместо МСО, «Линукс» на десктопах совсем скоро и т.д. «Гугл» тут был явно главным тараном, но с темой заигрывали буквально все, даже у всячески огороженного «Эпла» в основе открытые наработки были.
А когда цели, очевидно, были достигнуты, массовую открыто-свободную риторику придушили, и она ныне опять интересна только энтузиастам вроде автора статьи. А большинство вчерашних борцунов за свободу и открытость, увы, безропотно перекатились обратно на проприетарные браузеры и мессагеры.
arokettu
30.06.2023 19:49+15Гуглоцентричная теория удушения XMPP несостоятельна в первую очередь потому что XMPP был отсталым уже к выходу Google Talk (и с тех пор почти не изменился кстати) В итоге, думаю, инженеры просто уперлись в органичения протокола и инертность коммьюнити и забили
mxms
30.06.2023 19:49+2Если вы под Fediverse понимаете исключительно сети Activitypub, то, ввиду родовых дефектов этого протокола, если кто-то из грандов в описанном в статье традиционном стиле его похоронит, беды в этом нет.
Fediverse будет жить дальше как и жил до.
weirded
30.06.2023 19:49+7А накиньте почитать статейку с критикой ActivityPub, с которой вы согласны.
AlxDr
30.06.2023 19:49+1Например, вот развернутое мнение (аж два, с интервалом в год) от ведущего разработчика другой федеративной сети Diaspora:
https://overengineer.dev/blog/2018/02/01/activitypub-one-protocol-to-rule-them-all.html
https://overengineer.dev/blog/2019/01/13/activitypub-final-thoughts-one-year-later.html
Если кратко, то стандарт слишком общ и размыт, что приведёт к бардаку в реализациях (что и происходит, в итоге все платформы стремятся к совместимости не столько с AP, сколько с крупнейшей платформой Mastodon с миллионами пользователей, но добавляют свои фичи, которые могут странно [не]работать у других).
С другой стороны, так ли это ужасно? Именно эта свобода для экспериментов и движет развитием Феди, хотя она же и отпугивает часть пользователей. А вот Диаспора, хоть изначально и представляла собой куда более грамотно разработанный продукт (и протокол), уже давно стагнирует.
Чем-то всё это напоминает положение дел с современной электронной почтой, где AP лишь не самый совершенный, но универсальный транспорт, поверх которого настроено всякое от календарей и до шифрования с чатами.
Nasreddin_Hodja
30.06.2023 19:49+1А накиньте почитать статейку с критикой ActivityPub, с которой вы согласны.
Меня пока раздражают вот эти нюансы:
комменты в тредах могут сфедерироваться не все. Если ты читаешь тред, то стоит его просмотреть и с других инстансов, либо хотя бы на инстансе, где он начат. Может оказаться что комменты с каких-то небольших инстансов до твоего инстанса не долетели.
Группы в зачаточном состоянии, по факту в мастодоне их пока нет, сейчас пользователи их организуют костыльными ботами, которые работают не стабильно. Хотя в протоколе вроде как уже что-то есть и некоторые другие движки эти фичи уже как-то применяют (Lemmy, Peertube и т.д.)
Остальное не про сам протокол, а реализацию Мастодона и его аналогов (Pleroma, Misskey и т.д.):
интерфейс взял худшее с Твиттера (запрещён в РФ), таким образом форсируя такой же чатоподобный стиль общения (вбросил - забыл), тупо флудилка, короче. То есть каких-то долгоживущих тредов с дискуссией там не бывает, пост уйдёт вниз, завтра могут создать такой же на этом же или другом инстансе, потому что предыдущий тред мало кто видел, треды где активно дискутируют наверх никак не всплывают как на классических форумах. Таким образом интересное что-то там найти сложно. Предполагается что ты должен подписываться на определённые аккаунты. Но мне не интересны аккаунты, мне всё равно кто автор интереного поста. Маловероятно что какой-то аккаунт, на который я подпишусть, будет пилить только интересные мне посты. В итоге моя лента подписок будет всё равно на 95% состоять из мусора, который я должен скролить.
Там есть хештеги, но они искать интересный контент никак не помогают, по хештегам обычно мусор: их никто не модерирует, никто не обязывает ставить теги, так что их не все и ставят, или нередко ставят от балды. Нет фильтрации одновременно и по пользователю и по тегу или одновременно по нескольким тегам.
В общем, пока что это чисто развлекательный раковник. Ну или максимум годится в качестве персонального блога, вон например Линус сейчас там иногда посты строчит. Только ActivityPub тут штука второстепенная, толк он него только в том что можно оставлять комменты не регистрируясь на другом сервере, но эта фича не нова, был когда-то OpenID, например (в ЖЖ до сих пор работает, кстати).
Nick_Shl
30.06.2023 19:49+12... Meta (организация запрещена в России) ... Инстаграма (организация запрещена в России) ...
Вот интересно, эти оговорки нужно делать по месту расположения серверов(habr разве в РФ?), по месту жительства написавшего или по месту жительства читающего? Но последнее было бы явным бредом.
Actaeon
30.06.2023 19:49+8Еще, как минимум, по месту жительства редактора
youngmysteriouslight
30.06.2023 19:49+4В любом случае, в приличном обществе принято помечать отсебятину переводчика.
Например, https://habr.com/ru/articles/471870/
В программе должно быть очень мало очередей использующих глобальный пул (потоков — прим. пер.).
Или https://habr.com/ru/articles/412093/
Оно использует несколько множителей и пытается оценить количество внеземных разумных цивилизаций, существующих в нашей Галактике в любой момент [точнее, числа внеземных цивилизаций в Галактике, с которыми у человечества есть шанс вступить в контакт / прим. перев.].
Иначе удивительно читать, что Лионель Дрико из Бельгии знает и находит нужным упомянуть, что организация Meta запрещена в России.
anzay911
30.06.2023 19:49-9На Хабре есть некоторое количество читающих из РФ. Будет ли хорошо, если за непроизнесение этой мантры Хабр присоединится к Инстаграму и читателям и хабам придётся либо обходить блокировку либо покинуть площадку?
aik
30.06.2023 19:49+3Если хабр хочет работать с российским рекламодателем, то надо упоминать. Вне зависимости от того, где расположен сервер и где зарегистрировано юрлицо.
Nick_Shl
30.06.2023 19:49Подумалось... а нельзя ли в лицензию открытого стандарта вписать что все расширения и дополнения протокола не могут быть проприетарными и так же должны быть открытыми? Тогда тактика "Embrace, extend and extinguish" не сработает.
lncubus
30.06.2023 19:49Теоретически можно, практически упирается в вопрос, что можно сделать с большой корпорацией и ее бандой юристов?
vikarti
30.06.2023 19:49+1Можно то можно.
Только… в GPL вот тоже много что написано, а на практике китайцы часто плюют и максимум доходит до петиций вроде https://www.change.org/p/release-oukitel-mix-2-kernel-sources
Прямой игнор.
А с открытым стандартом — могут найти юридическую дырку какую то. Ну там — правильно определить "открытые"(ну например — H.264 и H.265 вот открытые кодеки, только деньги плати за лицензии на патенты, но возможно вам дадут бесплатно, кому именно платить — вам скажут, или там — сделают универсальное и открытое расширение "подключение внешнего приложения" а уж кто за ним — а кто сказал что это часть стандарта? просто наш клиент пользуется...).
schrodenkatzen
30.06.2023 19:49С корпорациями самая большая проблема что им своего контента за заборчиком достаточно.
Завтра Гугл может объявить что никаких имейлов он больше не шлет, а только прямо хранит их в БД. Ну еще десятку партнеров шлет данные, но уже не почтой.
Ему даже шатать стандарт не нужно
vikarti
30.06.2023 19:49А это решается тем, что например — у меня почта на gmail (реально нет но допустим) и хабр мне начинает баннер показывать что не может отправить мне почту (это происходит когда с почтовым сервером проблемы) и дальше — мне менять привязанную почту на нормальную а не гугловую.
Если прием они все же оставят — та же проблема встанет в общении с техподдержкой.
И не только с хабром.
А затем — пойдут предупреждения при регистрации как раньше про на mail.ru (что возможно почта не дойдет потому что у mail.ru тупой антиспам).В условиях России сейчас — многие из тех кто написал хоть комуто из госов у кого почта нормальная и не получили ответа — могут конечно начать жаловатся но вот только ответ госструктур будет совершенно однозначным и адрес-в-гугле заводит не будет. Если же у кого то из госов там адреса и они не смогли ответить — ну как до начальства дойдет — свалят.
И заведут нормальные.
Revertis
30.06.2023 19:49Они могут просто намного быстрее внедрять свои "открытые" изменения, а сообщество разработчиков свободных клиентов просто не будет успевать это всё имплементировать, так как они это делают не на зарплате. И тогда этот корпоративный вариант выбежит далеко вперёд, все юзеры пересядут на него.
eton65
30.06.2023 19:49+1а нельзя ли в лицензию открытого стандарта вписать что все расширения и дополнения протокола не могут быть проприетарными и так же должны быть открытыми?
А зачем вообще нужны расширения и дополнения протокола? Наоборот же, лучше его заморозить (и лучше навсегда).
arokettu
30.06.2023 19:49+6Федиверс и без того удручающе фрагменитрован и малопривлекателен для новичков, в основном из-за склок админов инстансов, которые любят друг друга блочить, чем постоянно нарушают связность, и из-за плохой совместимости зоопарка серверного софта, который хорошо совместим с мастодонтом и плохо совместим почти во всех остальных комбинациях
Revertis
30.06.2023 19:49У меня сервер уже более трёх лет как запущен, и никаких склок я не вижу (может не замечаю), и всё нормально работает.
Nasreddin_Hodja
30.06.2023 19:49Да ладно, даже Iron Bug тебя ещё не забанила?
Revertis
30.06.2023 19:49А, если мы про отдельные акки, то кажется я её первым забанил :)
Nasreddin_Hodja
30.06.2023 19:49+1Не только, но она нередко банит и инстансы целиком, если ей померещится что он работает как-то "неправильно" (ей то и дело нарушения протокола мерещатся, хотя сама что-то там наломала в коде своей френдики).
я её первым забанил :)
Ну вот, забанил самое забавное что было в федиверсе ))
VBKesha
30.06.2023 19:49+6Вот ИМХО XMPP сгубила одна вещь, невозможность адекватно искать людей. Единственный способ кого-то добавить в контакт лист по сути было найти его ID где то ещё. По почте не найти, по нику тоже, по телефону тем более.
vikarti
30.06.2023 19:49+2Скорее уж — тотальный бардак с XEP'ами.
Куча XEP'ов.
Некоторые — для решения одинаковых задач но чуть по разному.
Каждый клиент и сервер поддерживают свою сочетание.
Просто потому что хочется.
Собирай пользователь конструктор.
При этом про мобилки, где нужен пуш — никто толком не подумал.Вот с Matrix тут подумали лучше.
MSC proposal'ы это предложения по доработке единого стандарта. Делаются тестовые реализаци в разном ПО затем обсуждается и добавляется в Matrix Spec.
Также — попытка влезть с чуть модифицированной но совместимой спекой в IETF как вообще универсальный стандарт.
И более менее ясно где актуальная спека.
С мобилками и пушем тоже продумали вопрос получше — вводятся понятия push gateway (живет у разработчика приложения, протокол общения с homeserver'ами стандартизован, протокол общения с push provider — не важен для Matrix) и push provider (который и так штатно поддерживается вендором устройства, APNS,GCM… да хоть Unified Push). Протоколы работы push provider — не дело спецификации Matrix, главное чтобы разработчик приложения с ними мог работать. Недостаток — на разработчика приложения вешается необходимость push gateway иметь...
OCTAGRAM
30.06.2023 19:49+2Да, говорят, пуш сильно повлиял. Вот почему-то бомбусу не нужен был пуш, а другим почему-то нужен. Они типа новее, но на поверку хуже, не могут того, что могла J2ME с бомбусом.
arokettu
30.06.2023 19:49Бомбус не работал в фоне. Когда заходишь в однозадачной среде в приложение - там пуш конечно излишен, но мир немного поменялся
s-a-u-r-o-n
30.06.2023 19:49J2ME — далеко не на всех телефонах однозадачная среда. Так, на Nokia S40 можно запустить лишь одно приложение, а на S60 — уже столько, сколько позволяет размер ОЗУ.
arokettu
30.06.2023 19:49Справедливо, но насколько мне понятно, это редкость, да и бомбус под это не оптимизировался
Revertis
30.06.2023 19:49Бомбус не работал в фоне.
На древней Мотороле C450 можно было запустить, выключить экран и так и ходить с запущенным мессенджером. Держался один коннект с сервером, и по нему бегали станзы.
Короче, сейчас и в Андроиде можно так сделать, и всё будет отлично работать. А вот iOS реально убил XMPP.
arokettu
30.06.2023 19:49+1Работать будет, но будет батарею сажать, особенно если там десяток таких мессенджеров, клиентов и т.д.
Как работает iOS не знаю к сожалению. Там можно сделать polling раз в пару минут, или обязательно надо использовать системные пуши?
Revertis
30.06.2023 19:49+1Работать будет, но будет батарею сажать
Вас хорошо убедили в этом чтобы навязать использование GCM, но это не так.
Nasreddin_Hodja
30.06.2023 19:49Работать будет, но будет батарею сажать, особенно если там десяток таких мессенджеров, клиентов и т.д.
Неправда, круглосуточно был запущен Bombus плюс отслеживался почтовый ящик по IMAP (в некоторых сонериках клиент был встроенный), на расход батареи это особо не влияло: если оставлял телефон в выходные целый день валяться в режиме ожидания, за день батарея могла сесть процентов на 10-15 максимум.
BigBeaver
30.06.2023 19:49но будет батарею сажать
При этом раньше «телефоны» могли норм жить несколько дней на одной зарядке, а сейчас не могут)
vikarti
30.06.2023 19:49В андроиде это сделать можно (хотя для гарантии придется видимо foreground service вешать). И работать будет отлично.
Но не везде.
А потому что.
Люди уже сайты вроде https://dontkillmyapp.com со списком проблемных производителей и как именно там проявляется создают.
Да — гугл что-то делают...https://www.androidpolice.com/google-cts-d-app-killing/Revertis
30.06.2023 19:49Ну у меня сейчас держат соединения:
Клиент Yggdrasil (через него DNS юзается, как через VPN)
Клиент XMPP (Conversations), подключенный к двум серверам через Yggdrasil
Мой собственный P2P-мессенджер, работающий через Yggdrasil (держит серверный сокет, изредка ходит на трекер)
И всё это даже не появляется в списке жрущих батарею приложений.
Nasreddin_Hodja
30.06.2023 19:49+1Куча XEP'ов.
Как-то это в своё время особо не мешало, был какой-то стандартный необходимый минимум, который большинство поддерживало, остальное не особо было важно. Пользовался Gajim, Pidgin, Bombus, Miranda, Qutim, PSI, Kopete, всё что тогда нужно было работало.
При этом про мобилки, где нужен пуш — никто толком не подумал.
Пользуюсь 20 лет IMAP4 idle (в некоторых моделях Sony Ericcson был встроенный нативный клиент), прекрасно работало всегда без пуша, работает и сейчас в K-9 Mail.
Japet
30.06.2023 19:49+1"Адекватный поиск людей" это тот ещё ящик Пандоры.
Даже если отбросить модель человека, который не хочет общаться с кем-либо, кому он не давал свою визитку, подтвердив тем самым принципиальную готовность общаться, можно выделить две модели взаимодействия человека и сервиса:
Человек доверяет сервису токен, подтверждающий принадлежность аккаунта именно ему. В наши дни это номер телефона, который даёт техническую возможность однозначно сопоставить человека и аккаунт с очень высокой долей вероятности. Токен тоже нужно изначально получить откуда-то, но потом он действует универсально.
"Старая" модель, при которой человек вносит в каталог те данные, которые считает нужным, и по этим данным другие люди могут найти аккаунт в сети чтобы связаться с нужным человеком. Тут стоит отметить, что достоверность этих данных проверена быть не может, не может быть и гарантий успешности поиска.
В итоге, поиск "всех сразу" нужен больше сервису, которому нужен трафик, а не пользователю, который так или иначе найдёт способ связаться с другим пользователем, если ему это действительно необходимо. Во всех случаях гарантированный способ связаться - договориться лично о том, через какой сервис держать связь и как там встретиться, и данные аккаунтов и удобство их поиска не самая сложная (и одноразовая) задача.
VBKesha
30.06.2023 19:49способ связаться с другим пользователем, если ему это действительно необходимо.
Если это прям вот необходимо, то конечно же да. А если просто вспомнил что хотел пообщаться с одногрупницей, то как тут либо нашёл по быстрому либо и ну его нафиг. Мессенджер оно же не только для бизнес встреч и прочего но и тупо потрындеть. Если я не могу найти с кем потрындеть тут, а могу например в где то ещё(где этот поиск был) то я выберу то самое ещё. А если кого то можно просто найти по номеру телефона, так и вообще ладушки(на самом деле поиск по телефону я просто ненавижу, но большинству это нравиться).
В итоге, поиск "всех сразу" нужен больше сервису, которому нужен трафик, а не пользователю
Мессенджер без большой базы пользователей не нужен пользователям.
Japet
30.06.2023 19:49+1Если это прям вот необходимо, то конечно же да. А если просто вспомнил что хотел пообщаться с одногрупницей, то как тут либо нашёл по быстрому либо и ну его нафиг. Мессенджер оно же не только для бизнес встреч и прочего но и тупо потрындеть.
Тут можно свернуть с дороги обсуждения собственно мессенджеров в чащу информационной гигиены, но мы же не будем, да? Давайте просто выйдем из центра мира и задумаемся, а насколько реалистична картина мира "одноклассница сидит с телефоном в руке и ждёт, когда я её найду и напишу, чтобы немедленно начать трындеть". Может она и не ждёт вовсе, может нам трындеть не о чем?
И внезапно, тут как раз ниша социальных сетей - если я вдруг вспомнил про Светку Соколову я могу найти её страницу на одноклассниках (или в любой другой соцсети), полистать фотки и убедиться что это моя одноклассница, а не однофамилица, полистать посты и убедиться что нам вообще есть о чём говорить (вдруг она не котиков, а щенят любит?), и если желание "потрындеть" не исчезло бросить ей свою цифровую "визитку". Чтобы она тоже могла полистать, убедиться, решить ответить или нет.
В противном случае может получиться как с телефонными спамерами - сидишь погруженный в задачу, вдруг звонок, и представитель омега-банка начинает радостно втирать про супервыгодное предложение только сегодня и только для вас".
Мессенджер без большой базы пользователей не нужен пользователям.
Истинно так. Но платить за большую базу почему-то вынужден не мессенджер, а сами пользователи, своими персональными данными и бог знает чем ещё.
VBKesha
30.06.2023 19:49а насколько реалистична картина мира "одноклассница сидит с телефоном в руке и ждёт, когда я её найду и напишу, чтобы немедленно начать трындеть". Может она и не ждёт вовсе, может нам трындеть не о чем?
Ровно настолько же насколько реальна картина когда вам звонит непонятный номер, и говорит мол "мне твой номер дал вон тот чел(хрен знает кто) мы с тобой в первый класс ходили, а можешь помочь?" Вроде картина совсем не реальна, однако бывает хотя последнее время всё реже.
Может она и не ждёт вовсе, может нам трындеть не о чем?
А её никто не спрашивал(максимум это Васян просит добавится в контакты).
Чтобы она тоже могла полистать, убедиться, решить ответить или нет.
Даааа конечно, ждать, что она там решит и как. Тут как с телефоном когда тебе звонят и спрашивают есть минутка, ты говоришь у тебя +40 и минутки нет, а дальше там уже говорят ну я по быстрому и что то пытаются спрашивать рассказывать. В общем один из кейсов состоит в том что человеку малоинтересно интересен ли он собеседнику.
В противном случае может получиться как с телефонными спамерами
Я так понимаю вы не застали мэил агент? Особенно на его старте когда к тебе раз в час ктото ломился знакомиться.
Но платить за большую базу почему-то вынужден не мессенджер, а сами пользователи, своими персональными данными и бог знает чем ещё.
А как вы хотели, чтобы вам добрые люди бесплатно написали качественный мессенджер, закупили серваков, и платят тому кто их обслуживает, а живут от того, что таксуют по вечерам. Так не бывает(ну или ещё не было) если вы не платите за товар, значит вы и есть товар.
Japet
30.06.2023 19:49В общем один из кейсов состоит в том что человеку малоинтересно интересен ли он собеседнику.
Тогда не совсем понятно о чём мы спорим. "Адекватный поиск" это как раз та самая штука, которая позволяет этому "собеседнику" достать вас против вашего желания. Так что для кого-то отсутствие этого самого поиска может быть добром.
А как вы хотели, чтобы вам добрые люди бесплатно написали качественный мессенджер, закупили серваков, и платят тому кто их обслуживает
Как ни странно, такое происходит прямо сейчас. Мы в комментариях к статье, описывающей проблемы работы сети приложений, написанных и поддерживаемых энтузиастами бесплатно.
И модель децентрализованного сервиса подразумевает, что каждый пользователь вносит малую толику ресурсов, в обмен на пользование ресурсами всей сети. В сильно упрощённом виде - покупает малинку и делает из неё ноду, через которую ходит сам и позволяет ходить "соседям" (по сети, не обязательно по дому).
Большие сервера с оплатой за обслуживание нужны централизованным сервисам. И держателям таких сервисов да, пользователю приходится платить за удобство собой.
VBKesha
30.06.2023 19:49+2Так что для кого-то отсутствие этого самого поиска может быть добром.
Я не говорю, что это добро или зло. Просто сложилось ощущение что без этой функции мессенджеру трудно набрать критическую массу пользователей. Но это всё ИМХО человека фанатешвего от Jabber и пытавшегося на него подсадить всех друзей и знакомых.
И вот первое ИМХО всётаки был поиск.
А второе это постоянное падение разнородных мелких серверов, постоянно отваливающинся гейты на другие протоколы и прочие.
eton65
30.06.2023 19:49Тогда не совсем понятно о чём мы спорим. "Адекватный поиск" это как раз та самая штука, которая позволяет этому "собеседнику" достать вас против вашего желания. Так что для кого-то отсутствие этого самого поиска может быть добром
Ну речь же все таки о чем-то подобном соц-сети или форума. Странно, что человек, стремящийся к закрытости, будет там тусоваться под своим истинным именем.
Japet
30.06.2023 19:49Тогда его нельзя будет "адекватно найти".
Старая сказка, "Дудочка или кувшинчик"
BigBeaver
30.06.2023 19:49Но платить за большую базу почему-то вынужден… сами пользователи
Это потому, что не хотели деньгами платить вовремя.
nikhotmsk
30.06.2023 19:49Паранойя
При попытке упомянуть любое из названий распределенных сетей в переписке в гугл мыле при первом сообщении вероятность ответа снижается. Мне еще не разу не ответили на такое письмо. То же самое в комментах на ютубе.
Пользоваться гуглом можно, но нужно стараться не использовать слова-маркеры, иначе письмо не дойдет. Эзопов язык не поможет.
Не проверял. Может быть, письмо дошло, просто сам человек его выбросил.
Обходной хак, как подключить инстаграм (мета) к федиверсу
Написать кеширующий фронтэнд для инстаграма, чтобы посты были видны через web. Обойти защиту от парсинга, парсить прямо с приложения, с нескольких устройств.
А федиверс (а также wayback machine и прочие приложения) будет брать посты с фронтэнда, потому что он быстрее.
С реддитом то же самое.
morijndael
30.06.2023 19:49+3Написать кеширующий фронтэнд для инстаграма, чтобы посты были видны через web.
Почитайте про Bibliogram, его автор как раз выгорел от постоянного поиска новых обходных путей для парсинга :р
dartraiden
30.06.2023 19:49+18Ну да, конечно, XMPP сгубила не куча расширений. Не то, что один сервер поддерживает конкретное расширение, другой нет. Не то, что в клиентах аналогичный зоопарк. Не то, что у расширений есть версии. И клиент, реализующий расширение версии 0.5 может быть совершенно несовместим с клиентом, реализующим то же самое расширение версии 0.6 (да, я про OMEMO, где до определенной версии не был стандартизирован один важный параметр, из-за чего клиенты разработчики которых не договорились между собой, не могли общаться).
Не весь вот этот говняный цирк сгубил XMMP, а клятый Гугл, ну да, ну да. Когда разработчик клиента, пытающийся реализовать поддержку HTTP File Upload, прямым текстом говорит "стандарт писал рукожоп, нормального способа детектить поддержку сервером этого XEP-а нет", это, видать, враги подкинули такой стандарт?
BigBeaver
30.06.2023 19:49Да просто мессенджеры уступили место соцсетям.
K0styan
30.06.2023 19:49+1Не только. В деловой среде воцарился Скайп, потому что позволял устраивать созвоны, в том числе с людьми из других компаний - а при переговорах голос решает. Да, он был ни с чем не совместим и довольно хреново работал как собственно мессенджер, но в своей нише просто работал.
На мобилках был зоопарк мультипротокольных клиентов самых разных архитектур (и с промежуточным сервером-ретранслятором, и чисто клиентов с поддержкой десятка API), но всё это похоронили сначала Kik, а через полгодика - WhatsApp. Потому что с самого начала не пытались тащить парадигму десктопных клиентов с их статусами Away, а сделали прямой сценарий.
arokettu
30.06.2023 19:49Скайп как мессенджер был кривеньким и косеньким, но тем не менее нового поколения, c мультидевайсом, чатом вместо контакта как основной метафорой и (почти работающей) синхронизацией истории вместо просто доставки сообщения. Кстати говоря, WhatsApp до перехода на протокол Signal работал на ejabberd что косвенно доказывает, что мессенджер современного типа поверх XMPP сделать при желании реально
Ivan22
30.06.2023 19:49ну сейчас процесс имхо обратный... я ухожу из соцсетей и ставлю все больше мессенжеров
Hait
30.06.2023 19:49Только мессенджеры начали превращаться в соцсети
eton65
30.06.2023 19:49Да между ним разница только в удобстве пользования на телефоне. Мессенджеры поднялись только из-за того, что соцсети затупили этот вопрос.
Hait
30.06.2023 19:49Я ушел из соцсетей из-за их захламленности. Когда соцсети не превращали в комбайн, приложения были вполне сносные. Конечно, без многих фишек текущих мессенджеры, но на тот момент и мессенджеры это не поддерживали
eton65
30.06.2023 19:49Имхо стратегия комбайнов на тот момент проиграла стратегии простоты. Впрочем, сейчас все поворачиваются обратно.
Hait
30.06.2023 19:49+1Скорее сейчас компании стали на столько большие, что могут игнорировать мнение пользователей. Единое приложение позволяет подтягивать другие части бизнеса, имея минимальные просадки из-за оттока пользователей от снижения удобства
Flux
30.06.2023 19:49+11К Федиверсу подключаются свободолюбивые люди. Если люди не готовы к свободе или не стремятся к ней – это нормально. Они вправе оставаться на проприетарных платформах.
Краткое руководство о том как вызвать отторжение у потенциальных пользователей ещё на этапе чтения статьи о продукте.
weirded
30.06.2023 19:49+1Меня тоже хорошенько закорёжило натягивание общих ценностей и их интерпретаций на всю сеть и всех её пользователей и я решил немного пофантазировать, а как бы федиверс ещё дальше зафрагментировать так, чтобы все были довольны.
Если коротко - ввести на уровне протокола ActivityPub сегменты - группы инстансов, устраивающих друг друга по используемому серверному ПО, поддерживаемому клиентскому ПО, личностям администрации, консенсусу в политике модерации и федерированию с другими сегментами.
Если длинно, то вот статья в моём бложеке
zoonman
30.06.2023 19:49+2Наибольшая часть вышеозвученных проблем заключается в том, что все сети построены по централизованному принципу.
Надо изначально делать клиент, который будет являться сервером. Чем больше пользователей, тем больше серверов, тем выше надежность всей системы.
Можно даже разделить протоколы, низкоуровневый, отвечающий за транспорт трафика и поиск узлов, а также высокоуровневый, отвечающий непосредственно за структуру сообщений.
В таком случае низкоуровневый сервер может быть запущен на низкопроизводительных системах, например на Microtik-роутерах, Iot-железе, и работать круглосуточно обеспечивая связность сети.
Lord_Prizrak
30.06.2023 19:49+1Осталось только разработать протоколы и реализовать их.
Lord_Prizrak
30.06.2023 19:49+5# режим брюзжания включен
И получим ещё один набор новых и "единых" протоколов, которые будут каждый реализовывать через собственное место. %/
OCTAGRAM
30.06.2023 19:49Основная часть протоколов известны: это STUN и TURN, а все вместе они дают работать WebRTC. Я бы в 2023 не стал начинать такой сетевой проект без WebRTC как фундамента. Большинство функционала должно быть доступно из браузера, а в случае WebRTC ещё и сам браузер может побыть сервером.
Остаётся некий базовый набор функций, для которых вынь да положь белый порт, и это обнаружение точек входа WebRTC. Там нечто вроде адреса, рецепт подключения так и сяк, и вот этот адрес хотя бы один как-то обнаружить надо.
anzay911
30.06.2023 19:49Что делать с NAT?
Lord_Prizrak
30.06.2023 19:49-1Есть множество способов обхода NATа. Простой проброс портов на маршрутизаторе. Элементарный UPnP, который много где используется. Можно добавить гейты с белыми адресами. Было-бы желание, а способ найдётся.
VADemon
30.06.2023 19:49Есть множество способов обхода NATа.
Не всех типов.
Простой проброс портов на маршрутизаторе.
Даже это еле-еле с инструкциями осиливают.
Элементарный UPnP, который много где используется.
И практически везде реализован через одно место. И ещё про NAT-PMP не забыть.
Можно добавить гейты с белыми адресами.
Которые подвергаются нападкам как IPFS gates, Quad9. Но и ведь p2p юзерам все больше прилетает. Что от закона, что от беззакония (DDoS; в Америке ещё и деанон проблема из-за статичных адресов).
Не забыть ещё про пользователей публичных сетей, где в худшем случае только udp/53 и tcp/80, tcp/443 разрешены. Поэтому да, проблема. И не факт, что IPv6 разрешит проблему административных блокировок файрволом. Далее, мобильные клиенты в принципе должны быть тонкими. Можно, конечно, попытаться организовать кэширующую сеть за счет телефонов находящихся на зарядке, тогда остается проблема с сетью и местом на диске.
vikarti
30.06.2023 19:49И прям как все хорошо работают…
Из недавнего:
SIP-клиент. Десктопный. Не работают входящие звонки.
На роутере игра с включением и выключением SIP ALG и его параметрами — не помогли.
Переключение клиента на TCP — помогает но периодически конкретно этот клиент(но не другие, а хочется этот) от конкретно этого сервера получает invalid transport.
В итоге решение проблемы: вспомнить что на роутере кроме dual-wan есть еще и отправка трафика на те адреса куда по мнению роскондзора ходить нельзя ни в коем случае — куда следует, проверить есть ли узел stun.clientname.com — есть, а потом на роутере принудительно направить трафик на адреса stun-сервера напрямую и через конкретного провайдера.
А была бы это какая то жестко зажатая сеть?
K0styan
30.06.2023 19:49+1P2P. С этого Скайп начинал (без малого 20 лет назад), сейчас есть Tox, Mesh, Briar, Jami. Тоже куча заморочек: текст ещё куда ни шло, но без видеосвязи коммуникационные платформы в 2023+ году обречены остаться уделом гиков.
AlxDr
30.06.2023 19:49+1Чем больше пользователей, тем больше серверов
И тем больше межсерверный трафик и доля служебных данных в нём в целом, больше требования к системе, а ещё сервер хранит у себя данные, с которыми работает, грубо говоря, видимую ему часть сети, и даже в текущей модели база на сервере легко достигает десятка-другого гигов.
Плюсом сразу появляется сложность работы с нескольких устройств, особенно мобильных.
Клиент-серверная архитектура изначально не просто так появилась и с тех пор мало что поменялось :)
Но да, такие решения уже есть, например, Retroshare и Briar.
OCTAGRAM
30.06.2023 19:49+16Помню, как рассматривал возможность перезапустить форум. И, чтобы идти в ногу со временем, перезапустить его уже не как форум, а как соцсеть. И импортировать в неё пользователей, старые посты и комментарии, распарсив старый форум. Однажды все пользователи форума проснулись бы в Федиверсе. А Федивёрс проснулся бы подросший на 60000 пользователей. Так я мечтал.
Поизучав совместимость софта и протоколов, выбрал HubZilla. Всё кончилось в тот момент, когда начал пользователей массово подписывать на группы (заменившие собой разделы форума). Уже где-то на тысячном подписчике нагрузка на процессор подскочила до 100% и с тех пор не падала. Я всё ждал, может, это одноразовая работа доделается и закончится, но нет, сервер помирал на какой-то несчастной тысяче, работал как вечный двигатель наоборот. Да обычный форум держал 60000! И это не предел
Я сделал вывод, что алгоритмы там написаны кретинами, не сумевшими в алгоритмическую сложность. К софту распределённой соцсети должны прилагаться оценки асимптотической сложности, чтоб можно было понять, насколько это масштабируемо.
Ну или не кретинами, но пусть энтузиастами, которым за счастье изобразить Федиверс для полторы калек, а на 60000 масштабировать просто некогда. Проблема ограниченности энтузиазма. Я вот себя кретином не считаю, но я же не могу засесть пилить соцсеть.
Сейчас не могу, а года через два, если без приключений, то смогу, но буду пилить другой open source, который без меня тоже рискует не состояться.
eton65
30.06.2023 19:49я же не могу засесть пилить соцсеть
Почему, кстати? Их требующийся функционал уже известен, если сразу выстроить конечную картину и начать с MVP, то лет за 10 получится)) Долго, но возможно — и как пет-проект, и как стартап.
OCTAGRAM
30.06.2023 19:49Почему, кстати?
буду пилить другой open source
Более фундаментальный, и без него и гипотетическую соцсеть пилить больнее, чем хотелось бы
agray
30.06.2023 19:49Только вот у федиверса есть проблема - наличие администраторов. Как от администраторов избавимся, тогда и заживём как следует. А пока что. Нет никакой идеальной децентрализованности какая разница что там происходит? Всем плевать.
MagisterAlexandr
30.06.2023 19:49Вспомнилось, как поддержали IPFS: Neocities (не уверен в злом умысле, возможно просто забили) и Cloudflare.
mapcuk
30.06.2023 19:49Я когда-то тоже сидел в жаббере и там было полтора человека - энтузиасты, тогда мы мечтали перетащить народ с ICQ - но далёким от IT людям было сложно, какие-то JID-ы какие-то conference, мосты, сервер, регистрация и главное нет стимулов, ну типа ради 1-го анонимуса, так ты и в ICQ есть..
Опять же фрагментация технологий клиент1-сервер1-серве2-клиент2 все должны поддерживать фичу XEP-XYZ часто в этой цепочке чего-то не работало или глючало.
У централизованных сервисов есть плюс: они могут навзять на всей цепочке нужные фичи и все работает предсказуемо и обновлять проще.
У Google Talk так вообще он пользователей Gmail (то есть своих) конвертировал в пользователей XMPP, если у пользователя плохой user experience, то конечно Google решил всё взять в свои руки.
Тогда модно было и все компании запускали XMPP сервера, но в итоге тоже централизовались.
Короче надо чтоб протокол в начале развивался у "диктатора", а потом уже адоптился другими и было бы голосование и прочее. Это нужно для качества и удобного user experience - типа установки и настройки в пару кликов.
И был бы стимул переходить - условно там был бы функционал (или интерфейс к) типа Tinder, Avito, Rutracker, чат с коллегами и чат подъезда, то люди бы туда потянулись.
BigBeaver
30.06.2023 19:49какие-то JID-ы какие-то conference, мосты, сервер
Для этого был qip infium, который сам инкапсулировал аську в джаббер (емнип).
Nasreddin_Hodja
30.06.2023 19:49+5Ха, забавно, этот пост и до Хабра добрался. Мы его уже обсудили в fediverse, но повторю свои комментарии и тут.
Сложилась бы судьба XMPP иначе, если бы союз с Google не состоялся, либо
если бы вопрос слияния с Google не рассматривался? Сейчас уже не
скажешь.А я скажу. В нулевых я был активным пользователем XMPP, он тогда был чем-то вроде альтернативы IRC и ICQ. Но в начале десятых годов народ оттуда стал постепенно сваливать, но не из-за гугла никакого, а по той же причине, почему чуть ранее многие покинули IRC. В частности из Jabber многие ушли в набиравший тогда популярновть Skype, тогда ещё до покупки Майкрософтом, когда официальный Linux клиент был написан на Qt. Ну а потом хайпанул Telegram и почти все ушли туда, кому месенжеры всё ещё были нужны.
Что было бы с XMPP если бы не Google? Я считаю что то же самое, новые централизованные месенжеры типа Discord и Telegram предоставили больше удобств и фич и пользователи всё равно бы перетекли постепенно туда, а развитие XMPP как и IRC давно остановилось.
Ну а я лично месенжерами в свободное время пользоваться вовсе перестал. Исключение пара рабочих чатов где в будни присутствую по работе и всё.
Удивляет где массы берут столько свободного времени чтобы торчать в чатах. Если там целыми днями идут какие-то дискуссии, то это надо весь день следить и пропускать через себя весь поток болтовни чтобы выловить что-то интересное или что-то прокомментировать. Причём может быть и так что одновременно в одном чате мешанина двух разных тем между разными участниками. А если днём я занят и не хочу отвлекаться на какие-то левые чаты? Потом листать историю и начать комментировать прошлые комменты, когда тема уже закончилась и про неё все уже забыли, а то и вовсе обсуждают уже другую тему? Ну ерунда же.
То ли дело были классические форумы, зашёл в любое удобное время, прошёлся по конкретным тредам на интересующую тебя тему, что-то прокомментировал, ушёл, можешь вернуться хоть через неделю посмотреть ответы и снова прокомментироватть.
Areso
30.06.2023 19:49+1Некоторые говорят, что это переход к т.н. клиповому мышлению.
Форумы, да, темы всплывают иногда через года, и ты такой - о, заходишь туда - и там продолжается движуха, оставленная год назад.
Другой момент, чтобы это работало, нужны модераторы и/или очень высокий уровень самосознания участников. Помните правило, что перед началом новой темы нужно попробовать найти (форумным же поиском!) её предыдущие имплементации?) А дальше модератор со вздохом убивает тему, переносит твой пост... и судя по всему помнит все темы за 10 лет =)ИМХО, мессенджер это болталка, форум - это накопление и кристаллизация знаний.
Nasreddin_Hodja
30.06.2023 19:49и судя по всему помнит все темы за 10 лет =)
Так и было, модерировал/админил форум, помнил все темы, по крайней мере в разделах, за которыми больше всего следил ))
Но у нас не было проблем с убиванием темы, движок позволял смержить тред с другим, прям как в гите.
checkpoint
30.06.2023 19:49Предлагаю вернуть в обиход Usenet (Big-8) и активно пользоваться maillist-ами. Поднять nntpd и Majordomo - делов на пару минут. Все протоколы давно написаны, зафиксированны и не меняются. Программы-клиенты уже у всех пользователей установлены, либо устанавливаются за минуту. Но нет же, мы будем отвисать в проприетарной централизованной телеге.
OCTAGRAM
30.06.2023 19:49Какой посоветуете клиент NNTP «победителям пылесборников», как они про себя думают, особенно, владельцам устройств iOS. С поддержкой PUSH.
Программы-клиенты уже у всех пользователей установлены, либо устанавливаются за минуту.
Ах, да, у них же на iOS клиент NNTP уже установлен, и даже с PUSH. Хм, странно, никогда не слышал про предустановленные NNTP-клиенты на iOS, и даже про устанавливаемые за минуту не слышал.
Поднять nntpd и Majordomo - делов на пару минут.
А вот этот nntpd для каких платформ поддерживает PUSH? Ведь армии «победителей пылесборников» нужен PUSH, а без PUSH они подадутся в рабство, но любая цена, и даже корпоративное рабство, оправдана, чтобы «победить пылесборники».
Все протоколы давно написаны
Я ставил шлюзы RSS2NNTP и вебморду, чтоб это можно было комментировать локально. Прочитали — обсудили. А то чё-то даже до массовой войны с пылесборниками негусто было энтузиастов NNTP. Даже в студенческой локалке, с 2 руб./Мб за внешний Интернет, всё равно как-то недостаточно мотивировало других студентов.
Можно запариться с форматированием flowed text (это когда пробел в конце строки значит, что следующая строка продолжает эту), и всё это не очень когерентно работает в софте. Всё равно кто-то при цитировании сделает trim, и тогда строка не оканчивается на пробел, и тогда текст становится отдельными строками. А если ещё раз процитировать, то дополнительный уровень цитаты переполнит длину строки, и одно слово вывалится на следующую строку, и будет там в одиночестве.
Редактирование в NNTP существует вроде бы, но надо бы каждый конкретный софт проверять. Обзора тем нет. Надо грузить все посты, и клиент, предположительно, рассортирует посты по темам.
Поднять nntpd и Majordomo - делов на пару минут.
А ещё вы совсем ничего не написали про авторизацию. И про регистрацию. Не через e-mail, который, такое впечатление, далеко не все читают, а через PUSH и SMS. Хотя я бы ещё добавил ЕСИА и смарт-карты.
Шансы NNTP сильно повышаются, если сделать шлюз IMAP2NNTP. То есть, чтоб как будто свой почтовый ящик проверяют. Клиенты IMAP действительно более-менее повсеместны. Но рулить подписками тогда надо как-то в обход, и остаются все прочие проблемы.
MonkAlex
Это список с википедии. Из всего этого хоть как-то знакомо PeerTube за новости о постоянных проблемах и Wordpress за новости о постоянных дырах.
Зачем оно нужно обычным пользователям?
Sau
Так автор говорит о том, что и не нужно пока обычным пользователям. Пока системы не доросли до этого. Нужен органический рост аудитории, и будет как с линуксом - сейчас его в общем можно установить родителям для доступа в интернет. А если загнать туда много пользователей, то будет как с XMPP.
Actaeon
Это вы спрашиваете после того как Трампа цензурировали ??
arokettu
В Федиверсе его заочно зацензурировали намного раньше
Didimus
Хм. Может, тогда проблемы не только в корпорациях?
VADemon
Проблема как обычно в головах. Если быть забаненным на "одном из форумов" было ещё не так страшно, то цензура и раздолье модераторов централизованных ресурсов (от оф. как Youtube до пиров типа модераторов на reddit) уже бьёт сильно.
Не каждый вкусил обретенную силу так, чтобы ею насытиться, понять, и не навредить, научась в процессе ею обходиться. В политике коррупция произорастает из этого же принципа, непонимания собственной ответственности. Имхо.
Ivan22
а может проблема в Трампе???..... да не-е.... бред какой-то
Didimus
Даже если вы так считаете, то это не повод его банить?
Revertis
Почему нет? Даже сейчас многие админы банят всяких разных отморозков. Разница между этими отморозками и Трампом только в известности. Или я что-то не так понял?
Didimus
Интересно, почему после этого все подряд не хотят с ними работать?
Revertis
С кем "с ними"?
Quartz32
С Трампами. Наверняка у него есть двойники, которые гадят на форумах.
AlxDr
Проблемы не в корпорациях, а в центральном управлении. Корпорации один из частных случаев этого, но если бы Фейсбук/Ютуб был гигантским некоммерческим сервисом под управлением некоего мецената, проблема бы не ушла.
Выше пишут, что в Феди Трампа зацензурили раньше, но они лукавят. Это не так. Зацензурили те, кто считал нужным, это было большинство, но множество узлов этого не сделали. Так же дело обстоит и со многими другими скользкими темами (ковидные меры, ЛГБТ, толерантность в целом, политика, непристойности...). Да, некоторые узлы собирают такое бинго, что получают бан почти везде, но это нормально. В своём кругу связность остаётся и желающие могут к ним присоединиться.
Фактически Феди похож на почту, где множество серверов ни у кого не вызывает удивления и мало кто всерьез считает, что достаточно оставить один Gmail.
Areso
Но почты могут взаимодействовать друг с другом (за редким исключением).
Никто же не банит outlook.com только за то, что им пользуется Билл Гейтс и Сатья Наделла.
AlxDr
В Феди в целом то же самое. Адекватные админы не блокируют другие серверы из-за нескольких пользователей. Это происходит обычно из-за конфликта политик, например, если у вас в правилах запрещено порно, то узлы для взрослых вы можете заблокировать, чтобы материалы оттуда к вам не попадали. Сервер для феминисток может заблокировать сервер "мужского государства", чтобы не было взаимных набегов и так далее. Опять же, это нормально и носит локальный характер, в целом же на приличных узлах все всех видят.
В электронной почте такое тоже есть, если какой-то сервер сильно осложняет жизнь вашему, вы его так же заблокируете.
Есть и неадекваты, но их не вижу смысла обсуждать. В мире электронной почты они тоже иногда встречаются, говорю как постмастер :)
Areso
Но ведь есть разница - банить почтовый сервер, который релей, банить почтовый сервер, где спамеры автогенерируют себе новые аккаунты, и наконец, банить почтовый сервер потому что на нём сидят левые/правые/фошисты/ымперцы/ЛГТБшники/зоозащитники/феминистки/домостроевцы/гринписовцы массово.
AlxDr
Нет особой разницы. И в том, и в другом случае блокируют источник проблем. И в том, и в другом случае блокировка сервера крайняя мера, ведь можно не блокировать, а лишь скрыть (т.е. связь будет возможна, но в публичные ленты не попадёт), всё это сначала применяется к конкретным проблемным пользователям.
Повторюсь, что есть и неадекваты, но не вижу смысла их обсуждать. Блокируя других, они отгораживают сами себя. В этом тоже я проблем не вижу :)
nitro80
Главный инженер одного провайдера принимал письма только с .ru, и узнал я это случайно, когда мои письма с gmail к нему не доходили
vikarti
А еще — внесли Gab (мы ж и про него в том числе или ТОЛЬКО про Трампа как отдельную личность?) в клиентский банлист в некоторых клиентах. Что уже чуть другое.
Вот только с e-mail как то не принята политика "или вы фильтруете по списку который нам нравится или вам место в том же списке" (даже спамхаус ТАК — не делал, эскалацию они все же по другим причинам устраивали) а с Mastodon есть такие товарищи и это типа нормой считается
https://www.patreon.com/posts/silencing-social-74474015
Например.
Да, возможно это — экстремисты и редкость.
Мне Mastodon (и твиттер) как то не очень интересны сами по себе но вот ActivityPub как концепция — интересна.
AlxDr
Клиенты СПО со всеми вытекающими. У того конкретного клиента есть форк, где такого не было.
Mastodon.art - да, крайний случай, администратор там пошла по пути изоляции, о чем в правилах сервера и на том же патреоне она открыто пишет. На мой взгляд, такие случаи демонстрируют не недостаток Феди, а достоинство - да, у них там отгорожен уютный угол в сети, куда они не пускают тех, кто им не нравится, но нет полной изоляции, как на обычном форуме. Это немного напоминает реальные государства - есть границы, есть свои правила, путешествовать можно, но не все со всеми дружат.
TheRikipm
Можете рассказать каким образом его зацензурили в Федивёрсе?
arokettu
Много банили его сторонников
Когда поползли слухи про то что Truth Social будет на мастодонте, его превентивно побанили основные узлы и много мелких. 107 банов соцсети которая даже не федерируется
TheRikipm
Банили в федивёрсе или на конкретных нодах федивёрса?
Бан на ноде - это не бан в федивёрсе. Если вас забанят на каком-то сабреддите вы же не будете говорить что вас забанили на реддите?
arokettu
Забанить вообще в Федиверсе невозможно, но сравнение все равно некорректное. Бан в сабреддите это не потеря аккаунта и друзей, а бан на домашней ноде - это прежде всего потеря невзаимных подписчиков, т.е. чем более человек популярен, тем сильнее для него удар. Совсем топы типа Трампа конечно такое переживут, но там как бы ~10млн обычных юзеров, которые своей нодой просто обзавестись не могут
AlxDr
А теперь посмотрите общее число активных узлов :) Их несколько десятков тысяч. При этом надо понимать, что любая система сбора статистики работает лишь с известной ей частью сети, т.е. кого-то может не видеть.
Nasreddin_Hodja
Ну, многие из этих "десятков тысяч" это селфхосты для своего единственного аккаунта или может плюс пары друзей.
AlxDr
И это прекрасно! Небольшие серверы - это и есть идеал Феди. Смысл децентрализации как раз в множестве разнообразных маленьких независимых узлов, ведь укрупнение неизбежно вызывает проблемы.
Goron_Dekar
Чтобы ютуб не мог показывать столько рекламы, сколько он хочет а пользователи не имели выбора? Но этот шаг пользователи уже проиграли.
Да, пользователям, которые не смотрят дальше зватра не ясно, зачем им надо девирсифицировать всё: доходы, инвестиции, интернет опыт. Но то, что это им не ясно не значит, что это им не нужно, верно?
MonkAlex
В чём то я соглашусь. А с другой стороны - кто будет наполнять контентом сайты, кто будет мотивировать это делать создателей контента? Условный ютуб имеет монетизацию, платит "блогерам", поэтому блогеры работают.
UPD: и "стримеры" например вполне разделяют площадки - есть какое-нибудь трово, есть твич, есть ютуб. Да, это разные аудитории чуток, но хоть что-то. И реальность такова, что ютуб лучше всех на данный момент.
VADemon
Мне вполне нравится интернет 1998-2005 гг., где каждый писал о своём и вовсе не из-за того, что перед ним маячила деньга. Ведь и на ютубчике большинство даже первой выплаты не достигнет. А всё чаще вижу каналы, которые YT продвигал алгоритмом, всё было хорошо и потом начинается рецессия роста и депрессия автора по этому поводу.
На neocities много чуть ли не произведений искусства. А на просторах интернета находил сайт начала двухтысячных, американец увлекался историей и переводил архивные документы второй мировой на своем сайте. В 2021 г. по прямой цитате этот контент больше в сети не нашелся. Даже на языке оригинала.
В начале становления интернет наполнялся отнюдь не гиками, а всем и каждым, кто был достаточно увлечен, чтобы выучить основы HTML и сделать на нем свою страничку. Получался, пусть и строгий, но очень действенный фильтр. И коммерциализация, по собственному ощущению, ещё стояла в стороне от пользовательского наполнения.
eton65
Вот, кстати, это же ниша для уникального "незапятнанного" раскруткой контента. А монетизировать можно и на рекламе.
MonkAlex
Да, есть свои минусы в нынешнем интернете. Но конкретно развлекательного контента фактически не было.
Нишевых ресурсов всё так же полно, просто их найти стало сложнее, т.к. они нишевые.
VADemon
Развлекательные сайты сводились к анекдотам, шуткам. Другое одиночке было в то время не потянуть (да и скорость, трафик не позволяли бы пользователям). Но да, согласен, развлекательным в текущем виде необходима большая аудитория.
Didimus
Основатель пикабу с вами не согласен
VADemon
Хабр не отправил комментарий... я говорю о 90-00 гг., а не (есди речь об этом)
acsent1
К тем временам возврата нет. То был эффект новизны и многим хотелось просто попробовать. Казалось, что основная сложность выпуска газеты - это перенос текста на бумагу и ее распространение. И раз этот этап исключен, то все возможно. Но как оказалось это совсем не так. Сейчас новизны уже нет. Это как и должно быть стало еще одним видом работы. А работы без денег не бывает
13werwolf13
основная проблема peertube не в том что он дырявыый или кривой, это скорее следствие, а проблема заключается в том что под содержание узла требуются довольно серьёзные ресурсы зачастую неподъёмные для желающих это сделать.
а вот mastodon штука хорошая, перебрался туда из твиттера и нисколько не жалею, теперь в ленте у меня нет тупых постов о blm и лгбт, зато много интересных. правда поднять свой инстанс всё ещё под вопросом, пока что я ленюсь это сделать ибо ИМХО под капотом мастодона больше костылей чем кода. например я совсем не понимаю зачем мастодону вебморда из которой он состоит на 90%, ведь гораздо удобнее юзать его из нативного приложения а не браузера, да и серверная часть была бы намного шустрее и легковеснее будь она написана на C++/rust/go а не рубях с ЖопоСкриптом.
зачем это нужно обычным пользователям? а зачем им нужны твиттер и ютуб? вот ровно за тем же им нужны мастодон и пиртуб.
Nasreddin_Hodja
Лгбтшников там в процентном соотношении даже больше, как мне кажется. Как раз все эти дефедерационные движухи типа fedipact, fediblock и т.д. зачастую исходят от них.
13werwolf13
значит я просто чертовски везучий, попадалась всего пара постов, без лайков и комментов.
Nasreddin_Hodja
А зачем нужны "обычные пользователи", если вы не собираетесь на массах зарабатывать?
MonkAlex
Кто на чём собирается зарабатывать, не уловил мысль?
Я это пишу со стороны "обычного пользователя".