Предыстория
Я жил и работал в Москве, весной 2022 года решил уехать из России и начать строить свою жизнь за границей. Решение было осознанное, взвешенное и закрадывалось в голову достаточно давно. События февраля только закрепили мысли о том, что жить на пороховой бочке я больше не намерен.
Начал свой путь по переезду я с того, что постарался закрыть все нерешенные проблемы и получить необходимые документы, которые могут пригодиться за рубежом. Оформил доверенность на человека, которому полностью могу доверить все свои дела в России. Параллельно я искал новую работу.
Мой прошлый работодатель имел юр. лица за пределами России, но руководство не решалось на кардинальные изменения и в итоге сотрудников релоцировали только в ноябре 2022 года. Пересмотреть мой трудовой договор на более стабильную валюту и дать возможность спокойно покинуть страну они тоже не согласились. Я начал поиски новой позиции, как iOS разработчик или Team Lead. Основные критерии были: зарплата в долларах или евро, в тот момент рубль шатало неслабо, и возможность работать удаленно не из России. Не скажу, что было много предложений и подходящих вакансий, но достаточно быстро я смог получить оффер на позицию iOS Team Lead с возможностью релокации и зарплатой в долларах.
Переезд
Моя новая компания решала в какую страну перевозить своих сотрудников и рассматривали классические локации вроде Турции, Армении, Португалии и что-то еще, но выбор упал на менее очевидный вариант — Черногория. Во время обсуждения условий работы я думал, что поеду в Турцию вместе с компанией, но в первый рабочий день узнал, что утвердили открывать офис в Будве, Черногория. Вспоминая свои ощущения, я был не против такого варианта, но и не был в восторге, осознавая, что это маленький курортный город и возможно мне он быстро надоест.
Моя новая компания оказалось гибкой в плане релокации, и я получил хорошую юридическую и финансовую помощь в этом вопросе, для себя и жены. Изначально, в мае 2022 года я уехал в Стамбул, чтобы открыть счет в банке. В течении всего лета я работал удаленно и путешествовал с женой по Турции и Европе. В сентябре мы наконец-то оказались в Черногории, но без твердого намерения остаться тут надолго. Через несколько дней объявили мобилизацию и любая другая страна казалась или хуже по нашим ощущениям цены/качества или менее доступная для владельцев красных паспортов.
ВНЖ
Для меня процесс адаптации в новой стране прошел крайне гладко. Компания помогала получить ВНЖ и решать любые вопросы по мере возникновения. На самом деле это не быстрый процесс и самостоятельно я бы потратил больше сил и средств. Поток мигрантов заметно вырос поэтому местные учреждения в запаре и люди ночами стоят в очереди на подачу документов. Дальнейшее получение паспорта не так актуально здесь т. к занимает больше 10 лет в среднем. Для россиян можно 30 дней жить в стране без визы, платить туристический налог 1€ в сутки и выезжать на визаран бесконечное количество раз. Конечно при таком раскладе могут возникнуть проблемы на границе. Например, до получения ВНЖ мы поехали в Боснию и боснийский пограничник очень долго не хотел нас пускать, понимая, что через час, а может и раньше мы поедем обратно.
Жизнь в Черногории
Офис быстро рос и на текущий момент в Черногорию переехало много сотрудников, поэтому проблем с социализаций или досугом нет. Да и в целом, сейчас здесь много русскоговорящих людей. Некоторые не теряют время и наполняют маленькую страну (600к жителей) привычными нам вещами. Новые рестораны, эвенты, квизы появляются постоянно. Авторские туры по живописным местам Черногории, встречи по интересам и многое другое. Конечно, летом досуг разнообразнее, города действительно оживают. Кому-то могут не понравится толпы туристов, но при желании можно найти места поуютнее и почилить на загородных пляжах без суеты. Зимой все замирает, многие заведения закрываются до сезона и по большому счету на побережье заняться нечем. Как вариант, можно съездить в горы в глубь страны покататься на лыжах и сноуборде. Из аэропортов Подгорицы и Тивата без проблем можно долететь до крупных городов Европы за 50-100€ или на машине прокатиться в Сербию, Боснию и другие приграничные страны.
Недвижимость
Когда началась мобилизация, мы уже были в Будве и успели найти квартиру до начала сезона, т.е. на 9 месяцев за 450€ в месяц. Это светлая квартира примерно 45 кв м с хорошим ремонтом, одной спальней, всем необходимым для жизни и видом на море.
Даже в сентябре 22 года это было дешево. Сейчас цены выросли и в мае 2023 мы сняли другую квартиру за 1300€, правда стоит уточнить, что она больше предыдущей. Примерно 70 кв м с двумя спальнями. Также в эту стоимость входит пользование бассейном на территории дома. За дополнительную плату можно ходить в спортзал 45€ в месяц и в доме есть хороший ресторан. Если кто-то захочет переехать в Черногорию, то на коммунальные платежи я бы рекомендовал заложить в среднем 100€ в месяц на двоих. В эту стоимость будет входить вода, электричество, интернет обслуживание территории и вывоз мусора. Центрального отопления и горячего водоснабжения в домах нет, но в текущем климате это не самая большая проблема, хотя зимой может появляться плесень при плохом проветривании. Горячая вода, практически во всех квартирах, нагревается с помощью бойлера.
Хочу поделиться мыслями касательно некоторых особенностей, которые меня порадовали или огорчили спустя почти год жизни в этой стране.
Медицина
Компания предоставила медицинскую страховку на семью, но к счастью, мы ей не пользовались и пока личного опыта взаимодействия с врачами у меня нет. По рассказам коллег и друзей найти хороших специалистов сложно, но реально. В том числе, есть и русскоязычные. Вообще черногорцы не любят английский и даже если говорят, то зачастую сами предлагают перейти на русский — им так комфортней. Клиники есть, как государственные, так и частные. В столице, очевидно, выбор специалистов шире и иногда за помощью необходимо ехать час.
Политика
Ярко выраженной политической напряженности, на фоне конфликта в Украине, я тут не замечаю. Очень много мигрантов из России, Украины и Белоруссии и все всё понимают. Ни разу не слышал о национальных конфликтах. Мы вот живем в доме где практически нет местных жителей, только эмигранты из постсовка. Местные жители политически активны. Президентские выборы проходили оживленно, а празднование победы нового президента очень ярко.
Климат
Достаточно комфортный для меня. Летом жарко, море теплее чем Черное, но холоднее Средиземного, что не стало для меня сюрпризом. Без кондиционера спать не возможно, даже ночью очень душно. Зимой только несколько дней температура опускалась ниже нуля, но дожди порядком надоели, снег выпадает только в горах. Ввиду отсутствия центрального отопления в квартирах не так тепло, как мы привыкли в средней полосе России. На побережье наплыв туристов я ощутил с середины мая. Заканчивается примерно в середине сентября. В центре страны есть горные парки и заповедники, климат там совершенно другой и морозов предостаточно.
Еда
Мои ожидания от страны которая простирается вдоль моря были, что ассортимент рыбы и морепродуктов широкий и дешевый. По факту оказалось все наоборот — это расстраивает. Не так-то просто достать привычные в России продукты. Покупать гречку по 7€ за кг и чай по 10€ неприятно, но что поделать) Часть базовых продуктов обычно хорошего качества, но выбор небольшой и найти, например, свежее мясо, можно далеко не в каждом магазине. В выборе кафе и ресторанов, я предпочитаю ориентированные на русскую и европейскую кухню, местная зачастую слишком жирная и соленая для меня, хотя блюда достаточно большие.
Люди
Я бы не сказал, что местные очень открыты и дружелюбны в целом, хотя не имею большого опыта в коммуникации с ними. Яркого негатива к мигрантам я не ощущаю, на мой взгляд мы не успели им надоесть и кто-то даже рад притоку платежеспособного населения в основном состоящего из айтишников и их семей. Но и других профессий хватает, сотрудники в салонах красоты, прокатах машин, риелторы зачастую тоже из приезжих недавно.
Сразу по приезду стоит усвоить местный вайб — Полако. Это означает, что никакой спешки и расторопности не ждите. В государственных учреждениях и даже магазинах все расслабленные. Хотя к таксистам это не относится. Как и везде они пытаются заработать каждый цент.
Цены
Цены на товары и услуги сопоставимы с ценами в Москве поэтому какого-то шока я не испытал. Самая большая статья расходов — аренда недвижимости. На продукты уходит наверное больше денег, но я не считал точно. Плюс непонятно какой взять курс для подсчета. Стрижка в барбершопе 15-20€ у русских спецов, у черногорцев дешевле. Такси обычно 7-15€ по местности и 40-60€ до аэропорта. До курортного сезона было дешевле. Цены повышать конечно не забывают на летний период из-за повышенного турпотока.
Уровень жизни
Развитость страны по различным критериям оценил бы ниже ожидаемого. Достаточно грязно и много мусора, по моим наблюдениям местные халатно относятся к этому вопросу, а приезжие организуют группы чтобы очищать улицы и побережье. Много строек которые создают хаос на десятки метров вокруг. Привычные вещи, как доставка и возможность найти любой товар здесь отсутствует, хотя казалось бы Европа… Конечно и айти сфера развивается только благодаря притоку в последнее время компаний из-за политической нестабильности в России и найти работу на местном рынке будет не просто. Зарплаты у местного населения низкие и я слабо представляю, как можно прожить на эти деньги не имея собственного жилья.
Заключение
Как место, в котором можно хорошо отдохнуть и набраться сил Черногория подходит очень хорошо. Прекрасные пейзажи и приятное море отлично подходят для отпуска. Прожив тут почти год, понимаем, что она дала нам все, что могла и нужно двигаться дальше. Хотелось бы переехать в развитую страну и крупный город. Об этом стоит писать новую статью.
Чтобы узнать больше о жизни в Черногории, АйТи и iOS разработке залетайте в мой телеграм канал https://t. me/ios_mobile_developer
Комментарии (392)
vonabarak
03.08.2023 21:22+20Для меня тоже было очень удивительно, почему черногорцы живя на побережье не едят рыбу, но потом я понял. Дело в том, что "без труда не выловишь рыбку из пруда", а трудиться - это не полако. /s
x86d0cent
03.08.2023 21:22+9На побережье они живут лет сто где-то (не считая пары городов), а национальная кухня формировалась не на побережье, а в горах. Поэтому они едят чевапчичи, плескавицу и пастрмку.
vonabarak
03.08.2023 21:22Это была шутка, нет нужды её опровергать. Я уверен, все и без того понимают, что выращивать свиней не сильно проще, чем ловить рыбу.
x86d0cent
03.08.2023 21:22+2Пастрмка - это речная форель, если что :) Так что рыбу они вполне едят, только чаще не морскую, а из того самого пруда, простите за каламбур :) Ну или из реки.
vilgeforce
03.08.2023 21:22+3За вкусной едой надо в Сербию ехать :-D
forgot10
03.08.2023 21:22+6А за доставками, привычным темпом жизни, дешевым такси, недорогими услугами, очень дешевой коммуналкой и доступностью всего и вся - в Казахстан! Единственное - не у моря и природа другая, но зато есть горы, а на сэкономленные деньги можно летать хоть в Сербию прямыми рейсами :) Ещё и язык совсем не нужен (но если подучить хоть каплю - будет тонна уважения от коренного населения)
vilgeforce
03.08.2023 21:22В Черногории гор хватает! Там, кажется, пол страны их
forgot10
03.08.2023 21:22+3Вы только представьте, такси $3-5 по городу, в аэропорт 5-8 (а автобусом 20 центов!), коммуналка "трёшки" 27 в круг (всё "по среднему", ака безлимит с кондеем 24\7), новый айфон (да любая техника) с доставкой по городу от 3 часов. Так же быстро доставят хоть арбуз, хоть пельмени в течении 1 часа. Много товаров с Китая. Доставка с "али" от 9 дней, есть привычные озон и валдбериз (9-11 дней доставки), много концертов, ивентов, да тот же комиккон и геймкон вон на горизонте и оппенгеймер на русском в кино. Школы и сады тоже на русском и даже бесплатны, если есть хоть какие-то документы легализации. Налог на доход в найме - 10%.
Важно чтобы зарплата была не в рублях, увы. Сейчас многие очень больно обожглись на этом (у кого удаленка в России с рублёвой зарплатой), потому что курс рубля к местной валюте просел практически вдвое и то, что по началу казалось супер дешего, многим сейчас кажется супер дорого, но вот в валюте ситуация меняется кардинально.x86d0cent
03.08.2023 21:22+3такси $3-5 по городу, в аэропорт 5-8
Как в Подгорице примерно
Так же быстро доставят хоть арбуз, хоть пельмени в течении 1 часа.
Примерно так же, да. И даже пельмени в Glovo есть.
Доставка с "али" от 9 дней
"От" - всегда попахивает маркетингом :) Делал три покупки из Китая - где-то дней по 20 выходило в Подгорицу, за "от" не скажу.
много концертов
С этим сложнее, да. С другой стороны - до Белграда ночь на поезде или 45 минут на самолете, до Вены - полтора часа (и билеты виззэйром по 30 баксов есть). И, например, Scorpions в Белграде были этим летом, Венский филармонический оркестр дает концерты в Вене регулярно, а как часто они бывают в Казахстане - вопрос..
оппенгеймер на русском в кино
На языке оригинала-то показывают хоть?
даже бесплатны, если есть хоть какие-то документы легализации
Примерно так же.
По деньгам, конечно, Черногория подороже получится (как минимум в части коммуналки), и озона действительно нет. Но главное для меня, чего нет в Черногории - это нет вероятности того, что меня сюда придет "освобождать", "принуждать к миру", "нормализовывать" и т.п. путинская армия. А в Казахстан она приходила буквально в прошлом году.
PuerteMuerte
03.08.2023 21:22Но главное для меня, чего нет в Черногории - это нет вероятности того, что меня сюда придет "освобождать", "принуждать к миру", "нормализовывать" и т.п. путинская армия
В Черногории в этом плане не так чтобы совсем всё было хорошо, всё-таки в стране есть довольно ощутимое внутреннее противоречие.
x86d0cent
03.08.2023 21:22+3Некоторое противоречие может и есть на бытовом уровне, но конкретно в этом плане все очень хорошо - путинская армия чисто физически довольно далеко (и да, их уже опередили солдаты нато).
cat_chi
03.08.2023 21:22+3Интересный факт о солдатах НАТО – судя по данным недавнего опроса, 87% черногорцев одобряют присутствие НАТО и считают, что страна в большей безопасности, пока состоит в этом союзе
dyadyaSerezha
03.08.2023 21:22+2Европа далеко и дорого. А что не надо английского, так это плохо. Так и будете продолжать вариться "в своем соку".
0xd34df00d
03.08.2023 21:22+1Но если ты хиккан, то в любой стране будешь вариться в собственном соку.
(посмотрел, что с людьми вживую не общался и нигде не был уже очень, очень давно, эх)
dyadyaSerezha
03.08.2023 21:22Хиккан не будет снимать втридорога квартиру в доме, потому что там одни экспаты из России и около.
cat_chi
03.08.2023 21:22+35На самом деле и в Черногории хватает кафешек и ресторанов со вкусной едой. Местной, я имею в виду. Я бы даже сказал, их настолько много, что за год всё не успеешь распробовать. И это я говорю будучи далеко не фанатом балканской кухни.
И со свежим мясом, вопреки тому, что пишет автор, как раз проблем нет. Как раз наоборот.
Вообще, если после первого прочтения статья оставила желание посмеяться, то после второго впечатление уже весьма угнетающее.
Человек за год (!!!) в Черногории не нашёл нормальных кафешек с местной едой и не разобрался, где можно купить свежее мясо. В стране, где национальная кухня на 95% состоит из мяса с мясом.
В чём её смысл? В том, что можно переехать и год жить, вообще не покидая своей русскоязычной диаспоры? Можно тогда Черногорию заменить вообще на любую другую страну, где много русскоязычных, и суть почти не поменяется.
Ryav
03.08.2023 21:22+6Всё сводится к тому, будто автор не собирался уезжать из РФ и его вынудили «какие-то» внешние причины.
vilgeforce
03.08.2023 21:22Мне в Черногории как-то категорически не везло с кафанами. Это в Сербии я могу спокойно ее найти что в центре Белграда, что в небольшом городке. В Черногории - нет :-(
Boilerplate
03.08.2023 21:22-1Мне, кстати, запомнился Белград тем, что прямо в центре были прекрасные забегаловки с плескавицами. Какая же это вкусная штука. А еще местные магазины продавали прекрасные продукты.
А вот обычные рестораны - были каким-то дном, с жирным хрючевом.
yroman
03.08.2023 21:22+2Плескавица это, по сути, котлета. Не очень понятно, что вызвало такие восторги. Я первый раз попробовал - так и не смог понять от чего все восторгаются. Ну и прекрасные продукты все же на рынках, в той же Идее от овощей/фруктов можно порой только плакать.
Kanut
03.08.2023 21:22+2Не очень понятно, что вызвало такие восторги.
Размер же :)
Ну и насколько я знаю оригинальная делается не из фарша, а из рублёного мяса. Но этим заморачиваются далеко не все рестораны.
Einherjar
03.08.2023 21:22Размер же :)
Да фиг знает, порции в Сербии хорошие но не убойные, посильны одному человеку. Плюс подают эту котлету зачастую вообще без какого либо гарнира и такое жирное блюдо само по себе иной раз просто на грани съедобности уже. А половина салатов там просто нарезанные огурцы или просто нарезанные помидоры. Заказывай оба и смешивай. Основной плюс — все дешево, в остальном просто хорошо, но не восторг.
Boilerplate
03.08.2023 21:22-1Хмм, я теперь что-то засомневался, что я покупал именно плескавицу. Потому что там скорее был такой большой бургер с плескавицей. Где помимо большой котлеты была масса еще разной начинки, в том числе острой. И вот все это вместе было очень стоящим.
Насчет продуктовых - Идея, да, была унылой, на уровне среднего Перекрестка в Москве. я покупал в некоторых местных частных магазинах, там было поинтереснее.
MTyrz
03.08.2023 21:22Не стоит сомневаться, под плескавицей понимают очень разные вещи. От собственно котлеты (ну точнее все же гамбургера какого, такие плоские блины у меня котлетами назвать язык не повернется), которую можно и сырой в месаре купить и зажарить самостоятельно — и до развесистого блюда с гарниром, несколькими видами овощей, листьями салата и соусами. Как вариант, все то же, вложенное в разрезанный вдоль аналог лаваша (лепиња по-местному).
cat_chi
03.08.2023 21:22+2Плескавица это, по сути, котлета. Не очень понятно, что вызвало такие восторги. Я первый раз попробовал - так и не смог понять от чего все восторгаются.
Обычно похвалы в адрес балканской кухни выглядят так:
"Ну это же мяяяясооо" – говорящий пускает слюни, "и его так мнооого" – выпучивает глаза, "и всё так дёшевоооо!" – падает на землю и бьётся в конвульсиях.
А ты стоишь и сгораешь от испанского стыда рядом с этими недокормленными ветеранами 90-х. Можно подумать, шашлыки они никогда в жизни не жарили, и вообще питаются одной гречкой.
Но, справедливости ради, ту же плескавицу можно приготовить очень по-разному. Возможно, вам в первый раз просто не повезло.
yokotoka
03.08.2023 21:22Вы им, главное, аргентинские стейки по $3 не показывайте. Там точно нокаут будет )
yroman
03.08.2023 21:22Да фик знает, я в нескольких местах пробовал. Где-то попадалась странная, как будто в мясо еще какой-то агент добавили типа крахмала, где-то получше. Вот той самой настящей из нарезанного мяса не пробовал, да, везде была из фарша.
AlexSky
03.08.2023 21:22+1Я в Черногории ел блюдо, которое осталось для меня самым вкусным из всех. Рядом с виллой Skoči devojka, если пройти немного вдоль дороги в сторону Будвы, есть ресторан, в котором была изумительная ягнятина под сачем. Впрочем, это было лет семь назад.
UncleAndy
03.08.2023 21:22+3В общем, все верно описано. Единственно надо учитывать что тем, кому нравятся большие города, здесь не будет комфортно. Я лично всегда жил в маленьких населенных пунктах в РФ, так что Черногория для меня оказалась, как говориться, "тем что доктор прописал". :) Но у меня есть знакомые, которым такая уютная и относительно спокойная жизнь не очень нравится. Вот им здесь не очень. Некоторые даже уезжают назад в РФ (это больше касается женщин, конечно).
PrinceKorwin
03.08.2023 21:22+3А как там со школой и вообще с образованием? Друг спрашивает.
cat_chi
03.08.2023 21:22+1Когда-то было вполне нормально. Но сейчас школы переполнены из-за невероятного количества мигрантов.
Так что посоветуйте другу либо подождать окончания войны, либо выбрать другую страну :) И дело не только в образовании. Черногория просто не рассчитана на такой хайлоад, и это вполне может закончиться тем, что в ближайшее время просто введут визы для россиян.
x86d0cent
03.08.2023 21:22либо подождать окончания войны, либо выбрать другую страну
Либо поехать в Подгорицу/Никшич вместо Будвы.
cat_chi
03.08.2023 21:22Насчёт Подгорицы даже не знаю, она тоже забита мигрантами.
Никшич – возможно. Цетинье ещё неплохой вариант
x86d0cent
03.08.2023 21:22По Подгорице, подозреваю, от района может существенно зависеть. Но в целом доля понаехавших относительно местного населения (на которое была рассчитана вся инфраструктура изначально) гораздо ниже, чем на побережье. Потому и забитость инфраструктуры не так сильно ощущается.
DenisPantushev
03.08.2023 21:22-41А как там жениться? Детей воспитывать? Как без русского родного общества жить? С кем дети будут расти? Совесть как - не мучает? Что потеряли после переезда? Вообще цены и погода не интересует. Волнует один вопрос - вы переезд оправдываете этим постом?
ErshoffPeter
03.08.2023 21:22+22Зачем столько вопросов? Просто расскажите хабровчанам, что люди теряют уезжая из РФ. Что приобретают - понятно: спокойствие и уверенность в будущем. Но на что теряют, надеюсь, вы всем нам поведуете.
metamorph
03.08.2023 21:22+19Вот же
dyadyaSerezha
03.08.2023 21:22+18Про свободу самовыражения и перспективы развития очень хорошо))
unwrecker
03.08.2023 21:22+411 марта 2014. Перспективы закончились чуть позже.
dyadyaSerezha
03.08.2023 21:22+4Нет, гораздо раньше.
MTyrz
03.08.2023 21:22+4Зависит от остроты зрения оценивающего.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22+2Не думаю, что сейчас можно было предсказать до этак Болотного дела, там уже какая-то запредельная острота должна была быть.
MTyrz
03.08.2023 21:22+4Ну-у…
Не то, чтобы предсказать прям в деталях, но ощущение "любые изменения к лучшему закончились всерьез и надолго, не пора ли задуматься об эмиграции" ко мне пришло в конце нулевых. После Болотного дела "не пора ли" превратилось в "точно пора". После 14-го года "точно пора" превратилось в "беги, дурень, опоздаешь". И я не числю себя каким-то великим пророком: был бы пророком, свалил бы не позже 13-го.Что любопытно, практически никто из моего окружения моих резонов не понял, собственно, до конца прошлогоднего февраля. Зато потом с десяток писем пришло в стиле "фигассе ты был прав".
0xd34df00d
03.08.2023 21:22+2Завидую вашей проницательности. У меня осознание пришло только в 14-м, потому что это все полноценно выплеснулось, так сказать, на международную арену. До того события выглядели в основном как неприятные, но поправимые нарушения контракта «мы воруем и качаем, но не лезем в вашу жизнь, не цензурируем интернет и не говорим, кому с кем не спать».
Хотя, может, и не было никогда такого контракта, хз.
cat_chi
03.08.2023 21:22+2Вы ещё наблюдательны, т.к. многие начали что-то понимать только в 22-м. И то не все.
Лично мне особенно интересной показалась мысль Талеба о гражданской войне в Ливане. Тогда тоже многие думали, что всё это быстро закончится... И сидели на чемоданах по 17 лет. Примерно столько в итоге длилась война, да и до сих пор там неспокойно.
MTyrz
03.08.2023 21:22Так, Петька, я и постарше тебя буду (с) известный анекдот
Еще и историей увлекался, в том числе двадцатого века. Там прямо чек-лист можно было расписывать, по пунктам.
Что касаемо контракта — на мой взгляд (и тогдашний, и теперешний) он был выдуман для самоуспокоения, и вовсе не ворующими и качающими.
Polarisru
03.08.2023 21:22То есть, Крыма и Южной Осетии/Абхазии еще не было?
DMGarikk
03.08.2023 21:22+6Абхазию не стоит особо упоминать, это совершенно отдельная история, РФ просто решила рядом постоять заодно, конфликт сам по себе не с подачи нашей страны начался и происходил
Ogra
03.08.2023 21:22-2Я раньше тоже думал как-то так. Теперь так не думаю. Не выглядит для меня этот конфликт как что-то другое, как отдельная история. Он гораздо органичнее смотрится, как кусок единого целого в истории современной России.
PuerteMuerte
03.08.2023 21:22+3Это и есть кусок единого целого. Абхазские сепаратисты, как их донбасские коллеги в 2014-м, это абсолютно несамостоятельные военные образования, и патроны, снаряды, оружие для них - всё это доставалось в одном и том же "военторге".
ErshoffPeter
03.08.2023 21:22+3Про природные богатства - это ж основной довод! Вопрос для кого только... ????
Да и остальное оно такое, особенно за МКАДом...
SobAlex
03.08.2023 21:22+2А уже 28 апреля он опубликовал совсем другие картинки (предварительно уехав, конечно же).
gennayo
03.08.2023 21:22+30А почему вы считаете, что переезд вообще надо оправдывать?
0xd34df00d
03.08.2023 21:22+3Ну как же, ведь человек — собственность государства и без государства никуда, а тут он государство меняет. Ересь, заклеймить!
panzerfaust
03.08.2023 21:22+4Вообще цены и погода не интересует
Ну как сказать. Климат это вещь, которую по кнопке не выключишь. Я был в Черногории туристом и меня тамошнее пекло + 100% влажность доконали за неделю. А в Армении или Казахстане, например, жара сухая - если под прямым солнцем не тусишь, то просто тепло.
DaneSoul
03.08.2023 21:22Я был в Черногории туристом и меня тамошнее пекло + 100% влажность доконали за неделю.
Возможно Вы за неделю просто не успели адаптироваться.
У меня такое было при отдыхе в районе Туапсе - там тоже влажность, так вот первые 3 дня было тяжело, а потом норм. Когда через месяц вернулся обратно в более сухой климат - также несколько дней страдал, пока привык.
x86d0cent
03.08.2023 21:22+2Я был в Черногории туристом и меня тамошнее пекло + 100% влажность доконали за неделю.
Вы тоже, как и автор, были только на побережье, но говорите за всю Черногорию, да? :)
Несмотря на небольшие размеры страны климат на побережье, в Подгорице, в Никшиче и где-нибудь в Жабляке довольно сильно отличается. 100% влажность - только на побережье.
panzerfaust
03.08.2023 21:22Ну это в общем не секрет, что в горной стране можно найти все природные зоны. Другое дело, что вакансии я видел только в Бар и Подгорицу. Ну и не всякий экспат готов жить в хуторе среди альпийских лугов.
x86d0cent
03.08.2023 21:22Так в той же Подгорице нет 100% влажности (пекло есть, да). Ну и не всякому экспату нужны местные вакансии :)
cat_chi
03.08.2023 21:22В Подгорице совершенно кошмарное лето.
Бар всё же поприятнее будет.
Но искать вакансии в Баре... Даже не знаю. Черногория не входит в список стран с привлекательными условиями работы. Удалёнщикам здесь гораздо комфортнее.
x86d0cent
03.08.2023 21:22+1В Подгорице совершенно кошмарное лето.
Ну смотря с чем сравнивать. Жарко - это да. Но когда коллега рассказывает, что у них 45 днем и 33 ночью, я со своими 36/23 чувствую себя вполне нормально :)
cat_chi
03.08.2023 21:22Ну как с чем, да всё с теми же Баром или Цетинье :) Когда на побережье просто жарко, в Подгорице настоящий крематорий.
Да, подозреваю, что в Испании или Израиле я бы точно не выжил...
x86d0cent
03.08.2023 21:22Просто когда в Баре жарко как в бане, в Подгорице жарко как в сауне :) Цетинье - пожалуй, да, там тоже свой микроклимат.
anton_reut
03.08.2023 21:22Зато там где сухая жара там пылища и лёгочные заболевания, влажный климат полезнее чисто физиологически.
dyadyaSerezha
03.08.2023 21:22+17Про совесть было смешно, ага. И про необходимость оправдания переезда хоть чем-то, кромке как "а вот захотелось мне так".
ViacheslavNk
03.08.2023 21:22+14Вот конкретно детям это только на пользу, языковое развитие "бесплатно", я переезжал задолго до известных событий и у меня дети сейчас говорят на трех языках. И потом что такое русское родное общество? От некоторого “русского родного общества” я бы предпочел держаться подальше и уже тем более не хотел бы что бы дети с ним соприкасались.
j-dev
03.08.2023 21:22-4да ладно, за медициной и пенсией всё равно приедешь ) можешь не строить из себя отстранённого
ViacheslavNk
03.08.2023 21:22+2Медицина как минимум ни чем не хуже российской и даже стамотология по ценам плюс/минус такая же. .
j-dev
03.08.2023 21:22-4Про не хуже ты узнаешь, когда столкнёшься с чем-то посерьёзнее, чем вылечить кариес. Если успеешь до мск добраться, то может быть выживешь. А если нет, то черногорцам как-то пофик на тебя ))
ViacheslavNk
03.08.2023 21:22Ну смотрите роды, протезирование, у коллеги были серьёзные переломы после неудачного спуска на велосипеде с горы,я считаю это достаточный опыт для сравнения. И я не в Черногории, тут ни чего не могу сказать, насчёт пофиг вы так говорите как будто в России врачи прям борятся за каждого пациента.
x86d0cent
03.08.2023 21:22вы так говорите как будто в России врачи прям борятся за каждого пациента.
Так человек же вам честно сказал: "Если успеешь до мск добраться, то может быть выживешь". В России оно порой именно так и работает.
cat_chi
03.08.2023 21:22Ну да, всё сводится к тому, как сложно добраться до МСК. Из того же Иркутска это не факт, что будет быстрее, чем из Черногории... :D
Что до пофиг-не пофиг – по моему опыту, отношение к пациентам в Черногории бывает либо "что, у вас отвалилась голова? ну попейте парацетамол, чтоб не болело", либо врач готов последнюю рубашку с себя снять ради пациента. А промежуточных вариантов нет. Человеческий фактор, он такой
cat_chi
03.08.2023 21:22В среднем даже лучше.
Травматология вообще на высоте (видимо, специфика образа жизни черногорцев сказывается :D )
Стоматология вполне на уровне.С Москвой я бы не сравнивал, всё-таки. Но вот с Россией – не в пользу России...
Однако всё-таки есть момент – человеческий фактор. Банально может не повезти с конкретным врачом, а врачей здесь таки мало. Страна-то маленькая :)
ViacheslavNk
03.08.2023 21:22С Москвой я бы не сравнивал, всё-таки. Но вот с Россией – не в пользу России...
Тут соглашусь, Москва это вообще отдельное “государство” в государстве при населении в 13 млн, это больше чем население таких стран как Чехия, Швеция, Австрия, Португалия, Швейцария, Бельгия и пр. За это мне и не нравиться Москва это слишком большой и населенный город.
cat_chi
03.08.2023 21:22+9С кем дети будут расти?
А детям здесь хорошо, кстати.
Местные очень любят детей. При этом нет ничего похожего на российскую педоистерию.
Опять же – море, солнце, фрукты круглый год...
Поверьте, уж кому-кому, а детям здесь хорошо.
Boilerplate
03.08.2023 21:22-1А в чем проблема? Вообще, с этими пунктами у людей нет проблем и в совсем других странах. Но Сербия, Черногория именно по обществу достаточно близки. Особенно Сербия. Религия - православие, русский язык некоторые знают, отношением к русским, особенно в Сербии - очень хорошее. И дети, выросшие в таком обществе, точно не будут воспринимать Россию как нечто чуждое. По моим ощущениям, из-за границы РФ любят часто сильнее, чем внутри, если уж на то пошло.
yudinetz
03.08.2023 21:22+8Совесть мучает, конечно, как без этого? Уезжая, все время думал - а как же дворцы в Геленджике? Если не я, то кто их будет защищать? Да и сейчас, спустя годы после переезда, такие мысли все еще посещают меня.
stalker_316
03.08.2023 21:22+19Всё-таки это не "переезд" и "жизнь" в Черногории, а, скорее, отчёт о турпоездке, затянувшейся на год.
dyadyaSerezha
03.08.2023 21:22Основные критерии были: зарплата в долларах или евро, в тот момент рубль шатало неслабо, и возможность работать удаленно не из России.
Почему удалённо? Почему не искать просто зарубежную фирму за рубежом?
Например, до получения ВНЖ мы поехали в Боснию и боснийский пограничник очень долго не хотел нас пускать, понимая, что через час, а может и раньше мы поедем обратно.
Не понял, какое дело пограничнику, через сколько вы поедете обратно.
Про таксистов не понял - там и фирменные по счётчику, и бомбилы? А вообще обидно получается - на самолёте в другую страну 50 евро и до аэропорта 50 евро. Общественный транспорт в аэропорт не ходит?
cat_chi
03.08.2023 21:22+2Не понял, какое дело пограничнику, через сколько вы поедете обратно.
Боснийцам на границе с Черногорией есть дело. Потому что русских, живущих на "визаранах" через боснийскую границу – тысячи. Я не преувеличиваю.
И пограничники не возмущаются, когда визаранит какой-нибудь "агрегатор", который возит по нескольку десятков мигрантов за раз, потому что с этих "агрегаторов" они забирают свой процент прибыли.
А одинокие визаранщики их бесят, да – как раз потому что не платят.
x86d0cent
03.08.2023 21:22+1Общественный транспорт в аэропорт не ходит?
Человек живет в Будве, аэропорты в других городах - в Подгорице и в Тивате. Сколько в Подгорице стоит такси от города до аэропорта, я выше писал, или можно доехать на электричке до станции Aerodrom за 1.2 евро (но от нее потом еще идти минут десять, и ходит она довольно редко).
До аэропорта Тивата из Будвы скорее всего можно доехать на автобусах Blue Line, но там рейсов меньше, особенно если не в сезон.
Germanjon
03.08.2023 21:22-1Полтора месяца назад отдыхал неделю в Черногории, Будве. Понравилось - пища, море, люди.
Не понравились пробки (с учётом огромного количества строек - всё ещё впереди) и все прелести небольшого курортного городка (ограниченный выбор развлечений, высокие цены). Сильно не понравилась попытка привлечь кучу туристов на неготовую для этого инфраструктуру.
Явной агрессии от местных жителей не видел, но пару раз встречали скрытое роптание - дедок продавец на Зелёном рынке ворчал "уходите отсюда, ничего не продам, ничего нет для вас".
Подитог: я лично там бы не смог жить на постоянной основе.
solderman
03.08.2023 21:22+2Да ладно, где Вы дедка то такого нашли. За 10 лет ни разу такого не встретил. Всегда все очень доброжелательны.
Что касаемо дорог да, это боль. По побережью идет Ядранска магистрала - одна полоса туда<>одна обратно, около Яся одно только место где добавляется одна обгонка. Но ведь все побережье в инд.постройках и это не Сочи, пинком не выгонишь. А уж когда посреди магистралы два автобуса останавливаются поболтать, так вообще «песня». Хотя для местных это норм. Полако полако.
Germanjon
03.08.2023 21:22-1Указанного дедка встретил на зелёном рынке. Плюс обслуга в отеле демонстративно не дала воды, когда запросил на русском языке (но дала другому человеку после фразы "ДвЭ вОды"). За неделю два случая.
Возможно, это я не везучийDMGarikk
03.08.2023 21:22+1Плюс обслуга в отеле демонстративно не дала воды, когда запросил на русском языке
на самом деле тут причина может быть другой, в 16 году я ездил в Чехию транзитом через Сербию, и оба раза (туда-обратно) в самолете и аэропорту повторился один и тотже сценарий
= "Вам какой напиток?"
я: "Чай" (специально по Сербски проверил что звучит также, значит тоже
= "Что?"
я: "Чай!"
= "????"
я: "b-l-a-c-k t-e-a"
= "?????!!!!"
я: пальцем тыкаю в чай
= "Ах Чай!!! ..." (дают чай)
(рукалицо)у меня подозрение что у них чтото с пониманием акцента или произношением, но они повторили мою просьбу звук в звук
разные люди, в самолете, в аэропорту… везде..x86d0cent
03.08.2023 21:22+2я: "Чай" (специально по Сербски проверил что звучит также
Так, да не так :) В сербском "чаj" ч - твердое. А вы скорее всего сказали с мягким ћ (и с ä вместо а). Для русских нет особой разницы, потому что в русском только один звук "ч", а у них это два разных звука. Грубо говоря, это как вместо "сок" сказать "сёк" - кто-то поймет, кто-то - нет.
DMGarikk
03.08.2023 21:22меня это поражает, я могу (да и большинство из нас) общатся с таджиками-узбеками и отлично понимаю их "поколодник, нащяльника"
а тут человек у который мне дает выбор чай-сок, не может понять чуть некорректно произнесенное слово "чай"… как так? выбор из двух пунктов… неужели прям именно так?Kanut
03.08.2023 21:22+1Ну если у них скажем есть ещё "шай" или "щай" или "цай" как другой напиток с похожим звучанием, то логично что вас будут переспрашивать. А то дадут вам чай, а вы на самом деле хотели какой-нибудь "Chai Caffè Lattе" :)
DMGarikk
03.08.2023 21:22+1то логично что вас будут переспрашивать
переспросить и предложить варианты — норм, в моем случае это был тупо ступор и квадратные глаза, из-за чего я на английском стал спрашивать уже (с этим тоже не всё гладко кстати у них)
mixsture
03.08.2023 21:22Из моего опыта — одно с другим как раз связано. Те местные, которые хорошо говорят на английском — как правило хороши и в корректировке ошибок произношения/грамматики, и в поиске синонимов. Это как правило молодые <30 лет.
Где-то недалеко от них занимает место категория возрастных, но часто контактирующих с иностранцами.
Сложно с возрастными без знания иностранных языков и опыта разговора с иностранцами. Вот с ними да, любой неверный звук способен полностью остановить восприятие.
MTyrz
03.08.2023 21:22+2Тут еще надо понимать, что «чай» у них значит не совсем то же, что у нас. Под чаем тут разумеют любой травяной настой (и да, в местной традиции это скорее лекарство, чем напиток: тебе еще и посочувствуют, вот бедняга, болестен, чай пить приходится). А то, что у нас чай — у них црни чай, и далеко не все вообще знают, что это такое.
Aldrog
03.08.2023 21:22+2далеко не все вообще знают, что это такое
Вот, кстати, правда, мне в Нью-Ёрке всегда приходилось по два раза повторять, что я хочу hot black/green tea, хотя там уж точно не в языке проблема. Просто не очень принято его пить.
DMGarikk
03.08.2023 21:22Просто не очень принято его пить.
да это вот всё понятно что такое бывает, но в самолете выбор то тупо из 3-4 пунктов
принято не принятно, но если у тебя на подносе чай-сок-кофе-вода, куда там путаться то?
faiwer
03.08.2023 21:22В Лондоне, всякий раз когда просил "black tea" получал недоумённый взгляд официанта. Так и не понял в чём дело. Возможно, что у них tea это просто tea, а вся эта цветовая дифференциация от лешего.
Boilerplate
03.08.2023 21:22Еще стоит отметить, что для них чай также популярен, как матча у нас (то есть почти никак не популярен). Если представить, что в России на ломаном русском кто-то спросит матчу/мате/мати/матте, то не факт, что поймут. Вот если кофе в Сербии спросить, то другое дело) А так на весь Белград 3 (три) магазина чая, в двух из которых говорят по-русски, а в одном говорят по-сербски и продают траву, а не чай. Ну и липтон в идеях еще, да.
MTyrz
03.08.2023 21:22Я только один знаю, но я от Белграда довольно далеко. И липтон до нашей идеи доезжает раз в пятилетку. В остальном да, все верно.
(Интересно, кто и зачем вашему комменту минус поставил?)
V1RuS
03.08.2023 21:22Если представить, что в России на ломаном русском кто-то спросит матчу/мате/мати/матте, то не факт, что поймут.
Так матча и мате — это совсем разные напитки из разных растений :)
MTyrz
03.08.2023 21:22у меня подозрение что у них чтото с пониманием акцента или произношением
Поддержу, по моим наблюдениям тоже на это очень похоже.
faiwer
03.08.2023 21:22У меня такая ситуация регулярно с немецким. Маленькие нюансы в произношении (чуть другие звуки, другое ударение, длительность гласных и т.д.) довольно очевидные для произносящего вещи может сделать аномально непонятными носителю. И когда в ответ человек произносит тоже самое то тоже хочется сделать facepalm :)
fio
03.08.2023 21:22Слово Чай много в каких языках звучит ПРИМЕРНО одинаково. Но мое произношение каждый раз неизменно вызывало недоумение. Всего три звука, но много вариаций произношения.
Kanut
03.08.2023 21:22+4Даже в сентябре 22 года это было дешево. Сейчас цены выросли и в мае 2023 мы сняли другую квартиру за 1300€, правда стоит уточнить, что она больше предыдущей. Примерно 70 кв м с двумя спальнями.
Ничего себе цены на аренду. А потом мне ещё рассказывают что в Германии аренда высокая...
cat_chi
03.08.2023 21:22+5Это цены для "немамонтов" вроде автора, да ещё и в забитых до отказа туристических регионах.
В менее популярных локациях можно неплохой дом снять за 400 евро в месяц.
sergio_deschino
03.08.2023 21:22Попробуйте в Баден-Бадене или на Зюльте снять квартиру) даже в Мюнхене дешевле будет
Kanut
03.08.2023 21:22sergio_deschino
03.08.2023 21:22Ок, в Мюнхене будет дороже, но 1300 за обычную двушку вполне по вашей ссылке укладывается.
faiwer
03.08.2023 21:22За 1300 kalt (без комуналки) найти можно, но готовьтесь страдать. Желательно 100+ объявлений с такой ценой иметь, т.к. 9 из 10 вам даже не ответят. В Мюнхене абсолютно идиотичный рынок недвиги :) Это сложно объяснить в двух словах.
codecity
03.08.2023 21:22-5Тут сразу нужно разделить: временно пожить или стать частью общества и остаться надолго.
Основной барьер для второго варианта - язык. Вот возьмите черногорский - на нем говорит около 0.01% людей в мире. Смысл на него тратить время? Как бы это чужое. Если вы там родились и кровно связаны - еще можно принять. Но как бы внедряться в чуждое вам и тратить на него время не имея корней. Ну все равно что приходите в чужую семью и пытаетесь делать вид, что вы один из них.
cat_chi
03.08.2023 21:22+10Вот возьмите черногорский - на нем говорит около 0.01% людей в мире.
Сербохорватский, и говорит на нём порядка 20 миллионов. Не так уж мало. Различия между языками сербохорватского континуума – не столько лингвистические, сколько политические.
Да и почему бы не выучить язык страны, в которой собираешься жить?
MTyrz
03.08.2023 21:22+2Автор именно что жить явно не собирается, и вообще по ощущению не очень думает о том, как (и где) жить дальше. Это, кстати, нормальное состояние, ничего такого ужасного в нем нет.
В эмиграции чуть сложнее, но тоже люди вполне живут и всю жизнь проживают. В диаспорах, так толком и не освоив язык, так и не узнав, собственно, куда переехали — да им и не надо. Работает человек, денежку зарабатывает, налоги платит — остальное в общем на его усмотрение.
Хотя поворчать на то, что вроде бы статья про страну, а про страну в ней ничего и нет, хочется.cat_chi
03.08.2023 21:22+1Это, кстати, нормальное состояние, ничего такого ужасного в нем нет.
Я, на самом деле, не осуждаю (хотя со стороны может показаться именно так).
Каждый делает свой выбор.
MTyrz
03.08.2023 21:22Я, собственно, приписал потому, что иначе уже моя фраза имела бы явно осуждающую интонацию: хотя на самом деле я с вами согласен, каждый делает свой выбор.
AlexSky
03.08.2023 21:22+1Кроме того, язык учится очень легко. После где-то полугода курсов более-менее могу понимать новостные передачи, разговаривать с людьми на несложные темы.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Продуктивнее выбирать страну с более распространенным языком. Тот же английский айтишнику будет куда полезнее — материалы на нем, блоги на нем, крупнейшие конференции на нем, так что его учить стоит в любом случае. Так почему бы не совместить
приятноеполезное с полезным?cat_chi
03.08.2023 21:22Тут вы не учитываете один момент – переезжая в Черногорию вы с очень большой вероятностью не будете работать в Черногории. Как уже говорилось, это рай для удалёнщиков и пенсионеров. Здесь, конечно, есть работа, но зарплаты мягко говоря не на том уровне, который может удовлетворить айтишника из России.
В итоге так и выходит, что рабочее общение в основном всё равно происходит на английском.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Ну так я про это и говорю: английский учить придется в любом случае. Так зачем изучать ещё один язык? Это ж человеческий язык, а не ЯП, лучше изучать второе!
cat_chi
03.08.2023 21:22Да ну их, эти ваши ЯП. У меня вот идея фикс – непременно выучить все славянские языки. Вот хочется. Просто так.
Ну хотя бы все признанные официальными в какой-либо стране, чтобы совсем уж в экзотику не ударяться.
vedenin1980
03.08.2023 21:22английский учить придется в любом случае. Так зачем изучать ещё один язык?
Я понимаю, что вы хотите убедить себя в правильности своего выбора, но все сложнее — уровень английского в стране найтивов потребуется сильно выше (включая адаптацию к акценту), как в быту, так и на работе. А это дополнительный стрес и дополнительные проблемы при поиске работы (как первой, так и следующей, условно для того чтобы стать тимлидом в стране нейтивов потребуется твердый C2, а в анголязычном коллективе где-нибудь в Голландии и c B2 можно занят такую должность, а это разница в годы обучения).
В то время, в стране где многие говорят на английском (например, Нидерланды) обычно можно вполне спокойно жить и работать зная только английский, при этом все говорят не идеально, а значит уровень требований будет сильно ниже.
Отдельно идут страны со славянскими языками, где многие знают русский (а работа на английском), как правило за пару месяцев нейросетка сама натренируется достаточно для базового понимания и диалога. При этом опять-таки на работе сверхвысокий уровень английского обычно не требуется.
В бытовом смысле, в стране нейтивов все тоже не всегда идеально — если в Германии сантехник придет только с немецким, но худо бедно можно с гугл транслейт поговорит, то в Австралии может придти условно найтив индус с диким акцентов и беглой речью, которые будет сильно раздражаться, что ни его не понимают, ни он ничего не понимает. Разница тут не слишком большая на самом деле.
P.S. Ну и английский где-нибудь в Новой Зеландии/Австралии очень сильно отличается от английского в Англиии и по сути при переезде из одной страны в другую все равно придется учить новый язык (и это не сильно легче чем от одного славянского языка перейти к другому).
0xd34df00d
03.08.2023 21:22-2А это дополнительный стрес и дополнительные проблемы при поиске работы (как первой, так и следующей, условно для того чтобы стать тимлидом в стране нейтивов потребуется твердый C2, а в анголязычном коллективе где-нибудь в Голландии и c B2 можно занят такую должность, а это разница в годы обучения).
Никто, конечно, никакие знания языков на тимлидов не требует и экзамены никакие не устраивает. Более того, я вполне себе видел тимлидов (и ещё выше), которые на английском изъяснялись очень тяжело, и понимать их тоже было очень тяжело, хоть нейтивам, хоть нет.
Ну и вполне себе можно прожить успешную и счастливую жизнь без того, чтобы стать тимлидом. Я бы даже сказал, что для меня это был бы идеальный вариант.
В то время, в стране где многие говорят на английском (например, Нидерланды)
А, то есть, вы со мной спорите просто чтоб поспорить? Нидерланды вполне себе подходят под мой исходный комментарий о стране с распространённым английским.
Вы, похоже, сами себе придумали условия «жить в стране с нейтивами», сами себе придумали какие-то требования каких-то C2, B2, E2-E4, и теперь отважно с ними спорите. Зачем?
Я понимаю, что вы хотите убедить себя в правильности своего выбора
Какая-то проекция — зачем мне себя убеждать в правильности, если я знаю, что выбор правильный?
А если не поддерживать ваш переход на личности, то, например, в упомянутых мной рядом Нидерландах, к слову, на английском говорит примерно такая же доля людей, как и в США.
vedenin1980
03.08.2023 21:22никакие знания языков на тимлидов не требует и экзамены никакие не устраивает
Зачем устраивать экзамены, если достаточно просто поговорить минут 10? Просто менеджер, принимающий решения скажет Вася, конечно, хороший специлист, но с софт скилами (считай способностью трепаться обо всем на свете с начальником на английском) у него не так хорошо как с Джоном, поэтому пусть тимлидом будет Джон.
Вы, похоже, сами себе придумали условия «жить в стране с нейтивами», сами себе придумали какие-то требования каких-то C2, B2, E2-E4, и теперь отважно с ними спорите. Зачем?
Потому что у меня был опыт работы в стране с нейтивами и не найтивами английского (конкретно, Новая Зеландия, Польша, Германия и Люксембург). И я мог сравнить требования и там и там.
Нидерланды вполне себе подходят под мой исходный комментарий о стране с распространённым английским.
Можете заменить на любую из списка — Польша, Германия и Люксембург, где я работал и жил. Везде можно относительно спокойно жить и без местного (в Польше за счет близости славянских языков).
Нидерландах, к слову, на английском говорит примерно такая же доля людей, как и в США.
Ну да, если мерить Долями, то может оказаться, что в России тоже почти каждый говорит на английском (так как изучал английский в школе). Кроме Доли есть еще и уровень языка.
прожить успешную и счастливую жизнь без того, чтобы стать тимлидом
Речь не об этом, а о том что вы можете найти работу и пройти все технические собеседования, но вам откажут из-за софт скилс (считай, разговорного языка)
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Зачем устраивать экзамены, если достаточно просто поговорить минут 10? Просто менеджер, принимающий решения скажет Вася, конечно, хороший специлист, но с софт скилами (считай способностью трепаться обо всем на свете с начальником на английском) у него не так хорошо как с Джоном, поэтому пусть тимлидом будет Джон.
Откуда вы этого понабрались? Ещё раз, есть куча людей, у которых английский ну очень так себе, и которые отлично работают тимлидами (и выше), а также профессорами, архитектами, докладчиками на конференциях, и так далее.
И обратно, вы при этом уверены, что в какой-нибудь Франции или Германии вас будут с радостью продвигать в тимлиды, если вы толком не знаете немецкого или французского, а не предпочтут местного Пьера или Ганса?
Потому что у меня был опыт работы в стране с нейтивами и не найтивами английского (конкретно, Новая Зеландия, Польша, Германия и Люксембург). И я мог сравнить требования и там и там.
Вам эти требования озвучили? Или это ваши догадки на основе того, что вас или ваших знакомых куда-то там не продвинули?
Можете заменить на любую из списка — Польша, Германия и Люксембург, где я работал и жил. Везде можно относительно спокойно жить и без местного (в Польше за счет близости славянских языков).
И спорите-то вы с чем? Или вам просто хочется лишний раз придти в комменты и начать переходить на личности, потому что вы «страны, где английский распространён» смогли прочитать как «страны, где английский — официальный язык и есть куча нейтивов»?
Кроме Доли есть еще и уровень языка.
И, что иронично, Нидерланды там на первом месте в EF'овском English proficiency index. Увы, мне сходу не удалось найти результаты для «нейтивов», чтобы понять, как нидерландский скор соотносится с британским или американским, скажем, но 661 из 800 максимальных — это вполне себе неплохо.
Но, действительно, зачем искать какие-то факты, когда можно просто выдавать фантазии или самооправдания про Джонов и C2, особенно если можно заодно ввернуть переход на личности?
Речь не об этом, а о том что вы можете найти работу и пройти все технические собеседования, но вам откажут из-за софт скилс (считай, разговорного языка)
Софт скиллс куда большее отношение имеет к культуре, чем к знанию языка. Да и у меня есть впечатление, что сейчас иностранцев со знанием языка чуть похуже при прочих равных скорее предпочтут. DEI, все дела.
vedenin1980
03.08.2023 21:22Опять вы портянки пишите про споры ни о чем. Чтобы не тратить время просто напишу кратко:
"Официальный или широко-распостраненный английский может быть как плюсом, так и минусом, поэтому стоит оценивать ВСЕ затраты времени, сил и денег, которые от вас потребуются при иммиграции (вплоть до гражданства). А не пытаться все сводить к одному тезису Ангоязычная страна это хорошо, а не Англоязычная страна это плохо".
Да это сложнее — но разумнее.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Опять вы портянки пишите про споры ни о чем.
сам первый написал в ответ на очень короткий комментарий какую-то ерунду с кучей домысливаний, фантазий и переходов на личностиНу ок. Если вам аргументированно возражают — это всё портянки.
Официальный или широко-распостраненный английский может быть как плюсом, так и минусом, поэтому стоит оценивать ВСЕ затраты времени, сил и денег, которые от вас потребуются. А не пытаться все сводить к одному тезису Ангоязычная страна это хорошо, а не Англоязычная страна это плохо
При прочих равных вам придётся учить либо только английский на каком-то уровне, либо местный язык на том же уровне и английский на достаточном для понимания технических текстов/докладов/етц и общения с коллегами уровне.
Очевидно, что во втором случае нужно потратить больше усилий, которые не обязаны являться самоценными. Или вы и с этим найдёте причины поспорить?
vedenin1980
03.08.2023 21:22Не очевидно, может быть так что работая в англоязычной компании вы будете учить только английский на достаточном для общения уровне (среди таких же не нейтивов) и базовый местный (на уровне общения с продавцами и мастерами). И вот совсем не факт, что это будет сложнее.
Плюс кроме собственно языка, есть вопрос сложности получения визы, есть вопрос стоимости переезда, есть вопрос скорости и сложности получения гражданства и какой языковой уровень для этого нужен. Нужно считать усилия и стоимость в целом, а не только количества языков.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22-1базовый местный (на уровне общения с продавцами и мастерами)
И местные вас с радостью будут продвигать в тимлиды без всяких смоллтолков с языком уровня «могу купить хлеб»? Почему? Иначе снова сова на глобус не натягивается?
Нужно считать усилия и стоимость в целом, а не только количества языков.
Вы понимаете, что вообще значит «при прочих равных»?
Естественно нужно все эти вещи учитывать, но вспоминать про них в разговоре конкретно про языки — это оффтоп и дерейлинг разговора.
dim111
03.08.2023 21:22-3Частично верно частично бред.
Про то что надо знать на c2. Так тут ваша цель какая поработать пару лет или интегрироваться в общество? Если второе то вам местный язык на с2 все равно учить. Только не в англоязычной стране еще и английский учить.
К акцентам привыкаешь очень быстро. Да и сантехник в Германии знающий немецкий остался в 00х если не 90х годах. Сейчас к вам русско или украино говорящий придет скорее. Не знающий немецкий и английский.
Австрийский от Британского отличается меньше чем Британский от Американского. Всякие mate, biscuits, bloke и подобное в США могут не понять. А вот Англия и Австралия без проблем. И никто в здравом уме не будет в деловом разговоре использовать слова типо cobbers. И это все мелочи на самом деле. Пообщавшись пару лет в интернациональной команде на паре “barbie” ты все эти отличия и сленг легко запомнишь.
MTyrz
03.08.2023 21:22вам местный язык на с2 все равно учить
Я вот за себя сильно не уверен, что русский сдам на с2.
vedenin1980
03.08.2023 21:22+2Да и сантехник в Германии знающий немецкий остался в 00х если не 90х годах. Сейчас к вам русско или украино говорящий придет скорее. Не знающий немецкий и английский.
Я жил в Германии и друзья жили в Германии. Вы говорите странные вещи — сантехники там весьма неплохо оплачиваемые специалисты, без немецкого туда попасть маловероятно.
Австрийский от Британского отличается меньше чем Британский от Американского.
Вы просто там реально не жили, по какому-нибудь радио когда они говорят быстро и для своих, со своим акцентов понять их не так просто как кажется.
И никто в здравом уме не будет в деловом разговоре использовать слова типо cobbers.
Речь не о деловой разговор, а скажем о непренужденной беседе за обедом в этой стране среди одних нейтивов. Если вы не понимете всего в их быстрой речи — вы достаточно быстро станете в их глазах странным молчаливым товарищем из России.
vedenin1980
03.08.2023 21:22-2Если второе то вам местный язык на с2 все равно учить
Вы слабо понимаете, что такое с2 — это где-то на уровне понимания мемов виде "гадость — заливная рыба" или "птичку жалко" на русском для иностранца, со знанием полного сюжета кинофильма.
Dolios
03.08.2023 21:22Это вы слабо понимаете, что такое С2. Я несколько раз сдавал IELTS, в том числе на среднюю 8, что считается С2, но английский свой я нахожу весьма посредственным. И про мемы на экзамене не спрашивают.
MadMaxLab
03.08.2023 21:22условно для того чтобы стать тимлидом в стране нейтивов потребуется твердый C2
Не нужно.
Я Тимлид
Уровень английского B2
Локация Лондон
Я такой тут не один.
Не стоит переоценивать важность языка, когда у тебя все равно международная команда и менеджмент. По крайней мере в ИТ.PuerteMuerte
03.08.2023 21:22Не стоит переоценивать важность языка, когда у тебя все равно международная команда и менеджмент
Ну это когда она совсем международная. А если не очень международная? Когда вы ищете работу на местном рынке, большинство предложений там будет от местных, а не от международных компаний.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Очевидно, что вас не существует и вы просто пытаетесь убедить себя и окружающих в правильности вашего выбора.
dim111
03.08.2023 21:22Сомневаюсь что у вас B2. Вы так сами решили или экзамен сдавали недавно актуальный. И готовились к экзамену предварительно месяца 3 хотя бы?)
x86d0cent
03.08.2023 21:22+2Тот же английский айтишнику будет куда полезнее
С этой точки зрения страны делятся примерно на две группы: те, в которых английский является официальным, и те, в которых он таковым не является. И в Европе, например, в первую группу попадают примерно три страны, в двух из которых климат откровенно говоря на любителя, а третья - остров площадью в три сотни кв. км. посреди моря.
Выучить еще один язык - это, конечно, определенные временные затраты, но это решаемо и дает некоторые бонусы (например, можно смотреть Кустурицу в оригинале).
Но ведь помимо этого еще множество факторов - тот же климат, менталитет, культура (не каждый захочет жить в условной Индии только чтобы говорить с местными на английском и не учить для этого другой язык), географическое расположение (от Москвы до Подгорицы 6 часов со стыковкой в Белграде, в лучшие времена было 3 прямым рейсом, до Окленда - 20+ часов) и т.д..vedenin1980
03.08.2023 21:22Выучить еще один язык — это, конечно, определенные временные затраты, но это решаемо
Тут есть еще та фишка, что в стране найтивов потребуется уровень сильно выше для той же работы. Условно та работа у нейтивов где требуется С2 (вроде тимлида), у не найтивов хватит и B2. А временные затраты двух языков до B2, примерно сопоставимы для одного до С2. Поэтому не все так просто.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Зачем именно официальность языка? Важно ведь, чтобы вас понимали и вы могли эффективно общаться. И у вас это вполне получится делать, например, в Нидерландах, где какой-то запредельный процент успешно общается на английском, хотя официальный язык — нидерландский.
vedenin1980
03.08.2023 21:22На гражданство — нужно сдавать нидерландский. А иметь только Российское гражданство на данный момент не очень надежно в долгосрочной перспективе. Поэтому все равно придется учить и сдавать нидерландский.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22А какие недостатки, если там просто жить на условном ПМЖ (или что там следующее по надёжности перед гражданством) и не париться с экзаменами?
vedenin1980
03.08.2023 21:22Ну был такой фильм Терминал. Был его прототип, который жил в 18 лет без паспорта в терминале. Был пример анулирования паспорта Сноудена прямо в полете. В теории, само по себе ПМЖ без паспорта не работает (особенно за пределами страны где выдано ПМЖ), а паспорт можно отменить или не продлить по желанию государства. И тем более не факт, что ПМЖ одной страны даст право в нее вернуться из другой страны, если паспорт станет недействительным. Есть большой шанс, что человека депортируют в страну где у него гражданство, а не ПМЖ, что может быть черевато.
P.S. Опять-таки, если вы поехали отдыхать в одну страну и потеряли паспорт, сможете ли вы вернутся в страну где у вас пмж, не заезжая в страну выдачи паспорта?
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Это всё во всех-всех-всех странах так?
Был пример анулирования паспорта Сноудена прямо в полете.
И как, помогло ему гражданство?
В теории, само по себе ПМЖ без паспорта не работает (особенно за пределами страны где выдано ПМЖ)
Как оно вообще может работать за пределами страны? ПМЖ и гражданство — это вещи, внутренние относительно страны, их выдающей, причём тут какие-то внешние страны?
И тем более не факт, что ПМЖ одной страны даст право в нее вернуться из другой страны, если паспорт станет недействительным.
Гринкарта, например, никак не привязана к исходному паспорту. И въехать в Штаты я могу вообще без действующего российского паспорта, просто по гринке (другой вопрос, что без паспорта я особо никуда поехать не могу, кроме как обратно в РФ, но это именно что другой вопрос).
tl;dr без гражданства на ПМЖ может оказаться тяжелее путешествовать, а ещё вас могут куда-нибудь не туда депортировать, если вы вдруг Сноуден (хотя зачем вас депортировать из стран честных судов и гражданских обществ, если вы не сделали ничего плохого?). Огромная потеря, стоящая изучения другого языка!
Опять-таки, если вы поехали отдыхать в одну страну и потеряли паспорт, сможете ли вы вернутся в страну где у вас пмж, не заезжая в страну выдачи паспорта?
Да, конечно и без всяких вопросов.
x86d0cent
03.08.2023 21:22(хотя зачем вас депортировать из стран честных судов и гражданских обществ, если вы не сделали ничего плохого?)
Депортирует не всегда суд. Не знаю, насколько "гражданским обществом" лично вы считаете, например, Израиль, но из аэропорта Тель-Авива депортировать вполне может сотрудник погранконтроля, которому для "разумных подозрений" может быть достаточно того, что прибывший турист с паспортом РФ просто сильно нервничает.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22А русский турист приезжает по ПМЖ Израиля, или вы тут внезапно стали обсуждать несколько другую ситуацию?
x86d0cent
03.08.2023 21:22Речь про ситуацию, когда русский турист с ПМЖ третьей страны приехал в Израиль, но не понравился пограничникам в Тель-Авиве.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22А русского туриста с паспортом США/Нидерландов/etc пограничник в Тель-Авиве обязан пропустить?
Kanut
03.08.2023 21:22Это зависит. То есть обычно решение этой проблемы спихиаают либо на авиакомпанию, либо на консульство, либо на самого человека.
x86d0cent
03.08.2023 21:22В целом по-разному может быть. Если договора о реадмиссии между странами (откуда и куда человек прилетел) нет - то могут депортировать и в страну гражданства.
unC0Rr
03.08.2023 21:22В Норвегии, к примеру, на ПМЖ нужно всего лишь А2, на гражданство — В1. Сам язык (как и нидерландский) в близком родстве с английским, учится довольно легко.
x86d0cent
03.08.2023 21:22Зачем именно официальность языка? Важно ведь, чтобы вас понимали и вы могли эффективно общаться.
А как вы сможете "эффективно общаться" с госструктурами, например, если английский не является официальным языком этих госструктур? И что для вас тогда "страна с более распространенным [английским] языком"? Английского+русского и в Черногории хватит, чтобы достаточно эффективно открыть счет в банке, снять жилье, купить в магазине еды и других бытовых вещей. Черногорский для этого не обязательно учить. А вот чтобы, например, стални боравак получить (вид на жительство постоянный) - уже язык нужен.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22А как вы сможете "эффективно общаться" с госструктурами, например, если английский не является официальным языком этих госструктур?
Я даже в Загнивающих могу общаться с госструктурами хоть на китайском, хоть на русском — там в любой важной бумажке от них (и от окологосструктур вроде банков) есть текст на куче языков, мол, если вам нужны услуги переводчика, то вам его бесплатно дадут, только дайте знать. Думаю, с английским в стране с >90% владения языка будет ещё проще.
И что для вас тогда "страна с более распространенным [английским] языком"?
Правильнее было бы сформулировать как «страна, где для продуктивной и долгосрочной жизни достаточно знать английский», конечно. Надеюсь, это отвечает на ваш вопрос.
Если, например, в стране можно жить на пмж/гринке/етц неограниченное количество времени без всякого геморроя, и для них не нужно сдавать экзамен на официальный язык, то страна подходит под этот критерий.
А вот чтобы, например, стални боравак получить (вид на жительство постоянный) — уже язык нужен.
Из интереса — это государственное требование, или просто так обычно выходит?
x86d0cent
03.08.2023 21:22Я даже в Загнивающих могу общаться с госструктурами хоть на китайском, хоть на русском — там в любой важной бумажке от них (и от окологосструктур вроде банков) есть текст на куче языков, мол, если вам нужны услуги переводчика, то вам его бесплатно дадут, только дайте знать
Не знаю, в каких именно загнивающих вы это можете, но во вполне загнивающей Франции ни на Китайском, ни на Русском с вами особо разговаритвать не будут. Да и на английском - далеко не факт.
Думаю, с английским в стране с >90% владения языка будет ещё проще.
А много таких стран, где >90% владения английским, но он при этом не является официальным? Если верить Википедии, то в Европе таких стран примерно ноль, например.
страна, где для продуктивной и долгосрочной жизни достаточно знать английский
Знаю людей, которые прожили в Черногории лет по 5-7 вполне продуктивно без изучения Черногорского (хотя за это время понимать его более или менее начали, но не говорить). Это уже долгосрочно или еще нет?
Из интереса — это государственное требование, или просто так обычно выходит?
Это требование, да - Zakon o strancima, Član 88: "ima znanje crnogorskog jezika u mjeri koja omogućava osnovnu komunikaciju". На практике это A2 что ли, насколько я понимаю. Кстати да, в упомянутых выше Нидерландах вроде бы для ПМЖ аналогичные требования по языку.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Не знаю, в каких именно загнивающих вы это можете
В данном случае — в Штатах.
но во вполне загнивающей Франции ни на Китайском, ни на Русском с вами особо разговаритвать не будут. Да и на английском — далеко не факт.
Интересные страны! А как там перспективы получить тимлидство у человека, который и по-английски только «реакт из зе капитал оф вебдев», и по-французски только «жё вё ля багет», и по-немецки только «шайссе»? То есть, я помню, что не вы озвучивали исходный тезис про C2 по английскому, но мне уж очень стало интересно, как это всё работает в Европе.
А много таких стран, где >90% владения английским, но он при этом не является официальным? Если верить Википедии, то в Европе таких стран примерно ноль, например.
В википедии неполный список. В Нидерландах 90-93% (для сравнения в Штатах — 91%). В Швеции — 86% (не 90, но, как говорится, close enough). В Норвегии — разные ссылки говорят о 88%-99% (в зависимости от уровня, от «very well» до «at least some»).
Знаю людей, которые прожили в Черногории лет по 5-7 вполне продуктивно без изучения Черногорского (хотя за это время понимать его более или менее начали, но не говорить). Это уже долгосрочно или еще нет?
Да, вполне. Но если их ситуация достаточно обобщаема, то это и даёт ответ на исходный вопрос «почему бы не выучить» — ну, потому что и так норм?
x86d0cent
03.08.2023 21:22А как там перспективы получить тимлидство у человека, который и по-английски только «реакт из зе капитал оф вебдев», и по-французски только «жё вё ля багет», и по-немецки только «шайссе»?
Вот без понятия.
В Нидерландах 90-93% (для сравнения в Штатах — 91%). В Швеции — 86% (не 90, но, как говорится, close enough). В Норвегии — разные ссылки говорят о 88%-99%
Ну т.е. ни по одной из них нет уверенности, что там ">90%" :) И кстати да, глянул - в тех самых Нидерландах планируют поднять требования с A2 до B1 для residence permit.
Но если их ситуация достаточно обобщаема, то это и даёт ответ на исходный вопрос «почему бы не выучить» — ну, потому что и так норм?
Смотря что считать "достаточно обобщаемым". Разумеется, что например, на приезжающих в Черногорию турок это будет скорее необобщаемым. Хотя бы потому, что с одной стороны знание русского (по сравнению с турецким) тут относительно распространено, а с другой - пусть носителям русского языка обычная местная речь и непонятна (особенно когда местные говорят в привычном для них темпе), но если, например, читаешь на упаковке в магазине надпись "Rok trajanja: 3 meseca od datuma proizvondjie utisnutog na pakovanju", то все довольно понятно :)
x86d0cent
03.08.2023 21:22+3Вот возьмите черногорский - на нем говорит около 0.01% людей в мире.
Суть в том, что даже в черногорских школах не изучают такого предмета, как черногорский язык :) Там изучают CBHS - черногорский, боснийский, хорватский, сербский. Языки очень близкие, особенно с сербским, и если рассматривать это как койне, то будет уже не 0,01%, а где-то 0,2% людей, т.е. может раза всего в 3-4 меньше, чем говорящих на немецком, например.
Aldrog
03.08.2023 21:22+5Это вообще не языки, а диалекты одного языка. Так-то и тот же немецкий можно поделить на австрийский, швейцарский, баварский и прочие. Там различий даже побольше будет, чем между черногорским и сербским.
Kanut
03.08.2023 21:22+
Группа баварских диалектов классифицируется Международной организацией по стандартизации как самостоятельный язык (код языка в соответствии со стандартом ISO 639-3 — bar) и внесена ЮНЕСКО в Атлас языков, находящихся под угрозой исчезновения.
Aldrog
03.08.2023 21:22+1Ну да, как минимум швейцарский и баварский скорее отдельные. Привёл их как пример, потому что их таки принято называть диалектами немецкого, и при подсчёте говорящих на немецком они наверняка учитываются.
Kanut
03.08.2023 21:22Привёл их как пример, потому что их таки принято называть диалектами немецкого, и при подсчёте говорящих на немецком они наверняка учитываются.
Нет, они сами не учитываются. Другое дело что практически 100% баварцев говорят и на немецком тоже. И приличная часть швейцарцев.
dunkelfalke
03.08.2023 21:22+2Северные немецкие диалекты тоже вполне отдельные языки, которые звучат как помесь нидерландского с английским.
"Язык это диалект, у которого есть армия и флот".
vedenin1980
03.08.2023 21:22+1Северные немецкие диалекты тоже вполне отдельные языки, которые звучат как помесь нидерландского
Самое интересно, что нидерландский это тоже практически диалект немецкого (северной части современной Германии), просто разделились они довольно давно.
tommyangelo27
03.08.2023 21:22Где-то читал шутку, дословно не помню, но смысл примерно таков: "Голландский язык — это речь пьяного матроса из Гамбурга"
faiwer
03.08.2023 21:22и при подсчёте говорящих на немецком они наверняка учитываются.
Ещё бы. Они говорят и по-немецки, за очень редким исключением (как такие за пределами своей деревни выживают - не знаю).
x86d0cent
03.08.2023 21:22+1Насколько черногорский и, например, хорватский отдельные языки или диалекты одного языка - это долгий спор лингвистов, и вряд ли нам стоит его тут начинать. Но то, что есть существенные различия и в грамматике и в лексике и в фонетике - это факт. Можете сами сравнить - "Doci cu u septembru da posjetim pozoriste" и "Doci cu u rujnu u posjet kazalistu", например. Но когда живешь в языковой среде, это не является препятсвием для понимания. Хотя я в целом и, например, беларусский понимаю довольно неплохо, при том, что никогда его не учил, а в Беларуси был пару раз всего.
Aldrog
03.08.2023 21:22+1Может быть ошибаюсь, но мне казалось, что лингвисты более-менее однозначно сходятся на том, что CBHS это диалекты сербо-хорватского. Ну и второе предложение из вашего примера, как я понимаю, на хорватском, который сильнее всего из этой четвёрки выбивается.
Впрочем, вопрос действительно не принципиальный.
x86d0cent
03.08.2023 21:22Как разделить южнославянский диалектный континуум на языки - это сложная тема, на самом деле. Например, кайкавский диалект хорватского будет отчасти ближе к словенскому, чем к сербскому, а торлакский диалект сербского - в чем-то ближе к македонскому/болгарскому чем к хорватскому. В общем, тут не все так просто.
cat_chi
03.08.2023 21:22+4Разница между сербским и хорватским, пожалуй, поменьше, чем между британским и американским английским :)
Между сербским и черногорским – и того меньше.
Но людям приятно думать, что они говорят на своём языке. Это уже за рамками лингвистики, это вопрос национального самосознания, видимо.
Лично я не против – для меня не проблема с черногорцами говорить на черногорском, а с сербами – на штокавско-иекавском диалекте сербского :)
alnite
03.08.2023 21:22+17Удивительно, статью в общем то критикуют, но рейтинг у нее положительный, и карму автору заплюсовали :)
Вот вам еще впечатления от живущего в Черногории полтора года:
Вообще после полутора лет черногория гнетущее впечатление создает. Отсталая страна которая и не собирается модернизироваться, а вся жизнь нацелена на «сезон» и на стрясти денег с русов. Хоть сколько тут проживи ты все равно турист и живешь в параллельной реальности.
Говорят про природу, но мусора уйма, на дороге если остановиться и подойди к обочине — в оврагах помойки. Люди мусор из окна машин выбрасывают. Тротуары тут исключительно для парковки машин, люди ходят по дороге. Во всех кафе и ресторанах местной кухни (а это 99 процентов их, за редким исключением в подгорице) абсолютно одна и та же еда, уже надоевшая ужасно. Мы в этой временной квартире без кухни и не иметь возможность готовить ужасно, постоянно надо эту соленую свинину есть и пересушенную картошку. Рассказывают что кофе национальный напиток, но варить его не умеют, пьют помои. Медицина это вообще атас, в стране ходят толпы дворняг, но на всю черногорию нет вакцины от бешенства. Укусила собака? Сыграй в рулетку, ну или едь в сербию четыре раза за свои деньги.
То что они евро ввели незаконно тоже показатель. И вот например если хозяин апартаментов которые турист снимает не заплатит за него туристический сбор, то турист на границе встрянет на штраф в 200 евро. Потому что получать валюту которую они не эмиссируют как‑то надо.
Может стоять двадцать машин на тротуаре местных, но штраф будет у одной иностранной. Потому что приезжие это ресурс на котором надо нажиться в максимально короткие сроки, а местный это всегда чей‑то племянник, друг детства, троюродный брат.
В бизнес который открывают тут русские черногорец не пойдет НИКОГДА, это все исключительно для своих.
И так далее:)Ну тут конечно вопрос восприятия тоже есть. Найдутся те кто скажет например «почему нет хорошего кофе, есть же кофеин и фабрика». И кому‑то нормально когда среди всей серости есть проблески. А мне че‑то хочется чтобы общий уровень был выше.
Есть еще такие приколы что если по найму работаешь то не получишь пмж, ну и ладно, но все твои отчисления в пенсионный фонд даже если уезжаешь уже не вернуть. В европе можно, а тут «подарки не отдарки».И налоги тоже не как в грузии. Тут я отдаю 24 процента зарплаты как налоги. В Австрии с такой же точно зарплатой отдавал бы 27. ????????♂️
Общественный транспорт тоже беда. Люди прилетают в аэропорт, могут ли они на автобусе доехать до города? Нет. Нет автобуса. Поезда тоже нет - до него надо идти с чемоданами два километра через буквально поле, потому что остановка тоже буквально в поле.
Автобусы между городами редкие, опаздывают постоянно, а в сезон еще и не сесть, потому что билеты продают
- в кассе
- в интернете
- вчерную водители автобусов
Ни одна из этих систем не связана с другой, поэтому ты с твоим билетом можешь оказаться за бортом, и на следующий автобус тоже не сядешь, потому что это вообще другой перевозчик и он тебя не повезет. Жаловаться? Некому, никто ни за что не отвечает кроме получения денег.
Немыслимо в какой-нибудь финляндииsolderman
03.08.2023 21:22+1Более того городские автобусные маршруты не стыкуются. Блюлайн општины ХерцегНови заканчивается в Каменари, а блюлайн општины Котор начинается в Костанице. Между конечными 3 км и 5€ на такси:), которые на конечной Каменари дежурят.
cat_chi
03.08.2023 21:22+3Основной опыт, который лично я вынес из жизни в Черногории – страна, несмотря на свою маленькость, очень разнообразная. В каждой общине свои условия.
Процентов 30 (если не 40) мигрантов выбирают Будву – главный курортный город страны, а потом жалуются на:
то, что к ним относятся как к туристам (в курортном городе)
высокие цены (в курортном городе)
отсутствие нормальной инфраструктуры для жизни (а зачем, вы же отдыхать приехали в Будву? если нет, то что вы там забыли?)
то, что город фактически вымирает не в сезон (ну вы поняли про курортный город)
Условия кардинально другие даже в Баре, хотя он тоже считается туристическим центром. Скажем, от жителей Бара вы вряд ли услышите жалобу про тротуары.
Подгорица очень сильно отличается от Бара. Но с тротуарами там тоже всё отлично :) Разве что велодорожки не везде двусторонние. Зато кошмарный климат – летом там просто невероятная жара.
Цетинье очень сильно отличается от Подгорицы. С тротуарами там тоже всё отлично :D А проблема уже в том, что здесь вы не проживёте, не интегрируясь в местное общество – эмигрантских общин в Цетинье фактически нет.Короче, всё, что пишут про Черногорию, стоит рассматривать через призму общины, в которой человек живёт. А то, что пишут будванцы, можно вообще смело умножать на ноль, кроме одного момента – ну нечего эмигранту делать в Будве. Не надо путать туризм с эмиграцией и пытаться жить в курортном городе.
gfix
03.08.2023 21:22+1Я живу в Цетине, и предыдущий комментарий собран как раз из моего полуторалетнего опыта жизни по стране. И не соглашусь с вами, с тротуарами тут хуже чем где бы то ни было в Черногории, это ежедневная боль, а русских тут уже больше сотни (что в масштабах города много). Из чего делаю вывод что Черногория не только разная территориально, но и день ото дня. Про Будву конечно согласен, это филиал ада на Земле.
Вообще писать можно очень много про Черногорию, на удивление, и города правда сильно отличаются друг от друга.
x86d0cent
03.08.2023 21:22+4Вот вам еще впечатления от живущего в Черногории полтора года:
вся жизнь нацелена на «сезон» и на стрясти денег с русов
Тротуары тут исключительно для парковки машин, люди ходят по дороге.
Во всех кафе и ресторанах местной кухни (а это 99 процентов их, за редким исключением в подгорице) абсолютно одна и та же еда, уже надоевшая ужасно.
Как долго вы жили в Подгорице? Такое ощущение что вы, как и автор, опять же судите о жизни в стране по жизни на туристическом побережье.
В Подгорице нет никакой нацеленности на сезон, тротуары зачастую огорожены стобликами - на них физически нельзя заехать, а неместная кухня - не такое уж и редкое исключение. В Глово всегда можно заказать и пельмени, и роллы, и фалафель, и удон, и лазанью (в т.ч. веганскую), и много чего еще.
По полако, общему раздолбайству и налогам - все так, да. Хотя при этом можно получить боравак как дигитални номад и вообще с доходов за рубежом налог не платить (а платить 1% в той же Грузии).alnite
03.08.2023 21:22+1Я не живу на побережье, конечно же. Там все еще "своеобразнее". В подгорице тоже есть сезон - зима, когда местные возвращаются пожить в "цивилизации". :) Стрясти с вас деньги тоже будут пытаться - сколько раз мне пытались не додать сдачу (50 центов, евро, два евро...) не счесть. Впрочем это не только в столице, это по всей стране. Да и машин на тротуарах хватает и в Подгорице, десяточку штрафа очень редко кто получает.
В Подгорице есть несколько неплохих мест поесть - Букка, Масала Арт, Шпаго, Боскович, еще парочка. Но если готовят черногорцы - раз на раз не приходится, сегодня было вкусно, завтра может быть нет.
Еще там зимой топят пеллетами вонючими, особенно конечно в Загорице воняет, где частные дома. А в старом аэродроме бездомные лошади ходят и роются в помойках - хороша столица. Лучший район города не центр, а окраина рядом с ТЦ, где возводят знакомые русским муравейники, ну только конечно черногорского к счастью масштаба. Но все равно с проблемами с парковкой.
Про диджитал номада - если вы про черногорский, то его получили примерно ноль человек пока что, так что рекомендовать это как решение я бы поостерегся.Вывод я бы сделал что все индивидуально и кому-то в Черногории нравится, конечно (сильно зависит еще и от того откуда человек приехал). Но многие неохотно распространяются о проблемах, а я уезжаю и мне хотелось "срыв покровов" устроить.
x86d0cent
03.08.2023 21:22+2В подгорице тоже есть сезон - зима, когда местные возвращаются пожить в "цивилизации"
Такой "сезон" есть примерно в любом российском городе, когда летом уезжают в отпуска, на дачу, etc, а потом возвращаются. Но какой-то нацеленности на него не наблюдается.
сколько раз мне пытались не додать сдачу (50 центов, евро, два евро...) не счесть
Не замечал такого. Хотя может дело в том, что я почти всегда картой плачу, налом в Гинташе только или некоторых кафешках.
Да и машин на тротуарах хватает и в Подгорице
Бывает такое, да, особенно на окраинах. В центре тоже иногда бывает - там, где столбики поставить не успели или снесли, но проходу по тротуару как правило не мешает и люди таки ходят именно по нему. Хотя по дроге тоже ходят - по Слободе, например, после 5 вечера (потому что проезд там в это время запрещен, что довольно приятно).
там зимой топят пеллетами вонючими, особенно конечно в Загорице воняет, где частные дома. А в старом аэродроме бездомные лошади ходят и роются в помойках
Топят скорее дровами - действительно, есть такой неприятный момент. Но в разных районах это очень по-разному ощущается. А так можно и о всем Питере судить по Мурино, и о всей Москве по Коммунарке. Только зачем?
Лучший район города не центр, а окраина рядом с ТЦ, где возводят знакомые русским муравейники
Ситикварт? Ну оно будет лучшим разве что для любителей этих самых муравейников. Никогда не понимал любителей спальников. Но о вкусах спорить не буду. Хотя концентрация русских там действительно выше - с этим не поспоришь.
Про диджитал номада - если вы про черногорский, то его получили примерно ноль человек пока что
Уже вполне себе не ноль получили с весны-лета.
Понятно, что все индивидуально. Только нет смысла "срывая покрова" и подсвечивая проблемы, которые действительно существуют в отдельных местах, экстраполировать их на всю страну :)
k102
03.08.2023 21:22Немыслимо в какой-нибудь финляндии
ага, я однажды случайно 2 раза купил один и тот же билет из-за отвала сети. пока писал чтобы мне вернули денег, мне их вернули =)
DMGarikk
03.08.2023 21:22всмысле два раза оплатили один билет через интернет карточкой? так в 99.9% случаев вторая операция отменится автоматически
tbkvpvl
03.08.2023 21:22+1постоянно надо эту соленую свинину есть и пересушенную картошку.
как же это точно описывает и Сербию )
SobAlex
03.08.2023 21:22Едьте в Финляндию, вай нот? Знакомому там насчитали налогов с зарплаты в 47%. Но, по крайней мере, там понятно, куда они идут. Но всё равно не все готовы психологически расставаться с такими суммами.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22И куда идут?
Впрочем, каждый раз, когда заходит обсуждение о том, куда идут налоги, почему-то в итоге всё заканчивается личными чувствами и эмоциями говорящих об условной чистоте улочек вокруг.
SobAlex
03.08.2023 21:22-1Так выше же как раз грязные улочки Черногории не нравились. См. скандинавскую модель социализма. Бесплатная медицина, образование, детсады. Первое место в мире по индексу счастья.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22+3Бесплатная медицина
С регулярным ответом «вам такие услуги не положены». Не спортсмен, но повредили коленную чашечку? Полноценный рехаб не положен, не спортсмен же.
образование, детсады.
И если у вас внезапно не работает супруга, то вы заплатите за детсады больше, чем в капиталистических странах.
Первое место в мире по индексу счастья.
Субъективный индекс, результаты которого нельзя сравнивать между разными странами, и который может больше говорить о пропаганде великости своей страны, чем об объективном положении своих дел и альтернативных издержках выбора конкретной страны. Показательнее были бы миграционные потоки на население исходной страны, где, например, из стран победившего скандинавского социализма в страны людоедского капитализма едет на порядок-два больше, чем обратно. Хотя, как мы выяснили выше, первых и язык должен отпугивать, и от тимлидов C2 требуют.
Polarisru
03.08.2023 21:22на коммунальные платежи я бы рекомендовал заложить в среднем 100€ в месяц на двоих. В эту стоимость будет входить вода, электричество, интернет обслуживание территории и вывоз мусора
Какие-то фантастические тарифы в Черногории, у нас тут один вывоз мусора бачка в 60 литров раз в две недели обходится в 20 евро в месяц. Вода - 40 евро в месяц, интернет - 45 евро, электричество даже без отопления - в районе 100.
shadrap
03.08.2023 21:22+1Это из какой страны тарифы?
По Будве,моё мнение, это худший город в Черногории. Я жил в Херциг Нови,это почти у хорватской границы . Проехал много городов. Будва это для туристов и тех кто хочет гудеть 24часа) . Менталитет местного населения ,мне кажется убьёт даже сангвиника. )) И это не исправить..
Polarisru
03.08.2023 21:22+1Германия. По поводу вывоза мусора особенно бесит, когда были в той же Хорватии, там мусорные бачки вывозились каждый день, может, кроме выходных. Тут же раз в две недели - в порядке вещей, нам и раз в месяц предлагали, представляю, во что превратится месячный мусор при 30-градусной жаре. Но уверен, что тарифы даже за такой каждодневный вывоз в Хорватии вряд ли сравнимы. Такое впечатление, что они его вручную где-то перерабатывают исключительно с использованием девственниц.
Kanut
03.08.2023 21:22+1Вода — 40 евро в месяц
Где вы в Германии за воду без отопления 40€ платите?
у нас тут один вывоз мусора бачка в 60 литров раз в две недели обходится в 20 евро в месяц
Опять же где вы столько платите? Вот расценки в моём округе: 60 Liter: 64,20 € в год.
Тут же раз в две недели — в порядке вещей, нам и раз в месяц предлагали, представляю, во что превратится месячный мусор при 30-градусной жаре.
С марта по октябрь "био"-отходы обычно вывозят раз в неделю. С ноября по апрель раз в две недели.
Polarisru
03.08.2023 21:22+1Давайте Вы мне снова не будете рассказывать, что я за что-то плачу не так, не я утверждаю тарифы на мусор и на воду. Тем более, что они могут существенно отличаться, как отличаются и графики вывоза.
В качестве подсказки: Die verbrauchsabhängigen Kosten für Trinkwasser beliefen sich Anfang 2022 im NRW-Durchschnitt brutto auf 1,66 Euro pro Kubikmeter; für Abwasser waren im Schnitt 2,77 Euro zu entrichten. Про сточную воду не забыли? И еще: Der durchschnittliche Wasserverbrauch für zwei Personen pro Jahr entspricht etwa 93 Kubikmetern. Итого 8 кубиков в месяц умножить на (1.66 + 2.77) = 35.44€. Еще туда же: Die Gebühren für die Restmülltonne mit 120 l können in Deutschland zwischen rund 150 EUR und 450 EUR pro Jahr betragen. Итого от 12 до 40 евро в месяц, пусть в два раза меньше за меньший объем - получается как раз 20.
И да, никакой информации о месте моего проживания не дождетесь, это точно не тот сайт, где стоит об этом рассказывать всем желающим.
x86d0cent
03.08.2023 21:22Давайте Вы мне снова не будете рассказывать, что я за что-то плачу не так,
А разве вам тут кто-то такое рассказывал? Вы начали с "у нас тут", у вас вполне закономерно спросили, где это ваше "тут". Не хотите говорить - ваше право. Но это все равно, что если бы автор статьи написал то же самое про Черногорию, но при этом скрывал бы город, о котором он что-то пытается рассказать. Где-то есть непойми какое место с высокими тарифами на некоторые услуги. Какой смысл от этой информации для других участников обсуждения?
Kanut
03.08.2023 21:22+1Итого 8 кубиков в месяц умножить на (1.66 + 2.77) = 35.44€.
Итого будет (7,75*1,66) + 2.,77 = 15, 635
Потому что сточная вода вся стоит в среднем 2,77€, а не за кубометр.
Die Gebühren für die Restmülltonne mit 120 l können in Deutschland zwischen rund 150 EUR und 450 EUR pro Jahr betragen
Угу. Вот только 450€ вы будете платить если скажем живёте в отдельном доме к которому не особо подъехать и при этом забирают его у вас не в две недели, а чаще. И что-то я очень сомневаюсь что лично вы так живёте.
Ну и опять же вот прямо ваш адрес никого не интересует. А дать информацию по округу/городу не то чтобы ужасная проблема. В теории можете даже дать что-то рядом. Вряд ли цены будут сильно отличаться.
shadrap
03.08.2023 21:22О да... в Германии умеют стричь деньги. Я помню, терпение и толерантность мои рухнули, когда в Мюнхене в каком-то совсем не дешёвом ресторане ,в туалете меня попросили заплатить 1е... Это после счета на сотню с лишним и чаевых обязательных...)
dunkelfalke
03.08.2023 21:22+2Судить Германию по Мюнхену это такой же нонсенс, как судить о Черногории по Будве. Германия большая и сравнительно разная.
shadrap
03.08.2023 21:22Не могу не согласиться, наверное я не умею ее готовить .... Я проехал ее всю вдоль и поперек, для меня из всех европейских стран она самая "нелиберально-крохоборная". начиная от Umweltzone и кончая обязательным отчислением части налога в церковную общину..)
Kanut
03.08.2023 21:22+5и кончая обязательным отчислением части налога в церковную общину..)
С чего вы взяли что это отчисление обязательное?
dunkelfalke
03.08.2023 21:22+5В Германии государственный аппарат используется для сбора церковной десятины у прихожан. Те, кто не состоят в церкви, соответственно не платят.
В чём проблема с Umweltzone, тоже не совсем понятно. Её создали, чтобы улучшить качество воздуха, которое в больших городах страдает. Любой современный автомобиль может въезжать туда. Такие зоны есть по практически всему ЕС.
shadrap
03.08.2023 21:22Если бы она предполагала заботу о чистоте воздуха , то наверное логично было бы не пускать средства с "неподходящим выхлопом" совсем , а не за доп плату? Я приехал на станцию акредитованную на наклейки , заплатил в кассу , мне выдали наклейку, никто ничего не замерял. Может у меня устаревшие сведения , это было в 18м
dunkelfalke
03.08.2023 21:22+2Так, собственно говоря, и есть, средства с неподходящим выхлопом получают красные или жёлтые наклейки и им в зелёные зоны нельзя.
Наклейку получают по конкретной модели автомобиля (или по документам о встраивании катализатора или противосажевого фильтра в старые модели автомобилей), а не по замерам.
werpo
03.08.2023 21:22Те, кто не состоят в церкви, соответственно не платят.
Не все так просто. У отца одноклассница в Нюрнберге работает медсестрой в католической больнице, сама атеистка. Финанцамт посчитал что она на основании религиозной ассоциированности места работы должна платить это самый Kirchsteuer
Kanut
03.08.2023 21:22Для меня это звучит как миф. По идее именно финансамт это решать просто не может.
Единственное это та самая католическая больница может требовать от сотрудников чтобы они состояли в церкви. И то не всегда.
vedenin1980
03.08.2023 21:22+1Ресторан был в центре города? Тут особенность — если где-то туалет будет бесплатным туда будут ходить все бомжы подряд и владелец ничего сделать не сможет. Поэтому почти везде в центре туалеты платные, максимум делают скидку до 100% при предьявлении чека. А вот на окраинах и за городом в супермакетах (вроде кауфланда) они часто бесплатные. Это не от жадности, а скорее избегании нежелательной публики.
shadrap
03.08.2023 21:22Точно , в центре. Но я такого нигде больше не видел ни в одном центре ни одного европейского города и конечно дело не в 1е , а просто зацепило.. ))
Kanut
03.08.2023 21:22Но я такого нигде больше не видел ни в одном центре ни одного европейского города
Однозначно есть как минимум в Риме и Амстердаме.
MTyrz
03.08.2023 21:22Балканы не особо дорогие, тут средние зарплаты совсем не европейские. Поэтому и коммуналка не европейская.
ssj100
03.08.2023 21:22Как на Балканах может быть зарплаты не европейские и коммуналка не европейская?
MTyrz
03.08.2023 21:22Да, это я, конечно, особо удачно выразился.
Не ЕС-овская. Из стран ЕС с балканскими не-ЕС странами вровень идет только Болгария, в остальных средние зарплаты выше минимум раза в полтора. Но я полагаю (искать откровенно лень), что коммуналка в какой-нибудь Болгарии или Венгрии тоже сильно меньше немецкой или австрийской.
feeling
03.08.2023 21:22-6Надоело жить на пороховой бочке, но поеду на балканскую пороховую бочку))
Dolios
03.08.2023 21:22+11Что-то в последнее время я очень часто вижу аккаунты, зарегистрированные в 2011-2013 году, которые 10 лет молчали, а теперь рассказывают нам, как надо родину любить...
feeling
03.08.2023 21:22+110 лет назад на хабре нельзя было просто зарегистрироваться и начать писать, была реферальная система. А сейчас может писать любая собака) Собственно раньше на хабре и всяких мусорных статей про стоматологию, миграцию и прочее не было...
Родину любить вас не заставлял, это вы сами додумали.
DMGarikk
03.08.2023 21:22+8по этому вы решили поучавствовать в обсуждении мусорных статей по прошествии 10 лет? причем сразу на такую тему?
feeling
03.08.2023 21:22-5Не достоен на такую тему?)
DMGarikk
03.08.2023 21:22+6нет, просто вы очень похожи, как две капли воды на целую толку таких же людей, которые ждали 10 лет и решили высказатся что
а) уезжать плохо
б) в забугорье не лучше
в) у нас ИТ растет и всё классно
г) подставте свой вариант из методички==
вам же нравится старый хабр? ну и зачем вы в такие мусорные темы лезете тогда если нормальные лучше?feeling
03.08.2023 21:22+2В нормальных темах я не гажу), а если на клумбе написано "Уборная", я мимо не пройду. Толпе минусаторов прошу считать меня 15 рублевым ботом))
отвечая на вопросы из методички:
а) переезжать нормально
б) в забугорье где-то лучше, где-то хуже. Конкретно на Балканах есть не решенные военные конфликты и парни там горячие)
в) в ИТ по разному
Я же все равно бот?
x86d0cent
03.08.2023 21:22+1Конкретно на Балканах есть не решенные военные конфликты
Вы в теме про Болгарию/Грецию/Словению тоже стали бы про нерешенные военные конфликты на Балканах вспоминать?
DMGarikk
03.08.2023 21:22+1Конкретно на Балканах есть не решенные военные конфликты и парни там горячие)
есть некоторая разница, быть гражданином страны где есть такое или туристом/эмигрантом, я думаю идея понятна? (не буду углублятся)
Я же все равно бот?
да даже если и нет, вы с пустого места отхватили минусов и опять попадете в ридонли, зачем было напрягаться?
cat_chi
03.08.2023 21:22Ох уж эти балканские военные конфликты, про которые русские пишут в десятки раз больше и чаще, чем балканцы
DMGarikk
03.08.2023 21:22+1все просто русских больше чем балканцев
если про это будет писать каждый 20й из 6.8 млн Сербии, это будет 340тыс человек, а если каждый 80й из РФ, то уже 1млн 400 человек, по этому русские заметнее
cat_chi
03.08.2023 21:22+3"про это" пишут российские новостные каналы, как я понимаю.
Раздувая из мухи дирижабль.
А хомячки радостно за ними повторяют.
Причём здесь количество жителей вообще?
DMGarikk
03.08.2023 21:22+1"про это" пишут российские новостные каналы, как я понимаю.
других источников информации я так понимаю не существует же да?
Причём здесь количество жителей вообще?
по статистике, даже то что мы тут это обсуждаем — нас уже больше чем Сербов которые обсуждают проблемы Балкан, просто потому что наш разговор читает людей больше чем в некоторых городах Сербии живет
из-за чего складывается ощущение что об этом Русские говорят больше чем Сербы.
cat_chi
03.08.2023 21:22+5Ладно, попробую всё-таки объяснить.
На протяжении уже многих месяцев я вижу на разных русскоязычных ресурсах обсуждения происходящего на Балканах вообще – как сейчас, так и ранее, – и в Сербии и Косово в частности.
Проблема в том, что эти обсуждения мягко говоря отличаются от того, что мы наблюдаем на Балканах.
Поэтому я и иронизирую над тем, что люди, которые здесь не живут, с такой уверенностью рассказывают о том, какая здесь "пороховая бочка". Для меня эти истории сродни историям про замерзающую без газа Европу и вечно загнивающие США.
А вы же пытаетесь меня убедить, что причина в том, что... русских больше, чем сербов? Что? Это шутка такая?
других источников информации я так понимаю не существует же да?
Ну и какие же другие источники использует "каждый 80-й русский"? Они здесь живут? Они общаются с местными? Они читают сербские и черногорские СМИ в оригинале, как, например, это делаю я? Сомневаюсь...
DMGarikk
03.08.2023 21:22+2с такой уверенностью рассказывают о том, какая здесь "пороховая бочка"
А я почти уверен что эти люди — боты, учитывая что в этой теме уже двое написали подозрительно одинаково
Для меня эти истории сродни историям про замерзающую без газа Европу и вечно загнивающие США.
А это кстати уже не пропаганда, так реально многие думают, особенно люди в возрасте помнящие пропаганду союза
А вы же пытаетесь меня убедить, что причина в том, что… русских больше, чем сербов? Что? Это шутка такая?
нет, просто надо немного понимать происходящее, и то что на политические темы на хабре, с откновенно пророссийским настроем пишут в большинстве своем проплаченные боты
(а вот например на пикабу много настоящих людей совместно с ботами)… но в целом вопрос именно в количествеНу и какие же другие источники использует "каждый 80-й русский"?
ну вы же знаете что Русские живут с медведями и пьют водку ведрами с 4летнего возраста, а в июне на улице -20… скажите еще что это западная пропаганда людей учит так думать
ну в самом то деле
мир иногда чуть проще и глупее чем кажется
cat_chi
03.08.2023 21:22+2ну вы же знаете что Русские живут с медведями и пьют водку ведрами с 4летнего возраста, а в июне на улице -20… скажите еще что это западная пропаганда людей учит так думать
Справедливое замечание :)
alexeyvr
03.08.2023 21:22в последнее время я очень часто вижу аккаунты, зарегистрированные в 2011-2013 году
Доктор, взглянув поверх очков на революционно настроенного мальчика, громко и отчетливо проговаривает:
-- Потому что они овощи. Это про овощи сказка…
Berater
03.08.2023 21:22+3Дальнейшее получение паспорта не так актуально здесь т. к занимает больше 10 лет в среднем.
Судя по гуляющей по чатам информации, получить паспорт в ЧГ не реально практически. Даже по браку не всем удается. На ПМЖ можно подаваться через 5 лет. На паспорт через 10 лет можно подать документы. Можно смело сказать что в Черногории нет надежных вариантов долгосрочной или постоянной легализации. Ты здесь будешь всегда на птичьих правах. Но как альтернатива Кыргызстану на пересидеть пару лет вполне себе, если нет возможности сразу переехать куда хочешь.
Я бы добавил к минусам смог зимой везде кроме побережья из-за печного отопления. На побережье такой проблемы нет.
alexeyvr
03.08.2023 21:22События февраля только закрепили мысли о том, что жить на пороховой бочке я больше не намерен.
цивилизованный мир ждёт, а не вот это вот всё.
Sunny-s
03.08.2023 21:22+1Недавно провел в черногории несколько недель у родственников, на берегу Которского залива. В нескольких словах - очень красиво, абсолютно дико и нет никакого привычного сервиса, и для таких диких мест - слишком дорого. То есть ожидаешь деревенских цен - а получаешь московские. Я бы там жить долго не смог :) Скажем, на фоне Черногории Стамбул, куда я поехал сразу после этого - кажется на порядок более цивилизованным и приятным для жизни (и дешевым).
Но мне, москвичу, конечно сложно где либо найти привычный ритм жизни - потому только туризм, а не иммиграция :)
dunkelfalke
03.08.2023 21:22Или привыкать к другому ритму.
DMGarikk
03.08.2023 21:22это сложнее чем кажется
dunkelfalke
03.08.2023 21:22Примерно так же просто, как от гречки отвыкнуть. Первое время кажется, что никак без этого нельзя, а через пару лет становится нафиг ненужным.
Ivan22
03.08.2023 21:22+1угу, я жил в Москве , не понимаю чего хорошего в постоянном стрессе и спешке (приэтом стоя в пробках).
DMGarikk
03.08.2023 21:22+1не понимаю чего хорошего в постоянном стрессе и спешке (приэтом стоя в пробках).
у всех по разному, я вот чувствую что мхом порастаю вне Москвы
пробки в регионах кстати более муторные и долгие чем в Москве из-за несколько другого темпа жизни
0xd34df00d
03.08.2023 21:22+1Чувствуешь, что живёшь, все такое.
Я переехал в довольно медленный и расслабленный штат, мне тут ништяк. Есть знакомые, переехавшие недалеко, но у которых дошло до распада семьи, потому что одному человеку тоже было норм (и работа, скажем), а другой привык к ритму большого города, когда все вокруг ходят, движ какой-то, заведения на каждом шагу, все такое.
DimaTiunov
03.08.2023 21:22-10Автор переезал с пороховой бочки, на европейскую пороховую бочку хв
cat_chi
03.08.2023 21:22+11Вас где-то клонируют что ли?
DimaTiunov
03.08.2023 21:22-1Тот же вопрос к тебе. Какие вы там методички придумали я не знаю, но балканы довольно давно называются пороховой бочкой. Минусы ставить ваше дело, но иметь плохое чувство юмора и ценить мои преколы так низко изволите
Dolios
03.08.2023 21:22+4И опять аккаунт 2013 года, который 10 лет молчал и слово в слово по методичке выдал про бочку, как и предыдуший за несколько часов до этого.
@Boomburum ладно нас, вас они тоже за идиотов держат или вы в курсе?
alexeyvr
03.08.2023 21:22-2Boomburum ладно нас, вас они тоже за идиотов держат или вы в курсе?
https://lenta.ru/articles/2022/10/05/mysli/
"Если в спокойные времена, навязчивые мысли возникают чаще у патологически склонных к тревожности людей, то в тяжелые периоды под их тлетворное влияние могут попасть даже невозмутимые люди. :)
zzavist
03.08.2023 21:22как "здорово" читать истории переездов "белых людей", а теперь кто нибудь напишит статью о том как хорошо устроились за границей "чернорабочие"
нах никому не нужныесисодмины например?!cat_chi
03.08.2023 21:22У меня был знакомый переводчик и преподаватель французского, который переехал в Черногорию.
Он работал на трёх работах – собственно, преподавателем, сборщиком мебели и барбером, чтобы сводить концы с концами. Потом, кажется, уехал. Давно с ним не общался, подозреваю что он уже где-нибудь во Франции. Не понравилась ему Черногория почему-то.
Так к чему это я? Хреново тут "чернорабочим" приходится
cat_chi
03.08.2023 21:22А знаете, статья, спровоцировавшая такое бурное обсуждение, заслуживает плюса в карму
TimeCoder
03.08.2023 21:22Нет ни одной причины почему Черногория, а не Сербия. Ну ладно, одна: море. Но она перевешивается огромным количеством плюсов Сербии (относительно Черногории, конечно же).
x86d0cent
03.08.2023 21:22+2Да хотя бы то, что черногорцы не устраивают
вот такого
(сербы пару раз пытались в Подгорице, да, но, благо, масштаб совсем не тот).
TimeCoder
03.08.2023 21:22+3Ну конечно, влепить минус, и похайпить - как иначе. Вы много в Сербии жили? Знаете историю протестов за последний год, историю Русского дома? Как проукранские митинги правительство согласовывало, а пророссийские - получали отказ? "Вот такого" в Сербии, максимум, что футболки с путиным в центре Белграда продают. Изредка можно встретить дебилов с Z на одежде - это все никак не означает, что сербия за войну.
iig
03.08.2023 21:22Это точно означает:
пророссийские силы точно есть
"дебилов с Z на одежде" - тоже есть.
как минимум 1 раз они отказ не получили, собственно что фотка и подтверждает.
TimeCoder
03.08.2023 21:22+1Да. Если не бросаться в больные крайности типа "ноги моей не будет в стране, где есть хотя бы одна z-футболка", а исходить из вещей, куда более ощутимо влияющих на жизнь в стране (особенно с детьми), то эти 3 пункта будут где-то в конце списка плюсов/минусов Сербии/Черногории. Нужно изучать, быть в теме, общаться с людьми, кто из Черногории переехал в Сербию (знаю таких), или наоборот (таких не знаю), брать в рассмотрение множество факторов, которые определяют жизнь не только в моменте, но и долгосрочно (попробуйте в Черногории счет открыть, найти детям хороших врачей, школу, развивающие центры). А вот это выше все - неадекватность и противный хайп. Ну давайте я фотку путина в США найду - и что это будет значить, там тоже "поддержка и силы"?
x86d0cent
03.08.2023 21:22или наоборот (таких не знаю)
Вполне логично - таких людей скорее можно узнать в Черногории (я знаю, да).
попробуйте в Черногории счет открыть
Полако и 10..100..500 евро в зависимости от банка и того, есть ли боравак. Но не назвал бы это проблемой (у меня счета в четырех банках, если что).
TimeCoder
03.08.2023 21:22Ну вот видите, вы бы не назвали, а я бы не назвал проблемой то, что мы обсуждаем. При том, что я абсолютно против войны, я считаю, что необходимость платить вплоть до пяти сотен евро за открытие счета- это куда более критично, чем встретить дебила в z-футболке (за полтора года почти ежедневного посещения центра видел 2-3 раза). Никому не навязываю, но считаю это адекватным отношением. И честно, неприятно видеть, как люди в антивоенной позиции уходят в неадекват. Любые крайности - это всегда плохо для здравомыслия и правильного принятия решений.
x86d0cent
03.08.2023 21:22я считаю, что необходимость платить вплоть до пяти сотен евро за открытие счета- это куда более критично
А кто вам сказал, что это "необходимость"? Это лишь тарифы одного из банков (в котором можно было открыть без очередей, буквально за день и без боравка). Я лично не платил за отркытие счетов больше 30 (но да, приходилось до 3-4 раз для этого в банк сходить). Если для вас 10..30 евро и три похода в банк (единоразово при открытии) настолько критичны - ну что могу сказать, у каждого свои критерии. Но что из этого "неадекват" - это еще вопрос.
TimeCoder
03.08.2023 21:22Неадекват, это считать (я не утверждаю, что вы так считаете), что возможность встретить z-символику в паре ларьков в центре Белграда - это более критично, чем дать детям хорошее образование, медицину и развивающий досуг (по всем трем параметрам Черногория значительно уступает Сербии). Ну и легализация, открытие счетов, получение ВНЖ, ПМЖ, паспорта - из того что я знаю, этот квест в Черногории сильно сложнее (особенно с учетом недавно принятых в Сербии поправок в закон об иностранцах).
x86d0cent
03.08.2023 21:22Детей, которым нужен развивающий досуг (внезапно!) у многих нет (у кого-то еще, у кого-то уже).
С открытием счетов серьезные сложности есть разве что на побережье (из-за полако и перегруженности банков), но как уже неоднократно обсуждалось, побережье - далеко не вся Черногория. Боравак - опять же на побережье сложнее из-за перегруженности МУПов и прочего (наслышан, как там люди в пять утра очередь занимали), в Подгорице все проще. Паспорт - с этим да, проблемы, есть такое дело. Но если уж о ПМЖ речь зашла - тут стоит учитывать, что у Черногории сейчас просматриваются вполне реальные перспективы вступления в Евросоюз в обозриом будущем, и есть шанс, что лет через 5 это будет ПМЖ ЕС.
cat_chi
03.08.2023 21:22+3(попробуйте в Черногории счет открыть, найти детям хороших врачей, школу, развивающие центры)
Лично я последнее время буквально всех отговариваю от переезда в Черногорию. По одной простой причине – страна уже переполнена мигрантами.
До войны здесь вообще не было проблем с открытием счёта или поиском школы для детей.
А медицина, по моему субъективному опыту, отличная.
iMedved2009
03.08.2023 21:22+1Слушайте - такие силы есть и в Польше. Посмотрите Дудя с Nextой - он там ровно таких встретил. Сказать что количество таких перцев в Сербии много - нельзя. По факту за больше чем за полгода жизни в Сербии - я не видел - ну только какие то надписи, и какой нибудь пожилой серб который за Путина. И влияние у них нулевое - можно сколько угодно скакать с криками Россия вперде - но когда у тебя львиная доля бюджета дотации ЕС, 30% родни живет в ЕС, толку от этого ноль.
x86d0cent
03.08.2023 21:22Ну конечно, влепить минус, и похайпить - как иначе.
Минусов я вам не "влеплял". Да и технически не мог.
"Вот такого" в Сербии, максимум, что футболки с путиным в центре Белграда продают. Изредка можно встретить дебилов с Z на одежде
Ну вот а в Подгорице не видел ни первого, ни второго. И да, вы еще, как минимум, про граффити разные забыли. Лично для меня - вполне себе одна из причин почему. Но у вас, конечно, может быть свое мнение на этот счет.
TimeCoder
03.08.2023 21:22Граффити в основном про НАТО и Косово, вот даже не припомню ни одного про путина и пр.
Если для вас наличие нескольких футболок в центре и вероятность встретить Z-дебила раз в месяц это причина не жить в этой стране, которая перевешивает огромное количество минусов Черногории (включая жизненно важные, такие как уровень образования и медицины) - я могу вам только посочувствовать, но решать, конечно, вам. Но не нужно вводить читателей в заблуждение, создавая ложную картину того, что тут пропутинские протесты, повсеместная поддержка войны и пр. - я об этом говорил.
x86d0cent
03.08.2023 21:22вот даже не припомню ни одного про путина и пр.
Ну а я Z-граффити в Белграде лично видел.
За сочувтсвие спасибо, но можете оставить его себе. Как я писал выше, это лишь одна из причин. А про "повсеместность" поддержки я и не утверждал, я указывал на то, что она там заметна.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Ну я видел граффити за Навального в Москве. Как это вяжется с 19 летним сроком?
x86d0cent
03.08.2023 21:22При чем тут Навальный? Что вы этим хотели сказать?
iMedved2009
03.08.2023 21:22+2Вы по увиденному z-граффити в Белграде пытаетесь сделать глубокомысленный вывод о поддержке сербов, Сербии действий России. Это в корне неверно. Что бы показать вам ошибочность вывода я привел пример - с граффити за Навального. Вот я такой турист и вижу граффити "Свободу Навальному". Могу я сделать вывод о том что Россия как государство поддерживает Навального? Нет ему впаяли 19 лет. Могу я сделать вывод что город в котором я увидел это граффити поддерживает Навального? Не факт, если это Москва - ну может там есть какая то более менее большая поддержка, но если это какая нибудь Тверь - то скорее всего там этот сторонник в единственном числе. Могу я сделать вывод что народ России поддерживает Навального - три хаха, пока работает 1 канал, вряд ли. То есть по факту увиденного z-граффити можно сделать вывод что есть граффити. А учитывая что с этим в Белграде реально проблема - тут чего только можно не увидеть.
В качестве еще одного примера - по моим походам по Белграду - он весь увешан граффити гробарей - фанатской группы ФК Партизан. ФК Цервена Звезда - минимум. Значит что болельщики ФК Партизан превосходят по числености? Не стоит спешить с выводами
cat_chi
03.08.2023 21:22Вы по увиденному z-граффити в Белграде пытаетесь сделать глубокомысленный вывод о поддержке сербов, Сербии действий России.
Сербское правительство, конечно, не поддерживает действия России. Но вы живёте не в "правительстве", а в обществе. Общество формирует... как бы сказать... атмосферу.
Нет, я бы не сказал, что большинство сербов "топят за Россию". По моему опыту это скорее "громкое меньшинство". Но они есть, и кому-то это может быть неприятно.
Порог чувствительности у всех разный, знаете ли. И "триггеры" у каждого свои.
iMedved2009
03.08.2023 21:22+2Нет, я бы не сказал, что большинство сербов "топят за Россию". По моему опыту это скорее "громкое меньшинство". Но они есть, и кому-то это может
быть неприятно.Кто спорит. Но если выбирать место для релокации что бы там не было z-иганутых - то боюсь придется валить к бушменам в Сахару. Ибо в Европе они есть везде.
Мне наличие рядом людей с новосозданной свастикой в мозгах тоже не воодушевляет, но я бы не сказал что бы общество в Сербии формирует атмосферу поддержки происходящего. Более того даже когда я беседовал с людьми которые - Россия вперде - у половины тотальное непонимание происходящего. Мол славяне должны обьединяться и нато бить - а вы друг друга мочите, вы что дебилы?
Без той информационной накачки что есть в России - эту атмосферу не создать. А здесь нет этого движа. По этому даже если поймать серба который даже будет считать что Россия с неонацистами борется что бы защитить Африку от неоколониализма - он через пять минут после вдохновенного спича в поддержку этого идиотизма - выкинет это из головы и будет думать о бытовухе.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Ну в Сербии я их особо не замечаю. При этом коллега украинец в Германии - жаловался на проколотые шины.
Kanut
03.08.2023 21:22Германия тоже далеко не самый лучший пример в этом контексте. Здесь куча этнических немцев и евреев из бывшего СССР. И приличная их часть слегка "ностальгирнутая"...
iMedved2009
03.08.2023 21:22Ну вот если разбирать страны по конкретным примерам то выяснится что не стоит предъявлять Сербии.
Kanut
03.08.2023 21:22Я не знаю, я в Сербии лет десять наверное не был. Но вот чтобы граффити с Z в других каких-то странах наблюдать пока не наблюдал. То есть для меня лично это вполне себе показатель.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Ну в Белграде вообще проблема с граффити. Тут разрисовано все. И там можно сделать выводов вагон, причем взаимоисключащие.
iMedved2009
03.08.2023 21:22нееее. такого количества в европе я нигде не видел. я охотно верю что где нибудь есть столько же - но по факту, я не видел
Kanut
03.08.2023 21:22Ну так в других местах его может и меньше. Но если бы дело было только в этом, то эти самые Z всё равно бы встречались. Просто реже.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Вообщем итого. Отказывать Сербии как варианту на релокацию из-за убеждения что тут зиганутых много - не стоит. Они тут есть - это факт, но погоды не делают, воздух особо не портят, и сильно не отсвечивают.
dunkelfalke
03.08.2023 21:22Я видел в подземном переходе на вокзале в Фридрихсдорфе. Сейчас правда уже нет, там всё перекопали, так как весь вокзал перестраивают.
cat_chi
03.08.2023 21:22+1Кто спорит. Но если выбирать место для релокации что бы там не было z-иганутых - то боюсь придется валить к бушменам в Сахару. Ибо в Европе они есть везде.
Справедливо.
Возможно, в моём случае сказывается то, что они как-то органично смешиваются с "обычными" сербскими ультранационалистами. Ну, из тех, которые выступают против интеграции в Евросоюз, топят за возвращение Косова, а особо отбитые – и за возвращение Черногории.
Вот эти вечно ноющие реваншисты, мечтающие о возрождении "сербского мира" и ностальгирующие о былом величии (которого никогда не было) – их как раз довольно-таки немало.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Вот эти вечно ноющие реваншисты, мечтающие о возрождении "сербского мира" и ностальгирующие о былом величии (которого никогда не было) – их как раз довольно-таки немало.
Нуууу. Территория соцблока завалена этими талантами, да и не только соцблока. В Германии АдГ (основная популярность - территория ГДР) с уверенностью что в 1-2 мировую немецкий солдат нес благо. В Венгрии Йоббик и Великая Мадьярия - и их вагон, в Болгарии немало людей топящих за Болгарию с Македонией внутри, грекам кипр и стамбул - в любом баре вам расскажут как православному, турки услышав это издадут вопль о великой Османской империи и бар не нужен. И даж в Македонии найдутся перцы которые будут требовать "вернуть все взад" во времена Александра Македонского - ибо это они македонцы, а греки вообще не понятно откуда взялись. Господи - да хотите поржать - погуглите фашистов Монголии - вообще огонь
cat_chi
03.08.2023 21:22Ну, задушнили, задушнили :) Найти можно везде, было бы желание поискать.
Вопрос всё-таки в пропорциях.
И нет, я всё же люблю Сербию. Ведь это та самая страна, где создали прекрасную игру Underrail.
Но всё же Черногорию на Сербию я не променяю.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Да вопрос в пропорциях. И наверное в Сербии больше. Но как бы реально по моим ощущениям они выкинуты на обочину, и не сказать что бы сильно влияют на что-то. Но я могу конечно ошибаться, и через полгода рвану отсюда так же как из России.
Но всё же Черногорию на Сербию я не променяю.
Ну а уж этого я точно не хотел сказать. Я даж не готов говорить что Сербия лучше/хуже/или такая же - как Черногория. У меня в данный момент Сербия выигрывает у Черногории по быстроте перехода из ВНЖ в ПМЖ.
x86d0cent
03.08.2023 21:22а особо отбитые – и за возвращение Черногории.
Вот-вот. Буквально на этой неделе наблюдал такого отбитого в Чани. Стоял чем-то упоротый посреди пляжа и орал "ово jе Србиjа".
cat_chi
03.08.2023 21:22Сербские туристы – это отдельная история. Их даже черногорские сербы не любят...
x86d0cent
03.08.2023 21:22Вы по увиденному z-граффити в Белграде пытаетесь сделать глубокомысленный вывод о поддержке сербов, Сербии действий России.
Где я "пытаюсь сделать вывод о поддержки Сербией действий России"? Не нужно за меня придумывать то, чего я не делал и не писал, ок? Я написал вполне конкретную вещь "сербы вот так делают, черногорцы так не делают". Что вы оспорить-то хотите? Где-то в Подгорице есть такие граффити? Если так - скажите где, я схожу, посмотрю. Но за много месяцев не видел ни их, ни футболок с Путиным. А в Белграде за гораздо меньший период времени видел.
И помимо того, что видел сам, я учитываю то, что рассказали люди, прожившие в Сербии несколько месяцев.
iMedved2009
03.08.2023 21:22+1И делают что? Рисуют граффити? Ну вон там выше я прикрепил черногорский вариант z-граффити. И? Или это как то отличается?
И помимо того, что видел сам, я учитываю то, что рассказали люди, прожившие в Сербии несколько месяцев.
Ну я сейчас тут живу.
x86d0cent
03.08.2023 21:22черногорский вариант z-граффити. И? Или это как то отличается?
Это наверняка не черногоский вариант, а боснийский/хорватский. Среди черногорцев это не распространено. И да, это отличается. Хотя бы тем, что под этим лозунгом сейчас никого не убивают, а с z-граффити на броне - убивают.
Ну я сейчас тут живу.
Я рад за вас.
iMedved2009
03.08.2023 21:22+1Это наверняка не черногоский вариант, а боснийский/хорватский. Среди
черногорцев это не распространено. И да, это отличается. Хотя бы тем, что под этим лозунгом сейчас никого не убивают, а с z-граффити на броне - убивают.Это Подгорица. Лозунг этот старый и под этим лозунгом РОВНО убивали. Видимо черногорцы этим занимаются.
x86d0cent
03.08.2023 21:22Именно, старый. И я не спорю, что это может быть в Подгорице. Но в Подгорице живут тысячи боснийцев, например (кстати, в каком районе граффити?). Так что не понимаю, откуда у вас такая уверенность, что это сделали черногорцы.
iMedved2009
03.08.2023 21:22+1Старый. Это что то меняет? Этот лозунг по смысл идентичен z-свастике, или крикам наших упорышей о том что надо делать с украинцами
Ну вы же как то сделали вывод что z-свастику нарисовали именно сербы? В Сербии вагон русских. Ну даже окей боснийцы. И того мы имеем факт что среди граждан черногории есть сопоставимые по упоротости люди.
И мы возвращаемся ровно к тому что я вам говорил - какой вывод можно сделать из граффити? Вот я турист приехал в Подгорицу - бац и вижу это.
x86d0cent
03.08.2023 21:22Старый. Это что то меняет?
Я выше писал же, в чем разница. Более того, с приведенным вами граффити мы не видим всей картины. Очевидно, что оно сделано поверх просербского граффити, как ответ на него, но исходное изображение мы не видим целиком и можем только гадать, что там было (т.к. где именно оно, как я понял, вы не знаете).
Это все, конечно, не значит, что такие граффити мне нравятся. Но тут это не так распространено. В т.ч. и потому, что если публично с таким лозунгом выйти - вполне можно получить уголовное дело, прецеденты были (с боснийцами, да). А есть ли в сербии прецеденты, когда людей судили за z-гование?
И того мы имеем факт что среди граждан черногории есть сопоставимые по упоротости люди.
Про гражданство их ничего сказать не могу.
Ну вы же как то сделали вывод что z-свастику нарисовали именно сербы?
Так если надпись на сербском - вы полагаете, что это сделали русские? Теоретически возможно, но как-то сомнительно.
iMedved2009
03.08.2023 21:22+1Так если надпись на сербском - вы полагаете, что это сделали русские? Теоретически возможно, но как-то сомнительно.
Ну в случае с Подгорицей - вы уже несколько вариантов рассмотрели что это не черногорцы. И что это боснийцы и что это не граждане Черногории, и что это ответ на просербское граффити. Я уже начинаю ждать варианта что это провокация англосаксов - что бы крикнуть БИНГО. Все это ровно хрень. Как и указания на возраст лозунга под которым вырезали неугодных.
Фашизм - как это не смешно звучит интернационален. И в любой стране поиск подобного упорыша займет пару минут - идете в самый бедный район ловите какого нибудь местного, признаетесь в любви к стране и напиваетесь. С вероятностью в 99% 1 из 5 выдаст вам про то как не надо было с какой либо национальностью миндальничать. Вопрос только в количестве выпитого, а не стране
А есть ли в сербии прецеденты, когда людей судили за z-гование?
Ну собственно вы там фоточку митинга приводили. Организатор этой движухи Дамьян Кнежевич - вроде как под арестом, во всяком случае помнится воплей по этому поводу в z-источниках было вагон. Хотя конечно он тут навертел вагон всего - и вряд ли можно сказать что его арестовали именно за зигование.
x86d0cent
03.08.2023 21:22что это боснийцы
Потому что он распространен среди боснийцев, а среди черногорцев - нет. Потому что боснийцев судили в черногории именно за такие лозунги, а черногорцев - нет (или по крайней мере мне о таком не известно). Л - логика.
рассмотрели .. что это не граждане Черногории
Где я такое "рассмотрел"? Еще раз повторяю, не нужно мне в очередной раз приписывать то, чего я не говорил. У меня просто нет никакой информации об их гражданстве чтобы что-то "рассматривать" в этой части.
что это ответ на просербское граффити.
А вы думаете, что сербский триколор нарисовали так ровненько те же люди, которые поверх него надпись сделали? Опять же сомнительно очень. Но вы мне скажите уже, где оно именно - я схожу, посмотрю, как оно целиком выглядит.
Все это ровно хрень.
Хрень - это, извините, додумывать за собеседника и приписывать ему свои додумки. Если вы намереваетесь дальше продолжать в том же духе - то лучше остановиться.
вряд ли можно сказать что его арестовали именно за зигование.
Именно, гугл говорит про обвинения за "poziv na nasilno remećenje ustavnog poretka", т.е. z-гование ни при чем абсолютно.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Потому что он распространен среди боснийцев, а среди черногорцев - нет.
Ну а Z-лозунг распространен среди русских. Следовательно русские. Л - логика?
Где я такое "рассмотрел"?
Про гражданство их ничего сказать не могу.
То есть у вас нет доказательств что это нарисовали черногорцы, нет доказательств что это нарисовали граждане Черногории. Но при этом z-свастика в Сербии видимо ЭТО ДРУГОЕ. По этому в качество доказательств - что написано на сербском и в Сербии. Огонь. А в Черногории на сербском - а может это боснийцы.
А вы думаете, что сербский триколор нарисовали так ровненько те же люди, которые поверх него надпись сделали?
А какая разница? Если вы поверх российского флага рисуете "убивай русню" - вы ровно такой как люди которые рисуют z-свастику. Человек написавший серба на вербу - ни разу не отличается от идиота который орет Черногория - это Сербия. Когда вы вписывайтесь в лозунги - убивай по национальности - причина значения уже не имеет - вы уже вписались.
А здесь какой флаг? https://www.vijesti.me/vijesti/crna-hronika/540261/vi-na-lovcen-nikad-tamo-vi-je-kosovo-sovinisticki-grafiti-u-donjoj-gorici
x86d0cent
03.08.2023 21:22Ну а Z-лозунг распространен среди русских.
И среди сербов тоже имеет известное распространение (в отличие от случая с вашим примером), чего вы не отрицаете. И он был на сербском. Следовательно, скорее таки сербы. Да, Л - логика.
То есть у вас нет доказательств что это нарисовали черногорцы, нет доказательств что это нарисовали граждане Черногории.
А они у меня должны быть?
А какая разница?
Еще раз - мы не видим всего граффити.
Если вы поверх российского флага рисуете "убивай русню" - вы ровно такой как люди которые рисуют z-свастику.
А если указанную вами фразу поверх российского флага с z-свастикой и парой соответствующих лозунгов пишет украинец возле своего дома - он тоже "ровно такой", как человек, нарисовавший тот самый флаг с z-свастикой?
iMedved2009
03.08.2023 21:22+2И среди сербов тоже имеет известное распространение (в отличие от случая
с вашим примером), чего вы не отрицаете. И он был на сербском.
Следовательно, скорее таки сербы. Да, Л - логика.Ну просто гугление по новостным сайтам Черногории на тему сочетания выдает что как то оно и в Черногории используется. Но видимо только боснийцами. Или не гражданами Черногории. Введем переменную для их обозначения - например англосаксы
А они у меня должны быть?
Да нет. Мне просто интересно почему они вам не нужны когда вы рассуждаете о граффити в белграде.
Еще раз - мы не видим всего граффити.
он тоже "ровно такой", как человек, нарисовавший тот самый флаг с z-свастикой?
Ага. К примеру - под термин "русня" попадают и мои две дочки 14 и 8 лет. Или под лозунгом будут мелким шрифтом написано "кроме тех кто достиг совершеннолетия на момент Крымнаш"? Или что то подобное? Нет? А тогда какая разница между человеком призывающим убить моих детей который по национальности русские и господином Красовским призывающим топить детей которые по национальности украинские? Это братья по разуму.
Если вы меряете людей не по их убеждениям и поступкам, а по национальности, по месту рождения или по языку на котором они говорят - вам прямая дорога в z-гниды. Уверяю вас, вы найдете общий язык. И ровно так же как человек ваяющий символы под которыми творится то что творится в Украине, ничем не отличается от человека который использует символы под которыми творили жуть с другими людьми. По этому человек нарисовавший серба на вербу - ровно такое же существо как нарисовавший z-свастику где то в Белграде
x86d0cent
03.08.2023 21:22что как то оно и в Черногории используется. Но видимо только боснийцами.
Используется, да. Боснийцами используется. Известны случаи, когда боснийцев, использовавших именно его, именно в Черногории, привлекали к ответственности за izazivanje nacionalne, rasne i verske mržnje.
Или не гражданами Черногории.
Еще раз говорю - понятия не имею никакого о гражданстве этих людей.
Мне просто интересно почему они вам не нужны когда вы рассуждаете о граффити в белграде.
Т.е. я привел в пример провоенное граффити на сербском языке, выражающее позицию, имеющую известное распространение среди сербов. Ни слова не писал о гражданстве. Вы привели в пример другое граффити. Сделали утверждение о гражданстве авторов. Я написал, что о гражданстве ничего не могу сказать. Теперь вы мне пишете что у меня нет никаких доказательств о гражданстве и интересуетесь, почему они мне не нужны? Рили? Если вы хотите продолжать такую демагогию и продолжать что-то "вводить" про "англосаксов" (а потом, кто знает, может и до жидорептилоидов дойдете) - то, пожалуйста, без меня.
>пишет украинец возле своего дома - он тоже "ровно
>такой", как человек, нарисовавший тот самый флаг с
>z-свастикой?
Ага. К примеру - под термин "русня" попадают и мои две дочки 14 и 8 лет. Или под лозунгом будут мелким шрифтом написано "кроме тех кто достигВыходит, плакаты "Убей немца!" в Ленинграде 42-го, тоже туда же - ведь там тоже не было мелким шрифтом ничего про "кроме тех кто достиг..". Ясно. Вопросов более не имею.
iMedved2009
03.08.2023 21:22+1Используется, да. Боснийцами используется.
Еще раз говорю - понятия не имею никакого о гражданстве этих людей.
и интересуетесь, почему они мне не нужны
И того ваша аргументация почему в Сербии свастика нарисована сербами а в черногории кем угодно но не черногорцами свелась к одной простой картинке
Та дам
И именно по этому начинают возникать вопросы - чем вам русский мир не заходит? Потому что уровень аргументации, и подхода к фактам - у вас ровно такой как у апологетов сего движения. Наши не могли, потому что они наши - их могли потому что они бандеровцы - ровно то что вы услышите спросив про какой нибудь разрушенный город в Украине
Выходит, плакаты "Убей немца!" в Ленинграде 42-го, тоже туда же - ведь
там тоже не было мелким шрифтом ничего про "кроме тех кто достиг..".
Ясно. Вопросов более не имею.Именно так. По этому если кинуть трезвый взгляд на плакаты СССР времен Второй Мировой, то внезапно там будет в основном написано "Убей ФАШИСТКОГО оккупанта", "Дави НАЦИСТКУЮ гадину" и "Без жалости рази ГИТЛЕРОВЦЕВ". Ибо даже совок обладал интелектом понять что немец - это и Генрих Гиммлер и Эрих Мария Ремарк и поволжские немцы. А Гитлер вообще австриец. И написав "убей немца" вы предлагаете вальнуть кучу невинного народа, и подать пиво Гитлеру что бы он за этим смотрел, не говоря о том что от разница между вами и нацистами исчезает. По этому даж СССР занимаясь дегуманизацией образа врага - в качества врага старался брать принадлежность к ИДЕОЛОГИИ а не к НАЦИОНАЛЬНОСТИ. Но для вас разницы нет - и опять же таки - чем вам российский неофашизм то не зашел.
x86d0cent
03.08.2023 21:22+1И того ваша аргументация почему в Сербии свастика нарисована сербами а в черногории кем угодно но не черногорцами свелась к одной простой картинке
Что, простите? :) То есть про язык надписи в сербии и про все остальное, о чем я писал неоднократно, вы просто пропустили мимо ушей и перешли к веселым картинкам? Ну википедию хоть бы что ли открыли, если вам вникать лень - даже там вполне написано, кем используется приведенный вами лозунг. А если вы от демагогии о гражданстве хотите опускаться дальше, до уровня постинга мемасиков и там меня задавить - я точно пас, сорян.
Именно так. ... даже совок обладал интелектом понять что немец это и Генрих Гиммлер и Эрих Мария Ремарк и поволжские немцы ... даж СССР занимаясь дегуманизацией образа врага - в качества врага брал принадлежность к ИДЕОЛОГИИ а не к НАЦИОНАЛЬНОСТИ.
я просто оставлю это здесь
И много много других, да. Исключительно как демонстрация того, как в действительности дегуманизировали образ врага.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Что, простите? :) То есть про язык надписи в сербии и про все остальное,
о чем я писал неоднократно, вы просто пропустили мимо ушей и перешли к
веселым картинкам? Ну википедию хоть бы что ли открыли, если вам вникать
лень - даже там вполне написано,
кем используется этот лозунг. А если вы от демагогии хотите опускаться
дальше, до уровня постинга мемасиков и там меня задавить - я точно пас,
сорян.Ну да то что лозунг серба на вербу использовали болгаре, усташи потом начали боснийцы и хорваты - значит черногорцы тут не причем. Видимо свастика в российских городах - это немцы-туристы? А z-свастика в Сербии это не русские - а сербы. То есть в одном история и кто его использовал символа имеет значение - во втором, нет, ибо это сербы. То есть ровно черногорцы не могли - потому что они черногорцы, они наши, а сербы они могли потому что они сербы. Ну чего ж вам мемчик не зашел? Исправьте там наши на черногорцы, а варвары на сербов - и будет ровно то что вы несете.
я просто оставлю это здесь
Ну и я вам могу привести еще больше количество - про идеологию. Я не говорил - что их не было. Я сказал старались. При этом да, фашизм и национализм заразен. Он приятен и легок в обучении
Однако возвращаемся к основному постулату: человек который ставит на одну доску Ремарка и Гиммлера потому что они немцы, Менгеле и Мейергофа потому что они родились и выросли в Германии - клинический идиот. И собственно сторонник национализма, фашизма.
Разница между Красовским - с его топи украинских детей, и между человеком - убивай русских детей в чем? В том что русских можно? Национальность не та? Или и Красовский норм? Тогда что вам зиганутые то не заходят? Вам чисто не нравится национальность с которой они зигуют? Если национальность поменять на черногорскую или еще какую - будет норм?
А если вы от демагогии хотите опускаться дальше, до уровня постинга мемасиков и там меня задавить - я точно пас, сорян.
Если у вас аргументация ровно как в мемасиках - вы будете получать мемасики в ответ. Не нравится? Ну мои соболезнования, либо аргументацию меняйте, либо стандалоне блог.
x86d0cent
03.08.2023 21:22А z-свастика в Сербии это не русские - а сербы.
Не вижу смысла продолжать метать бисер, если вы уже в третий раз напрочь игнорируете аргумент о том, на каком языке был написан тот z-лозунг. Что ж, можете продолжать считать это "аргументацией как в мемасиках", и быть уверенным что это русские пишут лозунги на сербском. Объяснять элементарную логику вам у меня желания нет.
iMedved2009
03.08.2023 21:22+1и быть уверенным что это русские пишут лозунги на сербском. Объяснять элементарную логику вам у меня желания нет
В Сербии живут не только сербы. Я и моя семья приехав сюда стараемся учить сербский. И если я захочу донести свою позицию до сербов в виде граффити - вряд ли я буду использовать русский. Русский тут не сказать что бы знают. И следовательно - это будет глупостью.
Вы элементарную логику себе обьясните. Ибо на логичность измышлений и научный метод вы претендовать не можете. Нет главного - повторяемости результатов. Надпись з-лозунга в Сербии точно указывает на сербов - не смотря на то что исторически этот лозунг российский, не смотря на то что в сербии есть и люди других национальностей. Лозунг серба на вербу в Черногории - это точно не черногорцы, потому что исторически это лозунг болгар, в Черногории много боснийцев. Лозунг убей украинца - это плохо, а лозунг убей немца или русского это норм. По факту содержимое вам заходит, обертка не всегда.
При попытке указать вам что важно содержимое а не обертка мемами, словами, примерами - вопли "ах прекратите, у меня нет желания". Банальный вопрос в чем разница топи украинских детей, и убивай русских детей остается без ответа.
x86d0cent
03.08.2023 21:22Надпись з-лозунга в Сербии точно указывает на сербов
Еще раз: во-первых, язык надписи указывает на сербов, во-вторых, среди сербов поддержка соответствующих лозунгов и настроений имеет известное распространение в настоящее время. Поэтому логично считать, что их пишут сербы.
потому что исторически
Ага, т.е. про то, что я писал, как обстоят дела с использованием этого лозунга в Черногории в настоящее время, вы либо забыли уже, либо не заметили, а зацепились только за то, что вам удобно. Ясно.
а лозунг убей немца или русского это норм.
Я такое где-то писал? Или вы уже в который раз пытаетесь приписать мне свои додумки? Если хотите научиться нормально диалог вести - отучайтесь от такого.
iMedved2009
03.08.2023 21:22поддержка соответствующих лозунгов и настроений имеет известное распространение в настоящее время. Поэтому логично считать, что их пишут сербы.
О поддержке сербов соотвествующих лозунгов и настроений заявляете вы на основании граффити и митинга в 2000 человек на миллионный город. А в черногории нет поддержки подобных лозунгов потому что граффити нарисовали боснийцы и потому что он нарисован поверх сербского флага. И после этого вы возмущаетесь что другие люди пытаются привести вашу глупость что бы она хоть как то нормально выглядела?
с использованием этого лозунга в Черногории в настоящее время
Ну граффити 2020-2021 год. Видимо нормально с использованием
Я такое где-то писал?
Ну вы пустились в попытку выстроить аналогию что надпись убивай русню аналогична надписи убей немца в 42, к чему эта аналогия? Надписи тождественны - и то и то дерьмо. И надпись серба на вербу поверх флага Сербии - тоже такое же дерьмо. Как и надпись убей русского поверх надписи убей украинца. Если вы отмеряете вину и наказания по национальности - вы идиот, даже если кто то это сделал до вас и вы за ним решили повторить.
Если хотите научиться нормально диалог вести - отучайтесь от такого.
В качестве алаверды повторюсь - добейтесь повторяемости результатов, и сходства выводов при сходстве фактов. И внезапно вам начнет казаться что все перестали за вас додумывать. А пока аргументация мемчики напоминает - вам будет не нравится как с вами беседуют.
x86d0cent
03.08.2023 21:22сходства выводов при сходстве фактов
Т.е. с трех раз вы различий так и не смогли увидеть. Ну ок, чо.
А в черногории нет поддержки подобных лозунгов
"Сам придумал - сам оспорил". Ну в таком духе вы и без меня можете продолжать.
Ну вы пустились в попытку выстроить аналогию что надпись убивай русню аналогична надписи убей немца в 42, к чему эта аналогия?
Я хотел убедиться в том правильно ли я понял вашу позицию. Оказалось, что правильно. И свое мнение я никак не высказывал. А вы взялись говорить за меня, что "норм" а что "плохо". Не надо так.
Я не знаю, по какой причине вы говорите за собеседника и пытаетесь оспорить утверждения, которые сами же придумываете - целенаправленно, по привычке или ввиду невнимательности. Но да, такой стиль беседы мне совершенно не нравится.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Т.е. с трех раз вы различий так и не смогли увидеть. Ну ок, чо.
Да не один человек способный строить логические цепочки вас не поймет. Потому что у вас совершенно разный подход к одинаковым фактам - наличие дерьмового граффити. В одном случае вы берете в расчет национальный состав страны, историю лозунга и его распространенность среди национальностей, контекст появления - "поверх сербского флага", вагон всего для того что бы сказать ЭТО ТОЧНО НЕ ЧЕРНОГОРЦЫ. Во втором случае - вам этого не надо - оно в сербии на сербском! И здесь опять мем про варваров. И о да - никто не увидит. Потому что проблема не в зрении окружающих - а в вашем подходе
Я хотел убедиться в том правильно ли я понял вашу позицию.
И ровно по этому попытку выяснить мою позицию вы обратили не в вопрос - а в утверждение и подкрепили словами "Ясно. Вопросов более не имею.". То есть уточняя мою позицию вам все было ясно, и вопросов к ней не было? А вы смешной. Да и почему же вас никто не понимает, и за вас додумывает? Может вам не только логику но и русский подтянуть? И жизнь наладится?
Но да, такой стиль беседы мне совершенно не нравится.
Догадываюсь. Люди почему то не любят когда их тыкают носом в их глупость.
x86d0cent
03.08.2023 21:22Да не один человек способный строить логические цепочки вас не поймет.
Может не один - может таких даже двое или трое найдется. Хотя их способность сроить логические цепочки может вызывать вопросы.
одинаковым фактам
WAT? Вы в одном случае предполагаете написание лозунга на чужом я зыке, а в другом - на своем. Это "одинаково"? У вас, определенно, какая-то своя, особенная "одинаковость".
То есть уточняя мою позицию вам все было ясно, и вопросов к ней не было?
"Уточняя"? Я был почти уверен в этом, и вы сами потом подтвердили, что ваша позиция действительно такова.
А если вы не видите разницы между "уточнить" и "убедиться", то русский язык с логикой нужно подтягивать не мне, а вам.
А вы смешной.
Ну когда аргументов не остается - в дело идут переходы на личности. Это выглядит уже совсем убого и уныло.
вас никто не понимает
Ну и да, за всех тоже отучайтесь говорить. Плохая привычка. Говорите за себя.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Это "одинаково"?
Если смотреть на то что в качестве аргументов вы приводите в одном случае и во втором - можно увидеть что никакой одинаковости в подходах нет - ровно по этому мем про варваров. Собственно я вам эти аргументы перечислил. А факты одинаковы да. В одной стране дерьмо написали и во второй.
"уточнить" и "убедиться"
Да окей. Перепишем.
И ровно по этому попытку убедится в моей позиции вы обратили не в вопрос - а в утверждение и подкрепили словами "Ясно. Вопросов более не имею.". То есть попытавшись убедиться что моя позиция была такова вам все было ясно, и вопросов к ней не было? А вы смешной. Да и почему же вас никто не понимает, и за вас додумывает?
Может вам не только логику но и русский подтянуть? И жизнь наладится?Это выглядит уже совсем убого и уныло.
Ну да ну да. Мем про белое пальто -- нннннадо?
x86d0cent
03.08.2023 21:22что в качестве аргументов вы приводите в одном случае и во втором - можно увидеть что никакой одинаковости в подходах нет
Я в обоих случаях привожу ровно один и тот же набор аргументов: язык надписи + распространенность соответствующей позиции среди носителей этого языка.
Да окей. Перепишем.
Ответ выше, если вы вдруг не заметили. Добавлю лишь, что если бы вдруг все же оказалось, что моя уверенность в понимании вашей позиции по этому вопросу была бы ошибочной, то я, безусловно, был бы готов извиниться за то, что понял ваши слова неправильно и написал это в виде утверждения. А вот вы на подобное, как показал наш предшествующий диалог, совершенно неспособны.
Мем про белое пальто -- нннннадо
Как я уже говорил - мемы можете себе оставить.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Я в обоих случаях привожу ровно один и тот же набор аргументов: язык
надписи + распространенность соответствующей позиции среди носителей
этого языка.Ну если начать читать ваши сообщения - то в качестве подтвреждения того что это не черногорцы вы рассматриваете национальный состав Черногории, контекст, и историю лозунга - мне начать вас цитировать? В случае с Сербией - только язык который знают не только сербы. Прекрасно. Но набор одинаковый - я как то должен не перепутать.
что моя уверенность в понимании вашей позиции по этому вопросу была бы ошибочной, то я, безусловно
Ну стоит извинится за то что вы нигде в своей фразе не указав что эта попытка убедиться, ни вопросом, ни словами и более того так категорично завершив эту попытку - потом обвиняете человека что он что то не увидел что это была именно попытка убедиться. Извинятся надо за глупость.
Как я уже говорил - мемы можете себе оставить.
Я бы с удовольствием - но если вы целиком и полностью следуете мемам - то тут тяжело удержаться.
x86d0cent
03.08.2023 21:22в качестве подтвреждения того что это не черногорцы вы рассматриваете
то, что "среди черногорцев это не распространено" - я ровно это сразу и написал. При этом распространено среди боснийцев. Если что, предвидя возможный вопрос о языке, замечу, что длина надписи недостаточна, чтобы понять, на боснийском она или на черногорском.
историю лозунга
И вновь вы мне приписываете то, чего не было :) Про историю писали вы, а не я. Я ни слова не писал про историю. Я писал про то, кем он используетя. Сейчас используется, в настоящее время. Вы ведь про времена глаголов, как знаток русского языка, знаете, да?
обвиняете человека что он что то не увидел
Я "обвиняю"? Вы снова придумали якобы "обвинение". Вам не надоело придумывать за меня? :) Сколько вас еще тыкать носом в подобные ваши глупости?
Извинятся надо за глупость.
Разрешаю вам начать - за все те случаи, когда вы мне приписывали слова, которых я не говорил, и утверждения, которых я не делал, и которые не соответствуют моей позиции. Потом можем продолжить диалог, если захотите.
iMedved2009
03.08.2023 21:22то, что "среди черногорцев это не распространено" - я ровно это сразу и написал.
На основании чего? Вашего опыта? Это не корректный аргумент. Хотите использовать - берем опыт других людей, мой в частности? Сербы - так не делают! И боснийцы. Едем дальше? Почему свастика в спальных районах Москвы это не немцы?
И вновь вы мне приписываете то, чего не было :) Про историю писали вы, а не я. Я ни слова не писал про историю.
Ок. Вы написали что он используется боснийцами. Почему? С чего вы это взяли? А потому что в истории балканских войн разных годов его кричали боснийцы?
Разрешаю вам начать - за все те случаи,
А вот вы на подобное, как показал наш предшествующий диалог, совершенно неспособны.
Простите вы уже за меня убедились что я на это не способен. По этому со мной - финита ля комедия. Или это была только попытка? Переходим сразу к вам. Или вы не способны?
x86d0cent
03.08.2023 21:22берем опыт других людей, мой в частности? Сербы - так не делают!
Кадры с массовых митингов в Белграде показывают, что делают, т.е. ваш опыт просто недостаточен (или вы хотите сказать, что это русские выучившие язык, закосили под сербов?). Если покажете аналогичные акции в Черногории, на которых черногорцы идут с плакатами "srbe na vrbe" - можно будет обсудить то, насколько достаточен мой опыт.
Вы написали что он используется боснийцами. Почему? С чего вы это взяли?
Вы совсем что ли не читали, что я писал? "прецеденты были (с боснийцами, да)". Т.е. тут не так давно боснийцу полгода что ли дали за разжигание розни, именно "srbe na vrbe" он и писал. А в Боснии это распространено еще шире (да, там я тоже был). Вы хотите поставить под сомнение то, что среди боснийцев этот лозунг в настоящее время имеет известное распространение и поддержку?
Простите вы уже за меня убедились что я на это не способен.
Так если после более пяти раз ни разу у вас этого не получилось - это выглядит именно как неспособность. Как минимум - неспособность это сделать, пока вас носом много раз не ткнут.
Переходим сразу к вам.
Вы про "извинится за то что вы .. обвиняете человека"? Так я вам ответил же - "обвинения" вы сами придумали. Придумали вы, а извиняться за это мне? Это уже даже не смешно.
iMedved2009
03.08.2023 21:22+1Кадры с массовых митингов в Белграде показывают, что делают, т.е. ваш опыт просто недостаточен
Тот кадр что вы привели известен. И количество находящихся там упорышей обсчитано и даже зиганутые ищущие поддержку в каждом угле за 5 тысяч не выходят. А по факту 2к максимум. И это, плюс граффити ни как не может дать аргументы в пользу того что среди сербов это популярно и вообще как то имеет место быть. В качестве примера я приводил и граффити за навального. можете взять иные граффити. если сделаете такой же вывод - ну глупо.
машину с z-свастикой в своем подмосковном городе я видел один раз - и через день она была с проколотыми колесами - глубокомысленный вывод у меня будет - нет. У вас видимо да.
А упование на язык - идиотизм. Когда в Москве я вижу свастику с надписью на английском white power - это англичане, а когда рядом на немецком - это немцы? Аргументация огонь.
Вы хотите поставить под сомнение то, что среди боснийцев этот лозунг в
настоящее время имеет известное распространение и поддержку?Я хочу поставить под сомнение ваш подход увидел граффити и митинг - значит местные могут и вообще поддерживают, и подход я местных за таким не видел - значит не могут и не поддерживают. Даже не смотря когда вас носом начинают тыкать в фото и статьи. И этот подход равнозначно глуп и туп ко всем национальностям и странам. К Боснии, к Сербии, к Черногории, к Германии - к чему угодно. Вот и аргументировано общаться с человеком у которого в Сербии 2+2=5, а в Черногории 2+2=4 - нельзя. Можно только ржать и тыкать вас носом в провалы логики. Ну вот я и веселюсь.
Так если после более пяти раз ни разу у вас этого не получилось - это выглядит именно как неспособность
Дык я разве возражаю - тут картинка с мемом про оооокееей. Я говорю переходим сразу к вам. Вы то способны.
Вы про "извинится за то что вы .. обвиняете человека"? Так я вам ответил же - "обвинения" вы сами придумали. Придумали вы, а извиняться за это мне? Это уже даже не смешно.
Вы в своей попытке убедится - свою попытку замаскировали так, что ее не только я не увидел но и 0xd34df00d, после того как эту попытку восприняли как вашу аргументацию - начали страдать что люди вас не понимают, ваши слова неверно трактуют, и придумывают за вас. Обвиняя в этом окружающих - они не такие, не, они такие - причина в вашей маскировке. По этому и извинения то с вас. Или не способны? А как красиво начиналось.
x86d0cent
03.08.2023 21:22И это ... ни как не может дать аргументы в пользу того что
среди сербов это.. вообще как то имеет место быть.Т.е. мы видим, что тысячи сербов выходят с определенными лозунгами, но это не аргумент того, что поддержка этих лозунгов вообще как то имеет место быть среди сербов? Как так? Вы намекаете, что эти тысячи сербов лозунги те совсем не поддерживают, а им, например, заплатили за митинг?
Когда в Москве я вижу свастику с надписью на английском
Право, несколько странно видеть, как человек, ратовавший ранее за одинаковость подхода, сравнивает надпись в Белграде на сербском с надписью в Москве на английском а не на русском. И этот человек еще пишет нам за "идиотизм"...
увидел граффити и митинг - значит местные могут и вообще поддерживают,
А зачем они на митинг выходят, если не поддерживают?
я местных за таким не видел - значит не могут и не поддерживают.
OMG, сколько же можно придумывать-то за меня. Я писал разве, что местные не могут? Не писал.
Вы хоть один комментарий можете написать, не придумывая за меня то, чего я не говорил?
и придумывают за вас.
Так вы не придумывайте - кто вас заставляет? Если что-то не увидел, не понял - всякое бывает, к этому у меня претензий никаких нет. В том, что вы "что то не увидели", вас никто не обвинял. Но я вам много раз говорил о том, что вы "видели" то, чего нет, и пытались мне это приписывать, а вот так делать уже не стоит. Но вы это делаете раз за разом, даже в предыдущем комментарии. Это уже просто противно.
iMedved2009
03.08.2023 21:22Т.е. мы видим, что тысячи сербов выходят с определенными лозунгами,
А зачем они на митинг выходят, если не поддерживают?
Две тысячи. В миллионом городе. Где это по вашим словам поддерживается. Ну судя по числам - либо не поддерживается, либо поддержка на уровне статической погрешности, а остальным всем вообще плевать, ну либо все поддерживающие заняты были.
Право, несколько странно видеть, как человек, ратовавший ранее за
одинаковость подхода, сравнивает надпись в Белграде на сербском с
надписью в Москве на английском а не на русском.Право ничего странного. Если по языку граффити в Сербии делаете глубокомысленные выводы, вы способны сделать глубокомысленные выводы по языку граффити в Москве. Или в Москве язык это просто язык он мало что говорит о национальности того кто его писал, ибо важна география? 2+2 теперь 4?
OMG, сколько же можно придумывать-то за меня. Я писал разве, что местные не могут? Не писал.
Супер. Вы написали "не устраивают". А когда вам привели фотку схожего - это не черногорцы, ибо, ибо вы от черногорцев этого не видели, а от боснийцев видели. Ни вапрос.
Я хочу поставить под сомнение ваш подход увидел граффити и митинг - значит местные это устраивают и поддерживают, и подход я местных за таким не видел - значит не устраивают и не поддерживают.
И шо? Сильно смысл поменялся? По мне так не сильно. Какие еще будут замечания?
Так вы не придумывайте - кто вас заставляет?
Ваша косноязычность? Ну вообщем извинятся вы тоже не способны. Понятно что вам не за что. Ну как и мне. Идите ко мне мой брат - я давно вас искал. Пускаем музыку из индийских фильмов
x86d0cent
03.08.2023 21:22остальным всем вообще плевать, ну либо все поддерживающие заняты были.
А вы считаете, что все 100% поддерживающих в той или иной мере бросили свои дела и пошли на митинг?
"Oko 42% ispitanih smatra da agresija Rusije na Ukrajinu nije opravdana, dok 35% smatra suprotno i to su u većoj meri muškarci, stanovnici svih regiona osim Vojvodine" - как-то так . 35% считают оправданным.
Если по языку граффити в Сербии делаете глубокомысленные выводы, вы способны сделать глубокомысленные выводы по языку граффити в Москве.
Мягко говоря, сербский и английский языки очень разные с точки зрения их роли и распространенности в мире (как и лозунгов на этих языках). А роль сербского и боснийского вполне сопоставима. В этом разница при учете языка надписи при анализе.
Сильно смысл поменялся?
Принципиально поменялся. Я фактически могу выйти с любом плакатом на улицу и что угодно орать (по крайней мере какое-то время, в зависимости от конкретного текста). Руки есть, ноги есть, не немой. И даже с "srbe na vrbe" какое-то время удастся простоять в Подгорице. Но я такого не делаю, потому что не разделяю подобных лозунгов.
А если вы хотите опровергнуть те слова, которые я действительно писал, то можете просто привести пример аналогичный митингу в Белграде с соответствущими лозунгами в руках черногорцев. Тогда сможем говорить, что черногорцы такое "устраивают", а без того - это примерно как постулировать существование чайника Рассела.
Ваша косноязычность?
Или скорее ваше желание выставить ситуацию так, как вам будет удобнее с ней спорить? Это ведь было не один раз и не два. "Не устраивают" на "не могут" вы заменили тоже из-за моей якобы "косноязычности"? А написали, что я якобы "рассмотрел, что это неграждане черногории", хотя я прямым текстом написал, что ничего не знаю про гражданство? А придумали про то, что я якобы "рассматриваю историю лозунга" (и делаю это только в одном из случаев), хотя я явно указывал только на то, кем используется данный лозунг - тоже "косноязычность" померещилась? Может вам над своей "язычностью" поработать, чтобы у вас "убедиться" с "уточнить" не путались?
iMedved2009
03.08.2023 21:22А вы считаете, что все 100% поддерживающих в той или иной мере бросили свои дела и пошли на митинг?
Нет. Но хорошо показывает уровень поддержки.
35% считают оправданным.
Ну тоже самое было в Германии в начале войны. А во времена крыма - ДНР и ЛНР вешали на Украину 55%. Что это говорит о немцах?
то можете просто привести пример аналогичный митингу в Белграде с соответствущими лозунгами в руках черногорцев. Тогда сможем говорить, что черногорцы такое "устраивают"
Ну в данный момент я не могу с фотографиями добиться того что бы вы признали что они рисуют подобную дичь. У вас это делают кто угодно но не черногорцы. И вообще поверх сербского флага. И вы мне предлагаете сразу за митинги взяться. Не волнуйтесь - щас спустимся и возьмем все стадо - мне это сделать будет как два пальца. Стадион Будочности, выбор правильной местной группировки, и бинго. Возможно там будет другая упаковка - не серба на вербу, албанца на сосну, а хорвата в море или еще чего - но содержимое будет ровно такое же.
Но не будем спешить - вернемся к фотографиям
на то, кем используется данный лозунг
Вот сейчас прям боснийцы используют, в данный момент? В комнате вокруг вас? Или вы хотите сказать что в прошлом ни раз наблюдали как они использовали? Ну вот это и есть историчность лозунга - наверное мне стоит выражать проще. Ибо вы вариант граммарнаци. Когда вас тыкают носом в вашу глупость вы начинаете страдать точностью формулировок
Может вам над своей "язычностью" поработать, чтобы у вас "убедиться" с "уточнить" не путались?
Ну не только мне. Не я один не нашел черную кошку в темной комнате. Видимо вам и надо работать - и извинится. Но вы не способны - уже понятно. Говорю ж - брат иди ко мне обниму
Мягко говоря, сербский и английский языки очень разные с точки зрения их роли и распространенности в мире (как и лозунгов на этих языках). А роль сербского и боснийского вполне сопоставима. В этом разница при
учете языка надписи при анализе.И нах нам мир? Или вы хотите посчитать количество англоговорящих с количеством говорящих на сербском в целом мире и из этого сделать глубокомысленный вывод о происходящем в Черногории и Сербии? Ну а не кажется ли вам это идиотизмом? И можно ли предположить что процент русских в Москве способных написать White power или Ein reich будет сопоставим с процентом черногорцев в Черногории способных написать на сербском - серба на вербу?
MTyrz
03.08.2023 21:22использовали болгаре, усташи потом начали боснийцы и хорваты
Проходя мимо, чуть поправлю. В Болгарии были ратники и легионеры, а усташи — это как раз хорваты.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Выходит, плакаты "Убей немца!" в Ленинграде 42-го, тоже туда же — ведь там тоже не было мелким шрифтом ничего про "кроме тех кто достиг..". Ясно. Вопросов более не имею.
А можно такое же оправдание, но про убийство
жсовершающих военные преступления оккупантов неких Высот?
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Если устраивают и такое, и обратное (поддерживающее другую сторону), и никто никого в итоге не штрафует — значит, вероятно в стране пока что ещё есть свобода слова. Это хороший признак.
А если начать отсеивать страны по наличию либо zигомётов, либо классических зигомётов, либо блмщиков каких-нибудь — так ни одной страны не останется.
x86d0cent
03.08.2023 21:22Если устраивают и такое, и обратное (поддерживающее другую сторону), и никто никого в итоге не штрафует — значит, вероятно в стране пока что ещё есть свобода слова. Это хороший признак.
Приравнивать в данном случае обе стороны и говорить, что это хороший признак - недалеко, как по мне, от приравнивания обоих сторон в разговорах об оккупации Польши, например. Но у вас, конечно, может быть свое мнение на этот счет.
0xd34df00d
03.08.2023 21:22Я приравниваю государственную реакцию на клоунов, а не самих клоунов.
x86d0cent
03.08.2023 21:22А, т.е. для вас оправдание/поддержка оккупации Польши/Украины - это всего лишь "клоуны". Ну что могу сказать - посмотрите, какое место в индексе свободы прессы занимает США, где разрешено отрицание холокоста, и какое - Германия, где оно запрещено.
cat_chi
03.08.2023 21:22+2У Сербии множество плюсов. Тот же Белград – большой, интересный город. Не Москва, но всё же повеселее Новосибирска.
Но и минусов хватает. Многим не нравятся сербы с их вечным ресентиментом. Ультраправая любовь к русским тоже отпугивает, потому что когда к тебе относятся с любовью только из-за твоей национальности... В общем, вызывает неловкость. Продажа нацистской символики в ларьках... Ну вы поняли.
Справедливости ради – это конечно не повсеместное явление.
Ну и то, что моря нет – это ни капельки не мелочь, если вы, к примеру, увлекаетесь яхтингом.
j-dev
03.08.2023 21:22-3Господи, в Сербии продают z-символику, а ты всё ещё там живёшь? Ты понимаешь, что ты спонсируешь сербов, которые за сво? Срочно собирай манатки и переезжай в правильную страну. Иначе ты спонсор фашизма!
titanium007 Автор
03.08.2023 21:22+1Интересно работает Хабр, кто-то минусует по причине "не соответствует тематике Хабра" хотя статья набирает десятки тысяч просмотров и 300+ коментов... Что ж тогда статьи о микроконтролерах иногда до тысячи еле дотягивают) Другие ставят "низкий технический уровень")) в моем представлении хаб "IT-эмиграция" изначально подразумевает статьи о жизненном опыте и том, что условный айтишник в вакууме из него выносит
segment
03.08.2023 21:22Не стоит как-то из-за этого расстраиваться. Статье, возможно, не хватает деталей или более "трудной" истории. За этот год уже было несколько похожих статей, и, наверное, уже приелось. А просмотры и комментарии из-за актуальной повестки, да и боты вроде подтянулись как обычно. В любом случае не унывайте, я рад за Вас.
titanium007 Автор
03.08.2023 21:22Я то наоборот рад, что вызвал бурные обсуждения. Было интересно почитать комменты. Просто не понимаю логику некоторых индивидуумов.
Скатываться в детальный разбор экономики моей жизни или рассказывать про каждое место, которое я посетил в Черногории мне было не интересно. Читатели сами додумали и дописали)
BigKote
03.08.2023 21:22Живу в Черногории, город Бар, опыт пока не большой - 2 месяца, переехали из Спб.
+ Открытые люди, спокойно выслушают, постараются помочь, легко рассказывают о своих переживаниях и отношении к любой теме.
+ Хороший проводной интернет (не замечал блокировок контента или других ограничений) у меня в квартире что-то 100мб\с
+ Относительно не дорогая связь, у меня тариф за 10 евро - 200Гб трафика, обычными звонками не пользуюсь.
+ еда - овощи и фрукты дешевле чем в Питере, вкусные выбор большой, не дорогое балканское вино (3-4 евро) + домашний местный сыр (5 евро кг) + всякие мясные копчености. А так мясо тут не дешевое, но в больших маркетах свежее и как то по сравнению с Питером, что свинина что говядина что курица вкуснее.
+ рестораны - примерно 20 Евро на двоих, мне местная кухня зашла, котлета на всю тарелку)).
+ язык, если говорят медленно и четко то более менее понятно что хотят, много родственных слов, но есть и веселье тип "прямо" по сербски "право". Молодежь не плохо на английском говорит, многие местные знают русский.
+ природа, климат, море
+ большое дружелюбное, интернациональное ру сообщество, всегда можно спросить совета, помощи.
+ стоимость аренды жилья - после сезона цены падают существенно, мы нашли в сезон с помощью местных 700евро - 120кв, но тут повезло, за такие деньги в сезон предлагали студию далеко от моря и центра города, так как мы еще с собакой и многие отказывали. Если приезжать в октябре, то похожих предложений на зиму или годовой аренды будет достаточно. В Питере 4к квартиру возле пляжей не думаю, что можно снять сильно дешевле.
+ местные высокие, поджарые, спортивные, хорошо одеваются - приятно находиться в окружении привлекательных людей. Самая высокая в Европе нация.
+ много отдыхающих со всей европы, на удивление многие с удовольствием общаются, интересуются.
+ удобный вывод денег из РФ, курс цб + 5%, карточки и прочее не особо нужно.
+ визаран, 30 дней - далее или свой паспорт отпускаешь прокатиться до границы или сам едешь, я ездил сам - 30евро, но из-за пробок ушел день, т.е. можно жить без ВНЖ, без необходимости покупать недвижимость, открывать фирму или еще как.
- нет работы, переизбыток ИТ специалистов, столько для ЧГ не нужно, за работой лучше в Сербию.
- медицина, местные говорят, что если что то сложнее чем простуда то лучше ехать в Белград.
- очень много курящих, курят на улице в рестиках, на пляжах.
- действительно много мусора, но не больше чем на нашем юге.
- культура вождения, пару раз чуть не сбили на переходе, носятся как сумасшедшие, часто игнорирую пешеходный пешеход и пешеходов, в сезон по словам местных много не трезвый туристов за рулем ну или еще под чем, так что смотрим по сторонам.
Я первый раз на Балканах, приехал с супругой на машине через Грузию\Турцию\Болгарию\Сербию - пару месяцев пробыл в Турции, но Балканы и ЧГ по сравнению с Турцией сильно ближе по менталитету, еде, климату.
Как сказал мой друг относитесь к пребыванию в ЧГ, как жизни на даче и все будет проще.
cat_chi
TL;DR:
О переезде и получении ВНЖ – "ну в общем нам компания всё порешала"
О местных и социализации – "ну в общем тут много русскоязычных переехало, так что нужды в погружении в местную культуру не было"
О медицине – "вроде есть, но пользоваться не приходилось"
О ценах – "мы выбрали самый популярный курортный город и неприятно удивились, что в нём курортные цены"
P.S. Квартира за 1300 евро в Черногории – это просто треш.
titanium007 Автор
Так я же написал свой опыт, а не туториал как жить в Черногории и получать внж.
PS квартиру снял которая понравилась, мне подходит
cat_chi
Так вы и не пост в инстаграме выложили, а статью на техническом ресурсе. И в чём её смысл? Что можно прожить в стране год и ничего толком не узнать... Кроме того, что все эмигранты узнают в первую же неделю.
Пожалуй, самая полезная информация – что для жизни не стоит выбирать Будву, но это и так знают все, кроме совсем уж "немамонтов".
P.S. А уж как это всё нравится арендодателям, которые и рады взвинчивать цены до небес :D
vilgeforce
Нашел руса на месяц - можно год не работать!
sergio_deschino
Ну, разница между неделей и годом не такая уж и большая. Если я бы разговаривал сам с собой после года пребывания в Германии и мной нынешним (12 лет), то мы вряд ли бы сошлись по многим вопросам и взглядам.
darkagent
Любопытно, а поделитесь пожалуйста опытом в формате диалога с самим собой тогда и сейчас, думаю выйдет не плохое чтиво в том числе и для хабра.
sergio_deschino
Почему бы и нет? Только чуть позже тогда, если уж о статье говорим
ssj100
Такой же как и от остальных аналогичных статей которых навалом и куча за последние 10 лет на Хабре. Из разряда я пиарюсь:
Вот я приехал в <random_counry_name>. Здесь оказывается люди живут и здесь есть рестораны, квартиры, то и сё и вот фоточки
x86d0cent
Вы позиционируете это как опыт переезда "в Черногорию", но по сути это опыт переезда конкретно в Будву и не более того.
В Подгорице и доставки есть (Glovo работает в целом неплохо, вполне сравнимо с Тбилиси или Ереваном), и товаров гораздо больше (хотя "любой товар", конечно, не найти), и очередь в МУП не с ночи, а пришел к восьми - в девять ушел и т.д.
Квартиру в 70 кв. м можно снять не за 1300, а дешевле раза в два, гречка дешевле раза в полтора, такси по городу 2-4 евро, в аэропорт - 7-10. Подземные мусорные баки (по крайней мере в центральной части города), зарядные станции для электромобилей и велодорожки с поручнем/подставкой для ноги на светофорах. Но полако есть, да - поручни те не всегда хорошо закреплены, в парке в центре города вполне можно найти кипарис, засохший, судя по его виду, лет несколько назад, а сломавшуюся электронную очередь в МУПе никто не торопился чинить на протяжении нескольких месяцев :)
А, ну и, по моему опыту, на английском говорят чаще, чем на русском.
YAKOROLEVAZAMKA
Red taxi? Помню местный бомбила в Подгорице от автовокзала до отеля просил больше 2 евро, тогда как "красное такси" взяло что-то около 40 еврокопеек (правда цены на 5 лет назад, но тем не менее)
И до аэропорта мы на нем же доехали меньше чем за 20 (при обычной цене в 60 на тот момент) + он нас бесплатно 2 часа у отеля ждал
x86d0cent
На Red не ездил - у них приложения нет :) Чаще беру "Наш такси", иногда - Теслу. За 20 до аэропорта из Подгорицы - это очень дорого. Там обычная цена у бомбил от аэропорта до города 15 вроде, если на стойке royal taxi - то 12, Тесла по счетчику выходит около 10 до центра, Наш - 7-8.
YAKOROLEVAZAMKA
я просто когда ездил цена до-из аэропорта была 60 евро, а у ред такси 20) автобусы между городами 5-7 евро с человека были (ездил с женой в Котор, Будву)
Vsevo10d
Честно говоря, тут таких опытов на Хабре в последние два года десятки. Вот было пара-тройка годных лонгридов из Германии, Швейцарии, с рассказами про получение блаукарте и какие документы подать, про ВНЖ, льготы и детсады, про тонкости переезда кошки, жены, кошки-жены, про прогрессивные медстраховки, очереди на аренду жилья и тонкости рынка недвижимости, общественный транспорт, стоимость владения машиной и развлечения. И понеслось как под копирку. А вот вы знаете, в Залдостане очень даже неплохо, в основном чисто, хотя местами и грязно, квартиру нашли в центре недорогую, 33 м с душевой кабиной и видом на памятник Неизвестному солдату за 899 евро (сейчас таких уже нет, конечно), в столовых дают очень большие порции, каждые 15 минут ходит троллейбус, летом жарковато конечно, в том году было +38, зато зима мягкая, в течение двух месяцев колеблется от -1 до +1. Фрукты импортные, поэтому дорогие, по 5 евро, зато дешевый бензин и профлист. В целом цены как в Москве, сервис как в Москве 20 лет назад, но ничего, вам нужно только привыкнуть к этому.
Да, на зарплату среднего класса из Золотого миллиарда без иждивенцев и каких-либо заболеваний, с работой под ключ везде можно жить без контакта с учреждениями и знания языка. Я и в России в магазинах общаюсь нечленораздельными звуками и не хожу в поликлиники. Вот только в таких условиях вы не развиваетесь - ни профессионально, ни культурно, да и детей заводить на чемоданах в стремной стране тоже не будете.
A_Makarenko77
Таким постам, конечно же, не место здесь. Но каков пост таков и коммент. Чудной Вы. Я, как и все умные люди, которых я знаю, стремятся из мегаполиса уехать в тихое уютное место и просто жить (или жить просто). Я жил и в Испании (Валенсийское сообщество и Каталония), и в Италии (в трёх разных регионах р-н Гарды, Амальфийское поб. и немного на Юге в Апулии, рядом с Галиполи). Год жил в Португалии, немного потрудился даже в Дилижане на их стройке 21века). Мечтал в 45 выйти на пенсию, уехать из Москвы в красоту у реки или к морю, заниматься тем что нравится не строить планов, не суетится и не думать о деньгах,
Итог: Мечты сбылись — мне 46, свалил туда где я впервые чувствую себя счастливым. Куда? Туда, куда стремился уехать и уехал Игнатий Брянчининов, в конце жизни. Туда, где Пётр Буслов снимал финальную сцену второго Бумера... В настоящую Россию!
p.s. работал над проектом ТЦ для Черногории, когда работал в компании Коллиерз Ин.. бывал там разок. Впечатлили только Плитвицкие озёра.
tmg
причем местные нашли и сняли бы похожую квартиру за 350Eur, они как раз офигивают сейчас как понаехи цены разогнали
cat_chi
Ну в Будве-то уже вряд ли. Да и в Баре уже нормального жилья не найдёшь. И в целом на побережье.
А где-нибудь в Цетинье за те же 400 евро можно неплохой дом снять. Другой вопрос, сдадут ли. Там как раз весьма настороженно относятся к мигрантам.
tharsedX
Тоже ловил себя на подобных мыслях о том, что вроде и пытаются что-то сказать, но ничего толком не зная.
Ну так посчитал бы. Гречка за 700 рублей/кг это треш.
Такси 6000 до аэропорта? Разве сопоставимо с Москвой?
Vsevo10d
В принципе это даже дешево, если добираться до аэропорта со стороны воздушного пространства.
cat_chi
А откуда вообще взялась цифра про 6000 до аэропорта? ????
Хотя с нынешним курсом евро... Всё равно много выходит. 60 евро – это цена за межгород, причём между отдалёнными городами.
x86d0cent
Наверное, это и есть про межгород в аэропорт (из какого-нибудь Херцег-Нови в TGD).
DennisP
В Швеции зеленая гречка (другой в широком доступе нет) тоже примерно так стоит, но в польских магазинах в два раза дешевле и жареная. Возможно, в Черногории тоже места знасть надо.
cat_chi
В Черногории как минимум есть Mix Markt, где можно купить и гречку, и сгущёнку, и даже "Балтику", и прочие милые русскому сердцу товары :) По вполне приемлемым ценам.
Причём я бы не сказал, что это из разряда "знать надо". Обычный магазин, вполне популярный. Туда даже местные заходят