Чтобы произвольная картинка воспринималась как цветная фотография, нужно предположительно более 100 цветов в палитре на показывающей аппаратуре. Первым компьютером, который смог вывести на экран более 100 цветов стал Aтари 400, производство которого началось аж в 1979. Это был также первый компьютер, созданный инженерным гением Джея Майнера. 8-битные Атари, которые производились до 1992, могли показывать до 256 цветов!
Однако, было слишком много ограничений на использование разных цветов на одном экране. Поэтому вплоть до недавнего времени на атарях так и не удавалось получить изображений, которые воспринимались бы как фотографические. Только в 80-е появились компьютеры, которые смогли реально показывать фотки.
Для дальнейшего понадобится картинка-образец, которую будем конвертировать на различные компьютеры 80-х. Возьмем для этого случайную картинку размером 1024x1024 с 69344 цветами, сгенерированную системой ИИ.
Общепринято, что первым компьютером, реально показавшим фотографии на экране, стал второй и последний компьютер Джея Майнера, легендарная Амига, выпуск которой начался в 1985. Амига, используя специальный графический режим, может выводить до 4096 цветов на экран одновременно. Использование этого режима также налагает серьёзные ограничения, что делает его очень трудным для использования в динамической графике и, в частности, в играх. В этом режиме фактически используется только 16 базовых цветов из палитры в 4096 цветов и есть возможность в текущем пикселе изменять одну из RGB-компонент предыдущего пиксела. Оказалось, что такой подход отлично работает и фактически является некоторой формой сжатия визуальной информации с потерями. На каждый пиксел в этом режиме выделяется 6 бит, вместо 12 как было бы нужно для показа 4096 цветов без ограничений. Кроме того, помимо типового режима, когда 16 базовых цветов задаются для всего экрана, можно использовать и режим SHAM, когда базовые цвета определяются построчно. Однако, оказалось, что SHAM часто даёт практически незаметное повышение качества и поэтому почти не используется. Недостатком фотографического режима Амиги является трудоёмкость качественной конверсии произвольной картинки в такой формат. Современная кросс-утилита ham_convert может работать над одной фотографией более десятка минут на современном десктопе!
Теоретически первые Амиги могли выводить растр до 362х283 для моделей PAL и 362х241 для моделей NTSC с 4096 цветами, что в середине 80-х было просто фантастично. Для сравнения, знаменитые Макинтоши могли показывать 512х342 и только в монохроме. Атари СТ могли показать не более 16 цветов из палитры 512 цветов в растре 320х200. Профессиональная карта EGA для IBM PC совместимых позволяла выводить только 16 цветов из палитры 64 цвета в растр 640х350. Хотя надо отметить, что телевизоры и мониторы для Амиги тех лет не могли показать больше 270 строк для систем PAL и 220 для NTSC. Кроме того, Амига ОС до 90-х поддерживала только разрешение в 320х200 (320x256 для PAL) для многоцветных режимов и поэтому почти все картинки-фотки тогда были не больше этого размера.
Вслед за Амигами в том же 1985 появились первые компьютеры стандарта MSX-2, которые могли показывать одновременно 256 цветов в растр до 256х212 и без всяких ограничений. Однако палитра фиксировалась также в 256 цветов. Тут трудно не заметить, что для такой графики Z80 на эффективной частоте примерно в 3.1 МГц был скорее слабоват. И даже наличие мощного видеопроцессора проблемы не решало. ZX Spectrum со своей примитивной графикой использовал процессор процентов на 10 быстрее, чем MSX! Для конвертации фоток в формат MSX-2 существуют до десятка кросс-утилит и даже онлайн-сервис. Для того чтобы почувствовать деградацию качества по сравнению с Амигой, сравните увеличенные картинки.
В 1987 появился очень редкий компьютер Geneve 9640, последняя модель в когда-то очень известном семействе домашних компьютеров TI-99/4. Он использует тот же видеочип, что и MSX-2, и поэтому может показывать любую графику этого стандарта.
И в 1987 пришла карта VGA для IBM PC совместимых и появился второй Макинтош. Эта профессиональна аппаратура позволяла уже показывать одновременно 256 цветов без ограничений из палитры в сотни тысяч цветов. Это позволяло без каких-либо трюков получать весьма качественные фотографические изображения на экране. VGA выводит фотографический растр до 360х240 на стандартный монитор, а Макинтош II 512х384. Однако, абсолютное большинство программ использовали возможности VGA лишь частично, работая со стандартным BIOS-растром в 320х200. Большой размер палитры позволяет эффективно использовать все свободные цвета, что при показе фоток дает индексным цветам VGA или Макинтоша преимущество по сравнению с MSX-2 или даже иногда Амигой.
Фактически видеорежимы VGA можно достаточно несложным образом создавать по потребности. 256-цветный режим можно получить в растре до 400x600. Нужно лишь уложиться в спецификации используемого монитора и учитывать, что с ростом числа строк падает частота обновления экрана и соответственно качество изображения.
В том же году появился Acorn Archimedes, который ненадолго сделал Британию да и Европу в целом лидером по техническим инновациям для ПК. Помимо того, что Архимед мог быть до 10 раз быстрее Амиги, он мог ещё и выводить изображения в 256 цветах из 4096-цветовой палитры в растры от 320х256 до 1056х256 на недорогие мониторы. А для дорогих мониторов были доступны режимы с большим числом строк, например, 640х512 и даже 800х600! Видеосистема Архимеда очень быстрая и гибкая и фактически пользователь может создавать новые видеорежимы по своему усмотрению как и на VGA. Но у видеосистемы Архимеда есть один немаленький недостаток: в режиме 256 цветов использование палитры затруднено из-за того, что имеется только 16 регистров палитры вместо 256. Поэтому нельзя выбрать все 256 цветов абсолютно произвольно и часть из выбранных цветов иногда необходимо заменять на похожие. В худших случаях вместо 256 цветов может реально остаться только 16, в лучших – все цвета сохраняются. Из-за этого недостатка потеря более двух третей цветов, что оставляет менее 80 свободных цветов, – это скорее типично. В некоторых демках количество цветов удавалось радикально увеличить, меняя палитру при прорисовке образа, но это требовало сверхточной синхронизации работы видеочипа и процессора через таймер.
Кстати, появление графики такого качества на офисных ПК сняло тормоз с производства Амиг и они пусть и с опозданием в 2 года заслуженно стали реально массовым компьютером, который, однако, продавали, как и Атари СТ, больше в Европе, чем в Америке. С первым компьютером Джея Майнера случилась аналогичная история, Атари 400/800 тоже фактически придерживали года 2-3. Грустная, но типичная ситуация, когда гений инженера превосходит уровень имеющегося менеджмента. Тут можно и Ползунова вспомнить с его первым промышленным паровым двигателем...
А концу 80-х уже появилась аппаратура, позволяющая на ПК выводить полноцветовую картинку с более 16 миллионами цветов на экране. Для IBM PC такие видеокарты получили название Super VGA. Растр вырос до немыслимых для начала 80-х размеров 1024х768. Аналогичный качественный рост происходил и для вторых Макинтошей. Удивительно, но с тех пор параметры десктоповых дисплеев ненамного выросли – сегодня растр в 1920х1080 вполне обычная вещь, а различимых цветов не прибавилось совсем. Прирост за более 30 лет всего-то раза в 3, хотя если брать лучшие массовые изделия, то прирост будет почти в 10 раз. В любом случае, впечатляет мало.
Однако даже в первой половине 80-х были и другие массовые компьютеры, которые могли выводить на экран картинки фотографического качества. И до сих пор это скорее малоизвестно.
Как уже отмечалось, вывести картинки покрасивее на 8-битных Атари пытались много раз, но получалось плохо. Энтузиасты почти с ума сходили, пробуя разные способы повысить качество. Главная проблема была в колоссальном числе возникающих вариантов при генерации картинки. Только в 2012 появилось средство, кросс-утилита RastaConvert, которая, используя разные трюки, в частности, наложение спрайтов, может, иногда ценой часов работы на современном железе, получать изображения, относительно похожие на исходные цветные фотографии. Но в общем случае, результат получается скорее очень сомнительный, хотя можно играть с параметрами и пытаться что-то улучшать. Это может затянуть в бесконечную и почти беспродуктивную деятельность... Нужно ещё учитывать, что на PAL и NTSC системах картинки будут показываться с разными цветами.
А DEC Professional со стандартной дополнительной видеокартой может в растре 256х256 выводить до 4096 цветов и без каких-либо ограничений! Хотя есть информация, которую, к сожалению, не смог проверить, что на древних мониторах выводилось не более 240х240 растра. Эта серия компьютеров производилась с 1982. Но особенности использования этих систем привела к тому, что до 2023 не было ни одной программы, которая могла бы вывести фотографическую картинку на экран! И это при том, что возможность использования 4096 цветов одновременно прописана в официальной документации! В СССР с 1985 производился клон модели Pro 350 под названием Электроника-85. Опять, к сожалению, мне так и не удалось до сих пор проверить может ли отечественный клон красиво показывать цветные фотки.
Цветная графика у DEC Pro имеет уникальные особенности. Всё фирменное ПО использует только режим 960x240 с 8 цветами, выбираемыми из палитры в 256 цветов на моделях 325 и 350 и в 4096 цветов на модели 380. Однако, можно работать без палитры, задавая цвет напрямую. Каждой цветовой плоскостью в этом режиме можно управлять независимо, например, горизонтальное разрешение у каждой плоскости может быть своё. Уменьшая разрешение, получаем возможность больше регулировать яркость для пиксела. При 256 пикселах в строке получаем 16 уровней яркости, а при 512 – 4. Например, при разрешении 512х256 можно иметь 64 цвета. Если иметь разные разрешения для всех трёх плоскостей, то получим очень экзотические режимы с деталями в трёх разрешении (1024x256, 512x256, 256x256) и 128 цветами.
Если бы среди пользователей DEC Pro было больше энтузиастов, то знаменитый жонглер мог бы появиться на DEC Pro раньше, чем на Амиге. К сожалению, энтузиазма пользователей хватило только на то, чтобы теоретически заметить, что графические возможности систем позволяют показывать фотки. Картинка ниже получилась из сделанного на скорую руку простейшего конвертера, но 4096 свободных цветов позволяют не напрягаться.
Другими компьютерами, которые могли показывать картинки почти фотографические качества были компьютеры серии Commodore 264, производившейся с начала 1984. Эти компьютеры могли выводить до 121 цвета на экран, но с большими ограничениями. Например, в растре 320х200 можно было иметь не более 2 цветов на знакоместо 8х8. Это типичный пример клаша атрибутов, характерный для многих дешевых компьютеров 80-х, например, Спектрума. Однако из-за большой гибкости управления видеосистемой можно, загружая процессор, уменьшить ограничения 2 цветов до матрицы 8х2, фактически получая 2 бита на пиксел. А в разрешении 160х200 ограничение можно довести до 4 цветов в матрице 4х2 при фиксированных двух цветах на строку растра, получая чуть более 4 bpp. Такие видеорежимы требуют более 18 КБ на картинку и не могут поэтому быть использованы на самом массовом компьютере серии Commodore 16, если не сделать расширение памяти. Максимальный растр для компьютеров этой серии – это 320x288 для систем PAL, но, как это уже отмечалось выше, так много вертикальных линий могут показать только эмуляторы и современные мониторы. Техника 80-х могла показать не более 256-264 строки. Для NTSC максимальное число строк 240, но практически, с учетом возможностей мониторов тех лет – 224. Стоит отметить, что качественный кросс-конвертор картинок для этих компьютеров появился только в 2007 и он может делать растры не более 304х248. При показе такой картинки процессор почти всё время занят только её поддержанием.
Редкий компьютер Enterprise, выпускавшийся в 1985, имеет видеорежим 80х256 с 256 свободными цветами из палитры в те же 256 цветов. Это позволяет получать похожие на фотографии изображения. Конвертор сделан по-быстрому, поэтому качество картинки можно наверное несколько повысить.
К началу 90-х энтузиасты обнаружили возможность вывода нескольких десятков цветов (48 или даже с некоторыми ограничениями 56) в одну строку на Атари СТ, первом домашне-офисном полностью 16-разрядном компьютере, процессор которого может даже работать с 32-разрядными данными. Этот компьютер производился также с 1985. Энтузиасты также нашли способ показывать картинки размером до 416x274, но в отличие от Амиг повышенное разрешение так и не было на СТ стандартизировано. Был ещё найден способ расширить палитру с 512 до 3375 цветов, хотя и непрактично, с мерцанием. Почти уверен, что нет больше ни одного компьютера, видеосистема которого смогла бы выдержать столько радикальных хаков. Вывод более 16 цветов в строку требует изменять регистры видеочипа прямо во время отрисовки, что иногда приводит к появлению на экране так называемых артефактов, случайных точек. Кроме того, такая хакерская работа со цветами приводит ещё и к тому, что теряется одна строка растра.
В 1986 был выпущен Apple IIgs, который мог в растре 320х200 выводить до 3200 цветов из палитры в 4096 цветов. Однако, в таком режиме в каждой строке выводится только не более 16 различных цветов, что делает создание качественных фотографических изображений очень проблематичным. Только после 2000 появились средства для относительно приемлемой конвертации в такой режим. Однако, возможно вследствие исторической замкнутости сообщества фанов IIgs и его ориентированность на тренды 8-битных Апплов, качественного кросс-средства для такой конвертации так и не было сделано. Поэтому возможно когда-нибудь в будущем кто-нибудь сможет получить для IIgs картинку лучшего качества, чем следующая.
Все Амиги, MSX-2, Энтерпрайз и Коммодоры 264, а также топовый DEC Pro 380 могут вдвое повышать число показываемых строк, используя все строки типовой в 80-е чересстрочной разверстки, так называемый интерлейсинг. Однако, интерлейсинг создаёт неприятное мерцание на экране и поэтому показ фоток – это практически наилучшее и единственно реальное применение интерлейсинга.
Из-за того, что пары строк при чересстрочной разверстке фактически частично налагаются друг на друга, реальное разрешение поднимается совсем не так эффектно как могло бы быть на мониторе, способном без интерлейсинга показывать удвоенное число строк. Из-за этого эффекта удвоение числа строк через интерлейсинг очень трудно качественно эмулировать – нет наверное ни одного эмулятора, который бы мог показывать интерлейсную графику также как реальная аппаратура. Можно ещё отметить, что из-за того, что частота мерцания 25 Гц для PAL и 30 Гц для NTSC, на американских системах интерлейсинг получается чуть менее раздражающим. При интерлейсинге на PAL системах число выводимых цветов может быть большим заявленных из-за эффекта инверсии цветов на парных строках, например, на Коммодорах вместо 121 цвета может фактически показываться 240.
Стоит ещё упомянуть, что некоторые энтузиасты ретро-техники в своём желании увидеть на своём первом компьютере побольше цветов доходят до сомнительных приёмов. Самый типичный из них, это показывать наложение цветов, чередуя две, а иногда и более картинки. Это, как при интерлейсинге, приводит к неприятному мерцанию и в целом сомнительному качеству. Хотя иногда результаты получаются неплохие, но это обычно результат кропотливой ручной работы и значительного снижения итогового разрешения – автоматические конверторы в среднем работают плохо.
В заключение, таблица размера памяти в байтах, необходимой для показа фотографической картинки на соответствующих системах, приведенных в хронологическом порядке. После слэша – число свободных цветов, если это число отсутствует, то все цвета свободны.
Система |
Растр |
Цветов |
Палитра |
Размер |
Atari 800 |
320x240 |
256/2 |
256 |
≈21000 |
DEC Pro |
256x256 |
4096 |
4096 |
98304 |
Commodore 264 |
304x248 |
121/2 |
121 |
≈28000 |
Enterprise |
80x256 |
256 |
256 |
20480 |
Atari ST |
320x199 |
512/48 |
512 |
≈42000 |
Amiga |
360x283 |
4096/16 |
4096 |
76434 |
MSX-2 |
256x212 |
256 |
256 |
54272 |
Apple IIgs |
320x200 |
3200/16 |
4096 |
37000 |
Acorn Archimedes |
800x600 |
256 |
4096 |
480024 |
IBM PC VGA |
360x240 |
256 |
262144 |
86976 |
Macintosh II |
512x384 |
256 |
262144 |
197184 |
По ней видно как сильно отрывались DEC Pro и Acorn Archimedes от базовых трендов своего времени. Хотя стоит отметить, что модели DEC Professional, выпускавшиеся до 1985 (325 и 350), имели довольно слабый процессор для такой тогда супер-графики. Производительность первых Pro на целых данных была где-то посередине между ZX Spectrum и первым IBM PC.
Наверное были в 80-е и другие ПК, способные красиво показать на экране цветную фотку. Возможно Tandy CoCo 3 (1986) тоже может показать фотку относительно качественно. Это компьютер в растре до 320х225 может показывать 16 цветов из палитры 64 цвета и если заменять цвета построчно, то это может дать неплохой результат. Проблемой этого компьютера при показе фоток является наличие двух совершенно разных палитр для мониторов разного типа (как было и для первых IBM PC с картой CGA), что делает невозможным показ одинаково красивой картинки на мониторах разных типов. Ну и 64 цвета – это всё-таки маловато.
Картинки на реальном железе имеют, как правило, несколько другое соотношение ширины к высоте, чем в приведенные в этом материале выше. Поэтому привожу финальную галерею, где все картинки как бы выводятся на один монитор с соотношением сторон 4:3. Эти изображения получены прямым масштабированием с сохранием числа цветов.
Благодарю за прочтение. Буду рад замечаниям и дополнениям.
Комментарии (56)
Zara6502
26.12.2023 07:33Чтобы цветная картинка воспринималась как фотография нужно более 100 цветов
это какое объективное правило? или субъективная оценка определенного класса изображений? или речь про фотореалистичность, а не про фотографию? Например фотография темноты будет состоять из одного цвета, при этом она будет оставаться фотографией.
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33Ho не цветной
Zara6502
26.12.2023 07:33Почему? Понятие цветной фотографии например привязано к носителю, то есть к способности передачи оттенков цвета, а не к тому что конкретно изображено на снимке. Так что если я сделал цветное фото в цветном режиме камеры, но на снимке один цвет, то фотография - цветная.
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33Про 100 цветов. Это из личного опыта, когда увидел на С264 хорошо сконвертированную картинку, но принял её за фотку - https://www.youtube.com/watch?v=g4sWBcjr--k - для систем с меньшим числом цветов такого впечатления не возникало.
Zara6502
26.12.2023 07:33мне кажется это странная оценка, как минимум старые системы сильнее страдают от низкого разрешения. Например я игрался как-то с библиотеками под C# и делал монохромные картинки из фотографий с применением дизеринга, но в очень высоком разрешении, например 10000х10000, и у меня получались картинки в оттенках серого, так как близкие пикселы создавали иллюзию сплошного цвета. В современных камерах по сути съёмка всегда идет в оттенках серого через фильтр Байера, а формирование цветного изображения происходит в постобработке и тут тоже чем выше разрешение матрицы, тем лучше картинка. То есть если взять например экран атари 160х192 и увеличить до 1600х1920, то дизеринг уже не будет заметен и например такое изображение
unreal_undead2
26.12.2023 07:33Понятно, что дизеринг позволяет получить оттенки за счёт эффективного уменьшения пространственного разрешения.
если взять например экран атари 160х192 и увеличить до 1600х1920
Было бы замечательно, но по факту на ранних персоналках пикселей тоже было маловато.
Zara6502
26.12.2023 07:33ну вот я и пытаюсь понять чему соответствует субъективное понятие автора о цветной фотографии.
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33Покажите на Атари 800 картинку типа девочки с фарфором или как на видео - если получится, то значит и на атарях можно фотки смотреть.
Zara6502
26.12.2023 07:33Конвертация картинки на АТАРИ нетривиальная задача.
то значит и на атарях можно фотки смотреть
их там можно смотреть и это не требует доказательств. Просто вопрос про 100 цветов как раз и нужно закрыть, чтобы понимать что именно вы считаете фотографией достойной такого названия.
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33Под вашим давлением добавил фотки с Атари 800. Но скорее получилось никак - качество плохое совсем. Что-то похожее на красивые цветные фотографии на Атари можно получить только для подогнанных под спецификации Атари изображений и ценой ручной работы с параметрами. Произвольную фотку красиво на Атари не показать. Во всех остальных случаях можно работать именно с любой фоткой. 100 цветов, повторю, это лишь приблизительная качественная оценка, не написано же, что в точности 93,78. :) И вам не удалось показать, что ЛЮБУЮ фотку можно показать достаточно красиво с менее 100 цветами.
Zara6502
26.12.2023 07:33Вы из меня монстра не делайте. Я нигде не говорил что вам нужно добавить фотки от Атари. Я лишь пытался узнать чем вы руководствуетесь при определении параметров "фотографий", потому что из вашей статьи и из ваших комментариев следует, что вами придуман некий субъективный анализатор изображения, который знаете только вы и только вы способны вынести вердикт - является ли это изображение фотографией.
На мой взгляд в технической статье (или обсуждении предмета) понятие "достаточно красиво" неприменимо.
Атари можно получить только для подогнанных под спецификации Атари изображений и ценой ручной работы с параметрами. Произвольную фотку красиво на Атари не показать
Ну вот, вы еще ввели некий критерий. Почему аппаратные особенности отображения изображения являются показателем, который вы принимаете в учёт? Я могу сказать что EGA/VGA/SVGA "очень сложный и непонятный и вообще" и начать утверждать что его рассматривать не стоит.
Во всех остальных случаях
Вы как раз эти "случаи" и не обозначили. У вас своё видение того, как именно изображение помещать в стан "цветных фотографий".
это лишь приблизительная качественная оценка
Даже приблизительная качественная оценка должна быть сформулирована так, чтобы у остальных была возможность ей воспользоваться (если что это один из принципов научности, мв же не астрологией тут занимаемся).
не написано же, что в точности 93,78. :)
Ну вот вам смешно, хотя у вас написано (было) "Чтобы цветная картинка воспринималась как фотография нужно более 100 цветов" и в этом и был сам вопрос, а вы стали извиваться и что-то придумывать, хотя мне кажется, раз уж вы изменили эту фразу в статье - вы понимаете о чем речь.
И вам не удалось показать, что ЛЮБУЮ фотку можно показать достаточно красиво с менее 100 цветами
Я вам показал фото с 64 цветами и она такая же как и оригинал. А понятие "достаточно красиво" вами не формализовано, для меня она достаточно красива. Так что первое - я доказал что фото с меньшим количеством цветов достаточно красиво, но в рамках моих субъективных ощущений, а в рамках ваших - это сделать невозможно, но уже по объективным причинам.
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33Вы правы, как-то получалось неоднозначно. Было верно как в моей интерпретации, так и в вашей. Теперь в статье (благодаря вам) более точная формулировка, которая отсекает ваш пример с 64-цветной картинкой. Потому как всегда имел в виду, что нужно более 100 фиксированных цветов для показа произвольной цветной фотки. Если мы возьмём 64 цвета с вашей картинки и захотим показать радугу над морем, то случится эпический провал.
Zara6502
26.12.2023 07:33Если честно,, я устал с вами разговаривать, я вам про зелёное, а вы мне про яблоки.
noanswer
26.12.2023 07:33+1судя по всему субьективное :)
количество необходимых цветов зависит от...
1. того что зритель считает "фотографиченым"
2. налиция градиентов и требований к ним
3. в целом от палитры изображения - сколько цветов одновременно важны
вот средствами фотошоповского Save for Web можно посмотреть для какой картинки сколько цветов нужно.
та-же картинка в 1280 точек JPG
потерялнашел как спрятать под кат, вот эта картинка у меня в телеге 1280px по длинной стороне ну и пережатый телегой jpg
Spaceoddity
26.12.2023 07:33вот средствами фотошоповского Save for Web можно посмотреть для какой картинки сколько цветов нужно.
Нет)) Сколько для любой(!) картинки нужно цветов - надо вот здесь смотреть:
А если вас действительно интересует количество оттенков, то даже "тоталкомандеровский Imagine" умеет в это:
Причём сами по себе эти цифры вообще ни о чём не говорят.
Вообще, суть цветокоррекции как раз и состоит в уменьшении числа этих оттенков.
noanswer
26.12.2023 07:33количество посчитанных цветов зависит от
1. размера каритнки в точках
2. алгоритама ресемплинга
3. cтепени сжатия, если сжимаем с потерей качества
....и суть впихивания невпихуемого в том чтобы найти компромис между тем что есть в исходнике и тем что мы показываем через "узкое место"... на веб странице или в эмуляторе какого нибудт Атари.
Мне не нужен плагин Imagine, так что пришлось устанавливать его в песочницу... в исходной не пержатой картинке он насчитал 491723 цветов исходник же, равчик из камеры, конвертированный в ноль в tiff (здесь можно много слов писать но не будем) дал 244210 цветов, картинка же пережатая в 600x399px из ~14mp tiff получила 68009 цветов, а пожатый в JPG c 80% сжатием 47590... спасибо поигрался но но эта цифра... она настолько бесчеловечна, в смсле не приложима к восприятию... может бтыть если только разные способы ресемплинга сравнить>> суть цветокоррекции как раз и состоит в уменьшении числа этих оттенков.
фраза бессмысленная, и портиворечит цифрам если судить по тому что намерил: без / с коррекцией 244210 / 491723 ... суть цветокоррекции в том, чтобы сделать, так как хочет заказчик внешний или в нутренний, а счет оттенков никто не ведет.
>> картинки нужно цветов
"нужно" не существует без наблюдателя, но с помощью Save for Web каждый может посмотреть как будет выглядеть картинка, в таком количестве цветов и таком размере... вопрос был в достаточночсти 100 оттенков, я попытался на него развернуто ответить.Spaceoddity
26.12.2023 07:33что вы как-то накидали беспорядочных тезисов))
давайте так - я довольно давно уже, профессионально (хотя это лишнее - в качестве хобби матчасть гораздо глубже познаётся) занимаюсь цветокором. и если честно, ваши "поиски истины" у меня вызывают лишь снисходительную улыбку...
по поводу уменьшения оттенков - а откуда у вас дополнительные-то возьмутся?)) вы недостающую информацию придумаете (как Самсунг в своих смартфонах)? ну дизерингом вы там можете накинуть совсем по мелочи, нарисовать что-то... всё. дальше вам только уменьшать - разрешение, подходящее цветовое пространство, практически все манипуляции так или иначе уменьшают число этих оттенков и т.п.
ну и не понял вот это:
в исходной не пержатой картинке он насчитал 491723 цветов
равчик из камеры, конвертированный в ноль в tiff
Что вы тут понимаете под исходником? RAW? Это не изображение - там даже цветовой составляющей обычно нет))
noanswer
26.12.2023 07:33я с прошлого века до 2017 профессионально занимался, цветокоррекцией, препресом и был фотографом, так что не бубем мерится :)
вы предлодили померить количество цветов плагином Imagine, я поигрался с ним, и написал что забавно но к реальности не имеет прямого отношения. Про то откуда могут браться лишние оттенки можно поговорить отдельно.
>> Что вы тут понимаете под исходником?
под исхордником я понимаю ту картинку ~14 мп, tiff 16bit которую я скармливал save for web - это исходник дял данного эжксперимента, а не исходник картинки.
>> RAW? Это не изображение
да, да конечно!.. давайте на секунду представим что я знаю что такое рав ))
и я там писал про тиф сконвертированный из рава, тем способок который как я считаю не вносит искажений, но это тоже не тема данной беседы.Spaceoddity
26.12.2023 07:33а на самый главный вопрос так и не ответили - в каком именно формате вы насчитали 491723 цветов?
noanswer
26.12.2023 07:33в каком именно формате вы насчитали 491723 цветов?
насчитал не я, а программка, но ответил выше ~14 мп, tiff 16bit, я думаю что цвета она считает 8ми битные, но на всякий случай битность уточнил
Zara6502
26.12.2023 07:33то даже "тоталкомандеровский Imagine"
всем срочно ставить тотал?
Причём сами по себе эти цифры вообще ни о чём не говорят
Для сжатия без потерь они говорят именно то, сколько же уникальных цветов в изображении. Сжатие с потерями в таком контексте рассматривать не имеет смысла, так как количество цветов будет зависеть от разворачивающей программы.
Вообще, суть цветокоррекции как раз и состоит в уменьшении числа этих оттенков
Господи, пардон конечно, но откуда вы взяли такую чушь? Цветокоррекция вообще никак не связана с уменьшением или увеличением числа цветов. Если это и произойдёт, то исключительно по воле случая. Цветокоррекция - это буквально - изменение оттенков пикселей на фотографии без изменения самой сцены (или как еще говорят - без изменения художественной части). Это если мы говорим про "цифру", если говорим про пленку, то манипуляция или со светофильтрами или с химией.
Уменьшение количества оттенков - это манипуляция с палитрой, как правило целью является уменьшение конечного размера файла, как побочный эффект - стилизация изображения.
Spaceoddity
26.12.2023 07:33-1всем срочно ставить тотал?
вот жеж прицепились, хотя даже не поняли, что этот тезис - иллюстрация того, что действительно посчитать число оттенков может практически любая софтина для работы с изображениями. в ФШ точно такое должно быть))
Для сжатия без потерь они говорят именно то, сколько же уникальных цветов в изображении
И что вам эта информация даёт? Какое практическое применение? Размер изображения? Количество шумов? Сюжет? ТТХ оборудования? С каким эталоном сопоставлять?))
Господи, пардон конечно, но откуда вы взяли такую чушь? Цветокоррекция вообще никак не связана с уменьшением или увеличением числа цветов.
А можно первую фразу адресовать вашему же комментарию?
Сразу философский вопрос (хотя я уже выше всё разжевал) - откуда вы возьмёте "новые цвета" в процессе цветокора? Придумаете их? Артефакты обработки?))
А вот уменьшение (причём объективное) вы получите практически при каждом действии. В sRGB не лезет без потерь? Ну что же - perceptual или relative colorimetric. Уменьшили размер изображения (ну не экстраполировать же - "придумывать" тогда будем) - получите практически кратное уменьшение числа цветов. Дёргали кривые - у некоторых пикселей совпали значения. Ну и т.д.
если говорим про пленку, то манипуляция или со светофильтрами или с химией.
нет. цветокор вы таким образом не сделаете (за редким исключением и громадным практическим опытом в подобных вещах). плёнку надо проявить по стандартному процессу, отсканировать, а затем уж изголяться как хочется))
Вы бы лучше поинтересовались какими-то пробелами в знании матчасти, а не снобизм тут свой демонстрировали ;)
Zara6502
26.12.2023 07:33-1практически любая софтина
ну я в этом же обсуждении но в другой ветке показал скрин из FastStone Image Viewer. Тут не в софтине дело а в подаче смысла.
И что вам эта информация даёт?
Это такая же информация как и любая другая. Если я хочу узнать сколько уникальных цветов в картинке, то я её и узнаю. Не совсем понятен этот вопрос с подвохом.
Какое практическое применение?
Конкретно для меня в большинстве случаев это информация о том насколько сложно будет преобразовать картинку например в 4 цвета или в 256 цветов но без дизеринга. Когда я сканирую текст то так можно определить насколько "чистый" скан. Можно придумывать массу применений, только для чего?
Размер изображения?
Не думаю что лично у меня это напрямую связано с размером, обычно речь про качество конвертации.
Количество шумов?
Как написал выше про сканы - да.
Сюжет? ТТХ оборудования? С каким эталоном сопоставлять?))
А причем здесь эталон?
А можно первую фразу адресовать вашему же комментарию?
Вы переходите к неконструктивной беседе. То что вы написали чушь легко доказывается той же вики статьёй о цветокоррекции.
откуда вы возьмёте "новые цвета" в процессе цветокора?
Из палитры.
Придумаете их?
Цвет не придумывается, это аппаратная/программная составляющая.
Артефакты обработки? ))
Вы сами написали что-то смешное и сами посмеялись?
А вот уменьшение (причём объективное) вы получите практически при каждом действии
Нет.
Уменьшили размер изображения (ну не экстраполировать же - "придумывать" тогда будем) - получите практически кратное уменьшение числа цветов
У вас в голове перепутаны понятия, цветокоррекция никак не связана с изменением числа пикселей. А вот изменение числа пикселей может привести к изменению количества используемых цветов (что очевидно, так как вы часть изображения просто удаляете).
Дёргали кривые - у некоторых пикселей совпали значения. Ну и т.д.
Это может случиться, но совсем не обязательно, совпадение не является правилом.
нет. цветокор вы таким образом не сделаете (за редким исключением и громадным практическим опытом в подобных вещах). плёнку надо проявить по стандартному процессу, отсканировать, а затем уж изголяться как хочется))
Мне вот интересно, а как я по-вашему в 1985 году делал сепию например? Печатал, сканировал (чем?), изголялся (каким образом и на каком оборудовании?). Ну поздравляю вас, вы - профан. Просто почитайте про ту же сепию и то как её получали. А еще неплохо бы почитать про разные типы химикатов при проявке пленок и разные технологические стандарты.
Вы бы лучше поинтересовались какими-то пробелами в знании матчасти, а не снобизм тут свой демонстрировали ;)
Дружище, вы всему интернету продемонстрировали, то что вы элементарный профан и притом хамоватый. И это останется тут навсегда.
Spaceoddity
26.12.2023 07:33-1Вы переходите к неконструктивной беседе. То что вы написали чушь легко доказывается той же вики статьёй о цветокоррекции.
Я то хоть перехожу - вы с этого вообще начали. Так что вот эти ремарки при себе оставьте, ага? ;)
Ну и ссылаться на вики...)) Теперь моё любимое - теория цвета, отчего-то, очень незаслуженная забыта в русской библиографии. Кроме вики - вы ещё на чьи-нибудь работы сослаться можете?
Из палитры.
Какой палитры? Чего? Кого? Конкретного художника-акварелиста?))
Цвет не придумывается, это аппаратная/программная составляющая.
О... Ну всё понятно. Мы даже в азах плаваем. На будущее вам, цвет - это ощущение.
Вы сами написали что-то смешное и сами посмеялись?
Вы переходите к неконструктивной беседе.
Нет.
Да.
У вас в голове перепутаны понятия, цветокоррекция никак не связана с изменением числа пикселей. А вот изменение числа пикселей может привести к изменению количества используемых цветов (что очевидно, так как вы часть изображения просто удаляете).
У меня ничего не перепутано. Вы должны препресс подготовить под ттх печатающего устройства. В том числе и по разрешению.
Это может случиться, но совсем не обязательно, совпадение не является правилом.
Но обратное не случится никогда. Так что да, и этот аргумент вполне рабочий.
Мне вот интересно, а как я по-вашему в 1985 году делал сепию например?
Сепия - это тонирование, а не цветокоррекция. Не благодарите ;)
А главное, как из этого тезиса можно было сделать вывод что я профан?))
Даже кросс-процесс - это не цветокоррекция! Какой-то клоун, откровенно не знающий азов, будет тут переходить на личности?
Опять мне суёт ссылку на вики. С формулировкой "разные технологические стандарты". Что вам непонятно в формулировке "по стандартному процессу"? С41 - стандартный процесс, Е6 - тоже, D76 - о том же самом.
А вот если процесс нестандартный (на глаз химии ливанули) - цвета у вас действительно могут уплыть... Вы проявляли по Е6? Хотя о чём это я))
Дружище, вы всему интернету продемонстрировали, то что вы элементарный профан и притом хамоватый. И это останется тут навсегда.
Вы переходите к неконструктивной беседе.
Вообще стиль беседы очень мне напоминает одного завсегдатая, ну да хрен с ним... Я бы лишь посоветовал не забывать про таблетки.
noanswer
26.12.2023 07:33вот жеж прицепились, хотя даже не поняли, что этот тезис - иллюстрация того, что действительно посчитать число оттенков может практически любая софтина для работы с изображениями. в ФШ точно такое должно быть))
а зачем нам считать, в контексте данной статьи?
вот сгенерить изображение маленького размера и с ограниченной политрой, т.е. GIF было бы интересно, и посмотреть своими глазами на своей картинке как изменение политры влияет на изображение.Spaceoddity
26.12.2023 07:33я не знаю зачем вам считать! искренне.
но считать начал не я, а камрад, решивший это сделать... через gif-палитру...
а ещё можно в чб, например, перевести))
noanswer
26.12.2023 07:33помоему мы здесь все о на разныхз языках говорим... gif палитру как прример визуализации предложил я ... ну может ещё с кем-то в парралель
печалька
DikSoft
26.12.2023 07:33Про режимы и разрешения для VGA конкретно накосячено с числами. Прямо глаа резануло. Ну и наиболее распространенный на сегодня "Fill HD" это всё же 1920x1080, а не 1920x1024.
unreal_undead2
26.12.2023 07:33Ну так в статье по ссылке есть такое
Nonstandard display modes can be implemented, with horizontal resolutions of:
512 to 800 pixels wide, in 16 colors
256 to 400 pixels wide, in 256 colors
And heights of:
200, or 350 to 410 lines (including 400-line) at 70 Hz refresh rate, or
224 to 256, or 448 to 512 lines (including 240 or 480-line) at 60 Hz refresh rate
512 to 600 lines at reduced vertical refresh rates (down to 50 Hz, and including e.g. 528, 544, 552, 560, 576-line), depending on individual monitor compatibility.
Просто программируются эти режимы нетривиально, хотя некоторые игрушки пользовались.
DikSoft
26.12.2023 07:33Массовые фотореалистичные картинки появились сразу по появлению VGA в 320 на 240 в 256 цветов из произвольной палитры. А никак не 360 на 240.
Ну и если рассмативать все варианты, то наверное стоило упомянуть EGA 640x350 и VGA 640x480 с ограниченной палитрой, но растеризованные. Тоже было явление интересное и достаточно массовое.
unreal_undead2
26.12.2023 07:33Оно под критерий "более 100 цветов" не подпадает. Так то можно и Strip Poker на 4хцветном CGA вспомнить, после текстовых терминалов на больших ЕСках вполне фотографично смотрелось )
Zara6502
26.12.2023 07:33так вот мне и интересно откуда появились эти 100 цветов...
unreal_undead2
26.12.2023 07:33Чисто субъективный критерий автора, на в принципе понятен (если оценивать с точки зрения современных графических возможностей и соответствующих ожиданий от картинки, а не вспоминать свою реакцию в 80х на то, что хоть как то было похоже на фото).
Zara6502
26.12.2023 07:33не в этом дело, например у ATARI можно 9 цветов на строку оформить, чтобы сделать 100 цветов нужно 11 строк из 192, но это не создаст фотореалистичности (если автор о ней говорит).
Например ниже разве не фото? А там только 64 цвета.
Hidden text
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33Явна чувствуется искусственная редукция числа цветов.
Zara6502
26.12.2023 07:33чувствуется? это из области чувств? типа как погода? сегодня минус 10, но ощущается как -12 ))))
простите, но всё же должны быть какие-то объективные параметры, так как ощущения у всех разные.
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33Именно так, цвета и запахи это про чувства, а не объективность. Мой опыт о том, что при наличие 100 и более цветов получаем что-то близкое к восприятию цветной фотки. Но кому-то возможно нужно больше, а кому-то меньше. Однако, статья техническая, про первые ПК. Было бы конкретнее, если бы вы просто привели пример картинки, которую вывели на древний компик, и которую вы считали бы близкой к реальной фотографии.
Zara6502
26.12.2023 07:33+1Чтобы цветная картинка воспринималась как фотография нужно более 100 цветов
это просто утверждение, там нет ни намёка на то что вы понимаете субъективность этого суждения. Вы же могли написать "По моему опыту, в результате отсмотра и конвертации разных изображений для старого железа, если у изображения есть хотя бы 100 цветов, то есть все шансы быть похожей на фото."
Было бы конкретнее, если бы вы просто привели пример картинки, которую вывели на древний компик, и которую вы считали бы близкой к реальной фотографии.
несколько уже размещены выше по тексту.
и можно посмотреть здесь для открытия xex файлов нужно поставить эмулятор Altirra
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33Вы правы, как-то недосмотрел про этот конвертор. Придётся править. Пока только убрал утверждение, что на Атари фоток нет. Хотя из всех приведенных систем, на Атари с показом цветных фоток всё равно хуже всех - цветов получается заметно меньше и всяких дефектов наоборот побольше. Хотя цветов на Атари больше 100.
Spaceoddity
26.12.2023 07:33Явна чувствуется искусственная редукция числа цветов.
И что в этом плохого?
unreal_undead2
26.12.2023 07:33у ATARI можно 9 цветов на строку оформить, чтобы сделать 100 цветов нужно 11 строк из 192
Видимо, имеется в виду возможность независимого выбора одного из 100 цветов для каждого пикселя на картинке.
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33360 редко было, но это стандарт текста, 720 пикселов в строке. Должно работать с любым VGA-монитором.
axe_chita
26.12.2023 07:33+1Замечание: на MSX-2 (а точнее у Yamaha VDP V9938) максимальное разрешение в режиме directcolor (256 цветов - модель(R:3 G:3 B:2)) было 256*384(424). Соответственно 16 цветные режимы имели программируемую палитру в 512 оттенков (R:3 G:3 B:3), а максимальное разрешение было 512*384(424).
ZX Spectrum со своей примитивной графикой использовал процессор процентов на 10 быстрее, чем MSX!
Тогда надо уточнить, что у Спектрума была монохромная графика, а цветовое разрешение атрибутов экрана было 32*24 знакоместа. :)
Интересный факт, некоторые разработчики игр для Спектрума выполняли так называемый "ленивый" перенос игр на платформу MSX, при котором игра продолжала формировать изображение как на Спектруме, а потом процедура вызываемая по прерыванию формировала из него изображение на экран MSX. Как вы понимаете, такой порт работал, но получал ощутимое пенальти по сравнению с оригинальной игрой на спектруме.Добавлю немного информации по конвертации изображений для MSX2
Создан новый конвертер графики для MSX2Поддерживаемые режимы
256x212 16 colors
256x424 16 colors (Interlace mode)
512x212 16 colors
512x424 16 colors (Interlace mode)
256x212 256 colors
256x424 2048 colors (Interlace mode)
256x256 2048 colors (Flicker mode)
- Added Tiles Generator for SCREEN2/4 Added Tiles Generator for SCREEN2/4 
Sly_tom_cat
26.12.2023 07:33По поводу цитаты:
ZX Spectrum со своей примитивной графикой использовал процессор процентов на 10 быстрее, чем MSX!
тут совсем про другое. Дело в том что во всех этих компах была реализована такая схема что процессор обращался к памяти в один полутакт, а схема формирующая изображение лезла в ту же память в другой полутакт.
Этим финтом достигалось сразу три важных вещи
1. процессору вообще дела не было до того, что там рисуется на экране, а 8080/86 и Z-80 вообще не предусматривалось обращение к памяти в половине такта. На сколько я помню моторолловские процы так же работали. Для некоторой синхронизации можно было формировать прерывание по факту окончания прорисовки кадра (в ZX Spectrum такое было).
2. схема формирования видео сигнала никак не зависела от процессора и была довольно примитивной (делалось на простейшей PLIS, однократно программируемой ROM или вообще на рассыпухе из простейших логических элементов ну и некоторого количества счетчиков)
3. RAM постоянно обновлялось т.к. схема формирования видео выбирала как минимум все строки в матрицах микросхем RAM. А без обновления RAM просто потеряет данные.Но как только времени на доступ к памяти у схемы формирования видео в высоком разрешении стало не хватать в этих полутактах ничего другого как дополнительно прерывать работу процессора не оставалось и вот тут начиналось душение процессора.
Вот отсюда и разница в возможности использовать процессор.litwr2 Автор
26.12.2023 07:33Это вы с Коммодорами или Амстрадами спутали. В MSX видеопамять отдельная и процессор никогда с видео не конфликтует. В Спеке 48K верхние 32К недоступны для видео и поэтому проц там работает совершенно без тормозов.
Sly_tom_cat
26.12.2023 07:33+1Ну про MSX точно не знаю, а вот ZX specrtrum 48К/128К (видео там реализовано одинаково), "Специалист" и еще некоторое кол-во других (преимущественно 8-и разрядных) работали с использованием этого финта. И с ним у процессора не было никаких тормозов при работе как с обычной памятью, так и с "памятью экрана" т.к. там доступ был разделён во времени. Но это только если только не нужно было тащить из экранной памяти так много, что чтение нужно было делать быстрее, занимая оба временных слота, а это начинало мешать процессору.
Были довольно интересные решения (обычно кустарные модификации), когда CPU в свое адресное пространство подключал разные страницы с памятью, которая выводилась на экран. И каждая страница отвечала за свою часть экранной информации. Так получалось избежать конфликтов тоже - т.к. это только для процессора это были несколько переключаемых банков данных, а для формирования видео эти банки читались одновременно (просто увеличивалась разрядность слова читаемого из RAM). Так можно было поддерживать разделение во времени доступа к памяти. Только вот CPU было уже сложнее было прописывать изображение. Ведь данные для одной строки изображения собирались из разных банков памяти.А вот как только видео память начинали отделять от памяти процессора, так схема сильно усложнялась т.к. требовался отдельный контроллер для постоянного рефреша RAM. Да и интерфейс в видео-памятью, по сути, требовал еще одного процессора. И это сразу довольно сильно все усложняло и в результате удорожало комп.
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33Про интерлейс на MSX-2 (424 строки) было написано, но штука эта сомнительная, моргать застaвляет. :) Не случайно от его поддержки к середине 80-х отказались. Наложение цветов для увеличения палитры (до 2048 цветов в указанном конверторе) - это старый трюк, который даёт такое сомнительное качество, что даже среди энтузиастов ретро-техники его использует разве только автора таких конверторов. На реальном железе такое выглядит приемлемо, только для тех, кто пытается на MSX или Амстраде Амигу или VGA превзойти. Хотя и там такие простые трюки можно делать и получать, например, десятки тысяч цветов на первой Амиге...
Последняя картинка и большинство других для MSX2+ - это совсем другая тема, кроме Японии и Ю.Корее более нигде неизвестная.
axe_chita
26.12.2023 07:33Про интерлейс на MSX-2 (424 строки) было написано, но штука эта сомнительная, моргать застaвляет. :) Не случайно от его поддержки к середине 80-х отказались.
"А мужики-то не знают!", что в большинстве CRT SVGA мониторов, до самого их заката в XXI веке, поддержка интерлейсных режимов была. Народ на них морщился, моргал, матерился, но юзал этих зеленых ёжиков от безысходности. Но потом пришел
поручик РжевскийЖК ивсё опошлилинтерлейс стал достоянием истории. :)На реальном железе такое выглядит приемлемо, только для тех, кто пытается на MSX или Амстраде Амигу или VGA превзойти.
На MSX2, честные 256 цветов появились за два года до появления VGA. Так что кто кого пытался "обогнать" большой вопрос. ;)
Хотя и там такие простые трюки можно делать и получать, например, десятки тысяч цветов на первой Амиге...
"Но это уже совсем другая история" (с)
litwr2 Автор
26.12.2023 07:33На MSX2, честные 256 цветов появились за два года до появления VGA. Так что кто кого пытался "обогнать" большой вопрос. ;)
На MSX2 палитра фиксированная, а на VGA 262 тысячи - это очень большая разница, более 1000 раз. ;)
axe_chita
26.12.2023 07:33На MSX2 палитра фиксированная,
В 16 цветных режимах вполне себе программируемая ;) В четыре раза больше чем у EFA с его 64 оттенками.
а на VGA 262 тысячи - это очень большая разница, более 1000 раз. ;)
Так VGA для этого требовался отдельный чип RAMDAC :) а V9938 был одночиповым решением. ;)
Spaceoddity
Просто оставлю это здесь:
Осторожно - 6Mb
angryRamulus
Ленна Шьом.