Источник
Несмотря на то, что дискеты уже не выпускают (разве что какие-то производства в Китае, о которых мало что известно), потребность в них есть. И не только у пользователей с очень старыми ПК или производственных компаний со станками и другим оборудованием, где ввод данных осуществляется через дисковод для флоппиков.
Нет, всего пару лет назад в них нуждалась целая страна. Речь, конечно же, о Японии. Лишь на днях госсектор «Страны восходящего Солнца» смог окончательно избавиться от наследия прошлых лет. Что происходит?
Ну как их бросить, они же хорошие!
В Японии дискеты продолжали использовать до текущего момента — несмотря на все заявления правительства о том, что «вот-вот мы избавимся от дискет». И только в 2024 году Министерство экономики, торговли и промышленности Японии отменило требование прикладывать к пакету официальных документов для любой из государственных процедур дискеты. А этих процедур, на минуточку, насчитывалось около 1 900. Податель документов каждой из них должен был предоставить дополнительные данные на лазерном диске или дискете.
На днях правительственные учреждения Японии заявили о том, что полностью отказались от использования дискет во внутренних системах. Также они перестали требовать от граждан страны предоставлять данные на устаревших накопителях. Стоит отметить, что японская же компания Sony не выпускает гибкие диски с 2011 года. Тем не менее, требование оставалось. Дело в том, что нужно было не только выпустить постановление, в котором говорилось бы об отказе от дискет, но и изменить действующее в стране законодательство.
А в нем было больше сотен разных положений, где упоминались дискеты в качестве неотъемлемого атрибута для предоставления данных гражданами в государственные органы. Было создано специальное Цифровое агентство Японии, которое смогло перекроить законодательство, отменив свыше 1 034 постановлений с упоминанием флоппи-дисков.
Правительство Японии заявило о том, что дискетам осталось немного, еще в 2022 году. Тогда глава японского министерства цифровых реформ задал в СМИ риторический вопрос: «Где можно приобрести дискеты в наши дни?». Их уже никто не производит, так что достать этот носитель можно лишь на вторичном рынке.
Сейчас он же заявил: «Мы победили в войне с дискетами». К слову, чиновника зовут Таро Коно, он — один из самых видных политиков правящей Либерально-демократической партии — известный критик бюрократической неэффективности из-за архаичных практик. В первую очередь речь идет о факсе и печати ханко, которая остается необходима для подписи на официальных документах. Чиновник пытался ограничить использование обоих, когда был министром административной реформы в период с 2020 по 2021 год, но они все ещё широко распространены.
Но, кстати, факсы победить пока не удалось. Это, впрочем, касается не только Японии, но и некоторых других стран.
Не только Япония
Да, от дискет все еще зависят некоторые крупнейшие компании других стран. Одна из крупнейших железнодорожных систем, которая работает в Сан-Франциско, полностью зависит от дискет. Речь идет о местной системе управления поездами (San Francisco Municipal Transportation Agency, SFMTA), которая разрабатывалась еще в 90-х годах прошлого века.
Конечно, ее можно переоборудовать, но на это потребуется время и значительные средства. А работу системы нельзя прерывать ни на минуту, в противном случае может возникнуть коллапс. По словам главы SFMTA, менять систему нужно, поскольку рано или поздно старое железо может отказаться работать — тогда у железнодорожников появятся огромные проблемы.
Но с другой стороны, заменить все это не так просто. Сама система разрабатывалась еще тогда, когда жесткие диски не использовались повсеместно. В 90х они использовались уже практически везде, но сама инфраструктура железнодорожной системы проектировалась на базе еще более старого железа. Во всяком случае, так говорит глава SFTMA, которому, правда, многие не верят.
Источник
Более того, эксперты считают, что раз речь идет о компьютерах без винчестеров, то, возможно, все это работает не на 3,5-дюймовых дискетах, а на более старых — 5,25-дюймовых. Им, на минуточку, недавно исполнилось 40 лет.
Тем не менее, руководитель SFMTA утверждает, что глобальный сбой может случиться, но это маловероятное событие. Сейчас система стабильна, проблемы возникнут лишь в том случае, если дискеты испортятся, и в какой-то момент возникнет аварийный сбой. Стоит отметить, что срок эксплуатации системы по изначальному проекту составлял около четверти века. Но сейчас официально про апгрейд или полную замену инфраструктуры никто не говорит. «Все работает — и ладно».
Если же менять все железо и программное обеспечение, то сотрудникам системы управления поездами из Сан-Франциско потребуется около 10 лет и несколько сотен миллионов долларов. Пока что организация не может себе позволить ни то, ни другое. Да и поиски подрядчика, даже теоретического, пока не ведутся. В общем, всю эту ситуацию можно сравнить с сюжетом древнегреческого предания о дамокловом мече.
Комментарии (104)
Zenitchik
05.07.2024 09:12+4Да ладно "постановление". В законе написано "или ... или", значит одно из этих "или" можно было и подзаконным актом отменить.
Dmitrij_Holzow
05.07.2024 09:12+2Не совсем вас понял.
Если в законе написано "или ... или", то, во-первых, этот закон в принципе не требуется менять, так как у субъекта будет выбор как реализовать своё право или исполнить обязанность. Можно с помощью дискеты, а можно с помощью того самого "или".
А во-вторых, отменить или изменить норму права, установленную в законе, с помощью постановления нельзя, т.к. постановление есть подзаконный нормативно-правовой акт. У него юридической силы такое отменить не хватит.
Там основная проблема-то в том и была, что нужно было эти 1000 с чем-то актов найти, понять их юридическую силу, понять, кто и в каком порядке может их изменить или отменить и не вызовет ли такая отмена эффект домина из-за наличия в актах перекрёстных ссылок.
Или вы что-то другое имели ввиду?
Ivan22
05.07.2024 09:12+7я так понимаю, требование прикладывания дискет они заменили требованием прикладыывания CD дисков, так?
Zenitchik
05.07.2024 09:12+3Требование прикладывания "дискет или CD" заменили на требование прикладывания CD. Подозреваю, что дискеты и так прикладывали очень немногие, но из-за этого на всех компах приходилось иметь флопорезы.
unreal_undead2
05.07.2024 09:12+3флопорезы
Вспомнился машзал с машинками Искра 1030, куда нас пускали на спецкурсе в старших классах - там на одном компе внутри дисковода торчал гвоздик, надо было, вставляя дискету, подкладывать картонку. Те кто не знал страдали.
ZooMMaX
05.07.2024 09:125'25, при незапланированном выстреливании из флопореза пробивали дубовый шкаф...
Wesha
05.07.2024 09:12Вы, видимо, с сидюками путаете. Скорость вращения пятидюймовых флопиков — несчастные 5 оборотов в секунуду, и сделаны они из мягкого тефлона. Вот сидюки — да: жёстткий поликарбонат (кажется — не спец я пр пластикам) и особо жОсткие приводы разгоняли чуть ли не до сотни оборотов.
ZooMMaX
05.07.2024 09:12Я забыл уточнить, что приводы были левыми. Отдельный гробик, в который дискеты клались сверху. Крышка у них была откидная на пружинах. Так вот эти приводы иногда сходили с ума, разгоняя дискеты черезчур быстро, крышка открывалась и дискета выстреливала. Видел я такое один раз, в детстве, у отца на работе. Он тогда работал в НИИ.
Шкаф при мне не пробило, но старые дыры отец мне показал)) Дискета туда очень хорошо входила.
Ivan22
05.07.2024 09:12+3я к тому что прогресс сдвинулся конечно лет на 10 вперед, но всё еще остался где-то в прошлом веке
JM777
05.07.2024 09:12+1Все банковские переводы в b2b сопровождались походом бухгалтера банк с пачкой дискет, порой по нескольку раз в день.
serafims
05.07.2024 09:12+8Кажется, вся проблема оказалась в примененном однозначном термине. Можно было бы выпустить отдельный закон, который бы определял бы понятие "носитель государственной информации", и менять его каждые лет 10 в соответствии с прогрессом, сначала были диски и флоппи, потом диски и какие-нибудь первые флешки, потом флешки и какие-нибудь криптоконтейнеры с передачей по эл.почте... А все остальные законы должны ссылаться на "носитель государственной информации".
serafims
05.07.2024 09:12+3То есть победили они флоппи, но победили ли они систему, которая в данном случае была столь неповоротливой?
А вдруг... это все было лоббированием Сони, производившей дискеты?)
unreal_undead2
05.07.2024 09:12и менять его каждые лет 10 в соответствии с прогрессом
За время прохождения законопроекта по изменению технологии могут ещё шаг сделать.
ifap
05.07.2024 09:12+1Похоже, самураи еще не открыли технологию бланкетной нормы в законодательстве...
FanatPHP
05.07.2024 09:12+5Обожаю птичий язык корпоративных блогов. "Проблемы возникнут лишь в том случае, если возникнут проблемы". Ищем оригинал и читаем куда более осмысленную фразу,
В настоящий момент система работает отлично, но как мы все понимаем, с каждым годом риск деградации данных на флоппи-дисках увеличивается, что в какой-то момент приведёт к катастрофическим последствиям.
unreal_undead2
05.07.2024 09:12Т.е. дискетки у них были не только для передачи данных от гражданина в госконтору, но и для последующего хранения?
FanatPHP
05.07.2024 09:12+8Дискетки у них для того, чтобы перед комментированием читать статью целиком.
unreal_undead2
05.07.2024 09:12Вот этого не заметил
Их уже никто не производит, так что достать этот носитель можно лишь на вторичном рынке.
Думал, там по госзаказу должны были поддерживать производство. Тогда да, проблема возникнет с любым использованием.
VADemon
05.07.2024 09:12Госзаказ - это уровень DoD/CIA/NSA, а не муниципального перевозчика. Да и те не будут таким заморачиваться, если не стратегический проект. В лучшем случае купят с десяток машин про запас. В конце концов, у любого госконтракта будет конечная дата.
dv0ich
05.07.2024 09:12+46В 1980-х годах Япония выглядела страной из 2000-х годов.
Наступили 2020-е, а Япония по-прежнему выглядит страной из 2000-х годов :)
aelaa
05.07.2024 09:12До следующего экономического чуда так и будет. Япония очень медленно отходит от традиционализма сейчас
LeToan
05.07.2024 09:12+9Эти экономические чудеса были возможны при существующих тогда демографических состояниях стран-чудотворцев - много молодых, бедных и готовых работать очень много и задешево людей. Больше такого там не будет.
Vsevo10d
05.07.2024 09:12Там и сейчас молодые и бедные, просто поголовно хиккующие. Клятый хентай во всем виноват!! *сарказым
CrashLogger
05.07.2024 09:12+2Сейчас молодых там гораздо меньше, чем дедов. И рождаемость продолжает падать. Поэтому приходится завозить мигрантов из Вьетнама, Филиппин и других развивающихся стран.
Flux
05.07.2024 09:12+3Эти экономические чудеса были возможны исключительно благодаря тому что тогдашний гегемон в рамках борьбы двух систем отсыпал азиатским тиграм плюшки в виде открытия своих рынков и разрешения на развитие технологий. Больше такого там не будет.
Японцы и так забыли кто кому подчиняется и решили прыгнуть выше головы, за что их и щёлкнули по носу потерянным десятилетием.
kenomimi
05.07.2024 09:12+3С Японией ладно - они всегда славились трудностями с принятием решений - каждая мелочь проходила в самый верх, и потом обратно.
Но блин, поезда... Почему не заставить подрядчика, обслуживающего электронику поездов, запилить адаптер с флешки на дискету? Эта фигня продается на али за три копейки - ну так повторите ее в индастриал-исполнении, да и закройте вопрос... Странные люди. Скорее всего, пофигизм и принцип "работает - не трогай", а потом, когда дискеты на складе закончатся, будут с горящей задницей быстро костылить адаптер :)
sse
05.07.2024 09:12+7"Работает не трогай" доведен до высшего уровня, кое-где ходят трамваи с деревянными полами 30х годов. Можно и более современный пример увидеть: типично, японская компания выпускает первую версию автомобиля, затем по форумам, колл-центрами и прочим местам с обсуждениями ходят специальные люди и собирают отзывы на проблемные места, на которые жалуются, и в следующей ревизии модели автомобиля скрупулезно по списку каждая из этих проблем будет исправлена. Не фанат, но есть чему поучиться.
Ivan22
05.07.2024 09:12Поезда - это в США. Гораздо более адекватная по идее
SquareRootOfZero
05.07.2024 09:12+5Да щазз. Может, в чём-то США и "гораздо более адекватны", но только не в поездах.
Wesha
05.07.2024 09:12Почему не заставить подрядчика, обслуживающего электронику поездов, запилить адаптер с флешки на дискету?
А Вы рисковый парень
fivlabor
05.07.2024 09:12Как понять "заставить"?
Думаю одно из препятствий - цена. То есть стартапы может и предлагают решения, но там Силиконовая долина и потому разработчики закладывают стоимость модернизации, которая ни в какие транспортные бюджеты не влезет.
https://abc7news.com/san-francisco-train-system-has-been-running-on-floppy-disks-but-city-fears-catastrophic-failure-before-upgrade/14624828/
Who will pay for the system upgrade?
"We are hoping that a large component of this will come from state and federal grants. The rest of it will come from Muni's rapidly declining internal capital resources," said Tumlin.
Daddy_Cool
05.07.2024 09:12Интересно, а как выглядит этот документооборот в плане файлов? Только txt без картинок?
У дискеты (особенно 5.25) есть плюсы - она тонкая, можно положить в файлик с бумагами, дешевая - можно отдать и забыть. На диске можно написать что это. Материальный носитель удобно иметь - это такой бэкап, может лежать в сейфе. CD в этом смысле хуже - сложнее записывать. А флешки - норм, но стоят всё же не незначимо, и на поверхности трудно написать что там находится. Нужны флешки формата кредитки - это было бы самое то.
MatVL
05.07.2024 09:12Нужны флешки формата кредитки - это было бы самое то
Полно такого
Daddy_Cool
05.07.2024 09:12+1Ну вот да - если еще поверхность подходящая для надписей. Я думал, что на этом можно распространять музыку - типа десяток песен, клип, файлы с текстами, но... как-то так не делают, группы пытаются продавать CD которые всем уже не на чем слушать.
unreal_undead2
05.07.2024 09:12Разве сейчас в основном не цифровая дистрибуция (и винил для аудиофилов)?
vladkorotnev
05.07.2024 09:12+1Помнится, с винилом проблему решали вкладыванием карточки со ссылкой на mp3, если уж прям таки нечем
А на флешках когда-то кино пытались выпускать а-ля двд
Но тоже как будто не взлетело. Хотя мб дело именно в микросд-формате, не очень удобно всё же.
inkelyad
05.07.2024 09:12+1Более того, ради такого способа в стандарт карт памяти какую-то защиту вставили, за лицензирования которой, поди, теперь все платят. Та самая буква S в SD Card -- она именно про это.
Sun-ami
05.07.2024 09:12Ух ты, есть даже одна всего за 80 рублей, на 16 Мбайт! Вот это действительно полноценная замена дискеты. А ещё это весьма полезная вещь для дешевых устройств на микроконтроллерах, например она может использоваться как электронный ключ.
Wesha
05.07.2024 09:12+1Проблема в том, что скоро пластик снашивается и эта откидная часть отваливается.
inkelyad
05.07.2024 09:12Так для 'положить в сейф' предлагалось. Скрее всего, оно пару раз читаться будет. Тут больше вопрос - а сколько, собственно, данные на такой флешке храниться могут. В архив - точно сдавать не стоит ни такую флешку, ни CD/DVD. Как раз дискетки, если отвлечся от механизма чтения - возможно дольше протянут.
Wesha
05.07.2024 09:12+2а сколько, собственно, данные на такой флешке храниться могут.
В порядке информации: флешка с игрой, купленная почти ровно 15 лет назад, которая вставлялась в компьютер всего пару раз, нормально читается.
grishkaa
05.07.2024 09:12+3Там в соседнем комменте нашли дешёвую тонкую флэшку, но оптическая болванка всё равно стоит в несколько раз дешевле, особенно если купить сразу большую упаковку (если верить озону — одна CD болванка в среднем 20 рублей).
И с USB-устройствами в любом случае ещё есть проблема безопасности — они слишком универсальные. Никогда не знаешь, а вдруг эта "флэшка" притворится клавиатурой и сделает какую-нибудь дичь? Оптические диски, дискеты и другие "пассивные" носители полностью лишены этих рисков.
SquareRootOfZero
05.07.2024 09:12Там же autorun.exe!
grishkaa
05.07.2024 09:12Так это всё отключается, вплоть до того, что, по-моему, групповыми политиками можно вообще запретить запуск exe с внешних носителей.
MaFrance351
05.07.2024 09:12+1
Toshiba давным-давно, кстати, пыталась что-то сделать в этом направлении. SDшка для однократной записи с местом для заметок.
vladkorotnev
05.07.2024 09:12Они много дичи с ними делали. Помню была SDкарта, у которой откидывался наружу плоский юзб разъём, чтобы без картридера на неё записывать.
AlexanderS
05.07.2024 09:12+1Есть флешки CF. Промышленная надёжность, есть большое место для заметок. В руки берешь и прямо возникает ощущение качественной неубиваемой вещи. Контактов только много)
inkelyad
05.07.2024 09:12+2В первую очередь речь идет о факсе и печати ханко, которая остается необходима для подписи на официальных документах.
А с ханко что не так? Наоборот, надо бы перенять. И на особо важных документах требовать и печать и рукописную подпись одновременно. Потому что в современном мире только рукописная подпись - так себе защита. Ну и еще носитель электронной подписи в штампик встроить неплохо.
JM777
05.07.2024 09:12Согласен на 100%. Но цифродрочеры не поддержат.
inkelyad
05.07.2024 09:12Но цифродрочеры не поддержат.
Для них - 'носитель электронной подписи в штампик встроить неплохо'. А то 'флешка, флешка.' И потом народ не понимает, какими возможностями данная 'флешка' обладает.
Не, Большая Круглая Печать должна быть. Больше локальному образу мыслей соответствует.
YMA
05.07.2024 09:12Хотите ЭЦП в печати ханко?
Патентую - в ручке аккумулятор + простенький контроллер, который рассчитывает TOTP, и приводами по типу матричного принтера выставляет печать QR-кода с TOTP + текущих даты и времени, дабы нельзя было печать перенести на другой документ от другой даты/времени.
Дорого, гиковски, прикольно...
Еще варианты: нанесение струйной головкой (как в маркировщиках), или выжигание прямо по бумаге лазером. :)
inkelyad
05.07.2024 09:12+3Хотите ЭЦП в печати ханко?
Это немного перебор и не уверен, что работать будет. А вот форм-фактор для этих 'флешек', которые с подписью - самое то.
Я вообще считаю, что перевод 'Электронная подпись' зря в наших краях использовать стали. Потому что по свойствам оно 'электронная печать' - результат работы артефакта, а не человека. И если бы эту штуку электронной печатью называли - то бардака и недоразумений как среди пользователей так и среди законодателей было бы меньше. Скажем 'электронная подпись организации' (от которой то ли отказались то ли нет) - непонятно что. А 'электронная печать организации' - это сразу все понимают.
Патентую - в ручке аккумулятор + простенький контроллер, который рассчитывает TOTP, и приводами по типу матричного принтера выставляет печать QR-кода с TOTP + текущих даты и времени, дабы нельзя было печать перенести на другой документ от другой даты/времени.
<режим бреда>
Печати можно ставить только на нумерованных спец-бланках (номер - в виде баркода). Место для печати - пропитан раствором, чуствительным ну пусть к УФ излучению. 'Печатью' сначала считываем номер бланка, потом вся эта магия с TOTP и текущим временем, потом - засвечиваем место для печати.
SquareRootOfZero
05.07.2024 09:12+1Вы эту печать видели? Я, конечно, не знаю, насколько секьюрна рукописная подпись на документе, но от чего может защитить это недоразумение в виде штампика из полутора буков?
inkelyad
05.07.2024 09:12+2Она регистрируется в тамошних органах, как я понимаю. Со всеми дефектами в изготовлении. Поэтому экспертиза с некоторой достаточно большой вероятностью покажет, что печать - не та. А поскольку вероятности перемножаются - то требование и личной подписи и печать - надежность повышает.
Lex98
05.07.2024 09:12+1А с ханко что не так?
А что с ними так? У них ни одного преимущества перед подписью ручкой нет. Для популярных фамилий эти штампы продаются в магазине на пару сотен йен (пара долларов, а то и меньше). Чтобы подделать подпись нужно хоть какое-то умение, а не только умение ходить в магазин.
Но когда имя не популярное, то все еще хуже. Теперь, если человек этот штамп забыл и ему надо что-то подписать, то сделать он это не сможет. А если он в командировке, то это еще веселее.
Я периодически смотрю связанные с Японией видео и не помню, чтобы хотя бы раз слышал хоть что-то хорошее о ханко, от японцев или приезжих. Вот 2 примера, которые я смог быстро найти в истории: Japan's Signature Stamps are Actually POINTLESS, What NO-ONE Tells You About Japan
SquareRootOfZero
05.07.2024 09:12+4А что с ними так?
Видать, не доводилось "подписывать" какой-нибудь японский контракт на 20 листах с местом для подписи под каждым абзацем. Мне доводилось в обоих вариантах, вот эта печать прям за благо ощущается. (по-сути, дурь, конечно)
Знакомая рассказывала, приехала с мужем в Японию, мужу на работе сделали ханко с именем "Владимир" хираганой. Муж на работе, ему некогда, она брала его печать, шла в банк, в госучреждение и т. п. всякие формальности оформлять: "Здравствуйте, это вы - госпожа Владимир? - Да, я такая Владимир, что всем Владимирам Владимир. - Вот сюда ставьте печать, г-жа Владимир, и сюда, и сюда, и ещё в сто пятьсот мест тут везде."
Lex98
05.07.2024 09:12+1Видать, не доводилось "подписывать" какой-нибудь японский контракт на 20 листах с местом для подписи под каждым абзацем.
Я все равно предпочту их подписывать ручкой, чтобы ситуации, когда надо поставить одну подпись, а ханко нет.
Муж на работе, ему некогда, она брала его печать, шла в банк, в госучреждение и т. п. всякие формальности оформлять
А подскажите, где же здесь плюс? Это гораздо лучше решается доверенностью. Она дается с явного согласия, имеет ограниченные полномочия и ограниченное время жизни.
SquareRootOfZero
05.07.2024 09:12+2Осспаде, да нет там плюса, история из жизни, иллюстрирующая что-то примерно противоположное тому, как всё должно было бы быть, будь оно по уму устроено. Может, и с подписью бы прокатило, но стрёмно, всё-таки подпись бы вышла поддельная, а печать-то была прям настоящая.
inkelyad
05.07.2024 09:12Знакомая рассказывала, приехала с мужем в Японию, мужу на работе сделали ханко с именем "Владимир" хираганой. Муж на работе, ему некогда, она брала его печать, шла в банк, в госучреждение и т. п. всякие формальности оформлять
А вот это - бардак. Потому в моем сообщении и было, что нужно требовать и подпись и печать. А так - ситуация ничем не отличается от возможного нашего "Муж токен ЭП жене дал и пин сказал". Не надо так делать.
vladkorotnev
05.07.2024 09:12Емнип, здесь даже и документов как таковых человек может не иметь — разве что страховку и водительские права используют как удостоверение личности, да майнамбер, который налоговая всем запихать уже сколько лет пытается, но никто не берёт толком.
Правда представившись условно чужим именем можно срок получить, если это всплывёт:-)
Но когда привыкаешь в такой парадигме жить, то старая, где паспорт просят везде от покупки бухла до отправки почты, уже кажется каким-то концлагерем. Ещё и электронным, когда все деньги на карте лежат, и из-за косяка однофамильца из другого города внезапно блокируются ¯\_(ツ)_/¯
inkelyad
05.07.2024 09:12+1Ещё и электронным, когда все деньги на карте лежат, и из-за косяка однофамильца из другого города внезапно блокируются
Строго говоря, это происходит как раз потому что паспортом (номером документа) где-то не пользуются, а ориентируются на ФИО. Было бы 'строго по паспорту' - таких косяков можно было бы избежать.
vladkorotnev
05.07.2024 09:12Ну, я за то, чтобы такого механизма принципиально не существовало. Поэтому пока у приезжих тут дико горит с повсеместного засилья налички, для меня это один из основных плюсов.
inkelyad
05.07.2024 09:12+1У них ни одного преимущества перед подписью ручкой нет.
Есть. Вот то самое, что их нельзя поставить, если артефакта нет с собой. Для продажи недвижимого имущества и компаний на много денег - то, что надо.
DaneSoul
05.07.2024 09:12"Здравствуйте, это вы - госпожа Владимир? - Да, я такая Владимир, что
всем Владимирам Владимир. - Вот сюда ставьте печать, г-жа Владимир, и
сюда, и сюда, и ещё в сто пятьсот мест тут везде."Не требовать документа с фотографией для идентификации в банке - это просто жесть какая дыра в безопасности. Я конечно понимаю, что для азиатов европейцы на одно лицо, но не настолько же!
SquareRootOfZero
05.07.2024 09:12Я, конечно, пересказываю по памяти с чужих слов то, что (якобы) произошло лет 15 тому назад, и, пожалуй, откажусь повторить это под присягой на Библии на Страшном Суде. Фигурировал ли там реально банк, или это у меня ложная память -хз, но что-то серьёзное точно фигурировало. При том, что муж знакомой был, как минимум, усат, и сойти за него при фото-идентификации у неё шансов не было, даже для азиатов. С другой стороны, ни в каком мошенничестве она, по сути, не участвовала, и никакого оспаривания в судах точно не предполагалось.
inkelyad
05.07.2024 09:12+2Чтобы подделать подпись нужно хоть какое-то умение, а не только умение ходить в магазин.
По мойму, это не получится. Потому что (википедия)
A jitsuin (実印) is an officially registered seal. A registered seal is needed to conduct business and other important or legally binding events. A jitsuin is used when purchasing a vehicle, marrying, or purchasing land, for example.
...
И прочее подобное. Экспертиза покажет, что печать была не та. А то, что подписать ничего нельзя, не взяв это с собой - это плюс, если дело касается серьёзных документов.
Lex98
05.07.2024 09:12Насколько я понимаю, этих штампов штук 7 разных видов и каждый для своей цели. Только (насколько я сумел найти) jitsuin регистрируется и он нужен только для определенных операций (разные сайты указывают разный список, так что не уверен, какие конкретно). Для более простых вещей используется mitomein, который как раз и продается.
А то, что подписать ничего нельзя, не взяв это с собой - это плюс, если дело касается серьёзных документов.
Вот только касается оно не только серьезных документов. Проблем сильно больше, да и заново все документы делать для, например, покупки квартиры прост потому, что кто-то свою печать забыл все равно тупо и только тратит время.
inkelyad
05.07.2024 09:12+2Проблем сильно больше, да и заново все документы делать для, например, покупки квартиры прост потому, что кто-то свою печать забыл
А если, наших реалиях, кто-то забыл паспорт или другой ID? Сценарий где-то такой-же и вряд ли на этом основании нужно решать, что от ID документа нужно отказываться. Так что этот аргумент - не очень убедительный.
Для более простых вещей используется mitomein, который как раз и продается.
И это нормально. Надежность документа в разных случаях разная нужна. К тому же - я же не призывал отказываться от ручной подписи. Пусть живет как раз для тех случаев, когда 'для более простых вещей'.
Lex98
05.07.2024 09:12Судя по вашим комментариям вы хотите ID + подпись + печать, я правильно понимаю? И каким образом это сделает жизнь хоть кого-то лучше? ID однозначно идентифицирует, подпись подтверждает намерение совершить действие, печать то что дает? Я могу понять печать для организации или госоргана, обычным физлицам она зачем нужна?
inkelyad
05.07.2024 09:12ID однозначно идентифицирует, подпись подтверждает намерение совершить действие, печать то что дает?
То, что человек подумал и подготовился (взял с собой штампик, возможно, из сейфа), а не прямо тут его мошенники убалтали подписать документы.
Lex98
05.07.2024 09:12"А еще возьмите свою печать" - это будет все изменение в скрипте мошенников. Кусок дерева точно не даст гарантии того, что человек подумал. Я как-то не встречал историй про мошенников, которые напрыгивают на мирно гуляющих по парку людей и убалтывают их переписать на них квартиру. Другого примера, когда отсутствие печати с собой может помочь я придумать не смог.
inkelyad
05.07.2024 09:12+1"А еще возьмите свою печать" - это будет все изменение в скрипте мошенников. Кусок дерева точно не даст гарантии того, что человек подумал.
Даст. Любая пауза и лишнее действие в этом деле - хорошо. Не гарантирует, конечно, но повышает вероятность того, что человек подумает "а чего это я, собственно, делаю?".
Иначе бы в карточных и прочих продажах не возились так с "да как можно, человеку же придется <что-то делать>. Нам бы так, чтобы как только захотел - так сразу покупка бы и совершалась. Ну или как ближе к этому, как только возможно".
Особенно хорошо сработает, если это будет не стандартное действие в виде подписи (где попало совершается), а достается серьёзная вещь.
Lex98
05.07.2024 09:12Любая пауза и лишнее действие в этом деле - хорошо
Да, но печать это не тот способ. Проще было бы сделать все "серьезные" операции по-умолчанию невозможными и нужно получить бумагу для этой операции. Даже не обязательно какую-то проверку проводить или еще что-то сложное (хотя не помешает, зависит от операции), просто выдавать её неделю. "Серьезные" вещи не такие частые, сильно не помешает, но вот это точно даст паузу подумать. Печать только добавить лишней бюрократии и за неё еще и платить надо самому, бумагу же можно легко выдавать бесплатно, она сама по себе ничего не стоит и если ничего не проверять, то и человеко-часов на неё не потрачено.
inkelyad
05.07.2024 09:12Можно, конечно, и так, но я исхожу из того, что использование мокрой печати (большой, круглой и тяжелой, а не такой палочки, как у японцев) - само по себе мем, впечатанный в нашу культуру, который включает дополнительную церемониальность и осознанность того, что делаешь.
Lex98
05.07.2024 09:12Можно вместо "церемониальности и осознанности" сделать нормально работающий механизм с, например, реестром этих бумаг, где можно проверить конкретную или проверить все подобные бумаги, выданные на твое имя. А то вон ЭЦП может чуть ли не кто угодно подучить, сам человек даже не узнает. И ходи потом доказывай, что не верблюд.
SquareRootOfZero
05.07.2024 09:12Так у организаций не "палочка", а большая печать, правда, не круглая, а квадратная, за тяжесть не знаю - не держал.
inkelyad
05.07.2024 09:12Тут обсуждается как раз личная печать. Я пропагандирую, что неплохо бы такую ввести в дополнении к автографу ручкой. Собеседник не соглашается.
Строго говоря, если мне склероз не изменяет - какие-то зачатки по этому поводу в законодательстве есть. Можно личный штампик изготовить и зарегистрировать. Или вон у врачей - они, кажется, по штату таким пользоваться должны. У нотариусов, вроде бы, так же.
Но лучше бы (с моей точки зрения) все это более явным и обязательным для значимих документов сделать. В том числе и для граждан.
SquareRootOfZero
05.07.2024 09:12Ну, я, скорей, за точку зрения собеседника. Вы там пишете:
То, что человек подумал и подготовился (взял с собой штампик, возможно, из сейфа), а не прямо тут его мошенники убалтали подписать документы.
Во всяком случае, с моим опытом использования японской печати это не соотносится: какая "подготовка", какой "сейф"? Я всегда с собой её таскал в своей офисной сумке, а то мало ли когда понадобится, а вдруг нету.
inkelyad
05.07.2024 09:12Я всегда с собой её таскал в своей офисной сумке, а то мало ли когда понадобится, а вдруг нету.
Напоминаю, что я предлагаю внедрить личную печать в случаях, когда 'мало ли когда понадобиться' - нездорово и нежелательно. Можно даже сознательно выбрать форм-фактор, неудобный для постоянного ношения. Чтобы меньше желающих это делать было.
SquareRootOfZero
05.07.2024 09:12+1Типа, идёшь по улице, а тут мошенники: отпиши, говорят, нам свою квартиру, машину и жену. Ты уже готов отписывать, но печать не взял, потому что она из чугуна, весит пуд и с острыми краями. Пока ходил, пока тащил, отдыхал, руку менял, вдруг и подумал: "А... а яаа?? Как же я-то сам буду, без квартиры, машины и жены?!..." Так, что ли, это должно работать?
Wesha
05.07.2024 09:12идёшь по улице,
она из чугуна, весит пуд и с острыми краями
Опять же в аварийной ситуации — заместо кастета отлично подойдёт...
Wesha
05.07.2024 09:12Можно личный штампик изготовить и зарегистрировать.
Более того, к личному штампику можно при изготовлении пару десятков незаметных элементов добавить для защиты от подделки — например, подделал супостат условную печать "Завод им, Ильича", а опытный гебешник — хвать шпыёна за плечо: "а почему у тебя, сынку, в отпечатке написано — "Завод им. Ильича"?
inkelyad
05.07.2024 09:12+1Вот 2 примера, которые я смог быстро найти в истории
История по второй ссылке - но так и должен работать артефакт доступа. Нет ключа - нет доступа к счету. Просто товарищу забыли объяснить или он прослушал, что эта печать - критичный артефакт и его надо хранить. Как у нас паспорт.
И наверняка у банка где-то прописана процедура смены этого артефакта, которой он благополучно не воспользовался.
Lex98
05.07.2024 09:12Тут же проблема в том, что вместо нормального "артефакта" используется архаичное нечто, что не несет никакой идентифицирующей информации (типа фотографии, ФИО и т.д.). Толку от него нет никакого.
inkelyad
05.07.2024 09:12И не надо. Оно же должно быть только одним из элементов защиты. Идентифицирующая информация будет рядом. "Мунуточку, гражданин, в базе МВД по вашему паспорту ничего похожего не находится".
Я же не предлагаю всю систему и ее недостатки тащит. Я предлагаю ввести дополнительный артефакт для критических случаев, а не замену существующих.
SquareRootOfZero
05.07.2024 09:12В банке "Мицуи Сумитомо", помню, выдавали такой маленький девайс а-ля калькулятор, на батарейке - правда, только для операций со счётом через интернет: сайт тебе показывает набор цифирей, вводишь их в свой "калькулятор", он тебе на экране показывает другой набор цифирей, его вводишь на сайте. Не знаю, насколько это всё секьюрно, уникально и т. п. и не взломали ли ещё всю эту схему китайские хакеры, но тем не менее.
inkelyad
05.07.2024 09:12Эти 'калькуляторы' много где применяются. Стандартная схем, хоть и немного неудобная. Проблема в том, что их нельзя использовать для бумажного документа.
Wesha
05.07.2024 09:12сайт тебе показывает набор цифирей, вводишь их в свой "калькулятор", он тебе на экране показывает другой набор цифирей, его вводишь на сайте.
Вот так, кстати, и выглядит 2FA здорового человека.
Squoworode
05.07.2024 09:12А с ханко что не так?
Выше много чего понаписали, добавлю ещё о многочисленных случаях получения пенсии за умерших людей: https://www.kommersant.ru/doc/1488632
Panzerschrek
05.07.2024 09:12Если государство столько лет требовало дискеты или оптические диски, то возникает вопрос - что оно с ними делало? Складировало? Утилизировало? Перепродавало?
lovermann
05.07.2024 09:12У меня нет точно инфо, что с ними происходило дальше, но в информационных системах больших предприятий могут быть такие подсистемы, которые попали туда не совсем естественным путём (спешка: давай вот это рабочее запихнем, чем что-то новое выдумать; лоббирование: давайте вот это юзайте, мы вам это 10 лет поставлять будем).
CorruptotronicPervulator
05.07.2024 09:12+15,25-дюймовых. Им, на минуточку, недавно исполнилось 40 лет.
Им, на минуточку, недавно исполнилось 48 лет. 1976 год, однако.
MRD000
05.07.2024 09:12Еще забыли упомянуть, что дискетки используются в самолетах тоже. Но вроде их пытаются заменить эмуляторами.
Zara6502
редко на ретро, один из любимейших накопителей, на втором месте магнитооптика, на третьем DVD.