Может кто-то сталкивался с таким парадоксом, но я ничего не нашел похожего.
Проблема вот в чем. Мы не можем представить себе что-то физически бесконечное. Если распространить эту идею на наш мир, то по нашему восприятию он должен быть ограничен. Пусть будет некий пузырь. Где наша вселенная или ещё какие-то вселенные, или это вообще «бублик». Таким образом появляется граница и вроде бы все это можно представить. Но есть проблема, за пузырём ничего нет. Как можно представить абсолютно ничего? Никак, по нашему восприятию там должно быть что-то. Тогда значит расположим за пузырём что что ещё, например другой пузырь. Но следуя этой логике мы создаём бесконечность, которую опять невозможно принять.

И не надо пытаться притянуть тут математику, где бесконечность обычное дело.

Бесконечности в математике это всего лишь инструмент, например для вычисления интегралов, когда ищем предел для суммы бесконечной последовательности. Представить дополнительное измерение ещё как-то со скрипом, но можно. Но не бесконечное или абсолютное отсутствие пространства. Возможно просто у человека нет такого органа чтобы это воспринять.

И основная загвоздка не в правдивости какой-то модели, а даже в невозможности её построить нашим умом. Невозможность как бесконечности, так и ограниченности. Наверно есть что-то посередине и совсем другое.

АПД: Напишу, что я подразумеваю под бесконечностью. Это значит, что из любой реальной физической точки можно переместиться в любую сторону на любое расстояние. То есть задаете направление и указываете любое число. Однако просто задать очень большое число это тоже надо постараться. Ну и предположим ваше время не ограничено. Конечно, можно предположить, что наблюдатель просто не смог достичь границы сколько долго не пытался.

Апд2: Позже переформулирую статью, некоторые либо не дочитыват, либо читают каким то другим органом.

Апд3: Проблема не в представлении бесконечнлсти! А в том что ее нет в природе, как и абсолютного ничего в области за границей пузыря. И это противоречие, так как если постоянно достраивать пузырь, то приходим к бесконечности.

Комментарии (63)


  1. SlFed
    14.01.2025 17:42

    Открылась бездна, звезд полна;
    Звездам числа нет, бездне дна.

    Лучше Ломоносова бесконечность не опишешь.


    1. Ascar Автор
      14.01.2025 17:42

      Это просто красивое слово. Я думаю нельзя описать то чего нет в реальности.


      1. SlFed
        14.01.2025 17:42

        Так бесконечность же есть.


        1. Ascar Автор
          14.01.2025 17:42

          Где есть? В реальном мире нет, есть как инструмент математики. В реальности даже у вселенной есть конечное число частиц. Но может вы как то видите пространство в целом бесконечным? Я вот не могу это представить никак.


          1. NeoCode
            14.01.2025 17:42

             В реальности даже у вселенной есть конечное число частиц.

            Вы лично подсчитали? :)
            В реальности никто не знает конечно оно или бесконечно, и нет никакой возможности это проверить.

            Пространство же - индуктивно бесконечно. Всегда можно задать вопрос- а что дальше? Даже если пространство замкнуто - можно задать вопрос "а что в "высших" измерениях? А есть ли другие вселенные? и т.д. Всегда можно сделать следующий шаг. И в общем, это и есть бесконечность, способ ее представления.


            1. Ascar Автор
              14.01.2025 17:42

              Вы делаете шаг из за того что не может быть пустоты. Но как вы себе представляете то, что, например, планет будет бесконечно много. Мне кажется если поразмыслите над этим, то откажетесь от такой мысли. Даже в математике не представляют втупую бесконечность. Обычно определяют, что для любого элемента будет еще элемент.


              1. Ivanii
                14.01.2025 17:42

                Недавно услышал новый вариант бесконечности - на реальных но больших расстояниях пространство появляется(вселенная расширяется) быстрее скорости света...


                1. Ascar Автор
                  14.01.2025 17:42

                  Но в любой момент это конечное пространство.


              1. NeoCode
                14.01.2025 17:42

                Если планет конечное количество, то значит того что между планетами (межзвездный газ) бесконечное количество. И какая разница? Все равно есть какая-то бесконечность.


                1. Ascar Автор
                  14.01.2025 17:42

                  Не значит, с чето это? Вот n планет, и для n планет конечное число газа.


                  1. NeoCode
                    14.01.2025 17:42

                    А остальное всё АБСОЛЮТНАЯ пустота? Т.е. если мы выйдем за некие пределы (скажем, видимой Вселенной), то дальше, как бы далеко и долго мы не летели, мы не встретим ни одного атома, ни одной элементарной частицы ВООБЩЕ? Ну так это хоть и странно, но тоже бесконечность.


                    1. Ascar Автор
                      14.01.2025 17:42

                      Ну, строго говоря, встретим, в вакууме могут возникать частицы из ниоткуда.

                      В этом мысленном экспертменте исход неясен. Его даже нельзя просто сфантазировать. Вот про это я и говорю. Все варианты сомнительны.


          1. rst07
            14.01.2025 17:42

            видишь суслика?


          1. BOSTONBOY
            14.01.2025 17:42

            Там нет пространства. ТК пространство бывает между материальными объектами, а а характеристика пустоты это отсутствие материи


          1. SlFed
            14.01.2025 17:42

            Где край у вселенной ? Или проще - где край у чисел ? Какое бы вы число не назвали, есть всегда следующее за ним....

            Или даже так - поставьте 2 зеркала напротив друг друга и сядьте между ними, посмотрите на отражение зеркала в зеркале...


            1. Ascar Автор
              14.01.2025 17:42

              Ну хватит уже бредить. Математические множества это инструменты решения задач, их не существует в реальности.


  1. JBFW
    14.01.2025 17:42

    Возьмите лист бумаги, нарисуйте человечка.
    Представьте, что человечек - это вы, пытающийся представить вас же, смотрящего на лист бумаги откуда-то из отсутствующего в его 2-мерном мире пространства.
    Когда поймете что представить не можете - вернитесь в 3-мерное пространство и представьте еще раз.

    ну как-то так...


    1. Ascar Автор
      14.01.2025 17:42

      В статье не про измерения. И я даже написал, что со скрипом, но можно представить дополнительное измерение. А проблематика вот чем: представьте комнату без дверей и окон. А за ней нет ничего. Можете? Если подольше подумать над проблемой то становиться еще непонятнее. Вот допустим вы перенеслись на самый край вселенной, уже нет материи. Идете дальше, материи нет и можно идти дальше и дальше. И появляются два варианта, и оба нереальные.

      Насчет человечка я не понял. Вот я пытаюсь представить себя двумерным. Это невозможно. Возвращаюсь к начальной точке и ещё раз пытаюсь, затем ещё. А смысл в чем?


    1. SquareRootOfZero
      14.01.2025 17:42

      Представить 4-мерное пространство очень легко:

      1. Представьте n-мерное пространство.

      2. Представьте, что n = 4.


      1. Ascar Автор
        14.01.2025 17:42

        Хах. А если, по правде, то 4-x мерное можно спроецировать на наше, даже были примеры многомерной фигуры, которая движется в нашем. Но мне ближе теория того, что дополнительно измерение очень мало, и там могут крутиться частицы, которые потом дают энергию вакуума, вроде была такая модель. Даже если нет, то нет фундаментальных проблем с её представлением. Но речь в статье не об этом.


        1. SquareRootOfZero
          14.01.2025 17:42

          Какие-то, мне кажется, надуманные у вас и "проблема", и "парадокс". Полно можно придумать примеров, когда "невозможно себе представить, чтобы было так-то, но и чтобы было не так-то тоже себе представить невозможно". Ну и что с того? Вон, теорий загробной жизни сколько придумали, потому что невозможно себе представить отсутствие себя, при том только на плюс бесконечности, на другой половине временной оси так запросто. Как высказался по этому поводу не помню кто, "если загробной жизни нет, то я когда-нибудь исчезну, если она есть, то я никогда не исчезну - обе перспективы одинаково пугающи".


          1. Ascar Автор
            14.01.2025 17:42

            при том только на плюс бесконечности, на другой половине временной оси так запросто

            Вот тут можно поподробнее?

            Какие-то, мне кажется, надуманные у вас и "проблема", и "парадокс". 

            Хорошо, для вас надуманные, а вот эзотерика не надуманная.


            1. SquareRootOfZero
              14.01.2025 17:42

              Вот тут можно поподробнее?

              Что подробнее-то? Мысль о том, что меня не было сто, тысячу, миллион и т. д лет тому назад кажется самоочевидной и никакого ментального дискомфорта не вызывает. От мысли, что меня не будет сто, тысячу, миллион и т. д. лет спустя становится "страшно, очень страшно, мы не знаем, что это такое..."


              1. Ascar Автор
                14.01.2025 17:42

                Эм, ну я в курсе про такую философию, но это вообще не в тему.


                1. SquareRootOfZero
                  14.01.2025 17:42

                  Ну, как скажете.


  1. shiru8bit
    14.01.2025 17:42

    На днях смотрел интересное видео с Норманом Вайлдбергером, где обсуждаются проблема бесконечности в математике и реальность реальных чисел: https://www.youtube.com/watch?v=l7LvgvunVCM


  1. LavaLava
    14.01.2025 17:42

    Бесконечность это цветочки. Вы попробуйте представить ее отсутствие.


    1. Ascar Автор
      14.01.2025 17:42

      Я написал про это.


  1. Ctochastik
    14.01.2025 17:42

    Эта проблема восприятия работает и в обратную сторону - например, элементарные частицы можно мысленно разделить пополам, потом ещё и ещё.. Объём пространства будет постепенно сходиться к нулю.


    1. Ascar Автор
      14.01.2025 17:42

      Нет связи с пространством и то что в нем. Возмите вакум. Совсем не понял про обратную сторону. Да и частицы не делялся бесконечно.


      1. ednersky
        14.01.2025 17:42

        Да и частицы не делялся бесконечно.

        ну это не факт

        когда-то была концепция атома, который так и переводился "неделимый"

        сейчас есть концепция элементарных частиц, из которых тот неделимый состоит.

        пройдёт сто лет и появится ещё одна (две-три-пять) концепций


        1. Ascar Автор
          14.01.2025 17:42

          Ладно, предположим, что любой уже разделённый атом можно ещё раз разделить. Ну ок. Это никакая не бесконечность, у нас в любой момент времени будет определенное число. Ну и что из этого следует? Да ничего.


    1. Advocatt
      14.01.2025 17:42

      " лементарные частицы можно мысленно разделить пополам " - почему пополам, а не на семь?

      Если вам удалось мысленно поделить или иначе определить структуру элементарной частицы, то поздравляю, вы думали не о элементарной частице .


      1. ednersky
        14.01.2025 17:42

        Если вам удалось мысленно поделить или иначе определить структуру элементарной частицы, то поздравляю, вы думали не о элементарной частице .

        ещё раз напомню: когда-то в физике было понятие "атом", что прямо так и переводилось "неделимый". И вот подобные высказывания "в интернете" того времени легко можно было о нём (об атоме) встретить.

        а нонеча не то что давеча, нонеча у нас уже неделимые электроны.


  1. Oangai
    14.01.2025 17:42

    вот как раз в этом проявляется уникальная способность человека, мы можем оперировать такими абсолютно абстрактными понятиями которые не можем себе представить.


    1. Ascar Автор
      14.01.2025 17:42

      У вас есть какая-нибудь абстрактная модель по этой проблеме?


      1. flx0
        14.01.2025 17:42

        Было бы здорово, если бы вы задались этим вопросом до написания вашей "статьи".
        А то полезли критиковать что-то невнятное, даже не посмотрев, какие есть модели, и что вообще такое модель.
        В математике существует огромное количество разных объектов, которые можно назвать бесконечностями. Бесконечность на сфере Римана - это совсем не то же самое что бесконечность в проективной геометрии, совершенно не то же самое, что бесконечности в теории множеств, и абсолютно не то же самое, что бесконечность "как процесс" при определении пределов. И это я еще про собственные классы не начал.
        В общем, начните с чтения любого учебника по матану, там некоторые из этих объектов описаны.


        1. Ascar Автор
          14.01.2025 17:42

          Я вам не про математику. Есть реальный мир.


          1. flx0
            14.01.2025 17:42

            Во-первых, "реальный мир" может являться чисто математической структурой. Гуглите про математическую вселенную. Есть ли в этой структуре бесконечные в том или ином смысле объекты - кто знает?
            Во-вторых, ну хорошо, я догадываюсь что вы хотели сказать. Типа во вселенной нет таких двух точек, расстояние между которыми бесконечно.
            Только вот "расстояние" - штука, которую не так-то просто определить. Лучший кандидат на такое понятие - длина самой короткой из допустимых кривых, соединяющих две точки. Сколько всего таких кривых существует? Бесконечность! (кстати, какая из перечисленных выше, можете сказать?)
            И вот такая бесконечность расстояния - по всем имеющимся сейчас данным очень даже существует в реальном мире. Просто потому что есть горизонты событий, и расстояние между любыми двумя точками по разные стороны горизонта - бесконечно.


            1. Ascar Автор
              14.01.2025 17:42

              Ну что за бред. Пытаетесть померить расстояние и говорите: раз бесконечно много способов, то это бесконечность расстояния. Логически несвязанные утверждения.

              Да даже нет никакой бесконечности отрезков. Просто для любого числа отрезков можно подобрать еще один соединяющий точки, и это просто смоделированный математически отрезок, а не нитка или еще что.

              И знаете что, а вы докажите это свое утверждение. В математике есть такое понятие как теорема. То что для двух точек нашей вселенной соединенных n путями, найдеться еще одна, такая что не повторяет уже имеющиеся.


  1. Moog_Prodigy
    14.01.2025 17:42

    Не понимаю негодования автора. Ну не можем представить бесконечность, потому как в жизни нам она не встречается. Раз не можем - значит надо ее выдумать, но не просто так, а где-то использовать (в математике). Ну это ладно, про математику сказано, что это "не то". Хорошо. а какая вам тогда нужна бесконечность? Которую мы не можем представить, потому что у нас органа такого нет? У нас нет органа, чувствующего радиоактивность, наши глаза не видят рентген и дальний УФ, мы не ощущаем радиоволн. Также мы не можем за секунду решить миллиард уравнений или принять миллиард решений одноременно (чисто физически, несмотря на количество нейронов). Ну и что? Есть приборы, есть компьютеры. А на что нет приборов - ну там математикой можно вывести, опять к ней пришли. Сингулярность тоже знаете ли, не всякий может себе вообразить. И прибор туда не сунешь. Отсюда - косвенные измерения + матан. Кстати, планковское время и длина тоже неспроста появились, хоть их и не измерить никакими приборами, однако они участвуют в полезных расчетах.


    1. Ascar Автор
      14.01.2025 17:42

      Это все что вы поняли? Основное это не то что мы не можем её представить, а то что её не существует, как и полного ничего за границей, если бы она была. Я пишу что эти оба варианта мало того что не представимы, так и то что их нет. И нет никакой другой альтернативной концепции. Ну либо вы что то знаете раз у вас так все четко и понятно.

      Тут не попытки осмыслить какое-то космическое явление, парадокс предельно просто описан. Из невозможности бесконечности получается бесконечность. Это максимально общее описание, без величин и моделей.

      Вы сами сказали её нет, значит есть граница да? Но если есть граница, то есть абсолютное ничего за ней?


  1. ASY-Lviv
    14.01.2025 17:42

    ASY-Lviv.

    ASY-Lviv.  По теме: «Проблема восприятия бесконечности и ограниченности».

       Из собственной практики изучения размерностей движения местной группы галактик (куда входит и наша) вышло время одного оборота группы, вокруг местного квазара 3С273, миллион миллиардов  земных лет. Для человека это много, для космоса видимо нет. Но если жизнь человеческая (за счет реинкарнации) соизмерима с временем существования нашей Вселенной, то получается нормальный ход истории. С ростом понимания и соучастия в строительстве гигантских космических объектов все постепенно придет к великой норме.

      Теперь о малом. Теоретически создавая,   высоко точную науку о сверх тонких (10 в минус 18 степени), сверх плоских и сверх длинных эфирных нитях (первоматерии) пространства, которые  (защищаясь от разрывов)  выполняют роль первичной нормировки времени (для Вселенной это 6,7782 х 10 в минус 87 степени секунды),  напоролся на вторичное их дробление до величин более чем  10 в минус 34  степени раз. Фактически открылась дыра второго гигантского  микро космоса со своими квантовыми законами, которые четко отслеживают наш мир физики процессов, касательно электрона и электродинамических  величин вакуумных сред. В этом сверх малом мире своя специфика космической жизни, которую человечеству придется обязательно изучить.

    Четкое понимание границ мирозданья освобождает логику мышления от неизвестности и страха, а взамен приходит удивление гениальности и простоте фотонной механики движения самой Природы. 14.01.24 г.


    1. Ascar Автор
      14.01.2025 17:42

      Что за бред я сейчас прочитал... пожалуй на сегодня хватит...