Самое вкусное это древние греки, промежуток между 2700 ну и скажем 2000 лет назад. Граница не строгая, это для наглядности. Так вот, их философы‑историки любили рассуждать, что хорошо и ладно жить по 70-90 лет. Вот только проблема — костей философов и тем более черепов, по которым можно было бы определить возраст хотя бы с точностью 20 лет, не имеется. А письменно‑устные источники на такой дальности работают крайне плохо. Вот первый же пример — Сократ, вроде как жил с 469 до 399 года до нашей эры. Хорошо, верю. А кто это написал? Диоген Лаэртский — а он жил предположительно между 100 — 200 годами нашей эры. Итого — нам сказал сколько жил Сократ тот, о ком мы знаем годы жизни с точностью 100 лет. В Древней Греции это норма, даты плавают в разных источниках, иногда можно уточнить, иногда просто поверить обрывочному указанию. Зачастую про раннюю Грецию писали люди жившие через 600 — 700 лет после событий, точность данных без материального доказательства не велика.
Итого — мало ли что написано греками и сказано за кавказским застольем, про долготу жизни. Науке это не интересно, кроме этнографии и собирания тостов и баек с мифами. Антропология пляшет только от костей‑генетики. Есть кости — будем по ним и думать. Нет костей, думаем про письменные источники строго отталкиваясь от информации — от костей. А кости, начиная от ранних видов людей, буквально 3 000 000 лет назад и до 19 века, указывают что жили люди очень мало по сравнению с современностью, лишь редкие экземпляры доживали до 60 лет. То что сегодня считается расцветом карьеры, опыта и умений — 30 — 50 лет, раньше было временем, когда дела то надо округлять и потомкам всё рассказать, а то уж скоро и пора за дверь.
Больше 2800 могил исследовано, некрополь, Сицилия, между 6-5 веками до нашей эры. Исследование сравнивалось с другими некрополями в Метапонто и Акрафии, а также с восточным некрополем, тоже на Сицилии.
Общий итог по этому исследованию — жили древние греки между 30-36 годами, это общий с другими древними народами предел. Да, бывали всегда редко живучие особи, они и до 100 могли добраться, а толку? Почти все помирали до 50 лет, а женщины при этом теряли способность рожать обычно к 30-35, начиная рожать буквально с 16-18 лет.
Исследование про Провансу, 800 годы нашей эры. Demography, Peasantry, and Family in Early Medieval Provence, 813–814 By Irene Barbiera, Maria Castiglioni and Gianpiero Dalla‑Zuanna.
В общем жили мало, не лучше чем в Древней Греции и в 10 веке нашей эры.
Есть и вот такая, совсем массовая по переработанным данным статья — Standard Life Tables for Western and Southern Europe from Antiquity to the Black Death 75 захоронений. Территория от Западной до Южной Европы. Общая выжимка, сама статья просто огромная. Только 20% скелетов дожили до 60 лет и больше, но это не на всех кладбищах, а только на 15 кладбищах. На 31 захоронении только 10% скелетов дожили до 60 лет и больше. На 6 захоронениях вообще ни один скелет не дожил до 60 и тем более больше. Подчеркну — точность определения возраста по зарастанию швов на черепе не идеальная, но таки даёт разброс между 10 — 15 годами, а при плохой сохранности черепа — 20 лет разброс. Скажем если человеку 40, то череп может наврать до 60, это самый предел погрешности.
Если где таблицы переведены криво, не ругайтесь пожалуйста, загонял в яндекс перевод в виде пдф файлов, но это уж так, для наглядности, основная информация есть и в тексте.
А — Абсолютные значения
В — Возрастная группа между 5-10 годами, но значение возраста может быть больше.
С — Скелеты без точного возраста, плохая сохранность.
D — Скелеты старше 30 лет, по группам — 30–39,40–49, 50–59, старше 60.
Е — Лица с риском смерти, в начале каждой возрастной категории
Q — Риск смерти для каждого возраста, это самое наглядное после ожидаемой продолжительности жизни.
Кладбище в этой таблице — 500-х годов нашей эры.
На разных кладбищах, самое собой разное число скелетов исследовано, разной везде сохранности. Скажем на кладбище Штекель, явно мало скелетов младенцев и потому смертность там очень низкая младенческая. Но другие кладбища вносят суровую поправку — обычно умирали 4-5 детей из 10. Зато те уж, кто выжил, умирали намного меньше, ну лет до 30, дальше новый скачок смертей, 3–4 из 10 умирали и дальше смертность косила каждую возрастную группу так же — 3–4 умерших из 10 доживших до возрастной группы.
В итоге из школьного класса в 30 человек, 600 — 1000 года доживали до 60 лет от силы 3- 4 человека.
В виде графика вероятность смерти по возрастным группам.
Ещё выдержки из статьи.
В Англии в 1686 году ожидаемая продолжительность жизни при рождении составляла, по оценкам, 34,1 года (Ригли, Шофилд 1989).
Во Франции в 1740 году она составляла всего 24,7 года (Генри, Блейо 1975)
Вот массовое исследование по совсем ранним эпохам, включая каменный век. Количественные оценки в истории (инструменты для клиометрии) Финансовый университет при Правительстве РФ, 2014 г.
До середины 19 века люди просто не понимали. что руки надо мыть не просто так. а всегда, перед тем как есть, оперировать. Например даже в 1840 — 1850 врачи буквально вскрывали трупы и после сразу шли принимать роды у женщин. Был такой венгр — Земмельвейс, акушер и хирург. До его метода, до 60% женщин помирали в больницах от «родовой горячки», проще говоря от грязи и инфекций. К 1855 в своей больнице он снизил смертность до 0,5% и ещё ниже.
В ранние времена к этому добавлялись леопарды, гиены, волки, мороз, голод, ураганы, наводнения, порезы и заражения крови, просто любая простуда, а надо вот прямо сейчас идти 15 км на новую стоянку для новой охоты и так далее.
Комментарии (81)
leveler
08.02.2025 16:06Вот массовое исследование по совсем ранним эпохам, включая каменный век. https://web.archive.org/web/20170712181932/http://www.fa.ru/chair/priklsoc/Documents/Количественные оценки в истории.pdf Количественные оценки в истории (инструменты для клиометрии) Финансовый университет при Правительстве РФ, 2014 г.
Это не тот ли Зубец, который предлагал ввести налог на бездетность?
victor_1212
08.02.2025 16:06больше 2800 могил исследовано Сицилия ... между 6 и 5 веками до нашей эры ...
стоит больше написать про это исследование (Journal of Archaeological Science, July 2023) -
дело в том что между 9/8 и 4/3 веками (до нашей эры) греки основали по берегам Средиземного и Черного моря порядка 500 колоний, по оценкам это требовало годовой прирост населения около 3-4%, как такое могло произойти не совсем понятно до сих пор,
эта конкретная греческая колония в Himera, Sicily, существовала меньше 200 лет в условиях периодических конфликтов с Карфагеном,и была им уничтожена в 409 году, насколько продолжительность жизни в ней позволяет судить о жизни в Греции судить трудно, примерно как по жизни в Спарте трудно судить о Греции в целом,
интересно что греческие скульптуры того времени тоже кое-что говорят о физическом здоровье, для большинства современных людей сравнение будет не в их пользу,
говорит ли это что-нибудь о продолжительности жизни, вероятно нет, скорее жизнь была короче, но веселей :)
uups
08.02.2025 16:06интересно что греческие скульптуры того времени тоже кое-что говорят о физическом здоровье, для большинства современных людей сравнение будет не в их пользу,
Как современные знаменитости, выглядящие в 60 лет на 35 говорят о внешнем виде большинства людей? Да примерно никак. Ну так же и со скульптурами. Делать скульптуру сложно, долго и мало кто умел. Зачем увековечивать толстых, старых, больных итд?
victor_1212
08.02.2025 16:06кого, зачем, и почему вопрос сложный, в Египте к примеру больше богов и фараонов, в Мексике и Китае похоже, чтобы делать скульптуры подобные греческим нужна определенная культура и система ценностей, которая сильно отличается от того что было до этого,
современные знаменитости, в 60 лет на 35 ... говорят о внешнем виде ...
говорит, типа пародия на молодость хорошим тоном считается, силикон, подтягивание шкуры, фарфоровые зубы, пересадка волос и пр., мистер Трамп хороший пример, ну какой из него древний грек, если бы современных знаменитостей в античную Грецию перенести, интересно было бы посмотреть,
хотя минойская культура что-то общее имела с греками, к сожалению мало про нее известно, один из самых интересных вопросов - что именно произошло примерно 1400 BCE, по египетским источникам появились "люди моря" и началась эпоха войн в районе Средиземного моря, после которой общий упадок цивилизации на 400-500 лет
TheOldGrouch
08.02.2025 16:06по последним данным - скорее где-то 1200 BCE. тем более, что некоторые из них были звестны египтянам и ранее, и даже нанимались ими в армию.
victor_1212
08.02.2025 16:06это интересно, кто именно?
про последние данные особенно, если можно ссылку
TheOldGrouch
08.02.2025 16:06https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples, там есть список. Собственно, как я понимаю, в последние лет двадцать уточняли хронологию по династиям за счёт развития методов датирования, поэтому даты несколько сместились. Насчёт нанятия в армию - это " SRDN" Рамзес Второй включил в свою армию после того, как разбил их набег, и они в его войске были в битве при Кадеше. Насчёт ранее известны - некоторые названия встречаются ещё в Амарнском архиве, а это 14 век ДНЭ.
victor_1212
08.02.2025 16:06Рамзес II и Sherden pirates это лет на 200 позже, к этому времени от Минойской цивилизации мало что осталось, даже язык сменился, вообще wiki так себе источник, Вашу ссылку посмотрел конечно, там комментарии среди прочего по французским источникам типа Gaston Maspero (1896), и более старым, дело Ваше конечно, но wiki давно уже не пользуюсь
TheOldGrouch
08.02.2025 16:06ну увы, сейчас основной язык египтологии - французский, а я его не знаю, чтобы следить как-то подробно за этим всем.
avasiukevich
Последний график с изменением ожидаемой продолжительности жизни за последние 250 лет очень красивый. Но он показывает продолжительность жизни с момента рождения (live expectancy at birth). Насколько мне известно, детская смертность была очень высокой вплоть до 20-го века и сильно занижала общую продолжительность жизни (что мы и видим на этом графике).
Есть ли где-то аналогичный график, но про ожидаемую продолжительность жизни начиная с 15, 20, 30 лет? Я сходу не смог найти
butivskiydm Автор
Есть графики выше, они черно белые, по возрастам раскидан процент смертности. Ну если округлить - из класса в 30 человек, хорошо если доживали до 60 и старше 3-5 человек, но порой на кладбищах нет вообще людей старше 60 лет.
Доживали, некоторые, и до 120, наверное такие бывали, ну как минимум до 100. А толку, если это один из миллиона? Страшно люди жили, по половине детей к 4 годам того, и после каждые десять лет - минус 4 человека из оставшихся 10.
astroduck
Очень сомневаюсь, что кто-то в истории человечества вообще доживал до 120. Даже в наше время. Потому что недавний Шнобель показал что эти долгожители либо мошенники, либо их родственники мошенники, либо это банальная ошибка из-за плохого учёта. Помнится не так давно вскрылся такой обман с долгожителем в Японии которого даже в книгу рекордов Гиннеса записали. Оказалось что он умер больше 10 лет назад, а родственники скрыли его смерть и тело чтобы получать выплаты.
LavaLava
Про обманчивость этих графиков из за детской смертности все уже давно поняли. Но еще есть один момент, высокая смертность рожениц . Ее бы тоже интересно убрать из статистики, для понимания сколько мог прожить средний человек, насколько объективно жизнь стала лучше, без учета экстремальных ситуаций связанных с рождением.
Субъективно, гуляя по кладбищу с захоронениями 50 х годов , никакой большой группы 40 -50 летних я не замечал. Большинство вполне себе пожилое 60 - 70 . Мне кажется так всегда и было . Однако, Яндекс в последнее время радует оцифровкой церковных книг и можно прям сейчас из первых рук накопать статистику по 19 веку, если есть свободное время.
например
https://ya.ru/archive/catalog/503acd29-62a2-40c8-bc66-bf228c0c965d/280
butivskiydm Автор
Ещё раз - далее там не лучше, каждое поколение в десять лет шаг и каждый шаг это 3 - 4 человека минус из 10 человек, доживших.
Вот с 20 до 30 - минус 4 человека из 10 . Затем дожили люди до 30 - 40 - снова минус 4 из 10 доживших. Вы думаете что это вас бы не коснулось и вы бы крепышом, после выживания с 0 до 4 лет, дожили бы именно до 75? Сомневаюсь.
butivskiydm Автор
35 страница - 59, 4, 70, 50, 70, 5 мес, 13.
36 страница - 67, 37, 24, 52, 3, 72, 68, 65, 55, 32.
37 - 10, 2 мес, 9 мес, 41, 2, 22, 56, 62,
257 - 80, 2 мес, 76, 3, 17, 87, 41.
butivskiydm Автор
8 страница - 38, 18. 77, 42, 84, 2 мес, 27,.
34 страница.19, 64, 36, 81, 2 месяца. Я часть не понимаю как точно перевести.
В общем пара страниц - плохо, ужасно, мёрли даже на Москве, не в голод, людишки дуром. Средняя бабка тупо хоронила 90% родни и включая детей и средние года, по сути к 80 человек видел столько смертей, словно чума была.
butivskiydm Автор
В общем у вас отличный источник, сами сверьтесь, тут выход прост - либо вообще всё считать, либо выборку случайную. Я случайно прошёлся - страшновато считать-читать. Понятно почему в те года были в моде жуткие фото, с трупами на подпорочках...
almaz1c
Позанудствую, но жизнь объективно стала лучше благодаря отработке медициной экстремальных ситуаций в первую очередь)
Не корректно исключать из статистических данных экстремумы, которые медицина сглаживает в первую очередь.
ssj100
плюс оттуда бы исключить погибших в войнах, а то это как всегда дело молодых
butivskiydm Автор
Погибших от наводнения тоже? От ветрянки и оспы? От падения лестницы тоже?
В графиках сумма изучения буквально тысяч скелетов, вырисовывается именно массивная, общая картина, как полотно в сотни лет длиной. Взять один колхоз и всё что можно вычеркнув, найти таки в его истории несколько долгожителей - не научно.
В том суть, что вы скорее всего, в прежние времена, банально померли бы до пятилетки, только и всего. И радости от того, что 5 человек из 100 таки дожили до 60, это не дало бы ни никому.
Средний возраст на протяжении буквально десятков тысяч лет не превысил 40 лет, это значит что вероятность дожить до 70 была крайне мала, 10% и меньше, а вот помереть к 30-40, запредельно велика, до 80% вероятность.
randomsimplenumber
вот поэтому старики вызывали уважение. Либо очень умный, либо очень сильный, либо его духи оберегают.
Light2046
А в реале убил глупого, ограбил слабого и почивает на лаврах.
butivskiydm Автор
Судя по мифам Греции, так воно и було. Гопари умевшие думать хорошо, вот кто все эти герои. Те же циклопы - это банальная метафора успешных фермеров овцеводов. А их и ограбили и изувечили, да ещё и ржали над рыдающим фермером циклопом.
Radisto
Видел данные по приходским книгам Англии - медианный возраст в средневековье 8 лет. Не в пятилетку, вы мрачно смотрите на жизнь))) Еще три года бы пожили. "Скорее всего" - это же вероятность выше 50%, как мне кажется. Получается, до 8 лет - это ещё не скорее всего, а вот 9 - уже скорее всего в могиле. Хотя в Англии климат помягче и войны поменьше были. Во всяком случае, говорят, приходские книги там именно поэтому получше сохранялись - реже горели вместе с домами и людьми.
Hardcoin
Есть огромная разница между двумя вариантами
А) умереть до пяти лет или дожить до 80.
Б) дожить примерно до 40.
Если тебе сейчас десять лет, то эти случаи отличаются кардинально. А все попытки посчитать среднее скрывают эту разницу.
butivskiydm Автор
До 1900 годов один чёрт, доживали до старости в 60 и больше, буквально 10%. Кстати на этом и была основана успешность раннего рынка труда, не было пенсов вообще, по сравнению с современным миром. Пирамида возрастов была буквально острой после 60 лет.
Hardcoin
Что значит «успешность раннего рынка труда»?
butivskiydm Автор
Вот цар и потом Южная Корея. Я думаю понятно, где удобнее искать больше молодых и средних для работы и где меньше пенсов. Вот ранний рынок труда и вплоть до 19 века, был буквально тысячи лет как в цар. Прям весь каменный век, неолит и так далее, всё время пирамида возрастная как в цар, в любой стране мира.
И такой рынок труда, при дикости его, он успешный, тупо за счёт молодых и мрущих без конца людей, кому за 50. Собственно весь это ввоз нелегалов в ту же Англию, это отсос средней части пирамиды к себе, что бы компенсировать верхнюю часть пирамиды в Великобритании.
Южная Корея. В Англии не лучше и в Голландии тоже.
Hardcoin
«успешность» что значит в вашем комментарии? ЦАР больше производят? Продукция лучше? Уровень жизни выше?
Или вы назвали успешностью просто возможность нанять молодого? Если молодого нанять просто - это «успешный рынок труда». Если молодого нанять сложнее, это менее успешный рынок труда? Так, что ли?
butivskiydm Автор
Конечно возможность нанять молодых, да ещё выбирая из 100 молодых.
Для капитализма однозначно - больше молодых и тупых это плюс, можно сбивать зарплату и ещё обмануть мигранта через законы и угрозы. Классика.
randomsimplenumber
Ну да, конечно, все видели толпы айтишников - эмигрантов из ЦАР.
butivskiydm Автор
Нет, толпы мигрантов в сша из Мексики они крайне удобны на сотнях работ, а вот умных берут из других стран. Одно другому вообще не мешает.
ssj100
и много погибает от наводнения ?
а это уже естественные причины зачем удалять...
butivskiydm Автор
Наводнение в ряде регионов более чем постоянный и естественный, фактор смертности. Тем более тысячи лет назад.
ssj100
А почему за года не успели с этим разобраться? Вода разве прибывает мгновенно? В наших краях наводнений нет поэтому и возникает вопрос
butivskiydm Автор
Плотины это крайне дорого, зачастую регионы бедные и люди там живут без плотин, тем более в старые эпохи.
ssj100
причем здесь плотины,... если эту местность постоянно затапливает то хммм делать дома повыше
butivskiydm Автор
Не всегда помогает, дома падают.
randomsimplenumber
Зачем постоянно? цунами не каждый год случается.
butivskiydm Автор
Есть просто различные регионы, там вода постоянно прилив-отлив, это тоже риск и не малый.