Привет, друзья! Суть капитализма описывается простой формулой: произведи товара, потратив 100 рублей, продай полученный товар за 110 рублей. Разницу в 10 рублей - в карман.
В этой примитивной как штык на винтовке немецкого ефрейтора формуле скрыт коварный дефект, из-за которого случились 2 мировой войны, погибли десятки миллионов людей и были разрушены целые страны. А самое неприятное, что все эти катастрофы могут происходить снова и снова, поскольку дефект сложно исправить и он грозит стать катализатором катастроф в будущем.
Сегодня мы поговорим о неочевидном противоречении рынков сбыта при капиталистическом укладе.
А где же деньги?
Рассмотрим упрощенную модель мира, из которой, однако, все станет понятно. Упрощение требуется только для большей наглядности, а все выводы можно экстраполировать на более сложную систему, приближенную к реальной жизни.
Есть страна, где коптит небо ровно один завод. На заводе работают все жители страны, но у завода единственный владелец - мистер Леви.
Мистер Леви хочет, чтобы его завод приносил прибыль, давая с каждой потраченной монеты как можно больше.
Прибыль есть доход минус расход.
Доход есть сумма, полученная от продажи произведенных товаров.
Предположим, что произвести товары на заводе стоит 100 монет, и 80 из потраченных монет приходятся на фонд оплаты труда. То есть люди в стране, коль скоро мы приняли, что все они работают на заводе, совместно располагают лишь 80 монетами.
А это значит что все жители страны, даже если полностью потратят заработанные деньги, не способны купить товары на сумму более 100 монет, обеспечив мистеру Леви прибыль.
Владелец завода это понимает. Видимо, покупателей нужно искать снаружи, и капиталист обращает свой взор на соседнюю страну.
Но в соседней стране ситуация ничем не лучше. Там есть свой завод и его владелец месье Абрамю испытывает те же проблемы. Он платит своим сотрудникам суммарно 80 монет, а продать товаров ему нужно на 100 монет чтобы не прогореть.
И вот два капиталиста глядят друг на друга через границу и не понимают, как в таких условиях делать гешефт.
Мы все цивилизованные люди
Капиталисты встречаются, чтобы обсудить сложившуюся ситуацию и приходят к разумному решению.
Кроме двух стран, где живут капиталисты, в мире ведь полно и других менее развитых уголков. К примеру, буквально через пролив расположен целый континент, населенный многочисленными чернокожими аборигенами, которые в теории смогут купить товары обоих капиталистов. Двум уважаемым господам не нужно ссориться, гешефта хватит на обоих с лихвой.
Но откуда у аборигенов возьмутся деньги?
Подумав, капиталисты изобретают изящную схему:
мистер Леви и месье Абрамю убеждают вождей черного континента уничтожить в своих странах производство товаров, а вместо них организовать добычу ресурсов. В идеале - золота, но подойдут также нефть, кобальт, редкоземельные элементы, то есть все, из чего капиталисты на своих заводах смогут делать товары. Тех вождей, кто противится, просто заменяют на других вождей или оккупационную администрацию. В этом активно помогают армии королей тех стран, где живут капиталисты. За долю в будущих прибылях, конечно.
Наши капиталисты договариваются с банками и королями своих стран, что те будут печатным станком и кредитами создавать новые деньги. Эти деньги, взявшиеся по сути из воздуха, платятся вождям в обмен на ресурсы их стран. С этих денег жители черных стран получают зарплату и могут купить товары, произведенные на заводах капиталистов.
Произведенные товары мистера Леви и месье Абрамю ввозятся в черные страны, где жители покупают их, тратя зарплаты, полученные на добыче ресурсов. Они не могут не купить товары наших капиталистов, потому что собственных производств в черных странах нет, а значит нет и альтернативы товарам мистера Леви или месье Абрамю.
Легко видеть, что де-факто это просто схема по перекладыванию денег, созданных из воздуха королями и банками капиталистических стран, в карманы капиталистов.
Обратите внимание, что схема будет работать, только если вожди черных стран готовы принимать в качестве оплаты валюту капиталистических стран, чьи товары они ввозят в свои страны.
Если это так, то выходит надёжный канал продажи для владельцев заводов, а для вождей - способ получать огромные деньги на посредничестве.
Остаётся лишь поделить черные страны между капиталистами.
Это у вас капитализм неправильный просто
Могут ли жители черных стран из примера выше иметь высокий уровень жизни?
Это сильно зависит от того, какие товары ввозят капиталисты.
Очевидно, что число монет, оказывающихся в руках гражданина такой страны в среднем равно стоимости проданных ресурсов, разделенной на число жителей страны. Цену ресурсов капиталисты задирать не позволят, а значит определяющим фактором является число жителей.
И легко увидеть, что если капиталисты продают товары общественного потребления, то нужно много покупателей, чтобы продалось как можно больше товаров, ведь один человек не купит сотню пар обуви или 10 смартфонов. И тогда люди будут в среднем иметь низкие зарплаты, потому что получаемые страной за ресурсы деньги будут делиться на большое число ртов.
И дело не в том, что в этих странах живут глупые и ленивые люди или что в них нет демократии и честных судов - дело исключительно в арифметике капитализма и необходимости распродать произведенные капиталистами товары.
При этом есть интересное исключение. Если капиталисты продают товары для роскошной жизни: брендовые сумочки, дорогие машины, украшения и так далее, то и покупателей наоборот нужно мало и жители страны будут немногочисленными и довольно зажиточными. Но такое положение дел должно быть редкостью. И опять же для высокого уровня жизни в этих странах не нужны демократии или честные суды. Можно обойтись теократической монархией и религиозными судами, например.
Этот мир слишком мал для нас двоих
Мистер Леви и месье Абрамю, поделив между собой нецивилизованный мир, начинают внедрять описанную выше схему, склоняя всё больше вождей черных стран участвовать в ней.
Всё идёт замечательно. Товары продаются, капиталисты накапливают богатства, жители чёрных стран трудятся за гроши на рудниках, тратя все заработанные деньги на ширпотреб, ввозимый в их страны.
Капиталистам очень помогает дружба со своими королями, ведь у тех есть армии, а их удобно использовать для убеждения сомневающихся вождей чёрных стран. Короли охотно отправляют свои армии в несговорчивые страны, якобы спасая их жителей от тирании и недостатка прав. Цивилизованным королям, само собой, очень важно, чтобы в далёкой стране у граждан было право голоса.
Внезапно возникает проблема: мир-то конечен и нецивилизованные страны кончаются. А это значит, что увеличивать прибыль дальше нельзя.
Наши друзья капиталисты снова хищно смотрят друг на друга через границу, подумывая как бы отобрать друг у друга рынки сбыта. За плечами каждого из них стоят короли и королевские армии.
Ситуацию разрешает счастливая случайность.
Внезапно появляется дерзкий нувориш: владелец завода из третьей страны, некий герр Шустер, который тоже претендует на рынки сбыта своей продукции и хочет подвинуть мистера Леви и месье Абрами. Наши друзья откладывают взаимные претензии до лучших времён и объединяются, призывая ручных королей с их армиями, чтобы поставить выскочку на место.
Начинается большая война.
В отличие от предыдущих войн эта ведется аномально жестоко, до последнего человека и не останавливается, даже когда гибнут десятки миллионов человек. Раз за разом солдаты бегут на пулемёты, умирая в грязи и испражнениях, а на их место встают новые солдаты, готовые бежать на пулеметы.
А всё потому что для капиталистов поражение равно смерти, ведь приведёт к потери рынков сбыта, а значит разорению. Это воистину война на выживание, но не для людей, а капитала.
Участвующим в войне простым гражданам мощная машина королевской пропаганды, щедро финансируемая капиталистами, рассказывает о том, что солдаты по ту стороны фронта не такие как мы. Мы - добрые, справедливые, с нами Бог и правда. А они - мерзкие, злые, ненавидят нас и хотят нашей смерти, потому что такими их создала природа.
Причина войны меж тем - это вульгарный передел рынков сбыта, без которых не может существовать схема, придуманная капиталистами и их королями.
К счастью для Леви и Абрами, армия подлого нувориша Шустера в итоге проигрывает, когда его сограждане скорее почувствовав, чем поняв странность ситуации, поднимают восстание и сметают короля.
Короли победивших стран поступают с проигравшей страной жестоко. Они превращают её по сути в рядовую колонию, лишая промышленности и армии, и меняющую ресурсы на ширпотребные товары капиталистов.
Подождите-ка…
Когда зарвавшийся герр Шустер был поставлен на место, снова встал остро вопрос, как мистеру Леви и месье Абрамю дальше увеличивать прибыль.
И один способ оба видят чётко, ведь из большой войны и Леви, и Абрамю вышли изрядно обогатившимися. Всю войну короли щедро платили им за произведенные на их заводах пушки, снаряды и солдатскую форму. Что особенно нравилось капиталистам, так это то, что товары были нужны в большом количестве и быстро утилизировались, требуя замены.
Герр Шустер ещё будет полезен. Возможно, не сейчас, а лет через 20, но обязательно будет.
Уроки истории
В примере выше вы можете увидеть прямую отсылку к истории 19 и 20 века, а также нашу сегодняшнюю реальность.
Капиталисты стран западной Европы сначала эксплуатировали колонии, используя их как источник ресурсов и рынки сбыта, а затем передрались за них с внезапно усилившейся Германией, которая после объединения в конце 19 века тоже начала претендовать на колонии, чтобы продавать там товары своих заводов.
Из войны владельцы заводов вышли богаче, чем были до войны, поэтому мероприятие было решено повторить еще раз с бОльшим размахом через 20 лет.
Сегодня страны западного мира, благодаря описанной выше схеме, обильно сдобренной новыми финансовыми махинациями, валютными зонами, пузырями и ТНК, накапливают деньги, используя страны, сидящие на сырьевой игле, чьи нищие жители нужны только, чтобы потреблять гигантские объемы товаров.
Но суть от этого не меняется. Внимательный читатель должен увидеть, что всё происходящее имеет в основе примитивное противоречие между необходимостью продать товары за 100 монет, заплатив сотрудникам только 80. Наемные работники, если не применять хитрые "схемы," при капитализме не способны обеспечить потребление, нужное капиталистам.
Можно ли как-то решить описанную проблему? Да, есть несколько выходов из ситуации.
Первый состоит в том, чтобы перейти на плановую экономику и национализировать заводы. Тогда просто исчезает необходимость продавать товары с прибылью и превращать целые народы в нищих потребителей этих товаров.
Опыт Советского Союза показывает, что мы, возможно, пока не готовы к подобному шагу, и требуется большее развитие технологий и промышленности, чтобы товары имели меньшую себестоимость. Да и капиталисты не отдадут заводы без большой крови.
Прямо сейчас возможен менее радикальный путь: безусловный базовый доход для всего населения. Государство может печатать и раздавать населению недостающие 21 монету. И тогда у граждан появится достаточно денег, чтобы купить все произведенные в стране товары и уважаемые атланты смогут продать все товары, получив прибыль. Однако такое решение может быть исключительно временным, ведь продолжает существовать класс капиталистов, которые в попытке максимизировать прибыль в итоге всё равно найдут способ изуродовать мир и устроить новые бойни.
В любом случае, очевидно, что в текущем виде капитализм стал просто опасен для человечества и необходимо совместно думать, как сначала снизить градус его противоречий, а затем, возможно, сменить на более прогрессивный строй.
Комментарии (302)
mikleh
01.06.2025 12:39Из войны владельцы заводов вышли богаче, чем были до войны, поэтому мероприятие было решено повторить еще раз с бОльшим размахом через 20 лет.
Вы как-то упустили один нюанс. Из войны вышли богаче владельцы других заводов, нежели до нее. При том после первого раза владельцы, которые стали менее богаты, развязали вторую, в надежде вернуть свое, и снова просчитались. Их ограбили еще сильнее. И чтобы не снимать последние штаны и не переходить из статуса владельцев заводов в несколько иной статус, они решили договориться с новыми владельцами. И поделились [s]неграми[/s] индокитайцами, которых раннее считали своими. Ну и нормально же вышло, индокитайцев на всех сахибов хватило.
Текущие же события не являются ничем иным, чем попыткой некоторых индокитайцев влиться в ряды сахибов. Ну это со стороны Китая и отчасти России. Со стороны других сторон конфликтов все печальнее.
ivanvershinin
01.06.2025 12:39Ничего подобного. Немецкий капитал после Первой Мировой только вырос, и самое забавное, что и после Второй произошло то же самое. Вся страна в труху, а Крупп с Тиссеном увеличили своё состояние в несколько раз. Это они ещё эти войны проиграли, а представьте, если выиграли бы? Так что для крупного капитала эта игра всегда стоит свеч.
AlexSpirit
01.06.2025 12:39Какое состояние они увеличили ? В рейхсмарках ? В разбомбленных союзниками заводах или национализированных в восточной Германии ? Инфляция учтена ?
IvUs
01.06.2025 12:39После войны Альфрид Крупп успел посидеть три года в тюрьме с конфискацией состояния. Потом ему вроде всё вернули, но насчёт увеличения состояния не знаю.
Gredko
01.06.2025 12:39Автор сам оказался в плену упрощений, искажающих связность его модели.
Он почему-то предполагает, что описанные им субъекты действуют в рамках "простого воспроизводства".
А где в его описании развитие и связанные с ним инвестиции?
Где капитализация и связанные с ней затраты на амортизацию и реновацию?
Где затраты на поддержание "цикла жизни продукта"Почему, наконец, парень берет значение затрат на оплату труда, величиной в 80% ОТ СЕБЕСТОИМОСТИ, и сравнивает эту цифру с ЦЕНОЙ?
"Объяснение" смахивает на ту "простоту", которая "хуже воровства", потому что на самом деле ничего не объясняет.
baldr
01.06.2025 12:39Да, столько раз передёргивать и упрощать, что читатель уже запутался, пролистал до конца и можно ему уже пропихнуть "вывод", который как бы следует из ерунды описанной выше.
Точно так же можно "доказать" что этим всем руководят ящеры из секретной лунной базы.
Капиталисты
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39А можете, пожалуйста, объяснить, как то, что вы перечислили опровергает проблематику, описанную в статье?
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39И раз уж вы не согласны со статьей, то, очевидно, знаете правильный ответ на вопрос, откуда берётся прибыль, если наёмные работники не могут купить нужный для прибыли объём товаров, так как их суммарный размер ЗП меньше суммарной себестоимости товаров. Очень интересно узнать.
SadOcean
01.06.2025 12:39Ниоткуда.
В этом случае организатор производства несёт убытки.
В рамках вашей умозрительной модели это будет именно так, просто вы почему то выносите деньги за пределы схемы, как будто они константа абсолюта
DGN
01.06.2025 12:3980% бизнеса прогорает. Работники покупают в итоге товары не своего завода.
Владелец бизнеса, по сути, его работник, получающий динамическо формирующуюся зарплату. И он тоже покупает товары заводов, а не сидит на злате как Скрудж
Макдаки Точка.
mantiscorp
01.06.2025 12:3980% бизнеса прогорает
из статьи следует, что бизнес даже теоретически не может прогореть - надо просто накидывать на затраты свою норму прибыли и жировать
Gredko
01.06.2025 12:39Вашей статье не хватает логической связности.
В каких местах - я показал.
Если выводы, сделанные Вами как-то опираются на приведенные Вами же аргументы, то они (выводы) неверны или сомнительны по меньшей мере. Вам бы устранить логические и фактические несоответствия для того, чтобы иметь возможность начать дискуссию.
А если Ваши выводы - отдельно от аргументов, то Ваша статья - несерьёзна и дискутировать по ее поводу - даром тратить время. Прежде всего Ваше, разумеется ☺️
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Поспорю, что показали. Вы накидали множество фраз, которые больше говорят в пользу статьи, чем опровергают ее. Кажется, вы просто не поняли суть статьи и спорите с самим собой. Впрочем, цели кого-то убедить у меня нет. Я приглашаю вас просто посмотреть кругом, если будет возможность, то пообщаться с кем-то заграницей. На мой взгляд сложно не увидеть совпадений.
Gredko
01.06.2025 12:39Поспорю, что показали
Ну...
Попытайтесь.
Пока что у Вас не очень получается.
Вместо обсуждения аргументов и логических связей между ними Вы пытаетесь обсуждать разговоры и впечатления.
Попробуйте ещё.
Я сделал пять замечаний к Вашей статье.
Попробуйте их опровергнуть или же учесть.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Хорошо, давайте попробуем. Чтобы вам возразить, мне нужно сначала перевести ваши слова на русский. Извините, но в текущем виде едва ли кто-то поймет то, что вы написали.
Начнем с фразы: Он почему-то предполагает, что описанные им субъекты действуют в рамках "простого воспроизводства".
Можете, пожалуйста, на основании чего сделан такой вывод. В статье как раз описывается, что капитализм разрастаясь упирается в невозможность далее расти, потому что мир конечен.
Gredko
01.06.2025 12:39Это видно из описания структуры затрат.
Там нет статей, отличающих "простое воспроизводство" от "расширенного".
А "простое воспроизводство" - характерная черта не капитализма, а феодализма.
Не тех обличаете...
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39В статье нет структуры затрат.
Gredko
01.06.2025 12:39В статье вообще ничего путного нет
Вводная фраза:
Суть капитализма описывается простой формулой: произведи товара, потратив 100 рублей, продай полученный товар за 110 рублей. Разницу в 10 рублей - в карман.
Описывает ценообразование при социализме.
Где цена - это себестоимость товара плюс норма прибыли.
При капитализме цены формируются по-другому.
И прибыль не распределяется по принципу "разницу 10 рублей - в карман".
Вы сами не понимаете простейших формул? Или держите свою аудиторию за дебилов?
Дальше:
Предположим, что произвести товары на заводе стоит 100 монет, и 80 из потраченных монет приходятся на фонд оплаты труда.
То есть речь идёт о затратах на производство, т. е. о "себестоимости". И 80% берутся от затрат.
А это значит что все жители страны, даже если полностью потратят заработанные деньги, не способны купить товары на сумму более 100 монет, обеспечив мистеру Леви прибыль.
А здесь уже речь о продаже произведенного товара. И откуда-то "100 монет" - хз откуда.
Т. е. в Вашей примитивной экономической модели нет в цене ни затрат на логистику и торговлю, ни расходов на содержание капитала, ни инвестиций, ни социальных затрат на образование и медицину, например.
Тупая схема простого воспроизводства из раннего средневековья.
Присобачил в начале статьи заставку а-ля "Партия - наш рулевой!" и можно людей "просвещать"...
X-P0rt3r
01.06.2025 12:39Позвольте, но Вы ошибаетесь.
Д — Т — Д' - это про капитализм. Почитайте классика, про всеобщую формулу капитала.
Что же до ценообразования, то есть способ определения цены через себестоимость + наценка/рентабельность/маржа (один из вариантов расчетного метода ценообразования), есть через рыночную, когда определяет спрос и предложение (маркетинговый метод). При этом ошибочно считать, что первый способ - чисто про социализм. Встречаются все варианты. Кстати, их поболе так-то.
В конце концов, механизм ценообразования - это как вы приходите к ее численному выражению, а не про экономическую формацию.
Gredko
01.06.2025 12:39Позвольте, но Вы ошибаетесь.
Д — Т — Д' - это про капитализм.
С одной стороны хорошо, что хоть какая-то деревянная формула появилась. А с другой - я ее не обсуждал. К чему это Вам вздумалось "спорить" со мной по поводу этой формулы? "Окном ошиблись"?
Почитайте классика, про всеобщую формулу капитала.
Причем Адам Смит до "капитализма"? Или Вы классика перепутали. Вот оно - поколение, где интеллектуалом считается тот, кто знает откуда скачать реферат бесплатно....
При этом ошибочно считать, что первый способ - чисто про социализм.
В смысле?
Где Вы такое надыбали?
Это же нынче притча во языцех, что биржевая стоимость товара или курс национальной валюты изменяется, а цены не падают.
Или где Вы увидели ценообразование "от себестоимости товара"? Приведите пример, пожалуйста.
Не нужно быть голословным.
X-P0rt3r
01.06.2025 12:39С одной стороны хорошо, что хоть какая-то деревянная формула появилась. А с другой - я ее не обсуждал. К чему это Вам вздумалось "спорить" со мной по поводу этой формулы? "Окном ошиблись"?
Не прокатит.
Разве не Вы на:
Суть капитализма описывается простой формулой: произведи товара, потратив 100 рублей, продай полученный товар за 110 рублей. Разницу в 10 рублей - в карман.
ответили:
Описывает ценообразование при социализме.
Так вот. Купил/произвёл за 100, затем продал за 110 - это и есть Д — Т — Д'. И да, это капитализм, а никакой не социализм.
Что до выпада "деревянности", тут могу только сказать, что автора "деревянной формулы" Маркса знают многие, но вот многие ли знают гениального экономиста @Gredko, опровергнувшего Маркса?
С Марксом, конечно же, можно не соглашаться. Но я ни разу не слышал, чтобы эту нехитрую формулу приписывали социализму. Вроде, все согласны, что капитализм не бывает без прибыли капиталисту. Ну, или убытков, коли не взлетело.
А на социализм обычно вешают другие грехи.
В смысле?
Где Вы такое надыбали?
... Или где Вы увидели ценообразование "от себестоимости товара"?
У Вас. Вот тут:
Описывает ценообразование при социализме.
Где цена - это себестоимость товара плюс норма прибыли.
И кто после этого голословный?
Gredko
01.06.2025 12:39автора "деревянной формулы" Маркса знают многие,
Ну...
Неплохо...
А вот это:
А. Смит рассматривает здесь исключительно лишь простое воспроизводство, а не воспроизводство в расширенном масштабе, или накопление. Он говорит только о расходах по «содержанию» («maintaining») функционирующего капитала. «Чистый» доход равняется той части годового продукта — причём безразлично, всего ли общества или же индивидуального капиталиста, — которая может войти в «фонд потребления», но размеры этого фонда не должны «затрагивать» функционирующий капитал («encroach upon capital»). Следовательно, часть стоимости как индивидуального, так и общественного продукта не сводится ни к заработной плате, ни к прибыли, ни к земельной ренте, а сводится к капиталу
кто написал?
Как по-Вашему?
Как о Ваших рассуждениях написано ей-богу...
В социалисты-утописты решили пойти?
Типа "стадо на пайку ходит строем"?
И...
Интересный у Вас метод дискуссии.
Типа : "-Ты Жору Лысого знаешь? - Он держит три подворотни!".
Вы бы к аргументам и фактам перешли, чем меня своими корешами запугивать.
Да и врядли К. Маркс за Вас бы "вписался".
Ваши тезисы больше похожи на догмы его оппонентов, опровержению которых он посвятил свою "Критику политической экономии".
hrenhren
01.06.2025 12:39У Маркса примерно тоже самое написано в виде идеи о уменьшении нормы прибыли при капитализме, похожие мысли на youtube описывал Ловчиков. https://www.youtube.com/watch?v=z_c9nC3wlKc
Alex283
01.06.2025 12:39Капитализм - это самоуничтожающая экономическая система, но она может омолодиться только через мировые войны. Любые современные экономические теории, даже те за которые дают Нобелевские премии не жизненоспосбные без объяснения влияния "добавленной стоимости товара". Как только в них (экономические теории) добавляешь добавленную стоимость, их красивые объяснения тут же рушатся...
kalitkinvlad
01.06.2025 12:39Как только в них (экономические теории) добавляешь добавленную стоимость, их красивые объяснения тут же рушатся
А разве при феодализме (и еще ранее, намного ранее) не было такого явления, как добавленная стоимость? В этом и смысл любого труда - создавать ее.
Alex283
01.06.2025 12:39Вопрос: А кто такой феодал? Ответ: Владелец земли
Этим все сказано!
kalitkinvlad
01.06.2025 12:39При чем тут определение слова феодал? Добавленную стоимость создавали и крестьяне, и ремесленники, и купцы.
Alex283
01.06.2025 12:39крестьяни тоже кормились землей, что выращили то им и принадлежало, продавались излишки, но как правило из-за низкой урожайности - еды всегда не хватало
хорошо, а что такое капитализм?
kalitkinvlad
01.06.2025 12:39крестьяни тоже кормились землей
Они работали на земле, и питались выращенной на ней добавленной стоимостью. Ну плюс-минус...
что такое капитализм?
Это строй, в котором свободно-рыночная экономика и свободный капитал имеют законодательно-закрепленное принципиальное преимущество над всеми остальными видами деятельности, активами, ценностями, потребностями и т.д.
не поверишь, но при феодализме не было вообще понятия стоимости, а не то что добавленная стоимость, а вот по какой причине - ответ кроется в определении капитализма
Как это не было?! При феодализме (а точнее, задолго до него) не то что стоимость - деньги были! И не всегда золотые...
Alex283
01.06.2025 12:39не поверишь, но при феодализме не было вообще понятия стоимости, а не то что добавленная стоимость, а вот по какой причине - ответ кроится в определении капитализма
Leather_bag
01.06.2025 12:39Скажите, а эту лютую дичь вы пишете за деньги или на общественных началах т.с.?
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39А можете, пожалуйста, сначала привести аргументацию? Если это дичь, тем более лютая, то вам не составит труда логически или эвристикой какой-нибудь ее опровергнуть.
Leather_bag
01.06.2025 12:39Назовите хоть одну успешную страну, построенную НЕ на т.н. "капиталистических" принципах. Кризис современного мирового устройства как раз и обусловлен отходом от этих принципов в болото социализма.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39А что такое «успешность» в вашем вопросе?
Leather_bag
01.06.2025 12:39Заболтать решили? Тогда не напрягайтесь.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Вовсе нет, просто хочу продемонстрировать, что вы бросаетесь словами, которые не понимаете.
Leather_bag
01.06.2025 12:39К слову, дурацкое название статьи определенным образом характеризует автора. Уверен, вы абсолютно не осилили, для примера, основы австрийской экономической школы. Иначе название статьи, да и текст, были бы несколько иными
AlexMih
01.06.2025 12:39А что такое «успешность» в вашем вопросе?
Способность просуществовать хотя бы лет сто, не развалившись?
select26
01.06.2025 12:39Под этот критерий попадает немало государств, которые не все сочтут успешными:
Римская империя, Российская импения, Китай, Индия, Древний Египет, США и много других. Многие из этого списка на порядок дольше просуществовали.
EdSho
01.06.2025 12:39А вот вам пример дичи:
Обманчивая простота капитализма
и тут же
Рассмотрим упрощенную модель мира, из которой, однако, все станет понятно.
Обманчивая простота лежит в Вашем же упрощении.
выводы можно экстраполировать
Серьезно? Какие выводы? Мистер Леви и мистер Абрамю?
убеждают вождей черного континента уничтожить в своих странах производство товаров
Пруфы?
Наши капиталисты договариваются с банками и королями своих стран, что те будут печатным станком и кредитами создавать новые деньги.
Пруфы?
схема по перекладыванию денег, созданных из воздуха королями и банками капиталистических стран, в карманы капиталистов.
Пруфы?
число монет, оказывающихся в руках гражданина такой страны в среднем равно стоимости проданных ресурсов, разделенной на число жителей страны
Пруфы?
можете увидеть прямую отсылку к истории 19 и 20 века, а также нашу сегодняшнюю реальность.
Можем увидеть треснувшую сову, которую пытались натянуть на глобус
По сути Вы предлагаете к странным фантазиям какие-то аргументы приводить?
Dave_dave
01.06.2025 12:39Если уж автор решил все упростить, то и читателям и комментаторам - это можно сделать. Кратко: накопление капитала, ради самого (приращения) капитала - это диагноз. И такие действия мало чем отличаются от поведения Плюшкина. Ибо процессы каталилизма или сиречь - капиталистической системы хозяйствования гораздо сложнее, чем нам представляется в какой-либо упрощенной модели, будь то математическая, графическая, символьная или описательная. P. S. Безусловно, процессы описанные автором имеют место быть, но они далеко не определяющие.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Но вы ведь не будете спорить с тем, что получаемая вами зп не больше, чем себестоимость товара, в производстве которого вы участвуете. И если да, то какая сложность может это нивелировать?
baldr
01.06.2025 12:39А вы хотите чтобы зарплата была выше чем себестоимость? Или хотя бы равна? Где вы такое видели?
Ах да, государство должно "печатать и раздавать населению недостающие 21 монету". Здорово, ну и вывод!
select26
01.06.2025 12:39Автор просто не понимает, что Леви кушать свои 21 монету не будет, а отдаст их все своим соотечественникам (или иностранцам за условный мерседес) взамен на товары и услуги. А еще он не знает что такое расширенное воспроизводство.
Таким образом, все попадает в оборот.
Leather_bag
01.06.2025 12:39"Жуть, мрак и горит городская свалка" Стругацкие из "отягощенные злом" кажется.
В вашем высказывании смысла ещё меньше, чем в статье. Завязывайте позориться.
Теплое не меньше чем зелёное, а мягкое больше холодного
atues
01.06.2025 12:39Вы специально выбрали фамилии (Леви, Абрамю и Шустер), которые обычно носят евреи? Получается, Ваш тайный посыл заключается в классическом "во всем евреи виноваты"? Выбор с душком-с, знаете ли
RoasterToaster
01.06.2025 12:39Сделаете вид что в капитализме на руководящих должностях примерно поровну Ивановых и Леви?)
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Фамилии это все что вы усвоили из статьи? Если так, то это в первую очередь вас характеризует. Давайте лучше по сути статьи пообщаемся.
atues
01.06.2025 12:39А, ну это старый прием: называется "сам дурак" ))) Если по существу, то мне Ваша статья показалась провокационно интересной. Но моих познаний в экономической теории не достаточно. Есть ощущение, что Вы не правы, но где и в чем - не могу сказать. Вот использование еврейских фамилий в качестве иллюстрации - это явно не политес. Ну, скрыли бы их под именами А (англичанин), Ф (француз) и Н (немец). Ясности бы это нисколько не потеряло, тем более, что Вы используете обращения "мистер", "мсье" и "герр".
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Пожалуй, соглашусь. Но учитывая еврейскую бабулю, полагаю, мне позволительна подобная шутка.
RoasterToaster
01.06.2025 12:39Эта модель не учитывает относительно недавно открытое явление:в сытых обществах стремительно падает рождаемость ( оказывается добровольно люди не особенно хотят размножаться, если могут просто пожить для себя)
Черной королеве поиска внешнего рынка сбыта приходится бежать все быстреее, оставаясь на месте
В динамике это в лучшем случае приведет к эдакому сплаву шариата и капитализма, для стран, решающих проблему исчезновения коренного населения импортом мигрантов, в худшем классический капитализм вообще исчезнет.
parashurama
01.06.2025 12:39Прибыль собственника средств производства это невыплаченная часть зарплаты наёмных работников.
Остальное - детсад и заблуждения.
baldr
01.06.2025 12:39Прибыль собственника средств производства это невыплаченная часть зарплаты наёмных работников.
Амортизацию, налоги и прочие пошлины вы куда относите? К зарплате наёмных работников?
parashurama
01.06.2025 12:39Разве это не очевидно?
Покупка оборудования, сырья, оплата электроэнергии, водоснабжения, это всё затраты на производство.
Прибыль собственника это невыпоаченная часть оплаты труда работников. То есть - кража.
baldr
01.06.2025 12:39Любопытно. Допустим, предприятие произвело 100 единиц товара, затратив 1000 единиц денег (взятых в кредит). Из них 400 денег ушло на зарплату, а остальное на налоги и прочие затраты. Цена для продажи расчитывалась как 12 денег за штуку, но продать получилось только 10 штук.
Убыток собственника: 880 денег. Это кто у кого украл? Работники у него? Всех в тюрьму?
Или вы хотите мне объяснить что если предприятие работает в убыток - то собственник виноват сам что не просчитал, а если получилась прибыль - то тоже виноват что украл? Весёлый бизнес!
Farongy
01.06.2025 12:39А если мы допустим, что сотрудник вместо 10 единиц товара произвёл только 5, а сырьё для оставшихся 5 испортил. Должен ли он получить всю зарплату?
baldr
01.06.2025 12:39А здесь и нужно то, что сэр из комментария выше не хочет признавать: договор. Если у сотрудника и предпринимателя есть договор, в котором все случаи прописаны - тогда им всё и регулируется. Как договорились - так и получили. И никто не в обиде друг на друга.
Если предприниматель не смог продать свои товары - это его проблемы, он этим рискует лично, но зарплату он всем должен заплатить как обещал. Однако, если он смог продать товары не за 12, а за 25 - это его честная прибыль, а сотрудник получит, опять же, только то, на что он согласился, зато с гораздо меньшим риском.
Вот это - и есть капитализм. А то, что автор написал в статье - просто сказки на тему колониальных войн.
Farongy
01.06.2025 12:39Возможность или невозможность продавать за 25 это отдельная тема.
Автор же пытается донести простую мысль - если совокупный трудящийся получил 1000 денег за свой труд, а товары продаются за 1200, то у совокупного трудящегося просто физически нет денег купить все товары. И это приводит к кризису перепроизводства.
baldr
01.06.2025 12:39Но автор рассматривает плановую экономику как решение. В то время как при свободном рынке при перепроизводстве компания либо банкротится (и открывает нишу другим), либо активно решает этот вопрос через снижение цены и оптимизации производства, поскольку кровно заинтересована в прибыли.
При плановой экономике или государственном управлении никто ни в чём не заинтересован - мы уже видели как это происходит.
Farongy
01.06.2025 12:39поскольку кровно заинтересована в прибыли
Именно так. Поэтому абсолютно любая компания стремится потратить 1000, а получить 1200. И именно поэтому капиталистическая экономика в целом приводит к перепроизводству.
baldr
01.06.2025 12:39Эмм... А какая не приводит?
На мой взгляд, именно в капиталистической экономике больше стимулов для балансировки, за счёт более прямой заинтересованности производителя.
На самых первых лекциях по экономике рассказывают о том, что цена - это функция, которая стремится к себестоимости в условиях свободного рынка.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Зато сейчас все заинтересованы. Российские компании прям мир захватили.
DSSilver
01.06.2025 12:39И это - ошибка.
Здесь упускается два принципиальных момента:
стоимость денег не статична. Как и их количество, кстати.
-
стоимость товаров не статична.
Стоимость денег обеспечивается стоимостью товаров. И наоборот. Эти два параметра самобалансируются, подтягиваются друг под друга.
Если у вас денег на 1500 у.е., а товаров на 1300 у.е., то деньги дешевеют, товары дорожают. Это инфляция. Что мы и наблюдаем, особенно в последние годы. Если наоборот, у вас товаров на 1500 у.е., а денег даже в этой нише рынка на 1300 у.е., то товары у вас дешевеют (или падает маржа/замораживается предложение), что мы видим на примере фруктов в сезон, например. Или в других сегментах товаров.
Экономика это мир динамики и теории Относительности. Эта логика там не работать)
alexero
01.06.2025 12:39«Не пугайте страусов - пол бетонный»
А то они начнут анализировать общество как динамическую систему и внезапно выяснят что «неизбежные» периодические кризисы капитализма - просто переходный процесс.
asatost
01.06.2025 12:39Если предприниматель не смог продать свои товары - это его проблемы, он этим рискует лично, но зарплату он всем должен заплатить как обещал
Гарантируете?
As of the current provisions, employees can claim up to $15,150 for wages earned within the 180 days preceding the bankruptcy filing. Any amount exceeding this cap is treated as a general unsecured claim, which may result in partial or delayed payment.Да даже статья в Википедии имеется:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wage_theftВ то время как при свободном рынке при перепроизводстве компания либо банкротится (и открывает нишу другим), либо активно решает этот вопрос через снижение цены и оптимизации производства
mantiscorp
01.06.2025 12:39Прибыль собственника это невыпоаченная часть оплаты труда работников. То есть - кража
ну да, они же работали, вся прибыль - их.
но если у завода - убытки, то это убытки собственника, пусть он их и несёт
EgorKotkin
01.06.2025 12:39но если у завода - убытки, то это убытки собственника, пусть он их и несёт
Ещё одно враньё, которое никак не сдохнет. Когда у бизнеса проблемы, что делает бизнес? Сокращает людей.
При этом для бизнесов давно придуманы понятия ограниченной ответственности и банкротства. Т.е. всё, чтобы проблемы бизнеса не стали личными проблемами собственника.
То есть, создают прибыль, страдают при проблемах бизнеса, и не имеет никакого права на распоряжение прибылью одни и те же люди — работники.
Собственник же может единолично распоряжаться прибылью созданной работниками, увольнять работников если нет прибыли — и максимально защищён от потерь выше вложенного.
И всё это — под хор стройного вранья куколдов капитализма про «ну собственник же риски несёт, а эти ленивые бездельники только трудятся и ничем не рискуют».
Leather_bag
01.06.2025 12:39Зарплата начисляется из дохода. К слову про детсад.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39А что это меняет? Можете пожалуйста объяснить.
Leather_bag
01.06.2025 12:39Да в общем ничего особенного. Просто, как мне казалось, для участия в дискуссии не помешает обладание необходимым уровнем знаний предмета, включающего в числе прочего терминологию. Ещё в большей степени это касается автора статьи.
А за что можно похвалить все местное левацкое стадо, так это за классовую солидарность и массовую поддержку один другого плюсами и минусами.
И благодаря этому стаду мир катится в полный армагиндец. На сим этот тупой диспут завершаюDartPanda Автор
01.06.2025 12:39В светлый мир без войн и эксплуатации, мы вас все равно возьмем. Заблуждаться - это нормально.
Radisto
01.06.2025 12:39Мир без войн, боюсь, должен быть и без людей: войны появились задолго до капитализма. Задолго до появления человека анатомически современного типа. И собственности не было, и прибыли. Коммунизм в самой открытой форме, в которой он вообще существовал (австралийские аборигены даже жен делили, правда в строго отведенное время и при строгой реципрокности). И всё это жестоко воевало. У яноама смертность в войнах выше, чем была в Европе в годы и первой и второй мировых войн. Смена строя и общественного и экономического вряд ли поможет - это похоже не операционка, а биос, природа человеческая.
Farongy
01.06.2025 12:39А вы желаете пойти повоевать?
AcckiyGerman
01.06.2025 12:39Конкуренция (включая войны) происходит независимо от желания участников. Вы еще спросите зайца, желает ли он, чтобы его сьел волк? Не желает. И как это мешает волку?
Wesha
01.06.2025 12:39А вы желаете пойти повоевать?
Тот, кто не желает — тот и не идёт и не воюет. Нет — и точка, коротко и ясно.
(Правда, есть нюансы — например, во многих локациях за нежелание можно и посидеть — но это уже на совести каждого конкретного индивида: что у него вызывает бОльшее отвращение: посидеть в тихом охраняемом месте или пойти туда, где вообще‑то и убить могут. Но в любом случае — это его личный выбор: невозможно всучить кому‑то в зубы автомат и ожидать, что он будет ну хоть чем-то там полезен без того, чтобы человек реально хотел убивать.)
Wesha
01.06.2025 12:39P.S.
— Готовьсь!.. Целься! Пли!
Прозвучал залп. Овод слегка пошатнулся, но не упал. Одна пуля, пущенная нетвердой рукой, чуть поцарапала ему щеку. Кровь струйкой потекла на белый воротник. Другая попала в ногу выше колена. Когда дым рассеялся, солдаты увидели, что он стоит, по‑прежнему улыбаясь, и стирает изуродованной рукой кровь со щеки.
— Плохо стреляете, друзья! — сказал Овод, и его ясный, отчетливый голос резанул по сердцу окаменевших от страха солдат. — Попробуйте еще раз!
Ропот и движение пробежали по шеренге. Каждый карабинер целился в сторону, в тайной надежде, что смертельная пуля будет пущена рукой соседа, а не его собственной. А Овод по‑прежнему стоял и улыбался им. [...] Солдат охватил ужас. Опустив карабины, они слушали неистовую брань офицеров и в отчаянии смотрели на человека, уцелевшего под пулями.
Э.Л. Войнич. «Овод».
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Ну, мы надеюсь уже поразумнее австралийских аборигенов. Должны справиться лучше.
Netguy
01.06.2025 12:39Нет, мы не разумнее, мы глупее по популяции. С повышением уровня цивилизованности общества, средний уровень интеллекта отдельных индивидов понижается.
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39Минимальный уровень некоторых индивидов может понижаться, конечно же. А в среднем.. спорно.
EdSho
01.06.2025 12:39Естественно, возьмете. На правах рабов, которые будут за установленную вами тарифную сетку работать по направлению.
Вы же попытаетесь поближе к кормушке и спецраспределителям и ведомственным санаториям устроиться и учить, кому какую цену устанавливать и какую зарплату платить.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Ого, вы прям специалист по социализму. Но будет не так.
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39Но будет не так
Ещё хуже? О_о
EdSho
01.06.2025 12:39Автор в статье как бы намекает:
капиталисты не отдадут заводы без большой крови.
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39Но тот, кому они отдадут заводы - он ведь станет тоже капиталистом. Работяги, как крутили ручки станков, так и будут крутить. А рассчитывать для них норму прибыли будет кто-то другой. Ну да, он не будет покупать себе автопарк и яхту размером с авианосец. Поначалу не будет. Но зарплату он себе сделает нормальную сразу.
parashurama
01.06.2025 12:39Зарплата это затраты на производство. Часть этой платы собственник ворует называя прибылью.
baldr
01.06.2025 12:39Что-то мне подсказывает, что вы сами никогда никакого бизнеса не организовывали.
DSSilver
01.06.2025 12:39У вас какое-то странное представление о реальном секторе и экономических терминах.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39А как это опровергает статью?
parashurama
01.06.2025 12:39А где там обоснование?
Если что-то утверждается без обоснований оно может быть отвергнуто без обоснований.
AlexMih
01.06.2025 12:39Прибыль собственника средств производства это невыплаченная часть зарплаты наёмных работников
С такой логикой и зарплата наемных работников - недополученная прибыль собственника. И что? Тоже назовем ее "украденной"?
Grigorenkovic
01.06.2025 12:39"произведи товара, потратив 100 рублей, продай полученный товар за 110 рублей. Разницу в 10 рублей - в карман". Остальные общественные строи предлагают ничего не ложить себе в карман. Чтобы за личность другие решали что ложить в карман, а что отобрать. Вообще термин Капитализм придуман известной террористической группировкой под названием "КомИнтерн". Предложенный автором пример больше похож на реальное положение вещей, когда условная верхушка любой страны обозначаются как капиталисты.
EchoA
01.06.2025 12:39Если у граждан страны Леви и страны Абрамю по 80 монет на руках, то это в сумме дает 160.
На этом примере можно построить совершенно иную капиталистическую модель, в которой Леви постепенно разоряется, продавая своего товара на 50, а Абрамю не получает желанных 110, а как-то сводит концы с концами на 105. За 5 оставшихся соревнуются всякие Шустеры. Так же тоже бывает?
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Если Леви разоряется, то его рабочие перестают получать зп и следом разоряется Абрамю.
DSSilver
01.06.2025 12:39Господи, откуда у людей неглупых, такой примитивный, воистину пещерный взгляд и удручающе низкий уровень понимания вопросов экономики, как изложен в сей статье? Почему вы не изучаете матчасть даже на элементарном уровне, но лезете с бичеванием капитализма и рассуждениями о высоких материях?
Ну, серьезно, ребят. Чтобы понимать, насколько это примитивная ахинея, то это аналог кода, где определение четного числа выполняется через if(num==2)return true. Что бы вы сказали, если бы автор подобного кода полез бы бичевать строгую типизацию или функциональное программирование?
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Сколько эмоций. А есть логические аргументы?
DSSilver
01.06.2025 12:39Я даже не знаю откуда начать. Давайте начнем с того, что описанного автором капитализма не существует уже порядка 100-150 лет. То есть описанная модель не релевантна ничему. Продолжим тем, что описанная автором модель определяется статичным денежным агрегатом (видимо золотом), что тоже нерелевантно ничему. Можем вполне закончить тем, что самыми ценными для «капиталистов» всего мира являются не угнетенные рынки Нигерии и Мозамбика, а развитые рынки США, ЕС и Китая. Вопреки ванильным, отставшим на 150 лет, рассуждениям автора. То есть всего-то, описанной автором простенькой модели мировой несправедливости - не существует.
Капиталисты разрушают производства в других странах? А может отсутствие нормального госуправления со здравой протекционистской политикой является проблемой в данном случае? А то, что-то, в странах с адекватной экономической политикой промышленность на капиталистических дрожжах только росла (примеры от Польши до Китая/Японии/Кореи/Вьетнама и т.д.)
Вы не с тем боретесь. Капитализма давно не существует. Нигде. Особенно такого, который вы с пламенным сердцем ненавидите. Это сказки. И они, без обид, безграмотные.
Если вас задевает несправедливость в равенстве прав и распределении благ, то это регулируется правовой и социальной политикой в стране. Посмотрите на Германию, хотя бы. Капитализм здесь не при чем.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Опять эмоции... ненависть,обиды, пламенные сердца. Я нигде не говорил про ненависть к капитализму и тем более, что я с ним борюсь. Эмоции мешают вам нормально воспринимать информацию.
Про то, что модель описывает во многом 19 и 20 века, я не спорю, я открыто про это написал в самой статье. В современном мире, конечно, акценты поменялись, схемы стали изощрённее и сложнее.
Но то, что зп наёмных рабочих не хватит, чтобы купить все произведённые товары - это неизменно. Так было и так будет. Также неизменным будет стремление к максимизации нормы прибыли и конечность мира, в которую в итоге упирается эта максимизация.Цель статьи - на пальзах показать противоречия капитализма. Так, чтобы её увидели не только такие эксперты в экономике, как вы, но менее искушенные в матчасти люди.
baldr
01.06.2025 12:39Да, есть несколько выходов из ситуации.
Первый состоит в том, чтобы перейти на плановую экономику и национализировать заводы.
...
менее радикальный путь: безусловный базовый доход для всего населения. Государство может печатать и раздавать населению недостающие 21 монету.Вот вы серьёзно предлагаете либо плановую экономику, либо печатать деньги? И не видите в этом проблем? Это ваши решения такие? Ну тогда не удивляйтесь критике.
hogstaberg
01.06.2025 12:39Вот вы серьёзно предлагаете либо плановую экономику, либо печатать деньги? И не видите в этом проблем? Это ваши решения такие? Ну тогда не удивляйтесь критике.
То, что у нас пока нет лучшей работающей на практике модели, не значит, что капитализм не является кривым костылём. Просто это - самый рабочий кривой костыль, который у нас сейчас работает.
(И да, тот факт, что капитализм даже в нынешнем его виде требует постоянного роста потребления (читай бесконечного роста рынков сбыта), давно в общем-то признан и не является секретом Полишинеля. Просто пока есть куда расти рынку, вот он и работает.)
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39постоянного роста потребления
У человеков это прошито на уровне рефлексов. Кто не участвует в олимпиаде - получает утешительный приз от Дарвина и уходит.
DSSilver
01.06.2025 12:39Это не капитализм требует роста потребления и благосостояния. Это природа человека. И при коммунизме все рассчитывали жить все лучше, обеспечивая все большее население. И во времена Гомера люди желали, чтобы у них/их детей было больше коз и жертвенных медных треножников.
Нет проблемы в росте потребления. Это привод человеческого прогресса. Есть проблема с сохранением баланса со средой.
garwall
01.06.2025 12:39Ну в целом, не надо недооценивать майндсет, задаваемый актуальными отношениями в социуме, вот старая добрая цитата
Макс Вебер - "Протестантская этика и дух капитализма"
В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением,а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни. Повсюду, где современный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталкивался на этот лейтмотив докапиталистического отношения к труду, за которым скрывалось необычайно упорное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело. Возвратимся к нашему примеру. Поскольку расчет на «жажду наживы» не оправдался и повышение расценок не дало ожидаемых результатов, естественно, казалось бы, прибегнуть к противоположному средству, а именно принудить рабочих производить больше,чем раньше, путем снижения заработной платы.— Макс Вебер, "Протестантская этика и дух капитализма"
SadOcean
01.06.2025 12:39Вы ставите телегу, впереди лошади.
Если абстрактной зарплаты рабочих не хватит - не важно, сколько произведет капиталист, оно просто не будет продано.
Другое дело, что капитализм позволяет манипулировать сравнительными стоимостям труда и ресурсов, создавать деньги, не оправданные ресурсами или трудом. Но это совершенно не та проблема, которую вы описали.
DSSilver
01.06.2025 12:39Вы второй раз напираете на эмоции. Но, без обид, поймите правильно, не хочу Вас ни в коем случае лично как-то задеть, но у Вас целая не маленькая статья написана сугубо под эмоциями.
Но то, что зп наёмных рабочих не хватит, чтобы купить все произведённые товары - это неизменно. Так было и так будет.
Это не так. Это - ошибочное утверждение. Доходов населения всегда хватает на покупку присутствующих на рынке товаров. Вы забываете про роль и динамику цены. Вы забываете, что количество денег - не статично, и, к примеру, человечество изобрело кредитование и инвестирование (и это очень полезные механизмы, которые и вывели нас из пещерного капитализма/феодализма к обществам всеобщего благосостояния). Вы забываете, что производства не статичны, что они гибки. А правовая рамка государств позволяют нам заменять невостребованные производства востребованными.
. Также неизменным будет стремление к максимизации нормы прибыли и конечность мира, в которую в итоге упирается эта максимизация.
Но это же тоже - ошибочное утверждение. В реальности у вас в любой стране есть свои аналоги ФАС/налоговых шкал/решений отраслевых министерств/пошлин. В реальности у вас есть конкуренты. В реальности ни одна компания, даже монополии вроде Газпрома, не могут максимизировать прибыль так, как они хотят.
Проблема в том, что модели, которую вы описали, не существует в природе. Она не дает читателям адекватной модели мира. Она настолько упрощена, что не верна. Переводя на язык медицины, вы предполагаете причиной аутоиммунных заболеваний избыток гуморов и крови в организме пациента. Вы транслируете устаревшую модель.
В итоге, люди вместо того, чтобы требовать изменения правовой и социальной законодательной рамки, которые работают и решают проблемы в реальном мире, лечат общественные болезни. Люди будут требовать отмены капитализма. Что не работает и не решает проблем в реальном мире.
DSSilver
01.06.2025 12:39Вы, поймите правильно, я это не к тому, что «в Интернете кто-то не прав». Я не пытаюсь Вас переубедить. Я уверен, что Вы человек здравомыслящий, умный и хороший специалист в своей области.
Но нужно адекватно оценивать свою степень подготовки в вопросе. И экономика, не менее сложная тема, чем, например, ML. Но мы с Вами не лезем рассуждать о преимуществах сравнения эмбеддингов на основе Евклидова расстояния перед косинусным. Понимая свои границы. Экономика полна абстрактных механизмов, и нужно представлять как они работают и взаимодействуют на самом деле. И весьма полезным кажется изучать, что пишут оппоненты какой-либо концепции, которая Вам симпатична. Возможно, что в их рассуждениях есть дельные идеи или аргументы. Мы же ведь с Вами не религиозные фанатики. Наша задача создать у себя в голове адекватную картину мира. Не надо слепо верить догматам, даже если идея Вам симпатична.
linux-over
01.06.2025 12:39Давайте начнем с того, что описанного автором капитализма не существует уже порядка 100-150 лет.
эм... а что поменялось то?
замените деньги на ресурсы и отвяжите денежные знаки от этих ресурсов и получится та же картина, что и 100-150 лет назад.
Вот война в Ливии. Куча событий и... ресурсы качаются американскими компаниями. Вот Трамп, требующий у Украины редкоземельные металлы.
в рамках планеты количество ресурсов примерно постоянно (или медленно увеличивается по мере их добычи, а добыча в пересчёте на сами ресурсы всё дорожает) и... всё.
То есть изменения современного капитализма к капитализму 150 лет назад косметические.
Ах, да. Ещё Запад прочитал Маркса и сделал выводы. А сделав выводы, разнёс труд и капитал географически: в метрополии остался только капитал (сфера услуг) и интеллектуальная собственность, а на периферии только труд (производство). Таким образом они смогли не избавиться от ключевого противоречия описанного Марксом (труд vs капитал), но сильно отсрочить нарастание противоречия. Но вот современные кризисы происходят именно так, как и описано 100-150 лет назад.
За что происходит война на Украине? За то, какой сервис будет вызывать такси: Uber или Яндекс. За то, кто будет копать эти самые редкоземелы. За то, в какой валюте будет производиться расчёт бюджета. А истории про нацистов и прочее - просто декорация. Да, декорация реалистичная, с настоящей кровью, но всего лишь декорация.
как-то так
SadOcean
01.06.2025 12:39Это крайне плохо.
Статья содержит фундаментальные ошибки в понимании того, зачем нужны деньги и как они берутся, как работает экономика и чем является прибыль.
Начнем с того, что в примере с одним заводом ваша модель денег не работает.
Капиталисту придется отдать 100 монет в ФОТ. У вас один завод, все расходники, все ресурсы - это только труд, в земле они лежат бесплатно. У кого он купит что-то? Он не сможет заработать 120 монет, потому что нет ёмкости рынка, чтобы их купить. Только 100. Как себестоимость, так и прибыль в такой модели не имеют смысла.
Это как рассуждать о напряжении в проводнике, который ни к чему не подключен.
Но у меня есть ответ, откуда берется прибыль (и, собственно деньги). Мы сравниваем завод, производящий, условно, башмаки, с человеком, который вяжет лапти. Если башмаки по соотношению затраченного труда не будут дешевле - никто из не купит, будут вязать лапти (сами, без денег), завод закроют. Но если он будет производить их, скажем, в 2 раза быстрее, за 1 час вместо 2-х, возникает система - теперь эффективнее продать свои 2 часа и купить за час ботинки, когда нужно.
Возникает профицит башмаков. Лежащие на складе башмаки и высвобожденные время - это прибыль (пока они кому то нужны)
Я описываю это, и ощущаю, как тупею. Тут надо маленькую лекцию писать.
Про войнам - их изобрели не капиталисты, как и колонии, из драйверами были не только капиталисты, одна совсем не капиталистическая страна не только поучаствовала, но и так то начала с северной войны и Польши, не говоря уж про экспорт революций.
Ответ прост - ресурсы. Капитализм к этому относится весьма опосредованно, капитализм работает внутри, снаружи системы это не работает. Хотя конечно подрабатывал катализатором.
Давайте критиковать капитализм за его реальные проблемы, а не выдуманные.
SadOcean
01.06.2025 12:39Самое важное. В контексте вашей модели деньги вообще не важны, они - только метод распределения ресурсов. Важны сами ресурсы - уголь, еда, ботинки. И, конечно, в конце концов, труд. Поэтому нет проблем с печатью денег. Когда вы соседу даёте в долг пол булки хлеба, с обязательством отдать, вы емитите эквивалент полубулки безо всяких Центробанков.
hogstaberg
01.06.2025 12:39Он не сможет заработать 120 монет, потому что нет ёмкости рынка, чтобы их купить. Только 100.
И тут на сцену победоносно выходит банк с хитрым планом по выдаче кредитов. И рисуют из воздуха недостающие 20 монет, одолженных, если упрощать до уровня статьи, из будущего =)
SadOcean
01.06.2025 12:39Да, вот это важная тема - откуда появляются деньги, как они соотносятся с ресурсами и трудом, какие есть с ними проблемы.
И тут как раз проблемы есть - в манипуляциях с эмиссией и перекладыванием эквивалента стоимости ресурсов из одного кармана в другой.
Их можно обсудить.
Очень интересные темы о том, как появлялась товарная и кредитная экономика, какие проблемы были с дефляцией золота, как работают современные теории и действуют центробанки.
Только они характерны не только для капиталистов - СССР имел такие же аналоги виртуальных денег, аналоги инфляции (которые приводили не к росту цен, а пустым полкам), делал такие же феерические трюки (например денежная реформа 47-го).
В идеальном мире банки делают очень полезную деятельность - смазывают механизм распределения ресурсов. Вопрос как не давать им абьюзить их власть.
Wesha
01.06.2025 12:39И тут на сцену победоносно выходит банк с хитрым планом по выдаче кредитов. И рисуют из воздуха недостающие 20 монет, одолженных, если упрощать до уровня статьи, из будущего =)
А далее имеем по классике
Anton_Timofeev
01.06.2025 12:39По этой схеме "сверхприбыль" капиталиста через прокладку из "нецивилизованных стран" получается из "банковских денег из воздуха".
Всё-таки неравноценный обмен, как мне кажется, он немного про другое. Если Франсуа копает ямы экскаватором, а Дзинга лопатой - то стоимость ямы для них будет сильно отличаться в затраченных человеко-часах. В итоге Дзинга выкапывает лопатой и киркой тонну кобальта затратив на это 1000 человеко-часов Дзинги, но вынужден продавать это за 10 человеко-часов Франсуа, потому что Франсуа на это бы затратил 10 человеко-часов.
zatim
01.06.2025 12:39У вас ошибочка, причем элементарная. Стоимость лопаты в человеко-часах на порядки ниже чем стоимость экскаватора.
AlexMih
01.06.2025 12:39Нет, в итоге себестоимость труда экскаваторщика с его экскаватором и всем экскаваторным заводом получается ниже, чем у землекопа с лопатой.
Иначе весь мир до сих пор бы копал все лопатами.
zatim
01.06.2025 12:39Нет, не ниже, а выше. Чтобы спроектировать и изготовить лопату достаточно одного низкоквалифицированного специалиста. Чтобы спроктировать и изготовить экскаватор нужны тысячи высоквалифицированных специалистов. Даже если размазать их труд на большую серию, себестоимость труда экскаватора все равно высока.
Единственный выигрыш - в скорости и объемах. Там где не нужны скорости и объемы, с большим отрывом побеждает бригада из средней азии с лопатами. Вы никогда не строили ничего на дачном участке? Загуглите, сколько стоит нанять экскаватор, чтобы выкопать, например, траншею.
AlexMih
01.06.2025 12:39А цивилизация как раз и оперирует огромными скоростями и объемами, и строительства на дачных участках - капля в море по сравнению с небоскребами, дамбами, плотинами, железнодорожными магистралями. И все это строить выгоднее экскаваторами вместе с заводами, а не ручным трудом, если уж мы взялись рассуждать о мировых проблемах.
zatim
01.06.2025 12:39Причем тут это? Вы заявили про себестоимость, я вам объяснил за себестоимость. Вы пытаетесь увести разговор в иное русло.
AlexMih
01.06.2025 12:39Вы говорите о себестоимости самой лопаты. Но это не имеет никакого экономического смысла. У палки-копалки себестоимость еще ниже, но это не значит, что ее выгоднее использовать.
Себестоимость имеет смысл оценивать для конечного продукта - в данном случае выполненного объема земляных работ. И вот здесь, при типичных промышленных объемах, для экскаватора она будет значительно дешевле, чем для лопаты. Разумеется, все это с учетом проектирования и изготовления.
zatim
01.06.2025 12:39Нет, в итоге себестоимость труда экскаваторщика с его экскаватором и всем экскаваторным заводом получается ниже, чем у землекопа с лопатой.
Это вы писали про лопату? А сейчас пишете что это не имеет никакого смысла. Зачем вы пишете бессмысленные вещи?
Wesha
01.06.2025 12:39Чтобы спроектировать и изготовить лопату достаточно одного низкоквалифицированного специалиста. Чтобы спроктировать и изготовить экскаватор нужны тысячи высоквалифицированных специалистов.
Однако труд высококвалифицированных специалистов нужен один раз.
zatim
01.06.2025 12:39Тоже нет. После окончания разработки, труд высококвалифицированных специалистов еще потребуется для обслуживания и ремонта столь сложной техники.
Wesha
01.06.2025 12:39У Вас ремонтируют и обслуживают экскаваторы инженегры, которые их спроектировали, а вовсе не выпускники ПТУ? Багато живёте!
zatim
01.06.2025 12:39Вы где живете? В пакистане? Где это "у вас"? У "нас" уже лет 20 все по другому. Вы давно видели современную технику? Там сплошная электроника, датчики, электронные клапаны. Выпускник ПТУ там даже колесо накачать не сможет, точнее сможет, но комп ему все заблокирует потом.
vkni
01.06.2025 12:39Выпускники ПТУ — это, вообще-то, тоже очень даже образованные люди. :-) Сколько там времени их учили, лет 10 или больше?
vkni
01.06.2025 12:39Вы только не учитываете, что разница между выпускником ПТУ и инженером — это всего 6 лет обучения из 16ти. То есть, разница между ними — треть.
От выпускника ПТУ, вообще-то, дохера всего требуется. И, например, зафигачить такого выпускника из сицилийского крестьянина столетней давности почти невозможно.
BugM
01.06.2025 12:39Только вот первые 6-7 лет ребенка учат читать и считать. А потом еще пару лет учат общим штукам в основном. А последние 5 лет в вузе уже учат специальности.
Утрирую, но суть верна.
vkni
01.06.2025 12:39Только вот первые 6-7 лет ребенка учат читать и считать.
Совершенно верно. А если эти 6-7 лет человек не учился читать и считать, то ни в какой ПТУ он не попадёт. И работать там не сможет.
У нас ещё будет масса времени убедиться в том, хорошая начальная школа таки нужна. В провинции, говорят, её уже почти изничтожили.
Wesha
01.06.2025 12:39Стоимость лопаты в человеко-часах на порядки ниже чем стоимость экскаватора.
Однако и количество кубов земли, перекиданных эксаватором, на порядки выше, чем перекиданных лопатой.
zatim
01.06.2025 12:39Нет)
в человеко-часах
Во второй части словосочетания есть упоминание времени. У человеков просто займет больше времени.
Wesha
01.06.2025 12:39Да я уже понял, c прослеживанием мысли у Вас как-то не задаётся. Я к тому, что, действительно, стоимость ОДНОЙ лопаты в человеко-часах на порядки ниже чем стоимость ОДНОГО экскаватора — вот только ОДИН экскаватор заменяет НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ лопат.
zatim
01.06.2025 12:39Это у вас все плохо с мыслями. Я уже вам три раза объяснил все в комментариях, а до вас все никак не дойдет. Еще раз повторяю: есть много задач, где не нужны несколько тысяч лопат, а нужна одна лопата.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Статья не претендует на полное описание реального мира. Это демонстрация, чтобы дать пищу для размышлений и кто-то смог задуматься. Описание реального мира с неэквивалентными обменами, махинациями с ценными бумагами и пузырями займёт много страниц и никто это читать не будет. Маркс, описывая капитализм 19 века, который был на порядки проще сегодняшнего, не уложился в 3 тома, к примеру, куда уж нам.
Gryphon88
01.06.2025 12:39Еще интересный и не очень понятный для меня момент: когда Дзинга копает ямы лопатой в родном Матумбастане, он увеличивает мировой ВВП на 100 долларов, а если он переедет со своей лопатой на пару тысяч километров севернее и продолжит копать ямы уже там, то его вклад в мировой ВВП станет 10000.
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39Мировой ВВП - та ещё суммарная температура в больнице. Процесс копания ямы никому не интересен, ни в Мамбустане, ни севернее. А цена, за которую эту яму можно продать - отличается.
Wesha
01.06.2025 12:39Дао экономики: увеличивает ли Дзинга мировой ВВП, когда за ним никто не смотрит?
zbot
01.06.2025 12:39похоже автор когда-то играл в игрушку от сида мейера - цивилизация, там минимум половина всего описанного хорошо ощущается на своем опыте.
ForestDront
01.06.2025 12:39Просто отлично! Добавлю в закладки, что детям дать почитать.
DSSilver
01.06.2025 12:39Чтобы сделать их экономически безграмотными? Интересно
ForestDront
01.06.2025 12:39Чтоб понимали, в каком уродливом мире оказались
Wesha
01.06.2025 12:39Чтоб понимали, в каком уродливом мире оказались
"Оказались", говорите? Ну уж дудки!
Нет, чтоб понимали, в какой уродливый мир их папа всунул. А ему ещё и совсем-совсем не стыдно.
EgorKotkin
01.06.2025 12:39перейти на плановую экономику… Опыт советского союза показывает, что мы, возможно, пока не готовы к подобному шагу
Оставлю это здесь: Экономика будущего: почему рыночная экономика больше не вывозит
Это нулевая часть задуманного цикла про плановую экономику как безальтернативную экономику будущего, иными словами, для следующего шага цивилизации в «мир Полудня» (или Стар Трека) нужна другая экономика — будут она, будет прогресс. Не будет — не будет и прогресса, а будет неизбежный откат и тёмные века.
Перенос на Хабр займёт время, но на самом деле много вопросов/возражений/заблуждений я уже разобрал в телеграмка-канале, где веду заметки на подобные темы. Можно начать с любой, например про плановую экономику и будущее или про то, что плановая экономика никогда не проигрывала соревнования экономических систем — и далее по хештегу #newplan остальные посты на канале.
Manrus
01.06.2025 12:39Все что описывает автор не имеет никакого отношения к капитализму. Это чистой воды борьба за выживание as is. При любой системе и строе будет борьба за первые места. Как на уровне небольших коллективов так и государств. И это никогда не прекратится, чтобы вы не делали
А насчет прибыли... вы когда пообедали то технически уже стали "капиталистом". Чтобы переварить еду нужно потратить до 10% энергии от вашей порции. Остальное идет как прибыль с которой вы и живете. Представьте что вы поели и потратили 100% энергии на переваривание, что с вами будет? Правильно, спустя время вы умрете от голода. Тоже самое касается охоты в древние времена, нужно было охотиться так чтобы энергия получаемая от добычы была больше потраченной энергии на саму охоту. На сегодняшний день эти энергетические цепочки стали длиннее, но суть осталась прежней.
Жизнь как паразит, потребляет больше чем производитX-P0rt3r
01.06.2025 12:39Аналогия не очень.
Едите (потребляете ресурсы) вы, выделяющуюся энергию тратите вы, и жир откладывается тоже у вас.
В случае общества ресурсы потребляются, а "жир" (прибыль) откладывается у... правильно, у капиталистов.
По сути дела, когда мы говорим о том, что капитализм - это лучшее, что у нас было из экономических формаций, то негласно соглашаемся с доводом, что никто лучше не распорядится ресурсами общества, чем вот эти 5% (или сколько их там?) граждан с предпринимательской жилкой. И за это мы (общество) согласны, что за это эффективное распоряжение (и риск - не забываем про возможные убытки) капиталисты вольны оставлять себе нажитое "непосильным" трудом. Соответстствует ли этот негласный договор истине?
Обычно большинство считает, что да, приводя в пример СССР и другие страны с "социалистическим" строем. Но это холиварно, касаться не хочу. Тем более здесь есть @EgorKotkin, более полно разрабатывающий эту тему.
Aggle
01.06.2025 12:39Едите (потребляете ресурсы) вы, выделяющуюся энергию тратите вы, и жир откладывается тоже у вас.
А солитёру?
Manrus
01.06.2025 12:39В случае общества ресурсы потребляются, а "жир" (прибыль) откладывается у... правильно, у капиталистов.
Жир откладывается у всех, но неравномерно. Каждый получает то что заслуживает
что никто лучше не распорядится ресурсами общества, чем вот эти 5% (или сколько их там?) граждан с предпринимательской жилкой
Отчасти это так. Обычно это умные люди обладающие нужными качествами для принятия сложных решений
капиталисты вольны оставлять себе нажитое "непосильным" трудом
Почему "непосильный" в ковычках? Это тяжелый труд. Человеку с большими деньгами нужно принимать сложные и отвественные решения неся соответствующий риск
Соответстствует ли этот негласный договор истине?
Единственная истина это оценка эффективности
EgorKotkin
01.06.2025 12:39Жир откладывается у всех, но неравномерно. Каждый получает то что заслуживает
Поэтому семейство Уолтонов с совокупным состоянием в сотни миллиардов долларов буквально не знает, на что деньги потратить, тогда как их работники — работники Walmart — получают продуктовые карточки от государства из-за зарплаты такой низкой, что иначе буквально жили бы впроголодь.
Казалось бы, люди, чьим трудом обеспечено это громадное состояние, заслуживают зарплат, на которые можно жить, не голодая — но увы, пришёл мамкин защитник капитализма в 2025 и всё объяснил. В рыночек просто не вписываются!
Manrus
01.06.2025 12:39буквально не знает, на что деньги потратить
"Семья основателя Walmart Сэма Уолтона направила $536 млн на благотворительность. Благотворительный фонд Уолтонов был основан в 1987 г"
К слову, а сколько вы потратили денег/вещей на благотворительность?
работники Walmart — получают продуктовые карточки от государства из-за зарплаты такой низкой
Можно сменить работу и получать высокую зарплату как делают другие люди. Каждый получает то что заслуживает
пришёл мамкин защитник капитализма в 2025 и всё объяснил
Переход на личности, оскорбления. Я с вам так не разговаривал, но вы почему-то себе это позволяете
Farongy
01.06.2025 12:39Можно сменить работу и получать высокую зарплату как делают другие люди. Каждый получает то что заслуживает
В каком городе вы родились?
Manrus
01.06.2025 12:39А в каком городе родились мигранты из южных республик?
Если не нравится где живете - меняйте город, страну. Но это тяжело и сложно, нужно приложить много усилийFarongy
01.06.2025 12:39"Если нет денег на хлеб, пусть едят пирожные"
Manrus
01.06.2025 12:39Уже ниже написал. Вы подменяете понятия. Правильно сказать так - "Если нет денег на хлеб, приложи усилия и заработай их. Или хотя бы попытайся"
Farongy
01.06.2025 12:39Конечно, однако это не отменяет того факта, что родившиеся в богатой семье где-нибудь в Москве почему-то в среднем "заслуживают" большего, чем родившиеся в бедной семье где-нибудь в селе Верхние козырьки.
Это также не отменяет того факта, что родившемуся в селе Верхние козырьки часто не просто сложно, а буквально невозможно "сменить работу и получать высокую зарплату как делают другие люди", просто потому что у него нет образования нужного уровня. И получить это образование тоже невозможно, потому что, скажем лет в 15, когда наш верхнекозырьковец осознал тщетность бытия и решил "заслуживать", оказалось что мозг уже физически не способен учиться и формировать новые связи как в 7 лет.
BugM
01.06.2025 12:39Ему билет до города покрупнее не продают что ли? И на работу на завод или в автосервис какой не берут? Кажется что проблема совсем не в месте рождения.
Куча вакансий без опыта от 70 до 150. Специально не Москва. Как опыта наберется смело можно искать зарплату повыше. И такие вакансии тоже есть.
Manrus
01.06.2025 12:39Прежде чем родиться в богатой семье должны были появиться богатые родители. Или родители родителей. И т.д. Кто-то был первым в этой цепочке. Что мешает кому-то стать этим первым? И глядишь через пару поколений наследники будут жить в Москве. Это работа в долгую на 100 лет вперед
Родившемуся в селе Верхние козырьки ненужно замахиваться сразу на Москву, задача сразу станет на порядки легче. Достаточно перебраться в райцентр или некрупный город чтобы будущие поколения стартовали уже оттуда и им было легче прыгать выше
Все это достигается постепенно и порой выходит за пределы нашей жизни. Здесь увы ничего не поделаешь
zatim
01.06.2025 12:39Что мешает кому-то стать этим первым?
В мире 8 000 000 000 человек. Количество миллиардеров - 3000 человек или 0,0000375%. Вот вы сами и ответьте на вопрос, что же помешало остальным -99,9999625% стать этим самым первым? Ведь это же так просто! Надо только лишь приложить усилия. И всего то.
Manrus
01.06.2025 12:39Миллиардер это конечная цель если грубо. А стать первым значит заложить основы для своих наследников чтобы в будущем у них были выши шансы стать миллиардерами
И почему вы берете пример с миллиардерами? Возьмите средний класс из Москвы и Петербурга например. Этого уровня гораздо проще достичь и за меньшее время
Gryphon88
01.06.2025 12:39Внезапно оказывается, что фамилии крупнейших налогоплательщиков Европы не меняются столетиями, так что кто не успел на первичное накопление капитала, тот опоздал. Ну серьезно, если на старте игры в "Монополию" у одного игрока денег примерно столько же, сколько у остальных, вместе взятых, финал игры немного предсказуем.
Wesha
01.06.2025 12:39Что мешает кому-то стать этим первым?
Например, то, что приватизация уже давно закончилась.
Wesha
01.06.2025 12:39меняйте город, страну. Но это тяжело и сложно,
особенно если в другой стране вам несколько не рады. (Мексиканцы за Стеной
ПлачаТрампа согласно кивают.)
zatim
01.06.2025 12:39К слову, а сколько вы потратили денег/вещей на благотворительность?
Не следует забывать, что благотворительность в США - это, по большей части, уход от налогов. Все что капиталист потратил на благотворительность, он потом спишет из налогов. Если бы не было такого правила, ни один капиталист не потратил бы ни копейки. Наверняка, еще там присутствуют и какого-то рода махинации, позволяющие списать больше тчем следует. Иначе бы этим просто никто не занимался.
Можно сменить работу и получать высокую зарплату как делают другие люди.
Ага. Если у вас нету дома, то просто пойдите и купите себе дом, как делают другие люди. Если у вас нет хлеба, то просто ешьте пирожные, как делают другие люди. Кстати, говорят, что за последнюю фразу одной даме отрубили башку.
Переход на личности, оскорбления.
Ваши социал-дарвинистские измышления вполне ожидаемо вызывают негатив среди прогрессивно настроенных граждан.
Manrus
01.06.2025 12:39Если бы не было такого правила, ни один капиталист не потратил бы ни копейки
Вы судите по себе?
Люди с достатком и в возрасте склонны помогать другим. Это нормальноЕсли у вас нет хлеба, то просто ешьте пирожные
Я не говорил что это просто. Это вы уже придумали. Я сказал что можно сменить работу. А смена предполагает прикладывание усилий. Просто ничего не бывает
Ваши социал-дарвинистские измышления вполне ожидаемо вызывают негатив среди прогрессивно настроенных граждан
Негатив негативом, но вести себя нужно культурно
Wesha
01.06.2025 12:39это, по большей части, уход от налогов
Причём следует отметить, что не от любых налогов, а преимущественно от инвестиционных. Если кассир в макдаке будет отдавать на благотворительность ползарплаты, никаких налоговых выгод это ему не даст.
Wesha
01.06.2025 12:39> пришёл мамкин защитник капитализма в 2025 и всё объяснил
Переход на личности, оскорбления
Простите, но вообще‑то г‑н EgorKotkin нигде не говорил, что «Manrus — мамкин защитник капитализма»; это именно Вы посчитали, что эти слова относятся именно к Вам. За самокритичность Вам, конечно, плюсик.
vkni
01.06.2025 12:39направила $536 млн на благотворительность.
Это много меньше того, что высосали их работники из гос-ва — у них же 2 млн работяг, а жратва только на один месяц на человека — это уже за сотню баксов. Простым умножением на 12 месяцев и десяток лет (Walmart существует уже три четверти столетия, но мы скажем, что недоплачивает работягам лишь декаду), мы получаем пару миллиардов.
Дальше вы посчитайте «оптимизацию налогов», и в результате эта несчастная благотворительность, даже если допустить, что они всё действительно потратили на пользу обществу, не покрывает и малой доли уворованного.
farh-i
01.06.2025 12:39Между капитализмом, социализмом, и проч., нет принципиальной разницы, - различие только в собственниках "заводов и пароходов" (это может влиять на эффективность производства). \\пример анализа ценообразования при социализме: Ильясов Ф. Н. О ценах с потолка и потолке цен // Социологические исследования. 1989. №6. С. 13-20.\\
Существует "просто экономика" - т.е. производство товаров, организуемое таким образом, чтобы обеспечить расширенное производство, - это и обеспечивается "прибылью". Средняя норма прибыли в СССР и кап. странах =12% (в кап. странах отклонение от средней больше).
kalitkinvlad
01.06.2025 12:39Не надо все валить на капитализм. Озвученные проблемы реальны, но появились задолго до возникновения оного. Просто при нем они обострились. Сам кап-м правильнее было бы называть конкурентная экономика. Именно она, в силу своей природы, всегда приводила к войнам. Но полностью отказаться от нее тоже было бы неверно, иначе теряется один из самых базовых инстинктов человека - работать ради экономического эффекта. Здесь весь вопрос в балансировке общественных стимулов, и этот вопрос сложный. Более того, он завязан еще и на общественную этику, у которой есть своя спираль развития.
X-P0rt3r
01.06.2025 12:39Вы не совсем правы. Нет такого инстинкта у человека - работать ради экономического эффекта.
Кстати, про конкурентную экономику. Обычно, рассуждая про капитализм, это приводят как довод в его пользу. Мол, только капитализм со свободой предпринимательства и обеспечивает это самое эффективное производство и потребление ресурсов. И что это стремление бизнеса к эффективности приводит и к эффективности общества в целом. Сиречь, интересы капиталиста = интересы государства. Ну, или как минимум, совпадают.
И вот этот тезис у меня лично всегда вызывал вопросы. С чего вдруг?
Этот "идеальный рынок" (та самая "невидимая рука рынка") существует только в теории и уже давно опровергнут и теоретически, и практически. Во всех кап. странах государство в той или иной степени вмешивается в рыночное процессы посредством регулирования. Т.е. типичного капитализма, как его представляли рыночники типа Адама Смита, нигде не существует. По сути дела, экономики везде гибридные.
И сегодня под капитализмом мы понимаем скорее вот это планирование деятельности хозяйствующими субъектами: осуществляют ли они его сами (капитализм) или же оно спускается централизовано сверху (социализм).И по сути дела, когда говорят, что капитализм эффективнее социализма (я ведь правильно выразил общее мнение?), то имеют в виду, что каждому отдельному предпринимателю снизу виднее, чего и как производить. И мало кому приходит в голову усомниться, а так ли это, вообще говоря?
vkni
01.06.2025 12:39И по сути дела, когда говорят, что капитализм эффективнее социализма
Когда говорят про эффективность, надо сразу же задавать вопрос "эффективнее в чём?". И дальше уже будет понятно.
И что это стремление бизнеса к эффективности приводит и к эффективности общества в целом.
Вообще, с учётом того, что сейчас производственные цепочки крайне усложнены, везде производителей очень мало, фактически олигополии, мир напоминает сложную радиоэлектронную схему. При этом закапиталисты пытаются убедить, что если каждый приватизирует по транзистору и управлять им по-своему, то радио будет работать эффективнее...
Сиречь, интересы капиталиста = интересы государства. Ну, или как минимум, совпадают.
А ведь это так... Но есть нюанс. :-) :-) :-)
kalitkinvlad
01.06.2025 12:39Вы не совсем правы. Нет такого инстинкта у человека - работать ради экономического эффекта
Это я конечно неправильно выразился, экстраполировав инстинкт выживания на социальное действие.
Кстати, про конкурентную экономику...
Согласен. Просто мы сейчас до сих пор пользуемся двухсотлетними экономическими теориями в своих рассуждениях, хотя с тех пор поступили новые данные, которые во многом их корректируют. Точнее, идей много, но вот как-то ни одна из них не стала резонансной в общественном смысле (ну или хотя бы несколько из них).
Wesha
01.06.2025 12:39Нет такого инстинкта у человека - работать ради экономического эффекта.
У человека вообще только один инстинкт: вскидывания бровей.
emerald_isle
01.06.2025 12:39Владимир Ильич, вам в начало двадцатого века интернет провели? Где-то я всё это уже слышал... ничего нового.
LaoWai2000
01.06.2025 12:39Эта статья не про капитализм, а про империализм. Про вождей, да. Обычно вожди начинают войны. Курс политологии вам в помощь.
vkni
01.06.2025 12:39Прямо сейчас возможен менее радикальный путь: безусловный базовый доход для всего населения.
Ну нет, конечно. Потому, что капитал - это и есть власть. Капитал должен расти, а деньги из ББД можно перенаправить на его рост.
KEugene
01.06.2025 12:39Прочитав статью, задумался о том, что лучшие: оставить все как есть и иметь возможность в перспективе почитать интересные комментарии или оптимизировать свое личное время и заблокировать автора.
Оптимизация - наше всё.
Daddy_Cool
01.06.2025 12:39Вставлю пять копеек.
Основное противоречие капитализма отлично объясняет его привлекательность.
Общественный характер производства и частная форма присвоения.
1000 рабочих работает и получает зарплату в 100 тыс. тугриков и приносит жалкий 1% прибыли капиталисту. Рабочему вполне хватает этой зарплаты на всё что он хочет, т.е. на некий прожиточный оптимум.
Капиталист кладет в карман 1 млн. тугриков. Ему тоже хватает на прожиточный оптимум и... ему открываются колоссальные возможности на оставшиеся 900 тыс.!
Yonker
01.06.2025 12:39Государство может печатать и раздавать населению недостающие 21 монету. И тогда у граждан появится достаточно денег, чтобы купить все произведенные в стране товары и уважаемые атланты смогут продать все товары, получив прибыль.
А это разве не обесценит монетки страны, вводящей безусловный доход? Ничего же не поменяется
ssj100
01.06.2025 12:39Не воспринимай те статью слишком серьёзно. Название очень удачно выбрано чтоб кинуть на вентилятор хабра. Далее комментарии сделают свое дело
Vah-tang
01.06.2025 12:39Ну и Ленин, насколько меня учили, утверждал, что "правящий класс" так просто "посредством демократических процедур" власть не передает (в эпоху "постдемократии" это наверное верно по определению).
Ainyru
01.06.2025 12:39Если две мировые войны случились из-за капитализма, то из-за чего случились все остальные? Особенно те, который произошли еще до его изобретения?
Дальше читать не могу, у меня аллергия на глупость.Wesha
01.06.2025 12:39Если две мировые войны случились из-за капитализма, то из-за чего случились все остальные?
Из какого года Вы нам пишете, если у Вас произошло сильно больше двух мировых войн?
LlmOxygen
01.06.2025 12:39Золотая орда? Римская империя?
Чем "мировая война" принципиально отличается от войны с участием 4+
государствбольших банд? Крестовые походы?Add: а ещё автор статьи привел в пример войну между тремя племенами, а не мировую. Так с чего мы берём во внимание только мировые войны?
Wesha
01.06.2025 12:39Чем «мировая война» принципиально отличается от войны с участием 4+
государствбольших банд?Мирова́я война́ — термин, обычно используемый для обозначения вооружённых конфликтов планетарного масштаба, беспрецедентных по событиям и количеству жертв. ©
Так с чего мы берём во внимание только мировые войны?
С того, что у меня заруба не с автором статьи, а с автором комментария.
Vah-tang
01.06.2025 12:39Маркса почитать не ? Но про аллергию вы явно преувеличиваете.
Wesha
01.06.2025 12:39Господин не читатель!
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39Готов поспорить, что из Маркса тут читали максимум страницу в Википедии.
amg0461
01.06.2025 12:39Ошибка автора этого текста содержится в первом же тезисе. Автор почему-то предполагает, что капиталист будет сидеть голодным и голым. На самом деле из 100 монет 80 получат рабочие, а 20 в виде прибыли получит сам капиталист, и эти 20 он тоже будет тратить. В сумме мы и получим объем платежеспособного спроса в размере 100 монет. Это если рассуждать в предельно упрощенной модели, предложенной автором.
Поскольку исходный тезис этого текста ложен, ложными являются и все дальнейшие основанные на нем построения.
Farongy
01.06.2025 12:39Полагаете купит себе пару сотен пальто, десятка 3 автомобилей?
LlmOxygen
01.06.2025 12:39Купит себе пальто от Версаче и Ламборгини. Кстати, про десятка три автомобилей - это не шутка, может и такое быть.
А жена его легко может пару сотен разных пальто захотеть!
Farongy
01.06.2025 12:39Может быть очень сильно всякое. Вопрос в том как это работает в экономике в целом. А в целом мы можем наблюдать "кладбища" автомобилей.
EgorKotkin
01.06.2025 12:3920 в виде прибыли получит сам капиталист, и эти 20 он тоже будет тратить. В сумме мы и получим объем платежеспособного спроса в размере 100 монет
Глупость на грани лжи. Это настолько далеко от материальной реальности, что звучит как сатира.
Одна из главных проблем позднего капитализма — и механизмов нарастающего при нём кризиса в том, что чем богаче люди, тем меньше они тратят каждый следующий рубль, а больше «вкладывают» — выводят на финансовые рынки, где они начинают крутиться бесконечно, увеличивая сами себя. Пузырь растёт без изменения материального обеспечения в его основании.
В частности, во время пандемии довольно широко говорили о том, почему надо давать помощь напрямую людям — потому что они потратят её в магазинах, тем самым обеспечивая работой местные бизнесы, итд. А корпорации просто купят на них собственных акций, никому материально не помогая, и раздув спекулятивный финансовый пузырь ещё немного.
HumanBearPig
01.06.2025 12:39Очередной соцвысер, основывающийся на конечности ресурсов, заблуждение мальтузианца.
Капитализм это логичное продолжение свободных рыночных отношений и частной собственности. Права на рыночные отношения (продавать свой труд и своё имущество) и владеть вещами, которые купил за свои деньги - незыблемы, рабочих моделей большого социума (не еврейских кибуцев) без этих основ - нет.
garwall
01.06.2025 12:39рабочих моделей большого социума (не еврейских кибуцев) без этих основ - нет.
Мне кажется, любой религиозный институт немножко противоречит тезису
kalitkinvlad
01.06.2025 12:39Капитализм это логичное продолжение...
Что-же будет логическим продолжением самого капитализма? Или это уже конец истории?
Капитализм это логичное продолжение свободных рыночных отношений и частной собственности
Ну, вообще-то, в общественной жизни это не единственные факторы. Из популярного лозунга "свобода, равенство и братство" капитализм воплощает только первый тезис.
Javian
01.06.2025 12:39В свое время я не любил учебники истории, а любил разглядывать в них картинки.
Новая история (1977)
Panzerschrek
01.06.2025 12:39Проблема дисбаланса спроса и предложения, описанная в данной статье, решается достаточно просто - недоплаченные рабочим деньги идут на потребление самими капиталистами. Чисто бухгалтерски это позволяет всё сбалансировать.
Проблема капитализма в заключается в другом - большая часть производственной деятельности ведётся на заёмные средства, а значит, требует какого-никакого постоянного экономического роста, чтобы расплачиваться по процентам. Но бесконечный рост не возможен, он рано или поздно упирается в нехватку базовых ресурсов и рабочей силы.randomsimplenumber
01.06.2025 12:39упирается в нехватку базовых ресурсов и рабочей силы.
Ну упирается и упирается. Капитализм по сути своей самобалансирующийся. Правда он самобалансирующийся через кризисы, и вот это проблема.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Боюсь, не так всё просто. Если капиталисты сами раскупают товары, которые не смогли купить наёмные рабочие, то это какая-то сетевая пирамида по типу Орифлейм выходит, а не бизнес)
В статье описывается самый наглядный демонстрационный пример, который должен понятен и близок каждому жителю нашей страны, кто в состоянии выглянуть в окно и сделать простейшие выводы из увиденного. Чтобы описать реальный мир, нужно букв поболее. Товарищу Марксу и трёх томов не хватило.amg0461
01.06.2025 12:39Причем здесь товары? Мы же говорим об общественном производстве. Капиталист может на свою прибыль купить станки, сырье, другие производственные ресурсы. Либо вы настолько примитивны, что этого не понимаете (непохоже, однако), либо сознательно нас провоцируете. Повторюсь: ваш изначальный тезис ложен, дальше можно уже не анализировать.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Чтобы была прибыль, надо сначала продать товары на сумму превышающую расходы.
Panzerschrek
01.06.2025 12:39Если капиталисты сами раскупают товары, которые не смогли купить наёмные рабочие, то это какая-то сетевая пирамида
Не пирамида. Пусть в некой самодостаточной стране производится в год товаров на 1000 рублей. Капиталисты тратят на зарплату рабочих 800 рублей, получают выручку в 1000 рублей, 200 рублей - прибыль, которая идёт на покупку части произведённых товаров на нужны капиталистов. Суммарные траты в итоге равны суммарному производству, никакого избытка или недостатка, свойственных пирамидам, не остаётся.
Так в теории конечно может работать, но только если экономика полностью статична. Если нет, возникают хитрости с кредитами, внешней торговлей, невозвратными убытками и прочим.
AlexSpirit
01.06.2025 12:39После чего случается очередная НТР и цикл начинается по новой. Думаете роботы типа Оптимуса и добыча и переработка полезных ископаемых на астероидах/океанах не смогу решить нехватку рабочей силы и ресурсов ?
RavenStark
01.06.2025 12:39Скажите, а в вашем сверхупрощенном (утрированном) примере откуда берутся ресурсы для производства до того, как хищные злодеи-капиталисты обратили свое внимание на неразвитые страны, если все жители трех стран работают на трех заводах? Кто их кормит? Кто производит станки? Как много производится продукции в единицу времени, и сколько ее готово к моменту оплаты труда рабочих? И так далее.
И как только мы вносим ответы на эти вопросы, обнаруживается, что с количеством денег все далеко не так плохо.
В этом и беда пропаганды: утрируя, она становится нереалистичной.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Если несложно, то внесите, пожалуйста, ясность, достроив модель правильными ответами.
Пропаганду нужно развенчивать. Судя по вашему уверенному ответу, это не составит большого труда.RavenStark
01.06.2025 12:39Нет, дорогой мой, это вы ответьте на заданные вопросы. Вами же модель используется.
А для "развенчания" вполне достаточно их задать, сфокусировав внимание читателей на этих пробелах в модели.
Nuflyn
01.06.2025 12:39Я таки очень извиняюсь, но выбор фамилий капиталистов - это некий намек от автора, который хочет нам что-то сообщить дополнительно?
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39Это ловушка для юдофобов. Если фамилии - это всё, что вы поняли из статьи, то вы попались, друг мой.
Nuflyn
01.06.2025 12:39ну или автор переиграл в метаиронию и это выглядит просто как антисемитский наброс.
amg0461
01.06.2025 12:39Из этого текста, не являющегося статьей, не надо ничего понимать, поскольку понимать там нечего, совокупность бессмысленных дилетантских утверждений. Обычный примитивный наброс.
WhileTrueDoEnd
01.06.2025 12:39Автор обосрал капитализм и предложил два решения, которые не работают :). Раздаем 21 рубль населению -> больше денег в экономике -> деньги дешевеют -> цены на товары растут -> все вернулось к изначальному состоянию.
А если же мы берем этот 21 рубль у капиталиста, то капиталист остается без прибыли и закрывает предприятие, а автор со своими рассуждениями о несправедливости отправляется жить на зарплату мамы.
DartPanda Автор
01.06.2025 12:39В западной Европе безусловный доход уже тестируется. Это хитрый план, чтобы задрать цены?
AlexSpirit
01.06.2025 12:39Там, в начале прошлого века и социализм тестировался. Не взлетело. Ни просто, ни с приставкой "национал". "Вертолётные" деньги в пандемию уже вылились в инфляцию в последующие года, а ведь по сути это и была раздача денег всем и просто так. А всеобщее увеличение (а не уменьшение) пенсионного возраста тоже намекает нам, что свободных денег у стран становится меньше, а не больше.
Wesha
01.06.2025 12:39и социализм тестировался. Не взлетело
Вообще-то вполне себе взлетело — но выяснилось, что воздух в шаре имеет тенденцию остываь, а горелку в гондоле не предусмотрели, поэтому как взлетело — так и село обратно.
Leather_bag
01.06.2025 12:39Это катастрофически глупый план, чтобы окончательно угробить западную цивилизацию. Об этом Алекс де Токвиль писал ещё в 19 веке.
Leather_bag
01.06.2025 12:39Вот цитаты для размышления.
"Я думаю, что всякий постоянный, регулярный, административный аппарат, цель которого — помогать нуждающимся, порождает больше бедняков, чем он кормит; что он превращает бедность в состояние, из которого нельзя выйти; что он создает класс вечных иждивенцев..."
"Я хочу представить себе, при каких новых чертах в нашем мире мог бы проявиться деспотизм: я вижу неисчислимую толпу одинаковых и равных людей, занятых добыванием мелких и пошлых удовольствий, которыми они наполняют свою жизнь... Над ними возвышается огромная опекающая власть, которая одна печется об обеспечении их удовольствий и наблюдении за их судьбой. Она охотно работает для их счастья, но хочет быть единственным его представителем и распорядителем... Таким образом, она ежедневно делает все менее полезным и более редким применение свободной воли... Она не ломает людскую волю, но смягчает ее, сгибает и направляет... Она не тиранит, она мешает, ограничивает, обессиливает, гасит, оглупляет и превращает наконец весь народ в стадо робких и трудолюбивых животных, пастухом которых выступает правительство."
Panzerschrek
01.06.2025 12:39Инфляция в схеме с безусловным базовым доходом возможна, только если достигнуты физические лимиты средств производства - все поля засеяны, все заводы на 100% работают, нету безработных. Если же это не так, то дополнительные траты государства простимулируют спрос и тем самым повысят загруженность экономики. Только надо быть осторожным именно с безусловным базовым доходом, чтобы не отбить сильно у безработных желание идти работать.
AlexSpirit
01.06.2025 12:39Вы не учитываете перераспределение спроса. Завод по производству калош встанет, ибо потребители его продукции переключатся на 100% загруженный завод по производству сапог. Тут Вам и рост цен и безработица. По крайней мере на период строительства новых заводов по производству сапог.
Panzerschrek
01.06.2025 12:39Понятно дело, что не всё так просто. Но если аккуратно действовать, то особых ценовых шоков не будет. Завод по производству калош может переключиться на производство сапог, или ещё чего-нибудь из резины, на что спрос вырос.
Wesha
01.06.2025 12:39надо быть осторожным именно с безусловным базовым доходом, чтобы не отбить сильно у безработных желание идти работать.
Главное — сильно отбить у безработных желание идти с факелами и вилами к ближайшему имению.
domix32
01.06.2025 12:39перейти на плановую экономику и национализировать заводы.
переход на плановую экономику математически невозможен. Ещё в союзе посчитали, что одних только товаров первой необходимости 25+к наименований. Если добавить в план товары, которые нужны для производства этих 25 тыс, то цифра резко вырастает до 80+к. Задачи оптимизации такого рода производств не решаемы до сих пор и даже обучение специаализированных AI погоды не сделает, т.к. отдельно всплывает физическая реальность с выбраковкой, подгонкой цифр, раздраем кадров и прочих параметров. В итоге появляется большое поле для пустой траты ресурсов и коррупции, от чего многие предприятия после развала союза без дотаций государства превращались в тыкву. Отсутствие конкуренции также не способствует техническому прогрессу оных производств.
EgorKotkin
01.06.2025 12:39Абсолютно всё что здесь написано — полная ерунда. Где ваши источники? Какую критику этих источников вы читали?
По форме и содержанию это один в один «аргументы» религиозных апологетов и креационистов, что «Вероятность возникновения нашей вселенной с условиями для существования жизни математически невозможна», абиогенез, то есть формирование органических молекул из неорганических соединений, а затем образование жизни из них — тоже тематически невозможно. Математику, естественно, никто из них никогда не предъявляет-расчёт на тех, кто не станет проверять, потому что им показалось это интуитивно верным.
domix32
01.06.2025 12:39Это было в какой-то книжке как раз про проблемы советской экономики, но ни названия ни автора не вспомню. Там были более конкретные выборки и цифры. Выходило, что даже приближенный обсчёт хотя бы первого уровня выдавал цифры в районе пары лет просто на обсчёт производства, не считая логистики. Второй уровень уже превращался в 5+ лет рассчётов. И это не беря в рассчёт собственно вычислительные и энергетические ресурсы, которые требовались на всё это запланировать и произвести. И получалось, что планом на ближайшие 5-10-20 лет становилось обеспечение рассчёта плана на следующие скажем 5 лет.
Потребительские товары ради этого естественно были б строго одного формата ибо они далеко не в первой волне оказывались - готовы ли вы ради такого всей семьёй носить одинаковые семейники 54 размера следующие дцать лет?
Отдельная проблема возникает с разного рода совершенствованием/обновлением продукции - где-то производство удешевилось, где-то сам продукт поменялся, где-то технологию или материал новый внедрили, где-то логистику пришлось поменять и т.п. И вот вы сидели, считали план пару лет и тут прилетает несколько тысяч правок к параметрам плана и начинай всё сначала.
Вот и получается что вся эта плановость получается нежизнеспособной на масштабах государства. Именно поэтому происходит не полное планирование экономики, а планирование бюджетов и создаётся реестр закупок на некоторый период. И бюджет может быть превышен/недоосвоен и закупки могут так и не произойти или закрыты лишь частично. Причём разброс значений в разных сферах может быть здоровенный. А ещё иногда средства тратятся на продукцию, которая станет бесполезной и в лучшем случае будет пылиться на складах пока не найдётся новое применение или не уйдет в переработку.
абиогенез
О, я гляжу вы дебаты посмотрели. Я всё же на стороне абиогинеза и причины сильно проще - малая вероятность возникновения компенсируется огромным количеством событий в самоограничиваающемся же пространстве решений. Что-то вроде Wave Function Collapse или решения судоку/n-queens только в мире химии. Это если считать, что названная вероятность в принципе посчитана корректно. Как эта ваша аргументация соотносится с практической невероятностью рассчёта плановой экономики в пределах одного государства - вопрос открытый.
EgorKotkin
01.06.2025 12:39абиогенез
гляжу вы дебаты посмотрели
Wat? Я хз о каких дебатах речь и с чего вы взяли, что я должен это знать. Нет, с термином абиогенез я знаком не по дебатам.
domix32
01.06.2025 12:39Если очень хочется попробовать проверить ерунду, то могу предложить сделать TAS спидран на 100% achievement в Supply Chain Clicker и замерить сколько у вас уйдёт на разработку упрощённой плановой экономики.
Leather_bag
01.06.2025 12:39В 2-х тысячные один небезызвестный тип из "ЧтоГдеКогда", будущий депутат, тиснул очень смешную статейку, от которой мочились кипятком все социалисты и коммунисты. В ней он на полном серьезе утверждал, что советский строй был безусловно супергуд, но ему не хватило вычислительных мощностей для расчета в реальном времени системы из 100500 линейных уравнений. "А вот сейчас...". В общем благодаря такой системе можно с абсолютной точностью рассчитать от кол-ва пирожков в ближайшем ларьке до космических запусков. Они такие - "бессмысленные и беспощадные", и смешные. Если не брать во внимание сущую малость в виде миллионов жертв этих социальных экспериментов.
Wesha
01.06.2025 12:39миллионов жертв этих социальных экспериментов.
Знаем, знаем мы этих невиных жертв...
Leather_bag
01.06.2025 12:39„Лучше молчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.“ — Марк Твен
Marineprops
01.06.2025 12:39Какое-то странное рассуждение. Произвел товар, потратив 100 рублей, 80 заплатил рабочим. Продал за 110. 10 рублей себе в карман положил... Так эти 10 рублей тоже условно говоря зарплата, только владельца предприятия. Владелец может на эти 10 р купить своей продукции и любой другой продукции других производителей, вложить в развитие предприятия и что угодно. По поводу стран, которые живут чисто на то, что продают сырье и сельхозпродукцию. Сейчас глобализм и очень трудно зародить свою промышленность, если ту же продукцию можно импортировать задешево. Чтобы зародить производство нужно подзатянуть пояса на некоторое время, но мало кто это осознает. Есть интересная книга Райнерт Э.С.-Как богатые страны стали богатыми,и почему бедные страны остаются бедными. Там можно подробнее ознакомиться
ViacheslavNk
01.06.2025 12:39Первый состоит в том, чтобы перейти на плановую экономику и национализировать заводы. Тогда просто исчезает необходимость продавать товары с прибылью и превращать целые народы в нищих потребителей этих товаров.Я экономист диванный, но мне кажется это так не работает, даже в плановой экономике в той советской были все эти понятия как себестоимость, прибыль, а также еще дефицит, черный рынок и пр, что подержанный автомобиль стоил дороже нового, потому что подержанный можно купить прямо сейчас, а новый ждать в очереди.
Ну и, к примеру СССР стал копировать западную электронику, потому что собственная разработка стоила много денег и человекачасов, хотя казалось бы плановая экономика, социализм и пр.
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39Один раз не сработало - случайность. 2 раза не сработало - закономерность..
EgorKotkin
01.06.2025 12:39Собственно, поэтому и не нужно больше попыток в капитализм. Тем более, что капитализм как система хорошо изучен, что позволяет ориентироваться не на корреляцию, а исходить из понимания механизмов деградация капитализма.
zatim
01.06.2025 12:39СССР стал копировать западную электронику, потому что собственная разработка стоила много денег и человекачасов
Очень типичное заблуждение. Вы, вероятно, думаете что скопировать - это просто, на раз два. С утра захотел, к вечеру скопировал. Как на клаве ctrl-C нажать.
Нет, чтобы что-то скопировать, нужно обладать всеми теми же компетенциями и технологиями, которыми обладает изготовитель оригинала. Нужно подготовить персонал, закупить лицензии, оборудование. Разработать и изготовить оснастку и приспособления. Ну и, разумеется, надо так же разработать полностью все КД до последнего винтика. Ведь ни один токарь не сможет начать работу без чертежа. Да, имея перед собой готовый образец, задача несколько, на единицы процентов, упрощается. Но не более того.
Сейчас вы не сможете скопировать и начать массово выпускать ни современный айфон ни современный проц. А СССР мог.
ViacheslavNk
01.06.2025 12:39Очень типичное заблуждение. Вы, вероятно, думаете что скопировать - это просто, на раз два. С утра захотел, к вечеру скопировал. Как на клаве ctrl-C нажать.
Обоснование в копировании западной ЭВМ было в экономии средств и времени.
Сейчас вы не сможете скопировать и начать массово выпускать ни современный айфон ни современный проц. А СССР мог.
Потому что СССР отставал не более чем на одно поколение в среднем, а сейчас мы отстали на много поколений.
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39Копировать - сложно, да Но разрабатывать ещё сложнее. Все же помнят историю бомбардировщика Ту-4, которого скопировали с точностью до винтика из американского B29?
zatim
01.06.2025 12:39Но разрабатывать ещё сложнее.
Не сложнее. Разработка КД в обоих случаях абсолютно одинакова по трудозатратам. Одинственное, при разработке с нуля можно уйти не в ту степь и потратить время и деньги на осознание неверности выбранного пути.
Ту-4, которого скопировали с точностью до винтика
Ну тут вы соврамши, конечно же. Даже в вики написано:
за исключением пушечного вооружения, винтомоторной группы силовой установки и радиостанции.
И это не говоря уже о том, что в США дюймовая система, а у нас - метрическая. То есть, абсолютно все чертежи были нарисованы заново.
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39вот именно. Нужно не только перерисовать чертежи, а и пересчитать буквально всё. Дюймовый и метрический крепеж немного отличается. Взять метрический чуть тоньше - где-то нагрузка может превысить расчетную. А расчеты все у американцев. Взять чуть толще - вот так по грамму можно набрать пару сотен кг балласта. И самолёт будет как настоящий, но летать будет немного хуже.
То же и с материалами, и с проводкой..
Копирование - сложно. Но быстрее чем разработка с нуля. На этом советская электроника и сломалась. Процессор 8080 скопировали, 8086 скопировали немного позже, 286 - когда он уже никому не был нужен, 486 даже не пытались - СССР кончился
zatim
01.06.2025 12:39Вы если не в курсе дел, не пишите. Советский "скопированный" 8080 отличался размером кристалла и расположением площадок, а также мог работать аж на 3 МГц, в отличие от оригинала.
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39Но чудесным способом оказался совместимым и по выводам и по коду. А советского 386 никто живьём и не увидел.
zatim
01.06.2025 12:39Но чудесным способом оказался совместимым и по выводам и по коду.
Вы, конечно, не в курсе, но 99% микросхем-аналогов совместимы между собой по выводам и [коду]. Ужос, ужос, но почти все транзисторы в одинаковых корпусах совместимы между собой по выводам. И вообще сущий кошмар то, что все резисторы и конденсаторы полностью совместимы между собой по выводам и даже (!!!) по электрическим параметрам.
EgorKotkin
01.06.2025 12:39Так стыдно за то, что СССР что-то копировал, чтобы это сделать, что решили больше не позориться — и не делать вообще ничего.
P.S. Над КНР и их неуклюжими копиями только ленивый не смеялся — а они копировали-копировали, и научились — и теперь те же весёлые ребята вместо смеха вводят запретительные пошлины на китайские электромобили, потому что иначе они в честной рыночной конкуренции по соотношению цена-качество и американские и европейские электрокары просто смоют.
А кретины всё пишут и пишут про «фу, копируют».
Wesha
01.06.2025 12:39копировали-копировали, и научились
Панасоник-сан согласно кивает. Японцы тоже прошли Путём.
linux-over
01.06.2025 12:39Рассмотрим упрощенную модель мира
очень хорошо прямо этот же пример разобран у Джека Лондона в "Железной Пяте":
https://1.librebook.me/the_iron_heel/vol1/10
PS: спасибо за статью!
а способ, кмк, единственный - надо как-то упразднить возможность передачи капиталов по наследству. То есть в пределах одной жизни человек может зарабатывать сколь угодно много, но передать заработанное не может никому, даже своим детям.
как-то так
red_void
01.06.2025 12:39а способ, кмк, единственный - надо как-то упразднить возможность передачи капиталов по наследству. То есть в пределах одной жизни человек может зарабатывать сколь угодно много, но передать заработанное не может никому, даже своим детям.
Чувствую, расцветёт поколение сверхталантливых людей, которые уже в 10 лет сделали свой первый миллиардный стартап. К слову, будут посрамлены все сомневающиеся, что талант к зарабатыванию денег передается по наследству ;)
linux-over
01.06.2025 12:39ну сейчас же всякий цифровой рубль вводят, ИИ появляется. При желании подобные вещи можно удерживать на контроле.
red_void
01.06.2025 12:39Да можно, конечно, только для этого в принципе придется упразднить частную собственность, которая включает в себя право распоряжаться имуществом. Впрочем, вы ведь это и предлагаете, по большому счету.
linux-over
01.06.2025 12:39нет, частную собственность не упразднять, а упразднить право её свободной передачи между людьми.
кстати на частную собственность существует множество ограничений и предлагаемое - не первое.
например интеллектуальная собственность ограничивается/регулируется лицензиями, собственность на землю и воду - ограничивается многими законами и так далее.
Даже налоги на наследство имеются практически везде. Другой вопрос, что в данном предложении рассматривается вопрос, что этот налог должен приблизиться к 100%.
red_void
01.06.2025 12:39нет, частную собственность не упразднять, а упразднить право её свободной передачи между людьми.
А есть отличия? :)
Если я не могу свободно передать свою собственность, это означает, что мне без разрешения высокого начальства нельзя ничего ни купить, ни продать (не могу не сделать отсылку к Откр.13:16-17, хехе). В чем же тогда выражается моя частная собственность? Все, чем я «владею» (кроме одежды и еды), становится просто долгосрочной арендой. You'll own nothing and you'll be happy, хехе.
Ну а если покупка-продажа товаров и услуг друг другу в вашем Дивном Новом Мире все же будет позволена, то я сходу могу придумать несколько схем передачи собственности тому, кому надо. А уж люди, которые таким занимаются давно и профессионально…
linux-over
01.06.2025 12:39А есть отличия? :)
если говорить о том, что на собственность не должны быть наложены вообще никакие ограничения, то такой частной собственности давно уже не осталось: что-нибудь, где-нибудь да будет ограничено.
то есть если Вы говорите "наложить ещё одно ограничение = упразднить частную собственность", то Ваш тезис уже состоялся, она упразднена.
Если я не могу свободно передать свою собственность, это означает, что мне без разрешения высокого начальства нельзя ничего ни купить, ни продать
купить/продать можно, а передать нельзя.
вон сходите на пикабу - там 100500 статей о том, как человек продавал квартиру ниже рынка на 30-40% и потом суд отменял сделку, классифицируя как мошенническую. причина? цена ниже рынка.
В чем же тогда выражается моя частная собственность?
хотите - продаёте, хотите - держите у себя, хотите - используете. что угодно в общем делаете в пределах разрешённого, но передавать бесплатно, то есть даром - нельзя никому, даже собственному ребёнку.
red_void
01.06.2025 12:39то есть если Вы говорите "наложить ещё одно ограничение = упразднить частную собственность", то Ваш тезис уже состоялся, она упразднена.
Как это ни горько, но во многом вы правы. В современном мире частная собственность уже совсем не та, что прежде.
купить/продать можно, а передать нельзя.
хотите - продаёте, хотите - держите у себя, хотите - используете. что угодно в общем делаете в пределах разрешённого, но передавать бесплатно, то есть даром - нельзя никому, даже собственному ребёнку.
Ну что вы, право. «Даром». Вот вам, к примеру, такая цепочка сделок:
Престарелый миллиардер Петя берет миллиардный кредит в банке своего друга Васи.
Сын Пети Коля выставляет на аукцион произведение искусства — свою подпись. Стартовая цена — миллиард. Петя покупает у Коли это произведение искусства за кредитный миллиард.
Коля покупает у Пети за полученный миллиард большую часть его имущества.
Петя возвращает Васе кредит.
Все хорошо, все заработали и никто ничего не получил даром :)
апдейт: А, и вот еще что. Вы лукавите, когда говорите, что «даром - нельзя никому, даже собственному ребёнку». Потому что умалчиваете о родном государстве, которое именно что даром получит имущество гражданина, заработанное его трудом, умом и талантом.
linux-over
01.06.2025 12:39Сын Пети Коля выставляет на аукцион произведение искусства — свою подпись. Стартовая цена — миллиард. Петя покупает у Коли это произведение искусства за кредитный миллиард.
даже в современное время в подобные схемы государство вполне вмешивается и их отменяет.
red_void
01.06.2025 12:39Это и означает невозможность покупать и продавать без дозволения высокого начальства, о чем я и говорил в самом начале.
Формально в этих сделках нет ничего дурного. Формально можно брать кредиты, покупать и продавать произведения искусства и бизнесы. Но вы все равно предлагаете запрещать такие сделки, руководствуясь пролетарским чутьем.
К гадалке не ходи, закончится это все тем, что продать я смогу только свой труд и только родному государству, а купить — только две одежды и три еды у того же родного государства. Зато без звериного оскала капитализма, хехе.
linux-over
01.06.2025 12:39а такие сделки не запрещают
запрещают в направлении одного лица делать
типа выставил на продажу за 10% стоимости — то можно кому угодно, но не своему
а графовые алгоритмы смотрят на цикл транзакций
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39Придумать можно что угодно. Но эти правила пишутся людьми, и ими же нарушаются. Евпочя.
Ну, например, не за 10%, а за 2010%. Чтобы никто левый не влез. Недостающие 2000% переданы черным кешем. Если в вашем дивном мире будет частная собственность - будут и сравнительно легальные способы менять собственника.
linux-over
01.06.2025 12:39Недостающие 2000% переданы черным кешем.
всё идёт к тому, что кеша со временем совсем не останется
я, например, нал в руках не держал уже лет 7-10 - точно. А сейчас вон цифровой рубль вводят. Думаю, не за горами, когда бумажные деньги отменят вовсе.
Wesha
01.06.2025 12:39не за горами, когда бумажные деньги отменят вовсе.
А потом бац — и свет отключат.
linux-over
01.06.2025 12:39ну, ща если воду отключить — результат пострашнее будет, а ведь не отключают
Wesha
01.06.2025 12:39а ведь не отключают
А это к вопросу насколько злой терран злой.
У светлых эльфов такоих колебаний не возникало.
red_void
01.06.2025 12:39типа выставил на продажу за 10% стоимости — то можно кому угодно, но не своему
Так тут наоборот, выставляют на продажу имущество по такой стоимости, что никто не хочет покупать, даже при наличии средств.
а графовые алгоритмы смотрят на цикл транзакций
Чем дальше, тем веселее. Дал отец ребенку денег на карманные расходы, ребенок купил чипсов в ларьке. Владелец ларька вечером пошел в булочную, которой владеет отец ребенка, и ничего не смог там купить, потому что графовый алгоритм счел это откатом :)
Хотя чего это я, здесь же все сломается еще на первом шаге — отец не сможет дать ребенку денег на карманные расходы :)
Обожаю социалистические антиутопии.
Wesha
01.06.2025 12:39Все хорошо, все заработали и никто ничего не получил даром :)
Вот только государство жарко дышит в спину и требует заплатит налог. С суммы сделки, то есть с миллиарда.
Gryphon88
01.06.2025 12:39Насколько я помню, то ли Рокфеллеры, то ли Ротшильды уже давно умирают нищими: каждый раз после смерти удивительным образом обнаруживается бумага, в которой они передают всё имущество родственникам. Вы вот сейчас серьезно предлагаете людям, которые или принимают законы, или успешно их продвигают, взять и выкинуть все свои деньги в окошко?
linux-over
01.06.2025 12:39я полагаю, что если прямо сейчас это предложить, то конечно это встретит радикальное сопротивление.
Однако если это предложить в рамках различных мер борьбы с негативом от капитализма, то вполне может сработать.
какой негатив есть у капитализма (помимо того, что описан в данной статье)? - Снижение рождаемости.
Так вот, можно разговаривать о разных стимуляциях в решении данной проблемы, а можно перейти, например, к "Промышленному производству людей". Этот шаг можно сделать безо всякого насилия.
А затем, когда количество людей, производимых промышленным способом дорастёт до значения близкого к 100%, перейти к следующему шагу - 100% налогу на наследство.
Важно: я не говорю что так НАДО делать, я говорю, что по этой дороге возможно пройти сравнительно малой кровью (без войн и революций).
randomsimplenumber
01.06.2025 12:39образом обнаруживается бумага, в которой они передают всё имущество родственникам
Неужели они придумали завещание?
Gryphon88
01.06.2025 12:39Нет, они наследство сбрасывают в семейный холдинг, реже договор дарения. Так налогов меньше и опротестовать сложнее, чем при передаче по завещанию.
select26
01.06.2025 12:39Просто интересно: сколько же времени автор потратил на свой труд? И какой ажиотаж в комментариях!
А я это в школе проходил в прошлом тысячелетии на уроках экономической географии и, позже, экономики в ВУЗе. Это автор еще сильно упростил и не учел в своей модели разницу в уровне жизни и разные уровни обеспечения ресурсами в разных странах. И разные традиции.
А еще и Гумилев накинул в свое время!
А еще есть такая штука как расширенное воспроизводство, куда идет бОльшая часть из 21 монет. А оставшиеся монеты Леви раздаст своим соотечественникам в обмен на продукты, услуги и иные блага. Все монеты в обороте, за исключением патологических Скруджей и неибежных потерь. Для компенсации придумано такое явление как допэмиссия.
И вообще, все эти -измы - это просто один из вариантов более-менее справедливого распределения благ в обществе. И проблеме этой лет столько же, сколько самому человечеству. Из дошедших до нас источников мы знаем, что последние как минимум 10 тысяч лет были нищие и короли, воры и пахари, войны и революции.
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чём говорят: «смотри, вот, это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас."
Екклесиаст 1 глава
Каким новым -измом это не назови..
p.s. От себя добавлю: люди, читайте книги! Те кто читают книги, всегда будут управлять теми кто смотрит в экран. Не хотите управлять - хотя бы не позволяйте собой манипулировать.
Dalek_painter
01.06.2025 12:39Если упрощать - все верно. А еще если упрощать - автор графоман. Так может не надо упрощать?
Может нужно узнать что такое ёмкость рынка, что будет делаться с этими 20 монетами владелец завода, вспомнить о различных проектах? И, о боги, о сфере услуг, когда физический товар может не быть произведен, а вот обращение и получение монет будет
linux-over
01.06.2025 12:39так он начал с упрощения, а потом вернулся к исходной сложности. Аналогичные рассуждения у Джека Лондона - ссылка выше.
Pi-man
01.06.2025 12:39Всё в свой черёд и всему своё время.
Время бросать в почву новое семя.
Время не любит идти на попятный,
Но плёнку поставят, открутят обратно.Видите — вспять повернула эпоха,
Нам разъясняют, что это неплохо:
Твёрдой рукой постираем умело
Знамя борьбы за рабочее дело.Вы промолчите, от вас не убудет,
Было всё славно, и славно всё будет.
Спите спокойно, останетесь в плюсе,
Серый волчок за бочок не укусит.Серый волчок — он рассказывать мастер,
Сказочник добрый густой серой масти.
Слушай, рабочий, и слушай, колхозник —
Жил‑был у бабушки серенький козлик...Дремлем тихонько под эти рассказы,
Дремлем, и снится нам небо в алмазах,
Время свернулось клубком у порога.
Тихо, спокойно... Конец некролога.
dae-fromru
"Всё украдено до нас", в том смысле, что прогрессивный строй уже придуман.
DartPanda Автор
Да, вопрос только в реализации, устойчивой во времени.
Hlad
И плюсы и минусы этого "прогрессивного строя" полностью совпадают с таковыми у монархии: это частичный разрыв обратных связей в системе. Это позволяет хорошему правителю быстро развивать государство, а плохому - так же быстро его обвалить.
mantiscorp
То есть единственный шанс государства - "просвещённый тиран", справедливый монарх с неограниченными полномочиями, но при этом лишённый человеческих недостатков, вечно живой и работоспособный?
Hlad
Ну почему же. Всегда есть вариант "пойти обычным путём". Просто когда говорят об офигительной эффективности какого-то решения (или политического строя) - не стоит забывать, что это палка о двух концах. Чтобы система была эффективной, надо снизить её устойчивость. Чтобы неустойчивая система не развалилась - надо обеспечить высокое качество управления. При демократии в том виде, в котором её обычно понимают, самый чудесный правитель не сможет добиться многого. Но и самый плохой правитель не сможет сильно навредить.
При авторитаризме - ситуация прямо противоположная.