8 мая, в воскресенье, Германия побила новый рекорд в генерации энергии из возобновляемых источников. Благодаря солнечной и одновременно ветреной погоде совокупное производство энергии солнечными, ветро, гидро и биоэнергостанциями составило около 55 ГВт. Всего же в стране в этот день было потреблено 63 ГВт энергии. Таким образом, доля возобновляемых источников составила около 87%. На несколько часов цены ушли в минус, что означает выплаты потребителям энергии.
В последнее время такая ситуация уже не является чем-то уникальным. По всей Европе подобные всплески производства энергии случаются все чаще. Если с 2010 по 2014 года цены уходили в минус всего несколько раз, то в прошлом году это случалось десятки раз. Проблема в том, что цены на рынке энергии в Европе формируются по типу аукциона. Производители запрашивают свою цену, а покупатели, что логично, предлагают собственные варианты. И если энергии слишком много, оптовые поставщики энергии начинают демпинговать, причем цены иногда уходят в минус, как это и случилось сейчас.
При этом производители «зеленой» энергии оказываются в плюсе даже при минусовых ценах — здесь следует учитывать субсидии на производство чистой энергии. Проблема еще в том, что, зачастую, излишки энергии девать просто некуда — «экспортные» линии могут оказаться слишком «узкими», а отправлять энергию куда-то нужно. Поэтому производители энергии рады избавиться от излишков даже с учетом доплаты.
Изображение: AGORA ENERGIEWENDE
Интересно, что в прошлом году доля возобновляемой энергии в Германии составила около 33%. В этом году, с введением новых ветроэлектростанций, доля «альтернативщиков» на энергетическом рынке увеличилась. К 2050 году Германия планирует довести долю энергии из возобновляемых источников до 100%. А той же Дании ветроэнергостанции поставляют в некоторых случаях уже больше энергии, чем потребляет вся страна. Поэтому излишки экспортируются в ту же Германию, Норвегию и Швецию. Коста-Рика также получает 99% энергии из возобновляемых источников.
Случившееся в воскресенье — это не только повод для радости. Есть и отрицательные моменты. К примеру, современная энергетическая инфраструктура многих стран слишком инертна, чтобы адекватно реагировать на скачки и падения в генерации энергии. И если газовые энергостанции можно быстро «потушить», то с АЭС и угольными энергостанциями так не поступишь.
Эта проблема более серьезна, чем кажется, поскольку быстро энергосистему страны не изменишь. Возможно, в будущем начнут развиваться аккумулирующие «подстанции», которые смогут сглаживать такие моменты, но пока эта сфера не слишком развита.
Комментарии (164)
Sanes
11.05.2016 16:15+7И при этом Германия самый крупный потребитель природного газа. Откуда там взялись 87% возобновляемой энергии?
Kanut79
11.05.2016 16:21+5Это локальный пик. Конкретно на 8 мая.
Dioxin
13.05.2016 09:16У них там каждый день цена меняется что ли?
i_Max2
13.05.2016 09:37Не то что в день — в час!!!
У меня в стране есть тариф в котором так и написано — «Цену одного киловатт-часа определяет почасовая цена электроэнергии на бирже Nord Pool»
Конечно платить нужно раз в месяц, но месячная оплата определяется как сумма оплаты всех часов в месяце. Если в конкретный час цена была в минусе но я в тот час ничего не потреблял то соответственно никакого плюса я не получу.
idiv
13.05.2016 14:42У них там каждый день цена меняется что ли?
Цена дана на энергорынке. Она и у вас меняется каждые 15 минут.Mad__Max
13.05.2016 22:33В России вроде с шагом в 1 час цены на оптовом рынке устанавливаются. Может на балансирующем рынке для оперативной реакции на изменения в сети и и чаще, но основный объемы проходят на торгах "на сутки вперед" с шагом в 1 час.
idiv
14.05.2016 12:42Если не ошибаюсь, то вроде как с 2010 года 15 минут. Или разве что только для электростанций, а на энергорынке усредненное за час. Как-то давно не интересовался, надо поискать, уточнить.
link0ln
11.05.2016 16:22+4Возможно, газ используется в том числе и в промышленном секторе в производстве и не факт, что для выработки эл. энергии.
Sanes
11.05.2016 17:26В основном для электростанций и используется. Насколько знаю, в Баварии менее 30% приходится на возобновляемые источники электроэнергии. Не говоря уже об энергии в целом.
idiv
11.05.2016 18:52+3В основном для электростанций и используется.
Пока больше для отопления он идет все же. На 2014 год газом производилось 10% электроэнергии Германии, и на это ушло всего 12 % всего газа.
41% — промышленность, 29% — домохозяйства, 14% — торговля, различные службы, 2% — подогрев воды и 0,3% — транспорт.
Источник по потреблению
Картинка с Википедии по генерации электроэнергии в Германии
Mad__Max
11.05.2016 23:36А газа еще намного меньше — не превышает 10%, последний месяц вообще около 5% в среднем по все стране.
Остальная разница — это атомные и угольные электростанции.
Mad__Max
11.05.2016 23:34Но используется при этом он в основном НЕ для выработки электроэнергии, а для других целей: отопление, промышленность (как энергоноситель сжигаемый напрямую ради тепловой энергии и как сырье для химической промышленности), бытовые нужды, транспорт. Доля газа в выработке электроэнергии за предыдущий месяц например всего около 5% — используется только как резервный и маневровый источник, когда нужно быстро закрыть провал генерации другими станциями (в случае крупной аварии или нестабильной выработки ВИЭ при быстро меняющейся погоде).
Ну 87% это естественно пик, о чем уже сказали. Средний за несколько месяцев показатель доли возобновляемой энергии чуть меньше 40% сейчас(37% по итогам апреля), к лету наверно чуть за 40% выйдет по мере роста генерации солнечной энергии.
saege5b
12.05.2016 10:26А будут потреблять газа ещё больше, т.к. газовая и гидро генерация могут оперативно реагировать на такие скачки в потреблении энергии.
Остальные в пролёте.
Интересно, когда доведут генерацию до 100% то это значит, что пики будут в 300-500-1000% от потребляемого уровня? Куда они такую прорву энергии будут сливать?idiv
12.05.2016 19:14Интересно, когда доведут генерацию до 100% то это значит, что пики будут в 300-500-1000% от потребляемого уровня? Куда они такую прорву энергии будут сливать?
Производство водорода. Аккумуляторные станции. Оттуда и спрос на эти технологии.
Mad__Max
12.05.2016 19:58Пока тенденция в Германии с точностью обратная все последние годы — чем больше растет доля ВИЭ в балансе, тем меньше становится выработка на газовых станциях и потребление газа на них. Возможно когда эта доля перевалит за 50-70%, то придется снова немного нарастить, а может и другими мерами обойдутся.
Пока им удается решать в основном за счет распределенной сети (в одной части страны ветер и ветряки избыток энергию дают, а в другой в это время штиль — перебрасываем энергию в эту сторону, потом в другой солнце шпарит, а в соседней земле тучками небо затянуло и выработка солнечных резко упала — перекидываем на это направление из солнечных районов) и экспорта-импорта энергии в соседний страны. Пока на данном этапе развивать сети подобным образом выходит дешевле/выгоднее чем строить аккумулирующие или маневровые мощности.
Пиков в 300%-500%-1000% не будет. Набранная статистика по большим (масштаба страны) и комбинированным (хотя бы 2 разных источника: ветер+солнце например или еще лучше солнце+гидро) системам ВИЭ показывает что самые сильные максимумы в районе 2-2.5 кратной выработки относительно среднего уровня случаются. Для текущей доли ВИЭ приближающейся к 40% это дает иногда короткие всплески до 80-100% (как раз как описанный в новости случай — поставлен рекорд по выработке ВИЭ составивший 87% от уровня потребления, при средней их доле в 38%). То при 100% доле ВИЭ самые пики (несколько раз в год и обычно не больше нескольких часов за раз) будут на уровне 200-250%.
Правда при этом уровни в районе 150% потребления будут случаться уже довольно часто и при этом на более длительные промежутки времени. И будет очень интересно, что они будут с ней делать, особенно когда и в соседних странах сильно нарастят долю ВИЭ и много энергии на экспорт будет нереально отправить, т.к. у соседей в это время тоже скорее всего будет пик выработки.
В качестве подготовки к подобному положению пока прорабатывают 2 основных направления: 1 — аккумуляция (например Германия строит мощные HVDC линии в Норвегию, где излишки энергии можно запасать на гидроэлектростанциях, благо природные условия там для этого отличные в отличии от Германии). 2 — циклические энергоемкие производства, в которых главная статья расходов — электроэнергия. Типа производства водорода из воды или синтетического жидкого топлива из воды и углекислого газа.turpa
13.05.2016 20:40А что статистика говорит про минимумы генерации относительно среднего уровня? Те же 2-2.5 раза? Чем их затыкать, если доля ВИЭ дойдет до 100%?
idiv
13.05.2016 21:14Большое число генераторов с топливом в виде газа для сглаживания таких моментов. Думаете, зачем иначе Германии Северный поток 2 при повышении экономичности в целом?
Mad__Max
13.05.2016 23:58Это будет весьма интересно и в этом плане как раз за Германией интересно следить, т.к. среди крупных экономически и промышленно развитых стран они идут впереди всех по доле ВИЭ (и при этом удобных гидростанций в этой доле мало, что серьезно усложняет задачу) и первыми будут собирать все шишки и обкатывая на практике теоретические модели и стратегии.
Если отдельно за солнце и ветер говорить, то даже сильнее чем в 2-2,5 раза провалы случаются кратковременные. Но кроме этих 2х источников полностью зависящих от переменчивой погоды, на которые человек повлиять не может у них в балансе ВИЭ есть еще приличная доля биотоплива(в данном случае речь не о жидком заливаемом в машины типа спирта или биодизеля, а о биогазе и твердой биомассе сжигаемой для производства электроэнергии) и ГЭС, которые вполне подконтрольны человеку и неплохо управляются по запросу. Сейчас у них такой микс по ВИЭ:
11,5% ГЭС, 25% биотопливо, 49% ветер, 14,5% солнце.
Это усредненные уровни по выработке за несколько месяцев.
При падении выработки солнцем+ветром скажем в 5 раз (причем от среднего, а не от максимумов), ГЭС и биотопливо вполне можно на этот период "разогнать" раза в 2 от усредненного уровня (т.к. в отличии от погоды они управляются и имеют собственные запасы топлива/воды независящие от погоды). И получим (11.5+25)*2+(49+14.5)/5 = 85.7 % выработки в момент сильного провала. За счет аккумуляции и/или импорта энергии нужно будет покрыть только 15% мощности.
Правда врядли такая структура сохранится, доля ветра и особенно солнца будет расти быстрее, так что сглаживать будет сложнее.
Ну и еще подход помимо аккумуляции и экспорта/импорта который сейчас активно изучают это синтез всякого энергоемкого — в случае если он получит распространение, то он помогает не только с максимумами выработки бороться, но и с провалами тоже. Просто будет создаваться энергосистема в расчете со средней выработкой не на 100% среднего потребления, а больше до 130-150%. Все "лишнее", будет идти на производство водорода/метана/жидкого топлива. Причем не с целью его потом перерабатывать обратно в электричество (неэффективно, хотя и возможно), а использовать напрямую: заправлять водородные авто водородом, жидким топливом обычные ДВС, метан закачивать в газопроводы и использовать в промышленности, котельных и запасать в хранилищах на зиму, как сейчас делают с импортным метаном. А по мере снижения выработки их отключать/снижать производство.
В принципе в эту строну они уже сейчас идут. Германия последние годы уже производит электроэнергии в среднем больше чем ее потребляет. Пока все излишки уходят на экспорт (они нетто-экспортер энергии). Но когда(если) соседние страны тоже доведут долю ВИЭ до высокого уровня, нужно будет обеспечить полезное применение избытков энергии преимущественно внутри страны.
NYBR
18.05.2016 11:52В целом правильные и разумные доводы приведены, за исключением экономической составляющей. Газовые электростанции в германии, они как, все в гос-собственности или все же у них есть частные владельцы? Вот как владелец такой электростанции, я могу понять, когда у меня плановая загрузка оборудования процентов 60. А оставшиеся 40 держатся в резерве, с целью купирования пиков. Ремонт и обслуживание оборудования за счет регулярных поступлений от тех шестидести процентов достаточно просто рассчитывается по цене и не зависит от внешних условий. Вопрос что будет делать хозяин такой станции когда ему предложат вывести ее в режим покрытия пиковой нагрузки — как получится, а на долю базовой оставят 10-15%? Ну те если у вас есть бизнес который перестает приносить более менее предсказуемый доход, что с ним происходит?
idiv
18.05.2016 15:40Газовые электростанции в германии, они как, все в гос-собственности или все же у них есть частные владельцы?
Все электростанции и сети — частные. Максимум — доля земли или города есть в компании-владельце.
Вопрос что будет делать хозяин такой станции когда ему предложат вывести ее в режим покрытия пиковой нагрузки — как получится, а на долю базовой оставят 10-15%?
За пребывание в резерве платят еще больше, чем за работу. Доходит до такого, что при наличии двух блоков — один в горячем резерве, второй под нагрузкой — больше денег приносит резервный. Так что в пролете современные маневренные станции точно не будут.NYBR
18.05.2016 16:26За пребывание в резерве платят еще больше, чем за работу
Платит кто?idiv
18.05.2016 16:43По разному. Сейчас ВЭС и СЭС обязаны так делать в Германии для компенсации энергии на случай недоотпуска.
Также ни одна электростанция не застрахована от отключений. Тогда оплачиваются средства энергорынку и он выставляет заявку на резерв, определяемый диспетчерами. Можно не платить, но штрафы за недоотпуск выше, чем такая страховка. Есть технические требования на этот резерв, вроде региона и необходимого набора мощности за определенное время. Кто может обеспечить условия — тот и получает деньги за резерв.NYBR
18.05.2016 17:33ну описанная картина выглядит даже хуже чем я ее представлял. Те резерв, который приходится держать на всю ветряную энергию постоянно (так как даже один раз безветрия может вызвать коллапс системы и блекаут). И платить за этот резерв дороже чем за простую генерацию энергии. Далее мы имеем субсидированную ветряную энергию, которая окупается без сабсидий. Не выглядит пугающе?
idiv
18.05.2016 19:21ну описанная картина выглядит даже хуже чем я ее представлял. Те резерв, который приходится держать на всю ветряную энергию постоянно (так как даже один раз безветрия может вызвать коллапс системы и блекаут). И платить за этот резерв дороже чем за простую генерацию энергии.
Т.е. эта оплата сегодня вас не смущает, а вот в перспективе — это ужас? А оплата ТЭЦ сейчас независимо от стоимости их производства? И там согласно статистике не такой уж и большой объем надо будет держать, сейчас развиваются технологии аккумулирования энергии, та же генерация водорода. Так что система работать будет не сильно дороже, тем более, что план не на завтра-послезавтра, а на 2040-2050 года. Потому ничего тут не пугает.
Далее мы имеем субсидированную ветряную энергию, которая окупается без сабсидий.
Да, она окупается без субсидий. Для ускорения введения новых мощностей их субсидируют, но это больше для солнечных электростанций, ветровые себя окупают. Но от лишних денег не отказываются.
Mad__Max
19.05.2016 23:16И частные и гос. владельцы есть.
В базовой нагрузке газовые станции в европе и сейчас уже практически не работают — они из-за стоимости импортного газа дают слишком дорогую энергию, чтобы в базовом режиме работать. Вот в США (с их морем сверхдешевого сланцевого газа) — там да, многие станции перешли обратно на базовый режим работы пытаясь конкурировать с атомными и угольными «в лоб» постоянно работая около максимальной загрузки.
И сейчас и в будущем в ЕС их основное применение это именно отлавливание пиков. Благо сами станции дешевые(из всех электростанций у них самая низкая стоимость кВт максимальной мощности), а топливо наоборот дорогое. Так что сами их характеристики и финансовый интерес владельцев толкают к тому, чтобы работать именно «отлавливая» периоды в которые стоимость энергии максимальная, а не пытаться выработать как можно больше энергии. Лучше в этом плане только ГЭС, которые тоже «охотятся» за самой дорогой генерацией.
А за максимальной плановой загрузкой(КИУМ) это на АЭС нужно гоняться, где стоимость станции астрономическая, зато топливо наоборот очень дешевое. Базовая генерация сейчас это АЭС и угольные станции. Ну по крайней мере для европы. У США или к примеру у нас (где тоже полно своего дешевого газа) ситуация несколько другая.
Так что ответ что будут делать владельцы — тоже самое что делают сейчас, т.е. следить за рынком и энергосистемой и отлавливать периоды максимального спроса и цен. Изменится только то что средний % загрузки станет еще ниже чем сейчас, зато цены в периоды на которые приходится этот % еще выше чем сейчас, что компенсирует затраты на обслуживание оборудования в периоды простоя. В новости же описан провал стоимости энергии (до нуля и даже ниже) из-за ВЭИ, но те же самые ВИЭ точно так же вызывают и сильные скачки цен в другую сторону (намного дороже средних). И чем больше ВИЭ в балансе — тем чаще и/или сильнее такие пики будут случаться.
И так будет до тех пор пока станции «газ-пикеры» постепенно не проиграют конкуренцию системам аккумуляции энергии, которые так же будут «охотится» за пиками цен на оптовом рынке.
P.S.
Помимо цен на собственно электроэнергию, есть еще оптовый рынок мощности. Суть его в том, чтобы быть готовым в любой момент выдать заявленную мощность когда она потребуется. За это тоже платятся деньги независимо от того работает эта мощность в данный момент или нет.
nkie
11.05.2016 16:44+4Не совсем понятно, что значит цены на несколько часов ушли в минус. Я так понимаю, что потребители заключают контракт с какой-нибудь организацией, поставляющей энергию, и контракт наверное долговременный. На несколько месяцев как минимум. Какой толк в этом случае от данного проседания цен? В этом есть смысл если потребитель может на несколько часов выбрать другую генерирующую компанию. Если же этот график отражает цену на долговременный контракт, если его заключить в данный момент (например если заключить годовой контракт на пике, то весь год тебе будут доплачивать), то ситуация становится еще более абсурдна. Может ли кто-нибудь прояснить смысл этого графика?
nkie
11.05.2016 16:54Единственно, для чего его можно использовать, это для планирования своего личного потребления. Например включать особо жрущие приборы в часы просадок. И то это возможно если цена контракта плавающая и определяется как раз общим потреблением. О демпинге здесь говорить нет смысла, потому что потребитель не может резко переключиться от одной компании к другой
Vladusch
13.05.2016 20:36Это цены не для конечных потребителей, а для крупно-оптовых, так что для Отто-Нормальбюргер'а цена такая же, как и прописана в, чаще всего, годовом контракте с поставщиком, который совсем не обязательно производит энергию.
i_Max2
11.05.2016 18:22Ну у меня в стране тоже заключаются контракты с энергокомпанией и там есть разные враианты по формированию цены — например «Выгодный», «Универсальный», «Динамический».
Если два первых подразумевают фиксированную цену за kWh (которая раз в год перерасчитывается). То вариант «Динамический» подразумевает что плата за kWh зависит от биржевой цены и постоянно колеблется — «Цену одного киловатт-часа определяет почасовая цена электроэнергии на бирже Nord Pool „
Ciroja
11.05.2016 18:22+6Эта картинка отображает почасовую цену на оптовом рынке электроэнергии в режиме «на сутки вперед» — в данном случае это единый рынок для Франции, Германии и Швейцарии, и для этих стран в этот день 8 мая тоже в отдельные часы цена просела ниже нуля.
К слову говоря, на российском рынке электроэнергии такие эффекты тоже бывают — правда у нас не отрицательные цены, а нулевые. А дальше уже зависит от того, на каком рынке и по каким договорам покупает конкретный потребитель. Если ты завод и покупаешь на оптовом рынке, то на твой результат влияют все эти почасовые колебания. Если ты обычная бабушка в квартире, то для тебя на оптовом рынке электроэнергию покупает сбытовая компания (по вот этой колеблющейся цене), а потом перепродает тебе по фиксированному тарифу (единому для всех суток, либо с разбивкой на ночь/день, пик/полупик/минимум)
BalinTomsk
11.05.2016 23:46Онтарио (Канада) приплачивает США в ночные часы за утилизацию электричества
Kanut79
11.05.2016 16:53> Не совсем понятно, что значит цены на несколько часов ушли в минус.
Там всё сложно. В Германии есть обычные тарифы, вроде «ххх € в месяц» или «0, ххх € за киловатт», а есть тарифы в которых цена зависит от «средней температуры по больнице» или каких-то других плавающих величин. И когда у тебя тариф из этой второй категории, то иногда может так получиться что цена будет минусовая. Но при этом ты всё равно в год заплатишь намного больше чем получишь.
wordwild
11.05.2016 16:54«Какой-то остряк (из Комитета ресурсов) назвал эти энергоприемники „бочками Данаид“, имея в виду, что энергия Планеты проваливается туда, как в бездонные бочки, без видимого результата; и в Совете многие довольно ядовито прохаживались относительно деятельности института, но энергию давали безотказно, потому что считали, что человечество богато и может себе позволить расходы на проблемы послезавтрашнего дня.» — уже скоро?
olekl
11.05.2016 17:00+5И вот тут приходит Тесла Моторз со своими домашними аккумуляторами… Но вопросов с тарификацией тогда будет очень даже много…
Kanut79
11.05.2016 17:05В принципе что-то похожее уже есть. Например так называемый «Nachspeicherstrom». Или просто аккумуляторные станции. Плюс у многих свои соляр-панели на домах и даже свои ветряки. И они не только потребляют, но иногда и продают энергию.
Так что вопросов с тарификацией в Германии столько, что во всём этом обычный человек уже вряд ли разберётся :)olekl
11.05.2016 17:10Кажется, что то, что Тесла Моторз делает, должны бы делать те, кто занимается регулировкой энергосистемы. Чтобы построить распределенную систему с такими аккумами и удаленным управлением, чтобы управлять, когда накапливать, когда в сеть выдавать, и видеть, сколько накоплено в данный момент… Кажется, это бы позволило сильно нагрузку на систему в целом снизить и всплески сгладить… Ну и генерирующими мощностями вроде солнечных батарей на крыше дома управлять тоже, решая, подавать ли энергию локальным потребителям в этом же доме, запасти ее в аккуме или выдать в сеть… Но это уже революция будет, когда на это перейдут :)
dazik
11.05.2016 18:21Powerwall не применимы в масштабах целой энегосистемы. Если мне не изменяет память, их ёмкость всего 10 КВт*ч. Цена же в 3500$ слишком высока. Да и такие аккумуляторы нуждаются в обслуживании примерно каждые 5 лет. Но, основная проблема, конечно же, в малой ёмкости. Да, такие аккумуляторы нужны, но скорее в изолированных системах, где дом полностью на самообеспечении от возобновляемых источников энергии, при изоляции его от сетей (например, в горах, где прокладка ЛЭП нерентабельна).
В масштабах целой энергосистемы следует двигаться в направлении гидроаккумулирующих электростанций, как мне кажется. Да, дороже. Но ёмкость больше на порядки.Mad__Max
12.05.2016 01:21Для энергосистемы, а не для частников у Tesla есть отдельное решение — Powerpack, это блоки по 100 кВт*ч в модулях размером чуть больше холодильника. Из таких уже сейчас строятся накопители от единиц до десятков МВт*ч. Особых ограничений по масштабированию кроме цены нет.
По 5 лет обслуживать если нет брака не нужно, за всем следят встроенные датчики и силовые контроллеры. На Powerwall/Powerpack только гарантии сразу 10 лет дается.
ГАЭС вещь хорошая. И пока они наоборот дешевле аккумуляторов (стоит огромных денег конечно, но если стоимость поделить на емкость и/или мощность, то по удельным показателям получится дешевле). И главный минус не цена, а масштабы — могут позволить только очень крупные компании, ну и самое главное нужно чтобы природные условиях позволяли: большой перепад высот и наличие большого количества воды. Без этого никакой ГАЭС не получится. Искусственно создавать перепады ландшафта и подводить издалека воду в соответствующий объемах получается неприемлемо дорого.
arcman
13.05.2016 20:39Можно ночью на дешёвом тарифе заряжаться, а днём использовать.
Плюс для power wall можно брать использованные аккумуляторы от электромобилей.
Для стационарной системы не критично, что батарея уже не так эффективна.
idiv
11.05.2016 18:55Кажется, что то, что Тесла Моторз делает, должны бы делать те, кто занимается регулировкой энергосистемы. Чтобы построить распределенную систему с такими аккумами и удаленным управлением, чтобы управлять, когда накапливать, когда в сеть выдавать, и видеть, сколько накоплено в данный момент…
Так делают, и давно. Причем даже на литиевых аккумуляторах и задолго до выхода Теслы на этот рынок. Например такие компании как E.On, AES.
Hellsy22
11.05.2016 17:12Вы имеете в виду PowerWall? Они какие-то странные, если честно. Непонятно, зачем брать Li-Ion со всеми его проблемами, если вес и объем не критичны и можно обойтись необслуживаемыми свинцовыми батареями по более низкой цене. Ну будет не 50кг на стене висеть, а 200кг в кладовке стоять. Хуже того, PW не является конечным решением, это только батарея — потребуется инвертор и контроллер, причем у PW еще и напряжение зачем-то нестандартное, так что не все контроллеры и инверторы подойдут.
Eklykti
11.05.2016 17:53> Ну будет не 50кг на стене висеть, а 200кг в кладовке стоять.
Ага, а оттуда будут потихоньку переть пары серной кислоты (аккум-то негерметичный, даже необслуживаемый) и разъедать ненужные конструкции, да?
Giriia
11.05.2016 18:11При нормальном цикле зарядки/разрядки, испарения кислоты незначительны. (к примеру в тех же ИБП таких проблем нет)
Eklykti
11.05.2016 18:16+1В упсах аккумулятор таки несколько поменьше, и нагрузка на него обычно поменьше (один комп + всякое маложручее сетевое оборудование типа свичей и роутеров), чем целое жилое пемещение с освещением, холодильниками, телевизорами и прочими кондиционерами. А там, где стоят много тяжёлых упсов с батареями, типа серверных, обычно принудительная вентиляция с фильтрами, на которых и будет оседать большая часть говна, выделяющегося из батарей.
stigory
12.05.2016 05:03В обычных офисных ИБП батареи герметичные. Из них ничего не испаряется. При выходе за пределы режимов расчетной эксплуатации эти батареи могут вздуваться и даже лопнуть. Но это ненормальный случай.
stigory
12.05.2016 04:57Применяйте рекуператоры водорода на подобии этих http://www.invertor.ru/zzz/item/rp_500
stigory
12.05.2016 05:10-1И интересно почему пары серной кислоты до сих пор не разъели моторный отсек вашего автомобиля? Наверно потому что их практически нет.
Sleepwalker_ua
12.05.2016 07:51+2наверное, потому что в машине аккумулятор на жалкие 500-1000Втч стоит, а подкапотное пространство некисло продувается даже без движения, не?
Mad__Max
12.05.2016 20:49А это уже для обслуживаемых негерметичных свинцовых аккумуляторов. Правда с таким рекуператором и при условии заливки качественного электролита обслуживание сводится к минимуму и срок службы у таких аккумуляторов довольно хороший (хотя все-равно хуже литиевых)
Но и стоить все это будет очень не мало — не намного дешевле чем литиевые от Теслы или других поставщиков аналогичных систем, только по массе и месту будет в 3-5 раз больше занимать, иметь меньший КПД (больше потери при циклах заряд-разряд) и который по минимуму все-таки нужно обслуживать иногда.
Чтобы заменить один PowerWall придется городить примерно такой минимальный комплект:
- 6 аккумуляторов: http://www.invertor.ru/zzz/item/2_720
- 6 канистр электролита для начальной заливки: http://invertor.ru/zzz/item/electrolit
- 6 пробок-рекуператоров газов: http://invertor.ru/zzz/item/rp_1000
- 5 перемычек, чтобы связать ячейки в батарею(или колхозить самому из толстой медной шины и резьбовых соединений — чтобы спокойно токи в 200-300 Ампер выдерживали без существенного падения напряжения на них): http://www.invertor.ru/zzz/item/perem_168
- большой и очень крепкий(потому что нагрузка на него будет порядка 300 кг) стеллаж, чтобы это разместить
- система контроля и защиты собранной батареи от перезаряда/переразряда и мониторинга состояния
- довольно много не самой приятной и безопасной работы с тяжестями (каждая "банка" по 38 кг сухая и под 50кг после заливки) и большими объемами концентрированной кислоты
Причем все это получится на самое минимальное рабочее напряжение (12 В). На котором потери в проводке будут максимальны, а эффективность работы инверторов минимальна. Для более адекватной замены надо бы брать хотя бы 24В или лучше 48В батарею собрать. Соответственно с меньшей емкостью "банок", но в 2 или 4 раза большим их количеством (а так же аналогичным увеличением кол-ва пробок-рекуператоров, перемычек и кол-ва ручной работы) — на единицу емкости в этом случае выйдет заметно дороже, но будет более эффективно в работе.
Hellsy22
12.05.2016 21:20примерно такой минимальный комплект
По ценам на сайте получается где-то 1000 евро. В 3.5 раза дешевле.
Заложим еще 500$ на стеллаж и BMS.
Теперь посчитаем емкость. 12x720 = 8.6 кВт*ч против 6.4 кВт*ч у PW.
эффективность работы инверторов минимальна
Входные токи конечно больше, но как бы 12В широко используется. Если хочется 24В, то можно взять другие батареи — выйдет где-то на 15% дороже в пересчете на кВт*ч.
А вы попробуйте найти инвертор на 450VDC.Mad__Max
14.05.2016 23:28Примерно в 2,5, а не в 3.5 раза. И это без стелажа, BMS и работы. Младший(тот что изначально был как 7 кВт*ч, потом перемаркирован в 6,4 кВт*ч) PowerWall по 3000 долларов, а не по 3500 Евро. А тут на свинце выходит по минимуму: (10700*6+530*6+2300*6+980*5)/65 = 1325 $
Но все-равно, действительно как-то очень дешево получается.
Вообще это очень странно. Я в этот раз сам не считал даже, а ссылки только собрал не проверив текущие цены, поэтому не обратил внимания. Но я прикидывал стоимость накопителя на подобных свинцовых аккумуляторах больше года назад, когда PowerWall еще только анонсировали чтобы было с чем сранить. Сравнивал 3 варианта: не обслуживаемые герметичные свинцовые аккумуляторы (гелевые / AGM), вот эти панцирные свинцовые обслуживаемые с комплектом пробок-рекуператоров и собственно PowerWall
И тогда(больше года назад) выходило, что «панцирные» стоили дороже чем комплект из необслуживаемых той же емкости (но и обещали больший срок службы — так что все ОК), и ненамного дешевле чем PowerWal.
А сейчас же почему-то комплект необслуживаемых на аналогичную емкость выходит наоборот намного дороже чем панцирные (при том что срок службы и надежность у них наоборот меньше):
Скажем 4 штуки гелевых таких по 200 А*ч параллельно (получим 12В, 800 А*ч): http://www.invertor.ru/zzz/item/g12_200
От этого же поставщика обойдется в 4*37900/65 = 2330 $ (без учета силовых перемычек но зато бонус в доп. 80 А*ч)
Комплект AGM и 4х по 200 А*ч (http://www.invertor.ru/zzz/item/akb_gfm_200) обойдется в 4*31500/65 = 1938 $
В общем какая-то ценовая аномания — у одного и того же поставщика оборудование с существенно лучшими характеристиками стоит наоборот существенно дешевле чем аналоги. Не ужели рос. производитель(как понимаю их у нас делают) вдруг существенно цены снизил на продукцию в отсутствии резкой конкуренции? Это что-то из области фантастики… Но в данный момент выглядит как очень выгодный вариант. Тогда как гелевых и AGM по прежнему однозначно хуже PowerWall — их нужно будет 2 комплекта, что уже дороже даже без БМС, стеллажа и работы.
Попробую в постах годичной давности поискать, там вроде примеры расчета выкладывали может в них цены действовавшие на тот момент сохранились…
stasb1
11.05.2016 18:17+1У свинцовых аккумуляторов меньше ресурс (кол-во циклов заряд-разряд).
Плюс унификация, одни и те-же банки можно использовать и на автомобилях и в PW.
biotechnolog007
11.05.2016 18:17>Вы имеете в виду PowerWall? Они какие-то странные, если честно…
причем у PW еще и напряжение зачем-то нестандартное, так что не все контроллеры и инверторы подойдут.
Sleepwalker_ua
11.05.2016 19:21свинцовые на самом деле даже хуже, литий в буферном режиме живет в 3-4 раза дольше, чем свинец, а в режиме 100-0-100 — примерно в два раза дольше. Ну и опять же, хорошо когда можно при постройке заложить отдельное помещение площадью в 3-6 квадратов, с вентиляцией, сигнализацией пожарной, автоматическим огнетушителем возможно даже, на это все, а если такого помещения нет? Powerwall за счет полной герметичности и эстетики повесить можно хоть над прикроватной тумбочкой. + сертификация
Certification
UL 9540, UL 1642, UL 1973
AC156 seismic certification
IEEE 693- 2005 seismic certification
FCC Part 15 Class B
Напряжение подобрано оптимально, кучу техники можно питать вообще без инвертора, а инвертор только для всяких холодильников применять и всего, что имеет электродвигатели переменного тока в целом. Половина бытовой техники, электроники и 99% освещения легко может и без инверторов обойтись, питаясь от 350-450DC (это эквивалент 230-280В AC). К тому же преобразовать 450DC в 220AC проще, чем 24\48\96DC.
Alcor
11.05.2016 19:51А можно пример этой половины?
Например, существующего телевизора, микроволновки, стиральной машины, блока питания десктопа, у которых в паспорте указано данное напряжение? У кучи существующих блоков питания до диодного моста стоит конденсатор, который вполне может пробить, причем не сразу, и случай будет не гарантийным.Sleepwalker_ua
11.05.2016 21:18+1вся электроника без использования асинхронников переменного тока. 220В AC — это действующее. Амплитудное — умножить на корень из двух, т.е. примерно 315В. С учетом того, что по госту +-10% от уже 2_3_0 В — рассчитывается она обязательно на разброс от 200 до 250В + некоторый запас прочности сверх того от скачков напряжения кратковременных. Т.е. 260В AC выдерживать должен спокойно любой импульсник. Это дает 260*1.41=366В амплитудного напряжения. Поэтому, кстати, все входные конденсаторы ставятся на 400В в обязательном порядке, а не на 250, как можно было бы сэкономить (исключение — сборки из двух на 250 или 3 на 160В в угоду компоновке).
С учетом потерь на проводах в принципе будет допустимое.
По вышеозвученной причине (амплитудное и действующее напряжение) выгоднее иметь более высокое DC напряжение на инверторе, т.к. нет нужны преобразовывать, скажем, 48DC-350DC-220AC, а можно взять сразу 350-400AC и перегнать с учетом потерь преобразования в 200AC.Alcor
12.05.2016 11:30Я имел в виду именно то, что написал — ни у одного существующего устройства, которое попадалось бы мне в руки, в паспорте не было указано напряжение питания постоянное 450 В, а, следовательно, при выходе из строя любого устройства, подключенного к этой сети, гарантийного ремонта не будет (даже если причина поломки устройства не имеет отношения к превышению номинального напряжения).
Если же поломка устройства вызовет пожар, то стразовая компания с удовольствием откажется за это платить.
Во-вторых — сертификация стоит денег, и мало какая фирма будет заморачиваться ей для 0.001% пользователей Маска. Это банально не окупится.
В-третьих будет достаточно вставленного в эту сеть одного фена для полного запрета её использования. Выходом может быть создание новых типов розеток, но мало кто будет этим заниматься.
Что же касается выгодности более высокого напряжения на инверторе — безусловно. Хотя напряжение 9 или 12 вольт было бы существенно удобнее в плане.
Что же до конденсаторов, то они имеют свойство стареть, а китайцы — имеют привычку ставить такие, чтоб работало.
smac
11.05.2016 21:30Не очень понятно, что вы имеете ввиду, когда говорите, что неполярный конденсатор (поскольку он стоит до моста и на него подается переменное напряжение) может пробить постоянным напряжением? Может вы имеете ввиду емкостной делитель к средней точке которого подключается заземление? Так там конденсаторы с очень большим запасом по напряжению применяются.
sim2q
12.05.2016 00:44Делитель обычно там от 1 kV кондёры:) И да, кондёры на сетевую переменку обычно с большим запасом на пики и тд
Alcor
12.05.2016 11:53Я имею в виду, что после первого взорвавшегося китайского блока питания с конденсатором на 400В, и вызвавшего пожар в доме с Powerwall, появятся большие проблемы.
Hellsy22
12.05.2016 00:40Если в доме есть хоть один прибор, который надо питать от 220VAC, то инвертор все равно придется ставить.
Основные потребители мощности типа кондиционера, микроволновки и т.д. — не будут работать от постоянного тока.
Трансформаторные блоки питания не будут работать от постоянного тока.
Превышение действующего напряжения на 50 вольт технике не полезно и повышает риски.
Подводить 450VDC к бытовым розеткам будет только потенциальный самоубийца.
Короче, без инвертора не обойтись. Но инвертор на 450VDC еще поискать надо, даже высоковольтные инверторы с таким напряжением не работают. А стоят они при равной мощности дороже.
Так что ни о каком «оптимально подобранном напряжении» и речи быть не может. Они слишком высокое для широко распространенных инверторов. Смертельно опасное. И технику питать от него рискнет лишь совсем отчаянный.
impetus
12.05.2016 11:50ну я у себя кинул 12 по квартире (в доп к обычным розеткам) ибо всё равно 12вольт почти вся электроника сейчас и часть освещения на ленты перевёл (хреновое надо сказать освещение, только вспомогательное — в лоджии там, в проходном коридоре) — от большого БП, доставшегося по случаю.
450 постоянного в бытовой розетке — это на премию Дарвина заявка, сразу для всей семьи.
Jump
12.05.2016 00:55+1Ответ очень прост.
Li-Ion массово используется в автомобилях Тесла.
После нескольких лет эксплуатации и множества циклов заряд-разряд батарея электромобиля теряет 20% емкости и становится непригодной для дальнейшей эксплуатации, потому что для электромобиля критично соотношение веса и емкости.
Но батарея то еще не выработала свой ресурс — она будет работать еще десяток лет. Просто емкость по отношению к массе будет хуже.
Для дома это некритично.
Поэтому PowerWall это всего лишь программа утилизации аккумуляторов от автомобилей Тесла.
Их банально продают второй раз.
Использование свинцовых аккумуляторов в таких системах невыгодно, по нескольким причинам.
1)У свинцовых аккумуляторов очень мало циклов заряд-разряд которые они могут выдержать. В зависимости от режима 200-500циклов, у лития в зависимости от режима 2000-8000циклов.
2)У свинцовых аккумуляторов крайне малый зарядный ток — 0,1C, поэтому он очень медленно заряжается, для полной зарядки нужно не менее 10часов. У лития в этом плане все гораздо лучше — зарядный ток обычно 0,5С, в некоторых случаях допустим до 3С.
В результате литиевый аккумулятор можно гарантированно зарядить за 2часа.
3)Свинцовый аккумулятор нельзя хранить разряженным. При заряде менее 100% идут необратимые процессы, которые сильно сокращают срок службы. Литиевый аккумулятор прекрасно хранится при заряде 30-90%.idiv
12.05.2016 19:21Поэтому PowerWall это всего лишь программа утилизации аккумуляторов от автомобилей Тесла.
Их банально продают второй раз.
Будут. Пока используют новые аккумуляторы.
И судя по заявлениям компании такого делать они не будут, будут новые использовать, а автомобильные все же просто перерабатывать.
Mad__Max
12.05.2016 01:37Литий (помимо удобства и компактности) для того чтобы срок службы был больше чем у свинцовых. И КПД намного выше.
Обычные необслуживаемые свинцовые в циклическом (не буферном) режиме где-то раза в 2 меньше служат.
И КПД за полный круг (заряд+разряд) у них намного ниже — около 70%, тогда как литиевые от Тесла — 92% включая силовую электронику (BMS и датчики), заслуга впрочем тут не Тесла, а самой технологии — у других производителей сравнимые характеристики для лития.
Т.е. зарядив и разрядив комплект свинцовых аккумуляторов каждые раз теряем ~30% энергии, в литиевых — только ~8%.
В результате если смотреть не на разовые (начальные) расходы (тут свинец намного дешевле из расчета такой же емкости), а полную стоимость на длительный срок, то свинец обойдется наоборот дороже, т.к. его уйдет 2 комплекта + стоимость ~20%(разница в КПД) всей энергии прошедшей за срок службы через подобное хранилище.
Hellsy22
11.05.2016 17:14-1Судя по графику, средняя цена около 0.2 евро за кВт*ч. Или около 15 рублей, что втрое дороже, чем в России. Я, конечно, рад успехам альтернативной зеленой энергетики, но «три раза — это три раза».
EvilGenius18
11.05.2016 17:41+8https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage
Germany €2225
Russia €372
2225 / 372 = 6Hellsy22
11.05.2016 17:55+4Даже не придираясь к тому, что средний доход смотреть бессмысленно — нужно смотреть median household income после вычета обязательных трат и с поправкой на ППП, я все равно не понимаю при чем тут это. Речь же о сравнении стоимости электроэнергии, полученной из разных источников. Если вам не нравится конкретно пример с Россией — посмотрите на Францию, там такой же средний доход как в Германии, но стоимость энергии вдвое ниже.
EvilGenius18
11.05.2016 20:14Я прекрасно понимаю, что все переменные различны в каждой из стран, но учитывая, что, только лишь, средняя аренда за квартиру в России €250 (самый худший вариант относительно Германии) и €400 (хороший вариант относительно Германии), получается, что после вычета обязательных трат и всего остального, в России, в среднем, остается (при средних значениях) от €50 до >0
Что-то мне подсказывает, что в Германии этот показатель, выше, при средних значениях прибыли/трат, принятых в расчет
Smittyperm
12.05.2016 12:52При том, что людям, участвующим в добыче этой энергии, нужно платить зарплату.
Отчасти отсюда и выходит стоимость энергии.
0serg
11.05.2016 18:03Вроде же 20 евро за МВт-ч = 0.02 евро за кВт-ч. Это втрое дешевле чем в Росии :).
Но сравнение правда некорректно, это ценник по которой энергию продают в сеть электростанции. С учетом распределительных сетей ценник уже выходит в 0.14 евро, а с налогами — 0.3.
Sleepwalker_ua
11.05.2016 19:28+2Очень большая разница в доходах влечет за собой и большую разницу в стоимости благ цивилизации, т.к. с цены электроэнергии должна выплачиваться и зарплата обслуживающего персонала, и отбиваться стоимость постройки самой электростанции и энергосистемы. А сравнить зарплаты даже неквалифицированной рабсилы — разброс очень большой. Водитель самосвала на стройке какого-нибудь вполне реально может получать в районе 2-3 килоевро на руки, а что у нас? 150-200 евро в небольшом городке, и где-то до 400 максимум в крупном городе на большой стройке. Ислкючение разве что нефтедобыча, там зарплата может вплотную подбираться к европейской и даже иногда превышать ее, ну так и условия обычно — тундра\тайга, вахты по полгода, с банальными телефонами-интернетами проблемы бывают, а до ближайшего поселка километров 200-300 пилить.
А еще на просторах СНГ градация цен между физиками и юриками (в смысле промышленности крупной) очень отличается, грубо говоря, примерно от трети до половины реальной цены потребленного вами киловаттчаса выплачивает ближайший крупный энергоемкий завод, химпром например, или металлообработка.
Goodkat
11.05.2016 23:01+1Нет смысла сравнивать германские цены с российскими. Сравнивайте с ценами в сравнимых по стоимости и качеству жизни странах, в Канаде, например.
Ciroja
12.05.2016 11:50+1Для объективного сравнения было бы правильно сопоставлять цены для конечных потребителей (ту, которую они увидят в своих счетах). Но там, мягко говоря, «все сложно», и рассказ о том, как и из чего эта цена формируется потянет на отдельную статью, то для наглядности сначала можно например сравнить оптовые цены на электроэнергию в рынке «на сутки вперед», т.к. это одна из основных составляющих конечной цены (собственно, она и показана на исходной картинке).
Например, на конкретную сегодняшнюю дату — 12 мая 2016 года.
Смотрим Германию(+Австрию) — http://www.epexspot.com/en/market-data/dayaheadauction/chart/auction-chart/2016-05-12/DE
Нас интересует среднесуточная цена (price baseload) — 25.30 евро. Цена очевидно следует за спросом: ночью дешевле (13-14 евро), потому что все спят; в утренний и вечерний пики дороже (30 — 34 евро), потому что утром все включают чайники, а вечером жарят баварские колбаски на электрогриле и смотрят матчи Бундеслиги по телеку.
Переведем суточную цену в рубли по текущему курсу ЦБ: 25.30 евро/МВт-ч * 75.45 руб./евро = 1909 руб./МВт-ч
Смотрим Россию: http://www.atsenergo.ru/results/rsv/indexes/indexes1/index.htm (и в календарике выбираем 12 мая).
На картинке — примерно такой же суточный профиль цены, с ночными минимумами и утренними/вечерними пиками. Табличка «Потребители», столбец «Индекс равновесных цен на покупку электроэнергии, руб./МВт.ч.», строчка «Итого» — 1246.18 руб./МВт-ч (это цена для европейской части РФ + Урала).
А что там в Америке? Сравним еще и с американским рынком PJM (который, на самом деле, гораздо более похож на российский, нежели европейский EPEX)
https://dataviewer.pjm.com/dataviewer/pages/public/lmp.jsf (радио-галочка «day ahead», клик в LMP Average Values + галочка 24h, смотрим колонку Average)
Цены зависят от географии и меняются примерно от $21 до $29. Ну и если посмотреть например Western Hub, который по цене близок к середине, то там видим $24.92 в среднем за сутки.
Переводим в рубли по текущему курсу ЦБ: $24.92 / МВт * 66.24 руб/$ = 1650 руб./МВт
Вот эти цифры:
1246 руб./МВт-ч для европейской части России
1650 руб./МВт-ч для Америки (точнее — некоторой ее восточной части)
1909 руб./МВт-ч для Германии+Австрии
на мой взгляд уже будет более логично сравнивать. Это, конечно, всего лишь данные за 1 сутки, но для того, чтобы составить представление и сложить в голове картинку имхо пойдет.Ciroja
12.05.2016 12:00Кстати, есть ощущение, что с соотношением цен на бензин в указанных странах это тоже вполне себе коррелирует ))
Mad__Max
12.05.2016 21:05Ну вот почему-бы и не написать небольшую статью на эту тему в хаб "энергия и элементы питания"? Вполне профильная и многим будет интересно: обзор оптового рынка (как в этом посте, только чуть подробнее и формить) + как из него формируются цены для конечных покупателей.
Все-равно если планируете тут(на ГТ) задержаться и полноценно пользоваться хотя бы 1 публикацию нужно сделать иначе аккаунт "не полноценный". Половина уже тут в нескольких комментариях и так уже написана.
Ciroja
12.05.2016 22:07Что ж, раз вы считаете, что здесь это может быть интересно — постараюсь «раскрыть тему», может даже не слишком занудно выйдет :)
Cheriksoft
11.05.2016 18:17+4Туда бы kreosan с их самопальным обогревателем на 100 киловатт и сваркой с помощью КЗ :)
evilbot
11.05.2016 18:46Проблема пиков легко решается стоительством гидроаккумулирующих электростанций. В Москве и области так уже давно работает Загорская ГАЭС.
vanxant
12.05.2016 00:23+2Ну не то чтобы прям «легко». Вторая очередь Загорской ГАЭС строится с 2008, полный пуск планируется в 2018, и уже обошлась более чем в 2 млрд $. А там пиковая мощность 840 МВт, т.е. она не может принять энергию даже с одного современного реактора (типа ВВЭР-1200). Грубо, случись чего — реакторы придётся аварийно глушить.
impetus
12.05.2016 11:56не легко и не решается и вобще нЕгде их строить в германии — в норвегии строят, кабель туда тянут. итоговую цену проекта сами найдите
isotoxin
11.05.2016 18:52-1Интересно, что на это ответят противники электромобилей, апеллирующих к «где взять столько электроэнергии» и «они тоже загрязняют воздух, только через электростанции».
fruit_cake
11.05.2016 20:24где вы их находите этих противников? в нефтедобывающих компаниях?
isotoxin
11.05.2016 20:29да в любой теме про электромобили. вот тут например.
cyberly
12.05.2016 07:52Ну, это же святая традиция для русскоязычного посетителя интернета — быть противником… Они есть в теме про что угодно… На форуме сантехников наблюдал эпичный срач в духе «ФУМ и нить Tangit — говно, настоящие пацаны мотают лен» (там еще потом сторонники специальной пасты подтянулись). А чего стоят войны вокруг пружинных клемм у электриков…
SinsI
11.05.2016 18:58-2> При этом производители «зеленой» энергии оказываются в плюсе даже при минусовых ценах — здесь следует учитывать субсидии на производство чистой энергии.
Интересно, как именно контролируется, что произведённая энергия — именно «зелёная», а не тайком передана в часы затишья на выход с ветряков с ближайшей «грязной» электростанции.idiv
11.05.2016 21:10+1Интересно, как именно контролируется, что произведённая энергия — именно «зелёная», а не тайком передана в часы затишья на выход с ветряков с ближайшей «грязной» электростанции.
Вы просто не понимаете масштаба системы.SinsI
11.05.2016 23:14Чем грандиознее масштаб, тем проще устроить афёру (меньше контроль), и тем больше для этого соблазн. Если за один и тот же идентичный продукт (электричество) одним платят гораздо больше, чем другим — то есть гигантский стимул для того, чтобы выдать товар вторых за товар первых. Уж если в спортивные велосипеды ухитряются вставлять электродвигатели, то что мешает протянуть проводок — или вообще вставить в ветряк дизель?
idiv
12.05.2016 19:26Уж если в спортивные велосипеды ухитряются вставлять электродвигатели, то что мешает протянуть проводок — или вообще вставить в ветряк дизель?
Вы размер и шум этого самого дизеля представляете? Вы саму сложность энергосистемы представляете? Это теория заговора уровня «СССР и США договорились про подставу полета на Луну.»SinsI
12.05.2016 20:29А вы размер этих ветряков представляете, и насколько оно далеко от людей? Много ли проверяющих найдётся, чтобы слушать или искать дизель на тех ветряках что на картинке — в километрах от берега?
Но это — только так, к слову.
Проще всего, конечно-же, просто сделать приписки на подстанции, куда идут провода от всех электростанций — и для этого достаточно минимальной «закладки» в ПО.idiv
12.05.2016 20:38А вы размер этих ветряков представляете, и насколько оно далеко от людей?
Как ни странно, но да.
Много ли проверяющих найдётся, чтобы слушать или искать дизель на тех ветряках что на картинке — в километрах от берега?
Вы саму логистику доставки топлива дизельного туда представляете? Там никакими субсидиями не обойдется.
Проще всего, конечно-же, просто сделать приписки на подстанции, куда идут провода от всех электростанций — и для этого достаточно минимальной «закладки» в ПО.
Еще раз — вы не представляете себе ни объемов ни размеров техники в энергетике. Вы хоть на одной подстанции хоть раз были? Вы понимаете, как работает управление энергосистемой? Количество задействованных людей представляете? Там одной «минимальной закладкой» можно только в голливудском боевичке с минимальной логикой обойтись.SinsI
12.05.2016 21:38Нет, не был. Но сильно сомневаюсь, что на каждой подстанции толпы народу только и занимаются тем, что считают, сколько именно КВ*ч пришло по каждой конкретной линии, и какой счёт выставить государству на субсидии. Скорее всего, число таких людей — вообще 0, ибо отдано на откуп электронике, а люди вмешиваются, только если дебет с кредитом не сходятся — с чем всё будет в порядке в случае программной закладки, перераспределяющей полученную энергию газового генератора на ветряк того же собственника. А если и подстанция принадлежит ему же…
idiv
12.05.2016 22:12КВ*ч
кВт*ч
перераспределяющей полученную энергию газового генератора на ветряк того же собственника.
Это как? И уже газовый генератор. Вернемся к теме логистики и размеров. Вы размеры генератора и его потребности в газе представляете?
в случае программной закладки, перераспределяющей полученную энергию газового генератора на ветряк того же собственника
Вы случайно не на основании фильма Eagle Eye такие выводы делаете?
Но сильно сомневаюсь, что на каждой подстанции толпы народу только и занимаются тем, что считают, сколько именно КВ*ч пришло по каждой конкретной линии, и какой счёт выставить государству на субсидии
Особенность энергосистемы в том, что электроэнергию пока складировать не выходит. Потому генерация и потребление всегда сбалансированы, иначе плывет частота, вплоть до блекаутов и деления на части.
Ваша теория предполагает договоренности между собой множества организаций (для случая Германии): операторов передающих сетей, операторов распределительных сетей, диспетчеров всех уровней, организаций, ответственных за контроль счетчиков электрической энергии, энергорынка. А если учесть, что все ЕС работает синхронно — это сговор нескольких стран. Это теория заговора в самой яркой ее форме, когда замешаны буквально все.SinsI
13.05.2016 01:08Какие, к чёрту, «несколько стран»? Стоит десяток ветряков рядом с захолустной деревней, там же какая-нибудь генераторная подстанция, всё принадлежит одному хозяину, для реализации не нужно практически никаких усилий, а как бы контролирующие чиновники, которых обманывают — сами рады «обманутся» и с радостью закроют на любые такие махинации глаза, ибо это позволяет им радостно отрапортовать об перевыполнении плана по выпуску «чистой энергии».
Такие субсидии — крайне порочны и коррупционны.
Просто так что ли из года в год рапортуют об «улучшении КПД ветряков»?idiv
13.05.2016 14:51+1а как бы контролирующие чиновники, которых обманывают — сами рады «обманутся» и с радостью закроют на любые такие махинации глаза
Угу. И диспетчера, которые составляют график исходя из прогноза погоды. И все, кому они передали указания.
Ах да, зато все как идиоты, производят переключения для компенсации перегрузок отдельных участков в виде отключения генераторов или переключения нагрузки.
Вы понимаете, что не одна станция должна в этом участвовать, а весь регион?
Вам бы для понимания не мешало бы прослушать курс ТОЭ, курс Электрических сетей и систем и курс экономики в энергетике. Ну и поработать в отрасли. Сразу все ваши теории заговора.
Хотя судя по этому:
Просто так что ли из года в год рапортуют об «улучшении КПД ветряков»?
вам бы хотя бы Википедию осилить, странички про историю ветрогенерации.NYBR
18.05.2016 12:13Угу. И диспетчера, которые составляют график исходя из прогноза погоды. И все, кому они передали указания.
Какие то смешные разговоры тут происходят. Ну представьте себе простую ситуацию, стоят в ряд десяток ветряков, каждый по 80 киловатчас. Но на бирках у них стоит 100 киловат, и недостающие 20 всегда идут по проводочку от газовой турбины. Если ветра нет совсем, то и указанные 20 отключены, а если какой то ветер есть, то всегда есть 20+сколько набежало от ветряка. Такая схема создается на колене и для этого не надо даже получать образование инженера-энергетика. А ведь схему можно придумать и посложнее и поадаптивнее, с подачей левой электроэнергии пропорционально текущей производительности ветрякаidiv
18.05.2016 15:47стоят в ряд десяток ветряков, каждый по 80 киловатчас
Мощность измеряется в ваттах.
Но на бирках у них стоит 100 киловат, и недостающие 20 всегда идут по проводочку от газовой турбины.
Итак, здесь заговор владельца, компании по обслуживанию распределительных сетей и компании-диспетчера сетей.
А учитывая дробление распредсетей (вы хоть в курсе, что в Германии около 800 компаний с гордым наименованием Verteilnetzbetreiber?) в таком должны участвовать несколько конкурирующих компаний.
Это теория заговора, возникающая при недостатке знаний. Как раз инженер-энергетик, работающий в отрасли, в такой бред просто не поверит. Потому что это бред.NYBR
18.05.2016 16:29ну да, из этих 800 компаний наверняка найдутся те, кто не откажется подобрать с пола валяющиеся денежки. раз их так охотно раздают.
Ведь пока картина зеленой энергетики выглядит так — ее спонсируют и она поэтому не загибается. Если ее выпустить на экономическую свободу — она просто умрет, так как стоит сильно дороже даже газовой (за покупной газ) энергетикиidiv
18.05.2016 16:49ну да, из этих 800 компаний наверняка найдутся те, кто не откажется подобрать с пола валяющиеся денежки. раз их так охотно раздают.
Внимательно посмотрите на карту Германии. Она небольшая в принципе, а там 800 конкурирующих компаний (нет ни одной компании без соседей-конкурентов). Один согласиться, вот только для допуска станции надо еще соседей на пуск пригласить, для технического анализа. А они страшно любят ловить конкурентов на нарушении закона. Я проходил практику в одной из крупнейших таких компаний, так они нажаловались на конкурента за сумму в 12 тыс. Евро, причем не единовременным платежом, а растянутый на 10 лет. А здесь такой повод.
так как стоит сильно дороже даже газовой (за покупной газ) энергетики
То, что ее продвигают, не означает, что она сильно дороже. Здесь недавно была тема в комментариях, так по той завышенной оценке при стоимости энергии на энергорынке дороже 20 центов/кВтч ВЭС окупаются. При реальной цене эта цифра падает до 10 цент/кВтч, что очень даже немного в Германии.
alexkunin
11.05.2016 19:32+1Вот убей, не пойму про отрицательную цену. Если на рынок привезли слишком много арбузов, то их будут продавать за бесценок, дарить симпатичным девченкам, давать третий бесплатно, а если так и не распродадут — выбросят. Но никто не будет доплачивать «ну купите арбузик, я вам денег дам». В любом другом месте товар может быть убыточен для продавца в силу разных причин (рассчет на покупку расходников в будущем, распродажа). С транспортируемым товаром можно и доплатить — лишь бы, скажем, склад освободить. Но электроэнергия — выключи рубильник, отключи пару ветряков, повесь тупую нагрузку, выброси «арбузы в кювет».
Все объяснения в комментариях (если ничего не пропустил) сводятся к «иногда может так получиться» и «цена просела ниже нуля». Но _как именно_ так получается? Производитель ставит отрицательную цену? Зачем? За 0 или 0.01 разве не столько же возьмут?
Это какая-то дыра в системе, или просто плохое объяснение: если я где-то увижу спички по -0.01 коп. за коробок, я просто тут же на месте куплю состав с предоплатой. Нет, спички плохой пример, электроэнергию вывозить не нужно, она «нематериальна» в узком смысле смысле слова — вывоз равен подключению нагрузки.dazik
11.05.2016 19:49+4Производитель ставит отрицательную цену потому, что ему нужно продать n-ное кол-во энергии, и за это он получает субсидии от государства, которые перекроют убытки от продажи электроэнергии с отрицательной ценой.
idiv
11.05.2016 21:18+1Производитель ставит отрицательную цену потому, что ему нужно продать n-ное кол-во энергии, и за это он получает субсидии от государства, которые перекроют убытки от продажи электроэнергии с отрицательной ценой.
А получится объяснить тоже самое, но для Норвегии, где почти вся энергия из ГЭС и субсидий нет?VerdOrr
11.05.2016 21:58А она разве в этой «вакханалии» участвует?
idiv
12.05.2016 19:28Там тоже отрицательные цены на электроэнергию бывают. И без субсидий. Нормальная ситуация на рынке, если понимать его функционирование и структуру.
NYBR
18.05.2016 12:17чисто временный эффект переходного периода. Как только резервная мощность перестанет давать прибыль ее перестанут строить и поддерживать/обслуживать. После чего она либо полностью должна перейти во владение государства, либо отомрет по экономическим причинам. Сейчас она не отмерла, только потому что не успела еще.
idiv
18.05.2016 15:49В Норвегии? Вы что знаете о структуре производства энергии в Норвегии?
Почему станция должна перейти в государственные руки, если во всем мире обратный процесс идет?NYBR
18.05.2016 16:34нет я говорю о структуре энергосистем в целом. Негосударственные фирмы не будут долго работать в убыток. А ситуация с устойчивостью энергосистем в которую напихали зеленого электричества очень нехорошая. Те увеличение процента зеленой энергии в системе увеличивает ее нестабильность, и вынуждает держать большой процент резервоной мощности. А это нефига не дешево само по себе. Кто будет это дело оплачивать?
idiv
18.05.2016 16:55А ситуация с устойчивостью энергосистем в которую напихали зеленого электричества очень нехорошая.
Норвегия очень устойчивая. А там 95% зеленой энергетики.
Те увеличение процента зеленой энергии в системе увеличивает ее нестабильность, и вынуждает держать большой процент резервоной мощности. А это нефига не дешево само по себе.
Это смотря с чем сравнивать. Зеленая энерегтика+газотурбинные выходят не сильно дороже существующей схемы. Зато нет проблемы с отходами ядерными (за хранение которых сейчас уже идет речь про миллиарды Евро/год), угольными станциями (загрязняют+добыча угля тоже не самое милое дело).
Негосударственные фирмы не будут долго работать в убыток.
А кто вам сказал, что они в убыток работают?NYBR
18.05.2016 17:37а посмотрите другой треад, где мы про стоимость резервных мощностей говорим.
не хочется два раза одно и тоже писатьidiv
18.05.2016 19:25Там речь про резервную мощность. Здесь про отрицательные стоимости и производство энергии в Норвегии изначально было. Но вы придумали убытки у частных фирм в Норвегии, у которых почти вся электрическая энергия из возобновляемых источников, нестабильную систему, которая в таком состоянии много лет и живет себе.
Jump
12.05.2016 03:12Там много тонкостей.
Например с солнечными панелями все просто — есть нагрузка, панель вырабатывает энергию, нет нагрузки не вырабатывает.
А вот если у вас ветряк — он должен быть постоянно нагружен, без нагрузки его запускать нельзя, он пойдет в разнос.
В итоге всю выработанную ветряком энергию вы должны куда то сбрасывать — либо потребителю, либо гасить на балластной нагрузке.
Поэтому в случае с ветряками иногда можно и приплачивать за то, что потребитель забирает в пиковые моменты лишнюю нагрузку.alexkunin
12.05.2016 12:37+1Неужели без нагрузки ветряку нельзя крутиться? Ну, когда ставили и тестировали, на него же не вешали сразу дом-улицу-деревню? А когда обслуживание — стопорят же как-то, или хоть нагрузку отключают? А если обрыв линии, то вся ферма ветряков сразу «улетает»? Не верится. Можете подкрепить комментарий ссылками какими-нибудь? Быстрый гуглеж не дал ничего, да и только мелкие и самодельниые ветряки гуглятся.
idiv
12.05.2016 19:49Неужели без нагрузки ветряку нельзя крутиться?
Почему нельзя без нагрузки.
Ну, когда ставили и тестировали, на него же не вешали сразу дом-улицу-деревню?
Там даже работоспособность по к.з. проверяют в подключенном состоянии. Там после сбора проверять особо нечего.
А когда обслуживание — стопорят же как-то, или хоть нагрузку отключают?
Проворачивают лопасти и ветер его больше не крутит. Потом механический тормоз.
А если обрыв линии, то вся ферма ветряков сразу «улетает»?
Если обрыв на линии, то любая станция улетает. Ну в общем-то оно должно немного на выдачу должно работать, например при к.з. на линии. А так проектируют из расчета N-1, т.е. при вылете одной линии ничего не будет.NYBR
18.05.2016 12:22ну не пугайте уже людей-то. Ветряки оснащают простым механизмом, при разгоне лопастей более определенной RPM срабатывает механизм поворота лопастей поперек ветра и подтормаживание ротора (временное, для сброса скорости) после чего обороты самипадают и далее, в зависимости от ситуации, ветряк ждет команды на возобновление работы, либо тупо ждет ремонтника.
idiv
11.05.2016 21:17Система должна всегда быть сбалансирована. При избытке генерации частота ползет вверх, что так же плохо, как и ее снижение. Потому эти деньги платит перепроизводящий электроэнергию не газотурбинную станцию или ГЭС, чтобы они на время отключили свою генерацию. А остановка оборудования требует дополнительной работы и кроме того означает непоставку энергии по двусторонним договорам. Это нужно компенсировать. Так цена уходит в минус, т.е. это просто направление потока денег.
jar_ohty
11.05.2016 21:37+1Допустим, вы привезли на рынок кучу арбузов и не продали их. Всех симпатичных девчонок одарили, несимпатичных тоже, парней — а арбузы все не кончаются. Выбросить — в кювет нельзя, охрана природы оштрафует, в контейнер — владелец контейнера хочет денег за вывоз. Так почему бы не попробовать сбагрить эти арбузы посетителям рынка — приплатив им за это сверху меньше, чем хочет владелец контейнера?
alexkunin
11.05.2016 22:12Все бы хорошо, но мои знания электротехники не позволяют понять, почему выбросить нельзя, или почему выбрасывание может стоить денег. Сделать «свисток» и сбрасывать мощность, выпуская пар. Кипятить электролиз воды делать, повышать содержание О2 в атмосфере.
jar_ohty
11.05.2016 22:16А это и есть тот самый мусорный контейнер. Балласт, на который сбрасывается избыток мощности, надо построить — аналог "заплатить за контейнер". Проигнорировать — генератор разгонится и частота вверх улетит, из синхронизма выбьется — аналог штрафа за выброс в канаву.
Sleepwalker_ua
12.05.2016 00:11+1Капитальные затраты на постройку и обслуживание хотя бы в течении 10-15 лет «свистка» мощностью хотя бы в единицы мегаватт для компенсации таких вот импульсов многократно перекрывают выплаты потребителям за пользование энергией (хотя бы потому что выплата — это полчаса-час, ну от силы 2-3 часа. и так несколько раз в год, а «свисток» нужно не только построить, но и держать обслуживающий персонал, ремонтировать, облагораживать и проверять, ибо всегда нужна «боевая готовность»).
Просто посчитать — за тот период времени, если верить графику, это примерно 2,5-3 часа, пусть 3 часа — потребление держалось на уровне 60Гвт в среднем. Значит, за три часа вышло 180ГВтч или 180 000МВтч. За каждый МВТч, усредненно, платилось около 50 евро. 180 000*50=9 000 000 евро выплатили потребителям в итоге. расчет очень примерный конечно, т.к. цена сильно колебалась, нет детализации графика хотя бы до 15-минутных интервалов, но пусть даже округлим до 10 лимонов евро.
При средней зарплате на уровне 50 тысяч евро в год (а это не сильно много и не сильно мало в итоге для хорошего спеца по энергетике) и содержании человек 50-70 штата на таком «свистке» (4 дежурные смены по 10 человек + начальство-уборщица-сторож) только им на оклады уйдет 50*50 000 = 2 500 000 млн евро в год. А я так думаю, что со штатом я сильно преуменьшил, ведь упомянутый вами «свисток» должен утилизировать довольно много энергии, а значит — иметь большую территорию, которую даже в Европе все равно нужно охранять, даже просто по периметру по углам по охраннику поставить в смену по 8 часов — это шестнадцать человек минимум + пара начальников смены и 3-4 оператора видеонаблюдения. Значит, только затраты на зарплату сотрудникам уже сопоставимы с убытками от одного такого всплеска.
Думаю, о стоимости земельных участков, строительных работ, оборудования, подведения энергосети достаточной мощности, бюрократии и всяких согласованиях писать уже не нужно — порядок цифр примерно ясен.alexkunin
12.05.2016 12:41Если постройка такого свистка — дело настолько капитальное, то, конечно, лучше сразу строить накопитель (тяжелая тележка на горке и т.д.). Зато он есть, и всегда может принять энергию. А вот потребитель не всегда готов начать потреблять больше.
NYBR
18.05.2016 12:28Зато он есть, и всегда может принять энергию
принять он может только то, что к нему подведено. Вот попробуйте дома в произвольную розетку сунуть потребителя на 200 ампер. В больших системах та же фигня, нельзя в произвольную точку скинуть произвольную мощность, чтобы она там потребилась. И энергосистема даже для такой относительно небольшой страны как Германия это офигенно сложная штука. Те процесс «увеличить пропускную способность энергосистемы» включает в себя не просто протянуть параллельно существующим еще несколько проводов — все сильно сложнее и главное не быстро. Я не утверждаю что невозможно, но при рассчетах это несомненно надо учитывать
idiv
12.05.2016 19:51+1Кипятить электролиз воды делать, повышать содержание О2 в атмосфере.
Так отсюда и появилась идея водородных двигателей — производить водород из воды в такие моменты. Только технология пока еще сыровата.
vmarunin
12.05.2016 05:20А куда их денут посетители рынка?
Они же тоже не могут брать больше одного арбуза в руку. И его надо сразу сожрать, а мочевой пузырь не резиновый, позвать же друзей можно тупо не успеть, так как есть надо сразу.
Либо у них есть свой контейнер/кювет про который не знает охрана природы, либо банда друзей готовая к пожиранию халявных арбузов.
Куда денут энергию потребители? Вот вы заводик, цена на электричество падает. Вы можете запустить побольше станков/печей, но это проценты от потребления. Частный сектор вообще не может маневрировать, он только вечером в новостях узнает о рекорде.
Так кто и как съест эту энергию?
Mad__Max
12.05.2016 02:37С транспортируемым товаром можно и доплатить — лишь бы, скажем, склад освободить. Но электроэнергия — выключи рубильник, отключи пару ветряков, повесь тупую нагрузку, выброси «арбузы в кювет».
В нормальных странах за «арбузы в кювет» влепят штраф. Проще (и выгодней) выставить на них отрицательную цену — чтобы забрали, благо пока это редко встречается и продолжается недолго (обычно не больше нескольких часов). «поставь тупую нагрузку» — так ее сначала нужно поставить и потратить на это деньги на ее проектирование и создание например установив блоки резисторов или какие бочки с ТЭНами. Это дома можно лампочек везде повключать и чайник поставить кипятиться(а потом вылить) резко нарастив мощность без доп затрат. ЧТобы сбросить хотя бы десятки или сотни МВт нужна уже серьезная установка. И нужна(использоваться) она будет пока что еще очень редко, поэтому создавать такую систему, которая будет использоваться несколько раз в год по несколько часов будет выйдет себе дороже. Проще и дешевле выставить изредка отрицательную цену — пусть заберет кто-то другой и думает что с энергией делать.
Ветряк остановить еще можно, но не все. Раньше (когда об этом не задумывались) механических тормозов не ставили, поэтому пока ветер дует, ветряк крутится и вырабатывает электроэнергию, которую нужно куда-то девать. Просто отключить от сети нельзя — без нагрузки на генераторе на ветру он может слишком сильно разогнаться и выйти из строя (ну или просто повышенный износ).
Есть еще атомные станции — их вообще быстро глушить нельзя. Ну точнее заглушить можно быстро (как при аварийных ситуациях например), но потом уйдет не меньше суток (до нескольких) пока можно будет вывести блок обратно на полную мощность. Потери от этого простоя после остановки будут больше чем в течении нескольких часов отдавать энергию по отрицательной стоимости, поэтому опять — проще и выгоднее немного приплатить чтобы энергию все-таки забрали.
«Спичек» состав взять не получится. Электроэнергия такая штука — больше мощности чем у тебя рассчитаны ЛЭП, трансформаторная подстанция и прописано в договоре с сетевой компанией взять не сможешь. Со спичками или другим материальным товаром наоборот проще — можно подмахнуть договор, а заберу «когда-нибудь потом» (или частями вывозить). Тут же забрать нужно сразу же по факту подачи заявки весь заявленный объем, а пропускная способность на прием жестко ограничена. В какой-то момент «халявщики» со свободными мощностями на прием заканчиваются залившись энергий по самые уши, а избыток энергии в сеть все прет, начинает лезть вверх напряжение и частота, что чревато авариями. И начинается гонка — кто сильнее приплатит, пока на какой-нибудь крупной электростанции изначально не планировавшей работать маневровой мощностью прикинув ситуацию не решат, что лучше уж они пойдут на издержки связанные с остановкой и последующим перезапуском, чем платить резко подскочившие «штрафы» (продавать по отрицательной цене).
P.S.
Еще нужно помнить что на графике это оптовая цены отпуска энергии в сеть производителями. БЕЗ учета стоимости доставки (услуг сетевых компаний), на которые порядка половины(а иногда и больше) в конечной цене приходится. При небольших отрицательных ценах получается ситуация, когда для поставщика она отрицательная, а для получателя она положительная. Скажем отгрузка по минус 20 Евро за МВт*ч, а для потребителя (какого-нибудь завода) она плюс 10 Евро МВт*ч. Потому что 30 Евро забирает сетевая компания «за доставку». И в такой ситуации наращивать потребление энергии если она не нужна потребителям нет никакого резона. До тех пор пока цена не станет настолько сильно отрицательной, что и с учетом доставки она останется отрицательной для получателя.alexkunin
12.05.2016 12:46Там ниже Jump пишет про процессорное управление ветряком — разворот для оптимальной генерации. Т.е. можно ветряк повернуть так, чтобы ветер его крутил наименее эффективно — вот вам и выключение.
Mad__Max
12.05.2016 21:13На новых (устанавливаемых последние годы) так и делают — или поворотные по оси или изменяемый угол лопастей вплоть до того, что могут "ребром" к ветру вставать (среди прочего это защита от штормового ветра, чтобы ветряк механически не сломался при скоростях ветра выше максимально допустимых).
Но более старые ветряки в этом плане более "тупые" и примитивные и их еще очень много.
impetus
12.05.2016 12:05у вас есть пару лишних гигаватт «тупой нагрузки», до этого простаивающей и готовой на раз включиться, скушать пик и выключится на месяц-другой до следующего пика? Да с линией питания на этот Гиг и бухгалтерией готовой это воскресным утром провернуть? А вот ни у кого нет — оттого и проблема
alexkunin
12.05.2016 12:29Ну, вот вам говорят: «сегдня энергия по отрицательной цене — пользуйтесь!», и что вы сделаете? Свет везде включите, будете чайник целый день кипятить? Т.е. установка отрицательной цены не гарантирует, что лишнюю энергию получится сбросить на потребителей.
bobermai
11.05.2016 20:22Проблема ветрогенераторных парков заключается в том, что выработка ими энергии очень плохо предсказуема. И в то время, когда идет пик, традиционные генераторные мощности аналогичной емкости по факту продолжают работать практически вхолостую (хотя расход топлива при этом отнюдь не нулевой). Поскольку вырабатываемая ветропарком энергия через минуту может упасть до нуля (ветер еще усилился, и все ветряки встали в режим флюгера), а выйти на рабочий режим за это время невозможно. ГАЭС ситуацию не решат, они рассчитаны на сглаживание суточных колебаний.
Jump
12.05.2016 03:30+1Насчет флюгера не совсем верно.
Увод ветряка от ветра в режиме флюгера используется в дешевых домашних ветряках, на 1-10квт.
Серьезные ветряки коими вырабатывается энергия в промышленных масштабах имеют механизм увода управляемый процессором, у них нет флюгера, механика ставит башню по отношению к ветру чтобы обеспечить максимальную генерацию и при этом не пустить ветряк в разнос.
Поэтому там достаточно плавный уход, без скачков.
Скачки электроэнергии с ветряков вызывает сам ветер — нет ветра и генерация нулевая, подул ветер и за несколько минут генерация вырастает в разы. Между скоростью ветра и выходом энергии на ветряке квадратичная зависимость.
Единственный более менее реальный сценарий борьбы с такими скачками — делать крупную географически разветвленную энергосеть, обеспечивающую крупные перетоки энергии, причем доля ветряков и солнечной энергии в этой сети не должна превышать определенного процента.Hellsy22
12.05.2016 04:12Между скоростью ветра и выходом энергии на ветряке квадратичная зависимость.
Кубическая же? Квадрат от энергии ветра и первая степень от объема прошедшего воздуха.
DmitrySpb79
12.05.2016 00:17Вообще-то тема «продажи электричества» старая и ей не один год.
В некоторых европейских странах владелец дома может отдавать электричество в сеть, и получать за это деньги. Для этого используются так-называемые grid-системы, после массива солнечных батарей стоит специальный преобразователь который из DC делает 220В.
В России тоже вроде есть модели счетчиков, которые при превышении выработки над потреблением будут крутиться в обратную сторону (хотя тут может ошибаюсь).
saboteur_kiev
12.05.2016 02:58Я не очень понимаю, почему при переполнении энергии, нельзя ветряки переключить в холостой режим? Неужели какие-то технические ограничения мешают сделать такой «переключатель»?
Jump
12.05.2016 04:00Ветряки пойдут в разнос без нагрузки.
Увеличиться скорость вращения, лопасти не выдержат нагрузок, деформируются и разлетятся — пять минут без нагрузки при сильном ветре и ветряк разрушен.
Есть конечно механизмы увода ветряка от ветра, но при сильном ветре даже, если лопасть поставить параллельно потоку, все равно нагрузку надо держать. К тому же механизм увода довольно медлительный — крупный ветряк уводится в сторону за несколько минут.
Поэтому на холостом ходу их нельзя эксплуатировать.
Можно конечно к каждому ветряку сделать балластную нагрузку, но это дополнительный элемент, имеющий цену, и требующий обслуживания.
Представьте какой должна быть балластная нагрузка чтобы сбросить лишнюю энергию с ветряка мощностью 6мегаватт.
Это тепло же еще рассеять надо куда-то.
Механический тормоз есть, но он в этом отношении еще хуже — вся лишняя энергия выделиться в ограниченном объеме гондолы ветряка в виде тепла. Поэтому механический тормоз используется исключительно для полной остановки при слабом ветре, для проведения обслуживания.
В итоге — всю вырабатываемую энергию надо отводить.
самый простой способ отвести — сбросить в сеть.
Поэтому вполне оправданно сбросить даже по отрицательной цене, если заплатить дешевле, чем строить свои системы утилизации энергии.Hellsy22
12.05.2016 04:22+1какой должна быть балластная нагрузка чтобы сбросить лишнюю энергию с ветряка мощностью 6мегаватт
Например, 10 кубов воды. Шесть мегаватт где-то восемь минут будут нагревать воду до кипения, а потом еще почти час ее выпаривать. Если мало — можно взять не 10 кубов, а 100 — небольшой бассейн 10x5x2 метра.saege5b
12.05.2016 10:42Потом придёт сосед, с иском на сумму, которая ему подсказывает его наглая совесть. И у соседа за плечом будет стоять инспектор по экологии, с такой же хотелкой.
Ибо, сотня ветряков, за час спокойно выпарит килотонну-две воды, что мало чем будет отличаться от экологической катастрофы в отдельно взятом местечке.
И сумма штрафа будет с ой-ой количеством нулей.Hellsy22
12.05.2016 15:03А какие при сильном ветре могут возникнуть проблемы с испарением пары килотонн воды с площади в несколько квадратных километров?
saege5b
12.05.2016 15:18Будет очень много влажного воздуха.
И доказывать безвредность придётся владельцу кипятильника.
А в Европе на экологии более повёрнуты, чем в России.
И потом, всякие жалобы: то кокосы-ананасы не растут, то бельё прокисло, у кого-то астма откроется…
В России, ЦФО, вышку поставили, только антенны смонтировали и как в анекдоте, у кого давление поднялось, у кого — опустилось. Головные боли. дети-мутанты… Прикатывает прокуратура, а мы ей в ответ: вышка есть, антенны есть. А больше ничего, передатчики не смонтированны. Электропитание притянут на вышку через месяц. Подключение к оператору — через два. Вот не знаю, как прокуратура перед жителями оправдывалась.Hellsy22
12.05.2016 15:26Тоже верно. Ну, если речь идет о 600 мегаваттах и сотнях мощных ветряков, то можно и гидроаккумулирующую станцию строить — полагаю, что она окупится на суточных колебаниях спроса.
saege5b
12.05.2016 15:33КПД около плинтуса. И не думаю, что в Германии такие перепады высот большие, вроде там гор не наблюдается?
Больших свободных площадей тоже вроде нет.
Беда всей этой альтернативы в том, что она рассеянна и её хранить проблемно.
Где-то попадала информация, что для одной Германии, для дальнейшего развития зелёной энергии в виде развития смарт-систем для маневрирования свободной энергией необходимо вложить триллионы евро за 20-30 лет.idiv
12.05.2016 19:56И не думаю, что в Германии такие перепады высот большие, вроде там гор не наблюдается?
Больших свободных площадей тоже вроде нет.
Оффтоп — гор там хватает, тот же Харц и Эрцгебирге. А вот земли нет, это да. Все частное.
saboteur_kiev
12.05.2016 04:36Тупая механическая нагрузка — отключаем от динамо машины, и заставляем ветряк поднять некий груз. Груз поднимается до ограничителя, и быстро падает вниз, затем снова поднимается. Конструкция простейшая, обслуживание — учитывая, что на электростанции ветряк не один, а множество, на холостой ход можно плавно переводить только часть, следовательно обслуживать не проблематично.
Я читал даже про запасание энергии таким образом — небольшой поезд на рельсах с огромным грузом (каждая тележка пару десятков тонн) толкается в гору. Если нужна энергия — он едет назад и «возвращает» электричество.
В ОАО собираются строиьт целую гору. Перед ветряками нельзя поставить металлическую «лесополосу», которая будет складываться вниз или распрямляться, ослабив поток ветра естественным, механическим способом?cyberly
12.05.2016 08:12+1Видимо, масса, которой должен обладать груз для улилизации 6 МВт, делает ее не такой уж простейшей. Лебедка с мотором от электровоза — это ж капец убердевайс. И представьте себе дрожь земли от падения многотонной гири с десятков метров. Если сбрасывать энергию вникуда, баластные резисторы, похоже, лучший способ.
xxvy
12.05.2016 12:52Лишняя энергия уводится на тену и большой радиатор. Тепло рассеивается тем же ветром, из-за которого и возник избыток энергии.
dmitry_ch
12.05.2016 10:54Судя по графику, никаких предпосылок для падения цены даже до нуля, не то что для ухода в минус, нет. От чего такой провал, и почему его нет «левее» и «правее» по графику?
Ciroja
12.05.2016 12:47Можно глянуть например вот на эту картинку. Это соотношение спроса (рыжий график) и предложения (серый график) в 9 утра 8 мая — последний час перед тем, как цена стала отрицательной (хотя здесь она тоже уже 2.35 евро за МВт, т.е. считай даром).
Цена в маржинальном аукционе — ордината точки пересечения этих кривых.
И здесь по форме кривой предложения слева от точки пересечения можно заметить, что если, например, рост предложения всего на какие-нибудь 500-1000 МВт превысит рост спроса, то цена станет отрицательной.
А теперь открываем вот эту и вот эту картинки (лучше рядом в двух вкладках — и переключаться туда-сюда, чтоб типа анимация была). Первая — это 9 часов утра, вторая — 14 часов.
И по тому, на каких отметках заканчиваются кривые спроса и предложения, можно увидеть что за эти 5 часов спрос вырос с примерно с 40 до 45 ГВт-ч, а вот предложение — с 45 до почти 60 ГВт-ч (видимо как раз из за массовой загрузки солнечной и ветряной генерации).
Так что наверное можно сказать, что тут совпали два факта:
1) локальная неусточивость системы ценообразования к возмущениям в соотношении спроса и предложения
2) факт внезапного возникновения такого возмущения (рост спроса — 5 ГВт-ч, рост предложения — 15 ГВт-ч)
ofmetal
12.05.2016 11:54+1> Всего же в стране в этот день было потреблено 63 ГВт энергии.
Странно. Ведь энергия не измеряется в ГВт. Как и расстояние в км/ч.Ciroja
12.05.2016 13:07+1В оригинале написано «the country’s solar, wind, hydro and biomass plants were supplying about 55 GW of the 63 GW being consumed».
Очевидно, здесь говорится именно об объеме предложения электроэнергии в час. Когда заходит речь о почасовых объемах, то мегаватты с мегаватт-часами начинают путать не только журналисты, но и энергетики ))
Судя по табличке, у них в этот день суммарное потребление электроэнергии за сутки 797925 МВт-ч (в среднем — 33246 МВт-ч в час, при этом в самый максимальный час — 47967 МВТ-ч).
Ну и строго говоря, это даже не фактическое потребление, а «удовлетворенный спрос на сутки вперед». Торговля отклонениями факта от плана на сутки вперед — это предмет еще одного отдельного аукциона ))
re-pin
12.05.2016 12:52+2Уважаемый автор публикации, исправьте пожалуйста досадную ошибку «ГВт» на ГВт*ч. Дело в том, что МВт — это единица измерения мощности, а мощность, как вы понимаете, не может быть произведена либо потреблена. Единица измерения электрической энергии Вт*ч (в данном случае ГВт*ч).
Mad__Max
12.05.2016 21:25+1Не нужно Гигаваты исправлять, они тут правильно поставлены. Вместо этого лучше формулировки предложения немного перестроить. Имелось ввиду что суммарная потребляемая мощность в стране составила 63 ГВт, а выработка на из возобновляемых источников в этот момент достигала 55 ГВт и вместе с другими электростанциями(атомными и угольными которые нельзя быстро останавливать) выработка существенно превышала потребление.
"Потребляемая мощность" вполне корректное выражение: http://dic.academic.ru/dic.nsf/stroitel/8019 обозначающая суммарную мощность используемую всеми потребителями в какой-то конкретный момент времени
step307
18.05.2016 12:38Стоит наверное отметить, что конечного потребителя это вряд ли коснется. Стоимость электричества на бирже составляет достаточно малую часть в конечной стоимости. (около 20%) см.
Ну и при том что такие «падения ниже нуля» случаются достаточно регулярно, средняя стоимость КВт*ч в Германии все равно примерно в 7 раз выше чем в среднем по Москве (0.287 € против 3 р. в среднем для квартир с плитами и учетом ночного тарифа)
PupkinVasia
first_world_problem.png