Так, согласно вносимым поправкам, определяются несколько важных для последующего рассмотрения терминов. К примеру, под веб-сайтом понимается следующее: «это совокупность данных, доступ к которым осуществляется через адрес Интернета, объединенных навигацией».
Также, по мнению автора законопроекта, «владелец сайта — регистрант доменного имени или иное лицо, которое устанавливает порядок и условия использования сайта и (или) порядок размещения на нем информации».
Для владельца веб-сайта может стать обязательным следующее требование документа: он должен будет разместить в открытом доступе информацию о себе, включающую "полное имя или наименование владельца сайта и поставщика услуг хостинга", а также "полный адрес места жительства или местонахождения владельца сайта и поставщика услуг хостинга". Это требуется для того, чтобы лицо, авторское право которого оказалось нарушено, мог оперативно обратиться в владельцу ресурса и потребовать от него удаления соответствующих файлов.
Кроме этого, от владельца сайта можно будет потребовать раскрыть информацию о конкретном пользователе, публикация которого нарушила авторские права. При этом прямого обращения в какую-либо судебную инстанцию не требуется — предполагается, что владелец сайта должен будет в течении 24 часов или удалить проблемные файлы или заблокировать к ним доступ. Если он откажется это сделать по какой-либо причине, его ждёт штраф в размере от пятисот до одной тысячи необлагаемых минимумов доходов граждан.
Комментарии (232)
ivan386
17.05.2016 23:50+2
am_devcorp
18.05.2016 11:48+1?\_(?)_/?Registrant Contact Information: Name: Whois Agent Organization: Whois Privacy Protection Service, Inc. City: Kirkland State: WA Zip: 98083 Country: US Email: Email Masking Image@protecteddomainservices.com
wordwild
18.05.2016 00:08+7Сочетание слов «гройсман» и «веб-сайт» вызывает воспоминания о комментариях в коде сайта горсовета, который был создан по приказу Гройсмана, когда он этим горсоветом руководил. Пример: http://map.vmr.gov.ua/scripts/__RasPil.js
ChALkeRx
18.05.2016 12:36+2Удалили уже, причём сегодня.
Минифицировали и положили в http://map.vmr.gov.ua/scripts/__RasPl.js.
Копия доступна по http://pastebin.com/xww1EKP1, но за аутентичность ручаться не могу.wordwild
18.05.2016 12:44+2Несколько лет каменты веселили разработчиков, но стоило только публично об этом сказать… Эх, спалил я тему. :(
Kolyagrozamorey
18.05.2016 00:38+1Кроме этого, от владельца сайта можно будет потребовать раскрыть информацию о конкретном пользователе, публикация которого нарушила авторские права.
А откуда я, как владелец сайта, могу знать данную информацию? Кроме IP и емейла я ничего про него не знаю, а это по большому счету ничего.Sleepwalker_ua
18.05.2016 00:54+13без обид… когда я читал про дебильные законы в Думе — сочувствовал им, в смысле россиянам, и слегка радовался тому, что у нас до «интернета по паспорту» вроде как дело не идет и вообще туда не лезут, боятся гаечки закручивать… Оказалось. что уже не боятся. сволочи, и будут теперь и у нас отгрызать активно информационную свободу.
zein
18.05.2016 10:01Да подождите еще, туповатые инициативы связанные с интернетом и у нас периодически вылазят, но, слава богам, здравомыслие заставляет их кануть туда откуда они взялись.
Xaliuss
18.05.2016 10:34С учетом того, что парламент далеко не един, что-то запредельное просто не пройдёт, или потом одумаются и отменят. В случае данного законопроекта думаю, что ещё поправки будут.
LanMaster
18.05.2016 19:08По-моему, как раз чем глупее инициатива, тем бОльшее единство проявляется в её одобрении.
Imposeren
18.05.2016 10:23так а что? как обычно пихают бредовый закон который всех отвлекает, а сами чуть меньшую фигню пихают под прикрытием. С такими целями, грех не воспользоваться готовым списком бредовых законов
Shadow_Runner
18.05.2016 15:15+1Поддерживаю, те же мысли. Но это дело скорее не политическое, а копирастическое. Это скорее их руки сейчас по всему миру закручивают гайки по поводу свободы контента. Слишком во многих странах тенденция видна.
nikolaynnov
18.05.2016 23:58+1Закручивание гаек в интеллектуальной сфере выгодно прежде всего США. Уверен, что подобные меры это часть требований США от украинской власти, если они хотят и дальше финансовую и военную помощь получать. Это как для России главное условие вступление в ВТО было закрытие allofmp3.
Shadow_Runner
19.05.2016 09:25+2Отойдите от телевизора, пожалуйста. Есть конкретные корпорации, которые это продвигают. Всеми возможными путями. Смешивать их со странами, имхо, неправильно.
nikolaynnov
19.05.2016 14:50Телевизор смотрю раз в год, 31-го числа (не царя, а иронию, если что).
В США (да наверное в любой стране) корпорации со своими лоббистами сильно связаны с властью. Так что в целом всю вторую половину 20 века США пытается весь мир заставить поверить, что все должны платить им за идеи и за их американскую культуру, для чего собственно был придумал ВТО и т.д.
Да и вообще я привёл хороший пример в allofmp3. Государство на официальном уровне поставило условием закрыть этот сайт, а не корпорации.Shadow_Runner
19.05.2016 15:11О чем я и написал. Корпорации, всеми путями, включая лоббирование своих интересов через государство. И работают они не только через власти США, но и вполне напрямую в других странах. Драконовские законы о копирайте в Британии, которые американским фору дадут, думаю не США продвигает все же, а корпорации. Как и в Германии и других странах. Такие дела, плавно катимся в эру киберпанка и корпоративный строй.
nikolaynnov
19.05.2016 15:46Отлично, сошлись на том, что вы согласны с мои высказыванием:
Уверен, что подобные меры это часть требований США от украинской власти, если они хотят и дальше финансовую и военную помощь получать.
Shadow_Runner
19.05.2016 16:19Я не отрицаю, что это возможно, но вы написали, цитирую «Закручивание гаек в интеллектуальной сфере выгодно прежде всего США».
А я думаю, что им это тоже не выгодно. Выгодно это только корпорациям.nikolaynnov
19.05.2016 17:05Хм, неужели государству невыгодно, чтобы её налогоплательщики получали деньги
из воздухалюбым способом и платили с них налогина очередную цветную революциюна социальные программы для своих граждан?Shadow_Runner
19.05.2016 17:39Что для государтсва выгоднее, более свободное развитие искусства и технологий или сиюминутные деньги от некоторых корпораций — тема для долгого сора, который здесь не к месту. Предлагаю на этом завершить, вроде друг друга поняли.
Noeren
18.05.2016 09:43>> А откуда я, как владелец сайта, могу знать данную информацию? Кроме IP и емейла я ничего про него не знаю, а это по большому счету ничего.
Ну вот их и потребуют раскрыть. Не думаю что речь шла о полном ФИО, паспортных данных, адресе и группе крови… хотя…
menraen
18.05.2016 00:55Очень большие сомнения что оно даже до голосования дойдёт. В комитетах завалят ещё — благо их много там, некоторые только сегодня текст получили, некоторые ещё вообще не получили — в том числе комитет, в котором вот этот парень
primpil
18.05.2016 14:51+3Перед нами нормальный процесс законотворчества. Проект закона в открытом доступе, обсуждают, общество реагирует, законотворцы делают поправки, выносят на голосование и тд и тп. При всем своем нежелании, власть вынуждена следить за реакцией общества и не допускать откровенных косяков. Да, у нас проблема на проблеме, но необратимый процесс изменений уже запущен. Общество все еще можно обмануть, но откровенно запугать и принять законы против воли большинства уже нельзя.
menraen
19.05.2016 07:59Собственно, я о том-же. Те-же комитеты усилиями общественности и журналистов перестали быть «закрытыми клубами», и т.к. принимают реальное участие в законотворчестве — их деятельность публична, можно просто взять и прийти на заседание послушать, даже не нужна корочка журналиста.
ri_gilfanov
18.05.2016 07:09+2К вопросу о различиях между РФ и Украиной.
В обеих странах:
систематически не удаётся зарегистрировать «Пиратскую партию» именно как политическую партию (как общественное движение — не вопрос, но чтобы в думу/раду гипотетически могли попасть — ни-ни).
копирасты — всегда правы, пользователи, владельцы сайтов и даже авторы* — всегда не правы.
Впрочем, последнее верно и для пар: банки — клиенты, чиновники — граждане, крупный бизнес — малый бизнес.
РФ и Украина уловили мировой тренд и обгоняют Запад в сворачивании прав и свобод. Из европейских стран, вне тренда по-ходу только Швейцария с Исландией.
* авторы — как правило, не имеют прямого отношения к «авторским правам» (слава Джорджу Оруэллу!)
Leo7777
18.05.2016 08:40+1Роскомнадзор или какое там министерство у нас, нервно курит в сторонке
Massacre
18.05.2016 08:52А как же регистрация «блогеров»?
Leo7777
18.05.2016 09:37А тут и блогы и твиты и все прочее попадает под закон, но у нас хотя бы в открытом доступе размещать не надо, мало ли неадекватов которые потом к тебе домой приедут
ef_end_y
18.05.2016 09:56Закон-то еще не приняли
madsmiley
18.05.2016 11:13ЕМНИП с Роскомнадзором была такая же история в самом начале.
The Greater Good!ef_end_y
18.05.2016 11:53+2Так страны совершенно разные. У нас сейчас ситуация такая, что политики иногда вынуждены прислушиваться к людям. Посмотрим чем закончится, скажем через неделю-другую, уверен, что не примут с такими спорными моментами
Roa_Ming
18.05.2016 08:56+1Давно пора было сделать. В Германии такой же порядок: Impressum.
Goodkat
18.05.2016 09:10+2В Германии только для юрлиц.
Зато это распространяется не только на владельцев сайтов, но и на пользователей — например, если ты фрилансер, то на своей страничке в Фэйсбуке или в аккаунте на Odesk-е ты обязан публиковать свои имя, адрес и регистрационный (налоговый?) номер.Stiver
18.05.2016 09:25Не выдумывайте. Если фрилансер на своей странице в Фэйсбуке не работает (реклама, обработка заказов и т.д.), то ничего публиковать не надо. Impressumspflicht зависит от направленности сайта, а не от личности владельца.
Goodkat
18.05.2016 09:32Да, конечно.
Но если вы напишите в профиле, что вы свадебный фотограф или консультант по вопросам беременности хомяков, то формально к вам уже можно придраться.
Stiver
18.05.2016 09:21+1Impressumspflicht в Германии действует только для 1) коммерческих сайтов и 2) СМИ (в смысле настоящих, не блогеров).
eldarmusin
18.05.2016 12:49+1Так же добавлю что это касается немецкоговорящих стран: Австрия, Швейцария.
Сам законопроект, я считаю, необходим. Но должен он быть сделан по образу и подобию немецкой версии, а не как всегда на скорую руку.
Конечно же правообладатель должен иметь возможность связаться с сайтообладателем, дабы не загружать суды. Но 24 часа это мало. А если человек в отпуске? А если человек болеет?
Я надеюсь что владелец сайта в данном законопроекте это не физическое лицо, а может быть юридическим. Чтобы не было физических разборок с арматурой а-ля 90-ые: "Мне не нравится что ты разместил мою фоточку на фоне моего особнячка в Сан Франциско".
ik62
18.05.2016 09:08Вы опубликовали кусочки проекта поправок к существующему закону (например мне непонятно к чему дано определение «владельца сайта»), а интересно было-бы получить анализ проекта закона.
idiv
18.05.2016 09:29Там весь законопроект — поправки и дополнения к Административному кодексу, Закон про нотариат (теперь будут нотариально заверенные скриншоты) и к Закону про авторские и смежные права. Потому в общем довольно много намешано и больше вопросов.
Например это
от владельца сайта можно будет потребовать раскрыть информацию о конкретном пользователе, публикация которого нарушила авторские права.
Звучит как «предоставить данные пользователя, позволяющие его идентифицировать». Что под этим понимать? Какой объем информации считать достаточным?ik62
18.05.2016 10:00А разве раньше по решению суда или в рамках следствия не обязаны были предоставлять? В чем отличие от предлагаемого закона?
Во любом случае дебилизм законов компенсируется либо невозможностью их исполнения, либо сопротивлением.
idiv
18.05.2016 10:20А разве раньше по решению суда или в рамках следствия не обязаны были предоставлять? В чем отличие от предлагаемого закона?
Раньше, скорее всего, не было понятно с кого данные спрашивать. Т.е. раньше была необходимость установления лиц. Теперь законом будет четко обозначен круг ответственных лиц. Зато меньше работы следователю (меньше думать надо).
flyme
18.05.2016 09:37Надо напомнить властям о ситуации с ex.ua и тонко намекнуть, что этого делать не надо.
tangro
18.05.2016 10:28+2Ну, по опыту прошлых лет — подобные законопроекты в России в основном принимают, а в Украине — в основном нет. Посмотрим, как оно будет сейчас.
panaceya
18.05.2016 10:39+1>> он должен будет разместить в открытом доступе информацию о себе, включающую «полное имя или наименование владельца сайта и поставщика услуг хостинга», а также «полный адрес места жительства или местонахождения владельца сайта и поставщика услуг хостинга». Это требуется для того, чтобы лицо, авторское право которого оказалось нарушено, мог оперативно обратиться в владельцу ресурса и потребовать от него удаления соответствующих файлов.
Разве это не противоречит закону Украины «Про захист персональних даних»?Imposeren
18.05.2016 10:50публиковать ? собирать
«самостоятельно», пусть и под давлением законов вы можете публиковать всё, что угодно про свои личные данные. Никто вам не запретит носить футболку с надписью «Я __username__»panaceya
18.05.2016 11:24Так можно сказать — я не хочу носить футболку с надписью «Я __username__». И никто на меня ее не наденет.
jery_jary
18.05.2016 14:32+1Меня реально волнует вопрос того, что любой дебил может прийти ко мне в гости и начать что-то требовать из-за другого дебила, о котором я кроме его мыла и ИП-адресов, с которых он сидел (ведь могут быть и не его личными) ничего не знаю. Я ещё понимаю, обязать обратную связь на сайте, которая реагирует, скажем, максимум за сутки, но выкладывать место жительства всем подряд — так и хочется сказать «ИДИТЕ НА...» Я свой номер телефона не всем раздаю, потому что хватает идиотов, которые звонят и днём, и ночью, и по много раз, а тут ещё и адрес. Звучит как бред сивой кобылы!
ScoutUa
18.05.2016 10:45Не примут. Глупых законопроектов регистрируют вагон и тележку каждый день, но здравый смысл некоторых останавливает и заворачивает подобные инициативы…
Turilion
18.05.2016 10:46-4Давайте взглянем правде в глаза, делается это не в защиту авторских прав, для данных целей всегда можно использовать Российский подход с блокировкой, да и как сказали выше, WhoIS никто не отменял, так что…
Делается это в первую очередь для того, что бы «активистам» было проще находить инакомыслящих и разбираться с ними в подворотне.
Таким образом власть пытается облегчить этим самым «активистам» расчистку информационного поля, не замарав при этом своих паршивых ручёнок.jery_jary
18.05.2016 14:38Посмотрите мой коммент выше. Там ваша «правда в глазах» и то, как эта «правда» будет происходить на самом деле!
Turilion
20.05.2016 14:48Интересная штука. Мой коммент минусуют, а коммент ниже плюсуют, хотя говорим то в общем-то об одном.
Наверно дело в упоминаии «паршивых ручёнок власти». ;)))jery_jary
21.05.2016 01:20Уж извините, но я что-то не заметил. Из Вашего комментария выходит что вы поддерживаете такой законопроект, а из моего — что я категорически против. Попробуйте излагать мысли более однозначно=)
Turilion
23.05.2016 14:08Не понимаю, где вы в моих словах увидели поддержку. Максимально нейтрально высказался. Ни за ни против. Видимо отсутствие прямого осуждения вы и как и все остальные ошибочно принимаете за одобрение. Это не так.
ЗЫ.
Особенно в словах «паршивые ручёнки», так и сквозит поддержка, одобрение и искренняя любовь к власти)
agriiii
18.05.2016 11:17+2Верю, что не пройдет — мы не Россия. Но каким надо быть глупым и бесстрашным, зная как у нас могут с ним разделаться в благих целях с кучей оружия на руках с АТО. К тому же это на руку сепаратистам, ведь у нас и так полно проблем с тарифами и жизнью из-за войны, а подобные законы в такое время — лишние волнения и накаление градуса, что на руку другой стороне.
TheSteelRat
18.05.2016 15:34+4Верю, что не пройдет — мы не Россия
А у нас уже были подобные законопроекты, которые текущая власть завернула? Хотелось бы пруфов. Желательно побольше, ибо в РФ тоже некоторые законы заворачивают после шумихи. Заранее спасибо.Mystray
18.05.2016 17:56Вот, например.
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=54167TheSteelRat
18.05.2016 18:44Я конечно же имел в виду законы имеющие прямое отношение к IT. Я поискал и нашёл сам:
- про електронну комерцію (принят). Отзывы от лидеров рынка положительные.
- щодо захисту авторського права і суміжних прав у мережі Інтернет (отклонён). Яценюк пытался протолкнуть, но не получилось. Этот проект закона давал серьёзные рычаги давления для правообладателей в Украине.
Больше не нашёл :(. Конечно нужно понимать, что давление правообладателей это общемировая тенденция, а так как наша страна стремится в ЕС, то не стоит надеяться, что мы будем неким «офшором» в этой ситуации. Подождём — увидим.
xaizek
18.05.2016 12:30+1автором которого значится нынешний премьер-министр Владимир Гройсман
Тогда автором прошлой редакции является Яценюк… На самом деле оба просто выступают "представителями копирастов" в данном деле.
Честно говоря, удивляет удивление людей, это же не первая попытка пропихнуть такой законопроект. Какую-то версию (может и прошлую) я даже читал полностью и писал им длинный-предлинный комментарий (только другой сайт был, кажется, там можно было ещё голосовать за/против) с позиции технически продвинутого человека. Там расписывалось почему это всё плохо и нереально (огромные штрафы, нереальное время реакции, необходимость предотвращать повторное появление удалённой информации, наделение правообладателями функциями власти). Его, наверное, никто даже не читал...
impetus
18.05.2016 15:35в отличие от похожих законопроектов Мизулиной/Яровой — у этого законопроекта шанс уже к лету стать законом всё же далеко не 100%-й. Как говорится «прочувствуйте разницу»
Kiborg777
18.05.2016 15:39В большинстве стран нужно указывать правильные данные (ФИО, адрес, телефон). Другое дело, что есть несколько важных моментов:
1. Можно скрыть это данные от публичного просмотра с помощью private whois (для многих зон, но не для всех. Например, для .us нелзья). Т.е. по решению суда или еще как (ордер на обыск и, официальный запрос и т.д.) государственные организации могут получить к ним доступ. Но в открытом доступе этих данных нет, шантаж, спам и хулиганство невозможны.
2. В качестве телефона можно использовать дешевые или бесплатные номера интернет-телефонии в режиме автоответчика. Исключается телефонный спам.
3. В качестве адреса можно использовать почтовый ящик (P.O.Box).
4. В качестве владельца домена можно (не только технически, но и юридически) использовать имя компании, созданной специально для этого домена.
5. Никто не мешает заплатить за домен одноразовой дебитной картой с фиктивным адресом и ФИО. Нарушения закона, как ни парадоксально, в самом таком факте нет, но если что — домен можно потерять. Я так делал несколько раз в технических целях. Например, нужны были доменные имена в пуникоде (национальных алфавитах — кириллица, иврит, арабский/персидский) для тестирования мобильного приложения, в зоне eu была скидка (1 евро за доменное имя). Себя светить не хотел (чтобы не получать спам), а private registration в тот момент у .eu не было (не знаю, как сейчас). Зарегистрировал несколько доменов на имя Vasily Pupkin с помощью одноразовой дебитной карты и несуществующего адреса. После окончания проекта просто забыл об этих доменных именах.T-362
18.05.2016 15:45Интересная идея — а взлетит ли для более постоянного использования оффшор для регистрации на него домена и оплаты хостинга?
Kiborg777
18.05.2016 18:05Оффшор для регистрации домена — нет проблем. А вот для хостинга — уже есть определенные проблемы, связанные с «авторскими правами/нелицензионным контентом». Есть вопросы юридической ответственности за размещенный контент (оффшор несет ответственность за контент, но физически не управляет им).
Stiver
18.05.2016 19:21Именно так и работают The Pirate Bay, rutracker и т.п. Через анонимный оффшор.
fruit_cake
на Украине, в России (русский)
na Ukrainie, w Rosji (польский)
na Ukrajine, v Rrusku (чешский)
Nathanson
в Украине, на России (русский)
v Ukrainie, na Rosji (польский)
v Ukrajine, na Rrusku (чешский)
А к чему был бессмысленный и совершенно ненужный пост с предлогами здесь — я так и не понял.
RiseOfDeath
К заголовку «В Украине....» и знаменитому срачу на тему «в/на Украине.»
Не срача ради, но литературная норма русского языка все-таки «на Украине», об этом неоднократно говорили филологи.
vasili111
Чтобы не говорили филологи на данном этапе вопрос все равно в первую очередь политический.
alek0585
Мне всегда казалось, что это результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Не могу понять причем тут политика, почему так реагируют на это сочетание и зачем пытаются изменить традиции. Писали и писали и ничего в этом сверхъестественного нет.
idiv
Судя по приведенной статистике в этом посте в ЖЖ, то это развитие очень быстро идет при изменении политических веяний.
taujavarob
>Писали и писали и ничего в этом сверхъестественного нет.
В СССР за одну ночь все СМИ научились писать по русски Шри-Ланка вместо Цейлон.
И с той поры, ни одна су… в СМИ, не отважилась написать по русски Цейлон как современое(!) название страны.
tangro
Давайте всё-же будем объективны — срач начинает тот, кто перпендикулярно основной теме (в данном случае — статьи о законопроекте) начинает рассуждать о предлогах. Это уже не говоря о том, что на Хабре принято о своём мнении насчёт ошибок писать автору статьи в личку.
Imposeren
Та уже надо, что бы в/на хабре бот автоматически в/на таких темах оставлял первый комент про предлоги, что бы руки у людей не чесались
Chingiss
А можно хоть краем уха услышать энтих филологов?
idiv
Оффтоп
Ну а как же пост про Украину без срача в/на Украине. Есть аргументы за, есть аргументы против. Для не лингвиста польский язык — главный аргумент для обоснования написания «на Украине» на русском языке. Серьезный такой подход.
alek0585
Ваш ответ со своими предлогами еще более бессмысленный. Так и не понял зачем отвечать на предлоги предлогами здесь.
amarao
В Кипре принято говорить «на Украине».
r00tGER
Давно пора упразднить монополию РФ (ментальную, прежде всего) на русский язык. Тогда бы в Украине был бы свой «русский» ru-UA. Как с английским: en-US, en-UK, en-AU… Британцы же не пытаются учить американцев или австралийцев «правильному» английскому.
atomlib
Пытаются. Но сдают позиции. ИЮПАК принял американское sulfur, а не британское sulphur.
idiv
Там не совсем так. В свое время было и f и ph, когда дошли руки, британцы почему-то выбрали ph. Хотя исторически обе формы были в языке.
Судя по языковым экзаменам они уже лет 15 не сопротивляются, а просто говорят — пишите на одном из вариантов, какой вам удобнее.
fruit_cake
это американцы не пытаются учить англичан английскому, в отличии от «в Украине» и прочих «Беларусь, а не Белоруссия»
Nomad1
P.S. Я украинец.
P.P.S. Американцы уверены, что англичане ничего не понимают в языке и портят его своими «lorry» и прочими неприличными «can't»
Meklon
А что не так в can't? Мне просто за годы обучения именно British English дали. До сих пор все эти candies вместо sweets и формы типа shall/should.
Nomad1
Американцы произносят can't [ke?nt], а британцы [k??nt]. Все бы ничего, но есть еще нецензурное слово cunt [k?nt], потому «I can't» в исполнении британца вводит американцев в ступор :)
Meklon
О. Шикарно. Я гениталии. Хотя я именно так и произношу. Американский вариант слух режет.
MagicWolf
Не совсем «я гениталии», это вы очень мягко перевели.
Meklon
Женские наружные половые органы) Ок)
sevka_fedoroff
В британском варианте сразу понятно, «могу» или «не могу». В американском я иногда не слышу, есть ли там 't в конце. Так что я за британский. А спутать с cunt сложно из-за контекста :) Да и не грамотно получается «I cunt» :)
Nomad1
Британцы еще и по-разному произносят эти два слова, потому в их произношении уловить разницу очень просто, ну и по контексту, конечно же. Но у иноземцев это действительно вызывает ступор, либо хихиканье, как у нас при восприятии фамилии Сюй в чуть иной транскрипции.
ploska4
Извините, но чем американцам не нравится «can't»? Имеется ввиду, что в америке пишут «cannot»?
Nomad1
см. выше
nikolaynnov
А мне вот почему то больше всего не нравиться как grey/gray изуродовано.
r00tGER
Я имел виду следующее:
ru-RU: на Украину, Белоруссия
ru-UA: в Украину
ru-BY: Беларусь
Опять же, если независимая страна желает определенным образом называться на русском — то почему бы, просто, не принять их вариант? Зачем всем указывать, как «правильно» и ссылаться на исторически сложившиеся написания и обращения?
Поэтому, я за такой вариант:
ru-RU: в Украину, Беларусь
T-362
Вам можно ответить тем-же «Зачем всем указывать, как «правильно» и ссылаться на исторически сложившиеся написания и обращения?».
Есть же еще как минимум Дойчланд, Суоми, Бейджинг, Таллинн — но с ними никаких проблем не возникает. Подстраиваться под политическую ангажированность и сиюминутные веяния ради непойми чего — плохая идея — все обернется глобальной руганью уровня «да мы вашу страну так называли до того как она существовать начала, давайте сами переименовывайтесь».
Ну и главное — если страна хочет определенным образом себя называть по русски — то пусть У СЕБЯ так и называется. Тот-же Таллин в Эстонии на русском пишут с двумя Н в конце, и всем хорошо, региональное многообразие языка это круто.
taujavarob
>если страна хочет определенным образом себя называть по русски — то пусть У СЕБЯ так и называется.
В СССР за одну ночь все СМИ научились по русски произносить Шри-Ланка. — ВСЕ СМИ! За одну ночь!
https://geektimes.ru/post/275954/#comment_9276382
M4x1m
Как бы «сиюминутные веяния» уже 25 лет, если вы не заметили.
T-362
По своему опыту — я там 12 лет жил, и до сих пор слежу за ситуацией. На бытовом уровне с на/в никто не заморачивался, стихи Шевченко не переписывал, да и в школах за правописание не ругали, в СМИ и прочих полит-«обсуждениях» тема то затухала то разгоралась скорее коррелируя с внешней политикой чем нет. Конечно за последние 7 лет что-то могло поменяться, но со стороны все выглядит так-же как и раньше.
Пусть жители Украины напишут актуальнее.
M4x1m
А я 25 лет «там» живу. И чаще всего тема поднимается, когда именно вариант «в» пытаются исправить на «на». Ну и да, на бытовом уровне обычно всем всё равно.
idiv
Оффтоп — мне кажется, что лучше всего положение по этому вопросу описано на Лурке:
M4x1m
Честно, не понял к чему это ваше описание с Лурки.
idiv
Что «специалисты» где-то что-то слышали, а большинство даже не задумывается.
LazyCrazy
>«давайте сами переименовывайтесь»
Это вы грекам с македонцами скажите, что так нельзя. ;)
RiseOfDeath
Не знаю как македонцы, а греки считают что они нихрена не греки, а элины.
taujavarob
> Не знаю как македонцы, а греки считают что они нихрена не греки, а элины.
Остальные народы мира считают себя римлянами. (С)
thepry
Дело в том, что язык основывается на учебниках. На Украине по-русски могут говорить «в Украине» и там такой вариант будет правильным, в то время как в России правильно (общепринято и благозвучно) говорить «на Украине». По этой же причине я говорю «Белоруссия», а не «Беларусь».
Мы же не приходим к англичанам и не требуем произносить «Rossiya», вместо привычно им «Russia».
ChiefMate
Язык не основывается на учебниках и никогда на них не основывался. Язык — живой организм, развивающийся и изменяющийся в среде своих носителей, а все регуляторные органы вроде Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН не дают указаний, какими должны быть правила, а наоборот, фиксируют и описывают сложившиеся/изменившиеся нормы (по мере накопления некоей критической массы новых словоформ или употреблений). По сию пору наиболее многочисленным носителем и формирующим элементом русского языка объективно является население Российской Федерации — просто в силу своей массовой доли, а не политики. И пока превалирует вариант употребления «на Украине», такой вариант и зафиксирован, и считается на текущий момент единственно верным, а всё остальное — называйте как хотите: диалект, говор, суржик и пр., но никак не литературная норма современного русского языка.
Огорчаться или комплексовать тут нет причин: например, мат или разного рода жаргоны также не входят в узкие границы литературной нормы, но тем не менее устойчиво существуют и за ее пределами.
(сам — сызмальства житель Украины, по первому высшему образованию — филолог, если что)
thepry
>Язык не основывается на учебниках и никогда на них не основывался.
Там конечно же должно быть «язык не основывается на учебниках». Опечатка :(
maxpsyhos
Я сижу, и уже вторую минуту ищу опечатку.
taujavarob
thepry > По этой же причине я говорю «Белоруссия», а не «Беларусь».
По какой причине вы говорите Шри-Ланка, а не Цейлон, когда ссылаетесь на современное государство Шри-Ланка?
Или же у вас есть (до сих пор!) причина говорить Цейлон?
Вот русские СМИ не имеют никакой причины писать про современное государство «Цейлон», ибо используют русский язык, в котором за одну только ночь научились (все СМИ) писать и говорить(по радио и ТВ) «Шри-Ланка».
За одну ночь! За одну!!!
Это я к вопросу правил русского языка. И о их, правил, изменении на практике.
maxpsyhos
Да что вы так прицепились к этому «за одну ночь»? Это не норма языка изменилась, это изменение в редакционных правилах. Учитывая, что у всех редакций один общий начальник, ничего сверх-естественного в этом не вижу.
Кроме того, Цейлон был ПЕРЕИМЕНОВАН в Шри-Ланку. У него было одно название, а потом «за одну ночь!!!!1111» стало другим.
taujavarob
maxpsyhos > Кроме того, Цейлон был ПЕРЕИМЕНОВАН в Шри-Ланку. У него было одно название, а потом «за одну ночь!!!!1111» стало другим.
Верно, аналогично:
«Белорусская Советская Социалистическая Республика» -> «Республика Беларусь».
ПОЛНАЯ аналогия! Полнейшая!!!
Welran
Всё таки Шри-Ланка отличается от Цейлона сильнее чем Беларусь от Белоруссии. Собственно Белоруссия и не меняла названия в отличии от Шри-Ланки (или от Мьянмы и Камбоджи). Поэтому и в русском смысла менять произношения не было.
M4x1m
Не меняла говорите? Белорусская Советская Социалистическая Республика ну прям одно и то же, что и Республика Беларусь. Ну вот прям ни одного отличия, да?
Kiborg777
Это еще что! А вот как писать Киев по-английски? Kiev or Kyiv?
Придется вводить дополнительные локализации:
en-UA: Kyiv
en-RU: Kiev
В реальности, не смотря на то, что стандарт в США это Kyiv, в 99% случаев используется Kiev. На картах пишут Kiev(Kyiv) or Kyiv(Kiev).
r00tGER
en-RU — это «английский в России» (которого по сути нет), логично выбрать вариант принятый в других англоязычных странах.
en-UA — это «английский в Украине» (которого тоже нет), логично к этому варианту прислушиваться остальным англоязычным странам.
T-362
Вот тоже отличный пример, обшеупотребимое через И, а «правовое» через Ы — «in 1995 the Ukrainian government adopted Kyiv as the mandatory romanization for use in legislative and official acts».
idiv
В англоязычной Википедии дискуссия длилась года 1,5-2. Вывод — привычное написание уже лет 400-500 — Kiev. Kyiv — официальное наименование, такое уже в истории бывало. Потому если речь об официальных документах или организациях — Kyiv, в остальных случаях — Kiev.
Как только Kyiv будет использоваться чаще Kiev — можно будет и статьи привести в соответствие.
nikolaynnov
Вроде так же и с Беларусью, официально — Беларусь, на жаргоне — Белоруссия. Например Россия Союзный договор заключала с Республикой Беларусь.
temazosin
Если транслитом то kyev, так как на украинском языке так и читается — кыев.
Если английский вариант, то kiev.
Аналогия: moskva и moscow.
idiv
Транслитом все же будет что-то вроде Kyyiv, так как «кыйив» на украинском языке.
impetus
в 1986г. Кот-д'Ивуар разослала всем-всем в посольства, правительства и СМИ настоятельную просьбу называть их страну только «Кот-д'Ивуар» в местных транскрипциях, но без попыток перевода на местные языки (Берег Слоновой Кости).
В общем все прислушались, это оказалось нетрудно.
zomby
И говорили раньше: поехал _НА_ Берег Слоновой Кости. А теперь _В_ Кот-д'Ивуар :)
taujavarob
impetus > 1986г. Кот-д'Ивуар разослала всем-всем в посольства, правительства и СМИ настоятельную просьбу называть их страну только «Кот-д'Ивуар» в местных транскрипциях, но без попыток перевода на местные языки (Берег Слоновой Кости).
В общем все прислушались, это оказалось нетрудно.
Верно, аналогично и со «Шри-Ланка» вместо «Цейлона».
И Беларусь поступила аналогично, а Россия сделала вид, что как называть страну решают типа академики.
Welran
Вообще то Россия как раз таки прислушалась и в официальных документах называет Беларусь. А вот в интернете зачастую вас никто не просит, а в оскорбительной форме требует называть совсем не так как вам удобно. И чай например до сих пор цейлонский, а не ланкийский и что то ланкийцы совсем не оскорбляются.
Если вдруг Германия пришлет официальную просьбу называть её Дойчланд, вы сразу же перестанете называть её Германией, а немцев немцами? Весьма сомнительно. Даже если в официальных документах начнут так называть.
M4x1m
Вот прям в оскорбительной форме от вас что-то требуют. Может вернётесь в начало ветки, в которой вы написали комментарий и увидете, кто чего требует?
taujavarob
Welran > Вообще то Россия как раз таки прислушалась и в официальных документах называет Беларусь.
Это СМИ то прислушалось?
Или официально? — А это што?:
http://www.belaruspartisan.org/upload/medialibrary/337/337b2850c4e6db4617346a9dd5266c43.jpg
http://www.belaruspartisan.org/upload/medialibrary/d3a/d3a46b3e371009273cd8661caefaf857.jpg
http://img15.nnm.me/d/4/b/5/8/3d7430d4ab0ae16ec4712ff6f94.jpg
Canep7
Какое право желание какой-либо Зимбабвы, должно быть для нас законом и вынуждать нас менять наш собственный язык. Если зимбабвийцам что-то не нравится — пусть разговаривают на зимбабвийском их никто по-русски говорить не заставляет.
Нам вот тоже не нравится, когда нас называют не русскими, а рашэн (разве мы конфеты?); не Россия, а Раша (вообще неблагозвучно), не Москва, а Маскау (ужас)… Я уж молчу, что некоторые кота китом называют, но этих давно уже лучше даже в суе не упоминать, а то такого бреда наслушаешься, что ой…
Так вот, как только западные политкоррэктные товарищи начнут говорить хотя бы наглийском, именно так, как мы хотим, правильно… согласно НАШЕЙ политике, так и мы начнем правильные предлоги ставить и окончания. Но не раньше, так им и передайте.
Вся эта безграмотная затея с предлогами, которая длится уже минимум с десяток лет была изначально высосана из пальца именно для того, чтоб посеять вражду между народами и для того, чтоб убрать одно из доказательств того, что название происходит от слова окраина, что прекрасно известно не только русским, но и полякам, чехам и прочим. Всем, кроме великих копателей черного моря. Убрать доказательство для того, чтоб убедить малограмотных товарищей в том, что они не русские, а мифические прародители цивилизации и т.п.
idiv
А здесь говорится про почти 300 лет — Ссылка.
Железный аргумент — объяснение названия одной страны языком другой страны. Собственно, сводит на нет всю аргументацию.
Canep7
300 лет назад речь шла не о стране, а о названии места. В русском языке и сейчас спорят (русские меж собой) как правильно говорить или склонять какие-либо слова… Но это русские меж собой, а иностранцам нечего нос совать не в свое дело.
Почему русским глубоко фиолетово какие там на мове предлоги используются и как там Россию вообще называют? Недавно вон Московией велели называть, так русские просто по-ржали и забили на эту глупость. Только великим копателям все неймется…
Так какое дело зимбабвийцам насчет предлогов в русском языке? Почему не пофиг, как русским на зимбабвийский? Подумайте над этим, откроется вам.
А если вот эту http://royallib.com/book/rodin_sergey/otrekayas_ot_russkogo_imeni.html книгу прочтете,
то и вообще наступит полное просветление и понимание.
idiv
И в чем была проблема в таком случае? Вы же говорите, что проблема с предлогами недавняя, а оказывается вы даже не в курсе о длительности данной проблемы. Может ваши суждения в таком случае целиком неправильны?
Canep7
Так разве проблема, когда спорят как правильно говорить «кофе» или «кофэ»? Это ерунда. А вот когда толпы зомбанутых малограмотных клаводавов терроризируют весь рунет с идиотской проблемой «в/на»- вот это и есть та проблема.
Хотите выплеснуть с водой и ребенка? Правильно, ведь никаких реальных то аргументов у вас нет, остаются только вот такие «аргументы».
Лучше книгу почитайте и подумайте наконец.
idiv
Я уже указал вам, что вы не знаете глубины вопроса. Но тем не менее продолжаете упорствовать.
Повторю свой вопрос — в чем была проблема с использованием предлога в/на, если Украина была частью Российской империи? Т.е. почему использовалось оба предлога примерно поровну?
Зачем? Судя по названиям частей книги — это аналог фриков, которые придумали Укров, но только со стороны России.
Canep7
Воинствующая безграмотность обуяла? Тогда мне не о чем с вами разговаривать, жизнь научит.
r00tGER
Для меня Украина не «какая-либо Зимбабва».
Простите, а «нам» — это вы от чьего имени вещаете?
taujavarob
r00tGER > Для меня Украина не «какая-либо Зимбабва».
Похоже на то, что есть в России люди, для который и Украина и Беларусь не более чем «какая-либо Зимбабва».
Хотя Шри-Ланка они Цейлоном уже(!) не называют — ибо так их обучили(!) в школе.
Canep7
А вам чем Зимбабва не нравится? Вы расисты? Мне вот очень нравится: хорошая страна, прекрасный народ, русских там не убивают только за то, что они русские, нацистов рагульских там нет у власти, не лезут нас учить как нам на русском разговаривать и как себя вести, «москаляку на гиляку» никто не кричит, просто идеальная страна.
Я вижу тут даже не один альтернативно гениальный, а уже как минимум два, а где два, там и три… потому поясню: Вместо какая-либо Зимбабва можете подставить абсолютно любую другую страну, кроме республик в составе РФ. Т.е. и США и Монголия, и Чили, и Люксемьбург, и Германия, и Австралия — в данном случае абсолютно подходят под определение какой-либо Зимбабвы. А ваша привычка искать везде оскорбления в свой адрес — это ваши же комплексы и вам их лечить надо бы.
Вы уж, «либо портки наденьте, либо крестик снимите», потому как, вам то незалэжность принеси, а то почему-то вы нас считаете какой-то Зимбабвой, мы же родные, близкие, не Зимбабва… тьфу…
Потому, я уже цеевропэйцам сказал — сначала научите англоговорящих называть Россию Россией, а не Рашей… а потом уже будете иметь хоть какой-то шанс на рассмотрение ваших бредовых идей.
А еще, воткните вот в этот http://diasporiana.org.ua/slovniki-dovidniki/8595-katalog-dorevolyutsiynih-gazet-shho-vidavalisya-v-ukrayini-1822-1916/ крайне интересный документ, из которого следует, что «на Украине» до 1971 года включительно было принято даже размовлять на вашей горячо любимой мове.
ScoutUa
эх… покормлю тролля, хотя очень не хотелось…
>Мне вот очень нравится: хорошая страна, прекрасный народ, русских там не убивают только за то, что они русские
Где и кто убивает русских? А тем более просто за то что ни русские? о_О
>нацистов рагульских там нет у власти
Ну вот Вы уже учите Зимбабве какую власть выбирать, и сразу делаете оценку существующей, а потом угнеаетесь от того, что вас кто то пытался якобы учить…
>не лезут нас учить как нам на русском разговаривать и как себя вести
Открою секрет, но в Украине русский был обязательным, и школьники тоже сдавали (и даже не один) экзамен за время школьной программы, а филологи еще и далее.
Разве что нынешние «шестнадцатилетние» не столь грамотны в данном вопросе, но есть пласт людей, которые успели получить обьем знаний в данном направлении
Canep7
Ха-ха… будем и дальше делать вид, что люди идиоты вокруг, ничего не видяят, ничего не знают и верят укросми, где кондиционеры сами притягивают ракеты и прочий бред… И после этого — это я тролль?
Мое личное право как-либо оценивать Зимбабве. Я не лезу там кого-то учить, но собственное мнение у меня есть по любому вопросу и этому тоже. Они могут там кого угодно держать у власти, только не надо ждать в любом случае от меня одинакового отношения к этому.
Мне фиолетово кто там и сколько раз русский язык учил. Это не дает ни малейшего права от лица иностранцев учить носителей языка как на нем разговаривать. Тем более, когда у них самих этот язык даже не является государственным. Пофиг как они его там выучили, лезть учить носителей — это минимум некультурно и неэтично, минимум…
ScoutUa
О каких собственно ракетах речь? Простите, но я не владею телепатическими способностями.
>Они могут там кого угодно держать у власти, только не надо ждать в любом случае от меня одинакового отношения к этому
Какое у Вас должно быть отношение к посторонней стране, какой бы она ни была? Как по мне — никакого. Не от слова нейтрально, а от слова — нет совсем
>Это не дает ни малейшего права от лица иностранцев учить носителей языка как на нем разговаривать
Простите, но я тоже считаю себя носителем языка. С первых дней со мной родители (и практически все окружающие) общались на нем. Я учился в «русской» школе, где мне преподавали все предметы (кроме украинского языка и литературы конечно же) на русском языке. Думаю на основании этих факторов я могу считать себя носителем языка?
Никто, нигде и никогда, на территории Украины не притеснял рускоговорящих. Да, у бабушек были небольшие сложности с официальными инстанциями, но им всегда помогали компетентные работники онных.
Если в стране русский не принят официальным языком, это не означает что он массово не используется.
Если Вас же не устраивает как англичане произносят «Раша», то значит единственный путь принять английский на территории РФ вторым государственным?
На счет холивара в/на — для себя пользуюсь единственным правилом: в — внутри чего либо, на — на поверхности/сверху чего либо.
Пример: Я планирую поездку в автобусе. «На» употребить как минимум не правильно, и не правдиво :)
Canep7
О ракете: военный укросамолет расстрелял сограждан в центре Луганска. Вот что было (код Ютуба) YP4BVIny7L8 Вот пренепременно насладитесь последствиями q4_HdcN4naA. Вот как абсолютно нагло, бессовестно и беспросветно тупо врали на Украине про это военное преступление nqYEvQr99tU, которое еще дождется своего суда и наказания преступников. Это лишь одно из сотен военных преступлений на Украине против собственного народа, русских и против здравого смысла вообще, и всего лишь один из теысяч примеров наглого и абсолютно бездарного, тупейшего вранья.
У меня может быть любое отношение к любой стране, любому факту, любому объекту в этой вселенной вообще, это мое право иметь собственное мнение. Так что, не болтайте ерундой… попахивает уже очень сильно рагульским умничаньем…
Можете считать себя хоть носителем, хоть боеголовкой… но русский язык принадлежит русскому народу, а не… ладно, не буду.
Да и… какой там русский? Гэкающий с неправильным применением предлога «с» и кучой других ошибок? Нет, русский — окающий или акающий, без ошибок… а у вас там просто какой-то диалект русского… :)
Мне плевать как там англичане произносят «Раша», это лишь пример, чтоб до вас хоть что-то начало доходить. И да, нам пришлось бы принять английский как государственный, чтоб иметь хоть какое-то моральное право воздействовать на правила английского языка, если бы мы того хотели.
Вы можете придумывать там какие угодно правила «русского» языка, только не надо называть этот смешной диалект русским языком и тем более, не надо учить этому новоделу русских. И не обижайтесь потом, что русские будут ржать над вашим «русским», когда вы будете:
Принимать гостей в кухне.
Жить в юге.
Отдыхать в Кавказе.
Получать травму в работе.
Встречаться в концерте.
Двигаться в свет.
Срывать злобу в детях.
Внимательно смотреть в вошедшего.
Производить впечатление в публику.
Кричать в подчиненных.
Запирать дверь в ключ.
Ехать в поезде.
Получать разрешение в проезд.
Короче, идите вы во Львив с таким «русским» языком.
ScoutUa
>О ракете: военный укросамолет
Нет, здесь без меня. Вы усиленно пытаетесь втянуть всех в политсрач. Я на гик пришел не за этим, а отчасти и потому что его здесь нет
>это мое право иметь собственное мнение
Когда это «собственное мнение» навязывается другим — оно перестает ним быть
>Можете считать себя хоть носителем, хоть боеголовкой
Здесь могу только посочувствовать, и посоветовать (только совет, не навязывание, как в Вашем случае) учить смысл слов русского языка
>Да и… какой там русский? Гэкающий
Вы так красиво расписываетесь за всех… В каждой стране есть определенная масса необразованных людей. Я тоже знаю жителей России, которые не правильно общаются, но я не «гребу под одну гребенку» всю страну
Пока я вижу ваше неприкрытое хамство, и желание обгадить украинцев под любым предлогом. В то же время ни одной фразы относительно темы топика.
Это тому доказательство
>Короче, идите вы во Львив с таким «русским» языком.
Посему наш с Вами диалог закончен
Gendalph
Слушайте, а вы не хотите занять место под колпаком в французской палате мер и весов? Там как раз ищут эталон ватника.
M4x1m
«но собственное мнение у меня есть по любому вопросу» — в каждой бочке затычка, да? Высказывайте, высказывайте, не расист вы наш.
И выучите уже хотя бы что значит НОСИТЕЛЬ языка.
Welran
Половина Шри-Ланку вообще никак не назовут потому что даже не знают что есть такая страна.
taujavarob
Welran > Половина Шри-Ланку вообще никак не назовут потому что даже не знают что есть такая страна.
Школьное обучение ещё не отменили. А в школе часто и соревнования устраивают — назовите страну и её столицу. — Всё, чтобы школьников заинтересовать!
Так что про «половину» вы зря!
Имхо, конечно, имхо.
Welran
В школе ещё про пищеварительную вакуоль проходят. Для интереса спросите людей что такое вакуоль. Про неё имхо знающих будет ещё меньше чем про Шри-Ланку. Кстати ни Шри-Ланку ни её столицу по географии не проходят. А в конкурсах участвует незначительная часть учеников.
M4x1m
И после этого вы ещё что-то кричите, что в Украине притесняется русский язык? Так с такими соседями лучше бы об этом языке просто забыть.
Welran
Забудте.
M4x1m
Только когда вы уберётесь со своими советами, ок?
Welran
Не хотите делать лучше? Странный вы человек. Назло маме отморожу уши :).
M4x1m
Будьте мамой кому-то другому. А моя жизнь вас вообще не должна касаться.
Welran
Так я вас и не учу. Думаю у вашей мамы и без меня хлопот с таким сыном много.
M4x1m
Свои мысли оставьте при себе, в который раз призываю уже. Если кроме перехода на личности больше нечего сказать, то лучше молчите. Я же не высказываю свои предположения о вашем умственном и физическом развитии.
Welran
Теперь гиктаймс это место где свои мысли надо держать при себе? Может ещё какие требования выдвините?
M4x1m
Гиктаймс с самого начала был местом, где люди не переходили на личности в диалоге. А требования мои касаются вас лично. Вы никто мне, чтобы судить обо мне. Если вам этого не понятно, то вам не место не то что на гиктаймсе, но и вообще в обществе.
P. S. Выучите для начала сами как на русском языке правильно писать ваше «Забудте», а потом советуйте забыть его другим.
Welran
Так я и не переходил, просто посоветовал последовать своим же словам и забыть это язык. Но почему то вы упорно сами себе же не хотите сделать лучше. Вот, в отличии от вас, я не собирался его забывать, почему это вы вдруг свои весьма странные желания приписываете другим?
Искренне не понимаю людей которые сначала говорят одно, а потом сразу же без всяких прелюдий абсолютно противоположное.
M4x1m
Я тоже искренне не понимаю людей, которые приписывают свои слова другим и пишут сначала, а потом рассказывают, что они этого не писали. Считаю продолжение этого разговора совсем уж бессмысленным, поэтому заканчиваю. Оставайтесь сам с собой.
nikolaynnov
Открою секрет, что локаль ru-by существует. И Украина могла бы ru-ua ввести, если бы хотела. Но не любят они русский язык, им свой, самобытный подавай.
xaizek
Раз мы тут делимся "секретами":
nikolaynnov
Ух ты, круто. Ну так проблема тогда полностью решена.
P.S. А вот Qt linguist для русского только страны предлагает, недоработка.
ScoutUa
Простите, но логичный вопрос — Вы в Украине были когда нибудь, что делаете такие громкие заявления?
>Но не любят они русский язык, им свой, самобытный подавай.
Процентов 80 украинцев общаются в быту и бизнес переписке на русском языке. Официальные документы конечно на украинском, в большинстве своем, но снова же не везде. Много фирм, у которых шаблоны договоров сделаны на русском. Когда вопрос стоит о международных — естественно договор в виде UA-EN
nikolaynnov
Если не нравиться, то перефразирую:
«Но не любят текущие власти русский язык, ...».
Про украинский народ я ничего плохого не имел ввиду.
M4x1m
И тут вы промахнулись. Никто никому не запрещает использовать русский язык в быту. Многие из властей и сами говорят по-русски, особенно если не в Раде или официальных встречах.
nikolaynnov
Хм, может мне следовало употребить оборот «официальные власти»? В Беларуси тоже есть свой язык, но тем не менее русский там в статусе официального. А вот… здесь_пропущен_предлог… Украине, его такого статуса лишили…
M4x1m
А власти могут быть неофициальными?
Может я конечно не в курсе, но насколько я знаю официального статуса у русского языка в Украине не было с упразднения УССР, никто его не лишал статуса, его не дали.
idiv
Для чистоты терминологии: у русского языка есть официальный статус языка меньшинства, но нет статуса государственного языка.
nikolaynnov
Ну я думаю, если вы до сих пор не поняли что я имел ввиду, то дальше не стоит продолжать разговор.
Я тоже точно не знаю, но мои данные такие же. Что после развала СССР на Украине русский потерял статус государственного.
ScoutUa
Я с Вами абсолютно не согласен. Какая бы ни была у нас власть, но там не может быть людей младше 30, а чаще всего и 40-ка. Люди такого возраста все так же рождались в СССР, и в обязательном порядке учили в школе русский язык.
Власть ничего не имеет против языка, но как и должно быть в любой стране — отстаивает и держит официальным свой (украинский в данном случае)
Ваша информация это происки троллей, когда раздували скандал по типу — «украинская власть отказала выдать паспорт, заполненный на русском языке»
>Если не нравиться, то перефразирую
Может сочтете не корректным что Вас учат вашему же языку, но в этом предложении где то есть лишний мягкий знак…
nikolaynnov
Стран, где есть несколько официальных языков — не одна и не две. Где-то четкое территориальное разделение есть между зонами их активного использования внутри страны (например та же Канада), где-то нет (как в Беларуси). У многих стран вообще своего нету (взять ту же Латинскую Америку, вы же знаете, что не существует, например бразильского языка?). Но если какая страна хочет держаться за «своё, родное», то это её право, я никому русский не хочу навязывать (тем более через 60 всё равно все на китайском будем говорить :-) шутка. надеюсь. )
Я извиняюсь, пишу с телефона, еле вижу что набирается, да и ещё эта падла некоторые слова сам самым необычным способом коверкает. Пытаюсь править, но бывает пролазит мусор.
ScoutUa
Согласен, что ничего страшного не было бы при принятии русского языка вторым официальным. Все к этому шло в принципе, но после известных событий этот вопрос закрыт, и кажется на очень длительно
Есть страны где своего языка нет, но тут снова же — так вышло, но украинский есть, и появился не при принятии независимости, а не один век назад.
nikolaynnov
Ну хотя бы вас убедил, что это только вина Украины (а там уж сами разбирайтесь кого: власти или народа или ещё кого), что нету официальной ru-UA. Хотя как показали выше, где-то такая локализация всё-таки встречается. Интересно было посмотреть её отличия от ru-RU (что-то в голове старая шутка насчёт шо/что крутится).
ScoutUa
Ну вина это громко сказано. Выбор на фоне событий, я бы сказал
nikolaynnov
Вам бы это… в политики податься. Там любят говорит мягко, например «это ж всё для наших детей».
M4x1m
Ну а вам лишь бы пообвинять что ли? Если вы к примеру предпочитаете кофе на завтрак вместо чая, то это ваша вина или выбор?
nikolaynnov
А мне вообще похрен на несостоявшуюся локаль ru-UA. Вина это или гордый выбор — пусть решают те, кто в этом заинтересован, сами украинцы, например. Думаю, для части украинцев — это будет имеено вина (например правительства), что оне не могут использовать русский в качестве официального государственного языка. Если что, то я ни на чём не настаиваю, готов даже поверить, что 100% украинцев подтвердит, что это именно осознанный выбор, о котором они не жалеют.
Areso
Если с ru-BY: Беларусь я согласен, то с ru-UA я не согласен. В Беларуси русский язык государственный (наравне с белорусским), поэтому они могут принять свой стандарт, и российский стандарт может это поддержать и сделать ru-RU Беларусь или не поддержать и оставить ru-RU Белоруссия.
А вот принимать свой стандарт по негосударственному языку как это происходит в/на Украине, да еще и навязывать его всем остальным в мире — извините, со своим уставом в чужой монастырь.
idiv
Есть европейская хартия по языкам национальных меньшинств, вроде как там предусматривается сохранение языков в виде, используемом в стране. Русский на Украине обладает некоторыми словами, характерными только для этой местности, не диалект, но говор. Потому как раз вариант ru-UA в этом плане оптимальный — любые претензии будут отметаться на стадии «мы используем вставить вариант». В принципе такое мнение поддерживают некоторые лингвисты, так как в таком случае русский язык станет легче развиваться. Да, делиться на местные варианты, но тому же английскому это пошло только на пользу. И немцы сейчас не продавливают свою версию в Австрию или Швейцарию.
А резкие заявления в стиле «чужой монастырь» приведет к противоположному результату и потери существующих позиций.
Welran
И тут мы резко понимаем что находимся на сайте гиктаймс.РУ, в требованиях которого явно указанно следовать нормам русского языка (очевидно ru-RU, а не ru-UA), в котором «на Украину» используется именно с предлогом на, а не в. О чём спор то?
idiv
С этим я не спорю. Я привел выше причину, по которой можно избежать этого спора в принципе. Но пока будет продолжатся нежелание отделить на официальном уровне языки (как бы это очевидно вам не было) — будут возникать подобные проблемы (выше приводилась националистичная мысль «только русские имеют право на русский язык». А чеченцам и башкирам что делать?)
Например, есть слова именно в русском варианте, используемом на Украине, которых нет ни в украинском, ни в русском в России. Считать их неправильными, пока не внесут в словари в Москве? Язык вещь живая, и желание удержать его в мумифицированном состоянии приведут к потери его позиций.
Британия прошла этот путь и смирилась, колониальный период то позади. Да, она не считают американский «правильным английским», но четко его выделяют. То же касается Новой Зеландии и Австралии, хотя последние пока еще сторонники британского варианта (на деле словари уже отличаются и местами довольно сильно). Зато какой язык выбирается практически безальтернативно для межнационального общения?
u010602
Американцы состояли из колонистов переселившихся из Англии, в то время как территории Московии были колонизированы переселенцами из Киевской Руси. Потому это отдельный спор на тему кому принадлежит русский язык, и есть мнение что оба языка, а может даже и все три, принадлежат наследникам Киевской Руси, территориально думаю вы знаете где наибольшее количество находится.
Т.е. либо мы признаем что все три страны, приемницы, имеют равные права на использование и модификацию всех трех языков. Либо сремся вечно на тему кто под кем ходить должен. Если вы сознательно выбираете второй вариант, то мое мнение — вам не место в сообществе гиков, лучше идите в ВК копья ломать. Там без вас ГосДэп слишком медленно загнивает.
Fedorkov
Но к языковым нормам это не имеет отношения. Большинство русскоговорящих живут в России и считают русским тот язык, которому их учили родители и учителя.
M4x1m
Вы согласны, что русский язык принадлежит всем носителям этого языка, а не только россиянам? А значит и право на изменения в нём имеют все носители?
Canep7
Согласны. Как только официально признаете русский язык в качестве государственного — сразу получите право участвовать в формировании правил русского языка, пропорционально имеющейся численности русскоговорящего населения. А вы хотели бы как всегда? «И рыбку съисти и на...»
А то все патриоты мовы общаются исключительно на русском и в рунете, это просто преступление против мовы, она же так загнется. Где там geektimes.UA то?
M4x1m
Вы хотите, чтобы я тут с вами по-украински общался что ли? Моё общение с вами тут по-русски как раз и говорит о том, что я такой же носитель языка как и вы. Не лучше и не хуже. И официальность этого языка в моей стране тут вообще не при чём.
Canep7
Я хотел бы, что украинские «патриоты» были настоящими патриотами, а не брехунами. И потому, общались бы в укронете (или как он там) и умножали его богатство своим там присутствием, а не торчали бы в рунете упражняясь в столь нелюбимом ими русском языке, и не мучились общаясь с ненавистными им москалями.
M4x1m
Да, не любим мы именно москалей (это те, которые никак не хотят признать существование отдельного государства и лезут со своим мироустройством к нам). А вот о ненависти к русскому языку — это уже ваши домыслы. И уж извините, но лучше знать больше языков, чем отказываться от изучения других и этим ещё и гордиться. Вы глупо выглядите.
ScoutUa
Что за навязчивая идея пропихнуть «свое»? При этом Вы жалуетесь что кто то указывает как вам жить
Пока я вижу обратное
Я могу легко с вами общаться на украинском языке, но по правилам хорошего тона принято говорить на максимально доступном для собеседника языке. Проявите хороший тон, и мы с радостью поговорим на моем языке
thepry
Конечно имеют. Они и меняют. В одних местах говорят «на Украине», в других «в Украине» — возникают разные диалекты. Жители одного региона не должны приходить к жителям другого региона и учить их «правильному» русскому. Как в той области принято говорить — то и является правильным.
taujavarob
thepry > Как в той области принято говорить — то и является правильным.
Понимаете, мы с вами живём в то время, когда уже придуман литературный язык. Им и руководствуются в любой стране.
M4x1m
Про литературный язык тут уже писали, что использовались оба варианта. http://aillarionov.livejournal.com/140036.html
taujavarob
M4x1m > Про литературный язык тут уже писали, что использовались оба варианта. http://aillarionov.livejournal.com/140036.html
Нельзя использовать ОБА написания при указании названия современного(!) государства: «Шри-Ланка», но не «Цейлон» — и это ПО РУССКИ будет правильно!
Canep7
Все смешнее и смешнее… Говорим: Америка, штаты, США, Соединенные Штаты Америки — 3 названия одной и той же страны, на самом деле еще больше, но дальше уже неприличные названия идут. Китай и КНР, Великобританию вообще Англией называем… это же как Украину называть Харьковской областью… а великобританцы вон ничего, не обижаются. Так что, народ говорит так, как он хочет, как ему удобнее, а правила пишут именно так, как говорит народ. Язык для народа, а не народ для языка. И уж тем более глупо нагибать народ из-за того, что какой-то там левый народ решил что русские неправильно используют предлоги. В баню! Однозначно!
idiv
>>Великобританию вообще Англией называем
Откуда у вас привычка обобщать «если я, то и все так»?
Canep7
Да просто вижу дальше собственного носа, и не считаю себя самым охрененно умным… потому нос не задираю в осознании собственной крутости и правоты, а обращаю внимание на мнение всех окружающих, включая бомжей и спившихся алкашей. Потому могу однозначно утверждать, что называть Великобританию Англией весьма распространенная привычка, не только среди простого народа, но даже в отдельных СМИ проскакивает.
M4x1m
Мне показалось? Или вы всё же тут и пытаетесь себя показать самым охрененно умным? И своё мнение везде тут и какая-то Зимбабва с левым народом. Ещё и знаете что все говорят и что за что ответит. Показалось видимо…
taujavarob
Canep7 > Все смешнее и смешнее…
Вы будете страшно удивлены, но с тех пор как «Цейлон» стали называть «Шри-Ланка», ни одна сук. в СМИ не отважилась называть «Шри-Ланка» Цейлоном!
Ни одна сук. в СМИ с тех пор НЕ отважилась!!!
M4x1m
Вы прочитайте первое сообщение в этой ветке и повторите кто кого тут чему пытается учить.
u010602
Языковые нормы в данном случае продиктованы политикой, и были продиктованы ей всегда. Т.к. раньше Украина была скорее географическим названием, то и говорили НА, сейчас это не так, и правильно говорить В. Этого требуют правила, некоторые требуют считать привычку употреблять НА по отношению к бывшим территориям империи, тем самым напоминая всех об историческом прошлом. Это самое прошлое для кого-то светлое а для кого-то темное, и соотв попытки напоминать о нем как минимум невоспитаные и не политкорректные, а как максимум откровенное хамство и желание ревашна и возврата территорий империи.
Тоже самое относится к попытка давать свои имена странам, да вы можете, но вы ведете себя по скотски в такие моменты.
Естественно заставить вести себя правильно — нельзя. Можно только реагировать на хамов, как вариант игнорировать их, изолировать или просто давать понять что им тут не рады.
Вот и вся суть этого срача.
Хотите говорит НА — говорите, хотите матерится — пожалуйста, только чувства других людей, которые похоже для вас ни чего не стоят, будут обижены, и люди будут реагировать соответственно на вас.
СССР в свое время наделал много всего тут в Украине, как результат его сейчас все называют совком, потому что не уважают. Думаю вы знаете как называют РФ за ее пределами, и думаю понимаете почему это так. А из взаимного неуважение вырастает взаимная вражда.
Потому у «вас» есть выбор, или продолжать делать как вас «учили учителя», или думать головой и уважать других людей.
И все бы хорошо только этот конфликт тянется сколько историю пишут на бумаге, и будет тянуться дальше, пока подход не изменится. И не похоже что мир в целом будет сильно скучать, вопрос только в том когда и кто первый придумает эффективную систему противодействия ядерному оружию.
Вот так из простого хамства и эгоцентризма возведенных в традицию, вырастает конфликт мирового масштаба, который угрожает всем.
Мое мнение что вашим имперским традициям место там же где и вашей империи — на задворках истории. И чем дольше вы показываете свой подход гопника «а то что?», тем больше всем хочется найти способ и дать вам таки по носу.
Вы не задумывались почему из всего многообразия воен только по отношению к трем группам людей постоянно возникают идеи полного уничтожения? Пора меняться, пора. И начните с малого, с выполнения просьбы ваших соседей по отношению к их самоидентификации. Это совершенно бесплатно и просто, или не барское это дело уважать чувства челяди?
werd
Опять со своей Киевской Русью, это период, обозначенный историками в 19-м веке для названия времени когда Киев был «призом» для князей со всей Руси, так как являлся доходным местом. Почитайте про смуту до начала 13-го века, когда князья со всей Руси брали город силой и иногда находились там не больше 3-х недель. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Kievan_Rus_in_1237_%28ru%29.svg. Москва была частью Руси и входила во Владимиро-Суздальское княжество. Первой столицей Руси был Новгород, что теперь всех остальных не считать частью Руси?
M4x1m
Может вы всё же вспомните, когда появилась Москва? А то что-то вы прям со смуты начали историю тут вести.
master_of_mastery
«Беларусь, а не Белоруссия»
Хочу занудливо заметить, что в российском русском (хех) официально-правильный вариант: «Республика Беларусь» (согласитесь, что «Республика Белоруссия» звучит странновато). И положение это закреплено госстандартом в Общероссийском классификаторе стран мира, вот.
VovanZ
Полный вариант — краткий вариант:
Российская Федерация — Россия
Республика Беларусь — Белоруссия
taujavarob
VovanZ > Полный вариант — краткий вариант: Российская Федерация — Россия / Республика Беларусь — Белоруссия
А вы используете тогда?:
Шри-Ланка — Цейлон
Или тут у вас нет проблем с правописанием современного(!) названия страны?
thepry
А вы пишете «Пекин», или «Бейджинг»? «Финляндия», или «Суоми»? «Кентукки», или «Кентакки»?
Белоруссия и Беларусь слишком близкие варианты, поэтому это не воспринимается как переименование. Больше как попытка заставить произносить название страны на белорусский манер.
taujavarob
>Белоруссия и Беларусь слишком близкие варианты, поэтому это не воспринимается как переименование. Больше как попытка заставить произносить название страны на белорусский манер.
Хм, были предложения переименовать в «Великое Княжество Литовское» — но Литва против, почему то! ;-)
Хотя в итоге так и случилось — ВКЛ — Великое Княжество Лукашенко.
P.S. Так и «Русня» и «Россия» близки по звучанию, а СМЫСЛ иной имеют!
Так и с Белоруссией и Беларусью.
Имхо, конечно, имхо.
lain8dono
Есть вариант, который по идее должен удовлетворить всех или большинство. Записать оба варианта через слеш (U+002F): в/на Украине.
Впрочем могу добавить, что для меня, как для человека не по наслышке знакомого с грубой обсценной лексикой, видятся в неправильном (с точки зрения русского языка; про українську мову не скажу) довольно таки занятные параллели. На правах шутки средней остроумности вполне могу допустить использование лексического кусочка "… в Украину" в качестве места, куда можно предложить отправить некоторые объекты или некоторых субъектов. Эдакий эвфемизм с политическим контекстом.
Ra-Jah
Почему вдруг русский язык стал должен что-то украинцам не совсем понятно.
lain8dono
Что, простите?
M4x1m
Мне как раз кажется, что вариант «в/на» не устроит никого.
Syrex
Тогда начнется срач какой предлог должен быть первым
CaptainFlint
Надо ввести новый предлог «нва».