Одна из самых интересных задач для современной науки — это поиск ответа для парадокса Ферми. Сам парадокс формулируется следующим образом: «Если жизнь — распространенное явление во Вселенной, следовательно, в обозримой ее части должно существовать большое количество развитых цивилизаций, которые человек мог бы уже заметить. Но за десятки лет наблюдений за космосом этого не произошло». Именно поэтому Ферми и спросил: «Ну, и где они в таком случае?».
Возможных ответов довольно много. В числе самых популярных версий — отсутствие инопланетян, отсутствие у них возможности прилететь на Землю, нежелание посещать Землю, использование нашей планеты в качестве «заповедника». Последняя версия одна из самых необычных, ее сторонники предполагают, что, игнорируя нас, инопланетный разум оберегает нас самих или же оберегает сам себя от людей.
По мнению некоторых ученых, в нашей галактике может существовать нечто вроде «Галактического клуба», участники которого скрывают факт своего существования от землян. Возможно, наша цивилизация еще слишком неразвита для того, чтобы общаться с другими представителями жизни во Млечном Пути.
Идея о том, что некая группа инопланетян скрывает свое присутствие от землян была высказана австралийским ученым Рональдом Брейсуэллом в 70-х годах прошлого века. У этой гипотезы много как сторонников, так и противников.
Такая версия поднимает ряд вопросов. Наша галактика огромна (хотя, конечно, есть и более крупные системы). Возможность связи между цивилизациями ограничена рядом факторов, одним из которых является скорость света. И все же существует вероятность того, что развитые цивилизации общаются между собой, оставляя примитивные виды (вроде человека) без внимания.
Дункан Форген [Duncan Forgan] из Сент-Эндрюсского университета (Шотландия) решил проверить эту гипотезу при помощи моделирования. При помощи компьютера он создал математическую модель галактики, которая позволяет просчитать вероятность существования союза инопланетных цивилизаций, способных договариваться о чем-то друг с другом.
Форген, прежде, чем приступить к построению своей модели, сделал ряд допущений. Первое — то, что такие цивилизации существуют общаются друг с другом достаточно долго, а возможности общения ограничены скоростью света. Второе — то, что цивилизации могут располагаться только в некоторых зонах Млечного Пути, там, где есть возможность существования органической жизни. По мнению Форгена, потенциальная «зона обитаемости» в нашей галактике расположена в пределах 6-10 килопарсеков от центра. Солнце и Земля расположены на расстоянии 8 килопарсеков от центра галактики.
При помощи компьютерной системы ученый построил модель галактики, задав появление очагов разумной жизни в различных ее регионах. Компьютер моделировал и постепенное угасание цивилизаций. Если цивилизации возникали в одном временном промежутке, поблизости друг от друга чисто «географически», компьютер просчитывал возможность налаживания коммуникаций таких цивилизаций друг с другом. Также просчитывалась и возможность достижения такими цивилизациями взаимопонимания.
Ключевой вопрос здесь — обстоятельства, при которых все живущие в одном временном промежутке цивилизации могут прийти к взаимопониманию. Здесь важную роль играет то, насколько велико число таких цивилизаций, продолжительность их существования, расстояние их друг от друга.
Компьютер работал по следующему алгоритму:
1. Все цивилизации ранжировались по времени возникновения. Первая цивилизация, как считают ученые, могла стать основателем галактического содружества и лидером группы;
2. После этого просчитывался вариант налаживания связей между лидером группы и партнерами, с ранжированием в соответствии со временем появления новых партнеров;
3. Если существовала возможность связи между лидером группы и новой цивилизацией, считалось, что представители инопланетян приходят к общему согласию и составляют единую группу;
4. Если новая цивилизация не могла связаться с лидером группы по каким-либо причинам (например, удаленность от лидера), она становилась представителем своей собственной группы;
5. Как только все появившиеся цивилизации учитывались алгоритмом, модель начинала поиск новой цивилизации, которая еще не была подключена к общему конгломерату.
Ученые допустили, что самом начале цивилизаций минимальное количество, и лишь у немногих есть возможность связаться друг с другом. С течением времени все больше цивилизаций и отдельных групп получают возможность наладить систему общения. При этом партнеры начинают разрабатывать возможные сценарии общения с расширяющимися цивилизациями, подобными нашей.
В то же время, единого союза цивилизаций галактики, скорее всего, не существует, считает Форган. Причина — гигантские расстояния между различными регионами Млечного Пути. Отдельные группы, содружества — да, вероятно. Но не единое сверх содружество, которое упорно скрывает факт своего существования от Земли и других не слишком развитых цивилизаций.
Появление содружества возможно, если продолжительность существования цивилизаций больше миллиона лет, плюс цивилизации возникают примерно в одно и то же время. Кроме того, для того, чтобы договориться избегать землян, представители галактического союза, даже, если предположить его существование, должны как-то находить общий язык. Но даже на Земле сотни и тысячи народностей, которые настолько непохожи друг на друга, насколько это возможно. И многие из них не могут найти общий язык и о чем-то договориться. Но ведь все это — люди, представители одного вида. А инопланетяне — дело другое. Они могут быть настолько разными, что попросту не поймут друг друга.
Стечение обстоятельств, которое может привести к появлению единого союза развитых цивилизаций нашей галактики, которые к тому же еще и договорились избегать неразвитых миров вроде Земли, по мнению Форгана, слишком маловероятно.
Интересно, что в модели ученого есть ряд ограничений. Самое существенное — здесь не учитывается то, что планетные системы и звезды постоянно перемещаются друг относительно друга. И цивилизации, которые еще вчера могли быть соседями, сегодня находятся очень далеко друг от друга. Это очевидный момент, но модель, которая учитывала его, была бы слишком сложной.
Недавно ученые из Гарварда предположили, что цивилизации, которые мы могли бы заметить, просто еще не родились. По их мнению, высока вероятность того, что наша собственная цивилизация является наиболее развитой в обозримой части Вселенной. «Если вы хотите знать, когда жизнь начала зарождаться во Вселенной, то ответ — «сейчас»», – говорит Ави Лоэб, руководитель группы исследователей из Гарвард-Смитсоновского центра астрофизики. Авторы работы, опубликованной в «Journal of Cosmology and Astroparticle Physics», полагают, что в будущем жизнь будет зарождаться на других планетах чаще, чем это происходит сейчас или чем происходило в прошлом.
А вот Чарли Лайнвивер [Charley Lineweaver], астробиолог из Австралийского национального университета утверждает, что мы — одна из последних разумных форм жизни. Все остальные уже успели появиться, развиться до высшей точки и погибнуть по той либо иной причине. Свой вывод он делает на основе того факта, что Земля появилась довольно поздно по космическим меркам.
К сожалению, человек пока может лишь гадать о причинах того, почему мы до сих пор не то, что не встретились с инопланетной цивилизацией, но даже не обнаружили никаких следов присутствия такой цивилизации в обозримой Вселенной. А ответа на вопрос самого Ферми пока что нет, и вряд ли в скором времени он появится.
Комментарии (133)
Wizard_of_light
08.09.2016 22:32+5Даёшь по статье на каждое из пятидесяти возможных решений парадокса Ферми! Моё любимое — теория перколяции :)
Bokhan
09.09.2016 00:07+15Вы прям-таки ненавидите любознательных лентяев. Это что же, надо идти искать теорию перколяции теперь?
Bokhan
09.09.2016 02:32+3Пришлось всё же поискать. Нашёл и ничего не понял. То есть, может и понял, но не понял, правильно ли понял.
Теория перколяции, если грубо, состоит в том, что мы живём на планете, вокруг которой нет другой разумной жизни? Где-то, наверное, есть целые кластеры населённых систем, космические империи и прочее интересное, а мы просто настолько одни в этом секторе Вселенной, что никого не видим?
Короче, я требую пояснений, ибо в голове у меня стало на две порции каши больше, а это непорядок.Wizard_of_light
09.09.2016 09:50+2Да там всё просто, предполагается, что сверхсветовые перемещения либо невозможны, либо очень дороги, и колонизация в целом протекает в окрестности 10-100 световых лет от материнской системы. При колонизации новая колония может поддерживать экспансию, игнорировать экспансию или вообще замкнуться и попросить обходить себя стороной. Тогда оказывается, что при определенной доле замкнувшихся колоний они делают менее выгодным распространение в определенных направлениях, и галактика даже за миллиарды лет колонизации развитыми цивилизациями продолжает представлять из себя лоскутное одеяло с неколонизированными областями. Ну а мы, видимо, где-то в такой пустой области.
AlexDS
09.09.2016 10:35Можно принять этот подход как один из вариантов для анализа. А принятые допущения на современном уровне знания вполне логичны.
Yegres1
09.09.2016 17:53-1«либо очень дороги» — навряд ли именно дороги, либо бесполезны, либо бессмысленны, либо ненужны, либо безынтересны.
Вообще понятие денег приближает нас к человеку каменного века, с его суждениями о климатических изменениях и влиянии на него.
napa3um
08.09.2016 22:33+11И каков же результат вычислений? Где посчитанная вероятность?
Old_Chroft
08.09.2016 23:42+10>> Стечение обстоятельств, которое может привести к появлению единого союза развитых цивилизаций… по мнению Форгана, слишком маловероятно. <<
Он считал-считал, но в итоге все равно высказал свое IMHO.
u1789
09.09.2016 00:37+1Что если жизнь во вселенной обычное явление и никто даже не думает обращать внимание на Землю с её примитивной жизнью?
Вы же не станете интересоваться каждым увиденным муравейником и пытаться наладить контакт. Потыкаете в детстве палкой в парочку и всю оставшуюся жизнь будете их игнорировать.
Banzeg
09.09.2016 00:43+1Если жизнь во Вселенной — обычное явление, значит существует множество цивилизаций-детей, которым может захотеться потыкать в нас палочкой. Но возможно, что наш «муравейник» просто не заметили (пока).
coturnix19
09.09.2016 03:12+4Либо палеоконтакт уже состоялся. Прилетели в доисторические времена, потыкали и улетели а мы даже не в курсе.
simki
09.09.2016 13:17Может наш муравейник и есть эксперимент. Силикоиды решили поэкспериментировать с органикой, вдруг сумеет самоорганизваться? Засеяли несколько миллионов планет и придут проверить через 2 млрд. лет.
veydlin
09.09.2016 17:52Если жизнь такое уж обычное явление, то тогда мы точно должны были заметить кого-то, пусть даже они нас игнорируют
coturnix19
09.09.2016 21:07Исследования же только начались, вот когда введут в строй телескопы способные делать спектральный анализ ИК-излучения атмосферы экзопланет тогда и попрет карта.
arthi7471
09.09.2016 00:37Ну судя по тому что любое научное открытие мы используем в первую очередь для выпиливания себе подобных я бы тоже избегал контактировать. Сначала ж необходимо Хиросиму и Нагасаки устроить а только потом с удивлением обнаружить что атом ещё и мирный бывает. Ну и чтоб не расслаблялись отчего бы время от времени не устроить Чернобыль или Фукусиму. Кстати хорошая затея в сейсмоопасном районе строить АЭС.
simki
09.09.2016 02:31+3Какое такое выпиливание? Нас 8 миллиардов. При том что не так давно проходили «бутылочное горлышко» в 60 тыс., или в 133000 раз меньше, гены помнят.
keenbee
09.09.2016 17:51Очень интересно про «бутылочное горлышко», где про это можно почитать?
a5b
09.09.2016 18:45+2https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_бутылочного_горлышка
Человеческая популяция
Согласно данным, опубликованным в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences около 1,2 млн лет назад численность человеческой популяции сократилась до 18,5 тыс. чел. (по другим оценкам — до 26 тыс. человек)[4][5]. В 2008 году в журнале The American Journal of Human Genetics появилось предположение, что ок. 75 тыс. лет назад[6] после извержения супервулкана Тоба численность человеческой популяции сократилась до 2 тыс. человек[7][8]. Высказано мнение, что из африканской популяции людей, предковой для всего человечества, это событие пережило около 10 тыс. человек[9][10].https://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect#Founder_effects_in_human_populations
saboteur_kiev
09.09.2016 01:30-2Человечество открыло для себя железо и доменные печи. Но вулканы и слитки метеоритного железа мы наблюдали всегда.
Человечество открыло что земля круглая. Но небо, звезды, восходы и закаты солнца, луны и др. мы наблюдало всегда.
Человечество открыло электричество. Но молнии мы наблюдали всегда.
Человечество открыло атом, но солнце (термоядерные реакции), мы наблюдали всегда.
Я не знаю НИ ОДНОГО наблюдаемого явления, которое бы показало, что можно путешествовать быстрее скорости света.
Вывод — инопланетяне слишком далеко, чтобы мы могли с ними общаться, и вероятность того, что мы найдем обходной путь, чтобы путешествовать быстрее скорости света — практически отсутствует.
MTyrz
09.09.2016 02:00+14До работ Попова/Маркони я не помню, чтобы кто-нибудь наблюдал радиоволны. Также были проблемы с рентгеновским диапазоном и прочими гамма-лучами.
Большие сложности были, да по хорошему и остаются с наблюдением корня квадратного из минус единицы.
Даже античные натурфилософы еще не имели никакого представления о том, что такое операционная система вообще, и Windows 10 в частности.
APLe
09.09.2016 07:42+6Вулканы мы наблюдали всегда. Но мы не думали, что что-то подобное можно использовать для производства металла.
Небо, звезды, восходы и закаты солнца, луны и др. мы наблюдало всегда. Но мы не делали из этого вывод, что Земля круглая.
Молнии мы наблюдали всегда. Но мы не думали, что это как-то связано с электромагнитным полем.
Солнце (термоядерные реакции), мы наблюдали всегда. Но мы не думали, что Солнце — это что-то большее, чем химический или гравитационный реактор.
Скорее всего, вы правы, и если движение быстрее скорости света возможно, то мы давно наблюдаем его последствия — просто не понимаем, последствия чего именно мы наблюдаем.xxvy
09.09.2016 08:29если движение быстрее скорости света возможно, то мы давно наблюдаем его последствия — просто не понимаем, последствия чего именно мы наблюдаем.
При сверхсветовом движении будут наблюдаться скорее предследствия.
kauri_39
09.09.2016 21:42-2Некоторые понимают, что человечество — это последствие возможности взрослых цивилизаций иметь сверхсветовой флот. И последствие их способности размножаться.
Последнее вполне логично, если учитывать наличие такой способности у представителей предыдущих форм материи — у организмов и клеток. Цивилизации в этом плане ничем не хуже. Ну, а первое вытекает из пока малоизвестного общего закона эволюции.Над ним здесь пытались посмеяться, но опровергнуть не смогли.
Способность к размножению проявляли земные цивилизации. От цивилизаций Старого света родились цивилизации Нового света. Но это примитивный способ размножения, похожий на почкование примитивных организмов.
Взрослые цивилизации, возможно, размножаются на иных подходящих планетах с использованием генофонда их организмов. Колонизация планет и клонирование на них самих себя может быть запрещено как продолжение запрета подобного размножения для высших организмов. Вселенская система цивилизаций — федерация — заботится о разнообразии образующих её элементов. Она должна быть устойчивой, ей ещё выживать при взаимном сжатии вселенных.
Предполагать зачатие человечества взрослой инопланетной цивилизацией позволяют два факта. Первый — это описание деятельности инопланетных «богов» в Библии и в Ведах. Второй — это культ карго: современное нам рождение новой религии на основе реальных контактов представителей развитой цивилизации с дикими аборигенами тихоокеанских островов. Второй факт не даёт относиться к первому факту как к вымыслу древних людей.
Парадокс Ферми — молчание космоса — можно объяснить тем, что первые клетки и первые цивилизации не могли возникнуть во Вселенной раньше некоторого времени, когда плотность энергии вакуума (эфира) была ещё высокой и не способствовала успешному синтезу биомолекул с генетической и интеллектуальной информацией. А что возникло впервые, то развивалось дольше. Поэтому цивилизации с возрастом в миллион лет очень редки. Возможно, по одной на самые крупные скопления галактик. Дочерних цивилизаций больше, но и тут работает то же правило — чем они старше, тем плотность их меньше. Значит, их радиофон до нас просто ещё не успел дойти.
Человечество находится на стадии изолированного «внутриутробного» развития — без контактов со взрослыми цивилизациями. Они не должны мешать нашему самостоятельному развитию, формированию нашей индивидуальности, полезной для федерации. Но поскольку человечество уже представляет собой единый планетарный организм, то скоро ему предстоит рождаться в мир себе подобных. Это значит встречать представителей своей родительской цивилизации, совершенствовать свой миропорядок, интегрироваться в федерацию. В Библии это описано как второе пришествие Христа (Откровение, гл.19, ст.11).
black_semargl
09.09.2016 10:27+1Самое главное — и не надо. Куда собственно спешить? Вот подкрутим себе продолжительность жизни и…
Диаметр галактики — всего 100 000 светолет. Даже Солнце двигаясь в ней по орбите со скромной скоростью, пару десятков кругов накрутило.
brzsmg
09.09.2016 14:5713 000 000 000 лет, возраст вселенной(округлил).
250 000 000 лет, галактический период обращения(округлил).
50 кругов примерно.
С учетом расширения вселенной, и прочими погрешностями, думаю и больше будет.black_semargl
09.09.2016 15:03Солнцу как звезде 4.5 млрд лет
А как газовое облако и т.д. — да, и полсотни наберётся.
coturnix19
09.09.2016 10:37+1Свет путешествует со скоростью света. Ну, слетать в соседнюю галактику в отпуск конечно не получится, но для успешной и 100%-ой колонизации своей галактики вполне хватит. В римские времена пересечь империю занимало несколько месяцев, до полугода. До ближайших звезд конечно расстояния на 1-2 порядка больше но ничего из ряда вон выходящего.
abyrvalg
09.09.2016 08:57+3На эту тему очень хорошо написал Биссон: Они сделаны из мяса
zomby
09.09.2016 14:24Раз пошла такая пьянка — Юдковский, Тройной контакт
http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldscollide.shtmlsuper-guest
10.09.2016 02:53+1грязь, фу — в блок.
zomby
10.09.2016 08:31Мне пришлось в ваш профиль зайти, а оттуда перейти в ваши комментарии, чтоб понять, что вы не антисемит, и не страдаете (наслаждаетесь) шизофазией, а просто идейный противник обсценной лексики (там при встрече с инопланетянами капитан произнёс ругательство). У вас карма -33 не потому, что сообщество с вами не согласно, а просто вы не то что не можете аргументировать свою позицию, а даже и не пытаетесь.
Балдахин, шагренировать — в дозиметр.
Mad__Max
10.09.2016 01:30-1Расширенная видеоверсия:
mihmig
09.09.2016 09:03+2Учёные зафиксировали:
1. Рост излучения их центра галактики (что-то там скоро конкретно «рванёт»)
2. Отсутствие сигналов каких-либо цивилизаций
Неужели непонятно — свалили уже все!abbath0767
09.09.2016 17:52Как в Мире-кольце Нивана. Осталось всего 20 тысяч лет подождать…
mihmig
12.09.2016 12:32Ага, я его сейчас читаю. Тема интересная, но стиль фантастики «староват» — не знаете, что сейчас есть из современного?
abbath0767
12.09.2016 12:35Задача трех тел — Лю Цыситнь. Ну и может быть Древний (но только ни в коем случае не читайте Предсторию, которая вышла недавно) Тармашев
JJBaltika
12.09.2016 12:21-2Кто последний будет покидать Млечный Путь. Не забудьте выключить свет в аэропорту!
denisslvr
09.09.2016 09:09-3Можно предположить что если инопланетяне летят со скоростью света из другой галактики, то они жуткие тормоза, им нужно очень долго жить (значит медленные процессы организма) чтобы совершать такие путишествия. И что толку от иноплонетного тормоза? А если они похожи на нас, то бонально за время полёта они эволюционируют в новый вид(через n поколений), и не факт что им будет интиресно взглянуть на прошлое первобытное общество.
xxvy
09.09.2016 10:37+1По-моему там как раз наоборот. Пока они летят со скоростью света их локальное время относительно нашего течёт медленнее. И по их ощущениям полёт длится, к примеру, пару часов — как раз успеют позавтракать. Это у нас за время их полёта пройдёт несколько поколений. И это мы успеем эволюционировать.
denisslvr
09.09.2016 11:33Там разница во времени не такая большая, смысл в том что очень долго, нафиг это вообще нужно?
yea
09.09.2016 15:19В смысле — «не такая большая»? Разница во времени по СТО не имеет ограничения сверху. Как разгонишься, так и будет, а в пределе — полная остановка времени и мгновенное (по часам перемещающегося) перемещение в любую точку наблюдаемой Вселенной.
denisslvr
09.09.2016 15:57Даже если не брать в расчёт разгон и торможения, то наверное в 2-а раза. Вы о чем?
Mad__Max
10.09.2016 02:16+12 раза относительно чего? Все зависит от расстояния полета и ускорения при разгоне/торможении. Даже в недалеких полетах между ближайшими звездами (в пределах 10 св. лет) и небольшими ускорениями (1 g земных) можно получить сжатие времени больше чем в 2 раза.
А для полетов между галактиками и с большими ускорениями сокращение времени может быть и тысячи и даже миллионы раз — никаких ограничений нет кроме практически-технологических.kauri_39
10.09.2016 21:47-1Насколько я понимаю, сжатие времени и рост массы касаются тел, летящих сквозь пространство, а не вместе с ним. Вместе с пространством летят от нас далёкие галактики — вследствие космологического расширения пространства. У них таких проблем не возникает.
Если природа космологического и гравитационного горизонта событий одинакова, то вместе с пространством летят со сверхсветовой скоростью и тела — от горизонта чёрных дыр к их сингулярностям. На одинаковость природы указывают модели гравитации при имитации излучения Хокинга. И у таких тел, кроме их сжатия, не должно быть замедления хода времени, да?
Так и сверхсветовые корабли инопланетян перемещаются, возможно, вместе с прилегающим к ним пространством — без релятивистских ограничений.Mad__Max
12.09.2016 03:41+1А причем тут сверхсветовые полеты? Речь вышла шла об обычном полете со скоростью не выше скорости света и по правилам СТО.
kauri_39
12.09.2016 18:18-2При том, что Вы упомянули про полёты между галактиками, а их могут выполнять корабли развитых цивилизаций. И выполняют на сверхсветовых скоростях, согласно общему закону эволюции. Вот я и подумал, при каком условии такого полёта могут не соблюдаться правила СТО.
Интересно, Вы тоже не признаёте, что запутанные частицы взаимодействуют мгновенно? Это когда, например, при измерении спина одного фотона спин другого удалённого и запутанного с ним фотона тут же принимает противоположное значение?
И как Вы объясняете для себя синхронное развитие материи, галактик в противоположных частях объёма Хаббла, которое не может синхронизировать световой сигнал? Если свет из-за своей скорости для этого не годится, а синхронизация есть, то не логично ли ввести для её объяснения, например, гипотетические почти мгновенные продольные волны в упругом «вакууме»? Ведь взяли и ввели тёмную материю для усиления гравитации и объяснения высоких скоростей вращения звёзд и галактик в их системах. Почему так с гравитацией поступать можно, а со скоростью взаимодействий — нет?
nosignal
09.09.2016 17:54-2Физические объекты не могут двигаться со скоростью света без потери целостности формы (и уж тем более превышать эту скорость) хотя бы по той причине что физические объекты состоят из атомов, а если «копнуть» глубже — из различных частиц которые в свою очередь удерживаются между собой электромагнитным взаимодействием. Фотоны являются переносчиками электромагнитного взаимодействия (школьная физика).
Чтобы разогнать очень легкий (предположим из нано-инопланетного материала) объект в несколько грамм, до около-световой скорости понадобится огромное количество энергии (чуть ли не вселенского масштаба).
Но даже если, условно предположим, что вам удалось разогнать до около-световых скоростей заимев столько энергии, то по достижении скорости фотонов в этой среде, ваш объект начнет попросту разваливаться, теряя межчастичностные связи, превращаясь всего лишь в пучок фотонов, оставляя позади кварки и прочие «умирающие» частицы.Wizard_of_light
09.09.2016 20:07+1Нет. Принцип относительности же. Взаимодействия внутри системы с точки зрения внутреннего наблюдателя не зависят от скорости относительно какой-нибудь другой системы. Можно смело топить тапок в пол, пока реликтовое излучение не припечёт.
nosignal
09.09.2016 20:16-2Правильно, но когда тело двигается с постоянной скоростью. Мы говорим про полет, чтобы начать полет надо ускориться. А ускорять то вы как тело будете? Когда есть ускорение, то зависимость таки появляется. Я про то и говорю по достижении около-световых скоростей, объект будет терять свою прочность и при выходе на световую скорость от объекта останутся только фотоны.
Wizard_of_light
09.09.2016 20:40+2По современным представлениям тело, обладающее массой покоя, до скорости света разогнать не удастся в принципе, как его не ускоряй. А предел допустимого ускорения определяется только прочностью объекта, которая от скорости не меняется.
nosignal
09.09.2016 21:01-3На около-световой скорости связи будут очень чувствительны даже к малейшему ускорению или замедлению. И какими бы ни были магические способы достигнуть 99% скорости, нужно будет еще ускорить на этот 1% (проценты условны) что собственно и убьет любой материальный объект. Вот вся загвоздка в этом ускорении. Достигнуть абсолютной скорости света могут только голые фотоны. Такова физика природы. Я думаю вы понимаете о чем я.
Wizard_of_light
09.09.2016 22:00+5Вообще-то нет. Если объект разгоняется с постоянным ускорением, то теоретически его достижимая скорость зависит только от запаса энергии ускоряющей установки. Ему угрожает только столкновение с другим объектом, а не разгон сам по себе.
nosignal
10.09.2016 08:15-4Из темы выписываюсь по причине того, что без разбору какой-то неуч минусит все мои сообщения.
Для всех: учите в школе физику чтобы не писать такую чушь про движения массивных объектов
со скоростью фотонов (скоростью света). Извините.
darkfrei
12.09.2016 00:02+2Скорость фотонов достигнуть нельзя, но можно лететь с любой скоростью от 0 до 99,9(9)c и в каждый момент времени не чувствовать ничего, кроме ускорения. Все досветовые системы отсчета скорости равны.
Иными словами, можно в летящем космическом корабле на досветовой скорости стрелять настоящими материальными пулями с любой досветовой скоростью и всё равно скорости света эти пули не достигнут.
saboteur_kiev
12.09.2016 20:45Хм. То есть электрон может двигаться со скоростью, превышающую скорость света?
Я имею ввиду например человек в корабле движется со скоростью 99.9% от скорости света и импульс по нервам (он же электрический), суммируется со скоростью корабля, в результате абсолютная скорость импульса будет превышена? Либо нарушится работа организма?
Вот этот вопрос мне все время был не понятен.Wizard_of_light
12.09.2016 22:49+2Сложение скоростей в релятивистской механике отличается от сложения скоростей в классической, там скорость света не превзойти. А нарушения работы организма не произойдёт. Мы с вами, например, сейчас улетаем со скоростью примерно 291000 км/с от квазара ULAS J1120+0641, и ничего нашему организму не делается. В пространстве нет какой-то сетки, относительно которой происходит движение, равномерное прямолинейное движение и покой неразличимы, пока на что-нибудь не налетишь. Да и тогда без разницы — ты на что-то налетел, или это что-то на тебя налетело :)
saboteur_kiev
14.09.2016 00:43-1Спасибо. Забавно, что кто-то минусует даже за вопросы.
Mad__Max
14.09.2016 02:26+1Потому что вопросы сформулированы очень уж похоже на стиль троллинга от членов секты «опровергателей СТО/ОТО». Кому-то показалось, что это он и есть.
Yuuri
10.09.2016 16:54Что значит «достижении около-световых скоростей»? Допустим, навстречу друг другу летят звездолёт и астероид, у каждого скорость в 99% световой относительно другого, кто из них будет «терять свою прочность» и почему?
nosignal
11.09.2016 18:38-1Если они летят с одинаковыми скоростями, то скорость каждого будет 99%/2 то есть 49.9...% у их массивных частиц будет одинаковая чувствительность к ускорению или замедлению. Как утрированный пример: предположим у вас есть канат который крепкий как никогда и выдерживает 2т, если вы повесите на канат 1,999999т и приложив определенное усилие качнете одним пальчиком, он не выдержав даже такого незначительного ускорения (установления движения) порвется, так меняется ли фактическая прочность каната при нагрузке? Да. Вот так и с объектом который разгоняется до около-световой скорости (или вы пытаетесь его разогнать).
П.С. Жду минусов от любителей плоской земли.darkfrei
12.09.2016 00:07+1Общество плоской земли отталкивается от релятивиствкого ускорения, а не гравитации. Не важно сколько времени ты разгоняешься с ускорением 9,81 м/с?, само время будет меняться таким образом, что скорость света всегда будет где-то далеко.
Mad__Max
12.09.2016 03:50+1Только от движения в космосе с какой-то скоростью никакой дополнительной нагрузки на материальные объекты не возникает — не важно насколько велика эта скоростью. Ну при условии, что можно пренебречь сопротивлением среды в которой происходит этот полет — при скоростях очень близких к скорости света уже нужно учитывать даже плотность межзвездного газа несмотря на то, что она крайне мала (буквально десятки-сони атомов на кубический метр) и представляет собой почти идеальную пустоту.
Ну и с совсем больших скоростей еще и реликтовое излучение с поправкой на синее смещение нужно будет учитывать.
Вот это и будет ограничивать реально достижимые скорости. Тогда как из теоретических ограничений — есть только сама скорость света к которой можно приближаться сколь угодно близко.
Yuuri
12.09.2016 11:07+1> то скорость каждого будет 99%/2 то есть 49.9...%
Скорость относительно чего? Нет ведь какой-то «скорости вообще», или выделенной системы координат. Кажется, вы плохо понимаете принцип относительности.darkfrei
12.09.2016 18:33А вопрос интересный. Вот есть неподвижная планета с наблюдателем А. Вот он видит как мимо его планеты прилетают два корабля, каждый со скоростью 0,99с ровно, но в противоположные направления. Какую скорость кораблей будут видеть пилоты этих кораблей? 0,99^2с?
Yuuri
12.09.2016 19:51+1Относительно первого корабля планета движется с 0.99C, относительно которой движется второй с 0.99C, и нужно релятивистски сложить скорости – (V?+V?)/(1+V?V?/C?), выходит ~0.99995C.
saboteur_kiev
12.09.2016 20:49-1«Видеть пилоты этих кораблей» не забывайте, что пилоты видят не корабли, а свет, который отражается от кораблей и путешествует независимо от положения изначального объекта в пространстве. Ну точнее причинно-следственная связь есть но если мы видим звезду в небе — не значит что она там сейчас есть?
Так же и с тем, что будут видеть пилоты. Если корабли разлетаются со скоростью 99.9с в разные стороны, скорее всего оба пилота увидят как корабли просто исчезли в какой-то момент разгона, потому что фотоны, отразившиеся от одного корабля, не могут догнать другой. Либо догонят но с эффектом допплера.Wizard_of_light
12.09.2016 22:59+1Таки фотоны догонят. Это контринтуитивно, но скорость света постоянна. В смысле, вообще постоянна. Что бы вы не делали и куда бы не летели — любой фотон летит относительно вас со скоростью света :)
Mad__Max
13.09.2016 03:31+1Догонят в любом случае. Но действительно с сильным эффектом Доплера (в данном случае — с релятивистским эффектом Доплера, который рассчитывается несколько по другому). Так что смотреть нужно будет в другом диапазоне — если скажем корабль в обычных условиях (когда он относительно наблюдателя покоится или двигается очень медленно) лучше всего виден в видимом спектре, то с другого такого корабля летящего в противоположную сторону наблюдать за ним лучше всего будет в ИК спектре или даже в радиодиапазоне (смотря насколько велика их относительная скорость).
OtshelnikFm
09.09.2016 11:21+1Микробы ищут доказательства существования других цивилизаций, а люди, наблюдая за ними, не понимают микробов. Так и живут два мира раздельно и близко
ncix
09.09.2016 12:08+1Я вот недавно наблюдал как армия муравьев (несколько тысяч штук, без самок и яиц) целенаправленно плотным потоком, почти не расходясь в стороны, пересекла мой дачный участок, перелезла через каменный 2-метровый забор, и напала на муравейник другого вида за этим забором. Вот кто-то же ими командует? И что они знают о нас с вами?
OtshelnikFm
09.09.2016 12:15Ну… сев одним местом на муравейник — поймете какой это враждебный вид. Поэтому только наблюдать
vasimv
09.09.2016 13:05Скорее всего группа пострадавших муравьев проползала по этой дороге, оставила свой запах. Муравьи-агрессоры учуяли сильный чужой аромат и поперли по нему «защищать».
ncix
09.09.2016 14:03+1Понимаете, они двигались по прямой. Врят ли вражеский муравей мог оставить именно прямой след. И самое интересное, что несмотря на преграждавший путь массивный забор — они четко выдерживали направление на муравейник врага — до забора и после. У построения были четкие границы — в ширину сантиметров 10, в длину 2-3 метра, они не рыскали по сторонам, а шли организованно. Я думаю они «знали» куда идти, разведка скорее всего донесла.
И только когда дошли до врага — тут началась настоящая свалка. Вражеские были крупнее но в меньшем количестве. К сожалению не досмотрел сражение — нужно было ехать. Но когда вернулся через несколько часов — на месте вражеского муравейника было много трупов и тех и других, но и были живые хозяева. видимо отбились, а армия отступила.Mabusius
09.09.2016 14:09+1Муравьи умеют прокладывать прямые дороги. Разведчики идут по хаотичной траектории с петлями и кругами. Потом те кто идут по их следу, начинают срезать углы, и постепенно получается самый короткий путь.
MTyrz
09.09.2016 14:27+2Любопытно, а где это было географически?
То, что вы описываете, очень похоже на муравьев-амазонок
Вот здесь чуть более подробное описание.постепенно войско вытягивается в колонну, двигающуюся по направлению к найденному муравейнику. Такая колонна может растянуться на два метра и достигать в ширину до 25см.
Но в Московской области я про амазонок не слышал. Надо будет переспросить знакомых энтомологов.ncix
09.09.2016 15:01Прочитал, дух захватывает! Надо было досмотреть, как и куда они уносят похищенные яйца.
Samoglas
09.09.2016 13:25Странные мысли одолевают друга моего друга после прочтения этой статьи.
Ведь он 2 раза видел НЛО как техногенные объекты, и объяснения нет до сих пор, более 20 лет прошло по одному из случаев, принцип полета неизвестен и так летающих аппаратов нет у землян и до сих пор. Вместе с другими свидетелями видел, а потом встретил фотографию, вернее, теплый ламповый слайд этого же самого, сделанный в том же месте.
stokker
09.09.2016 17:51Не думаю, что стоит ограничивать более продвинутые цивилизации скоростями света и другими нам понятными ограничениями.
coturnix19
09.09.2016 21:14+1Перемещение со сверхсветовыми скоростями либо нарушает причинность, либо ломает группу лоренца создавая выделенную систему координат во времени. Это очень серьезно. Как это решить — непонятно. По крайней мере мне ) но я также и не слышал о подобных решениях.
Darth_Biomech
10.09.2016 04:54Есть ещё вероятность что современная физика — частный случай неких более глобальных законов. Она дает достаточно надежные предсказания большей части того что мы наблюдаем, но то делала и Ньютоновская физика, пока не появился Эйнштейн.
Ddnn
12.09.2016 12:50К сожалению, если отбросить подобные «понятные нам ограничения», то от попытки научного анализа текущей ситуации с поиском инопланетной жизни, мы перейдем к фантастике (которая, конечно, очень занимательна и ко всяким интересным рассуждениям очень располагает). Размышления вида «А что, если можно разгоняться до сверхсветовой скорости...» не сильно отличаются от «Допустим, существует магия...».
stokker
12.09.2016 14:16-1Так высокоразвитая наука и есть магия для необразованных. Поэтому надо исходить из факта, что разгоняться до сверхсветовых скоростей возможно, но мы пока (на нынешнем этапе развития научного прогресса) не знаем, как это делать (даже в теории).
kit_oz
09.09.2016 17:51Все наблюдения за звездами — это изучение того, какими они были миллионы, миллиарды лет назад. И если и есть СЕЙЧАС жизнь во вселенной — в телескоп мы увидим это через тот же миллион лет, когда солнечный свет дойдет до нашей планеты.
Это как если бы прямо сейчас жители планеты в паре миллионов световых лет от нас изучали бы солнечную систему — они не увидят никаких радиоволн и прочих признаков цивилизации, потому что информация об этом дойдет до них лишь через пару миллионов лет, когда уже и человечества, возможно, не будет.Mad__Max
10.09.2016 02:24+1С статье речь про нашу галактику — почти все ее звезды (сотни миллиардов) укладываются в радиус около 50 тыс. световых лет от нас.
50 тыс. лет — это мелочи для развития, если только появляющиеся цивилизации не гибнут еще намного быстрее (это как раз один из множества вариантов ответа на парадокс Ферми — что с момента появления первых сложных технологий и до момента гибели технологической цивилизации проходит мало времени).
AlekseiMorozov19730316Ru
09.09.2016 17:51>почему мы до сих пор не то, что не встретились с инопланетной цивилизацией
Не исключено, что «эволюционный» «код» распространяется свободно по Вселенной посредством волн эфира. Этот код просто собирает нужные атомы в молекулы, и так далее. Так как во Вселенной всё везде одинаково, то нет смысла переться куда-либо. Проще собрать «себя» на месте. Разумеется, если для этого есть условия. Если условий — нет, ничего и не соберётся. Так как, собственно, «себя» на Земле кто-то уже «собрал», то остаётся лишь поискать «код». Но если «кода» в эфире нет, то на нет и суда нет. Значит «код» уже бесконечно летает со всяким мусором. И везде мы найдём лишь «себя».
muhaa
09.09.2016 17:52+1Сейчас позанудствую на geektimes.
Очень увлекательно игнорировать реальное положение вещей и фантазировать по галактические содружества.
Реальное и давно замеченное положение вещей состоит в том, что во вселенной счет идет на сотни миллионов лет, а материя на земле в целом и цивилизация в частности развивается с экспоненциальным ускорением (ну вы знаете, сингулярность). Согласно этой тенденции мы превратим в квантовый суперкомпьютер каждый объект в солнечной системе в ближайшие тысячелетия, или даже столетия. Чем мы будет заниматься наша или другая цивилизация в оставшиеся миллиарды лет? Либо превратит в такой же суперкомпьютер всю доступную вселенную, либо впадет в нирвану и перестанет делать что-то, либо вообще погибнет со скуки. И в любом случае ей на это потребуется мгновение по масштабам вселенной.
Теперь обратим внимание: все три варианта вполне согласуются с наблюдаемым фактом молчания вселенной.
Например, в случае вселенной-суперкомпьютера всю вселенную занимает первая же способная на это цивилизация, прокатываясь по космосу как волна со скоростью близкой к световой (или быстрее если это возможно).
И того, подводим итоги: что означает молчание вселенной? Молчание означает, что цивилизации переходят в стабильное состояние (любое — смерть, «нирвана») либо слишком рано и локально чтобы оставить заметные для нас следы своего существования, либо только после захвата всей вселенной. Не существует цивилизаций, которые наследили бы существенно до стабилизации или гибели.
Что это означает для нашего будущего? Это означает, что мы можем скоро погибнуть, можем замкнуться в себе навечно как океан Соляриса или можем оказаться той самой первой цивилизацией, занявшей всю вселенную. Исключается только вариант, при котором мы будем летать к звездам, оставим много следов своего существования и затем погибнем или перейдем к стабильному и локальному космическому существованию.
stanislavkulikov
09.09.2016 17:52+1Я вот одного не понимаю, а почему все так уверены, что могут разглядеть чужие цивилизации? Т.е. я имею в виду, что если мы возьмём обычный современный CDMA2000 сигнал и покажем его учёному из 60-х годов, то он скажет, что это просто белый шум, и что такой сигнал не может нести никакой информации. Или вот возьмём моряка 17-18 века, перенесём его с кораблём во времена второй мировой и спросим много ли вокруг него кораблей. И он тоже ничего не увидит, хотя море вокруг будет кишить немецкими подлодками. Так же и мы. Да прямо мимо солнечной системы может пролегать галактическая магистраль, но мы просто этого не видим потому что не знаем куда смотреть.
noldowalker
09.09.2016 17:53Хм, но если диаметр млечного пути 100 000 лет, то если, допустим, появилась цивилизация на другом конце галактики и ее деятельность сгенерировала излучение или что-то еще, что мы можем засечь с земли, то до нас она дойдет (если его не закроют или поглотят какие-то тела между нами) лет за 50-100 000. Плюс почему-то есть допущение в этом эксперименте, что быстрее света нельзя двигаться. А если можно, но мы про это не знаем? (даже сейчас есть теории у наших ученых как это сделать, и это когда цивилизации всего то 5-8000 лет, причем как таковой прогресс активно идет только последние лет 200, до этого он шел сравнительно медленно) Тогда они спокойно могут и связываться и летать хоть по всей галактике, хоть между.
lastblink
09.09.2016 17:53+4Если предположить, что мы — и вправду первая из цивилизаций, то будет очень иронично если в далеком будущем, когда наша жизнь из-за истощения ресурсов будет на исходе и нам придется захватывать другие миры и примитивные цивилизации, которые к тому времени появятся, превратимся в того самого инопланетного захватчика которого всегда боялись.
Skerrigan
12.09.2016 04:25Ага, я давно в глубине сознания думал, что «День независимости» не правильный фильм — скорее мы будем космической саранчей.
saboteur_kiev
12.09.2016 20:50+1А разве мы так уже не делаем, практички с момента появления нашей «цивилизации»?
lastblink
13.09.2016 15:04Согласен, мы ведем скотину на убой и проводим рискованные испытания вакцин на приматах потому что мы на вершине эволюции, а значит имеем право делать все, что захотим.
saboteur_kiev
14.09.2016 00:46+1Я вообще-то имел ввиду, что мы активно режем даже себе подобных с момента возникновения…
PavelGatilov
09.09.2016 18:53Жалко, жить в это время, потому-что в 60-70ыу люди не знали об отсутствии жизни вокруг. Думали, что на марсе есть целые развитые колонии. Книга «Чужой среди своих» очень хорошо это иллюстрирует.
RedVelvet
09.09.2016 21:06Ну если инопланетяне мирные — то мы для них обезьяны с палками, правда палки все технологичнее но суть не меняется. Ну а если агрессивные… То мы просто нафиг не нужны, опять же люди в черном все скрывают.
fruit_cake
10.09.2016 21:30+1как на счёт того, что преодолеть большие расстояния в принципе невозможно за приемлемые сроки?
Skerrigan
12.09.2016 04:272 тысячи лет назад в принципе за одно поколение не совершить было оборот вокруг земли. Технологии — вот что стремительно меняет вводные у этой «игры».
ReSpown
12.09.2016 12:00Думаю, как Человеческая цивилизация мы молоды, только-только осваиваем космос, пока хорошо освоили только орбитальный космос, о межпланетных перелётах, а так же межпланетной экспансии говорить не приходиться, не говоря о межзвёздных путешествиях, т.е. со стороны это видится, как муравьи в своём муравейнике, или как жук навозный копошится в навозе (( Увы но это так.
Мы не можем заявить о себе даже ближайшим звёздам — нет технических возможностей. А высокоразвитой цивилизации (если они существуют) мы поэтому и неинтересны. Им неинтересны мы, как вид, (с кем общаться-то? с муравьями?), им неинтересны наши ресурсы, т.к. ресурсы они получают синтезом с любой звезды, а так же черпают и энергию.
Пока не будет освоен наукой термоядерный синтез, хрен кудой полетим, так и будет пока обходится автоматическими дронами-зондами (станциями)Darth_Biomech
12.09.2016 13:13Мы не можем заявить о себе даже ближайшим звёздам — нет технических возможностей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%BE
В остальном-то вы правы, к сожалению.Mad__Max
13.09.2016 03:56+1Тут в одной из соседних тем разбирали характеристики штатных «тарелок»(направленных параболических антенн) дальней космической связи (DSN). С учетом их диаграмм направленности и коэффициента усиления, для наблюдателя в сторону которого она направлена в момент передачи она эквивалентна узкополосному радиоисточнику мощностью порядка 20 ТерраВатт. Не заметить такое такое сложно — природных источников подобной мощности практически нет(имеется ввиду не полная мощность, а 20 ТВт приходящиеся на очень узкий участок спектра и при этом резко включающийся/выключающийся). А при желании принять и раскодировать такой сигнал у ближайших звезд можно даже с текущим уровнем земных технологий.
Так что громко «крикнуть кому нибудь в ухо» мы можем. Вопрос только кому (куда направлять из огромного множества звезд), что передавать? И нужно ли это вообще это делать на текущем этапе развития? Многие считают что не стоит.
Но это не останавливает от периодического повторения попыток, отправка с Арисибо была далеко не единственной и в последующих использовались гораздо более близкие цели, а не за тысячи световых лет (куда и сигнал будет соответственно тысячи лет идти и придет ну очень слабым):
Cosmic Call
Детское послание
Тут относительно полная подборка подобных попыток: List of interstellar radio messages
Zwerg
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — науке это не известно. Наука не в курсе ©
xirahai
Засело в памяти: в детстве однажды проходили с отцом, увидели плакат о лекции на тему «есть ли жизнь на других планетах?». Помню я тогда по-детски непосредственно спросил: а зачем лекция, могли бы прямо на объявлении написать — есть или нет…