Освоение Солнечной системы, по мнению многих специалистов, необходимо всему человечеству. Илон Маск, например, считает, что без основания форпоста на другой планете нашей цивилизации просто не выжить. Колония людей на Марсе, по его мнению, будет служить резервной копией человечества, которая будет продолжать жить и работать даже в том случае, если на Земле произойдет катаклизм, который уничтожит все население или большую его часть.
Но полет на Марс — дело непростое даже для небольшой команды космонавтов. А если речь идет о целой колонии, то задача и вовсе становится почти неподъемной. Ключевое слово здесь — «почти», поскольку ряд специалистов уверены, что колония на Марсе — это все же не фантастика, а реальность, доступная уже с нынешним уровнем развития технологий. Тем не менее, некоторые ученые, инженеры и специалисты из других сфер считают, что людям лучше будет на Луне, а не на Марсе.
В НАСА по этому поводу долгое время идут споры, а сотрудники агентства делятся на два лагеря: тех, что считает, что людям нужно лететь на Марс и тех, кто считает, что вторым домом может стать Луна, попасть куда гораздо проще. А уж после освоения Луны можно думать и о Марсе. В этом посте приведены аргументы «за» и «против» освоения как Луны, так и Марса. Выбор сотрудников НАСА, по всей видимости, предопределит и будущее человечества.
Почему Марс?
Представители аэрокосмической сферы редко во всем согласны друг с другом. Но в том, что Марс — испытание для технологий и воли человечества, согласны почти все. Красную планету считают новой вершиной для людей, которую нужно преодолеть, прежде, чем двигаться дальше. Причем Марс, несмотря на отличные от Земли условия, все же более подходящее место для жизни, чем, например, открытый космос. Здесь есть атмосфера, хотя и гораздо менее плотная, чем на Земле. Здесь есть много воды в виде льда (а может быть, где-то сохраняются подземные резервуары с жидкой водой).
Всего у НАСА сейчас три основные причины лететь именно на Марс (не просто лететь, а осуществить управляемую человеком миссию с посадкой на поверхность). Первая — это показать возможности такой страны, как США. Каждая страна хочет отличиться в аэрокосмической сфере, и Америка — не исключение.
Вторая причина — это колонизация. Об этом уже говорилось выше и на Geektimes о колонизации публиковался большой материал. Главным сторонником колонизации Марса можно считать Илона Маска. В НАСА немного другие настроения — любую экспедицию на Марс агентство планирует с тем расчетом, чтобы вернуть космонавтов домой.
Третья причина — это наука. Поиск жизни, исследование условий на других планетах — очень важные задачи. За последние несколько лет люди узнали о Солнечной системе и ее объектах очень много. Человек полетел к Плутону, добрался до пояса астероидов, высадился (хотя и не лично) на комету Чурюмова-Герасименко.
«Марс, 3,8 млрд лет назад был неплохим местом. Там была жидкая вода, на вершинах гор лежал снег, по Марсу текли реки. Марс был благоприятным местом. Тогда же началось развитие жизни на Земле. Причем все ингредиенты были и на Марсе. Если жизнь появилась здесь, могло ли произойти то же самое на красной планет? Если да, могли ли микробы жить там сейчас?», — говорит Джон Грансфелд (John Grunsfeld), американский физик и астронавт. Он принимал участие в пяти космических полётах, занимал пост руководителя научных программ НАСА.
По мнению ряда научных специалистов, результаты изучения окрестностей кратера Гейл поднимают ряд вопросов, которые нуждаются в уточнении. Например, прошлым летом ровер Curiosity обнаружил в одном из районов повышенную концентрацию метана. Этот газ может быть либо следствием происходящих в глубине геофизических явлений, либо же появиться в качестве побочного продукта жизнедеятельности микроорганизмов.
Все тот же Грансфелд считает, что проблема полета на Марс вполне решаема текущими средствами и возможностями человека. Финансы здесь не самый важный вопрос, поскольку бюджет подобной миссии будет вполне подъемным даже для отдельно взятой развитой экономически страны.
Как уже упоминалось выше, у проекта основания колонии или даже просто управляемого полета на Марс есть противники. У них тоже есть доводы, и вполне рациональные.
Почему не стоит лететь на Марс?
Ряд ученых и политиков считают, что пока что человеку на Марсе делать нечего. Полет туда потребует огромного количества ресурсов, а вот какой-либо отдачи в ресурсном же отношении человек не получит еще многие десятки лет. Гораздо рациональнее, по мнению противников Марса, решать сейчас важные задачи на Земле и развивать коммерческую космонавтику.
Этого же мнения придерживаются и члены Конгресса (именно Конгресс выделяет деньги НАСА). Конгрессменам результаты космических программ нужны здесь и сейчас. Кстати, Обама является сторонником именно такой точки зрения. Еще более «приземленным» (не в прямом смысле) противником полета на Марс является новоизбранный президент Трамп. По его словам, важнее решать текущие проблемы, а не тянуться за журавлем в небе.
Даже те политики, которые якобы являются приверженцами переселения людей на Марс в большинстве случаев зарабатывают себе политический капитал. Колонизация Марса — дело многих десятков лет, и текущих политиков, в случае неудачи идеи с колониями, уже нельзя будет упрекнуть в чем-то — большинство либо уйдут к тому времени из политики, либо уйдут из жизни.
Основные возражения противников полета на Марс — сложность поддержания колонии. Своих ресурсов там практически не будет. Если воду «марсиане» еще смогут добывать (и то, это еще под вопросом), то металлы, пластик и множество других ресурсов будут завозить с Земли. Перебои с доставкой могут очень негативно повлиять на работу колонии, под угрозу могут быть поставлены человеческие жизни.
Почему Луна?
В отличие от Марса, Луна гораздо ближе к Земле. Значит, туда проще и дешевле попасть. Правда, последний человек был на Луне 44 года назад, с тех пор пилотируемых миссий не было. Причем вот парадокс — после того, как человек побывал на Луне, многие обыватели и политики считают, что эта вершина уже взята, и повторяться не стоит. Что касается политиков, то многие из них понимают, что на возвращении на естественный спутник Земли большой политический капитал не заработаешь.
Тем не менее, здесь важно мнение не только политиков. Дело в том, что на Луне, предположительно, есть большое количество ценных для человека ресурсов. Например, гелий-3, которым активно интересуются те же китайцы. И доставка ресурсов с Луны гораздо более реалистичный вариант, чем доставка ресурсов с Марса (сейчас это практически нереализуемо).
Продолжительность полета на Луну составляет около трех дней, причем «окон» для вылета к естественному спутнику Земли гораздо больше, чем к Марсу. Планировать экспедиции на Луну по этой причине проще, а летать можно не в пример чаще, чем на красную планету.
С практически 100%-ной вероятностью можно утверждать, что на Луне нет жизни. Зато там есть вода, которая будет доступна колонистам. Водяной лед скрывается в кратерах и прочих местах, куда не проникают солнечные лучи, в результате чего лед сублимирует. Так что и с водой у космонавтов проблем не будет.
У Луны и научное значение большое. Изучение ее может пролить свет на происхождение как самой Луны, так и Земли, и всей Солнечной системы. Здесь же можно основать форпост человечества, откуда уже станет возможным отправлять космические аппараты на другие планеты. Ряд ученых уверен, что сначала нужно освоить Луну, а потом уже Марс, причем на красную планету можно будет летать прямо с уже освоенной Луны. Энергия здесь дармовая — солнечные лучи освещают огромную площадь без перерывов. Если основать колонию на Луне, то человек сможет ее изучить очень быстро при помощи автоматических систем разного типа. Водяного льда здесь много, поэтому можно будет получать топливо для ракет (кислород и водород).
Пауль Спудис, сторонник возвращения человека на Луну
В НАСА даже разработали 16-летнюю программу освоения Луны. Первый полет, по задумке авторов, должен состояться через 12 лет после старта реализации проекта. Затем начинаются регулярные полеты на спутник Земли. Общая стоимость проекта — $87,7 млрд. Через 16 лет, по мнению инициаторов, на Луне будет существовать колония «лунонавтов», которые смогут производить около 300 кубов воды в год. Воду станут использовать для нужд колонии и для производства топлива.
Существует и десятилетняя программа колонизации Луны, которая называется Lunar Oasis. Согласно этой программе, оборудование и людей можно доставить на спутник Земли за 30 полетов. Одна пилотируемая ракета, в среднем, может доставить около 14 тонн груза. Если отправлять на Луну беспилотные аппараты, грузоподъемность возрастает до 20 тонн. За десять, согласно плану, на Луну можно отправить около 600 тонн груза.
Финальной стадией этой программы является доставка на Луну надувных жилищ на десять человек, которые астронавты и будут использовать. Стены жилого модуля предлагается заполнить водородом, который несложно добывать из лунного реголита. Стоимость этой программы в несколько раз выше, чем цена предыдущей и составляет около $550 млрд.
Здания планируется делать либо надувными, либо строить их, используя лунный грунт. Есть и предложение оборудовать жилище для человека в какой-либо полости в лунной поверхности или даже в кратере.
Освоением Луны сейчас активнее всех занимаются китайцы, которые не против основать колонию первыми. Понятно, что США постараются не допустить такого варианта развития событий.
А может, не стоит на Луну?
Понятно, что и у проекта колонизации спутника Земли есть противники. Во-первых, далеко не все ученые уверены в том, что на Луне столько льда, сколько считают некоторые специалисты. Кроме того, здесь крайне неуютно — огромные перепады температур, нет атмосферы, вот это все.
«Если даже целые блоки льда располагаются под тонким слоем лунного реголита, как вы собираетесь этот лед добывать? Вряд ли это получится сделать при помощи лопат», — говорит один из противников этой точки зрения. Зато малейшая ошибка, перебой в поставках энергии — и космонавты могут просто замерзнуть, либо же пострадает инфраструктура колонии. Восстановить все это будет очень нелегко.
Стоимость же создания фабрики производства ракетного топлива будет очень высокой — это сделать непросто и даже при условии наличия нужных средств создание такого объекта — дело не одного года.
Плюс ко всему, здоровью лунных колонистов будет угрожать очень мелкая лунная пыль. Мелкие частицы этой пыли очень опасны, поскольку их размер составляет всего несколько десятков нанометров. Пыль такого размера может попадать сразу в кровоток. Пыль более крупных фракций будет оседать в легких. И если космонавт будет жить на Луне достаточно долго, ему может грозить силикоз (как у шахтеров) или что-то подобное.
Может, махнем куда-то еще?
Да, вполне разумный вариант. Сотрудник НАСА планетолог Аманда Хендрикс (Amanda R. Hendrix) и ее коллеги считают, что практически идеальным местом, где человек будет жить на поверхности, может стать Титан. Несмотря на то, что условия здесь не слишком подходят для человека, Титан богат углеводородами и прочими элементами, которые обеспечат колонистов всем необходимым. Плюс ко всему, на Титане — естественная защита от радиации, чего нет ни на Луне, ни на Марсе. Углеводороды здесь повсюду, вся поверхность спутника Сатурна укрыта ими, так что добывать его не нужно. И здесь тоже есть водяной лед в огромных количествах.
Конечно, и здесь не обойтись без проблем. Добираться до Титана еще дольше, чем до Марса. Весь путь займет около семи лет. Так что реализация идеи создания колонии на Титане — дело отдаленного будущего.
Как бы там ни было, большинство ученых сходятся в том, что человек рано или поздно создаст форпост цивилизации на одной из планет или планетоидов Солнечной системы. Так что вопрос, скорее всего не в том, будет ли у человека база где-то еще, кроме Земли, а в том, когда это станет реальностью.
Комментарии (146)
interprise
25.12.2016 20:43Если говорить о колонизации, то я думаю для начала рационально использовать луну. Хотя не известно, дешевле ли будет осуществлять запуски с нее, но чем черт не шутит.
Hellsy22
26.12.2016 00:28Если говорить о колонизации, то куда легче будет колонизировать Антарктиду. Но что-то никто не спешит строить там постоянные обитаемые поселки с прицелом на возведение городов. Хотя там тоже есть вода и даже воздух.
Как бы вся эта колонизация бессмысленна, ведь все, что могут сделать люди — роботы на телеуправлении могут сделать на порядок дешевле. Тем более, что до Луны «пинг» не очень большой.
vanxant
26.12.2016 00:52+3В определенных кругах есть мнение, что один геолог с молотком на месте в стопицот раз производительнее в смысле науки всех этих ваших роботов.
black_semargl
26.12.2016 09:47Да, он производительней в пересчёте на пробу. Потому как берёт самые интересные, а не сплошной сеткой.
Но зато робот может брать пробы круглосуточно, и анализировать несколько штук параллельно.
Silverado
26.12.2016 13:45+1Геолог берет пробы намного быстрее робота, хотя бы из-за скорости передвижения и того, что не мучится мыслями «а стоит ли потерять день, чтобы посмотреть вот тот камень в 10 метрах от маршрута». Собственно, это именно роботы вынуждены брать только самое интересное, а вот неленивый геолог (а зачем нам ленивые?) может как быстрее находить что-то интересное, так и осматривать больше неинтересных на первый взгляд образцов.
На данный момент у роботов есть ровно одно преимущество: робот на Марсе стоит, условно, миллиард, а геолог, условно, десять.black_semargl
26.12.2016 14:48Ну это пока робот один.
На Земле сейчас начинают исследовать квадратно-гнездовым методом.
NikitaE
26.12.2016 01:08+2Сомневаюсь, что легче: не забудьте про истерящих экологов, которые могут войти в полный раж, если кому-то вздумается в Антарктиде что-то добывать или даже строить электростанцию. К тому же, научный потенциал антарктических исследований вполне себе реализуется и действующими полярными станциями.
lrsi
26.12.2016 08:43А что есть такого в Антарктиде, что нам нужно? Что в теории может быть на Луне — понятно, в Антарктиде — нет.
Вода и воздух — не велика проблема, наоборот — для колонизации лучше чтоб воздуха не было совсем, как на Луне. Или как на Меркурии. А вот такое как на Марсе — хуже не придумаешь, атмосфера абсолютно недостаточна чтоб обходиться хотя бы кислородными масками, в такой «атмосфере» все равно необходим скафандр как для вакуума, но тем не менее ее более чем достаточно чтоб получить большинство отрицательных эффектов для техники.Hellsy22
26.12.2016 09:00+1Что в теории может быть на Луне — понятно
Эк вы ловко перескочили от того, что нужно сейчас на то, что может быть нужно когда-нибудь в «теории». Если уж про текущие потребности, то на Луне нам ничего не нужно. И в ближайшем будущем не понадобится.
лучше чтоб воздуха не было совсем, как на Луне
Ну да, а перепады температуры в 300 градусов — это так, мелочи жизни.Nikobraz
26.12.2016 09:21В вакууме это не критично, всегда шторками отрегулировать температуру можно.
black_semargl
26.12.2016 09:49+1Отсутствие воздуха — в принципе хорошо, но вот непрерывная бомбардировка щебёнкой (осколками падений) на скорости в км/с — уже плохо.
tnenergy
26.12.2016 10:19+1>А вот такое как на Марсе — хуже не придумаешь, атмосфера абсолютно недостаточна чтоб обходиться хотя бы кислородными масками, в такой «атмосфере» все равно необходим скафандр как для вакуума, но тем не менее ее более чем достаточно чтоб получить большинство отрицательных эффектов для техники.
Меня регулярно спрашивают про термоядерный реактор в космосе — ведь там вакуум, а ТЯР нужен хороший вакуум, значит в космосе его построить проще? Так вот, основная проблема вакуума — сброс тепла. Без атмосферы и воды крайне сложно сбрасывать низкопотенциальное тепло, очень металлоемко и требует сложных радиаторов. В общем получается, что даже у куцей марсианской атмосферы есть важное преимущество.lrsi
26.12.2016 10:21Теплоперенос, обеспечиваемый марсианской атмосферой будет настолько ничтожным, что и говорить о нем смешно. Излучение — наше все для теплоотвода.
Ну а для экстренных случаев — воде все равно куда испаряться, в атмосферу или вакуум.
voyager-1
26.12.2016 11:18+1Теплоперенос, обеспечиваемый марсианской атмосферой будет настолько ничтожным, что и говорить о нем смешно.
А никто не запрещает сбрасывать тепло под купол марсианской базы, где будет ? 1 атм. (попутно обогревая базу), а уходить тепло будет также — излучением, только с уже намного большей площади купола. А вот на Луне — проблемы начнутся ещё на шаге «чем-бы наполнить купол».
Ну а для экстренных случаев — воде все равно куда испаряться, в атмосферу или вакуум.
И тут Марс явно превосходит Луну — так как на Марсе концентрация воды в приземных слоях в разы выше, да и доступна почти на половине поверхности. В отличие от Луны — в которой её добывать современными средствами — имеет смысл только в паре кратеров у полюсов.
KivApple
26.12.2016 10:52Но что-то никто не спешит строить там постоянные обитаемые поселки с прицелом на возведение городов.
Но зачем? На Луне есть гелий-3 (на которых в перспективе ожидается спрос). Плюс Луна и Марс очень интересны с научной точки зрения (на Марсе потенциально где-то может быть спрятана жизнь, Луна очень интересна в плане процесса образования). Плюс на Луне или Марсе можно будет выжить в случае какой-то глобальной катастрофы на Земле (если получится сделать автономную колонию).
Антарктида каких-то принципиальных преимуществ в плане выживания человечества не даёт (в большинстве негативных сценариев либо вся Земля будет непригодна для жизни, либо найдутся безопасные места помимо полюсов), каких-то особых полезных полезных ископаемых (которых нигде больше нет, ибо в других местах добывать выгоднее экономически) там нет, а с исследовательскими миссиями вполне справляются и те станции, что там уже есть.
Hellsy22
26.12.2016 20:02В Антарктиде есть:
— Полезные ископаемые
— Бесплатный холод
— Никаких проблем с экосистемой
Короче, прямо вот бери и строй мощные АЭС и гигантские датацентры. Пусть они и не нужны миру сейчас, но вдруг понадобятся лет через 100, как Гелий-3.
Плюс на Луне или Марсе можно будет выжить
Сотне-тысяче избранных колонистов? Какая прелестная перспектива для 7.5 миллиардов оставшихся.
Кстати, а почему вы считаете, что колонии будут автономны?
Антарктида каких-то принципиальных преимуществ в плане выживания человечества не даёт
Нейтрализует сценарий глобальной смертельной эпидемии, например. Но я все же хочу обратить внимание, что вот лично мне совершенно безразлично — выживет или погибнет человечество, если погибну я и мои близкие.
Zenitchik
26.12.2016 20:08+1в большинстве негативных сценариев либо вся Земля будет непригодна для жизни, либо найдутся безопасные места помимо полюсов
При любом мыслимом сценарии Земля по прежнему будет более пригодна для жизни, чем Марс.
Даже если Земля станет настолько же непригодна для жизни, как Марс, её реколонизация на порядки дешевле колонизации Марса (тупо потому что лететь не надо).black_semargl
26.12.2016 22:39+1Пригодность Земли для жизни сильно понижает наличие на ней людей.
Потому как внезапно она может оказаться пригодна только для их жизни, а не твоей, как не угадавшего правильное вероисповедание.
ruzhovt
25.12.2016 21:00Насколько я понимаю в десятки раз дешевле отправить 20 ракет по 10 тонн груза чем одну на 200 тонн груза.
А когда будет база на Луне уже и о других планетах думать можно (огромная пустая ракета летит на орибту Луны, там собирает 20 паков по 10 тонн (инстурменты, топливо и тд) с Луны или ее орбиты, и потом уже нагруженная летит к Марсу)
P.S.
В таком сценарии риски и потери куда меньше, за одну неудачу теряется не 200 тонн груза, а только 10 (либо пустая огромная ракета грузовик, которую построить еще одну явно дешевле чем 200 тонн оборудования и топлива)ruzhovt
25.12.2016 21:08По идее баки с горючим и оборудованием вообще на орбите земли можно оставлять и собирать пару лет…
Да и огромную ракету-баржу которая полетит к Марсу вероятно тоже можно не делать, ведь паки с горючим/обрудованием можно тянуть/толкать за пределами корпуса ракеты, а при достижении Марса паков с горючим уже и не будет, а оборудование можно спустить на парашютах?
Я понимаю что в космосе все намного сложнее и хотелось бы услышать комментарии специалистов какие недостатки у предложенных вариантов?lrsi
25.12.2016 21:33-1Лететь на Марс более-менее реально только с базы на Луне. А чтоб построить базу на Луне — надо радикально изменить подход к достижению орбиты…
voyager-1
26.12.2016 10:55Лететь на Марс более-менее реально только с базы на Луне.
Есть выбор между полётами/базой на Луне или на Марсе — этот разговор ещё имеет какой-то смысл. Если же говорить о базе на Луне, для полётов на Марс — это совершенно бессмысленная затея:
1) Топлива, чтобы попасть на Луну, нужно почти столько же, сколько и чтобы добраться до Марса. А если учесть, что на Марсе можно ещё об атмосферу частично затормозить — так полёт к Луне выливается даже в большие объёмы топлива, нежели на Марс.
2) На новом марсоходе в 2020 году полетит прибор MOXIE — испытательный инструмент для добычи кислорода из атмосферы Марса. Так что добыча топлива на Марсе уже исследована, и требует только испытаний, а чем и как добывать топливо на Луне — до сих пор решительно не понятно.
3) Это уже даже здесь, пару раз обсуждалось — и в NASA бесчисленное число раз. На возврат на Луну никто не выделит деньги (они даже два последних «Сатурна» списали в музеи — на столько упал интерес к программе), и база на Луне, для дозаправки кораблей оценивается в такую сумму, что от неё уже давно отказались.
Сейчас у них планируется полёт на Марс, с испытательным полётом к астероиду, и впихивание в эти планы Луны — приведёт только к очередным новым метаниям между целями, как последние 50 лет.black_semargl
26.12.2016 11:05База на Луне может иметь тольно один смысл — добыча рабочего тела/топлива для полёта.
Дешевле забросить модуль на Луну и произвести на нём 10х — 100х массы для перелёта на Марс.
lrsi
26.12.2016 11:27-6Сейчас у них планируется полёт на Марс
Для начала — пускай хотя бы человека в космос самостоятельно запустить смогут… А то они не только сатурны — вообще всю свою пилотируемую космонавтику эээ… потеряли.
Так что простите, но мнение NASA в области пилотируемой космонавтики — не котируется. И не будет котироваться до тех пор пока хоть что-нибуть не продемонстрируют опять…
На счет затрат топлива — все верно. Но только для беспилотных аппаратов. Гонять людей по орбитам, полет по которым занимает месяцы и годы — нереально. Даже в чисто научных целях — ибо им не только долететь надо, но и провести какие-то исследовательские работы на Марсе и самое главное — вернуться обратно. В отличае от беспилотных аппаратов, которые не возвращаются и которым не нужны кислород, вода и пища.
solariserj
26.12.2016 11:54+1> Для начала — пускай хотя бы человека в космос самостоятельно
Вы исходите из ложных посылов, возможно не видите полной картины и вдобавок на этом ехидничаете.
Наса думает примерно так:
«Я пользуюсь такси, и продал машину, не потому что я не могу водить и нет денег, а просто пока затратно по городу кататься на Х5, оплачивать бензин и парковку, зато плюс так я съэкономлю на Феррари. „
striver
25.12.2016 22:31Честно сказать, я верю в это очень слабо, но Маск делает красивые презентации. Имхо, для начала можно построить подводный городок и посмотреть, лет 5-10, что да как. Закрытые комнаты на 5 человек — это круто, но… 5 тыс. — это показатель, и я более чем уверен, что желающих будет очень много.
black_semargl
25.12.2016 23:38+1Подводные городки уже делали, всё ОК.
Особых технических препятствий полётам не видно, просто цена очень большаяstriver
25.12.2016 23:40+2есть ссылка на подводные города? Поисковик выдает Атлантиду и другие Тайны древности
black_semargl
25.12.2016 23:55+2В 50-60 года много исследований было
У французов — три Преконтинента, у нас — «Ихтиандр», «Садко», «Спрут» и «Черномор»
Американцы с англичанами тоже что-то там исследовали.
А потом всех переключили на космос.ru_vlad
26.12.2016 00:10+4Это все было эксперименты, житие в них было не более нескольких недель.
Нормальных долго играющих не было. Хотя все говорили что вот вот и начнется.
Кстати освоение океана действительно практическая вещь.black_semargl
26.12.2016 09:52За эти несколько недель не было выявлено никаких специфичных проблем.
Освоение океана это конечно тоже нужно, но на всё сразу сил не хватило.
President_of_Mars
26.12.2016 15:18+2не было выявлено никаких специфичных проблем
Биосфера-2.black_semargl
26.12.2016 22:41-1ну там думали что «оно само отсаморегулируется».
Ну оно действительно отсаморегулировалось — но человек оказался лишним.
Vadzimkan
25.12.2016 22:44+2Качественно новый уровень освоения космоса начнётся, когда обнаружат доступные полезные ресурсы, которые экономически выгодно будет добывать. Тогда транснациональные корпорации, с бюджетами сравнимыми с бюджетами среднего по размеру государства, включатся в космическую гонку. Тогда скорее возникнет вопрос о слишком быстрой космической экспансии и сопутствующие её проблемы. Сейчас рассчитывать от НАСА и других госструктур на большее чем исследовательская миссия на Марс или научная лаборатория на луне врядли приходится, а учитывая, что с такой задачей неплохо справляется автоматика, то появление человека на других планетах откладывается в долгий ящик.
ababich
25.12.2016 22:52+3Качественно новый уровень освоения космоса начнётся, когда обнаружат доступные полезные ресурсы, которые экономически выгодно будет добывать.
То есть — никогда.
Ибо НИКОГДА это не будет экономически выгодно.
По вполне простым и понятным причинам.striver
25.12.2016 22:57+1без электричества — инэт бесполезен. 200 лет назад можно было бы утверждать, что мобильные и интернет — это экономически не выгодно, ибо нет ни компьютеров ни спутников… которые питаются от электричества, которого тоже нет.
ababich
25.12.2016 23:11-1200 лет назад можно было бы утверждать
1)попытка экстраполировать не экстраполируемое приводит к курьезам типа 100 метров конского навоза на улицах Лондона
2)и через 200 лет промышленная добыча автоматами вне Земли будет дорогой
3)с участием человека- ОЧЕНЬ дорогой и опасной
4)через 200 лет вероятно проблема будет не в ресурсах, а в том, насколько цивилизация станет технологичной, чтобы использовать эффективно те ресурсы, что есть. Пример — Япония. Не имея никаких ресурсов и не очень большую территорию на скалах в океане — они умеют использовать эффективно то, что есть.
5)уже сейчас более 1 млрд людей живет в условиях дефицита нормальной питьевой воды. Через 200 лет вода скорее всего будет стратегическим ресурсом на Земле. Но возить ее из космоса не будут :)))
Snakey
25.12.2016 23:22+3То 100 метров навоза, то через 200 лет добыча будет дорогой и опасной. Вы уж определитесь что ли. Двести лет назад трансатлантический перелет был дорог и опасен, по причине отсутствия самолетов.
Япония завозит ресурсы извне страны. Никакой аналогии не прослеживается?
Ну и воды на Земле по 200000000 кубометров на брата, столько явно не выпить никому.ababich
25.12.2016 23:34Двести лет назад трансатлантический перелет был дорог и опасен, по причине отсутствия самолетов.
-не надо экстраполировать события на Земле в космос — это принципиально разные вещи
- достигнут предел калорийности химических топлив для носителей. Других двигателей пока не предвидится в принципе. Да и нужды если честно нет. Лететь -то некуда и незачем.
Япония завозит ресурсы извне страны.
А за какие деньги? Деньги просто рисует? Или технологичная экономика + минимум завозных ресурсов = высокая добавочная стоимость, высокий ВВП при минимуме ресурсов на скалах в океане.
Ну и воды на Земле по 200000000 кубометров на брата, столько явно не выпить никому.
Попробуте погуглить что-то типа "дефицит пресной воды на Земле"
Snakey
26.12.2016 00:12+3Так надо экстраполировать, или не надо? Я уже запутался в ваших комментариях.
За какие деньги — вы сами и ответили. Только без завозных ресурсов и денег не будет, и с голоду начнут пухнуть.
Если погуглить что-то типа «дефицит пресной воды на Земле», то будут ссылки на недостаточную инфраструктуру, недостаток денег и желания, но не будет ссылок на дефицит пресной воды на Земле. В одном только Байкале 3000 кубометров на человека.ababich
26.12.2016 00:48-2За какие деньги — вы сами и ответили. Только без завозных ресурсов и денег не будет, и с голоду начнут пухнуть.
- завозят не с Луны (подчеркиваю)
- суть явления — использовать минимум наличного эффективно — тогда на Земле (подчеркиваю) не возникнет проблемы завоза сырья с Луны
В одном только Байкале 3000 кубометров на человека.
вода на Земле распределена неравномерно
в Африку с Байкала будете завозить?
уже сейчас более миллиарда людей живут с дефицитом пресной воды… считается, что дальше не будет лучшеSnakey
26.12.2016 01:15+2По существу никакой разницы — они завозят ресурсы. Суть явления — отсутствие этих самых ресурсов в Японии в нужном японцам количестве. Как рационально ни используй, из килограмма стали не отольешь стокилограммовую болванку. Как эффективно ни ешь, граммом риса не наешься.
Я не буду завозить, у меня вода в кране есть, почти бесплатная. А вот африканцам стоило бы подумать об этом, раз уж у них ее нет. И остальному миллиарду дефецитчиков тоже.ababich
26.12.2016 01:25Я не буду завозить, у меня вода в кране есть, почти бесплатная. А вот африканцам стоило бы подумать об этом, раз уж у них ее нет. И остальному миллиарду дефецитчиков тоже.
ага, они просили передать вам спасибо за искренний, дельный и бесплатный совет,
Snakey
26.12.2016 01:52+1Подобные вашим высказывания о дефиците воды (как и большинство «зеленых» страшилок) меня умиляют.
Вот я сейчас хочу пить. Мне нужно встать из-за стола, дойти до кухни, взять кружку, налить воды в кружку, выпить, убрать кружку, вернуться в комнату, сесть за стол. Но мне лень и я потрачу две минуты, которые я иначе потратил бы на сон. Значит ли это, что я живу в условиях дефицита питьевой воды?
KivApple
26.12.2016 11:01+1Так суть не в том, что воды НА ЗЕМЛЕ не хватает людям. Её запасов вполне хватает всем и каждому. Все проблемы только из-за того, что где-то нет инфраструктуры для её доставки потребителям. Это принципиально разные проблемы.
Если я сейчас пойду на кухню, открою кран и буду целыми днями сливать воду в канализацию, то это никак не скажется на страдающих людях в Африке. Я не потрачу ИХ воду.
На Земле нет дефицита воды, просто кому-то не провели водопровод. Это проблема, да, но решается она строительством водопровода, а не экономией воды. Как бы я не экономил воду в России, это никому не поможет кроме меня самого (меньше платить по счётчику), ну может ещё сбытовой компании (с другой стороны их затраты компенсируются моей оплатой за услугу). Тем, у кого воды нет, от этого не холодно и не жарко.
KivApple
26.12.2016 11:08У Пети есть компьютер. У Васи компьютера нет. Петя никаким разумным способом не может дать попользоваться своим компьютером Васе (вы тоже можете набрать несколько бутылок воды из-под крана и слетать в Африку). Станет ли Васе лучше от того, что Петя будет реже пользоваться своим компьютером? Приблизит ли его это к покупке компьютера?
black_semargl
26.12.2016 09:53+6В Африке воды нет прежде всего потому, что любая инфраструктура разрушается местным населением в ходе конфликтов.
zookko
25.12.2016 23:23Япония покупает нужные ресурсы у других стран. У кого купим нефть и медь мы, когда месторождения на Земле иссякнут?
Bluewolf
26.12.2016 09:26Кстати, нефть вполне себе заменяется АЭС\ТЯЭС\возобновляемыми источниками, а медь мы так-то не выбрасаваем в космос и не аннигилируем — значит, ее можно будет добывать и со свалок.
KivApple
26.12.2016 11:12Вопрос в том, что это в какой-то момент может стать менее выгодно, чем добывать ресурсы в космосе.
black_semargl
25.12.2016 23:42+31) угу
2) работа роботов не стоит ничего. Стоят только затраты на их изготовление.
4) «экономика должна быть экономной» — это тупиковый путь развития.ababich
26.12.2016 00:43+12) работа роботов не стоит ничего. Стоят только затраты на их изготовление.
любой КА — это высокотехнологичный робот
просто дополнительное присутствие там человека очень сильно все усложняет и удорожает
на порядки
Rascko
26.12.2016 09:392) работа роботов не стоит ничего. Стоят только затраты на их изготовление.
И обслуживание. Хотя в теории можно попробовать сделать необслуживаемого робота, детали которого можно крупноузловым образом заменять, в т.ч. и другими роботами, а сломанное — перерабатывать.black_semargl
26.12.2016 09:55Да, мы уже практически в шаге от того, чтобы одних роботов обслуживали другие.
Kardy
25.12.2016 23:02+1Вай? Добывать самородное золото или какой-нибуь палладий на луне более-менее выгодно +- сейчас. Ну, если они там вообще есть в нужной концентрации. Но что-бы об этом узнать нужно провести нефиговую геологическую разведку. А это нефиговые деньги, которые корпорации вкладывать не будут пока не узнают что они себя оправдают. А что-бы узнать — нужно провести разведку… И далее по кругу.
ababich
25.12.2016 23:18+1Вай? Добывать самородное золото или какой-нибуь палладий на луне более-менее выгодно +- сейчас.
Это вы лично так считаете?
black_semargl
25.12.2016 23:48+1С Луны выгодно возить даже тупое метеоритное железо, которого там на поверхности полно валяется.
Просто в объёмах не ниже десятка миллионов, а скорей надо говорить о миллиарде тонн.
Желающих надлежащим образом вложиться пока нема…ababich
26.12.2016 00:16+1С Луны выгодно возить даже тупое метеоритное железо, которого там на поверхности полно валяется.
Просто в объёмах не ниже десятка миллионов, а скорей надо говорить о миллиарде тонн.Вот это я понимаю серьезный подход
Желающих надлежащим образом вложиться пока нема…
Я тоже недоумеваю- почему...
black_semargl
26.12.2016 09:59+1Вот это я понимаю серьезный подход
Миллион тонн железа — это полмиллиарда долларов — вроде и много, но хватит всего на полдесятка запусков ракеты.
Я тоже недоумеваю- почему...
Потому что где металлургические компании, а где космонавтика.
Они с удовольствием дадут деньги — но сами эту тему не умеют от слова совсем. Должен появится какой-нибудь Маск со своим стартапом, и добыть хотя бы десяток тонн
Rascko
26.12.2016 09:42+1С Луны выгодно
Есть ещё понятие рентабельности. Так вот, чисто практически можно придумать сценарий, в ходе которого можно заработать условный миллион долларов даже на том, что привести с луны не то, что железо, а просто реголита накопать. НО тут есть один нюанс — если прибыль при этом будет составлять, например, одну тысячную от вложений, т.е. вложим мы 1 миллиард, а отобьем 1 миллиард + 1 миллион — то это как раз НЕ выгодно — потому что способов, как используя миллиард денег, заработать миллион денег — полно и они намного менее рисковые.
Kardy
26.12.2016 00:41+1Не нашел ту статью, но это не сложно посчитать, из расчета «прилетаем и забираем», «на пальцах», конечно, на вряд-ли оперируя охренительными аргументами в духе
Ибо НИКОГДА
вы ожидаете чего-то особо серьезного:)
имеем —
цена золота 36 млн $ за тонну
цена палладия 22 млн $ за тонну
фалькон хэви стоит ~ 80 млн долларов (в одноразовом варианте) и доставляет на луну ~ 15 тонн
этого достаточно что-бы прихватить на землю ~ 5 тонн груза
это 155 и 110 млн долларов соответственно
имеем 75 и 30 млн долларов прибыли.
Да вы можете высказать массу занудных аргуметов в духе "золото не лежит штабелями на поверхности луны" или "фалькон хэви еще не летал никуда"
Но по существу это неважно
Принципиально возможна ситуация в которой выгодна добыча чего-то на луне с +- существующими технологиями (крупного золотоносного астероида на поверхности, например)
это отличается от
Ибо НИКОГДА
по причине «потому что потому»
а технологии, знаете-ли не стоят на месте, и при наличии цели их можно улучшать, так-сказать целенаправленно, расширяя спектр того что выгодно с околофантастически вариантов до вполне реальных.
Например — совсем не обязательно каждый раз таскать с собой топливо на доставку заветного золота на землю. Достатчно один раз вложится в инфраструктуру — и пулять капсулы с ним электромагнитной катапультой.Rascko
26.12.2016 09:48фалькон хэви стоит ~ 80 млн долларов (в одноразовом варианте) и доставляет на луну ~ 15 тонн
Проблема в том, что фалькона хэви пока не существует. И к восьмидесяти миллионам долларов за ракету добавьте ещё стоимость корабля, механизмов сбора всего этого дела, возврата на землю, рисков от того, что на каком-то из этапов случится факап и миссия будет утеряна.
этого достаточно что-бы прихватить на землю ~ 5 тонн груза
Потенциально сейчас разве что какие-нибудь актиноиды возить могло бы быть выгодно, да вот незадача — они не встречаются в виде достаточно крупных самородков, а это значит, что прямо на Луне надо ГОК строить.black_semargl
26.12.2016 10:0315 тонн на Луну можно доставить и обычным фальконом — 20 он на НОО закинет, а в 5 тонн ЭРД+батареи вполне влезают.
Rascko
26.12.2016 10:40Полет к Луне на ЭРД пока что — ещё более «несуществующее» — чем фалькон-хэви. И более времязатратное. А инвестиции (если мы говорим о коммерческом мероприятии) должны возвращаться в разумные сроки.
black_semargl
26.12.2016 11:01Не, там посчитан вариант с мощным ЭРД. Который даёт не такой уж большой уи (всего в несколько раз лучше ЖРД), но большую тягу.
И всё получается достаточно шустро, за недели.Rascko
26.12.2016 11:50Не, там посчитан вариант с мощным ЭРД.
Я про другое — про то, что этот мощный ЭРД в настоящий момент от этапа «вот оно стоит на ракете и летит к Луне» ещё дальше, чем Фалькон-Хэви. Не говоря уже о разработке механизма, который позволить на Луне набрать даже не 5 тонн, а хотя бы тонну чего-то в условный 15-тонный модуль (а реально меньше, т.к. ещё надо заложить топливо на «собственно прилунение» и обратный старт) и вернуть это на Землю.black_semargl
26.12.2016 15:03Да нет, мощные ЭРД есть — нет спроса на них.
Пушка Гаусса — это тоже ЭРД. Т.е. берём две тонны стальной дроби и ЭМ-ускоритель для неё до 30 км/с (чтобы гарантированно из Солнечной системы улетела, а не назад вернулась через несколько лет)
Питание от Солнца — тут скорей всего парогенератор будет поставить выгодней.Rascko
26.12.2016 16:50Для того, чтобы нам отправить 2 тонны дроби со скоростью в 30 км/с куда бы то ни было, нам нужен импульс в 2000*30000 = 60000000 кг*м/с.
Перефразируя, это значит, что нам нужно придать двум тоннам дроби кинетическую энергию, равную, насколько я помню, импульсу в квадрате, деленому на удвоенную массу, т.е. 9*10^11 джоуля. Суммарная мощность, например, МКС со всеми ее батареями и топливными ячейками — до 120 киловатт. Т.е. для производства потребной энергии, при 100%-ом КПД нам нужно всего лишь 7500000 секунд. Или 86 дней. Ещё всю эту энергию нужно где-то хранить, что тоже добавит суммарного веса. Ну и не забываем про вес этой балды, охлаждение и т.д.
Правда, для сдвига 15 тонн на нужную величину, нужно всего 150 кг дроби, но все вот эти окружающие вопросы — они актуальны.black_semargl
26.12.2016 22:48Чтобы иметь мегаватт, нужно порядка 3000м2 принимающей площади. Если м2 будет весить килограмм, то это всего 3 тонны.
Плёночная батарея где-то так и весит.
Vadzimkan
26.12.2016 00:25+1Сто лет назад добыча шельфовой нефти и газа была экономически не выгода, сегодня это обычная практика. Мы живём в быстро меняющемся мире, так что «никогда» слишком категоричное утверждение.
ababich
26.12.2016 00:36-3Сто лет назад добыча шельфовой нефти и газа была экономически не выгода, сегодня это обычная практика. Мы живём в быстро меняющемся мире, так что «никогда» слишком категоричное утверждение.
попробую ответить :
1)некорректно сравнивать Землю и космос — это разные вещи
2)да, на Земле был технологический рывок — ничего удивительного… почти с нуля и… было куда рвануть…
3)а потом начинаем упираться в физику (никто не может отменить законы физики):
- в космонавтике достигнут предел калорийности химических топлив
- в микроэлектронике нельзя до бесконечности уменьшать "размеры техпроцесса"
и так далее :)))
Хотя согласен с классикой never say never again :)))))
TheShock
26.12.2016 07:25+3(никто не может отменить законы физики)
Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны?
Desprit
26.12.2016 10:29+11)некорректно сравнивать Землю и космос — это разные вещи
Почему?ababich
26.12.2016 12:32Почему?
потому что не возможно создать в космосе полноценную экосистему для человека,
Земля осваивалась при наличии кислорода, воды, гравитации, материалов — то есть среда была родная, а не враждебная
DarkRIP
26.12.2016 18:02+1>потому что не возможно создать в космосе полноценную экосистему для человека
А где, по вашему, находится земля?
KivApple
26.12.2016 11:20в космонавтике достигнут предел калорийности химических топлив
Были публикации, что стоимость топлива составляет от силы 1-2% от стоимости пуска. Так что это вообще не проблема, пока мы можем удешевлять остальные части космического аппарата.
в микроэлектронике нельзя до бесконечности уменьшать "размеры техпроцесса"
Космические аппараты управляются отнюдь не топовыми разогнанными Core i7 Extreme, а очень и очень скромными железками. И ведь летают как-то же. Да и проблемы там не в производительности процессоров, а в радиационной устойчивости. Так что это спад темпов маниатюризации электроники тоже не проблема.
Какие ещё фундаментальные законы мешают рентабельности добычи ресурсов в космосе?
Rascko
26.12.2016 11:58+2Какие ещё фундаментальные законы мешают рентабельности добычи ресурсов в космосе?
Наличие этих самых ресурсов на Земле. Разве что удастся найти какие-то необычные изотопы, которые в земных условиях крайне редки. Ну либо случится скачкообразный спрос на что-нибудь (например, станет ясно, что для условного торсионного холодного сепуления срочно и безальтернативно нужен какой-нибудь лантан и как раз найдется лантановый астероид). В конечном итоге, количество ресурсов, которые мы безвозвратно отправили куда-то с земли исчисляется совершенными копейками — ну тысяч 20-30 тонн, может быть. Высокоавтоматизированные системы, которыми можно майнить астероиды по рентабельности ещё долго будут уступать высокоавтоматизированным системам, которыми можно майнить помойки.
ababich
26.12.2016 12:38Были публикации, что стоимость топлива составляет от силы 1-2% от стоимости пуска. Так что это вообще не проблема, пока мы можем удешевлять остальные части космического аппарата.
стоимость ни при чем
для чего-то серьезного при низкой калорийности топлива необходимы гигантские носители
и это техническая проблема
(ну или пулять в космос по частям небольшими носителями, а там уже собирать — а это уже другая проблема, но тоже проблема)
Да и проблемы там не в производительности процессоров, а в радиационной устойчивости. Так что это спад темпов маниатюризации электроники тоже не проблема.
пример с электроникой был приведен как наглядная иллюстрация пределов мечтаний школьников,
так как мы неминуемо начинаем упираться в законы физики, то есть как бы в тупик,
это все равно как школьник говорит: а вот через 100 лет мы будем такие умные, что сможем летать почти со скоростью света или больше скорости — забывая, что его в школе на уроках физики учили неким постулатам (наука по сути это сумма запретов как сказал один умный ученый)
,
Eklykti
26.12.2016 17:04необходимы гигантские носители
и это техническая проблемаЭта техническая проблема вполне решаема, появляются новые материалы, из которых можно построить большую ракету и сделать так, что её можно было вернуть и использовать повторно. Что, в свою очередь, значительно снизит стоимость каждого отдельного пуска.
Rascko
26.12.2016 17:28+2появляются новые материалы, из которых можно построить большую ракету и сделать так, что её можно было вернуть и использовать повторно.
В свое время, кстати, серьезно рассматривался концепт «большого глупого носителя», который делался бы с минимальным использованием дефицитных материалов и был конструктивно прост, но при этом огромен и хорош для больших моногрузов.
ababich
26.12.2016 21:05новые материалы, из которых можно построить большую ракету и сделать так, что её можно было вернуть и использовать повторно
Маск нервно курит в сторонке....
Eklykti
26.12.2016 21:10+1У Маска как раз планируются баки из углеволокна (вот и новые материалы) и жидкий метан (хуже водорода по УИ, но гораздо проще в обращении и больше тяги) в BFR, если взлетит, + добавится уменьшенная грузовая версия (всё таки 300 тонн на орбиту далеко не всегда нужно), то значительная часть проблем будет решена.
Eklykti
26.12.2016 21:14+1Да и теплозащита, используемая сейчас на драконах и в дальшейшем на второй ступени/космическом корабле ITS — это тоже относительно недавняя разработка.
В рапторах тоже вполне возможно, что не только классические сплавы используются, но это уже скорее всего не особо публичная инфа.
black_semargl
26.12.2016 15:09+1Были публикации, что стоимость топлива составляет от силы 1-2% от стоимости пуска.
Меньше — заправка Фалькона стоит порядка $100 000 (150т керосина + 300 т ЖК вроде)
При цене запуска $62 000 000
ababich
25.12.2016 22:50+1Тем не менее, некоторые ученые, инженеры и специалисты из других сфер считают, что людям лучше будет на Луне, а не на Марсе.
1)людям лучше будет на Земле
2)автоматы прекрасно исследуют Солнечную систему :
- безопасно
- не дорого
- не надо еды, воды, кислорода, защиты от радиации, не надо возвращать ничего и никого
- можно годами и десятилетиями получать информацию с автомата
Kardy
25.12.2016 23:07+51) людям лучше будет в Африке
2) остальную планету можно вообще не исследовать
• безопасно
• не дорого
• не нужно теплой одежды, защиты от диких зверей, незнакомых болезней
• не нужно строить дорогостоящих и технологически сложных лодок
• можно годами и десятилетиями получать информацию от мужика который как-то раз ходил в поход в сторону европыababich
25.12.2016 23:16-11) людям лучше будет в Африке
где взяли машину времени????
и как там у вас? 100000 лет назад?
А Homo Sapiens уже вышел из Африки и все нормально. Возвращаться вроде никто не собирается.
striver
25.12.2016 23:27+4человек научился летать и вышел в космос…
Возвращаться вроде никто не собирается.
ababich
25.12.2016 23:44+2человек научился летать и вышел в космос…
1)400 км над Землей — это высота полета МКС (при радиусе Земли 6400 км)… не то, чтобы вышел… но чуть приподнялся :)))
2)выше нельзя — радиация
3)дальше — бесполезно и опасно… время флаговтыков (как на Луне) уже прошло (это был политический проект)
4)более года на МКС — уже проблемы со здоровьем и достаточно серьезные
5)сама МКС не решает никаких вопросов и проблем — ее держат только чтобы сохранить технологии и получать финансирование (раз вышли в космос, то надо сохранять там присутствие номинально — хоть и нет в этом острой нужды)Snakey
26.12.2016 01:08+21) 385000 км над Землей — это расстояние до Луны (при радиусе Земли 6400 км).
2) Жаль НАСА ababich не сказал, что нельзя, вот они по незнанке и полетели выше. Семь раз.
3) Главное — никому об этом не говорите, глядишь, слетают и подальше за чем-нибудь.
4) Более года в забое или на крайнем севере — уже проблемы со здоровьем, и достаточно серьезные. Поэтому уголь никто не добывает и север не исследует.
5) Значит, пора двигаться дальше.ababich
26.12.2016 01:161) 385000 км над Землей — это расстояние до Луны (при радиусе Земли 6400 км).
2) Жаль НАСА ababich не сказал, что нельзя, вот они по незнанке и полетели выше. Семь раз.
3) Главное — никому об этом не говорите, глядишь, слетают и подальше за чем-нибудь.полететь — можно
находится выше 400 долго -проблемно
собирались более семи раз, но проект был политическим — поэтому после флаговтыка решили, что задача выполнена и можно сэкономить деньги — и завязали
подальше не слетают :))))
время политических проектов ушло навсегда :))))Snakey
26.12.2016 02:03+2Так выше 400 км — нельзя, или можно, но недолго? Или можно недолго, но недолго это лет сто (не знаю, что будет в следующих ваших комментариях)? Серьезно, что за бесхребетность?
Есть такая поговорка — «просто так даже мухи неебсношаются». Проект был политическим, не поспоришь, и может быть политическим снова, или экономическим, или идейным, или религиозным, или или или.
И да, время политических проектов как раз только начинается, так как все остальные государственные способы меряться пиписьками становится все накладнее для всех участников.creker
26.12.2016 03:14+1И да, время политических проектов как раз только начинается, так как все остальные государственные способы меряться пиписьками становится все накладнее для всех участников.
Это что ж такого накладного, что проще на марс слетать? Политика на марс не отправит, это время прошло. Сейчас полно способов показать, кто сильнее, опять делим планету и играем мускулами. Да и угроза появилась в мире реальная, а не мифическая. Нет никакого смысла тратить деньги на бесполезные полеты людей на другие планеты. Один раз слетали, ничего с этого не получили, кроме галочки в исторической книги, достаточно, все уже как страшный сон вспоминают эти времена бесполезных трат.Snakey
26.12.2016 13:59Помимо политических методов существуют военные и экономические. При желании, например, КНР и США выяснить, кто тут главнее — какой метод они изберут? Начнут полномасштабную войну друг с другом, или обложат друг друга санкциями (будучи сильно друг на друга завязаны)?
Ну и колония на Марсе выходит дешевле войны или эмбарго, а очков культуры приносит немеряно, главное правильно подать:)Zenitchik
26.12.2016 15:23+1Вот только остальному миру пофиг на внутренние очки культуры отдельно взятой страны. У нас не третий «Цивилизейшен», границы установлены договорами и их пересмотр зависит скорее от экономики, чем от культуры.
Snakey
26.12.2016 19:54+1Внутренние очки культуры тоже очень в кассу — воодушевление населения, ощущение «чуть-чуть потерпеть и о-го-го», отвлечение от каких-либо внутренних проблем. В истории человечества, на любой глубине, полно примеров грамотного (и не очень) распределения внутренних очков культуры, Циве такой масштаб и не снился.
ababich
26.12.2016 09:30+1Так выше 400 км — нельзя, или можно, но недолго? Или можно недолго,
вы сами прекрасно знаете ответ
без парашюта можно прыгать, но один раз
И да, время политических проектов как раз только начинается, так как все остальные государственные способы меряться пиписьками становится все накладнее для всех участников.
В космосе? Пока не видно.
Актуальный политический проект (гипотетический )- высадка на Марс.
Никто не готов ни технически, ни финансово.
Китай может высадится на Луну.
Классифицировать такой проект трудно (как и многое китайское) :))))
- он не политический (уже там были, значит флаговтык уже был)
- он не научный (ничего нового там не найдешь)
braineater
26.12.2016 12:53+1Прыгать без парашюта можно неоднократно.
Приземляться (живым) проблематичноSnakey
26.12.2016 14:09Я знаю ответ, а вот у вас он меняется постоянно.
Пока не видно, но почему то вы все время предлагаете либо «прям щаз» запускать или больше никогда.
Китай еще не был на Луне, для него это будет очень хороший внутренний пиар, и умеренно сильный внешний — вторая страна, которая смогла (несмотря на молодую космонавтику) и единственная, которая может на данный момент. Про то, что там ничего нового не найдешь — опять же, главное не говорите об этом китайцам, и у них все получится.
valemak
25.12.2016 23:57+2Надо было голосовалку прикрутить («Так куда летим?» — 1)На Марс 2)На Луну 3)Ещё дальше (на Титан или куда-то ещё) 4)Остаёмся на Земле).
ababich
26.12.2016 00:12Надо было голосовалку прикрутить («Так куда летим?» — 1)На Марс 2)На Луну 3)Ещё дальше (на Титан или куда-то ещё) 4)Остаёмся на Земле).
5)в туманность Андромеды
6)в черную дыруstriver
26.12.2016 00:15+1я не могу понять одно, Егоров тебя пригласил, а ты ярый противник космонавтики.
ababich
26.12.2016 00:23я не могу понять одно, Егоров тебя пригласил, а ты ярый противник космонавтики.
1)да не то слово :)))
2)попробуйте почитать Виталия или пообщаться с ним… ну например конкретно на темы этого постинга… окажется, что он тоже "ярый противник космонавтики."… а на самом деле — он "в теме"
3)если беспочвенные мечтания школьника или взрослого с ментальностью школьника — это "сторонник космонавтики " — то таки да… я наверное… не того :))))), но шо поделаешь :))))striver
26.12.2016 00:43+2хочу привести реальный пример, по работе. Мне было сказано — предложения по развитию на стол. Были сделаны и описаны процессы. Было сказано — что это бред и никто этого не будет делать, так у нас не будет. Пришел 1 человек, который не мешал, просто не мешал, а поддержал. Усилий, кроме моих более никто не прикладывал. За чуть более чем за год, на процентов 35-40 были сделано, то что на бумаге. И это было сделано вне основной работы. Если бы я занялся этими вопросами лично или же взяли 1-2 программистов — вопрос был бы решен на 100% за 3 месяца. Со мной спорили, что это будет сложнее и медленней… через 20 минут споры закончились.
Есть столько моментов для автоматизации и унификации, что в свою очередь ведет к тому, что появляется время на другие, более сложные задачи, ибо рутина убивает. Да, если спорить и не соглашаться с каждым чихом, то не будет ничего, даже водопровода не было б, ибо ведро всегда под рукой, зачем за это платить или еще что-то там…
frog
26.12.2016 00:52+3Не вполне понятно, о каком споре идёт речь. Официально они собираются на Марс. Вот:
https://www.nasa.gov/topics/journeytomars/index.html
kissarat
26.12.2016 02:17Зачем на луну людей сейчас вообще отправлять? Чтобы что-то отремонтировать? Если, допустим, там нужно организовать добычу гелия-3… Не смогут ли роботы через лет десять быть достаточно автономными и взаимозаменяемые. Да и задержка в секунду не такая уж большая для роботов-аватаров
potan
26.12.2016 11:26Я считаю что на Марс лететь надо, но сначала надо построить колонию на Луне и начать там как минимум производство топлива, которое будет использовано для полета на Марс.
Konachan700
26.12.2016 14:06Зачем на других планетах человек? Нет, он универсален для разных видов работ, но он настолько нежен, что запускать его для первичного обустройства в чужеродную среду смысла мало.
Сначала в космосе должны прочно обосноваться роботы. И не 1-3 марсохода, ползающие со скоростью одноногой черепахи и выполняющие тонкую научную работу, а именно грубая строительная техника, с атомным энергоблоком, саморемонтируемая (в разумных пределах), способная возводить сооружения из местного камня, шустро вести геологическую разведку… То есть роботы должны сделать устойчивую к сбоям минимальную инфраструктуру. Наладить добычу камня, воды, кислорода. Когда всё это будет протестировано и начнет жить без пристального контроля тысячи операторов, тогда можно присылать людей. Прилетевший человек должен заниматься решением научных проблем, а не стройкой и прочей бытовухой.
Но для такого сценария нужно ответить на главный вопрос: зачем? Зачем всё это? Если подобный проект отдавать в частные руки, то какое экономическое обоснование такой колонии? Если возложить на государство, то снова, без серьезного политического противостояния ничего не выйдет — политические очки куда дешевле и проще набить на социалке. А кто еще это будет делать и зачем?black_semargl
26.12.2016 15:13А зачем человек на американском континенте? Или вообще в целом на Земле?
Ответ прост — чтобы там жить.Konachan700
26.12.2016 17:48На текущих этапах развития там придется выживать, а не жить. Тяжелые условия (в том числе радиационные), строгий регламент, полная зависимость от Земли, но вместе с тем полная автономия без возможности таскать что-то полезное назад… Экономически не выгодно, политически тоже не выгодно. Америку заселяли тоже не просто так, а ища золото и другие дорогостоящие ништяки, а также короткий путь к Индии, где было много ценных пряностей. Не было бы этого мотиватора — и не открыли бы Америку вплоть до 18-19 века. Какая мотивация «открывать» тот же Марс, посылая туда людей в голую пустыню, непонятно… Сначала надо разведать все и разработать роботами, чтобы человек прилетел в готовый наукогородок, а не просто на безжизненные пески.
Rascko
26.12.2016 19:02Америку заселяли тоже не просто так, а ища золото и другие дорогостоящие ништяки
Или убегая от религиозных преследований. Кстати…Vjatcheslav3345
26.12.2016 20:25Как вариант — дорога к другим планетам лежит через продвинутую дистанционную автоматическую геологоразведку — она покажет где и в каких условиях что залегает. Зная это, можно уже конструировать и производить под эти условия строительные и горные автоматы, которые будут совершенствоваться и дешеветь с каждым новым их поколением (как сейчас — процессоры). А базу на Луне лучше выполнить в виде принципиально экономически выгодного, безлюдного автоматического завода-верфи, нацеленного, в течении первых лет своего существования, на ремонт и поддержку околоземной спутниковой группировки за счёт частично лунных ресурсов и только отработав технологии — можно будет заняться следующей очередью строительства — построением жилой части этой базы.
Наличие такой базы сильно подтолкнёт развитие космической робототехники, заставив перейти её от уникальных изделий к массовым сериям крупнотоннажных изделий (например, самоходные дробильные агрегаты для добычи водяного льда, самоходные топливные реакторы для синтеза ракетного топлива и т. д.).
Появятся дополнительные экономические стимулы для фирм в сфере космоса типа: «Сумеете дозаправить вон тот геофизический/связной спутник топливом — получите денежек».
black_semargl
26.12.2016 22:52На сегодняшний день — да.
Но уже через считанные десятилетия — возможно будет не сложнее, чем на любой неосвоенной территории.
А сейчас время разведывать роботами. Ну, ещё можно десяток человек для управления ими послать.
Metus
27.12.2016 14:11В Америке уже жили люди. Там было золото, рабы, плодородные земли — причины чисто экономические. Ни в какое сравнение с Марсом или Луной это не идёт.
black_semargl
27.12.2016 17:35+1Любители американского золота плохо кончили, рабы из индейцев получились тоже никакие — пришлось негров завозить.
А вот как раз плодородные земли в космосе в наличии. Хоть и требуют несколько больших первоначальных вложений.Eldhenn
31.12.2016 19:36Плодородные земли?! В космосе, ну то есть на других планетах?
black_semargl
01.01.2017 02:56Плодородие определяется:
1) наличием нужного количества освещения
2) наличия в грунте нужных элементов
И всё, собственно. По идее, всё это в наличии. Хотя картошку в реголите выращивать ещё не пробовали, да.Zenitchik
01.01.2017 03:08Высшие растения растут преимущественно на биогенных почвах. Есть опыт их выращивания на полностью абиогенных грунтах?
Eldhenn
01.01.2017 14:19> наличия в грунте нужных элементов
Только неорганических?black_semargl
01.01.2017 20:59Органику растения с удовольствием жрут, но вполне могут синтезировать всё необходимое и без неё.
Zenitchik
03.01.2017 13:25+1Органику жрут в основном — не сами, а при посредстве симбиотических бактерий и грибов. На счёт способности самостоятельно усваивать органику — не берусь утверждать, но не слышал.
Fagot63
04.01.2017 16:44В «Марсианине» это пункт упоминался. Вроде как почва вполне пригодна, нужны только земные бактерии. Когда он картошку сажал. :)
HiMem-74
26.12.2016 16:16На Марс лететь долго и пока дорого, если взлетит Can Drive — все станет по-другому. Но все равно, Марс маленький шарик без атмосферы и создать там новую задача пока не по зубам. Солнечные батареи тоже работают там не особо эффективно, в силу удаленности от звезды.
Луна перспективна только если появится промышленный реактор (токамак или стелларатор — дело десятое).
В-общем, если бы меня кто-нибудь спросил — я б выждал технологий. Да, слил бы старт тем, кто угадал, но не ошибся бы с целью.
Мне кажется в качестве «бэкапа человечества» более перспективна Венера, конечно после терраформинга. И да, это дело не одного десятилетия. Но уже сейчас можно вести исследования по конструированию ГМО-бактерий и засевать атмосферу, чтобы разомкнуть эффект парника.black_semargl
26.12.2016 22:53Гораздо проще научиться жить без атмосферы, чем создать такие бактерии.
HiMem-74
27.12.2016 07:45Проще!!? Ну попробуйте научиться дышать в вакууме. </шутки off>
Не забывайте, ГМО-бактерии можно конструировать, сидя в мягком кресле на родной планете, а потом засылать их и следить за процессом, попивая смузи. Не получилось, «не взошли посевы», пожали плечами и продолжили ДНК-конструирование. Взошли — ждем завершения терраформирования и прилетаем уже на планету-курорт.
А на Марсе все по-другому, атмосферы нет и не будет, любая ошибка = смерть, разгерметизация — смерть, авария завода электролиза — смерть… Особенно «весело» если сломался, например от метеорита, завод электролиза у соседнего города-купола, воздуха осталось на сутки и все ломанулись в соседний купол, а его мощности не хватит и встанет дилемма — открыть ворота, пустить всех и всем помереть или пустить избранных (а судьи кто?) или выставить заградотряды и расстреливать задыхающихся?
PS: Кстати, сюжет для блокбастера, удивлюсь если уже не сняли такое )))black_semargl
27.12.2016 12:38Достаточно сделать накопитель кислорода в организме как у китов — и можно будет несколько часов по вакууму бегать не дыша. И вообще потребление кислорода не более килограмма в сутки — организовать хранение в перекиси какой и просто с собой ёмкость брать. Только организовать его попадание в кровь и вывод углекислоты альтернативным методом. Это кстати и на Земле востребовано будет, аквалангистами например.
А для Венеры сама стратегия не ясна, куда углекислоту девать. Преобразовывать в органику — водорода кот наплакал. В сажу — 90 атмосфер кислорода вряд ли более полезны для жизни.
Если в куполе всего один завод — то его обитатели ССЗБ и таких не жалко.
Sun-ami
27.12.2016 00:29Смысл того, чтобы основать базу на Луне первыми для любой страны — найти и закрепить за собой уникальные точки на полюсах, такие как легкодоступные залежи льда и пики, постоянно освещённые Солнцем, пригодные для установки солнечных батарей, или, хотя бы несколько не слишком отдалённых друг от друга точек их установки, из которых в любой момент времени хотя бы одна освещена Солнцем. Таких мест вполне возможно — единицы, и обладание ими даст существенное преимущество в освоении Луны перед другими странами. Экономический смысл существования базы, на мой взгляд — поставка кислорода из лунной воды на околоземные орбиты (с использованием аэроторможения), где он может использоваться для заправки спутников на геостационарной орбите и ступеней ракет на опорных орбитах, что позволит выводить ими намного большую полезную нагрузку на геостационарную орбиту и траектории к другим планетам.
Robotex
28.12.2016 14:06+2противником полета на Марс является новоизбранный президент Трамп
именно поэтому его администрация отдает орбиту Земли частникам, а сама начала планирование полета на Марс?
https://ria.ru/science/20161110/1481074227.html
Andriy1218
Сейчас нет никакой возможности колонизации Марса. Максимум это отправить пару человек туда и обратно. И это будет стоить очень дорого(дороже постройки небольшой лунной базы). Да и некоторые проблемы путешествия человека к Марсу до сих пор не решили.
Так что мне кажется, что сейчас разговоры «Марс или Луна или еще что-то» немного бессмысленны.
pnetmon
А официально никто в НАСА и не планирует в это столетие колонизировать Марс.
Лунная база тоже стоит денег, так что непонятно что будет дороже — небольшая лунная база или одна миссия на Марс.
В данное время «По пути на Марс» рассматривается строительство небольшой окололунной международной станции. В США идет смена президента так что пока можно только гадать, что решат.
Andriy1218
Ну под колонизацией я имел виду хотя бы небольшой жилой модуль с постоянной численностью в пару человек.