Тяжелые ракеты-носители — прерогатива уже не только государственных организаций, над их созданием в настоящее время работают различные частные компании, включая SpaceX, Blue Origin, Lockheed Martin и Boeing. Специалисты считают, что это должно положительно повлиять на ускорение развития космонавтики. Конкуренция в освоении ближнего и дальнего космоса может привести к тому, что околоземное космическое пространство будет осваиваться гораздо активнее, чем раньше. Развитию космонавтики старается способствовать и НАСА. У агентства достаточно обширные планы на ближайшие несколько лет.
Не ставит палки в колеса этой индустрии и новый президент США Дональд Трамп. Он подписал документы, предусматривающие выделение средств на различные проекты НАСА, плюс попросил быстрее развивать некоторые проекты. В числе прочих таких проектов Трамп упомянул и SLS, тяжелую ракету-носитель, на которую НАСА возлагает значительные надежды. В частности, президент США попросил проанализировать возможность осуществления первого запуска ракеты с людьми на борту.
Не так давно агентство заявило, что для выполнения нового плана в конструкцию ракеты нужно добавить ряд важных элементов. Это, прежде всего, система жизнеобеспечения для космонавтов. Переоборудовать пришлось бы как саму ракету-носитель, так и капсулу Orion. Системы жизнеобеспечения позволяют астронавтам не просто выжить во время полета, но и чувствовать себя в относительном комфорте. Конечно же, если бы в НАСА все-таки решили запустить SLS в первый полет с людьми на борту, вероятность успешного взлета и посадки должна быть гораздо выше, чем в случае автоматического полета, промахи здесь недопустимы.
В прошлую пятницу руководство агентства сообщило о том, что вариант полета с людьми на борту тщательно проанализирован. Как оказалось, что для реализации этого варианта агентству пришлось бы увеличить бюджет на сумму от $600 до $900 млн. Это очень много, плюс такое увеличение бюджета мог бы помешать как текущим краткосрочным, так и долгосрочным планам НАСА. Согласно заявлению главы агентства по пилотируемым программам Уильяма Герстенмейера, сейчас агентство лишь в начале долгого пути и хотело бы быть уверено в том, что планы реализуются, как нужно. «Мы согласны со Счетной Палатой в плане того, что поддержка плана старта ракеты в 2018 году не та задача, которая должна быть выполнена любой ценой, поэтому сейчас мы в процессе выбора новой даты для 2019 года», — сказал Уильям Герстенмейер.
Проект реализации ракеты-носителя SLS был утвержден в 2010 году. Тогда документы, открывающие путь к внедрению планов в реальность, подписал предыдущий президент США Барак Обама. Уже после одобрения составленного ранее бюджета инженеры НАСА начали разработку. В ее ходе оказалось, что изначальный бюджет сильно занижен и его требуется увеличить. Сенаторы, поддерживающие НАСА, сначала говорили, что проблем с деньгами у агентства и его проекта не будет. Но затем ряд политиков покинул свои посты и агентство осталось без той поддержки, которую оно получало последние несколько лет.
Сейчас НАСА сообщило не только о том, что первый полет состоится без людей, но и о том, что он будет перенесен — в очередной раз. В разное время агентство заявляло, что собирается запустить SLS не позже сентября 2016 года. Потом дату перенесли на 2017 год, чуть позже речь зашла о ноябре 2018 года. Но сейчас снова все поменялось. НАСА говорит, что запуск не состоится ранее 2019 года, причем и это не окончательно, испытания могут перенести на более поздний срок.
По словам Герстенмейера, проблема переноса сроков в том, что процесс создания ракеты очень сложен. Сейчас НАСА запускает новые виды технологических процессов, которые необходимы для создания различных элементов ракеты. И переносы сроков обусловлены тем, что технологии еще не обкатаны.
Кроме того, проблем добавляет и торнадо, повредивший одну из технологических площадок НАСА в Луизиане. «Они (разработчики, — прим. ред.) до сих пор проводят оценку нанесенного ущерба, что будет стоить дополнительных двух месяцев работ», — заявил член комитета ASAP НАСА Дональд П. Мак Эрлин (Donald P. McErlean). Существует и проблема обнаружения некой «аномалии» в ходе взаимодействия топлива с изолирующим слоем. Совокупность всех этих факторов и приводит к постоянным переносам.
На данный момент уже ясно, что все сроки, которые были заявлены ранее, нарушены.В какой-то мере то, что первый полет SLS будет проведен в автоматическом режиме, без астронавтов на борту, это хорошо, поскольку безопасность людей должна быть поставлена во главу угла. Положительным моментом можно назвать еще и то, что работы по созданию SLS продолжаются, их не останавливают, деньги из бюджета НАСА получает. Так что задержку, хотя она и значительная, сложно назвать критичной — проект понемногу реализуется.
Правда, не стоит забывать еще и о том, что над созданием собственных тяжелых ракет-носителей работают и частные компании, включая SpaceX и Blue Origin. Если им удастся построить свои «космические транспортники» быстрее, чем НАСА, тогда возникает вопрос в целесообразности продолжения работ в рамках государственной программы. Все эти миллиарды долларов США и десятки тысяч человеко-часов могут уйти впустую. Плюс ко всему, по расчетам «конкурентов» НАСА, запуск их ракет будет обходиться гораздо дешевле, чем запуск SLS.
Еще один вопрос — эксплуатация SLS. По мнению некоторых специалистов, эта ракета создается с целью, которая постепенно становится все более призрачной, поскольку все те же SpaceX и Blue Origin создают гораздо менее дорогой и более практичный «транспорт». Здесь уже сложно что-то сказать определенно, поскольку тяжелой ракеты-носителя пока что нет ни у кого, и остается только ждать, когда она появится.
Комментарии (126)
Welran
15.05.2017 09:21+7Так в США государственные компании вообще никакие ракеты не создавали, ни легкие, ни тяжелые. Все ракеты делали и делают только частные компании. Частные в российском понимании этого слова (не государственные). Когда говорят первая частная компания SpaceX, это означает что это первая компания которая полностью принадлежит частному лицу/лицам (в данном случае она принадлежит Маску), в отличии от публичных компаний принадлежащих акционерам (Боинг, Локхид-Мартин, которые стоят у истоков аэрокосмической индустрии США).
Кстати почему Трамп должен был ставить палки в колеса космической программе? Просто потому что он карикатурный злодей, который делает всё только из вредности?
Valerij56
15.05.2017 15:06+2Так в США государственные компании вообще никакие ракеты не создавали, ни легкие, ни тяжелые. Все ракеты делали и делают только частные компании. Частные в российском понимании этого слова (не государственные).
Воббще-то это не совсем так:
Редстоун (англ. Redstone; < red — красный + stone — камень) — семейство американских ракет состоящее из боевых баллистических ракет, ракет-носителей и геофизических ракет. Боевая баллистическая ракета оперативно-тактического назначения PGM-11 Redstone — первый представитель семейства, является базовой для всех остальных вариантов исполнения. Разработка велась ABMA (Army Ballistic Missile Agency — Агентство по баллистическим ракетам Армии США.) _https://ru.wikipedia.org/wiki/Редстоун_(ракеты)
Так что ракеты в Штатах разрабатывались и в государственных организациях, но их производство передавалось в частные фирмы. Конкретно Редстоун производил Крайслер.
На самом деле речь идёт о другом. Первоначально ракетно-космическая техника и у нас, и в штатах, создавалась мобилизационными методами. Да, ракеты строились в частных компаниях, но по заказу и за счёт государства. Позже, с появлением коммерческого рынка космических запусков, фирмы-производители стали частично участвовать в разработке ракет своими средствами, за что получили право их коммерческих запусков. Ещё позже частные компании становились участниками государственных программ, по которым им выделялось целевое фнасирование. Например, Дельта-IV и Атлас-V, безусловно, частные ракеты, но по программе независимого доступа на орбиту (EELV) МО выплачивает около миллиарда долларов в год на содержание их инфраструктуры. При этом для пресечения конкуренции между ними был принят специальный закон, и теперь эти ракеты запускает ULA, совместное предприятие Боинга и Локхид-Мартин, производящих эти ракеты.
Ещё показательней ситуация с космическими кораблями, начиная от Меркурия и до Ориона. Естественно, что в Штатах их строили частные компании, но только по заказу НАСА. Корабли и техническая документация по ним принадлежали именно НАСА, как и все разработанные в процессе технологии.
Так вот, в отличии от всех прежних схем, Дракон, Фалькон-9, Сигнус и Старлайнер принадлежат частным фирмам, и никаких выплат от государства на субсидирование инфраструктуры при их эксплуатации не предусмотрено. НАСА (или МО) будут оплачивать лишь услугу по доставке своих грузов на МКС или спутников на орбиты.
Ещё раз повторяю — принципиальная разница в структуре собственности. Космические корабли и носители принадлежат не НАСА, а частным компаниям, государство покупает только услуги по доставке.
voyager-1
15.05.2017 09:23+3Сейчас НАСА запускает новые виды технологических процессов, которые необходимы для создания различных элементов ракеты. И переносы сроков обусловлены тем, что технологии еще не обкатаны.
Что весьма странно, так как с подачи конгресса — она почти целиком основана на технологиях Спейс шаттла: боковые ускорители — практически без изменений, маршевые двигатели — лишь немного форсированы (так как многоразовость идёт лесом), двигатель третьей ступени — переделка ещё двигателей «Сатурнов». Какие там вообще могут быть новые технологии, хочется спросить?
Правда, не стоит забывать еще и о том, что над созданием собственных тяжелых ракет-носителей работают и частные компании, включая SpaceX и Blue Origin. Если им удастся построить свои «космические транспортники» быстрее, чем НАСА, тогда возникает вопрос в целесообразности продолжения работ в рамках государственной программы. Все эти миллиарды долларов США и десятки тысяч человеко-часов могут уйти впустую.
С учётом того, что они уже умудрились единственное преимущество данной программы (основанность на существующих технологиях Шаттлов) превратить в недостаток — а ценник за запуск, так в низ и не пошёл — боюсь что закрытие этой программы, это ещё не худший вариант. По крайней мере так они не выкинут впустую ещё сотни тысяч человеко-часов, уже на поддержание этой программы — как было со «Спейс шаттлами» (которые на требуемое число пусков в год так до аварии «Челенджера» — и не вышли, а после этого — число пусков упало и подавно).
Еще один вопрос — эксплуатация SLS. По мнению некоторых специалистов, эта ракета создается с целью, которая постепенно становится все более призрачной, поскольку все те же SpaceX и Blue Origin создают гораздо менее дорогой и более практичный «транспорт».
Вариант SpaceX уже «на бумаге» выглядит привлекательнее хотя бы тем, что на одно поддержания программы Falcon Heavy не требуется тратить 1 млрд $ в год — так как она уже из серийных блоков строится, и на неё уже есть коммерческие заказы. Для SLS же — других заказчиков кроме NASA изначально не предполагается, а тратить 5% бюджета NASA только за возможность, когда-нибудь в будущем что-то очень тяжёлое запустить — это непомерная глупость. Так что даже до «серийности» Сатурн-5 — ей дотянуть не светит изначально.
Tim_23
15.05.2017 13:24+2В каком фильме про СЛС инженеры проекта частично намекали, что СЛС не только проект чисто практический, но и как тут отметили государственный политический, с целью поддержания компетенции молодого поколения, которое пришло в НАСА в послешаттловскую эпоху. Фактически с 70-х годов это первый проект сверхтяжа в США.
И да, хоть серийные изделия типа двигателей производятся, но компетенции разработки при ее отсутствии постепенно теряются. То есть незначительные доработки в конструкции ( тех же ТТУ) влекут за собой проблемы(устойчивость, вибронагрузки и пр.), которые решать придется заново, на новом изделии. Поэтому и проблемы здесь новые. Также как у нас, есть серийные двигатели РД-171, но это не гарантия успешной разработки сверхтяжелого носителя.
Кстати, в своё время от пилотируемого проекта Арес-1 отказались из проблем с вибрацией этой 100 метровой "палки". Хотя казалось бы это был самый простой вариант адаптации технологии шаттлов под программу "созвездие"
ACPrikh
15.05.2017 13:25+2Старые технологии очень затратные. Сатурн был мегазатратным, поэтому он пошёл на помойку, а не потому, что чертежи потерялись, как говорит сетевой миф.
Аполлон был чисто политическим проектом «любой ценой». То есть очень большой.
Проект сработает, если найдутся коммерческие выгоды от этих пусков, кроме лозунга сделать Омерику опять великой.
Делаю ставку на Китай. Он будет на Луне первым в этом столетии.Valerij56
15.05.2017 19:59+1Первыми будут американские частники. Логичный следующий шаг после Фалькона Хэви и новой, метановой, его верхней ступени — заправка верхней ступени на орбите.Как только она освоена, предполагаю в 20-21 году, Фалькон Хэви готов возить астронавтов на Луну.
Нужен будет только лендер. Думаю, делать его начнут заранее.
Был бы уверен, что доживу — пригял бы ставку.ACPrikh
16.05.2017 10:11-3Дриздеть — не мешки ворочать. Пока только пиар у частников и святая вера в частный бизнес у отмороженных глобалистской пропагандой.
Valerij56
16.05.2017 10:40+2Мне нравится, как «дризит» Маск. От его «дриздежа»на орбите спутники появляются, а от вашего только белый шум.
По поводу повреждений неумеренным употреблением пропаганды советую посмотреть в зеркало.
darthmaul
15.05.2017 22:27+2Делаю ставку на Китай. Он будет на Луне первым в этом столетии
не уверен — Н1 была неудачным проектом, китайцам нечего копировать.0serg
15.05.2017 23:55+1Они уже лет пять если не десять как свое собственное вполне успешно делают.
Обогнать Штаты им пока слабо, а вот СССР-1970 уже обогнали, а со временем обгонят и более поздние достижения «застывшие на месте», в т.ч. и нынешние российскиеdarthmaul
16.05.2017 00:05Я не так уверен. Наработок по криогенному топливу у них нет, поэтому им придётся делать что-то наподобие Н1 но уже самим. До этого они шли по проторенным путям.
0serg
16.05.2017 00:52+1Они водород-кислородный разгонник уже осилили и вовсю используют тогда как мы КВТК только планируем. А то что нижние ступени на «вонючке» летают, так она даже эффективнее чем наш керосин на Союзах.
darthmaul
16.05.2017 00:53О, не знал даже. У американцев подсмотрели что ли?
0serg
16.05.2017 01:04Да они и сами вполне умеют разрабатывать. Просто есть вещи которые с нуля разрабатывать десятилетия. А ракеты — сравнительно простая технология и разрабатывать ее китайцы (в силу военной ценности) начали очень давно.
ACPrikh
16.05.2017 10:10В представлении хомячков Китай застрял где-то в 90-х с дешевым пластиковым ширпотребом и соответствующей наукой и технологиями.
А Китай уже догнал США где-то в 2011 году. Темпы развития Китая 8 %, а США около 2. Вот и посчитайте, на сколько опережение Китая за 6 лет.0serg
16.05.2017 10:49Ну нет все же. Китай просто банально больше чем США. При вчетверо большем населении при равном уровне развития Китай должен производить вчетверо больше товаров. Сейчас этого нет даже близко, производство на душу населения в Китае находится где-то в районе 70-80-го места в мире, в разы меньше чем в Штатах. Но распределен этот ВВП неравномерно, там фактически сейчас два разных Китая сосуществуют — относительно богатые города на побережье где ВВП на душу населения побольше российского и откровенно нищая сельская глубинка где все еще (нехарактерно для развитой страны) живет очень много людей. Постепенно бедная часть Китая переезжает / превращается в относительно зажиточную и это определяет высокие темпы его развития. Но при всех этих темпах, китайская производительность труда и уровень технологий даже в богатых городах существенно проигрывает американскому. Китай пока берет числом, а не умением. Но ситуация медленно меняется и технологии уровня 1980-х, а теперь уже и 1990-х Китай вполне себе уже в состоянии не заимствовать, а создавать самостоятельно.
ACPrikh
16.05.2017 12:26+1То, что у Китая миллиард бедняков — это жирный плюс. Дело ведь не в том, кто сколько жрёт. У Китая гигантский запас развития. И иезуитскме упражнения в пересчёт на душу населения, на которые вынуждены переходить фанаты ковбоев — показательный признак.
Если следовать этой извращенной логике, то самые могущественные государства это Люксембург, Монако и разные прочие шведы. Но это очевидная лажа!
Вы самостоятельно выберите несколько ключевых показателей реального производства и сравните США и Китай.0serg
16.05.2017 13:11Смотря что понимать под «могущественным государством». Я понимаю что мои соплеменники привыкли что «страна» — это территория и её правительство, а его «сила» — это количество танков которые оно может двинуть против соседа. Но лично мне ближе точка зрения что «страна» — это прежде всего люди, а «сила» страны — это то, насколько хорошо эти люди живут. И в этом отношении да, Монако, шведы и Люксембург — это очень сильные государства. Чего я и для России и любимых мне россиян желаю. Не десятков тысяч танков и идиотских вторжений к соседям, но богатства и достойной жизни для всех.
black_semargl
16.05.2017 14:35+1Люди там живут хорошо — но их мало. Ёжик сильный но лёгкий.
И тут ещё вопрос что без соседей — они никто. А с соседями средний уровень совсем не тот получается.
У нас ведь тоже можно отдельно посчитать какую-нибудь рублёвку…
ACPrikh
16.05.2017 15:26-2Речь об экономике. Которая дает и уровень жизни, и количество танков.
Шведы хорошо живут потому, что Гитлеру руду поставляли и за это не ответили в своё время. А уж про вторжения в другие страны — это феерический бред. Европейские страны и США лидеры в этом деле недостижимые. И вот награбленное колониальное добро со всего мира и гандикап в развитии, полученном за счет этого выдается за преимущество мирного и заботливого о людях развития. Это вопиющий иезуитский выверт.0serg
16.05.2017 16:01100 человек произведут при прочих равных больше чем 10.
Это экономика и элементарная математика, с которой вы, увы не в ладах.
Про грабителей — извините, но спорить с идиотом повторяющим рассчитанную на дураков пропаганду я не буду.ACPrikh
16.05.2017 16:55Голландия, Франция, Португалия с Испанией грабили свои колонии со свистом. Это исторический факт. Англия кичилась, что над ней не заходит солнце. Грабила Индию (родину математики) и Китай (родина многих важных изобретений) немилосердно. Африка, колыбель человечества и металлургии в частности вообще завяла, вытоптанная «цивилизованной» Европой. Арабские страны (алгебра, астрономия) туда же — в колонии Европы. США, зажиревшие на Второй мировой, причем грабанули уже и Европу. Это факты, а не пропаганда. Причем признаваемые всеми.
Другое дело, что одни утверждают, что награбленное позволило грабителям уйти вперед. А другие говорят, что это особое душевное просветительское бремя белых сделало Запад светочем человечества.0serg
16.05.2017 17:02Я много раз предлагал апологетам теории «грабежа колоний» продемонстрировать с цифрами в чем именно состоял грабеж и какую конкретно выгоду он приносил метрополиям. И знаете что? Ни один из фанатов этой теории сделать этого не смог. Вы даже не понимаете что колонии являлись артефактом протекционистской политики XIX-начала XX века, являясь прежде всего рынками сбыта и источниками сырья. А как только США установили по итогам Второй Мировой современную глобализованную экономику свободной мировой торговли, так все эти колонии которые якобы «можно грабить» резко из активов превратились в высасывающий деньги пассив от которого все эти страны под вопли местных ура-патриотов за последующие 10-20 лет с облегчением избавились. Причем местные «угнетенные народы» после ухода «грабителей» радостно разрушили половину построенного «угнетателями» и самостоятельно загнали себя в полную задницу, а СССР радостно помог им это сделать поставками оружия, которое, собственно, до сих пор и отравляет Африку.
Про «признаваемые всеми факты» — смешно, простите. Собственно в этом и состоит основной ваш аргумент: «все так говорят». В вашем кругу — да, вероятно, все. Но нет, массовость пропаганды не делает ее истинной. И да, существуют круги общения и помимо вашего мирка где все знают «истину».darthmaul
16.05.2017 19:33Та это ведь стандартная методичка. Европейцы — воры и геи, США грабители, Китай великий, бедность — благо, огромное население — сила,
свобода — это рабство. Особенно понравилось по шведов, поставляющих руду Гитлеру. Видимо столько золота выручили, что до сих пор не могут потратить.
darthmaul
16.05.2017 19:39Шведы хорошо живут потому, что Гитлеру руду поставляли и за это не ответили в своё время
если Вы сможете экономически корректно доказать это утверждение — на нобелевку пойдёте. Это сколько же они должны были выручить золота, чтобы такую экономику выстроить? И вообще, сколько можно мусолить тему ВМВ? Она закончилась 72 года назад.
differentlocal
17.05.2017 07:28Шведы, вообще-то, и до Гитлера нормально жили, и после него уже 70 лет неплохо живут.
Может, потому, что предпочитали работать, а не заниматься сомнительными социальными экспериментами в своей стране, как Россия с Германией, или политикой вместо экономики, как разнокалиберные Польши?ACPrikh
17.05.2017 08:25Швеция до 2 МВ была затрапезной страной. Ирландия тоже. Нейтралитет Ирландии также сказался на её уровне жизни.
Вообще, замечательная традиция забывать историю, заменяя её на сферических коней в вакууме. История это наука, как это ни непопулярно на Гике.
Швеция поставила около 6 млн тонн стратегических товаров. Пересчитайте на золото. Швейцария поставляла точные приборы и осуществляла финансовые расчеты со странами Латинской Амеркики, на чём неплохо наварила.0serg
17.05.2017 09:41Вот вам простая картинка, найдите-ка на ней «необыкновенный эффект шведского нейтралитета»
(здесь изображен номинальный ввп на душу населения в долларах ~2005 года)msts2017
18.05.2017 10:1820% «аномальный» рост, очень даже неплохо.
Искать — New estimates of Swedish GDP by activity 1665-2010 SPEH12.pdf0serg
18.05.2017 20:42Нашел. Смотрю в релевантную таблицу Appendix I. Где Вы там аномальный рост, да еще и на 20% видите?
msts2017
19.05.2017 10:52+1вы думаете что если пик 11% приходится на 46 год значит к войне не относится?, а то что люди начали тратить деньги заработанные в период войны, которые они в войну естественно не тратили, это мелочи?, плюс предвоенная динамика на ~2% выше, ну и эхо заработанного на первой войне, пик 10%
так что нейтралитет — +20% к ВВП, это минимум видный невооруженным взглядом.0serg
19.05.2017 11:41То есть по Вашей логике выходит что Швеция хорошо живет потому что поставляла руду Гитлеру что подтверждается тем что после завершения Первой мировой войны экономика шведов выросла на 10% и через полтора года после разгрома Гитлера еще на 10%? Впечатляющий образчик рассуждений, да. Давайте наверное продолжим ряд по аналогии: советская экономика в 1946 нехило выросла поскольку СССР ограбил Германию; французская и голландская, ясен пень, потому что французы и датчанами тоже помогали Гитлеру а оккупированными притворялись только для виду ну и так далее :D. Меня правда немного смущает 1934: кого там шведы ограбили, что у них +10% роста?
А если глядеть на вещи реальнее, то за годы войны шведская экономика пока она «помогала Гитлеру» сократилась на 3%. С учетом послевоенного роста на 11% получается +8% за 7 лет. При довоенных средних +4-5% ежегодно. Не шибко-то жирно, получается что без войны шведы жили бы лучше, а отнюдь не «нажили +20%» (то же, кстати, не бог весть какая цифра для выхода на «высокий уровень жизни»)
Хотя, естественно, с нейтралитетом в войне экономика страны развивается лучше, чем у страны воевавшей :). По графикам довольно наглядно видно что в Нидерландах и Франции военные действия загнали жителей в довольно глубокую яму. Но это не «шведы +20% заработали», это «французы 20% из-за войны потеряли» и на графиках хорошо видно что эти потери со временем (к 1960 году примерно) были восстановлены. Это подтверждает самоочевидный факт что не воевать для жителей страны лучше, чем воевать, и Америку вы тут не открыли :)msts2017
24.05.2017 00:43Не понял смысла вашего поста, вы видите аномальные пики в 10% или нет?
Если да то к чему вы остальное написали? все ответы на ваши рассуждения есть в моем посте.
Написали бы просто — Да вижу.0serg
24.05.2017 07:15Нет там никаких аномальных пиков. Самое обыкновенное послевоенное восстановление экономики которое испытало много стран, в том числе и не «поставлявших руду гитлеру».
msts2017
24.05.2017 09:18+1Т.е. когда шведы сами про это говорят они сами себя обманывают?
Вы же сами искали по данному вопросу и видели это (не глаза же закрывали), зачем юлить?
например Accelerated Growth in the War-stricken Period, 1910-1950
https://eh.net/encyclopedia/sweden-economic-growth-and-structural-change-1800-2000/
умиляет как автор избегает говорить про вторую войну и фокусирует внимание на первой.
вот это как раз про вторую:
Both the labor market and domestic demand was stimulated in particular during the 1930s when the household forming age group of 25-30 years increased.
The augmented labor supply would have increased unemployment had it not been combined with the richer supply of capital and innovative industrial development that met elastic demand both domestically and in Europe.
0serg
24.05.2017 10:23вот это как раз про вторую:
Вторая мировая не в «1930-е годы» была, при чем здесь это вообще?
Т.е. когда шведы сами про это говорят они сами себя обманывают?
Где, простите?
msts2017
24.05.2017 11:34Вторая мировая не в «1930-е годы» была, при чем здесь это вообще?
война начинается задолго до стрельбы, в 30-е как раз начался период накопления ресурсов и как раз ВВП подскочил, кто там к власти пришел в германии?
Где, простите?
по ссылке текст читали?0serg
24.05.2017 12:52война начинается задолго до стрельбы, в 30-е как раз начался период накопления ресурсов и как раз ВВП подскочил
ВВП в 30-е годы подскочил не только у шведов. Они все фашистам помогали? А машину времени в каком году шведам поставили, чтобы они могли наперед понять что немцев надо заранее давить за то что они через 5+ лет сделают?
Строго говоря с немцами до войны кто только не сотрудничал. СССР, например, весьма активно это делал. И в отличие от военных поставок стране-агрессору (которые СССР, кстати, тоже нацистам обеспечивал) это ничем плохим не является. На мирном довоенном строительстве шведы подзаработали, да, и не только шведы. А вот на войне как вы пытаетесь утверждать — уже нет. Хотя поставки там действительно были и небольшой Швеции (которая фашистами была окружена буквально со всех сторон) эти во многом вынужденные поставки простительнее чем СССР.
по ссылке текст читали?
А то ж. Давайте прямую цитату что ли, а то вы очень изобретательны в том чтобы белое объявлять черным. Скажем в вашей предыдущей цитате не только ничего не говорится о войне, но даже ничего не говорится о том что шведская экономика выросла на «военных» поставках. Зато есть список предприятий основанных в этот период и сыгравших важную роль в шведском экономическом росте: Ikea, Volvo, SAAB, Electrolux, Tetra Pak. Было бы любознательно послушать о их вкладе в помощь нацистам развязать Вторую Мировую.msts2017
24.05.2017 13:03Second, the First World War meant an immense financial bonus to the Swedish market. A huge export surplus at inflated prices during the war led to the domestication of the Swedish national debt. This in turn further capitalized the Swedish financial market, lowering interest rates and ameliorating sequential innovative activity in industry. A domestic money market arose that provided the State with new instruments for economic policy that were to become important for the implementation of the new social democratic “Keynesian” policies of the 1930s.
0serg
24.05.2017 13:24Это про первую мировую войну тогда как вы пытаетесь говорить, цитирую, «вот это как раз про вторую». Причем ПМВ даже не сделала шведов богатыми напрямую, она им просто помогла выплатить имевшиеся до войны внешние долги и развить собственную банковскую систему, а собственно богатство на этом фундаменте вырасло позднее.
msts2017
24.05.2017 14:27я же написал что про вторую напрямую упоминать избегают, а пишут завуалированно как в той цитате что я уже приводил
Both the labor market and domestic demand was stimulated in particular during the 1930s when the household forming age group of 25-30 years increased.
The augmented labor supply would have increased unemployment had it not been combined with the richer supply of capital and innovative industrial development that met elastic demand both domestically and in Europe.
но имеют ее ввиду указывая период 1910-1950, схема успешно работавшая в первой, будет работать и во второй, а в цитате говорится об росте трудоспособного населения (т.е. условия более благоприятные чем в первой) и об отсутствии (ожидаемой) безработицы в 1930-х по причине значительных вливаний капитала и роста рынков сбыта в европе. Вот так обыграли неудобную фразу что и на второй неплохо заработали.
Итого:
Шведы признают что подзаработали на войнах но избегают говорить про вторую, хотя никаких причин что это не так для нее нету и это видно из статистики.
Разжевывать дальше некуда.
0serg
24.05.2017 16:06как в той цитате что я уже приводил
В этой цитате про ВМВ не пишут ничего. Ни прямо ни завуалированно. А «скрытый смысл» при желании можно найти где угодно, кто-то вон допустим тексты программ в Библии находит или там спрятанные предсказания о истории человечества :)
схема успешно работавшая в первой, будет работать и во второй
Схема успешно работавшая в первой заключалась (согласно цитируемой статье) в том что Швеция
1) в годы войны и непосредственно после нее
2) выплатила внешние долги (а их там было до 75% ВВП — еще до войны набрали на строительство крупных инфраструктурных проектов типа плотин, жд и т.д.) благодаря росту объемов экспорта и гиперинфляции обесценившей долг
3) стабильность мирной шведской экономики на общемировом фоне помогла развить шведскую банковскую систему что обеспечило в дальнейшем сократить зависимость от иностранных инвестиций в пользу инвестиций своих собственных банков
Одного только пункта 1) достаточно чтобы заметить что схема не могла бы «точно так же работать» в не-военных 30-х годах. Но мало того, пункты 2) и 3) — они «одноразовые». Швеции не требовалось повторно выплачивать долг в 40-х или создавать банковскую структуру. Очевидно что военные доходы (если бы они были) должны были бы быть инвестированы в экономику как-то иначе. Так что утверждение «хотя никаких причин что это не так для нее нету» заведомо ложно, простите. Ситуации 1917 и 1944 годов различаются и различаются сильно
Шведы признают что подзаработали на войнах
На первой. Но с этим вообще-то никто и не спорит. Деньги вообще много на чем зарабатывают. В 1910-х зарабатывали на войне, в 1920-30 — на мире, причем если посмотреть, так на мирном развитии заработали побольше чем на военном. Спор идет о намного более сильном тезисе который вы выдвинули и защищаете: что рост был а) аномальный и б) это основная причина нынешнего благосостояния шведов. При этом свидетельств «аномальности» роста Вы не привели (что аномального в послевоенном росте на 10%?), приведенные контрдоводы (примеры аналогичного роста в других странах) проигнорировали, доказательств различия шведского «аномального» благосостояния с другими странами не продемонстрировали, приведенный контрдовод (график благосостояния разных стран который колеблется туда-сюда, но в среднем растет у шведов и их соседей практически одинаково) проигнорировали. Зато занимаетесь угадыванием того что «на самом деле подразумевали» шведы, цитируя источник в котором нужных Вам утверждений не делается но внаглую утвеждая что они там «завуалированно подразумеваются».
darthmaul
18.05.2017 22:52Швеция поставила около 6 млн тонн стратегических товаров. Пересчитайте на золото. Швейцария поставляла точные приборы
а сама Германия как выкарабкалась? Уж она то проиграла ВМВ по полной, на всех фронтах и сохранить ничего из завоеваний Третьего Рейха не смогла. Вообще, многие переоценивают влияние второй мировой войны на современность. Та же ПМВ изменила мир куда сильнее — падение последних империй, «фундамент» для зарождения СССР, отказ от монархий.
Valerij56
16.05.2017 14:18Вы самостоятельно выберите несколько ключевых показателей реального производства и сравните США и Китай.
В постиндустриальном обществе? Вы смеетесь? Любой из показателей интелектуальной собственности — софтостроение, производство фильмов и художественных текстов, патенты. Вы предлагаете меряться длинной шпаги, когда эра холодного оружия давно прошла и у каждого в кармане автоматический пистолет.
А так, да, миллиард бедняков — жирный плюс для потенциала развития. Но не менее жирный минус для его уровня.ACPrikh
16.05.2017 15:30-2Постиндустриальное общество? Это демагогический термин. Хорошо врать про постиндустриальное общество, когда ограбил весь мир, сидишь на ресурсах и заставил брать взамен зелёные фантики под угрозой вторжения и бомбежки томагавками с многочисленных авианосцев и военных баз по всему миру. Да какое там «брать»! Впаривать кредиты временным проходимцам (тут ловко впаривается тезис о переизбрании властей, чтобы спросить было не с кого), а отдавать будет государство — то есть люди.
Небольшие островки американского доминирования — финансовые спекуляции, раздутый милитаризм и углеводородное доминирование. Но по всем показателям и тут уже позиции теряются.Valerij56
16.05.2017 18:33-1Если хотите поговорить про ограбление в настоящем времени, то лучше всего говорить про ограбление Москвой российских регионов. Предмет изучения под руками и информация более или менее доступна.
Если говорить об ограблении колоний примерно до начала двадцатого века, то придётся упомянуть и «ограбление» Урала, Сибири и Дальнего Востока. И Аляску, кстати, тоже упомянуть придётся, которую предпочли продать по дешовке, чтобы с «грабежом» не связываться.
Мальчик, ты сначала школу закончи, и сдай зачёты по классической политологии. Потом поговорим.ACPrikh
17.05.2017 08:13Ограбление Москвой регионов — это типичная схема феодального государства. Империи имеют другую схему. Метрополия кормит провинции за счёт ограбления колоний. В этом причина их прочности. Пока колонии под контролем провинции будут поддерживать метрополию.
Кстати, по этому определению СССР был антиимперией. Он кормил колонии за счет ограбления провинций. Эта традиция экстраполировалась на сегодняшние дни. Только вот колоний нет.0serg
17.05.2017 09:44Так экономические выкладки будут или останутся пустопорожние слова? В чем «колонии», к примеру, отличаются от «провинции»? И есть ли вообще это различие, кроме чисто субъективного разделения на «свои провинции» и «колонии»?
black_semargl
17.05.2017 16:53В провинциях живут люди желающие единства государства, в колониях — мечтающие из него выйти.
0serg
17.05.2017 17:08Это довольно странное определение и я боюсь что далеко не все жители российских провинций желают единства с Москвой.
black_semargl
18.05.2017 09:39Не с Москвой а с государством в целом.
А то что сидящие в текущий момент в Москве не отвечают желаниям — ну, временно можно потерпеть.0serg
18.05.2017 20:53По-моему Вы занимаетесь самообманом, подгоняя реальность под желаемое. Люди борются не против абстрактных государств, а против конкретных людей, решений и правительств. И в подавляющем большинстве случаев решение к которому они приходят выглядит как «давайте мы будем руководить сами» а отнюдь не «давайте поедем в Москву и сменим там правительство и будем это новое правительство слушаться». А поскольку реалистичных возможностей сами занять место правительства в Москве у людей мало, то они приходят к простой и понятной идее организовать правительство местное, а от Москвы отделиться.
black_semargl
19.05.2017 10:19Люди всё-таки понимают, что местное правительство будет такое же как центральное, только беднее.
Единственный смысл сепаратизма — построить государство, где представители определённой национальности будут иметь преимущества перед другими.
Если же представителей какой-то национальности более 3/4 — то им что давай преимущества, что не давай — на уровне жизни не отразится.Valerij56
19.05.2017 10:51Единственный смысл сепаратизма — построить государство, где представители определённой национальности будут иметь преимущества перед другими.
Это смысл не сепаратизма, а национализма, который часто ему сопутствует. В современной экономике у национализма шансов нет. Но есть масса примеров, когда смыслом борьбы за независимость было стремление создать более эффективное государство. Самый известный (но далеко не единственный) пример — Штаты.black_semargl
19.05.2017 14:52Сепаратизм всегда национализм. А то что шансов нет — некоторым только на собственной шкуре дойдёт, вон живой пример.
С США всё сложнее, это по-факту буржуазная революция. Хотя и национализм там тоже немного имеет место — скажем для того чтобы стать президентом недостаточно быть гражданином.Valerij56
19.05.2017 17:49А сепаратизм Канады (не Квебека, а именно Канады), или сепаратизм Мексики или Бразилии — тоже национализм? Так что не надо с «всегда национализм». Более того, часто сепаратизм только прикрывается национализмом, имея, на самом деле, буржуазно-освободительное значение, и добиваясь именно более эффективного государства. Примеры — Египет или Индия.
black_semargl
20.05.2017 14:48А там разве был такой уж сепаратизм? Скорей метрополия сдулась.
Valerij56
20.05.2017 15:31И ведь не одна, а все вместе почти одновременно, если про метрополии…
Но отделение колоний от метополи началось значительно раньше. Вы плохо знаете историю.ACPrikh
22.05.2017 10:31Называть сепаратизмом освобождение Индии от Британии и выставлять себя знатоком истории?
Судя по высказываниям по империям гитсообщество скорее отвечает охлократии, думая, что это демократия.Valerij56
22.05.2017 13:18Тем не менее, не смотря на то, что выход Индии из Британской Империи был следствием национально-освободительного движения, оно тоже стремилось к более эффективному управлению, и, что немаловажно, смогло добиться этого.
И, да, для Британской Империи это был вполне себе сепаратизм.
0serg
19.05.2017 11:19Люди всё-таки понимают, что местное правительство будет такое же как центральное, только беднее.
Нет. Не понимают. Особенно когда центральное обвиняют в неэффективном управлении и в том что оно «обирает регион». Абсолютно типовое, заметьте, обвинение и очень популярное в силу своей простоты. Обратите попутно как-нибудь внимание к примеру на то что регионалы не любят не только (и даже не столько) центральное правительство сколько «зажравшихся москвичей» которые «обирают россию».black_semargl
19.05.2017 14:54Да вполне понимают, что местная элитка — плоть от плоти центральной.
Ну а неэффективность и т.д. и в самом деле имеет место, не отказываться же от критики?0serg
19.05.2017 14:59Могу только повторить то что уже сказал: по-моему Вы занимаетесь самообманом, подгоняя реальность под желаемое.
Valerij56
17.05.2017 11:28Ограбление Москвой регионов — это типичная схема феодального государства.
С этим согласен. Но ведь существовали и феодальные империи.
Империи имеют другую схему. Метрополия кормит провинции за счёт ограбления колоний.
Долгое время Сибирь, Дальний Восток, Приморье и какое-то время даже Аляска были на положении колоний.
Кстати, по этому определению СССР был антиимперией. Он кормил колонии за счет ограбления провинций. Эта традиция экстраполировалась на сегодняшние дни. Только вот колоний нет.
Если отвлечься от СССР, и говорить про нынешнюю Россию, то сейчас практически все регионы в стране (кроме Москвы и Чечни) находятся в положении ограбляемых колоний.ACPrikh
17.05.2017 11:34-1Ну пипец! На таком уровне будем говорить? Колонии — это другие государства. Элементарная безграмотность зашкаливает. Нет, спасибо за диалог, я умываю руки.
Valerij56
17.05.2017 15:41То есть, когда англичане, испанцы и португальцы грабили Новый Свет, они это делали по межгосударственным договорам? Вот никогда бы не подумал. Ну и с каким государством? Для них заморские владения были вполне себе территориями Империй, а никакими не колониями. Вообще в этом значении слово «колония» стало употребляться значительно позднее.
darthmaul
16.05.2017 19:44Впаривать кредиты временным проходимцам
внешний долг США составляет 98% от их ВВП. Это означает что за всю свою историю они, как Вы выразились, «награбили» максимум свой годовой ВВП. Я уже не говорю о таких мелочах как тот факт, что долг обслуживается и является выгодным вложением.ACPrikh
17.05.2017 08:07Долг обслуживается до тех пор, пока вкладчики несут (пока их заставляют нести) вклады. Когда Китай сочтет, что настала пора обрушить экономику США, финансовая пирамида рухнет. Только падая она повредит экономики соседей. Поэтому нужно накопить запас превосходства.
darthmaul
17.05.2017 10:09Когда Китай сочтет, что настала пора обрушить экономику США, финансовая пирамида рухнет.
Китай держит долга США на 1 трлн. Вы серьёзно думаете что этого достаточно чтобы обвалить их экономику? Плюс они не копят долг, сейчас Япония стала крупнейшим держателем. Ну и напоследок — отдавать то доллары будут, а не золото. Кто потеряет больше от такой операции, Китай, который вкладывал реальные активы за облигации или США, которые могут эти доллары напечатать в случае необходимости?ACPrikh
17.05.2017 15:58А что же МММ не напечатал свои фантики при своем крахе? :)
darthmaul
17.05.2017 17:30А что же МММ не напечатал свои фантики при своем крахе? :)
МММ был обязан отдавать рубли в обмен на фантики. Рубли кончились. Рубли Мавроди не печатал. Американцы же обязались отдать доллары за облигации И да, после отмены Бреттон-Вудской системы любая фиатная валюта имеет признаки пирамиды, как и многие рынки ценных бумаг.
msts2017
18.05.2017 11:52+1Предложение сравнить США и Китай совершенно обосновано.
Производство является неотъемлемой частью, основой, постиндустриального общества, соответственно и сравнивать в этой области правомерно.
Китай, формально, не является индустриальным обществом, так как большая часть населения задействована в сельском хозяйстве, но если отойти от процентных оценок и перейти к абсолютным числам то получим мощную промышленность сравнимую с США а местами и мощнее. Аналогично с постиндустриальным обществом по которому большая часть населения должна быть задействована в сфере услуг. Может ли Китай содержать сравнимое (с США) количество людей в сфере услуг если да то и по услугам сравнение правомерно.
И тут ACPrikh абсолютно прав, все эти определения не имеют смысла при сравнении стран с «несопоставимой» разницей в населении, ибо опираются они на проценты, а меряются длиной в абсолютных цифрах.
США еще смешнее, значительная часть производства — основы их постиндустриального общества расположена в… Китае, и если вдруг он граничит доступ к нему, США потеряет эту основу и придется проводить повторную индустриализацию части общества, именно по этому они так усердно вылизывают Китай, а Трамп толкает идею возврата производства.Valerij56
18.05.2017 12:14Производство является неотъемлемой частью, основой, постиндустриального общества, соответственно и сравнивать в этой области правомерно.
Тогда в чем разница с индустриальным обществом?
мощную промышленность сравнимую с США а местами и мощнее.
А если сравнить с учетом глубины переработки или сложности выпускаемой продукции, то что получим?
Может ли Китай содержать сравнимое (с США) количество людей в сфере услуг если да то и по услугам сравнение правомерно.
Но могут ли эти люди «оказывать услуги» качества, сравнимого с американцами? Например, могут ли китайские фильмы заменить американские?
США еще смешнее, значительная часть производства — основы их постиндустриального общества расположена в… Китае, и если вдруг он граничит доступ к нему, США потеряет эту основу
Советую подумать о том, что, в этом случае, потеряет Китай. Например, куда они будут продавать высокотехнологичную продукцию? И как они будут получать деньги, так как в этом случае Штаты разорвут множество лицензионных соглашеий. Китай от режима свободной торговли получает не меньше, чем Америка, и отказываться от этого в угоду вашим хотелкам он не станет.msts2017
18.05.2017 12:53Я вроде все понятно написал.
Тогда в чем разница с индустриальным обществом?
доминирует сфера услуг
А если сравнить ...
все тоже самое, они же сами туда переместили
Но могут ли эти люди «оказывать услуги» качества
конечно могут, американцы это теже, в том числе, китайцы
Советую подумать о том,
и что? если вдруг Китай решит то наверное сам подумает
вы понимаете что ваш комментарий не имеет смысла?Valerij56
18.05.2017 18:29Я вроде все понятно написал.:
Так что, доминирует сфера услуг или производство является основой?Производство является неотъемлемой частью, основой, постиндустриального общества
вы понимаете что ваш комментарий не имеет смысла?
Да, я понимаю, что ваш комментарий не имеет смысла. Поэтому желания общаться с вами больше не имею.msts2017
19.05.2017 09:48Так что
доминирует и основа разные слои, или тут нету
Да, я понимаю
зачем тогда вопросы задаете?
black_semargl
19.05.2017 10:22Основой любого государства является производство жратвы. Однако занимается этим 5% работников.
darthmaul
16.05.2017 22:35+1У Китая гигантский запас развития.
Запас, который немного стоит но его дорого поддерживать. Необразованные крестьяне — плохой источник кадров, их труд годится лишь на то, чтобы его за копейки продать тем же американцам и с ростом экономики Китая (и уровня жизни в этой стране) и с развитием их экономики и развитием робототехники всё больше переходит из разряда активов к обузе.
И иезуитскме упражнения в пересчёт на душу населения, на которые вынуждены переходить фанаты ковбоев — показательный признак.
иезуитство по-простому, двойные стандарты. Где Вы их тут нашли? Абсолютные цифры сравнивать неразумно. Так можно прийти к выводу, что 10 шимпанзе (биологи оценивают их IQ в районе 50) умнее Эйнштейна. Или что паровоз — более совершенный механизм, чем Бугатти Вейрон (а что, мощнее же). Глупо.ACPrikh
17.05.2017 08:01-1Основной источник богатства не богатые паразиты, которые ничего не производят, а широкие слои лопатников, которые себя кормят и свору бездельников, которые рассуждают на абстрактные темы, переводя в пшик государственное благосостояние.
К тому же за одно поколение из крестьянина может получится Ломоносов, при достаточной мотивации. А вот из золотой молодежи можно получить только сожженые в дрифте покрышки.darthmaul
17.05.2017 10:03Источник богатства в развитом обществе — средний класс, в менее развитом — крупный бизнес. Китай — одна из немногих стран, которым удалось использовать «лопатников» в реальной экономике, что во многом и легло в основу их экономического роста. Но такой подход крайне ограничен, и китайцы это прекрасно понимают и активно переводят промышленность на внутреннее потребление. Ограничен просто потому что электричество стоит дешевле еды да и с однотипным примитивным трудом роботы лучше справляются. Вот и первые звоночки.
К тому же за одно поколение из крестьянина может получится Ломоносов, при достаточной мотивации.
а может и не получится. Это как лотерея — можно выиграть а можно и нет. Большинство учёных вышло из семей того самого среднего класса, но никак не из бедноты.0serg
17.05.2017 10:11Китай — одна из немногих стран, которым удалось использовать «лопатников» в реальной экономике
Через этот этап быстрого роста за счет переезда лопатников в города прошли практически все развитые страны, включая и СССР и США. Он даже специальное название имеет — «индустриализация».darthmaul
17.05.2017 10:14Добавим — в наше время, когда уже существуют роботы и полуавтоматические конвейеры (они и в 90-х были) — им было сложнее, чем тем же американцам. Да и нужно признать, что индустриализацию они провели куда интенсивнее, чем большинство государств.
0serg
17.05.2017 10:24В чем-то сложнее, а в чем-то намного проще. Свободный мировой рынок и иностранные инвестиции составляют изрядную, если не подавляющую часть «китайского чуда».
ACPrikh
17.05.2017 16:04Посмотрите на количество выпускаемых роботов Китаем и США. А также темпы. Лень? Пожалуйста:
Рынок промышленных роботов 2015 (тыс) и годовой рост (%):
Китай 69(21), ЕС 50(8.3), США, Япония и Корея — 36(6.6), 35(4.2) и 38(4.8).
Ну как, кому тяжело?
К тому же у РФ уже нет вообще резерва индустриализации, у США и ЕС — иммигранты, но немного — единицы миллионов, а у Китая миллиард крестьян, которые могут пойти в рабочие и инженеры после обучения в течении десятка(-ов) лет.darthmaul
17.05.2017 17:36Я говорю что роботы обесценивают неквалифицированный труд, Вы же говорите что Китай производит больше всех роботов. Не находите проблемы? Американские же роботы, кстати, Китаю угрожают мало т.к доминирование Китая во многих отраслях (например, потребительская электроника) зиждется не на копеечном труде (который в промышленных агломерациях уже давно не такой и копеечный), а на эффективной логистике (производства то рядом, размещены в огромных индустриальных агломерациях) и доминировании по добыче редкоземельных металлов.
К тому же у РФ уже нет вообще резерва индустриализации, у США и ЕС — иммигранты, но немного — единицы миллионов, а у Китая миллиард крестьян,
индустриализация Китая уже упирается в рынок — столько товаров некому продать. Куда ещё и РФ индустриализировать?
Areso
16.05.2017 06:05Проект сработает, если найдутся коммерческие выгоды от этих пусков, кроме лозунга сделать Омерику опять великой.
и
Делаю ставку на Китай. Он будет на Луне первым в этом столетии.
разве не взаимоисключающие параграфы? Какую коммерческую выгоду может извлечь Китай?
ACPrikh
16.05.2017 10:06Топливо для термоядерной энергетики. В Китае успешно проводятся опыты по токомакам. В отличии от России, где из Курчатника сделали конверсионное производство сковородок, фигурально выражаясь.
darthmaul
16.05.2017 19:51В Китае успешно проводятся опыты по токомакам
токамаки на гелии-3. Китайские. А ничего, что сложнейший ITER, который всем миром строят (и китайцы тоже) должен разжигать дейтерий — тритиевую смесь, что в 100 раз проще. И то, просто разжигать, без значительной выработки энергии. Если гелий-3 и будет использоваться как топливо, то в динамических ловушках вроде Tri Alpha, который, кстати, разрабатывают в по большей части в ИЯФ им. Будкера.
differentlocal
15.05.2017 10:40Чем дальше, чем сильнее SLS обретает черты освоечного долгостроя, теряющего смысл. Ракета, основанная на технологиях 80-х (SSME, SSRB) и планируемая к старту в 2020-х выглядит совсем бледно на фоне действительно технологичных коммерсантов.
Bedal
15.05.2017 11:48Возможности SLS начинаются там, где возможности Falcon Heavy заканчиваются. Так что это, по сути — не конкуренты, классы разные и взаимодополняющие. Цены в этом случае напрямую сравнивать — неверно, с ростом мощности они меняются нелинейно.
Другое дело, что размерность SLS может оказаться действительно малополезной.differentlocal
15.05.2017 11:57Текущими темпами к моменту, когда запустят SLS — SpaceX уже ITS испытывать начнет. Да и у FH есть потенциал для роста.
black_semargl
15.05.2017 12:51+1Да, действительно так.
Но, во-первых — задач использующих эти возможности придумали пока только одну — зонд к Европе.
Все прочие — парный запуск с ПН, которую ФХ может вывести двумя отдельными запусками.
Во-вторых по схеме ITS с дозаправкой на орбите — эту же ПН потянет даже обычный Ф9
pnetmon
15.05.2017 13:11Задач придумали побольше — как минимум по планам окололунная строится с использованием SLS для вывода модулей, ну за возможным исключением шлюзового.
black_semargl
15.05.2017 14:30Окололунная станция как раз строится парными запусками — одновременно запускается корабль и модуль станции. Хотя никакой необходимости запускать из вместе нет.
pnetmon
15.05.2017 20:11+1Нет, в планах обычно запуски SLS к Луне раз в год
Например
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nss_chart_v23.pdf
Progress in Defining the Deep Space Gateway and Transport Plan
William H. Gerstenmaier
to the NASA Advisory Council
March 28, 2017
Или вы про другие парные пуски, не SLS?
black_semargl
15.05.2017 21:37Я имею в виду что SLS одновременно запускает две ПН — Орион и нарисованный на картинке модуль.
Точно так же как Сатурн-5 запускал Апполон и ЛМ. Но там без ЛМ миссия не имела бы смысла, тут же никакой необходимости нет.
0serg
15.05.2017 13:24+1Для зонда к Европе этот носитель тоже не нужен. Возможности SLS используются в этом зонде просто чтобы запустить зонд по более быстрой и менее энергетически выгодной траектории.
Tim_23
15.05.2017 14:58Так в скорости и смысл. Лететь к Европе 7 лет или к примеру 4-5. Об этом Болден как заявлял на слушаниях в конгрессе по вопросу СЛС. Он обосновывал необходимость SLS в том числе и для ускоренной доставки межпланетных станций .
Areso
16.05.2017 06:47+1А смысл торопиться с научными зондами и роверами? Лучше подождать пару-тройку лет, но сэкономить астрономические суммы.
Tim_23
16.05.2017 17:44Надо считать сколько лет все-таки выгода. Если это 2-3 года, не очень выгодно, если выигрыш в лет 5, это существенно. Смотришь так на инженерные команды космических станций, и видишь одних пенсионеров, которые успели состарится за время ожидания подлета и думаешь, что слишком все это долго, на наш век не хватит) Да и дороговизна относительная, если сравнивать с их ВВП и военным бюджетом к примеру.
solariserj
16.05.2017 11:13Собрать МКС за 4 запуска а не 10 лет, притом размер модулей будет больше и больше рабочего пространства. Отправить тяжелую станцию на Марс, и тд просто всё остальное что есть ограничивается в весе и размерах
Valerij56
16.05.2017 12:01Вас ничему не научила эпопея с МЛМ? Большую и уникальную, более того — единичную — ПН строить будут больше десятка лет, за это время она десять раз устареет. Для кванта ПН в настоящий момент 60+ тонн на НОО вполне достаточно, а это то, что может забросить на орбиту Фалькон Хэви или New Glenn. Видите — даже все условия независимого доступа соблюдены — две ракеты двух разных фирм, с двух разных пусковых комплексов и с разными двигателями, чтобы в случае аварии иметь возможность доставки критических грузов. Приэтом стоимость запуска намного меньше, чем Senate Launch System, и не надо тратиться на содержание инфраструктуры — значит у вас намного больше денег для производства ПН.
solariserj
16.05.2017 23:36Ситуация с МЛМ это особенности российской космонавтики(это отдельный эпизод). Я например вспоминаю пример с Скайлаб где за один запуск был запущен эквивалентный объёму станции Мир состоящей из 5-6 модулей. И если ответственно подойти то может отлично получится просторная лабораторная станция для широкого спектра задач. SLS это SpaceLaunceSystem, и она проектировалась до того как FalconHavi и NewGlen вообще задумывались. Притом почему бы не начать проектировать межпланетный корабль, Пролет рядом с Марсом это вполне реально осуществить. И для начала хотябы выйти за орбиту Земли.
Valerij56
17.05.2017 02:36Я например вспоминаю пример с Скайлаб где за один запуск был запущен эквивалентный объёму станции Мир состоящей из 5-6 модулей.
И какая часть этого объёма использовалась как выгребная яма? Пустой объём при отсутствии технологий нужен, вероятно, только туристам, в невесомости побарахтаться. Скайлеб в данном случае просто была первой попыткой.
Ситуация с МЛМ это особенности российской космонавтики(это отдельный эпизод).
Да что вы говорите? А ничего, что при сравнении МЛМ и международных модулей очевидна совершенно другая идеология создания и эксплуатации? МЛМ сложно, почти невозможно, апрейдить, а американские модули подготовлены для регулярного апгрейда. Мы вообще «летаем ради полётов», а американцы занимаются исследованиями. Это хорошо видно по требованиям к потенциальным космонавтам.
SLS это SpaceLaunceSystem, и она проектировалась до того как FalconHavi и NewGlen вообще задумывались.
Враньё! И о Фалькон Хэви заявлено было раньше, чем о SLS, и НАСА вместе с ULA отбивалось от Senate Launch System, и вообще это «проект Сената».
Притом почему бы не начать проектировать межпланетный корабль
Начать можно, а дальше? Денег нет — всё жрёт Senate Launch System!
Пролет рядом с Марсом это вполне реально осуществить.
Невозможно. Создаваемая инфраструктура раcсчитана не более, чем на два запуска Senate Launch System. Для расширения инфраструктуры нужны десятки миллиардов долларов.
И для начала хотябы выйти за орбиту Земли.
Вот и я говорю — максимум того, что может сделать Senate Launch System — повторить программу Аполло. Ну никому это сейчас не надо за такие деньги. Коммерсанты сделают это и быстрее, и дешевле.solariserj
22.05.2017 20:03> И какая часть этого объёма использовалась как выгребная яма?
Как выгребная яма использовалось это только Из-за отсутствия технологий доставки грузов и отработки отходов. Как это было на советских ДОС. Что сейчас довольно развито. Большой объем это не обязательно туристам кувыркаться, а это возможность навесить любое оборудование, которое можно привести грузовиками, (центрифуги, теплицы, и остальное ), снять и другое привести в зависимости от задачи.
> А ничего, что при сравнении МЛМ и международных модулей очевидна совершенно другая идеология создания и эксплуатации
У МЛМ я вижу 2 проблемы.
1. Переделка ТКС 80х годов.
2. В случае завершения эксплуатации МКС будут отстыкованы и станут основой российской национальной орбитальной станции[6]. Тоесть как один человек сказал из простого модуля делают универсальный «и швец и жнец и на трубе игрец » сразу на земле без последущего серьезного апгрейда… поэтому он и превратился в долгострой.
Тоесть если сделать модули более удобными то вполне можно ими оперироватью
> Враньё! И о Фалькон Хэви заявлено было раньше, чем о SLS,
Ну не вранье, а немного не знал, так что пришлось аж на английскую вики за датами где сказано что о FalconHavy было заявлено на пол года раньше. Но вы же понимаете что это были просто заявления от частной компании котрые могли и не реализоваться, поэтому и начали делать то что надежнее.
> Невозможно. Создаваемая инфраструктура раcсчитана не более, чем на два запуска Senate Launch System. Для расширения инфраструктуры нужны десятки миллиардов долларов.
что там не возможного?, Правда без реальной работы над этим это так и останется невозможным и да это не за 1-2 года все сделается, но пробывать можно.
> повторить программу Аполло. Ну никому это сейчас не надо за такие деньги. Коммерсанты сделают это и быстрее, и дешевле.
Да если считать каждую копейку — то в космос не зачем лезть, Про максимум и сенат это сказано чтоб принизить программу, тогда ничего не осуществится если не пытаться. Притом что США научно-технический потенциал позволяет зделать много чего.Valerij56
22.05.2017 22:12Как выгребная яма использовалось это только Из-за отсутствия технологий доставки грузов и отработки отходов.
Так, м.б, сначала отработать необходимые технологии, а потом строить большую станцию?
Как это было на советских ДОС.
Собственно, с появлением второго стыковочного узла, а потом грузовых Прогрессов на советских станцих и стали вывозить мусор. Впрочем, даже раньше — экспедиции посещения загружали мусором орбитальный отсек Союза, который сгорал в атмосфере.
Большой объем это не обязательно туристам кувыркаться, а это возможность навесить любое оборудование, которое можно привести грузовиками, (центрифуги, теплицы, и остальное ), снять и другое привести в зависимости от задачи.
То есть для того, чтобы привезти припасы и выкинуть мусор технологий нет, а чтобы навесить оборудование на Скайлебе технологии и грузовики есть? Мы ведь о Скайлебе говорим?
С тем, что сейчас технологии и доставки грузов, и удаления мусора отработаны — я не спорю. Но на Скайлебе большой объём станции в конечном счёте был использован как выгребная яма. Что, впрочем, подвигло американцев к лучшему пониманию орбитальных станций и стало причиной наличия у них широких проходов и большого грузового люка, применения технологии причаливания грузовых кораблей (в отличии от стыковки пилотируемых), и использованию универсальных стоек, и самого востребованного на МКС прибора MSG.
Я бы, например, хотел полюбоваться, как бы вы привезли на Прогрессе центрифугу, аналогичную той, что сейчас стоит в американском модуле.
У МЛМ я вижу 2 проблемы.
Ну я это и сказал — это абсолютно разные идеологии создания и эксплуатации. Для Роскосмоса факт космического полёта самоценен, американцам нужна отдача.
1. Переделка ТКС 80х годов.
В случае завершения эксплуатации МКС будут отстыкованы и станут основой российской национальной орбитальной станции[6]. Тоесть как один человек сказал из простого модуля делают универсальный «и швец и жнец и на трубе игрец » сразу на земле без последущего серьезного апгрейда… поэтому он и превратился в долгострой.
То есть мы заранее отказываемся от возможности использования МЛМ как современной лаборатории…
Тоесть если сделать модули более удобными то вполне можно ими оперироватью
Так прямо и говорите.
Ну не вранье, а немного не знал, так что пришлось аж на английскую вики за датами где сказано что о FalconHavy было заявлено на пол года раньше. Но вы же понимаете что это были просто заявления от частной компании котрые могли и не реализоваться, поэтому и начали делать то что надежнее.
По заявлениям Роскосмоса МЛМ, прозвучавшим в 2000 году, МЛМ должен был быть на орбите до 2005 года. Причина изменения планов и переноса сроков вполне уважительна — катастрофа Колумбии. И по планам, озвученным в 2005 году МЛМ должен был быть на орбите в 2008 году. Не подскажете, какой год у нас нынче на календаре?
Так что веры в заявления SpaceX и её основного владельца Элона Маска у меня больше, чем в фантазии Роскосмоса.
что там не возможного?, Правда без реальной работы над этим это так и останется невозможным и да это не за 1-2 года все сделается, но пробывать можно.
Да нет, конечно, возможно. Потребуется «всего» лет десять, и пятнадцать-двадцать миллиардов на расширение инфраструктуры, плюс два миллиарда в год на поддержание уже имеющейся (это кроме стоимости текущих запусков) — и можно будет запускать четыре Senate Launch System в год. Этого хватит на небольшую Лунную Базу с четырмя астронавтами и полугодовыми сменами, одна ракета для доставки экипажа, вторая — для доставки припасов. Ну, правда ещё нужны сто с лишним миллиардов на создание самой Лунной Базы…
Невозможно только что кто-то выделит эти деньги.
Да если считать каждую копейку — то в космос не зачем лезть, Про максимум и сенат это сказано чтоб принизить программу, тогда ничего не осуществится если не пытаться.
Считать каждую копейку не надо, но вот стремиться к более эффективному вложению денег не помешает. Поэтому советую поинтересоваться, что такое «Комитет Нормана Августина», кто входил в его состав, и какие рекомендации были даны этим Комитетом. Про «Сенат» сказано потому, что SLS инициирован не НАСА, и не индустрией, а именно Сенатом. Сенат буквально диктовал основные технические решения и подрядчиков. Причём даже у этих подрядчиков, в лице ULA, был другой проект. Менее дорогой и более эффективный, по которому, кроме космического металлолома была бы создана инфраструктура, в виде заправки на НОО и в EML2.
Про «максимум» сказано потому, что именно два полёта в год стоит в техническом задании на SLS. Да, наверно краулеры могут перевезти больше ракет, но вот производство баков ступеней и ракетных двигателей рассчитаны именно на два старта в год. Хочешь больше — придётся расширять производство.
differentlocal
16.05.2017 12:03+1Сборка МКС заняла 10 лет не потому, что не было SLS. Можно было собрать хоть за 3 года, были бы деньги и производственные мощности для модулей. Но их не было.
black_semargl
16.05.2017 14:37При запуске раз в два года — те же 10 лет получатся.
Ну и как правильно заметили, время сборки модуля растёт как экспонента его массы…
Valerij56
15.05.2017 18:58+1Возможности SLS начинаются там, где возможности Falcon Heavy заканчиваются. Так что это, по сути — не конкуренты, классы разные и взаимодополняющие.
Философия SLS — единичные уникальные полёты. При темпе запуска и производства две ракеты в год SLS, на практике, пригодна только для повторения программы Аполло ценой максимального напряжения усилий, и огромных финансовых затрат.
Философия Фалькона Хэви предусматривает возможность достаточно частых запусков при умеренной стоимости запуска, поэтому нет смысла ограничиваться однопуском. SLS на два пуска в течении года (примерно три миллиарда долларов, стоимость запусков плюс содержания инфраструктуры) Фалькон Хэви доставит на НОО ПН на порядок больше.
Arxitektor
15.05.2017 13:12Возможности SLS начинаются там, где возможности Falcon Heavy заканчиваются.
А не может быть какой ситуации что запустят тот же тяжелый аппарат на 1 а на второй довезут разгонный модуль и топливо для заправки?
И можно узнать какие характеристики запланированы у SLSdifferentlocal
15.05.2017 13:34Можно, разумеется. Поэтому ниша сверхтяжей достаточно мала — нагрузок, которые одновременно требовали бы сверхтяжа и выведения в один пуск единичное количество, по факту. Технологии стыковки и космического строительства давно отработаны на орбитальных станциях. В общем-то, даже для полетов на Луну сверхтяж — полезен, но не обязателен. Проблемы начинаются с полета на Марс, да и то, не столько технические, сколько экономические и рисковые (больше пусков — больше затраты — больше риск неудачи — необходимость резервирования — еще больше затраты).
de1m
15.05.2017 13:33Я помню читал год назад где-то статью про соотношения массы ракеты и топлива, ну и полезной нагрузки, может кто-то ссылку дать?
Tim_23
15.05.2017 13:39+2Обидно, что постоянно откладывают. С другой стороны, как любая крупная компания, тем более государственная, НАСА сильно забюрократизирована, и стандарты безопасности требуют высокую надёжность пуска с людьми(вплоть до всяких мелочей). В этом плане у Маска есть преимущества, особенно зная как принимаются некоторые инженерные решения в компании. Об этом есть даже небольшой ролик.
С другой стороны, я сомневаюсь, что что-то подобное SLS могут сделать частные компании хотя бы за 8-10 лет, тем более ITS. Слишком сложная разработка, увязка носителя с комплексом. Маск планирует, если не ошибаюсь, в 2022 году пустить марсианского монстра на 12500 тонн тяги. Верится с трудом. Мне видится минимум 7-8 лет на начало первых тестовых пусков, если не будет проблем и аварий, и после 25 года, ближе к 30-му, уже что-то похожее на экспедицию. Все-таки сверхтяж это не просто масштабная копия любой лёгкой ракеты, и самые неприятные моменты начинают вылезать при детальном проектировании и испытаниях.
Arxitektor
15.05.2017 19:39Все-таки сверхтяж это не просто масштабная копия любой лёгкой ракеты, и самые неприятные моменты начинают вылезать при детальном проектировании и испытаниях.
Как я понимаю смысл сверхтяжа это вывести за раз нагрузку которую не разобрать… чтобы вывести частями.
Просто думаю про… надувные медули для полёта на луну и марс. Ведь модуль можно вывести без защиты от радиации и микро метеоритов а её в виде пены залить между стенка модуля после надувания.
И привезет её вторая ракета. Мне кажеться что надо максимально отработать модульность для запуска на Марс
Тоесть не за 1 раз выводить ровер с разгонным блоком а за 2-3. И унифицировать по максимому это дело.
Чтобы разгоннику было все равно (в разумных пределах), что за нагрузку отправлять к Марсу и далее.
То есть я вижу запуск аппарата как запуск межпланетной ракеты. Где сам аппарат и есть полезная нагрузка межпланетной ракеты ) НА орбите стыкуем блок аппарата и 2 блока разноный и для вывода на орбиту целевой планеты или дальнейшего разгона. И как я говори блоки универсальные )Valerij56
15.05.2017 20:10+2Как я понимаю смысл сверхтяжа это вывести за раз нагрузку которую не разобрать… чтобы вывести частями.
А теперь представьте, что может быть таким «квантом» ПН с массой в 70, 105 или 130 тонн, без массы топлива? И при этом не может быть массой 60+…
И обратите внимание на то, что SLS спроектирована, прежде всего, для запуска в дальний космос однопуском, в отличии от Фалькона Хэви, эффективность которого при запусках на высокие орбиты и в дальний космос быстро падает. Причина — водород/кислородное топливо SLS и большее число ступеней. Однако при дозаправке верхней ступени Фалькона Хэви на НОО ситуация резко меняется. При этом цена нескольких запусков Фалькона Хэви для заправки вершней ступени ниже одного запуска SLS.GermanRLI
18.05.2017 15:36В 130 тонн можно впихнуть ядерный реактор с биологической защитой. В 60 тоже наверное можно, но чем больше тем эффективнее.
Valerij56
18.05.2017 19:37+1Можно. Но зачем? ТЭМ (транспортно-энергетический модуль) с реактором мегаваттного класса и запасом рабочего тела уместился примерно в двадцать тонн.
И вообще, если вам понадобился такой большой и мощный реактор, то что мешает запускать блок секторной биологической защиты отдельно от реактора, а то и вообще собирать реакторную установку с холодильниками и турбогенераторами на орбите? Надо просто понимать, что в момент запуска на орбиту в реакторе не запущена цепная реакция, и большой радиоактивности или сильного излучения просто нет. Так что сборщики могут варить трубы и контролёры проверять качество работы. Вот после запуска цепной реакции (физического пуска реактора) к нему просто так не подойти.
Зато за два запуска SLS вы заплатите минимум три миллиарда (по пятьсот миллионов за запуск и два миллиарда на содержание инфпаструктуры в течении года), и поднимете на орбиту 260 тонн, а даже одноразовый Фалькон Хэви с б/у боковыми блоками за эти деньги слетает на орбиту примерно двадцать раз (не обязательно за год, нет необхдимости торопиться, за содержание инфраструктуры платить не надо), и доставит на орбиту почти две с половиной тысячи тонн ПН.
ushanov90
Баркак Обама — это такая забавная опечатка…