В декабре прошлого года Илон Маск написал в Twiiter, что пробки сводят его с ума и он собирается купить тоннелепроходческий комплекс и начать рыть. Многие вначале восприняли это как шутку, но потом он добавил, что действительно будет копать.
Было ли ловким PR ходом или же это изначально было частью мастер-плана, мы врядли узнаем. Данный опыт будет весьма кстати на Марсе, для постройки жилищ и подземных коммуникаций. Также как и тягачи на водородном топливе, которое будет добываться электролизом воды от электричества, выработанного солнечными панелями.
Позже им была основана The Boring Company, которая займется строительством тоннелей
Была приобретена использованая тонннелепроходческая машина фирмы Herrenknecht. Готовый комплекс будет длиной в несколько сотен футов. Tunnel Boring Machine (TBM), как её называют в компании, получила имя Godot — в честь персонажа пьесы ирландского драматурга Сэмюэля Беккета. Были и другие варианты, например SnoopDug или Ultimate Boring Machine.
По признанию Илона, улитка в разы быстрее TBM и инженерам поставлена задача обогнать её.
Вход в в будущий тоннель, расположенный на территории парковки SpaceX закончен 14го мая.
Маршрут нового тоннеля пройдет через LAX, Culver City, Santa Monica, Westwood и Sherman Oaks. А будущие покроют и другие части Лос Анджелеса. На карте видно что одной из остановок может быть гараж Илона.
Концепция интеграции подобных тоннелей в городских условия.
Планируется, что автомобиль на электроприводной тележке в тоннеле будет разгоняться до 200 км/ч. Конструкция тоннеля позволит перевозить людей и грузы. Если добавить вакуумную оболочку, то получится Hyperloop. На видео показан именно тестовый тоннель Hyperloop возле штаб-квартиры SpaceX.
Положительные стороны использования тоннелей:
- Сейсмоустойчивость (1994 Northridge Earthquake ущерб метро Лос Анджесеса не был причинен)
- Нет ограничения по кол-во тоннелей
- Защищенность от погоды
- Прокладка тоннелей не мешает обычной жизнедеятельности города и незаметна, если бурение происходит на глубине более двух диаметров тоннеля
- Нет проблемы отвода выхлопных газов при использовании электрической тележки
Скорость прокладки тоннелей в мягком грунте Маск хочет ускорить и удешевить в 10 раз по сравнению с обычным автомобильным тоннелем (при текущей цене в некоторых проектах до 1 млрд. долларов за милю тоннеля).
Для этого будут сделаны улучшения в нескольких направлениях.
Обычный однополосный автомобильный тоннель должен иметь диаметр минимум 28 футов (8.53 м), используя тележку на электрической тяге, можно уменьшить в два раза до 14 футов (4.26 м), что в свою очередь позволяет уменьшить затраты в 3-4 раза. Также увеличат и скорость проходческого щита:
- Втрое больше мощности и улучшенное охлаждение
- Непрерывная работа (нынешние машины 50% времени трятят на бурение и 50% на сооружение поддерживающих структур)
- Автоматизация для увеличения безопасности и эффективности
- Перевод TBM с дизеля на электрику
- Инвестиции в R&D тоннелей
The Boring Company проводит исследования переработки выкопанной породы в кирпичи, для постройки зданий или же для выстилки внутренней поверхности тоннеля.
Комментарии (378)
gregst
31.05.2017 15:02+3интересна фраза «Нет ограничения по кол-во тоннелей»
то есть тоннели не будут пересекаться, в земле нет коммуникаций и вот это все
сколько времени машину грузится на тележку? сколько тележек отправляется в час? сколько машина съезжает с тележки?
или раз будет остановка у него в гараже это частное «метро» (как выше написали) будет?
bobcatt
31.05.2017 15:09+1То же самое касается и «Нет проблемы отвода выхлопных газов при использовании электрической тележки». Можно подумать в существующих системах подземки много машин с ДВС.
gregst
31.05.2017 15:19+4я думаю имелось ввиду проблема отвода выхлопных газов в тоннелях, которые есть сейчас и по которым ездят машины с ДВС (ведь тоннель можно сравнить с этим метро(если тоннель достаточно длинный или в нем небыстрое движение типа пробки))
bobcatt
31.05.2017 15:24+1То есть человеки не дышат и случайно накопившийся в тоннеле углекислый газ или что нибудь еще тяжелее воздуха им не помеха? Вентилировать принудительно надо будет обязательно, никуда от этого не деться…
BigBeaver
31.05.2017 15:28+3Машина за час выделяет больше газов, чем человек за сутки.
Mad__Max
01.06.2017 00:19+2Не возражения ради, а для уточнения — даже не за час, а за считанные минуты.
От человека без больших физ. нагрузок порядка 1 кг газов в сутки, едущая машина столько меньше чем за 10 минут выбрасывает.BigBeaver
01.06.2017 00:45+1Я боялся ошибиться и округлил до гарантированно верного варианта. Но даже он дает разницу более, чем на порядок. А за уточнение спасибо)
VolkaDlak
01.06.2017 15:58Да же если так, углекислый газ сам по себе никуда не денется, он тяжелее воздуха и с периодически поднимаемыми лифтами выходить не будет. Час за часом, человек за человеком, килограмм за килограммом, газ там скопится и люди начнут засыпать и может быть умирать. И это ещё без учёта человеческого фактора, а так одному жарко, другому холодно — включил зажигания и выработал годовую норму человеческого дыхания на себя одного. Ещё наверняка появятся проблемы излишки тепла — и машины не холодные туда попадать будут, и механизмы той же тележки будут греться, это тепло надо куда то отводить (хотя может в этом я и не прав).
Вентиляция нужна и от неё никуда не деться.dimm_ddr
01.06.2017 16:09Вы так увлеченно это обсуждаете, что мне стало интересно: а что, кто-то предполагает что вентиляции там не будет совсем? Вроде бы напрямую и так строго никто не утверждал, но я мог и пропустить.
VolkaDlak
01.06.2017 16:13Ну видимо есть люди которые считают что вентиляция в данном случаи не обязательна, так как всё на электричестве.
Хотя я вот написал комментарий выше, а потом почитал что там люди ниже пишут и понял что зря это сделал, у них там уже такие дебаты прошли что я совсем не оригинален и далеко не первый кто указал на эти проблемы.
Mad__Max
01.06.2017 19:04+1Ну совсем от нее отказаться нельзя, но ее производительность нужна минимум на порядок(скорее целых 2) меньше, чем для традиционных туннелей. И требования к надежности/дублированию/резервированию намного меньше, т.к. в таком варианте выход системы вентиляции из строя не грозит скорой смертью для всех оставшихся как в обычном автотуннеле — времени чтобы выбраться из туннеля на поверхность и/или починить систему в запасе будет вагон.
А вообще нужно считать для не слишком длинных туннелей с классическими выходами на концах (не на подъемниках, как промежуточные точки) скорее всего хватит вентиляции создаваемой ездящими по туннелями на большой скорости тележками, которые будут работать как поршень в цилиндре проталкивая воздух по направлению движения(туннели однонаправленные, так что встречные мешать не будут).
В обычном(пассажирском) метро этот эффект хорошо заметен — поезд проходя по туннелю очень активно прокачивает воздух по нему, но там приходится дополнительно вентилировать т.к. в одном поезде могут до тысячи человек одновременно ехать(в часы пик), а не несколько человек как в машине. Ну и туннели в основном длинные без подъемов на поверхность.
Насчет кто-то включил зажигание — по плану машины с ДВС туда предполагается не пускать в принципе. Кладем 2х зайцев — и дополнительная хорошая поддержка продаж и распространения электромобилей (которыми Маск и занимается) и сразу решаются проблемы с выхлопами в туннелях. В электромобиле же нет проблем кондиционером/печкой воспользоваться если кому-то приспичит — вреда не будет.
Ну а люди если убрать ДВС как выше написал много надышать просто не способны.
gregst
31.05.2017 15:40там же скорость большая. быстро от места до места доехал и не успели все выдышать
bobcatt
31.05.2017 15:54Ни один регулятор или надзорный орган с такой формулировкой транспортную систему не примет. Пока это только прожект, очень далёкий от реальности.
harvester
31.05.2017 16:03-1Это пока электричество есть, а если пожар, как с эвакуаций людей в такой трубе?
vassabi
31.05.2017 17:50насколько я понимаю — электричество у каждй тележки с собой (ну, как минимум — чтобы до следующей станции дотянуть),
а с пожаром — самому интересно, я думаю, что диспетчер автомагически остальные тележки по соседним тоннелям отгонит, и пожарных спелеологов привезет на своей телеге. Плюс средства самотушения (баллон с пеной ?) %)
aik
01.06.2017 01:37Какой смысл в тележку электричество засовывать? Это только удорожание и утяжеление.
Mad__Max
01.06.2017 19:14Чтобы была возможность выбраться из туннеля в случае пропадания энергоснабжения (какой-нибудь крупной аварии/блекаута).
Естественно батарея небольшой мощности и емкости, чтобы только на один проход маршрута на небольшой скорости хватало. Основное питание смысла на аккумуляторах делать нет, там кабель и какой-нибудь токосъемник будет под тележкой вместе с рельсами/направляющими.
Попроще/дешевле будет конечно стационарные накопители на станция устанавливать, которые смогут какое-то время питать тележки находящиеся в туннели в случае пропадания энергии от городской сети, но это менее надежно — не спасет от обрыва/обгорания питающего кабеля, поломки токосъемника и других внутренних проблем кроме отключения внешнего (городского) питания.
Bronx
08.06.2017 02:15Можно использовать батарею электромобиля. Пока сеть есть — тележка едет и заодно подзаряжает автомобиль. Сеть пропала — тележка переключается на батарею автомобиля.
NINeOneone
01.06.2017 10:52+1А что там может загореться? Только если сама тележка или сами машины. Машины с ДВС горят достаточно редко (без аварий), а тут электротяга тележки. Провода закатанные в бетон максимум выделять газ будут, но прямо пожар — вряд ли.
P.S. понятно что продумать это надо, но все же.
Cast_iron
01.06.2017 12:17+2Я просто напомню про пожар в Монбланском тоннеле:
sergarcada
01.06.2017 12:27Автомобили Тесла?
На самом деле не обязательно гореть автомобилю, причиной пожара могут быть и люди.
beho1der
31.05.2017 15:21Мне кажется одна тележка, очень дорого будет, а вот собирать по 10-20 машин уже более эффективно и возможно снизит стоимость самого перемещения. Очень сложный вопрос безопасности, как обеспечить безопасность, когда например пассажир захочет вылезти через люк машины и покататься снаружи или кто-то захочет покататься по туннелю без тележки.
aik
31.05.2017 15:45На роликах у них это индивидуальный транспорт. Да ещё и с кучей порталов на улицах.
fpir
31.05.2017 16:28Автомобиль заезжает в «ракушку», «ракушка» закрывается, камеры контролируют габариты «ракушки». Если автомобиль маленький, а" ракушка" рассчитана на большой, то можешь вылезти и поползать внутри.
Как вариант.vassabi
31.05.2017 17:54да, в ролике как раз показывают вариант с велосипедистами в такой "ракушке" — на 0:46
BaLaMuTt
31.05.2017 18:51Очень просто — так как систему строит Маск то и доступ к ней очевидно изначально иметь будут только электромобили Tesla в которых можно будет реализовать автоматическую блокировку и закрытие на время передвижения в тоннеле дверей, окон и люков, а заодно и батарею подзарядить немного.
p_fox
01.06.2017 09:11Туннель делается с расчетом на обычные авто.
Хотя я этого момента не понимаю.
Почему бы не сделать скоростной тесла-туннель?
Автопилот запросто проведет машину на максимальной скорости даже по очень узкому туннелю. Можно даже маркеры нарисовать в помощь автопилоту. Не нужно изобретать никакие тележки.
vlreshet
01.06.2017 13:46Идея, конечно, классная, но пользоваться таким тоннелем тогда смогут только владельцы тесл, которых не такой значимый процент на дорогах чтобы им отдельные дороги строить. Нужно более универсальное решение. А вот в будущем, когда будет много умных машин, если разработать общий стандарт…
jnn
01.06.2017 21:42Возможно, юридически проще сделать принципиально новый «вид транспорта» и фактически создать стандарты для него с нуля, чем вносить изменения в текущее законодательство, которое фиксирует скоростной режим в черте города и параметры тоннелей для транспорта, и не делает исключений для эксклюзивных тесла-тоннелей.
Ens0
02.06.2017 10:17Скоростной режим на отдельных городских дорогах не проблема.
Мы же ездим сквозь Питер или Москву на 110 км/ч разрешенной скорости., у них тоже самое.
darthmaul
31.05.2017 22:09Очень сложный вопрос безопасности, как обеспечить безопасность, когда например пассажир захочет вылезти через люк
Премия Дарвина.
покататься по туннелю без тележки
не знаю, самый очевидный способ как зафиксировать автомобиль для перевозки — держать его за колёса. Они то у всех машин точно есть. Что-то вроде тисков, которые обжимают каждое колесо. Поэтому съехать с тележки не получится точно.
KbRadar
01.06.2017 10:59У меня при просмотре ролика возник другой вопрос: удержит ли ручник? Да и не каждая машина по аэродинамическим свойствам будет себя хорошо чувствовать на платформе двигающейся со скоростью 200 км\ч
darthmaul
01.06.2017 11:30+1Я думаю там должен быть какой-то механизм захвата колеса, а само колесо «падает» в углубление. Иначе это очень опасно.
dimm_ddr
01.06.2017 12:14Мне кажется это должно решаться банальным обтекателем на тележке. Скорее всего ему даже не нужно будет закрывать всю машину по высоте, но тут считать надо.
BaLaMuTt
02.06.2017 12:09Да и не каждая машина по аэродинамическим свойствам будет себя хорошо чувствовать на платформе двигающейся со скоростью 200 км\ч
кирпичи вроде ВАЗ-2105 даже в России уже не делают. Для более современных авто 200 в час не проблема.sergarcada
02.06.2017 14:11Да? А всякие «уазики» и «гелендвагены»?
BaLaMuTt
02.06.2017 14:43Для гелика 200 в час не проблема хоть аэродинамикой у него и не пахнет. Но суть не в этом, ведь платформу то не собственный двигатель машины должен двигать, а двигатель тележки которому при наличии достаточной мощности будет как бы без разницы что разгонять до 200 км/ч.
aik
31.05.2017 15:22Вентиляцию всё равно делать придётся.
vassabi
31.05.2017 17:44+3каждая такая тележка работает как поршень, я думаю что скорее всего придется делать ветрогасители на въездах-выездах, чем полноценную вентиляцию.
aik
01.06.2017 01:40А толку от «поршней», если они там углекислый газ гонять будут? Всё равно надо какое-то количество кислорода в воздухе поддерживать. Если же тележки делать герметичными, то придётся на них ещё баллоны с воздухом навешивать. И при посадке отбирать у хозяина машины ключи, чтобы он двигатель не завёл «для экономии времени перед высадкой».
NeoCode
01.06.2017 09:09+1В метро это давно реализовано — поезда как поршни, а воздух забирается из вентшахт, и отработанный воздух выдается в другие вентшахты.
bobcatt
01.06.2017 09:21Вы считаете, что, к примеру, в Московском метрополитене вся вентиляция пассивная? Исключительно на движении поездов туда-сюда? Ну-ну…
aik
01.06.2017 11:15Вы вентшахты эти видели? Там вентиляторы обычно стоят. Причем могут в обе стороны работать, как на приток, так и на вытяжку.
NeoCode
01.06.2017 12:39Естественно там стоят вентиляторы.
aik
01.06.2017 13:10Именно. На одном только движении воздуха в тоннелях никто не живёт. То есть Маску ещё придётся в свой тоннель вентшахты копать — а тут уже придётся подумать и о том, что на поверхности находится, да и подземные коммуникации тоже надо будет как-то обходить.
EighthMayer
01.06.2017 13:55Я наверное глупую вещь спрашиваю, но почему-бы не сделать вентиляцию туннеля из конца в конец, через всю длину? Или от станции к станции.
aik
01.06.2017 14:57А представьте, какой мощности надо ставит вентиляторы, чтобы прогнать воздух через весь тоннель? Пусть даже тележки будут поршнями работать.
Или что будет, если какая-нибудь тележка сломается и тоннель перекроет?
Со станциями та же история, если они достаточно далеко друг от друга расположены.
NeoCode
01.06.2017 20:25Ну вот сейчас в Питере строят двухпутный тоннель метро под Финским заливом, без вентшахт. В верхней части тоннеля бетонными перекрытиями отделена область для вентиляции и дымоудаления в случае пожара. Надо полагать, там будет постоянная подача воздуха мощными вентиляторами, а от функции поездов как поршней там отказались, так как тоннель двухпутный.
Конечно конечно совсем без вентшахт не обойтись, но вероятно с применением подобных решений их можно ставить реже. Тем более тележки не поезда, у них нет объема достаточного для функции поршня.aik
01.06.2017 20:27Ну так в обычных авто-тоннелях сверху висят вентиляторы, которые воздух гоняют. Но это за счет диаметра тоннеля делается. А Маск вроде как утверждает, что может диаметр уменьшить чуть ли не до размеров тележки.
Welran
02.06.2017 06:14+1Точки въезда могут одновременно быть и вентиляцией. И их уже большое количество, так что это явно не вопрос который стоит обсуждать.
cicatrix
31.05.2017 16:41-1Брр. Не хотелось бы находиться в тележке с вышедшим из строя двигателем посреди тоннеля и надеяться, что система безопасности остановит мчащуюся следом за мной тележку.
Не совсем понятно, неужели подземные работы никак никем не регламентируются? А если городу нормальное метро надо будет прорыть или канализационный коллектор проложить… как-то это что-то вроде Hyperloop — мертворождённая идея.vassabi
31.05.2017 18:01+1если надо будет прорыть метро — уже можно будет воспользоваться готовым тоннелем. А для авто — прорыть параллельные трассы (собственно об этом Маск и говорил, что "там под землей много места" )
Ну а коллектор\водопровод так глубоко зарывать не будут даже в калифорнии.
striver
31.05.2017 18:47+6что система безопасности остановит мчащуюся следом за мной тележку.
в метро ни разу ездил? Думаешь если поезд остановился на долго на станции, то идущий следующий стопорится диспетчером или/и машинистом? Даже сейчас, в постсовке, стоят автоматические системы, которые сами тормозят поезда без участия человека.
как-то это что-то вроде Hyperloop — мертворождённая идея.
если немного последить за развитием и концепцией, то ни в одном видео или презентации, трубы не укладывались под землю.
creedfooz
31.05.2017 18:52-3Да это очередной его инфоповод, через время уже никто про это и не вспомнит, это как хайперлупом, никаких новостей новых последние года 2.
У меня вопрос кто за все платить то будет, понятно, что это будет дорого и на коммерческой основе какой-то компании вряд ли будет выгодно этим заниматься, ведь возврат средств в таких проектах произойдет через лет 50+.
Не хочу быть хейтером, но это бредовая идея как-то.
Кроме того это никак не решает проблему неэффективного транспорта, а всего лишь переносит эту проблему под землю.striver
31.05.2017 19:35это как хайперлупом, никаких новостей новых последние года 2.
А он им и не занимается. Поэтому нет инфы.
Nordosten
31.05.2017 19:56+1ведь возврат средств в таких проектах произойдет через лет 50+.
Обычно такие инфрвструктурные проеткы оплачиваются государством, так что возврата инвестиций не ожидают. А первый тоннель Маск построит за свои доллары.
Кроме того это никак не решает проблему неэффективного транспорта, а всего лишь переносит эту проблему под землю.
В том то и дело, что абсолютное большинство людей не готово отказаться от личного транспорта, а ждать еще лет 100 не вариант.
micbsv
31.05.2017 21:54это как хайперлупом, никаких новостей новых последние года 2.
The Hyperloop: Ambitious Goals and Engineering Challenges
Пролистайте до «Where it is now», там видео испытаний в январе этого года.
il--ya
07.06.2017 13:52Я так понимаю, это не про эффективность. Это транспортная система для VIP.
Ну например, от Ново-Огарёво до Кремля, с несколькими ветками на рублевку. Ну а простому люду тоже некоторая польза — пореже дороги будут перекрывать.
Arastas
01.06.2017 10:15+1Не хотелось бы находиться в тележке с вышедшим из строя двигателем посреди тоннеля и надеяться, что система безопасности остановит мчащуюся следом за мной тележку.
Во многих городах уже давно, чуть ли не с 80-х, эксплуатируют 100% автоматизированное метро, без машинистов. Как-то справляется.
Fullmoon
31.05.2017 16:55+2Вся суть проекта — вот тут:
Tunnel Boring Machine (TBM), как её называют в компании, получила имя Godot — в честь персонажа пьесы ирландского драматурга Сэмюэля Беккета. Были и другие варианты, например SnoopDug или Ultimate Boring Machine.
Sapienti sat.
mazahakajay
31.05.2017 17:04+1Весь вопрос в том, сколько будет стоит использование этого метро для VIP?
BigBeaver
31.05.2017 17:08+2С ростом дефицита площадей на поверхности VIPом могут стать как раз обычные дороги))
striver
31.05.2017 18:49+1Логика в том, чтоб уменьшить стоимость рытья туннелей в 10 раз и увеличить скорость их прокладки в 10 раз. Если эти условия выполняться, то это будет не то что для ВиАйПи, а для обычного безработного.
ntimofeev
31.05.2017 18:52-2Интересен лифт для машин, показанный на видео :)
Или я не заметил чего-то, или там будет дыра на дороге пока кто-то спускается в туннель, тогда при спуске нужно молиться, чтобы никто в яму не свалился.
Для инвесторов видео красивое :)gary1
31.05.2017 21:48+3Блин, ребят, вы серьезно такие вещи что-ли обсуждаете? Ну неужели дыру посреди дороги оставят вот так, ну это дебилом нужно быть — раз, два — ни один контролирующий орган такого не разрешит. Ну понятно же что это просто для лучшей визуализации или от недостатка времени или просто еще не продумали эту часть, потому как суть видео не в том как дыру в земле закрыть, а в более масштабной задумке, вот она в первую очередь и показана, на ее реализацию и тратят сейчас все силы.
ntimofeev
31.05.2017 22:02-6Написал, реакцию проверить, верит ли кто в эти проекты :)
Маск — странный гражданин своей страны, распыляется много, окупаемости проектов не видно, проекты из разных несвязных категорий. Лично у меня какие-то сомнения возникают в реализуемости их.striver
31.05.2017 22:38Зип неплохо продался, ПейПел живой, Спейс Икс не плохо себя чувствует. Да, с Теслой напряги, вот уже более 10 лет, но полгода-год покажут, что да как. Если всё будет плохо, лично для меня, будет немного обидно.
gary1
31.05.2017 22:52+5Я верю. Верю что можно попробовать. Не получится, ну и ладно. Получится, круто.
Гражданин он может быть и странный. Но и проекты он делает не просто масштабные, а очень масштабные и не будут они пока в полной мере окупаться. СпейсЭкс вроде как окупается (реальных данных не знаю, так как за фин. показателями не слежу, только за техническим прогрессом и инфо поводами), Тесла, вроде как тоже через квартал начала какую то прибыль показывать. Но смыл в том, что вы вложив такое же количество денег в электрокары не достигнете лучшего результата здесь и сейчас, нужна инфраструктура, нужны постоянно расширяющиеся мощности производства, нужен постоянный R&D и это отнимает колоссальное количество сил, времени и денег. И я думаю что еще лет так 5 Тесла не будет приносить ощутимой прибыли, все средства будут положены в саморазвитие. Но можно конечно плеваться с дивана с пивасом в руках и говорить, что распил, пузырь, аферист, а мой сосед Вася отрыл ларек за углом и через два месяца уже начал прибыль получать, не то что эти ваши Тесла и Гиперлупы.
Я конечно свой стартап не делаю, но работаю в стартапе и даже со стороны вижу на сколько сложно сделать практически все, начиная от IT инфраструктуры, заканчивая согласованием с бюрократическим аппаратом и получением инвестиций. От идеи до реализации проходят месяцы и годы. А стартап то по масштабу ни в какое сравнение с Тесла и СпейсЭкс не идет, просто близко даже не стоял. И мне ужасно странно слышать все эти вопли о том, что что-то там не окупается, что что-то идет не так и прочую ахинею. Такое впечатление что это кричат люди которые либо ни дня не работали, либо работали в закостенелой корпорации/гос. учреждении.ntimofeev
31.05.2017 23:08Тут я согласен, что масштабные проекты делать сложно, тем более электроавто и автопилоты — дело хоть и не далекого, но будущего, тут важно дожить. Ракеты тоже хорошо, но там уж слишком долго они работают — при его средствах и опубликованных еще в прошлом веке наработках можно было бы наладить выпуск ракет, а он распыляется на сомнительные проекты возвращаемых ступеней, это больше маркетинговый ход для увеличения стоимости акций и привлечения дополнительных инвестиций. Технически возвращается «металлолом», не в прямом смысле конечно, но вот каковы будут расходы на техническое обслуживание и сколько раз такую ступень можно использовать — вопрос, т.е. какова ее экономическая эффективность не сильно афишируется, но как НИОКР прикольно, только не на деньги инвесторов.
Про инициативы с энергетикой, то см. альтернативное мнение об электрификации острова Тау.
Потому и говорю, что много тут непонятных вопросов в его проектах.
konst90
01.06.2017 08:28+2и сколько раз такую ступень можно использовать — вопрос, т.е. какова ее экономическая эффективность не сильно афишируется
SpaceX spent ‘less than half’ the cost of a new first stage on Falcon 9 relaunch
Ссылка
Даже с одним перезапуском это получается экономия (вопрос лишь в её величине — как скоро окупятся НИОКР).
альтернативное мнение
Там и математика альтернативная. Автор «забывает», что генератор работает постоянно, а солнечная панель — несколько часов в сутки — и начинаются обвинения во вранье.
Или вообще математики нет, в духе «Я тут пол-потолок-палец прикинул, и мне кажется, что получилось дорого».
beho1der
01.06.2017 08:45-1> Там и математика альтернативная. Автор «забывает», что генератор работает постоянно, а солнечная панель — несколько часов в сутки — и начинаются обвинения во вранье.
Вы вообще прочитали о чем там пишется? Там вообще считается исходя из расходов дизельного топлива за предыдущий год. И да там чистая реклама или распил гос денег, так как такая система не окупиться(окупаемость считается из расходов на генератор за это же время) за 15-20 лет, а это среднее время работы солнечный панелей.konst90
01.06.2017 11:54+1Вы вообще прочитали о чем там пишется? Там вообще считается исходя из расходов дизельного топлива за предыдущий год.
Прочитал.
Автор пишет:
Вариантов “почему так” может быть много – например, на далёком островке работают чудо-генераторы, извлекающие из литра солярки примерно в 6 раз больше мощности, чем новенькое современное немецкое изделие (очень сомнительный вариант). Или что “для громкости чисел” генерирующие мощности фактически установленных панелей завышены в разы, т.е. для пресс-релиза взято что-то типа “номинальная пиковая генерация в идеальных условиях”, хотя разлёт чисел (около 250-270 кВт и 1.4 МВт – почти в 6 раз) для такого слишком велик. Впрочем, для варианта “и доврали про установленную мощность, и завысили исходное потребление” подойдёт отлично.
Так вот, повторюсь — он «забывает», что генератор крутится постоянно и с мощностью например в 270 кВт за сутки накрутит 6,5 МВт*ч энергии. В то время как солнечные панели дают энергию только тогда, когда на них светит солнце — и поэтому для обеспечения среднесуточной мощности в те же 270 кВт максимальная мощность панелей должна быть раза в четыре выше — чтобы накопленной энергии хватило на вечер, ночь и утро — до момента, когда панели снова начнут давать нужную мощность в сеть. И тут всё сходится: панель даёт 1,4 МВт например 6 часов в сутки, итого 8,4 МВт*ч — с поправкой на пасмурные дни и форс-мажоры примерно столько же, сколько генератор. И не надо строить теорий про «чудо-генераторы» и вранье.
такая система не окупиться(окупаемость считается из расходов на генератор за это же время
Расчёты окупаемости приведите, пожалуйста. Автор пишет "Реальные затраты на проект неизвестны" — то есть никаких расчётов у него нет, только предположения.beho1der
01.06.2017 12:33То что энергоемкость солнечный панелей должна быть больше и так понятно, опять же ночью потребление электричества в разы меньше и генераторы используются до сих пор скорее в режиме bypass, то есть когда мало солнца он включается и работает на заряд аккумуляторов.
Рассчитаем стоимость на 30 лет эксплуатации.
Стоимость 1-го Powerpack = 25.000$
60 штук * 25.000 = 1.500.000$
Предположим что они проработают 5 лет без замены итого за 30 лет придется 6-ть раз их обновить
1.500.000$ * 6 = 9.000.000$
1 л солярки стоит 0.90$
415.000л * 0.90$ = 373.500$
Теперь посчитаем затраты на 30 лет
373.500$ * 30 лет = 11.205.000$
Итого разница на 2.2 млн $, при этом после 30-ти лет придется полностью менять солнечные панели, боюсь их стоимость будет в разы больше чем 2.2 млн $, стоимость дизельного генератора в разы меньше. При этом несомненно обслуживание солнечных панелей в разы дороже чем генераторов.
Вообще если нету сети, то лучше делать смешанные электростанции где часть поступает с солнечных панелей, а часть с ветряков и в горячем резерве стоит генератор.
BlackMokona
01.06.2017 13:29+1У него гарантия 10 лет, какие 5 лет?
beho1der
01.06.2017 14:01-210 лет гарантия на Powerwall, при этом это вроде лизинга когда ты покупаешь ее у компании афилированной с теслой и она берет 15$ в месяц за лизинг в течении 9-ти лет, насколько понимаю из этой логики сама тесла дает гарантию 1 год. Опять же насколько писали у Powerwall где-то 500-1000 циклов до падения емкости ниже 80% от номинала(точно не уверен). По хорошему Powerpack цифра заряда\разрядов до падение емкости должно быть больше, но у меня есть сомнения что протянут они 10 лет.
BlackMokona
01.06.2017 14:17+11.Вы явно перепутали в своих рассчётах Поверл Велл и Повер Пак. Повер пак стоит намного дороже, используется в промышленных нуждах и куда больше. Поэтому смотрю для Повер Велл.
2.Согласно гарантии, они обязуются, что 10 лет ваш аккумулятор не опуститься ниже 80%. При использовании в солнечном цикле, т.е раз в день заражается и разряжается.beho1der
01.06.2017 14:56-1Дайте пруф что они гарантируют что 10 лет он проработает в режиме каждый день заряд\разряд. Насколько я читал Powerwall как раз предназначен для использования в режиме UPS, его заряжает солнечная панель и далее электричество с панелей напрямую отдается в сеть дома в зависимости от требуемой мощности, при этом когда аккумулятор заряжен и нет потребителей в доме энергия отдается обратно в сеть. В экстренных случаях когда не хватает мощности от сети или при отключениях электричества в работу вступает Powerwall.
BlackMokona
01.06.2017 15:05https://www.tesla.com/sites/default/files/pdfs/powerwall/Powerwall_Warranty_USA_2-0.pdf
Текст Гарантии.beho1der
01.06.2017 15:36Все правильно, там четко написано «solar energy for use as backup
power». То есть гарантия дается на использования только в режиме UPS, при этом она должна быть подключена к интернету, чтобы они могли видеть режим ее работы, иначе гарантия уменьшается до 4-х лет, а в самом низу написано что она не предназначена для ОСНОВНОГО электропитания и при таком использовании все гарантии снимаются! Принципиально Powerwall не отличается от Powerpack да и от других литиевых аккумуляторов у которых примерно 2000 циклов, в режиме постоянно питания 2000 циклов это не много.BlackMokona
01.06.2017 15:50Tesla Motors, Inc. warrants that your Powerwall will be free from defects for ten years following
the date it was installed for the first time. If you only use your Powerwall for self-consumption of
solar energy generated by an onsite array and for storing that solar energy for use as backup
power, there is no limit on the number of times that you can cycle your battery in this ten yearbeho1der
01.06.2017 16:13Ключевая фраза использование в режиме UPS. И далее внизу четко написано что если вы ее используете в качестве основного источника питания, ты вы сам себе злой Буратино и ВСЕ гарантии снимаются. Выше я писал как это должно работать и устанавливается. Где ошибка в том что я писал выше?
BlackMokona
01.06.2017 16:21Можно цитату, а то я не вижу такого текста, может я неверно перевожу?
beho1der
01.06.2017 16:23> solar energy generated by an onsite array and for storing that solar energy for use as backup power
BlackMokona
01.06.2017 16:27Я перевожу, как разрешение и на то и на другое.
beho1der
01.06.2017 16:38Я конечно не спец по англ. языку, но тут вроде четко написано, что солнечная энергия полученная из вне и запасаемая для использования в резервных ситуациях.
Кстати это не какая-то новинка, в России уже есть года 3-и или даже больше компания которая предлагает аналогичные решения, правда не в таком футуристическом стиле и использует китайские литиевые аккумуляторы и панели, при этом вся электроника российского производства.BlackMokona
01.06.2017 16:43ну давайте обратится к гугл транслятору
Солнечной энергии, генерируемой массивом на месте, и для хранения этой солнечной энергии для использования в качестве резервной мощности
Onsite
Местный, локальный.beho1der
01.06.2017 17:07Ну все правильно тут нету «И». ДЛЯ хранения этой энергии, ДЛЯ использования в качестве РЕЗЕРВА. Где тут про использования в качестве основного источника?
BlackMokona
01.06.2017 17:32Вы, что в упор and не видите?
Я уже один раз его выделил жирным, повторю
solar energy generated by an onsite array and for storing that solar energy for use as backup power
А про использование вот.
solar energy generated by an onsite array
beho1der
01.06.2017 17:47-1Все правильно, перечитайте еще раз мой пост о том как это работает! Солнечные панели отдают электричество напрямую в сеть БЕЗ запасания в аккумуляторе И также могут заряжаться POWERWALL, который будет использоваться в резервных случаях! То есть солнечные панели используются для имощения текущей нагрузки И заряда резервного аккумулятора, распределение этой энергии зависит от настроек ПО на контролере солнечных панелей, который встроен в POWERWALL. POWERWALL это не только аккумуляторы это еще и силовая часть: контролер солнечных панелей и преобразователь.
Mad__Max
01.06.2017 19:44Повервал и тем более поверпаки предназначены для активного циклирования и это покрывается гарантией. А не только как UPS. Только как UPS/резерв был один из вариантов повервала с увеличенной емкостью, но одновременно сниженной ценой. Вот там да, допускалось не больше 1 цикла в неделю.
Mad__Max
01.06.2017 19:43Это на старый повервал. На 2й условия еще улучшили и подробнее расписали.
beho1der
01.06.2017 20:30-1PDF которую дали как раз на 2-ю версию и еще раз там четко указанно, что используется как backup, конкретно вот схема подключения http://www.budyon.org/pro-chudo-akkumulyatoryi-powerwall-ot-firmyi-tesla/powerwall-how-it-works/. Кроме того там используется обычный литиевые аккумуляторы 18650, производства Panasonic, рассчитаны эти аккумуляторы на 1000 циклов. Каким чудесным образом, можно увеличить колл-во циклов заряда\разряда?
Mad__Max
03.06.2017 21:11Я не знаю точно, что должна означать циферка 2.0 в названии документа (cудя по всему 2ю ревизию документа для 1й версии продукта), но это точно старая гарантия на 1ю версию PowerWall 1.0. Это видно из емкости: Емкость в 7/6,4 кВт*ч была только в 1й версии. Во 2й версии емкость одного модуля 14/13.5 кВт*ч
И из даты (июль 2016, тогда как 2я версия только осенью 2016 была анонсирована, а реально продаваться начала только в начале 2017 года)
Я интересовался у одного из первых покупателей 2й версии какие ему условия в гарантии прописали, даже хотел небольшую статейку по этому поводу тут написать (точные условия гарантии и более подробные технические характеристики), но пока собирался эти документы и так на сайте Теслы для всех желающих выложили, так что стало не актуально.
Вот актуальные условия гарантии для 2й версии PowerWall. Для 1й версии в последней ревизии были почти такие же условия, только минимально гарантированная емкость к концу 10го года работы была 60%. В 2.0 версии улучшили условия до не менее 70% номинальной емкости после 10 лет активной работы.
https://www.tesla.com/sites/default/files/pdfs/powerwall/Powerwall_2_DC_Warranty_USA_1-1.pdf
https://www.tesla.com/sites/default/files/pdfs/powerwall/powerwall_2_ac_warranty_us_1-4.pdf
https://www.tesla.com/sites/default/files/pdfs/powerwall/Powerwall_2_AC_Warranty_AUS-NZ_1-0.pdf
Имеем условия гарантии (минимально гарантированный уровень):
— либо использование в качестве резерва (мега UPS) — 10 лет без ограничения кол-ва циклов и емкостью через 10 лет не ниже 70%
— либо использование в качестве активного накопителя — ограничение не по циклам, а по кол-ву прокаченной через аккумуляторы энергии = 37,8 МВт*ч
При номинальной емкости 13.5 кВт это эквивалент 2800 полных циклов или еще больше частичных. С учетом того, что даже при самом активном использовании не будет ежедневных зарядов/разрядов на максимальную емкость, то это как раз 10 лет ежедневного циклирования (3650 циклов, но не всегда на всю емкость), поэтому использование батареи для работы в качестве активного буфера с СБ попадает в 1ю категорию — не ограниченное кол-во циклов за 10 лет (все-равно 38 МВт*ч при обычном использовании набрать не выйдет), а условие с 38 МВт*ч прописано для разных особых случаев, типа умников которые будут заниматься перепродажей энергии (заряжать ночью от сети по дешевому тарифу, сливать/использовать днем когда тариф высокий), гоняя каждый день от 0% до 100% или больше чем 1 цикл в сутки.
Ну и подстраховка от «умников» решивших специально «убить» старую батарию, чтобы на халяву получить замену к концу гарантии, вместо покупки новый.
Как достигаются эти 2800 циклов?
1 — аккумуляторы там не совсем обычные, оптимизированы под меньшие токи, но большее кол-во циклов
2 — реальная емкость ячеек внутри батареи больше, чем заявленная номинальная, это в свою очередь дает:
2a — снижение глубины заряда/разряда или DoD (зарядка и разрядка не под 100% емкости, даже если с точки зрения конечного пользователя он прогнал цикл от 0% до 100%), что весьма положительно сказывается на сроке службы
2б — заложенный резерв на снижение емкости, когда доступная пользователю емкость снижается до 70% от номинала, реальная емкость ячеек уже 50-60%, просто автоматом введена резервная емкость, которая до этого использовалась для снижения DoD
3 — постоянный контроль и ограничение максимальных токов заряда/разряда, что так же увеличивает кол-во рабочих циклов (которые обычно указываются для номинального тока 1С, а в повервалах максимальные токи ограничены 0.4С)
4 — встроенная система контроля температуры и активного кондиционирования ячеек(если контроль показывает опасность перегрева или переохлаждения), которая всегда поддерживает температуру в диапазоне оптимальную для максимального срока службы
Ничего особо уникального в этом нет. Просто Маск как обычно первым сделал то, что вроде и так всем понятно и известно, но почему-то никто до этого не реализовал на практике. Сейчас получив пинок уже подтягиваются конкуренты, которые начинают предлагать почти такие же условия по срокам службы/ресурсу своих накопителей.
P.S.
По ссылке приведена как раз схема активного циклирования, а не бекап. Пока есть солнце СБ питают потребителей + заряжают аккумуляторы, когда солнца нет/не достаточно, потребители питаются от аккумуляторов.
Бекап это когда в отсутствии солнца потребители переходят на питание от центральной сети, а аккумуляторы только при перебоях этого снабжения или как «бустер» (дополнительная мощность параллельно с сетью при пиковых нагрузках).
BlackMokona
beho1der
01.06.2017 20:39-1Могу рассказать откуда вышли эти 10 лет, все четко рассчитано. Возьмем что в среднем аккумуляторы потеряют емкость до 80% за 1500 циклов заряда\разряда. Так как батарея должна использоваться в режиме backup, то соответственно режим когда дом работает от электричества должен преобладать над режимом когда питается от UPS, получаем пропорцию 60 на 40 то есть 60% работает от сети и 40% от UPS. Теперь посчитаем:
1500 циклов делим 385 дней в году ~ 4 года. 4 года = 40% от 10 лет!
tnenergy
07.06.2017 13:40Возьмем что в среднем аккумуляторы потеряют емкость до 80% за 1500 циклов
Ситуация резко улучшается, если заряд аккумулятора в цикле будет колебаться между 20 и 80%. Можно получить и 3 и 4 тысячи циклов до деградации -20% емкости.
konst90
01.06.2017 13:37Предположим что они проработают 5 лет без замены
На каком основании? На марсианском Opportunity они уже 13 лет без замены работают.
боюсь их стоимость будет в разы больше чем 2.2 млн $
Чем обоснованы страхи?
При этом несомненно обслуживание солнечных панелей в разы дороже чем генераторов.
А вот я сомневаюсь. Opportunity вообще без обслуживания панелей по Марсу 13 лет катается и останавливаться не собирается.beho1der
01.06.2017 15:25-1> На каком основании? На марсианском Opportunity они уже 13 лет без замены работают.
Не корректно сравнивать космическую технику и домашнюю, цена солнечных панелей на марсоходе в 100 раз дороже(может и больше) чем обычных и КПД у них выше из отсутствия атмосферы, кроме того сами создатели писали что из-за загрязнения на них выработка энергии уменьшилась(на 40%). Про аккумуляторы таже история, при этом я не уверен что они там вообще живы, марсоход и без них может функционировать. Время жизни панели надо брать из их даташита.
> Чем обоснованы страхи?
Давайте посчитаем. Хотя цену панелей SolarCity тяжело найти, возьмем средне мировые. 1,4 МВт делим на 5328 штук и получаем что использовались 300 ватные панели. Приблизительная цена на монокристалическую панель 300 ват 400$.
5328 * 400 = 2.1 млн $konst90
02.06.2017 11:00цена солнечных панелей на марсоходе в 100 раз дороже(может и больше) чем обычных и КПД
Источник информации о цене у вас есть, или это снова предположения?
боюсь их стоимость будет в разы больше чем 2.2 млн $
2.1 млн $
Ну вот видите.
При этом последние десятилетия батареи и солнечные панели дешевеют (при росте ёмкости и КПД), а топливо — дорожает.
А ещё Вы забыли учесть, что генератор тоже надо обслуживать, и не каждый дизель проживет 30 лет в режиме 24/7.
Mad__Max
01.06.2017 19:35То что энергоемкость солнечный панелей должна быть больше и так понятно, опять же ночью потребление электричества в разы меньше и генераторы используются до сих пор скорее в режиме bypass, то есть когда мало солнца он включается и работает на заряд аккумуляторов.
Ну вот алтернативно одаренному автору статейки по вашей ссылке — не понятно. И начинает высасывать из пальца разную хрень.
Предположим что они проработают 5 лет без замены итого за 30 лет придется 6-ть раз их обновить
Только гарантии 10 лет на них. Средний срок службы побольше.
Mad__Max
01.06.2017 19:40То что энергоемкость солнечный панелей должна быть больше и так понятно, опять же ночью потребление электричества в разы меньше и генераторы используются до сих пор скорее в режиме bypass, то есть когда мало солнца он включается и работает на заряд аккумуляторов.
Ну вот алтернативно одаренному автору статейки по вашей ссылке — не понятно. И начинает высасывать из пальца разную хрень.
Предположим что они проработают 5 лет без замены итого за 30 лет придется 6-ть раз их обновить
Только гарантии 10 лет на них. Средний срок службы побольше.
Итого разница на 2.2 млн $, при этом после 30-ти лет придется полностью менять солнечные панели, боюсь их стоимость будет в разы больше чем 2.2 млн $, стоимость дизельного генератора в разы меньше. При этом несомненно обслуживание солнечных панелей в разы дороже чем генераторов.
1 — не придется, если не случится какого-нибудь форсмажора (типа экстремального урагана/торнадо которых их побъет или извержения вулкана, что на таких островах иногда случается).
2 — зря боитесь, 1.4 МВт панелей даже по текущим оптовым ценам, это около 0.7 млн. $, а не 2.2. А к тому времени когда их все-таки придется менять они будут еще намного дешевле из расчета на 1 Вт мощности.
EighthMayer
01.06.2017 10:49Действительно, как Маск может быть таким глупым? И инвесторы его круглые дураки, считать не умеют. Им уже сотню раз по полочкам разложили что да как, а они продолжают страдать ерундой. Вот дурачьё.
rkfg
01.06.2017 09:33проекты из разных несвязных категорий
Всё у него отлично связано через колонизацию Марса. С ракетами всё понятно, электромобили для передвижения там, где нет нефти, большие аккумуляторы для запасания электричества для колонии, солнечные панели на крышах для производства этого электричества, рытьё тоннелей — для строительства подземного города или хотя бы системы транспортировки между колониями, т.к. по поверхности ездить дороже и менее удобно (нужна герметизация автомобиля, шлюзы на въезде, пылезащита, амортизаторы как на внедорожниках и т.п.). На очереди гидропоника и биологические исследования.
ntimofeev
01.06.2017 09:51Если смотреть с этой точки зрения, то взаимосвязанность наблюдается, для Марса, в отличие от Земли (пока), актуально возвращаемые ступени ракет.
У нас на такие долгосрочные проекты вряд ли кто вложится (ждать окупаемости более 10 лет у нас еще не научились), до Марса еще довольно далеко, а народ инвестирует и ждет.
PavelGatilov
31.05.2017 19:01Круто. Но интересно как будут решать проблемы внештатных ситуаций. В частности пожаробезопасность. Я много интересовался туннелями и в особенности евро-туннелем и примерно представляю как все устроено в таких больших и широких туннелях, но абсолютно не могу представить как будут бороться с задымлением и трафиком внутри такого маленького туннеля в случае пожара.
gigimon
31.05.2017 22:21+1А известно уже, как Маск и ко улучшат проходческий щит? Просто он так заявлял, что улучшит систему копания тоннеля, как будто до него никто за это не брался
striver
31.05.2017 22:42+1Втрое больше мощности и улучшенное охлаждение
Как бы из статьи взято. Если конкретно, то я думаю, что это будет глупо озвучивать, пока не будет конвейер, ибо другие могут воспользоваться.
Непрерывная работа (нынешние машины 50% времени трятят на бурение и 50% на сооружение поддерживающих структур)
Атоматизация для увеличения безопасности и эффективности
Перевод TBM с дизеля на электрику
Инвестиции в R&D тоннелей
как будто до него никто за это не брался
дааа… дела, если у него успешные примеры то, за что он брался, за что другие даже и не думали. Но это так…p_fox
01.06.2017 09:18Еще и уменьшение диаметра туннеля.
striver
01.06.2017 18:13Как бы не вникал в точности самой статьи ибо
Сайт бурильной компани
всё чётко по полка и да,First, reduce the tunnel diameter.
это в самом начале
ferreto
31.05.2017 22:56Будущее не за подземными, а за летающими автомобилями. Если под землёй места много, то над землёй ещё больше. И ничего не надо рыть...
bobcatt
31.05.2017 23:05Это ещё большая фантастика чем система нор под городом. В обозримой перспективе нет никаких технологий позволяющих создать компактный, удобный в эксплуатации летающий автомобиль, такой как был у дока Эммета Брауна.
ferreto
01.06.2017 07:35-1Ну, вы уже сегодня можете купить летающий автомобиль :) https://www.google.ru/amp/s/hi-tech.mail.ru/amp/news/aeromobil-2017/
bobcatt
01.06.2017 08:20Ключевые слова — компактный и удобный в эксплуатации. По ссылке — плохо летающий самолёт, на котором можно перемещаться по дорогам. Для взлёта ему всё равно нужны полосы.
Пока не сделают авто как у дока Брауна — вжух и с места свечкой в небо на антигравитационном приводе, это всё останется уделом энтузиастов-одиночек. И чтобы летать не 15 минут, а хотя бы пару часов.
tlv
01.06.2017 09:30Если под землёй места много, то над землёй ещё больше.
Одинаково.
Точнее, над головой условно 100км атмосферы — но летать можно до 30 км сложно, до 10 км просто.
Под ногами 6400 км, но в мантии плавать — занятие не для слабонервных, а толщина земной коры — те же 30-45 км. =)ferreto
01.06.2017 10:56Самая глубокая станция метро Москвы на глубине 80 метров. И ещё, мне представляется, чтобы разминуться в воздухе двум летающим аппаратам, можно одному из них немного взять левее, правее, выше или ниже, а вот разминуться под землей гораздо сложнее. И изменить маршрут немного проблематично :) Но о чём спорить, и то и другое имеет свои плюсы и минусы и имеет право на существование.
saboteur_kiev
01.06.2017 13:07Никогда не летали на своем авто в ливень с грозой?
ferreto
01.06.2017 13:26Я так понимаю, это вопрос риторический, но всё равно отвечу. Нет, не летал. Потому что у меня нет (пока) своего летающего авто. Но я летал на самолёте в ливень с грозой, и как-то всё обошлось…
saboteur_kiev
09.06.2017 15:52Вы летали в небольшом (2-4 местном) самолете в ливень с грозой, и сами были за рулем?
Я к тому, что я немного вкурсе как управлять такими самолетами. И в ливень с грозой это не то, чтобы сложно, а просто «нелетная погода» и никто не летает.
Это еще учитывая, что сейчас в воздухе не движение практически отсутствует.
Myosotis
01.06.2017 14:30+1В интервью на Тедд Илон объяснил, почему он не считает летающие автомобили будущим. Вкратце: слишком шумные, будут вызывать беспокойство у людей (не свалится ли что-то на голову).
darthmaul
09.06.2017 15:55Когда — то и автомобили вызывали беспокойство у людей, и даже паровозы. И шумными они были.
devlind
01.06.2017 04:23Отношу себя к одному из фанов Маска, но по-моему тут перегиб. Тележка, которая везёт тележку, которая везёт человека. We need to go deeper!
Зачем всё усложнять? Просто прорыли туннели и пустили по ним электрокары — всё проблема решена! Зачем создавать дополнительную инфраструктуру?
Gibboustooth
01.06.2017 04:50+3«Просто прорыли туннели и пустили по ним электрокары»
А электрокары сделать побольше, чтобы в них много людей за раз помещалось. И площадки большие сделать, на которых люди могли вы садиться и высаживаться.
Wait a minute…devlind
01.06.2017 05:20+2У меня тут претензии исключительно к телегам, которые везут машину. А вообще идея достаточно здравая — нарыть тонелей чтобы основная часть личного транспорта перешла под землю, освободив улицы для пешеходов, велосипедистов и автобусов, а то нынче города для машин, а не для людей. Особенно учитывая мудаков, которые паркуются и ездят где хотят, нарушая правила.
9660
01.06.2017 08:12Ну вот есть на данный момент в городе Москва система метро. Хорошая система, разветвленная.
А количество тех кто «которые паркуются и ездят где хотят, нарушая правила» такое что «нынче города для машин, а не для людей».
Почему так? И что изменится после рытья нор гражданином Маском?devlind
01.06.2017 08:15Некоторые общественному транспорту предпочитают личный, тут уж ничего не поделаешь. Всех кататься на метро не заставишь.
Ну по крайней мере, с появлением таких тонеллей, пробки пропадут, что уже не плохо. А пропадут пробки, можно будет сделать меньше полос на дорогах, освободив больше места для пешеходов. А там мб и парковок подземных и наземных настроят.9660
01.06.2017 08:18Вот сейчас есть метро, но и пробки присутствуют.
Почему после постройки дополнительных тоннелей для электро/общественного транспорта пробки пропадут?BlackMokona
01.06.2017 12:29Потому, что многие не не желают ездить в метро, а хотят перемещаться на своём авто.
9660
01.06.2017 12:36Несмотря на то что это занимает больше времени и нервов? Вполне понимаю.
Но неужели вариант с погрузкой разгрузкой авто на электротележки заставит этих многих спуститься под землю?
К тому же, думаю, пробки будут как минимум на въезде в погрузочно разгрузочную область. Разве что если и хранить авто под землей.BlackMokona
01.06.2017 13:01Так просто больше таких областей и всё, Маск говорил про 30 уровней туннелей.
9660
01.06.2017 13:05Мне кажется все равно мало. Это бы работало если авто самостоятельно въезжали и двигались по тоннелю.
При предложенном варианте с электротележками этого мало.BlackMokona
01.06.2017 13:10Таки можно сделать и несколько десятков погрузочных зон для одного туннеля, компьютер будет просто регулировать скорость опускания, чтобы их старт не мешал друг другу.
9660
01.06.2017 13:17Можно. И может даже получится чего-то толковое. Но, честно говоря, сомнения берут.
К тому же несколько десятков зон на тысячи/сотни тысяч авто? Будут пробки :(BlackMokona
01.06.2017 13:19Так туннелей то можно миллионы проложить. Тридцать уровней, это не 30 туннелей, это 30 этажей.
9660
01.06.2017 13:28Я понял про 30 этажей. И именно про это я и говорю — мало. Авто будут распределяться не равномерно по направлениям и по времени.
Ну а про миллионы это вы погорячились :)BlackMokona
01.06.2017 13:36Таки от размеров мегаполиса зависит. Так в любом случае при огромной скорость тележек, может получиться увеличение раз в 8-9 пропускной способности дорог города.
9660
01.06.2017 13:39А почему вы решили про огромную скорость тележек? Я такого не увидел. Обычная электротяга 60-80 кмч.
BlackMokona
01.06.2017 13:47В конце апреля Маск подробнее рассказал, зачем он это затеял: предполагается, что машины будут спускаться под землю и перемещаться по тоннелю в специальных тележках со скоростью 200 километров в час.
Потому, что про 200 километров в час, Маск рассказал.9660
01.06.2017 13:55Я с Маском не знаком. Бесед с ним не вел. Пишу исходя из данной статьи. А тут было сильно скромнее сказано
Планируется, что автомобиль на электроприводной тележке в тоннеле будет разгоняться до 200 км/ч.
Но чувствую интересно будет посмотреть на результат. Сомнения меня берут.BlackMokona
01.06.2017 14:00Ну у Маска, все проекты такие. Электромобили не торт, ракеты садиться не смогут, обслуживание многоразовых ракет слишком дорого и тд. Пока у него всё получается.
9660
01.06.2017 14:01Лично я пока не вижу у него результатов. Но продолжаю надеяться.
BlackMokona
01.06.2017 14:221.SpaceX в данный момент пускает больше всех ракет в мире, при этом её ракеты это тяжёлые ракеты. В 2017 году США 10 пусков из которых 6 это SpaceX, КНР 5 пусков, ЕС 5 пусков, Япония 4 пуска, Россия 3 пуска.
2.Согласно заявлению SpaceX подготовка к повторному использованию обошлась значительно дешевле, 50% стоимости новой.
3.Tesla стала самым дорогой автокомпанией США, каждый квартал она отчитывается о рекордных продажах.
Разве не результаты?9660
01.06.2017 14:25Результат это соответствие заявленному. Пока результата не вижу.
Может позже. Буду ждать.BlackMokona
01.06.2017 14:27+2Так заявлений он уже гору выполнил.
http://img1.joyreactor.cc/pics/post/spacex-musk-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81-%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B5-3755233.jpeg
Вот например по SpaceX, выполнения обещалок.9660
01.06.2017 14:30Пуски уже многоразовые? Нет. Ждем дальше.
BlackMokona
01.06.2017 14:35Уже одна Б/У вывели коммерческий спутник, скоро полетит ещё одна Б\У с коммерческим спутником. Б\У Дракон полетит сегодня.
9660
01.06.2017 14:51Многоразовый это когда все. Или практически все. Но не 1-2-3. И даже не 10-20-30%.
Может дождемся. Может нет.
Я вижу так.
Извините, я вам обоим сразу отвечаю.
Chamie
01.06.2017 14:58Все ступени? Или все пуски — на Б/У оборудовании? Ну, так все никогда не будут — должны же эти БУ откуда-то браться.
9660
01.06.2017 15:02Практически. Новая летает 10-20 пусков, или сколько он там обещал.
А не единожды.
Весь спич за это же был. Пока к этому не приблизились.
Сидим ждем.BlackMokona
01.06.2017 15:13Таки он много чего обещал, и много чего выполнил. Вы требуете только выполнения одного обещания, про определённое количество пусков которая выдерживает Б\У ступень.
9660
01.06.2017 15:16Я не требую, я жду. Основного и главного на мой взгляд.
BlackMokona
01.06.2017 15:33По мне Б\У не важно, важна цена пуска, а он уже во всю торгует самым дешёвым КГ на орбиту, т.е цель уже достигнута. Б\У пуски просто усилят этот фактор, но сам он уже достигнут.
9660
01.06.2017 15:42Вам цена важна. А мне технологии.
Обещал многоразовые пуски. Жду.
Плюс план по выводу овер тысяч спутников.
И это подождем.
Chamie
01.06.2017 15:30Практически. Новая летает 10-20 пусков, или сколько он там обещал.
У него со времён первого «б/у-пуска» и вообще-то пусков столько не было ещё. А с учётом того, что заставлять заказчиков соглашаться на б/у он не может — остаётся только ждать, пока наберётся тех самых 10-20.
А не единожды.BlackMokona
01.06.2017 15:32Он уже придумал хитрую схему, два боковых бустера для Фалькон-Хэви, это Б\У Фалькон-9, Плюс план по выводу овер тысяч спутников.
9660
01.06.2017 15:37Вот и ждем. А пока увы и ах.
Мне нравится Маск, самими задачами, пусть и бредовыми. Но результаты пока меня лично не впечатляют. Я их не вижу. Но жду.BlackMokona
01.06.2017 15:54Неслабая у вас планка. Сделать с нуля аэрокосмическую корпорацию пускающию самый дёшевый кг на орбиту, причём пускающая больше чем такие монстры как Роскосмос, EADS ,ULA(Союз Боинга и Локхида)
Это не впечатляет. Но ладно у каждого свои требования.9660
01.06.2017 15:57Так не с нуля ж. Почитайте про его взаимоотношение с НАСА. Патентами и документацией.
Но речь тут шла ровно о том что он обещал и что видим по факту на данный текущий момент. Может добьется того что обещал, может нет. Пока еще нет. Ждем.
И да, это лично мои взгляды.BlackMokona
01.06.2017 16:12Читал, сначала он запустил Фалькон-1 с движком Мэрлин, который он применяет до сих пор. А потом у него пошла дружба с НАСА.
jetexe
01.06.2017 16:45+1памятка SpaceX-скептика
alsii
07.06.2017 16:28Надо добавить: "Вот когда полетит Dragon во второй раз, тогда и поговорим". Правда, справедливости ради нужно добавить еще и: "вот когда сядет во второй раз, тогда и поговорим".
kvasdopil
01.06.2017 17:01Уоу-уоу. А вот с этого места можно поподробнее? Конкретно какие патенты и документация были переданы от NASA Маску?
saboteur_kiev
07.06.2017 19:35Простите, каким образом контракт с НАСА подразумевает передачу патентов и документации? Я так понимаю, в первую очередь это финансирование и заказы.
А документация — ну какая-то полюбому передавалась, без этого полет не выполнить.striver
07.06.2017 20:08Есть теория, что это НАСА сделала для себя такого Старка, ибо сама организация не готова рисковать, а вот левый тип — может.
kvasdopil
07.06.2017 21:22Тов. 9660 сказал «Почитайте про его взаимоотношения с НАСА. Патентами и документацией.» Вот мне и интересно о каких таких патентах и документации идет речь. (Спойлер: автор ничего не знает о патентах и документации, а его утверждение основывается на том что он когда-то что-то слышал про PICA-X)
striver
07.06.2017 18:51Постоянно одно и тоже. Джейм Вебб уже должен быть на орбите 10 лет. Обещали? Сделали? Бюджет только вырос в 3-4 раза. Боинги и Локхиды сделали свой корабль с тяжелой ракетой? Делают… СЛС перенесли… очень так конкретно....2023
alsii
07.06.2017 16:21Вы когда-нибудь ездили по платным дорогам, мостам, туннелям? Там где оплата взымается на пунктах оплаты. Наличными или карточкой. Да, иногда приходится постоять пару минут, но пробок в пунктах оплаты мне видеть не приходилось. Для этих туннелей возможна такая же организация: перед въездом в туннел делается расширение дороги на 10-15 модулей погрузки. В каждом модуле платформа подается из-под земли, открывается шлагбаум, автомобиль заезжает на платформу, шлагбаум закрывается, платформа отправляется в туннель. Проблема возможна как раз с выездом. Если не будут достаточно быстро освобождаться площадки для выезда, придется тормозить весь туннель. Ну и самое сложное — это асимметричность трафика. Нужно будет или гонять пустые тележки, или предусматривать места для их складирования на обоих концах туннеля.
Chamie
01.06.2017 12:33Потому что метро — это общественный транспорт, а тоннели предполагается строить для личного. Всё-таки, личный транспорт гарантирует определённый комфорт и даёт некоторые дополнительные возможности по сравнению с общественным, поэтому отказываться от него в пользу общественного многие (большинство?) не хотят.
9660
01.06.2017 12:41Логично все. Но предлагаемый вариант это тот же общественный транспорт, просто сидишь не на попе на скамейке, а в авто на тележке. Разница конечно есть, но главного отличия — свободы выбора движения уже нет.
Chamie
01.06.2017 12:44+1Свобода всё та же, даже больше — ведь на выезде с транзитной станции можно ехать куда хочешь. Например, выехать из города тоннелем, а дальше ехать уже за город на природу/дачу/в другой город своим ходом. На ОТ так не выйдет.
Ну, и наоборот — добираться до въезда в тоннель не придётся пешком и/или ожидая автобуса (например) под дождём на ветру.9660
01.06.2017 12:55Речь вроде шла про движение и пробки в городе.
Комментарий мой был про то куда денутся пробки в городе если появятся тоннели. Как много из движущихся в пробках горожан выезжают из города?
У вас — возможно.
То есть на авто через пробки это быстрее и менее нервно чем в метро?Chamie
01.06.2017 13:02Речь вроде шла про движение и пробки в городе.
Все, кто ездит на работу из области — каждый день. Остальных часть выбираются по выходным.
Комментарий мой был про то куда денутся пробки в городе если появятся тоннели. Как много из движущихся в пробках горожан выезжают из города?
То есть на авто через пробки это быстрее и менее нервно чем в метро?
Ну, пробки меня не нервируют, а до метро мне добираться 20 минут на маршрутке. Плюс, 10-12 минут пешком от метро до работы, плюс на метро приходится ехать не напрямую, а через центр, где пересадки — а это ещё почти полчаса стоя. На машине я добираюсь за тот же час ±20 минут (сейчас на КАД какой-то ремонт, поэтому чаще +20, а не -20), только в комфорте — тихо, просторно, сидя, кондиционер, музыка на свой вкус.9660
01.06.2017 13:11Все, кто ездит на работу из области — каждый день. Остальных часть выбираются по выходным.
Вопрос был как много. Я не в курсе. Из того что вижу я подгорожан хорошо если пара процентов от общего потока. Но я не на Москву смотрю.
На машине я добираюсь за тот же час ±20 минут (сейчас на КАД какой-то ремонт, поэтому чаще +20, а не -20), только в комфорте — тихо, просторно, сидя, кондиционер, музыка на свой вкус.
Как я и думал у нас разное понятие о комфорте. Для меня комфорт сесть закрыть глаза и не думать о дороге. Крутить рулем и отслеживать женщин и идиотов за рулем для меня нервы и заботы.Chamie
01.06.2017 13:17+1Для меня комфорт сесть закрыть глаза и не думать о дороге.
Для меня тоже комфорт — это сесть. А не стоять в забитых вагонах и на холодных остановках, ходить по переходам, втискиваться в маршрутку и прочее. А то и в «стоячих пробках» в метро толкаться.
Сесть и сидеть можно только если живёшь прямо у метро на конечной (не самой забитой) и ездишь по той же ветке до второй конечной, от которой через дороге и работаешь.9660
01.06.2017 13:33Ну значит кому что. Я лучше стоя час буду ехать чем 3 в пробке рулить.
Chamie
01.06.2017 14:32Дык в том и дело, что час и так, и так. А рулить в пробке и не надо — газ только время от времени нажимать. Можно даже пару-тройку порталов в Ингресс по дороге захватить, если повезёт рядом с ними стоять.
9660
01.06.2017 14:45Может у вас пробки такие. Может движение такое.
А у нас 1:3, если повезет конечно. И чуть зевнешь из ряда выдавят, и рулить нужно непрерывно, все 3 часа борьба за место под солнцем.
asoukhoruchko
01.06.2017 14:41+1Насколько я вижу, ваш оппонент говорит что ему на метро ехать час, а на машине — от 40 минут до часа 20.
Так что «лучше 3 часа в пробке, чем 1 в метро» — ну никак тут не вырисовывается. Такие расклады были бы весьма странны, мне кажется.9660
01.06.2017 14:56Ему не на метро ехать час. Ему на ОТ ехать час. Считая массу пересадок.
И то что поездка по пробкам занимает сравнимое время это, на мой взгляд, везение. Или пробки не те что я понимаю.Chamie
01.06.2017 15:27А в чём тут везение? Наземная часть пути проходит явно не быстрее машины — т.к. дороги те же, но не нужно ждать ОТ (и идти к месту его остановки) и маршрут можно прокладывать в объезд пробок (которых много как раз у метро), а линии метро как-то специально под мой маршрут не прокладывают, так что на метро приходится ехать с крюком через центр (станции пересадок все там). На машине же я могу просто не соваться в центр, благо работаю, всё-таки, не на противоположном конце города, а всего в 12км
на вертолётепо карте.9660
01.06.2017 15:32Так в этом и везение что не на противоположном конце города.
А кому то повезло жить в 5 минутах от станции метро.
А кому то не нужно через крюк с центром ехать.
Мне вот на ОТ час и на авто час. Но езжу на авто хоть неудобно и дороже. Просто потому что в нужное мне время ОТ не работает.Chamie
01.06.2017 15:47Так в этом и везение что не на противоположном конце города.
Ну, если бы на противоположном, я бы, наверное, всё равно просто по кольцевой объехал.
Вообще, по моей личной статистике за последние 3 места жительства и 3 места работы (в разных комбинациях) на машине время в пути всегда было или столько же(±), или меньше, чем на ОТ.
iig
01.06.2017 12:38Пропадут — вряд ли. Но в туннеле траффик проще — телепорт из точки А в Б, перекрестков нет, пешеходов нет, скорость ограничена только законами физики. Туннелями можно разгрузить мосты через реки, магистрали, проходящие сквозь города..
9660
01.06.2017 12:49Не так все просто. Законы физики это если вы один такой, или вас пренебрежимо мало.
А при мощном трафике ограничений возникает куча — безопасный интервал, время на освобождение/погрузку и тд.
Ну и магистрали проходящие через города вероятно разгружать проще магистралями в обход городов.iig
01.06.2017 13:14Было бы совсем просто — уже бы сделали раньше ;)
Безопасный интервал, время на погрузку — это решается централизованным управлением.
Внутри городов уже есть локальные магистрали, и разгрузить их без перепланировки города не выйдет. Обьездные дороги — да, это конечно проще.
Серебрянной пулей это не станет. Но при перемещении по городу средняя скорость (с учетом светофоров, пробок и пр) редко когда больше чем 40 км/ч. Разве что ночью. Так что возможность пересечь город за 3 минуты ( даже + 20 мин на погрузку-выгрузку) это очень хорошо.9660
01.06.2017 13:23Централизованное управление это хорошо. Особенно если устранить автолюбителей. Но без них будет ОТ, а с ними будет треш и ад. Что легко видеть на любой парковке.
ПРоблема в том что 3 минут то и не будет. Будет среднее время движения по городу на электротяге 60-80кмч + погрузка/разгрузка и стояние в очереди на оную. Экономия, разве что, на том что тоннель как правило прямолинейнее чем дорога и светофоров нет.iig
01.06.2017 13:37Что-то подобное обещали британские ученые 19 века: через 100 лет лошадиного навоза будет выше крыш ;)
Даже сейчас, к примеру, гуглонавигатор умеет ориентироваться в интервалах движения ОТ, и неплохо угадывает время отправления/прибытия автобуса. Можно научиться прокладывать маршрут так, чтобы учитывалось время погрузки-разгрузки, очереди на погрузку, траффик вокруг зон вьезда-выезда…9660
01.06.2017 13:44Можно. Но чем это поможет? Не про автопилоты же сейчас речь. А про обычных автолюбителях. Которые тупят, хамят, кидают мусор в окно, изображают шумахеров, криво паркуются, устраивают ДТП и разборки.
konst90
01.06.2017 14:39и неплохо угадывает время отправления/прибытия автобуса
В рамках оффтопа:
В Самаре (да и подозреваю, что в куче других городов — но за свой знаю точно) на каждом автобусе, троллейбусе и трамвае стоит навигатор, который отдает на специальный сайт свои координаты. А через тот же сайт или специальное приложение можно посмотреть расчетное время прибытия всего транспорта по остановке. Так что даже угадывать ничего не надо :)iig
01.06.2017 16:44Думаю, гугломагия тоже пользуется подобными источниками. Задача построения маршрута с пересадками уже решается.
alsii
07.06.2017 19:54Ну и магистрали проходящие через города вероятно разгружать проще магистралями в обход городов.
А вот и нет. Над Веной несколько автобанов протянуты на эстакадах, это очень удобно. Из самого центра города поднимаешься на эстакаду и ты уже на автобане и летишь за город. Так же и наоборот, въезжаешь в город и потом съезжаешь сразу в центре.
Tertium
01.06.2017 09:34Да что уж, дело за пневмотранспортом! В футураме сработало.
9660
01.06.2017 09:41Мне просто кажется что тут путаница причины и следствия.
Нужно людей пересадить на ОТ, а потом уже размышлять о том как ОТ переместить под землю.
А до того, наличие подземных тоннелей не будет сильно влиять на пробки и прочий ад и израиль на поверхности.
kvasdopil
01.06.2017 17:07Всё таки метро — это городской транспорт, а Маск предлагает пригородный. По задачам что-то вроде аэроэкспресса или пригодных электричек.
Ens0
01.06.2017 18:04То есть он предлагает завезти в город еще больше машин, чтобы пробки стали еще страшнее, но уже сразу в центре?
kvasdopil
02.06.2017 10:15Сомневаюсь что «ещё больше машин» применимо для США, там и так автомобиль у каждого первого и ОТ нормального нет.
Ens0
02.06.2017 10:22А это смотря где.
Даже в самых автомобильных городах (ЛА, города Техаса, например), строят метро и трамваи, режут размеры дорог в минус в черте города.
А в Нью-йорке или Чикаго, или даже в Сиэттле машина и не нужна, легко и просто без нее. Даже количество въезжающих в город ежедневно машин меньше (на 1000 человек, конечно), чем в том же Челябинске или Москве.kvasdopil
02.06.2017 10:34Ну технология, судя по рекламному видосику, задумывается с возможностью по туннелям гонять как автомобили так и пассажирские капсулы, так что большой проблемы тут особо нет, на мой взгляд. Если город решит что ему ну нужно больше машин в черте города, ну значит введут дороже плату за парковки или сделают пошлину на проезд через туннель.
AbstractGaze
01.06.2017 08:50Тележка работает в своей системе, и управляется автоматически в отличии от авто. Тут другие проблемы вылезут.
Самая элементарная, и актуальная — безопасность. Нет я не про то, что две тележки столкнутся, я про то что туда можно погрузить не обязательно машину, а какой нибудь контейнер, а отправить что нибудь тикающее где людей побольше. Система — мечта для террористов. В итоге на безопасность такой системы будут очень большие траты… с налогов, и встает вопрос… а оно нам надо?BlackMokona
01.06.2017 12:31Как будто просто заминировать автомобиль и оставить его сложнее.
AbstractGaze
01.06.2017 12:42Видимо сложней, раз зачастую террористы это смертники и едут сами, а не минируют, оставляют и уходят.
BlackMokona
01.06.2017 13:02Едут сами они на разные закрытые объекты, вроде военных баз. А людей они взрывают без водителей.
AbstractGaze
01.06.2017 13:08Что-то в новостях не видел про закрытые объекты, а про тех кто ездит таранит народ толпами, или смертников, довольно частенько показывают.
В любом случае это уже офтоп, я как гражданин подобной системы боюсь, потому что считаю ее не безопасной и угрожающей. При том, что по сути тунель это борьба с последствиями, а не предотвращение их возникновения.BlackMokona
01.06.2017 13:14Таранят народ те, кто не может получить взрывчатку. В этом случае туннель это наоборот шаг к безопасности. И как вы тогда относитесь к автопилотам, ведь теперь даже один человек может сделать нейросеть, которая успешно будет гоняться и давить людей. А возможности разных запрещённых в России организаций в разы выше.
И как я понимаю вы и против строительства новых дорог, развязок и тд. Ведь всё это борьба со следствиями, а не причинами. Можно просто вести дикие налоги на авто, и мигом пробки исчезнут. но как то такие варианты слишком бьют по людям.AbstractGaze
01.06.2017 13:18-1По каким людям? по автовладельцам? Раньше дороги в городе принадлежали целиком людям, которые пешеходы. Сейчас ты живешь в городе и не можешь свободно передвигаться, потому что знак в доль дороги — проход пешеходам запрещен, обходи за три квартала, а то водителям на повороте не удобно в стороны глядеть.
Да мне это не нравится. Я согласен с автором из комментария ниже, что надо запретить личный транспорт в черте города. Только общественный, услуги и такси. Каждому автолюбителю в отдельности, будет может и хуже, но обществу в целом, станет легче, и дышать. и меньше тратить на жизнь в пробках в общественом транспорте.Да и смертность в разы снизится от дтп.BlackMokona
01.06.2017 13:22Обход через 3 квартала, это уже к властям города претензия, а не к машинам. Никто не мешает им построить достаточное количество переходов для удобства людей. Никто не мешает делать застройку, в которых будут пешеходные зоны, дабы можно было дойти до ближайшего магазина не переходя три дороги и тд. При запрете личного траспорта, но всё с той же проблемой организации. Всё равно будут пробки, дтп, и прочее.
AbstractGaze
01.06.2017 13:27В моем городе милионнике, 25 лет назад таких проблем не было, от слова совсем. Многие дороги я мог переходить не глядя, потому что было тихо и машину было слышно из далека. Сейчас даже на самых глухих улочках — пробки. Раньше я от конечной до конечной ехал 24 минуты на автобусе, сейчас я пешком пройду эти 6 километров быстрей из-за пробок.
BlackMokona
01.06.2017 13:34Таки дороги остались советские, а число машин уже капиталистического мира. Требуется переделка инфраструктуры под это. Расширение дорог, строительство кучи всего. Либо туннели как предлагает Маск.
AbstractGaze
01.06.2017 13:38Согласен, а еще парковки. Но скажите мне, почему люди покупают авто, не имея своего гаража и ставят машину где попало, считая что город и другие жители, т.е. пешеходы, обязаны обеспечивать их место для личного авто за свой счет?
Инфраструктура это общее, это дороги, развязки, парковки в бизнес секторе. А вот у дома — почему человек живящий в квартире покупает себе машину за 3 ляма, а не частный дом с гаражем, и ставит эту машину у дома, на общей территории?
Вообще надо собирать информацию и делать статью с обусждением конкретно по пробкам в городе, уже с аргументами и вариантами решений. А так мы каждый вероятно останется при своем мнении.BlackMokona
01.06.2017 13:46Потому, что проблемы организации государственной. Вести штрафы за неправильную парковку не сложно. Встал на пешеходную дорожку, плати штраф, встал на пешеходный переход плати штраф и тд. После чего люди сначала подумают о гараже или парковке, или быстро продадут машину, чтобы выплатить массу штрафов.
PS: Да вроде и так мнения сближаются.AbstractGaze
01.06.2017 13:52Эти штрафы уже есть, но все на них плюют. Включат аварийку как разрешающий знак и паркуются вторым рядом там где нельзя и в первом, на пешеходном переходе, на поворотах, сдают назад на перекрестки, разворачиваются на пешеходных переходах. Ездят по полосам общественного транспорта.Возят сыпучку не укрывая, а потом на обочинах щебень фракцией с кулак (мечта велосипедистов и самокатчиков).
Я это вижу каждый день по несколько раз. Штрафы не помогают, как и запрещающие знаки — государству на нас плевать, мы плюем в ответ, только не замечаем что иногда мы плюем в своего соседа причем против ветра.BlackMokona
01.06.2017 13:57Ну так это проблема государственной организации, при такой проблеме не важно как вы решаете любую проблему. Она решаться не будет.
Например запретить личный транспорт. Но все плюют на запрет, а городское планирование строит дороги уже от этого факта. Дорог становится меньше, автомобилей меньше не становится. И вуаля, всё ещё хуже.
Поэтому нужно улучшать государственную организацию, чтобы штрафы взимались, чтобы они были чувствительными, чтобы на них не плевали и тд.
Chamie
01.06.2017 14:38Эти штрафы уже есть, но все на них плюют.
Можно просто как в Лондоне сделать — штрафы за сотню фунтов и парковочные инспекторы, которые n% от штрафа официально в карман получают.
Ens0
01.06.2017 13:47Расширение дорог и строительство кучи всего превратит города в Челябинск.
Ну или в московское ТТК посреди каждого квартала.
Это не очень комфортненько.BlackMokona
01.06.2017 13:50Это уже от властей зависит. Если долгосрочный и продуманный план будет, то беды не будет. Если хотели как лучше получилось как всегда, то ппц конечно.
iig
01.06.2017 13:24Раньше дороги в городе принадлежали целиком людям, которые пешеходы.
Только если не попадешь под карету владельца города.
gary1
01.06.2017 14:13Вот только не лучше ли развивать инфраструктуру под индивидуальный транспорт (Ибо он все таки со временем будет более доступный и более автоматизировнный)? Где ты сможешь поработать за ноутбуком или почитать новости, послушать музыку откинувшись в удобное кресло с комфортным климатом? Вы в метро то часто ездите? Давайте запретим личный транспорт и в метро впихнем в 2 — 3 раза больше народу. Штабелями уложим. Плевать, что больше небольшого рюкзака с собой не взять, плевать что на работу приезжаешь мокрый как марафонец, плевать что тебе вместо того что бы почитать книгу приходится удерживать равновесие с сумкой в одной руке и нюхая перегар дяди Вани, который спит тут под боком. И это не говоря о пересадках с одного транспорта на другой. Как то не очень удобно и самое забавное — вовсе не быстрей, если не брать идеальный случай, я живу в шаге от метро и работаю в шаге от метро на одной ветке.
BlackMokona
01.06.2017 14:18Метро можно сделать таким же. С удобным креслом, комфортной атмосферой и тд. Это вопрос организации и средств.
AbstractGaze
01.06.2017 14:28Если утрировать, то в Москве, чтобы сделать инфраструктуру под индивидуальный транспорт, площадь города придется увеличить раз в 50, и добираться до работы вы будете в 10 раз дольше, просто на большей скорости — так что это не решит проблему. Кофе вы так же не сможете пить, потому что будете уже не стоять в пробке, а ехать, жечь бензин, который стоит денег.
В Социальных местах, вроде города, имхо не должно быть места индивидуальному транспорту в ущерб общественному. Если хорошо развит общественный транспорт, необходимости в индивидуальном просто не будет. Он будет просто не выгодным.
black_semargl
01.06.2017 16:42Так замкнутый круг получается — пока ИТ нет, никакого стимула делать хороший ОТ нет, монополия и 10 чел/м2
А как ИТ пошёл — то забил улицы и ОТ стоит в общей пробке.Arastas
01.06.2017 16:55Почему ОТ это монополия? Вроде как монопсония с (в идеале) социально ответсвенным и почти совсем не корумпированным покупателем.
black_semargl
02.06.2017 00:32Да вот как-то по факту так получается. Ещё не видел чтобы на одном маршруте несколько конкурирующих фирм перевозило, а уж чтобы и по разной цене…
Arastas
02.06.2017 19:05Оно немного не так работает. Есть консолидированный заказчик в личке города. Город решает, какие ему нужны маршруты, как часто. Разбивает это всё на лоты и выставляет на аукцион. На аукцион приходят транспортные компании, которые за эти лоты торгутся, предлагают городу наилучшие условия (цену) и как-то делят между собой лоты. Раз в сколько-то лет процедура повторяется, причем Вы, как пользователь ОТ, и не заметите, что конкретный поставщик услуги сменился.
Конечно же, это всё очень сферическое и в вакууме, где-то почти так, где-то совсем не так. Но смысл в том, что город не должен сам заниматься комерческой деятельностью, это не его профиль. Он должен выступать от лица жителей и искать оптимальный формат покупки у сторонних поставщиков услуги ОТ.black_semargl
03.06.2017 16:01+1Я немножко не о том говорил — а о том, что пассажира (потребителя услуги) эта конкуренция за рынок не касается.
Следовательно его удобство всем побоку. И как раз наименьшую цену перевозчик может предложить лишив пассажиров даже следов комфорта. И при отсутствии альтернативы в виде личного транспорта никуда он не денется.Arastas
03.06.2017 22:57Так посмотрите, что я писал. В идеале, консолидированный заказчик как раз и заботится максимально о нуждах пассажиров, включая требования к удобству в лоты.
black_semargl
04.06.2017 02:41Да, по-идее консолидированный заказчик в лице руководства города должен заботится о нуждах пассажиров.
Но на практике у него нет никакой мотивации в пользу этогоArastas
05.06.2017 13:35Это уже местная специфика. Где-то грядующие перевыборы и конкуренция подстёгивают, где-то просто хорошие и идейные люди в муниципалитте работают, которые любят свой город. Ну а где-то да, нет никакой мотивации.
alsii
08.06.2017 13:06Консолидированный заказчик ездит на служебном автомобиле класса люкс, поэтому заботится он лишь о величине отката.
Arastas
08.06.2017 13:38Это локальные особенности. Что с ними делать, в общих чертах, понятно, и на хабре к обсуждению не рекомендовано.
alsii
09.06.2017 11:56Это особенности человеческой природы. Что с ними делать понятно: исключить консолидированного заказчика. А что, на geektimes запрещено обсуждать борьбу с преступностью?
alsii
08.06.2017 13:05Я вас обрадую.
Ваша мечта уже реализована :-)Пьхеньян. Город вашей мечты!
AbstractGaze
08.06.2017 13:07Не совсем, там не то что машин, там и людей нет)
Город призрак особенно если сравнивать с гуглмапса две столицы.
Но да, я как самокатчик наверное в плане дорог хотел бы там жить. в плане всего остального, под большим вопросом.alsii
08.06.2017 13:42Население Пьхеньяна более 4 млн. человек, при площади 315 кв. км. Выходит больше 12 тыс. жителей на кв. км. Плотность населения в Москве меньше 5 тыс на кв. км.
Ens0
01.06.2017 13:44+1Бред. Террорист может принести с собой в театр, или загнать грузовик-контейнер на парковку у школы.
Там людей покучнее получается.
saboteur_kiev
01.06.2017 13:09+1А асфальтировать и поддерживать дорогу в тоннеле?
Если тоннель узкий, неровность дороги приведет тебя в стенку.
Рельсы — дешевле.
Если рельсы — значит другой транспорт нужно уже ставить на тележку.
А любой другой транспорт но на твоей умной тележке уже под контролем, а значит можно автоматизировать транспортировку и увеличить скорость и безопасность.
il--ya
07.06.2017 14:06Я даже больше скажу — просто прорыли туннели и пустили по ним электропоезда. Метро называется.
У предложенного решения будут серьёзные проблемы с окупаемостью. Как VIP игрушка — почему нет, любой каприз за ваши деньги. Но это не общественный транспорт, конечно.
alexmeloman
01.06.2017 07:49-2Чтобы избавиться от пробок, есть много путей.
1. Общественный транспорт, в т.ч. метро. трамваи с выделенными полосами. В городе машина для «добраться с работы.на работу» не нужна!
2. Надо избавляться от мегаполисов, чтобы города больше миллиона населения не имели. Тенденции укрупнения городов — ошибочные.
3. ограничение на владение автомобилями
4. Планирование городов, расположения в них предприятий, ТЦ, развлекаловок и т.п., чтобы не получалось: утром все едут в одном направлении, а вечером в обратном.
5.6. и т.д.
Но рыть многомилллионнодолларовые тоннели для авто, это бред. Только усугублять проблему.gary1
01.06.2017 08:31Ну да, а ограничить, запретить и заставить это нормально. Города уже не спланированны, города уже многомиллионные, общественный транспорт уже есть, но мне кажется 80% тех кто им пользуется при первой возможности пересядут на личный, а те кто владеет личным за лозунги вроде вашего — ограничить, вас же и ограничат.
Тоннели может и окажутся бредом, но ваши идеи тоже весьма ненормальные, они возможно рациональны, с этим спорить не буду, но уж точно невыполнимыalexmeloman
02.06.2017 15:03Давайте тогда вашу идею «при первой возможности пересядут на личный» доведем до логического завершения: у ВСЕХ есть личный авто. Если вы думаете, что это невозможно, то спешу огорчить, сейчас чуть ли не каждый студент (или лучше скажу «молодое поколение») готов купить хоть ржавое ведро, «лишь бы не пешком». И покупают. А как так таких ведер становится все больше, то вариант «каждому по машине» может быть достигнут очень быстро, буквально со сменой одного-двух поколений. Как вы считаете, не произойдет ли коллапс в городе?
Или надо из каждого квартала свой тоннель рыть? да и по несколько. Нам же надо в разные кварталы ездить.
наверное, в таких условиях пора будет думать об интересах общества, а не индивидуального владельца. Именно это я хочу сказать.gary1
02.06.2017 15:27>> Давайте тогда вашу идею «при первой возможности пересядут на личный» доведем до логического завершения: у ВСЕХ есть личный авто.
Давайте.
>> Если вы думаете, что это невозможно, то спешу огорчить, сейчас чуть ли не каждый студент (или лучше скажу «молодое поколение») готов купить хоть ржавое ведро
Вы меня не огорчили. Совершенно так не думаю и даже больше, считаю что это правильно и удобно.
>> А как так таких ведер становится все больше, то вариант «каждому по машине» может быть достигнут очень быстро, буквально со сменой одного-двух поколений.
Отлично, лет 40 у нас в запасе есть. Но хотелось бы что-бы это произошло чуть быстрее.
>> Как вы считаете, не произойдет ли коллапс в городе?
Если сидеть сложа руки произойдет не только коллапс.
>> Или надо из каждого квартала свой тоннель рыть? да и по несколько.
Честно говоря, я комплексно об этом не думал. Но если удасться решить все проблемы, в том числе проблему коммуникаций между тоннелями, то хоть 10 на квартал и у каждого по 10 входов. В чем проблема то? Или вам земли жалко? Если это будут безопасный и быстрый способ попасть из одного квартала в другой на другом конце города, то почему бы не рыть?alexmeloman
02.06.2017 19:29Мне земли не жалко. это вам ее жалко! :) я не понимаю, зачем уходить в тяжелые и дорогие технологии, когда есть намного более дешевые. А дешевые — это строить все в одном уровне. В России не хватает места для жилья? мы что, Японией стали? нет. Надо принимать все возможные усилия, чтобы не создавать многоэтажных развязок, особенно подземных.
Так уж получилось, что я со строительство связан уже более 10 лет, и я вполне себе представляю расходы на стройку под землей. Чаще построить трехэтажный дом дешевле, чем одноэтажный с подвалом. Вот и считайте. ради чего расходы и от чего вы готовы отказаться, чтобы иметь в жизни подземные сооружения?iig
03.06.2017 07:21Так уж получилось, что я со строительство связан уже более 10 лет
Значит, ответ на вопрос, почему в городах строят многоэтажки без парковки вместо котеджей, вам известен.
alexmeloman
04.06.2017 22:45Потому что выгоднее и дешевле — и возвращаемся к туннелям: какого хрена нужно чрезвычайно дорогое решение?
iig
05.06.2017 08:19Потому, наверное, что единственное дешевое решение — запретить автомобили — ему не нравится. А строительство многоуровневых дорог или перепланировка существующих городов это тоже дорого.
saboteur_kiev
05.06.2017 21:18Туннели в крупных городах становятся не то, чтобы дешевле, но с учетом уже сложившейся инфраструктуры, выходит дешевле договориться и провести туннель.
Чем договариваться с владельцами коммуникаций, зданий, искать где какие трубы, кабеля, акведуки и прочая может находиться на поверхности либо в ближайших 3-5 метрах, чтобы проложить дорогу, или расширить существующую на 1 полосу, или сделать более удобную развязку.
saboteur_kiev
07.06.2017 19:57Давайте вернемся хотя бы не к туннелям, а к логике:
Насколько дешево будет каждому купить себе по одноэтажному домику столице? Желательно ближе к центру?
Подозреваю, что для людей с наличием логики ответ будет «wut», несколько миллионов одноэтажных домов в центре чего?
Но ведь одноэтажный пятикомнатный домик даже дешевле, чем двухкомнатная квартира, так в чем проблема?
Наверное в том, что стоимость не только в самом строительстве, и не только в стоимости земли, но и в разрешениях на землю, на строительство и вообще в наличии достаточной земли в указанном месте.
Поэтому тоннели для мегаполисов — это вполне себе решение.
alsii
08.06.2017 13:20"Выгоднее и дешевле" — это не единственный критерий. Люди готовы платить больше за комфорт и удобство. И не только деньгами, но и временем. Вместо компактной квартиры в центре люди готовы купить коттедж в пригороде и тратить 2-3 часа в день на дорогу. Люди готовы провести лишний час в комфортном автомобиле, вместо того, чтобы толкаться в переполненном общественном транспорте.
Замечу еще. Метро во многих мегаполисах и без того перегружено. Убрав личный транспор с дорог вы получите "пробки" в метро, только состоять они будут уже из толкающихся, раздраженных, усталых людей. Какое это влияние будет иметь здоровье во время ежегодных (!) эпидемий гриппа можете прикинуть сами. Вместе с тем, пересадив всех на личный транспорт вы снизите заболеваемость на порядок.
Маск вообще "великий комбинартор", тольконе в том смысле, который вкладывали Ильф и Петров. Он очень удачно комбинирует кже известные идеи, получая результатбольший, чем простая сумма. Метро эффективно, автомобиль удобен. Маск предлагает метро для автомобией. 2 + 2 = 5. Да, это дороже, но дороже — не значит хуже.dimm_ddr
08.06.2017 14:02Да, это дороже, но дороже — не значит хуже.
Не значит. Но на данный момент совершенно не очевидно что получится лучше. Собственно об этом и спор по большей части насколько я понимаю.
alsii
08.06.2017 15:13Я пока увидел два аргумента:
- личные автомобили — зло
- рыть туннели дорого
Попробовал ответить на оба.
dimm_ddr
08.06.2017 17:36Ну здесь где-то точно еще есть такое: "Это дорого и неэффективно, потому что поддержка дорогая, а пропускная способность слабая, следовательно тратить надо много, а получить выгоду можно только сравнительно небольшую". Но это скорее компиляция доводов, не уверен что видел полностью сформулированной эту мысль. Я лично понятия не имею имеет ли смысл то, что затеял Маск или он просто рискует имея на это средства и предполагая возможный джекпот. И из обсуждения пока вытекает только что хрен его знает надо считать в конкретных местах с конкретными суммами трат, никаких принципиально непреодолимых проблем вроде бы нет, но и очевидных неоспоримых преимуществ тоже.
alsii
09.06.2017 12:00Я лично понятия не имею имеет ли смысл то, что затеял Маск или он просто рискует имея на это средства и предполагая возможный джекпот.
Он же написал, что ему "просто надоело стоять в пробках" и он решил потратить свои деньги, чтобы от этого избавиться. Человек решает свою проблему за свои деньги. Какие тут могут быть возражения? Если это окажется полезным кому-то еще будет классно. И во всех стальных его проектах точно такой же подход.
alsii
09.06.2017 13:41Это дорого и неэффективно, потому что поддержка дорогая, а пропускная способность слабая, следовательно тратить надо много, а получить выгоду можно только сравнительно небольшую
Если после этого идет: "поэтому я так не стану делать и вам не советую" — то нет проблем, каждый имеет право не мнение. Но беда в том, что после этого обычно следует: "Поэтомя Маск идиот (обманщик, махинатор, распильщик бюджета)". В этом проблема.
Ну а вообще, время рассудит. Над Карлом Бенцем тоже когда-то смеялись.
black_semargl
03.06.2017 15:53Проблема в том, что дома уже построены.
И теперь альтернатива между строительством тоннелей и строительством всего комплекта инфраструктуры на новом месте.
suslovas
01.06.2017 14:16+11. Ваши интересы в жизни ограничиваются с работы и на работу? Для меня, например, добраться с работы и на работу — это половина дел на день, кроме этого, надо успеть на репетицию мероприятия, занятия по гитаре и вокалу (с гитарой за спиной, естественно), потом заехать в магазин, или на какой-нибудь паб-квиз. И так почти каждый день, но после работы домой я точно не еду, а толкаться в общественном транспорте с рюкзаком и гитарой за спиной в услоивях жесткого цейтнота — то еще удовольствие.
2. Ага, людей насильно выселить, бизнес разогнать, дома сравнять с землей. Или вы как себе это представляете?
3. Вот тут уже каким-то тоталитаризмом попахивает. И кто же и на каком основании будет решать, кому можно использовать личный транспорт, а кому нельзя?
4. Химический завод в центре города — пять балов. Или ночной клуб в спальном районе — здравствуйте спящие соседи.
Мир устроен так как устроен не просто так, и вот так вот с шашкой наголо объявлять всех идиотами, и выдвигать «100% действенные методы по улучшению городской территории», как любят наши урбанисты-популисты, все таки не стоит, надо просто подумать, почему же все сейчас именно так, и постараться воздействовать на причины, а не рубить топором следствия.alexmeloman
02.06.2017 14:00Вы видите только то, что хотите увидеть, все преувеличив. Я между прочим, ничего такого не сказал, что вы навыдумывали.
1. У меня расписаны все рабочие и выходные дни, и машина эксплуатируется больше, чем те, кто ездит на ней «на работу и с работы», но я стараюсь сделать так, чтобы совместить поездки на ней в несколько нужных мест, и тогда приходится ездить на ней и на работу. В «обычные» же дни я езжу на общественном транспорте. Это выходит и дешевле (даже с пересадкой, я это дело предпочитаю, т.к. подобрал просто комфортные в плане заполнения людьми маршруты), и что удивительно, быстрее (т.к. трамваи и метро в пробках не стоят).
А вот количество народу, которое стоит в пробках, по 1 человеку в машине, и никуда, кроме своего маршрута работа-дом, не заезжают, точно более 50%.
А я не говорил про выселение и разгон, это вы надумали. Сейчас еще не поздно все делать рационально.
Хотя, если есть смысл сломать и разогнать — то надо делать. Это же необязательно делать без компенсации.
Я как раз говорю про планирование городов. А сейчас никакого планирования нет. Есть место в элитном районе — давайте воткнем туда дом! плевать, что не будет мест для парковок, для игровых площадок — главное, квартиры продадутся, а мы свои взятки получим. Есть дешевая земля рядом с городом — давайте построим там жилой район! И плевать, что добираться туда надо через мост, который является узким местом, что там надо строить больницы, школы и т.п., создавая всю инфраструктуру, на это потом попилим деньги из городского бюджета, зато сейчас выполним указание президента в год сдавать 100 000м2 дешевле 30 000р/м2. А потом еще и мост построим за хх миллиардов, вот еще заработаем. А в это время в городе полно кварталов с двухэтажными «бараками», которые строили еще пленные немцы.
Вот так устроен мир, кто денег сунул чиновнику нужному, тот и хапнул.
То, что это попахивает тоталитаризмом, согласен. А вы верите в демократию? так ее нет, и не может быть по определению в толпо-элитарном обществе. Здесь всегда будут править легкие деньги вместо разума и стратегического планирования. А то, что вы назвали тоталитаризмом, я бы скорее назвал сделать на пользу обществу, а не одному олигарху или чиновнику.
А по поводу химических заводов в центре — ну еще скажите, что я прям в центре Кремля его предложил построить.gary1
02.06.2017 15:35>> В «обычные» же дни я езжу на общественном транспорте. Это выходит и дешевле (даже с пересадкой, я это дело предпочитаю, т.к. подобрал просто комфортные в плане заполнения людьми маршруты), и что удивительно, быстрее (т.к. трамваи и метро в пробках не стоят).
Извините за возможно более личный вопрос чем вам бы хотелось. А откуда и куда вы ездите? Ну адрес там или координаты можно? Я практически на 100 процентов уверен что вам просто повезло и если мы говорим про МСК, то я вам могу привести десятки разных пар точек (естественно в пределах МКАД) откуда вы на общественном транспорте будете ехать дольше чем в на машине в пробке. А уже если что нибудь произошло (встал трамвай например) то + 30 минут к поездке.alexmeloman
02.06.2017 18:27Я в Самаре, а 90% моих маршрутов — это дом, работа, домик в деревне, строительные магазины (вечная стройка), ну и по местам отдыха.
suslovas
05.06.2017 08:03А я только хотел спросить из какого вы города, Уж очень спальный район за мостом и бараки от немцев до боли знакомы. Давайте я вам тогда расскажу, почему эти бараки не расселяют. Один мой бывший родственник (тесть бывший), занимался строительством в том числе и в том самом районе. Ушли они оттуда, не начав потому, что если сунутся в тот район, то на каждую квартиру в тех бараках приходится по 15-20 таджиков прописанных и каждому по закону надо предоставить жилье. Так что может и было бы неплохо сравнять с землей весь Металлург, но проще и дешевле строить новый Волгарь.
alexmeloman
08.06.2017 14:37Ну это же тоже не из разряда проблем для государства/власти/города/области?
надо принимать нормальные законы и решать проблемы с нечистыми чиновниками, а не говорить, что вот мы тут район снести не можем, поэтому давайте пилить на других объектах и построим новый район, 5 мостов и 10 тоннелей к ним :).
И, кстати, даже действующие законы и чиновнике Москве не помешали снести тысячи хрущевок. А я даже не о хрущевках, а о бараках говорю.suslovas
09.06.2017 08:48Вы не понимаете, во первых — история с хрущевками тоже странная и далеко не всех устраивает. Во-вторых если снести хрущевку, в которой прописаны жильцы по честному, то на ее месте можно построить высотку, на четверть забить ее бывшими жильцами хрущевки, остальную площадь продать, если снести этот барак и построить на ее месте ту же высотку, то из-за количества прописанных вы забьете всю эту высотку бывшими жильцами, и еще останетесь должны половину такой высотки. А просто выписать их без возмещения нельзя, вы сами тут же начнете кричать о произволе и о том, что людей на улицу выгоняют. Какие бы вы там законы не приняли, эти законы почти никогда не имеют обратной силы, и всегда кто-то останется недоволен. Так что было бы все так просто…
alsii
08.06.2017 13:26трамваи и метро в пробках не стоят
Ага, щас...трамвай
метро
alexmeloman
08.06.2017 13:30:) Вы показали пример простой человеческой глупости. или вредительства. Трамваи надо огораживать от остальной дороги.
А про переполненность общественного транспорта — так это тоже из той же серии: надо решать проблему и работать над ней. Вы подумайте над другим: если все те, кто в этой толпе в метро сядут каждый в свою машину, что будет? картинку выложить или найдете по тэгу: «машина — это свобода!» :)alsii
08.06.2017 13:48Это не глупость и не вредительство. Это статус-кво. Объективная реальность данная нам в ощущениях.
Трамвай — это по определению вид общественного транспорта, передвигающийся по дорогам общего поkьзования. Да, специально оборудованным, но тем не менее. Если строить отдельные пути — это уже не трамвай, а электричка или монорельс. Или метро, если под землю загнать.
Решать проблему переполненного метро? Как? Рыть новые туннели? Oh shi...
Gordon01
01.06.2017 08:53Как говорится, строить больше автодорог для борьбы с пробками — все равно что жирной девушке покупать более широкие штаны.
Метро для автомобилей — чистой воды shitty future.
Непонятно, почему упертые американцы (и русские) не могут обратиться к опыту городов/стран, решивших проблему пробок.BlackMokona
01.06.2017 12:32+1И кто решил?
Myosotis
01.06.2017 14:39Говорят, в Нидерландах нет пробок, потому что большинство ездят на велосипедах…
dzzh
03.06.2017 23:40Есть, еще какие. Тут очень сильно любят чинить то, что не сломано с перекрытием дорог.
Но вообще жить в Нидерландах конечно удобнее, чем в Москве. Просто потому, что города нормального размера, и дома в них нормального размера, а не огромные муравейники размером с Люксембург по площади и те же Нидерланды по количеству населения.
gary1
01.06.2017 12:39Хотелось бы ссылок, да побольше.
Единственное, что всплывает у меня в памяти на эту тему — Мадрид. Статью читал года 3 — 4 назад. Там говорилось, что практически нет пробок из-за разветвленной дорожной сети. После вашего комментария я открыл утром гуглокарту Мадрида и посмотрел утренние пробки — чуть лучше чем в Москве, но и жителей там в разы меньше.
redpax
01.06.2017 12:41«Также как и тягачи на водородном топливе, которое будет добываться электролизом воды от электричества, выработанного солнечными панелями.» а на напрямую не проще из солнечных батарей сразу в батареи тягача? Зачем посредник в виде водородного топлива?
Chamie
01.06.2017 12:46Плотность энергии и скорость зарядки/заправки у водорода выше.
redpax
01.06.2017 13:32Ну можно же сделать заменяемые батареии, одна заряжается, одна в работе и цикл получится непрерывным? Логика подсказывает, что энергия-батерея-энергия выгоднее чем энергия+сырьё-электролиз-энергия
bobcatt
01.06.2017 14:22Со сменными батареями не всё так просто, у Маска не взлетела эта затея. Самый главный вопрос даже не автоматизация смены батареи, а то кто будет отвечать за её амортизацию. При не сменной батарее всё просто — ты машину купил, ты за износ батареи и отвечаешь. Батарею упорол — сам виноват.
А кто будет восстанавливать уставшие батареи на пунктах быстрой смены?
Прогресса в скорости зарядки аккумуляторов до уровня «15 минут на 1000 км хода» пока не предвидится, так что водород безальтернативен как энергоисточник.BlackMokona
01.06.2017 14:32Это решается проще некуда. Просто делаем счёт клиента, когда ему ставится более свежая батарея с него вычитаются деньги, когда ему становится более старая батарея ему записываем денег. В конце определённого периода присылаем счёт или денег.
Chamie
01.06.2017 14:56А когда он со своей батареей? А если он её испортил, и теперь она разряжается быстрее обычного? Диагностику делать каждый раз?
BlackMokona
01.06.2017 15:10Так это как раз случай когда он со своей батареей. Он платит или получает деньги за разницу амортизации. Между вынутой и вставленной батареей. Чтобы всё было честно.
Так автоматическая диагностика, батарейка будет спокойно стоят и заражаться, за это время можно будет засечь у неё дефекты, такие как высокий ток саморазряда. И уже после её решать, насколько конкретно эта батарейка убита. И делать правку в счёте.
redpax
01.06.2017 15:12Если я правильно понял в статье речь шла про марс. Я полагаю на марсе за амортизацию будет отвечать одна единственная компания и вряд ли амортизация будет основным вопросом.
bobcatt
01.06.2017 15:19На Марсе с кислородом напряжёнка, имелись ввиду магистральные тягачи здесь на земле, скорее всего. Тот же Nicola One или тягач от Tesla, анонс которого намечен на сентябрь.
Bronx
08.06.2017 06:35кто будет восстанавливать уставшие батареи на пунктах быстрой смены?
Решение: водитель не владеет батареей, а берёт её в аренду заряженой и сдаёт разряженой, платит по счётчику потраченой электроэнергии. Батареи обслуживает компания, владеющая ими — заряжает на своих пунктах заправки, следит за износом, выводит из эксплуатации. Батарею трудно упороть, потому что до неё трудно добраться, но и на этот счёт есть страхование.
EvilArcher
01.06.2017 13:43+1Все правильно делает. Поверхность для людей, подземка для авто, небо для самолетов/дронов.
suslovas
01.06.2017 14:02Это все очень здорово и красиво выглядит на бумаге, но на реальной местности все будет гораздо сложнее. Под землей далеко не равномерный одинаковый грунт. Подземные реки, карстовые пустоты и прочие радости, из-за которых у нас в городе уже 30 лет не могут метро достроить (ну по мимо российского разгильдяйства). По этому далеко не в любом городе можно достичь адекватной плотности туннелей. Кроме того в туннелях нужна еще и дополнительная инфраструктура в виде аварийных источников энергии, аварийного освещения, аварийно вентиляции, систем пожаротушения (пожарники по такому узкому туннелю не доберутся), дренажных систем, дополнительных путей эвакуации в конце концов. Про пробки на погрузку и выгрузку тут уже писали. В общем вопросов к этой системе больше, чем ответов, и как эксклюзивный способ добраться от дома до офиса лично для Маска — это круто, но как система общественного транспорта малореализуемо.
lavmax
01.06.2017 14:51+1Мне одному кажется, что этот костыль для умирающего вида транспорта, устареет не успев толком родиться? Кстати Маск сам первый загоняет автомобили, какими мы их знаем, в могилу. Забавная метаморфоза.
gary1
01.06.2017 14:57+1Почему вид транспорта умирающий?
Arastas
01.06.2017 16:23Потому что на горизонте в 50-100 лет управляемый человеком индивидуальный автомобиль в черте мегаполиса станет атавизмом. А уж ДВС и того раньше. За городом, пикники, бездорожье и прочий фронтир — да. Въезд в город — будьте любезны включить автопилот и присоединиться к городскому супервизору. Который, в том числе, управляет и сетью роботизрованных такси.
suslovas
01.06.2017 16:27Какие-то доказательства, кроме персональных мечт?
Arastas
01.06.2017 16:47О, как будто кроме персональных мечт что-то ещё нужно! :)
Если серьёзно, то я иногда читаю футуристические прогнозы. Люди, будучи экспертами в своих областях, пытаются отследить текущие тренды и экстраполировать их в будущее. Кто-то в IT, кто-то в экономике, кто-то в урбанистике, кто-то в физике. Конечно, у разных специалистов разные точки зраения, но если они более-менее в чём-то сходятся, то можно к ним прислушаться. Касательно судьбы автомобилей в городе они сходятся.
Конечно, тут полное раздолье для предвзятости подтверждения, так что лет через 30-40 посмотрим, должно стать яснее.
gary1
01.06.2017 16:28Ок, а чем помешают тоннели этому транспорту? Это ведь будет все тот же транспорт на колесах (не летающий), индивидуальный (не общественный).
black_semargl
01.06.2017 16:46Управляемый человеком — да, отомрёт. А вот индивидуальный, в котором можно барахло держать и стенки картинками обклеить — вряд ли.
Arastas
01.06.2017 16:52С развитием сети роботизированных такси количество индивидуальных машин, используемых в городской черте, неизбежно снизится. Не до нуля, но существенно.
black_semargl
02.06.2017 00:36А какие собственно преимущества имеет такси перед личной машиной, при условии оснащения обоих автопилотами?
ресурс у них одинаковый получается, холостые пробеги у такси больше, износ у личного транспорта за счёт ухода владельцем меньше.
Т.е. такси в сплошном минусе, единственный плюс — скорость отбивки вложений. Да и то вряд ли за час пик больше двух рейсов сделать успеет, а в остальное время людям ездить почти не надо.jetexe
02.06.2017 09:12При автопилоте остаются остальные плюсы: не надо парковать, не надо заряжать, не надо ремонтировать и обслуживать.
black_semargl
02.06.2017 16:27Автопилот у обоих, и личная точно так же привезя владельца на место уедет на специализированную стоянку.
Arastas
02.06.2017 19:11Если она уедет куда-то, то владельцу добавится время на подачу машины, плюс порожний пробег. Если не уедет, то головная боль с гаражом и парковками.
black_semargl
03.06.2017 15:56Время на подачу машины — приемлемо, редко кто внезапно уходит.
Но зато это будет машина с правильно выставленным сиденьем и закачанным на проигрыватель любимым альбомом.
И без артефактов от предыдущего пассажира.AlexSky
06.06.2017 18:30Пффф. Вы так говорите, будто такси не свяжется с моим мобильником для получения параметров подстройки сиденья и не включит мне мой плейлист с того места, где я остановил прослушивание на телефоне.
Разве что автоматическое определение артефактов и отправка на чистку/ремонт чуть более фантастическое, но к тому времени нужный анализ изображений успеют допилить.black_semargl
07.06.2017 10:55Такси умеющее автоматически подстраивать сиденье — не будет ли сильно дороже?
iig
07.06.2017 11:06Сильно дороже — вряд ли. Конструкцию пассажирского кресла придется изменить, но это ж не rocket science. Станет дороже ровно насколько, сколько пассажир готов платить за то, чтобы не нажать 1 раз 1 рычаг под сиденьем.
Ens0
02.06.2017 10:46+1Постоянные расходы на страхоки-ТО висят на одном пользователе. Такси дешевле.
black_semargl
02.06.2017 16:28ТО такси — тоже за счёт пользователя. Не сколько надо а сколько зарядят. Плюс дополнительные налоги на таксовладельца.
alsii
08.06.2017 13:32"С развитием сети гостиниц количество индивидуальных квартир неизбежно снизится"
dimm_ddr
08.06.2017 14:05Некоторое время назад масса людей жила в различных постоялых дворах не имея индивидуальной квартиры. Пока это было экономически выгодно — это было. Если роботизированные автомобили будут стоить меньше или хотя бы на уровне личного автомобиля, то как минимум часть людей на них пересядет.
alsii
08.06.2017 14:41Пока это было экономически выгодно
Пока необходимого количества индивидуального жилья не существовало физически. Коммуналки и хрущевки не были "экономически выгоднее" современных квартир. Доступной альтернативы просто не существовало. Люди стремятся использовать лучшее из доступного, а не то, что экономически выгодно. Потому, что вне рабочего места они потребители, а не производители.
dimm_ddr
08.06.2017 17:40Я не про коммуналки и хрущевки говорил, а про еще более ранние постоялые дворы и доходные дома (вроде бы так это правильно называется). Это точно было распространено в 19 веке, а в Европе — так и в середине двадцатого. Например такая ситуация описывается в товарищах Ремарка. А в США, вроде бы, местами и до сих пор так живут. А вообще, кстати, и сейчас, в РФ есть люди, которые месяцами живут в хостелах, лично знаком. И живут не потому что сдают квартиру и на разницу с ценой хостела живут, а потому что квартиры нет. Но явление достаточно ограниченное, не массовое в данный момент.
Ens0
09.06.2017 09:5580% моего окружения живут на съемном жилье. Еще 17% в ипотеке. Остальные в наследном, но их очень немного.
Не массовое явление?
alsii
09.06.2017 12:11а про еще более ранние постоялые дворы и доходные дома (вроде бы так это правильно называется)
вы все же различайте. Постоялый двор — это гостиница или пансион. Достаточно дорогое удовольствие. В них жили разве что те, кто хорошо зарабатывал (или имел другой источник дохода) и не имел семьи (и возможности себя обслуживать в бытовом плане).
доходный дом — это арендуемое жилье. Тут далеко ходить не надо, большинство городского населения СССР жило в тех же самых "доходных домах" арендуя квартиры у муниципалитета или своего предприятия. В Европе и сейчас так многие живут, а строят и сдают эти дома очень часто пенсионные фонды, которые получают и надежное вложение средств и неплохой и стабильных доход. Но арендуемое жилье оно все-таки индивидуальное. Тут и машиы многие арендуют, это не сильно дороже чем владеть самому, зато гораздо менее хлопотно. Плюс расходы можно с налогов списать.
eka1939
01.06.2017 22:25Хорошая идея, и по моему реализации, пусть не масштаба города уже есть. Аналог города — склад запчастей. Автоматизированные существуют уже давно.
dimm_ddr
01.06.2017 15:23этот концепт великолепно ложится на автопилоты теслы. Автопилот гораздо точнее подсчитает как быстрее добраться до нужной точки: поверху или через тоннель. Такие тоннели еще больше (после самих автопилотов) разгрузят наземные дороги, которые можно будет отдать пешеходам и всяким велосипедистам. Чисто стратегически никакой проблемы нет, есть спорные и непонятные нюансы, которые тут выше вовсю обсуждают.
iig
01.06.2017 16:51Ну, и если предположить, что в будущем количество транспорта будет расти, на плоскости ему будет тесно. 3 D это вариант, бесспорно. Либо вверх (летающие машины, многоуровневые эстакады), либо вниз (туннели). Туннели не самый фантастический вариант.
springimport
01.06.2017 18:22По моему, лучше создать хороший общественный транспорт. В нем будет несколько типов вагонов: специальные и обычные с разными ценами (как классы в самолетах). Вагоны будут ездить по туннелям как и метро сегодня, но раздельно друг от друга. Чтобы не пришлось добираться до работы с 3 пересадками. Это будет новый скоростной вид годного общественного транспорта.
Бороться лучше с причиной почему люди выбирают машины, а не со следствием.Chamie
01.06.2017 19:00Основных причины две:
- К каждому зданию ветку метро не подведёшь.
- Вагонов с кабинками на одного никто делать не будет.
springimport
01.06.2017 19:12+1Попробую пояснить.
1. Станции будут каждые 5-10 км. К ним будут ездить на машинах. Да, да, именно так. Это вписывается в сценарий использования машины только за городом.
Станции в центре будут каждые 2 км, например. В зависимости от нагрузки с разным количеством «посадочных платформ».
2. Кто знает :) Не вижу причин не делать вагон на 5 человек с вип-креслами. Ведь в самолетах же так делают…
Сужу по опыту путешествий из nj в ny.Chamie
02.06.2017 16:26Станции будут каждые 5-10 км. К ним будут ездить на машинах. Да, да, именно так. Это вписывается в сценарий использования машины только за городом.
Станции в центре будут каждые 2 км, например. В зависимости от нагрузки с разным количеством «посадочных платформ».- Не центр города — это всё равно город. Так что «в сценарий использования машины только за городом» это не вписывается
- Два километра — это всё равно полчаса пешком, не так много желающих столько ходить.
springimport
02.06.2017 17:13Не вписывается. Да и мир не идеален у нас.
2 километра проходятся не спеша около 20 минут. Быстрым шагом 15 минут. Бегом за 10 минут. На велосипеде за 5 минут. На машине за 1 минуту.
Кроме ходьбы вариантов куча.Chamie
02.06.2017 17:36+12 километра проходятся не спеша около 20 минут. Быстрым шагом 15 минут. Бегом за 10 минут.
Итого примерно час в день на пешую дорогу до-от метро (на работу и с работы по два раза по 10-20 минут) И много людей согласится по часу в день пешком ходить каждый день? При том, что машина им, по вашему плану, всё равно будет нужна.
На велосипеде за 5 минут. На машине за 1 минуту.
Плюс полчаса на поиск парковочного места. А раз уж и так на машине, то почему и не доехать сразу до места (решит 99% людей), а то ведь в метро её с собой не возьмёшь, а от метро потом опять добираться.springimport
02.06.2017 17:46Я вас понял. Вам не нравится идея с вагонами и вы пытаетесь найти минусы.
А теперь смотрите на уже существующую инфраструктуру с "электричкой". И поезд с вагонами и парковка рядом. И пользуются люди. Вот негодяи такие, тратят час в день на ходьбу и не хотят сразу до работы на машине ездить, а.
Я предлагаю улучшение в виде отдельных беспилотных вагонов чтобы можно было доезжать быстрее и без пересадок.
Chamie
02.06.2017 17:57И пользуются люди.
пара десятков машин на городок в 11 с лишним тысяч человек населения. Видимо, те, кто рядом с ЖД работают.springimport
02.06.2017 18:17Не забудьте посмотреть график поездов в будние дни и прикинуть сколько людей пользуются. Там же посмотрите пункт назначения этой линии.
Я уже не говорю про двухэтажные поезда на других линиях.Chamie
02.06.2017 19:31Может, и пользуются, я не отрицаю. Только вот на машине до поезда мало кто ездит.
springimport
02.06.2017 23:10+1Хотелось чтобы ездили многие. Но нынешние поезда не самые удобные. И конечно же, куча пересадок, причем может быть что с разными проездными.
striver
01.06.2017 18:34Бороться лучше с причиной почему люди выбирают машины
комфорт и удобство — с этим нужно бороться. Правильно, всех согнать в бараки и посадить на цепь. Северная Корея — будущий лидер транспортной революции.Gibboustooth
03.06.2017 01:43Личный дом — это тоже, наверняка, комфорт и удобство. Но 99% населения крупных городов почему-то живёт в многоквартирных домах.
Загонять никого никуда не придётся. Просто личный автомобиль станет непозволительной роскошью для 99% населения, также как сейчас непозволительной роскошью является личный особняк в Москве. А дальше Невидима Рука Рынка мягко, но настойчиво заведёт всех в автобусы, травмаи и метро.black_semargl
03.06.2017 15:58+2Хоть и в многоквартирных — но каждую ночь проводит в одной и той же квартире, а не первой свободной.
alsii
08.06.2017 13:37В многоквартирных же, а не в коммуналках. А если посчитать, сколько времени в день унитаз в индивидуальнтой квартире без дела простаивает, то получается жуткая неэффективность. В масштабах страны еще потери больше, чем на рытье туннелей.
StalkerJS
Гражданин «изобрёл» метро. Круто, чо.
NeoCode
Метро для автомобилей
z0rgoyok
тоннель
NeoCode
В том-то и дело что не просто тоннель, а именно аналог общественного транспорта, в котором пассажирами будут не люди а автомобили.
Gibboustooth
Т.е. аналог общественного транспорта с отвратительной пропускной способностью и либо астрономической стоимостью, либо астрономической окупаемостью?
AbstractGaze
Не обязательно смотреть на общественный транспорт, это может использоваться для пожарных и медицинских служб, а так же служб доставки.
erwins22
для них дешевле авиа транспорт.
AbstractGaze
Причем тут дешевле? Пешком тоже ходить дешевле, и ездить на общественном транспорте, только большинство берут кредит чтобы возить свою пятую точку на работу на машине.
Задача прибыть на место вызова или доставить быстро, а не дешево.
Менять всю дорожную инфраструктуру городов целиком, или сделать подобные тунели… как бы второе явно дешевле в разы, а то и порядки.
lavmax
Общественный транспорт не обязательно должен быть окупаемым, чтобы быть выгодным. Инвестиции в ОТ часто рассматривают как альтернативу инвестициям в автомобильную инфраструктуру. И часто опять же они оказываются более выгодными.
igolikov
Самое главное, что не только «изобрел», а реализует. Сама по себе идея ни чего не стоит
saboteur_kiev
Гражданин изобрел не метро, а ставит конкретную инженерную задачу — удешевить и ускорить прокладку тоннелей.
Заодно тоннели не рандомные, а специализированные под конкретный транспорт, чтобы сразу показать бизнесу, каким образом это решение можно использовать и отбивать вложенные деньги.
Если копать тоннели можно будет быстро и дешево, тогда «кому нужны дороги» (С)…