Второй вариант решения проблемы свежего воздуха — приточная вентиляция, подающая воздух с улицы. Я пытался использовать компактные системы приточной вентиляции Tion, iFresh, Ballu, но понял, что все они меня не устраивают — при достаточном расходе воздуха они слишком сильно шумят. Судя по всему, сделать тихую систему с вентилятором, находящимся в комнате, невозможно.
Именно поэтому, я сделал систему домашней вентиляции сам.
Установка расположена на балконе. Воздух забирается с улицы, фильтруется, и по воздуховоду, закреплённому на внешней стене дома, подаётся в соседнюю комнату.
В фанерном ящике, который мне обошёлся приблизительно в 300 рублей, располагается вентилятор Лиссант ВК125Б за 2400 рублей и автомобильный салонный фильтр за 240 рублей.
При питании от сети вентилятор даёт огромный расход воздуха (320 м3/ч) и очень сильно шумит, поэтому я использую его на пониженных оборотах. К сожалению при использовании электронных регуляторов мощности вентилятор начинает громко гудеть, поэтому пока я просто плавно меняю напряжение на вентиляторе с помощью ЛАТР за 1150 рублей.
При напряжении 110 вольт вентилятор даёт расход 60 м3/ч и потребляет около 25 Вт. Такого расхода достаточно для двух человек.
В комнату воздух подаётся через 125-миллиметровое отверстие от клапана КИВ-125, который был штатно установлен при строительстве дома серии П44Т. Для снижения шума (как от вентилятора, так и шума улицы) в отверстие установлен шумогаситель от клапана КИВ-125.
Работу системы вентиляции конечно слышно, но её шум гораздо меньше, чем у компактных проветривателей при таком же расходе. Когда в комнате я один, напряжение можно снизить до 90 вольт и шум системы почти не слышен.
За две недели использования белоснежный фильтр стал серым. Наверное, имеет смысл менять фильтры раз в месяц.
В ближайшие дни ко мне придёт из Китая измеритель уровня CO2 с трёхступенчатым управлением вентилятором за $44. Хочу заменить ЛАТР либо тремя высоковольтными плёночными конденсаторами либо куплю маленький 40-ваттный тороидальный трансформатор 220/220 и сделаю отводы от вторичной обмотки, размотав её и намотав обратно. Получится автоматическая система, управляющая тремя скоростями вентиляции.
В холодное время года уличный воздух необходимо подогревать, чтобы было не холодно в комнате. Сначала я хотел установить на стене перед отверстием, из которого дует воздух, обычный дешёвый тепловентилятор с керамическим нагревателем, выкинув из него вентилятор, но потом в голову пришла идея направить поток воздуха на батарею отопления. Вполне возможно, что этого будет достаточно. Завтра улетаю в Японию, а когда вернусь буду экспериментировать.
Самодельная приточная установка обошлась мне менее, чем в 3000 рублей (не считая стоимости ЛАТРа), работает у меня уже две недели и радует низким уровнем шума и свежим воздухом в спальне (уровень CO2 не превышает 700 ppm).
© 2017, Алексей Надёжин
Комментарии (271)
maedv
13.11.2017 17:59Отличная идея. Думаю примерно о таком же варианте.
Не совсем понятно: шум вентилятора проникает из воздуховода или через стенку соседней комнаты?AllexIn
14.11.2017 11:24Через воздуховод.
Вообще глушители для этого дела продают, но я так и не созрел попробовать.
AmirL
14.11.2017 18:05А если глушитель ставить непосредственно после комнатного бризера? Ведь вынос на балкон по идее не имеет смысла сам по себе, кроме удлинения воздуховода. Сам бризер звук не особо обычно пропускает, а вот из воздуховода…
AllexIn
14.11.2017 18:07Ничего не могу сказать даже в теории. Так и не созрел глушитель воткнуть. Даже заказал уже, но потом начал переделывать вентиляцию, понял что стаьти некуда. Решил отложить заказ, да так и всё.
Сейчас хочу сделать большого сечения воздуховод и поставить большой вентилятор: больше вентилятор -> медленнее крутится при том же потоке -> тише работает.AmirL
14.11.2017 18:26Я просто пробовал бризер накрывать чем нибудь, чтобы и воздух проходил, и звук напрямую не попадал, неплохо снижало шум. Но вот до эстетичного решения руки не добрались :). В комнате с бризером пока никто не спит, а днем и так норм :)
sim2q
13.11.2017 18:04У меня тоже конденсаторный «балласт», вентилятор, с похожим расходом и конструкцией (300м2), но меньше диаметром и 3000 оборотов. Так вот ночью заметно сильно разгоняется из за повышения напряжения в сети.
Недавно достался другого типа — от кухонной вытяжки с боковым выходом потока, оказалось, что он значительно менее шумный и главное — в шуме почти полностью отсутствует «тональная» составляющая. И хотя сейчас исторически тоже запитан от ЛАТРа, но на тиристорном диммере не гудит, на счёт температуры правда не скажу, пока не измерял (но в электронный блок управления датчик температуры и тахометр нарисовал на всякий случай)
asgard88
14.11.2017 09:51А можете написать модель/название вентилятора?
sim2q
14.11.2017 13:17Тот что завывает даже на маленьких оборотах — от ЕС ЭВМ, УВО-2.6-6.5 260м2 (выше чуть ошибся с расходом), 65 Па. Трудится много лет. Включен сейчас через примерно 0.1-0.3 мкф, крутит медленно.
УВО-2.6-6.5
Tomasina
15.11.2017 13:42Такие улитки можно взять и от автомобильной вентиляции («моторчик печки», находятся под бардачком), работают еле слышно, причем они изначально рассчитаны на уличные условия, к тому же работают от 12 Вольт (ну это уже моя паранойя), и спокойно относятся к ШИМ-регулированию.
sim2q
14.11.2017 13:34Т.к. речь всё же о приточке, то если руки дойдут, хочу поставить (low cost(!)) сезонно-съёмную заслонку на форточку с шаговым двигателем и термодатчиком. Отопление в комнате такое, что не смотря на щели в окнах, приоткрытой форточки и полу-закрытой утеплителем батареи — запас всё равно есть. И главное, регулировка на теплоузле столь странная, что чётко с 4 утра накатывает, так что трубы трещат и сыпется песок :)
Norno
14.11.2017 14:00Не думали сделать на батареях байпас и поставить термостат, должно полностью решить проблемы перетопа. В целом, не очень дорого.
Термостат на батареюsim2q
14.11.2017 14:36Думал, но тут оно во вторую комнату — угловую идёт, а там как раз не жарко. Сейчас кап. ремонт в доме, в анонсах «замена отопления» (в декабре, ага!), может под общую тему что то и сделаем. Но озвученный вариант самый минималистичный и для него уже всё есть:) Люблю телеметрию, а би-пластина — скучная и механическая:)
Norno
14.11.2017 14:52Согласен, сейчас не самое «оптимальное» время для решения таких вопросов. Но есть опыт использования таких термостатов, и он положительный — позволяет поддерживать комфортную температуру с минимальными усилиями (в ситуация когда отопление в принципе способно справиться, проветривание зимой по датчику CO2 не рассматриваю) и при необходимости ее изменять.
sim2q
14.11.2017 15:47С термостатомя — я за! Тем более, что будут менять радиаторы всему дому, вот только если останется такая же схема как сейчас:
то не очень понятно как её расходом регулировать? если только сделать обход в той части, что слева и термостат на на открытие при понижении?Norno
14.11.2017 16:35Сразу скажу что я не специалист по теплотехнике и гидродинамике, так что как это будет работать не знаю) но в таком варианте как у вас возможна только одновременная регулировка в обоих помещениях. Для независимой регулировки по помещениям нужна отдельная ветка до дальнего от стояка помещения
ARD8S
13.11.2017 18:34Хм. А что это за белый кабель канал прямо по дому?
Я делал бы с минимальным раздалбыванием стен, по типу в штатное отверстие вставляем снаружи — обтянутый мелкоячеистой стальной сеткой (чтоб кашу из перемолотых насекомых не соскребать слишком часто), далее- крупноячеистая сетка крест-накрест (мало ли что) вентилятор на 220V, за ним — салонный фильтр от калины или приоры на салазках для лёкости замены и шпингалет(защёлка) для фиксации. Как самый колхозный вариант — замена вентиляторов на таковые от печки автомобиля/радиатора (купить на разборке) или на старые, смазанные литолом компьютерные 12 V (2-3 одинаковых в ряд) или от принтеров на 24V запитать можно от обычных импульсных БП или от того же старого компьютерного БП, до кучи можно сделать светодиодную индикацию интенсивности.
kotomyava
13.11.2017 18:43Компьютерные БП имеют крайне низкую эффективность при наличии сопротивления потоку, т.е. через фильтр, и воздуховод длинный они будут очень плохо дуть.
А по дому, белый, это там воздуховод, как раз, квадратная пластиковая труба просто.
NiTr0_ua
13.11.2017 23:54если одиночные/спаренные с одинаковым направлением вращения, то да.
но если взять 2 кулера с противоположным направлением вращения — мощность потока резко возрастает. впрочем, шум тоже…
хотя все равно «улитки» от вытяжки на порядок производительнее будут.
sim2q
14.11.2017 13:22У меня в ванной 5" от компа запитанный через резистор, встроил его прямо в канал, было вполне достаточно. Пока не умер через несколько лет от пыли.
Mogwaika
13.11.2017 18:54Плюсом у меня была идея обдувать свежим воздухом радиатор отопления. Зимой воздух автоматом будет слегка подогреваться, эффективнее, чем при простой конвекции…
MockBeard
14.11.2017 15:04где-то читал, что некоторые зимой направляют вентилятор на батарею, это позволяет поднять температуру в комнате на пару градусов
Mogwaika
14.11.2017 15:14Я даже использовал такое, когда в общаге жил, работает.
Автор правда это тоже предложил или я невнимательно читал, или пост обновился.
Barma2012
13.11.2017 19:06А чего не взяли сразу безотказный и тихий вентилятор Soler&Palau TD Silent, типа такого? Для подобных систем, считаю, это самый лучший выбор… недешевый конечно, но по моему опыту длительной эксплуатации — потраченные деньги компенсируются с лихвой тем, что «поставил и забыл» на годы ))
И да, шума от них практически нет, особенно от 500-кубового. Шумит только воздух в каналах — да и то, если каналы без шумоизоляции.AllexIn
14.11.2017 11:25У меня TD160 Silent. Нифига не silent. Зря выкинутые деньги. :( Лучше большой и на малых оборотах делать и всё.
OZR
14.11.2017 15:03+1Не могу не вспомнить свой старый комментарий после покупки S&P на одном форуме. И это максимально мягкий комментарий. Потому что зла до сих пор не хватает. И где-то внутри до сих пор есть желание взять этот TD-Silent и со всей возможной дури разбить его об голову маркетологам.
— Как я матерился тогда на S&P… S&P Silent 1000\200. Взять и у… Кроме как материться, было только желание насадить этих уродов, как на крест, чтобы у них отверстия стали в те самые 200мм. Единственная причина по которой он был куплен, это те самые 21 дБ. Шумомером все 70 дБ и выше.
Там такая крохотная *звёздочка* стоит со ссылкой на последнюю страницу, где мелким шрифтом написано что-то вроде — «Звук замерялся в 5 метрах от канального вентилятора, в шумоизоляционной и подготовленной вентиляции». Настроение тогда было испорчено напрочь на несколько дней… «Самый тихий в мире» вентилятор… Ублюдки. Зла не хватает.
Хэштеги для поисковиков:
#S&P #Solar & Palau #Solar&Palau #TD Silent #TD-SILENT
------AllexIn
14.11.2017 15:38Тоже самое впечатление.
Как я уже ниже писал: использовал тепловую пушку, самую дешевую, с понятно каким «тихим вентилятором». Построил вентиляционную систему. И не смог под неё спать.
Пошел в магаз купил TD-160 Silent. Выкрутил вентилятор из тепловой пушки, в вентиляционный канал встроил TD-160 и… не заметил никакой разницы.
dimatl
13.11.2017 19:18Такой же дом, с такой же системой вентиляции, думал вертикальную трубу отопления убрать в воздуховод(чуть отступить от пола и потолка) и приточку в воздуховод сделать с улицы, чтобы не ставить вентилятор. Ни как руки не дойдут.
aydahar
13.11.2017 19:42Вот буквально вчера установили компактные системы в трёх комнатах. Внутренние блоки с шумоглушителем, который неплохо справляется (сам вентилятор достаточно шумный, такие вроде в серверах ставят). Цена, конечно, не маленькая.
Небольшой фотоотчёт на форумхаусе.freihaupt
13.11.2017 22:32в цикле выдоха на улицу в комнату ведь поступает воздух из других помещений, в том числе кухни, санузла и их вытяжек — это не создает проблему?
aydahar
14.11.2017 06:20За два дня эксплуатации — не заметил такого. Возможно потому, что работа разных приборов не синхронизирована и циклы «вдоха» и «выдоха» как правило не совпадают.
vollossy
13.11.2017 23:49Было бы здорово, если бы Вы после некоторого времени отписались, как это устройство в эксплуатации — сам задумался поставить систему приточной вентиляции, пока, правда смотрел в сторону бризеров
aydahar
14.11.2017 06:25От бризеров сразу отказался, т.к. зимы холодные + дети на полу играют. Зимой даже с миллиметровой щелью в форточке — уже тянуло холодом по полу.
Сейчас всё нравится. Две ночи форточки закрыты, воздух свежий. Приборы работают на минимальных режимах, ощущения сквозняка нет. Шум присутствует, но терпимый (примерно как от работающего кондиционера). Влажность ощутимо падает, увлажнители работают всё время.
DjOnline
15.11.2017 12:49Сравнени бы с Тионом. Удаления запахов я так понимаю нет, фильтр только F6, без Hepa.
AllexIn
15.11.2017 12:57Тионы не работает. Чего с ними сравнивать?
DjOnline
15.11.2017 13:50Что значит не работают? Где аргументация? Самая известная марка приточки вообще-то.
vconst
15.11.2017 14:01Самая распиареная и неоправданно дорогая марка для продажи коробок с вентиляторами. Системы с рекуператорами стоят дешевле, а работают лучше.
DjOnline
15.11.2017 16:03Понятно, что полноценная канальная система типа ПВУ будет намного эффективней, и в разы дороже дороже. Но что ставить тем, кто не хочет городить это всё, а надо сделать фильтрацию запахов?
Я живу на востоке Москвы, и тут с лета творится просто жесть с запахами. Смотрю в сторону Тион только потому, что больше вообще никто из комнатных приточек не предлагает устранение запахов, везде эта максимум F6 и всё. Да, есть ещё Селенга ФКО, там вообще не 3, а 7 уровней фильтрации, некоторые из которых дублируются по 2 раза. Только её цена 45 (новый тион прошлой версии 24, бу на сайте вообще за 15 продают), и при этом снята с производства, производитель предлагает теперь V-STAT FKO 4A за 83, с огромным наружним блоком как у ПВУ, который мне нельзя вешать на фасаде.
Что то ещё есть сказать по существу и предложить реальные альтернативы с фильтрацией запахов?vconst
15.11.2017 16:14Если проблема острая — тогда рекомендую увлажнитель-очиститель с большим фильтром и испарительным увлажнением. У меня модель наподобие Sharp KC-850E, работает отлично — смотрите в сторону таких устройств. Объем фильтра в разы больше, чем у всяких тионов и производительность высокая. Хотя шумит на максимальной скорости — как пылесос блин…
DjOnline
15.11.2017 18:24Эти штуки чистят грязный вонючий воздух уже после того как он попал в комнату, в чём их смысл если его можно чистить на входе в комнату?
Кстати, вот реальный недовольный отзыв про V-stat FKO за 100к new.msk.ru/topic/4237-какую-лучше-выбрать-приточную-вентиляцию/?do=findComment&comment=357696vconst
15.11.2017 18:28Потому что если в приточку поставить такой же фильтр и вентилятор — она будет в 4 раза больше тиона. Плюс — там еще и увлажнение, причем испарительное, без нагрева или ультразвука, можно лить воду из под крана и не будет налета.
Отзыв занятный, очень понравилось освещение — по видимому основной свет сделан светодиодными лентами. Я уже две комнаты и коридор так сделал — это офигенно!DjOnline
15.11.2017 19:12Не вижу увлажнения в V-Stat FKO.
www.mastergrad.com/forums/t166293-obsuzhdenie-pritochki-v-stat/?p=5772580#post5772580 тут пишут что у этой V-Stat FKO расходники стоят 20т.р. на два года. Плюс около 1000р на электроэнергию, и это без включения подогрева. Даже Тион и то дешевле, около 3-4т в год на фильтры, но и поток конечно в разы меньше.
p.s. да, там на фото светодиодная лента по периметру. Но у меня например натяжной глянцевый потолок, поэтому опустив плинтус ниже, были бы видны технологические крепежи и всё это отражалось бы в глянце. Но в спальне просто положил светодиодную RGBW ленту на крышу встроенного шкафа по всей длине комнаты, тоже получилось красиво и удобно с таким пультом.vconst
16.11.2017 10:46Я писал не про систему вентиляции, а про отдельный увлажнитель-очиститель. Там здоровенный HEPA, запахи и пыльцу фильтрует отлично.
Я специально ставил матовый натяжной, что бы вместо отражения он рассеивал. Потери при этом большие, но бестеневое скрытое освещение того стоит.
DjOnline
15.11.2017 21:54Кстати, вот недавний обзор victorborisov про тион по прошествию 3х лет. Пишет, что расходы на один тион составляют 2000р в год на электричество + 5000р на фильтры.
Если сравнить например с Аэролайф, который стоит 7т, где есть один F6 и всё, то площать фильтрации у тиона чуть ли на раз в 10 больше. Если нет запахов, трассы под окном или морозов в -20, то есть какой-нибудь Сочи, то и Аэролайфа хватит. Но в таком случае наверное вообще незачем приточка, если всё хорошо, если только снизить шум от открытого окна.vconst
16.11.2017 10:472 или 6 тысяч в год — это мелочи по сравнению с комфортом. И я не в Сочи живу… :)
darthmaul
13.11.2017 19:56А какие преимущества у такой системы перед пассивной вентиляцией? Исправная вытяжная вентиляция даёт достаточное разрежение для пассивной вентиляции обычными приточными клапанами. Ну кроме фильтрации само собой)
Platon_msk
13.11.2017 20:13Пассивная, это естественная?
С ней в старых домах с «евроремонтами» часто возникает проблема — ставятся плотные входные двери, пластиковые окна без вентиляции и как следствие отсекаются притоки воздуха через естественные неплотности — а при отсутствии подпора воздуха вытяжная вентиляция в кухне и санузлах перестаёт работать.
Поэтому необходимо подавать хотя бы по минимуму, из расчёта 60 кубов на человека в час.darthmaul
13.11.2017 23:01С ней в старых домах с «евроремонтами» часто возникает проблема — ставятся плотные входные двери, пластиковые окна без вентиляции
Я же и пишу:
вентиляции обычными приточными клапанами
то есть обычная дырка в стене\окне с задвижкой.
А то, что в большинстве квартир — это не естественная вентиляция, а отсутствующая вентиляция — без приточки вытяжка не работает.AllexIn
14.11.2017 11:28Вентилятор то едва справляется. У меня при двух персонах в комнате сидящих за компами — TD160 работает в режиме 1 через 2. А он дует неслабо. Если начать зарядку делать — он уже не останавливается… Пассивная приточка ночью с трудом справляется(все датчики по СО2 уходят в желтую зону).
ekb
14.11.2017 15:03Летом естественный приток может совсем отсутствовать, а зимой холодно без подогрева, итого комфортно и эффективно использовать КИВ можно только в межсезонье.
cyberly
13.11.2017 22:47+1>> Исправная вытяжная вентиляция даёт достаточное разрежение для пассивной вентиляции обычными приточными клапанами
В том-то и дело, что не дает. Вернее, не гарантирует. Летом тяги почти нет. На верхних этажах слабовато тянет. А при некоторых условиях вообще может дуть, наоборот, из нее в квартиру.
Sklyaneg
13.11.2017 20:12-1Да уж, зачем фанерная бандура? взять канальный вентилятор и зачем то запихать его в ящик? Ну раз взяли компонент вентиляции, есть решения с канальными фильтрами, канальными обогревателями, клапанами… Какой то колхоз. минимизировать шум — поставьте на улицу двигатель.
legrus
14.11.2017 11:21Так он и стоит на балконе. Шум, судя по статье, есть все равно, и ящик призван его уменьшить.
Thibo
13.11.2017 20:13Идею «направить поток воздуха на батарею отопления» не очень одобряю. Очень продумать нужно.
Тут конечно должно сойтись много факторов, и чтобы действительно мороз, и чтобы ЖЭК «поддал жару», и чтобы поток воздуха серьезный.
Но знаю случай, когда знакомые забыли закрыть узкую створку ( окно советского типа еще ) над батареей ( не советской гармошкой, а поменяной на новомодную, люминевую ).
Вообщем разорвало. Последствия сами представляете…Mogwaika
13.11.2017 20:28Из-за разности температур?
Thibo
13.11.2017 20:49Да.
Это конечно нечастый случай, но помнить о таком надо.
Если холодный воздух будет подаваться на радиатор не «прямотоком» а хоть пройдя метров так с пять по воздуховоду с парой изгибов — уже будет много лучше.
Но всеравно, не нравится мне такой метод.
Системы отопления рассчитаны греть комнатный воздух, а не уличный…darthmaul
13.11.2017 23:12Батарея бракованная была, или аллюминиевая (если что их запрещено ставить в дома с централизованным отоплением, только биметалл\сталь).
Системы отопления рассчитаны греть комнатный воздух, а не уличный
конечно, лучше всего — полноценная приточно-вытяжная канальная система, с водными теплообменниками, фильтрами и рекуператором, но дорого же. А так решение вполне разумное — и тратить электричество не нужно, и дешёво, и холодного сквозняка по полу не будет.
Equin0x
13.11.2017 20:48Для нагрева проточного воздуха попробуйте PID контроллер, который через твердотельное реле дергает нагревательный элемент. Нагревательный элемент лучше подобрать инерционный (массивный) — PID будет реже его дергать и вся система будет более стабильная. Датчик-термопару PID-a разместить прямо на входе потока в комнату.
Equin0x
13.11.2017 20:53Типа такого. Использовал такую систему, но для охлаждения (поддержание строгой температуры для ферментации Lager сортов пива, где шаг вправо-влево и уже не лагер а дешевое пойло).
areht
14.11.2017 00:00А SSR там правда так греется, что радиатор нужен?
AllexIn
14.11.2017 11:30По идее нет. Но лично я не рисковал и на SSRку подающую питание на тэн — поставил огромный радиатор. Зачем рисковать?
areht
14.11.2017 11:45Если мы говорим про китайские SSR, там симмистор могут поставить на четверть номинала и забыть к железной пластине прокрутить. Зачем жить без риска? )
Вопрос был скорее про схему управления этого набора, если оно при переходе через 0 включается, то он почти холодный должен быть. А на картинке большой радиатор.
gnomeby
13.11.2017 21:28Всё хорошо, но вот уродовать фасад здания — это плохо. Сам по этой причине решил установить бризер на окно через сендвич-панель.
AlexeyNadezhin Автор
13.11.2017 23:37На фасаде только плоский белый воздуховод. Этаж 17й, с земли он не заметен.
scream_r
14.11.2017 14:11Всё заметно. Большинство этот мусор уже на автомате фильтрует, но это нездоровая вещь на самом деле. На фасады панелек, особенно старых, успевших зарасти таким хламом насмерть, люди уже стараются просто не смотреть. Просто "не замечают" целые дома. Это уже защитная реакция. Но подобная защита для психики небесплатна.
Да и не только воздуховод. На фото видно что и кондей так себе повешен. Жгуты и провода просто висят соплями без попытки хоть как-то это облагородить.
asgard88
14.11.2017 10:08Окно пластиковое? Сам подумываю Как можно установит вместо стекла панель а на нее фильтр с приточкой
Ezhyg
14.11.2017 17:30Типа такого?
asgard88
15.11.2017 11:01Да именно оно. Я так понимаю надо самому менять стекло на такую панель, но вот где взять ее? Должна же быть тоже теплая, чтоб зимой не просачивался холод
Ezhyg
15.11.2017 12:09Не обязательно самому, в любой фирме изготавливающей окна, могут сделать такое за час, полдня, ну день максимум.
Ничего фантастического там на самом деле не используется ;). Обычные «сэндвич панели», используются не только для окон, но и стен, потолков, полов, перегородок, утепления, и т.д и т.п. По строению похожи на гипсокартон, но вместо бумаги слои тонкого жёсткого ПВХ (оцинковки, алюминия...), а вместо гипса вспененный полистирол (полиэтилен, полиуретан...), вариантов таких панелей уже не десятки, а сотни. Но во многих местах они продаются по «слегка» завышенным ценам. Да и вообще, можно и без них обойтись, хоть самому сделать похожий бутерброд из доступных материалов, хоть из фанеры, хоть из гвл — главное в толщину стеклопакета (точнее места в раме) уложиться :D
Rumlin
15.11.2017 12:11Это сэндвич-панель, стандартный материал в производстве пластиковых окон и дверей. Легко можно заказать у производителей окон.
geisha
14.11.2017 10:15Всё хорошо, но вот уродовать фасад здания — это плохо.
Зашел чтобы оставить этот комментарий. Чтобы сделать всё это по закону нужно разрешение всех жильцов и ещё куча бумажек. Вряд ли автор его получал или смог бы получить ибо на фотографии оно выглядит ужасно (4 дырки в стене, серьезно?). "Сделай сам" превратилось в "не повторять в реальном мире".
vp7
14.11.2017 13:42+1Могу ошибаться, но…
Раньше требовалось согласование каких-то специально выделенных служб на установку внешнего блока кондиционера на стене дома, при отсутствии согласования могли оштрафовать и обязать демонтировать.
Теперь (уже несколько лет как) такое ограничение сняли.
lingvo
13.11.2017 21:52Каждый, кто уже обзавёлся измерителем уровня углекислого газа (CO2), знает, насколько важно непрерывно подавать в жилые помещения свежий воздух.
Сразу после этой фразы захотелось написать:
- А кто не обзавелся, тот живет себе спокойно и не парится :-)
ПС. Принудительная постоянно включенная вытяжная вентиляция в санузлах + приток через специальные щели — простой рецепт свежего воздуха.
darthmaul
13.11.2017 23:24А как Вы делали «специальные щели»? Приточные клапаны на стены или оконные? Или самодельное что-то?
Stalker_RED
14.11.2017 03:32Я не настоящий сварщик, но вроде как щели под подоконником — классическое решение.
evtomax
15.11.2017 10:14А кто не обзавёлся, героически сражается с ленью, вызванной на самом деле несвежим воздухом :-)
Constantinet
13.11.2017 22:34Можно сделать реверсивный рекуператор.
www.youtube.com/watch?v=pmtC4LkHUac
MrAlexGreen
13.11.2017 22:34Опишу свой опыт приточно-вытяжной вентиляции. Необходимость оной я понял для себя давно, без всяких датчиков СО2. Просто не получалось нормально работать без постоянно приоткрытого окна, а зимой это было холодно. В итоге на новой квартире было принято решение ставить приточно-вытяжную вентиляцию. На ней же я и лохонулся — доверился деятелям по рекомендации знакомых и те мне сделали полную фигню… И сами воздуховоды проложили не совсем корректно и приточку выбрали абсолютно не подходящую, никто не учитывал потери давления на длинных воздуховодах. В общем сейчас стою перед необходимостью менять приточку. Какие выводы, во-1 огромным преимуществом централизованной системы является тишина. Если есть подсобное помещение конечно. В комнатах вообще не слышно воздуха. Со всеми децентрализованными системами такой тишины не достичь. Во-2 не портится ремонт непонятными штуковинами на стенах. Теперь о минусах:
1. Необходимо понижать потолки для воздуховодов.
2. Нет возможности регулировать подачу воздуха по комнатам, в итоге придется проветривать комнаты, в которых никого нету. Теоретически это можно автоматизировать, но как я понял автоматизация будет стоить денег. С другой стороны быстро надоест включать-выключать децентрализованные приточки и они будут постоянно включенными, разве что привязывать их к датчику СО2. Но это тоже денег будет дополнительных стоить.
3. Стоимость работ довольно высока + требует квалификации инженера-проектировщика.
Стоимость самой централизованной установки в принципе перекрывается стоимостью нескольких децентрализованных. При этом чем больше комнат тем выгоднее покупать децентрализованную.
Точку росы и обмерзания решают без проблем. Ставят калорифер для подогрева воздуха с улицы. В некоторых установках он уже встроенный. Если рекупартор стоит целлюлозный то росы не будет, в нем происходит влагообмен. Если алюминиевый то надо делать вывод конденсата. Для этого установку необходимо размещать недалеко от санузлов ну или в санузлах. Сама установка забирает 35-40см потолка, воздуховоды не более 20см.darthmaul
13.11.2017 23:46А как Вы делали вентиляцию на кухне? Думаю, теплообменнику быстро поплохеет от жирных испарений, вытяжка же идёт отдельно?
MrAlexGreen
14.11.2017 01:33От плиты до решетки забора воздуха метров 5. Плюс вентканал еще метров 5. Итого 10 метров. Плюс вентустановка имеет фильтра на входе и на выходе, для защиты рекуператора. То есть жир вообще даже до фильтра не дойдет, это я не знаю, что надо готовить, что бы столько жира было. Про кухню хороший вопрос кстати, я забыл описать. Вытяжка, которая выбрасывает воздух в вентканал или на улицу, не очень совместима с приточно-вытяжной вентиляцией, потому что получается перекос давления во время работы вытяжки. Вытяжку в идеале надо ставить на рециркуляцию. Иначе весь смысл вентиляции теряется. Во время работы вытяжки на выброс надо или окна открывать, или же будет тянуть воздух с соседних вентканалов, в моем случае это санузлы. Какой там воздух думаю и так понятно. Но у меня новострой без газа, тут рециркуляция это самое оно, продуктов горения то нету. Как будет в доме с газом я не знаю, но думаю угольный фильтр не справится с выбросом продуктов горения газа.
darthmaul
14.11.2017 01:39получается перекос давления во время работы вытяжки
а в какую сторону перекос? Если просто через теплообменник закачивается больше воздуха, чем выбрасывается, то это нормально, просто КПД рекуператора временно снизится. Или оно не так работает?
Во время работы вытяжки на выброс надо или окна открывать, или же будет тянуть воздух с соседних вентканалов, в моем случае это санузлы
что то я запутался. Почему воздух не пойдёт с улицы через каналы приточной вентиляции? Или ближайшие в санузлах?MrAlexGreen
14.11.2017 01:51а в какую сторону перекос? Если просто через теплообменник закачивается больше воздуха, чем выбрасывается, то это нормально, просто КПД рекуператора временно снизится. Или оно не так работает?
Там стоит два мотора, один на забор, другой на подачу воздуха. Эти моторы балансируют. Грубо говоря, не должно возникать разности давлений в помещениях. Если в помещение подается 50 кубов, то 50 кубов должно и забиратся. По СНИПАМ требуется 3 куба на метр квадратный площади или 30 кубов на человека, в зависимости что будет больше (100 квадратов и 1 человек = 300 кубов обмен, 10 человек и 10 квадратов = 300 кубов). Хотя я слышал мнение, что 30 кубов немного маловато, в идеале мол 50 кубов. Но чем больше воздуохбмен, тем больше теплопотери и затраты…
что то я запутался. Почему воздух не пойдёт с улицы через каналы приточной вентиляции? Или ближайшие в санузлах?
С каналов приточной вентиляции он не пойдет, там слишком большое сопротивление. Пойдет с каналов санузлов. Или с окон, если открыты. Или будет как у меня сейчас(а у меня противоточные клапаны на всех вентканалах), шуметь как трактор, а воздух почти не забирать. Если открыть окна, то будет слишком дорого. Вытяжки то тянут много, 300 кубов чуть ли не минимум для многих вытяжек. Вот и представте, открываете вы зимой окно и врубаете вытяжку. Она вам весь воздух выдует и заменит холодным уличным. Или наоборот, вытяжка вытягивает хороший воздух с высоким содержанием кислорода после приточно-вытяжной вентиляции и заменяет этот воздух содержимым вентканалов с санузлов. А там у вашего соседа Петровича, после обильного пира накануне, прихватило живот…darthmaul
14.11.2017 01:59С каналов приточной вентиляции он не пойдет, там слишком большое сопротивление. Пойдет с каналов санузлов
Понял. Так какое же рекомендованое решение? У Вас я так понял, не рекомендованое (рекуператор могут снять с гарантии), так же? Приходит в голову только хитрая схема управления, разгоняющая вентиляторы, нагнетающие воздух в квартиру при работающей вытяжке и сбивающая баланс. Ну или можно попробовать сделать сброс вытяжки в домовую вентшахту и поставить вентиляционный клапан на кухонное окно. При остуствии тяги (разницы давлений) он работать не будет, а при рабочей вытяжке послужит притоком. Выхолаживать будет, само собой, но мне кажется это не критично, не так уж много стоит прогрев воздуха в обьёме кухни.MrAlexGreen
14.11.2017 11:49Вы немного не поняли, само наличие вытяжки не снимает гарантию. Запрещено прогонять воздух выкачиваемый вытяжкой через рекуператор. Выбрасывать его в вентканал или на улицу не запрещено.
Проблема в другом. Зачем вообще рекуператор ставят? Что бы экономить на энергоносителях. У определнных видов рекуператоров эффективность доситигает 80-90%. Когда вытяжка работает на выброс то воздух должен замещатся. У вытяжки производительность допустим от 300 кубов(вытяжка должна десятикратный объем кухни выбрасывать). Это квартира на 100 квадратов. Не может же вытяжка сделать вакуум в вашей квартире? Что получается, она или с улицы натянет или с вентканалов. На улице воздух зимой холодный, а летом горячий, это траты на нагрев/охлаждение. А в вентканалах грязный, что еще хуже. Сами то рекуператоры зачастую могут работать с дисбалансом, встроенная автоматика есть, ничего придумывать не надо. Просто эффективность падает. Потому, если есть плита не газовая, мы воздух не выбрасываем с помещения, а пропускаем через угольный фильтр. Запахи и жир убираются и получаем теплый воздух. Зимой это вообще круто, летом конечно похуже. С газовой плитой такое решение скорее всего не сработает, так как к запахам и жиру добавляется углекислый газ от сгорания газа.darthmaul
14.11.2017 22:57В общем понял, спасибо! Одно интерестно — чтобы вытяжка (с выбросом на улицу) тянула именно с улицы (через рекуператор и приточку), а не с санузлов — нужно как-то дорабатывать систему?
MrAlexGreen
15.11.2017 01:02Смотрите в чем суть. У приточно вытяжной установки большое сопротивление получается. Это сами каналы + фильтра. Кухонная вытяжка такое давление просто не сможет создать. Она будет или с санузлов тянуть или, если там противоточные клапана, будет шуметь, но почти ничего не тянуть(у меня сейчас так, новую тихую вытяжку только выбрал, предстоит еще купить и переделать). Далее, некоторые приточно-вытяжные системы имеют автоматику для работы с дисбалансом давления. Т.е. будут работать при перекосе. Но проблема в том, что кухонная вытяжка тянет гораздо больше, чем может задуть приточка в квартиру. Допустим приточка на 350 кубов, и это на всю квартиру, а кухонная вытяжка 400 кубов и это только кухня. А если я вот поставлю кучу всего готовится, то я буду врубать вытяжку на интенсивный режим, у которого 750 кубов. Эта автоматика нужна в случае какого-то перекоса с общедомовыми вентканалами, но не с выбросом кухонной вытяжкой. А для кухонной вытяжки можно предусмотреть клапан в стене с автоматическими шторками. Включилась вытяжка — открылся клапан. И можно работать на выброс. По сути это тот же эффект, что и забор воздуха через приточно-вытяжную систему, ведь рекуператор при таких объемах воздуха все равно не будет работать. Только в этом случае все будет намного проще. Тут еще надо помнить, что в старых домах вентканалы вообще не предназначены для таких потоков воздуха. И если вы всунете в вентканал вытяжку на несколько сот кубов, то воздух будет задувать соседям.
aleyush
15.11.2017 22:34> Вытяжка, которая выбрасывает воздух в вентканал или на улицу, не очень совместима с приточно-вытяжной вентиляцией, потому что получается перекос давления во время работы вытяжки.
Есть ещё вариант включать приток на мощность больше мощности кухонной вытяжки. Тогда из вытяжных каналов не потянет.
Но тут нужно, чтобы этот запас мощности был. И желательно автоматизировать его включение вместе с вытяжкой.MrAlexGreen
16.11.2017 13:44Ну вот для этого надо ставить какой-то бризер или клапан вентиляционный в стене. Делать это через централизированую приточно-вытяжную систему сложно, дорого и не рационально.
aleyush
16.11.2017 13:55Теоретически, если есть приточно-вытяжная система достаточной производительности на приток — это всего лишь вопрос управления скоростью вентиляторов: в нужный момент вытяжку заглушить, а приточку разогнать на максимум.
Для себя отказался от приточно-вытяжной системы, решил ограничиться приточной с оттоком через домовые вентканалы.
Плюс — заметно меньше воздуховодов (потолки 264, опускать некуда).
Минус — невозможность поставить рекуператор.
Но с рекуператором ИМХО всё не так просто.
Как я понимаю, они бывают двух конструкций: с высоким КПД и частичным подмесом или с заметно более низким КПД без подмеса.
Основной вопрос встаёт даже не с кухонной вытяжкой (она работает 1-2% времени, не принципиально), а с санузлами.
Если использовать рекуператор, исключающий подмес — КПД небольшой, окупаемость под сомнением.
Если с подмесом, из санузла воздух забирать нельзя (получим запахи по всей квартире). Нужно часть приточного воздуха пускать на подпор санузлов, часть в рекуператор. В случае небольшой квартиры суммарный КПД конструкции оказывается ещё ниже предыдущего варианта, и окупаемость тем более под вопросом.MrAlexGreen
16.11.2017 14:19Я не уверен, что у рекуператоров с подмесом выше КПД. За счет чего он выше? Да, воздух подается более теплый, но и более грязный. Более высокий КПД у гексагональных рекуператоров. Ну или у систем с двумя рекуператорами, есть и такие. Но у них цена вообще огромная, ведь основная стоимость в этих системах это как раз теплообменник.
aleyush
16.11.2017 14:26Не готов сказать. Просто слышал, что они есть разных конструкций.
Глубоко не вникал, так как понял, что у меня такие системы не проходят из-за требования по количеству воздуховодов. А потолки 264.MrAlexGreen
16.11.2017 14:37Ну да, будет низковато. А сколько квадратов у вас? Хотя в любом случае минимум 15см сожрут воздуховоды. Хотя опять же, не обязательно снижать весь потолок, можно только по бокам стан и красиво это оформить. Я еще воспользовался снижением потолков для того, что бы поставить звукоизоляцию.
aleyush
16.11.2017 14:42А при чём тут квадраты? Необходимый объём притока больше количеством людей определяется.
Можно, конечно, по бокам пустить. Или вместо одного толстого воздуховода бросать десяток диаметром сантиметров 7.
Может, подумаю ещё (пока не монтировал себе, только собираюсь).MrAlexGreen
16.11.2017 14:47По снипам 3 куба на метр квадратный или 30 на человека, смотря что больше. Просто у меня заметно больше получается по квадратам, а не по людям. Потому и спросил то, что мне ближе) Несколько воздуховодов плохая идея, дополнительно вырастет сопротивление, а значит еще более мощную установку придется брать. Плоские тоже хуже круглых, но как вариант сработают.
aleyush
16.11.2017 15:00При прочих равных тонкие хуже. Но их можно пустить больше суммарным сечением.
Опять-таки, лично не просчитывал, но видел такой вариант.
С необходимым расходом всё неоднозначно.
Есть упомянутая норма по площади и людям.
ГОСТ Р ЕН 13779-2007 говорит о 72 м3/ч на человека для высокого качества воздуха.
Реально можно по всякому (чем больше, тем приятнее, но дороже).MrAlexGreen
16.11.2017 15:10Ну в принципе согласен, я бы брал как минимум 50 кубов/человек на комнаты, где постоянно и длительное временя находятся люди. Например на спальню для двух человек я думаю ставить 90 кубов (с ныншней говенной установкой до спальни почти ничего не доходит и приходится держать окна приоткрытыми).
aleyush
16.11.2017 13:59Я правильно понял, что это не планы, у вас уже некоторое время стоит фильтрующая вытяжка?
Как она в реальной эксплуатации (когда на плите что-то подгорело), хорошо справляется?
Как часто приходится менять фильтры?
Для себя смотрю пока теоретически. Смущает, что куда не залезешь почитать — везде сквозит мысль (где прямым текстом, где между строк): «если ну вот совсем никакой возможности хоть как-нибудь поставить нормальную вытяжку, только тогда думайте о фильтрующей». Вроде всё с ними хорошо теоретически, а мысль эта сквозит.MrAlexGreen
16.11.2017 14:22Пока что только планы. Вытяжку выбрал, еще надо заказать и дождатся, пока установят. Но я думаю, что я прав. Для электроплит рециркуляция это хороший вариант. Для газовых плит нет. Ну и рециркуляция дороже немного, придется тратить деньги на фильтра. Собственно если не забуду, то через пару недель опишу опыт использования. А вообще надо помнить, что в советских домах вообще вытяжек не было и вентканалы советских домов для вытяжек не предусмотрены. А советских домов пока что подавляющее большинство в странах СНГ по сравнению с новостроями.
MrAlexGreen
14.11.2017 01:35Да, забыл добавить. Совмещать вытяжку и вентиляцию, в смысле что бы воздух с вытяжки шел через рекуператор, запрещено производителем, гарантия теряется. Думаю как раз по той причине, о которой вы написали.
Pelotishe
14.11.2017 15:03в некоторых моделях, есть отдельный канал под кухонную вытяжку, которая идет в обход теплообменника и фильтра, на этом же канале стоит клапан.
Стандартно сама вытяжка является только корпусом и выключателем, но они не очень красивые и не нашли встраиваемых вариантов.
поэтому ставим вытяжку «по вкусу» и реле (на клапан и на рекуператор)
при включении вытяжки (главное все правильно подключить — подать сигнал на открытие клапана и на рекуператор) клапан открывается, рекуператор переходит в спец. режим и вытяжка начинает работать из далека(т.е. сам рекуператор начинает тянуть воздух), если не хватает мощности всасывания, можно помочь самой вытяжкой (без фанатизма)
в моем случае вытяжка была 5 скоростная, с реле не срослось. Решили не париться и сделали отдельный выключатель на клапан и спец режим.
рекуператор стоял в доме в каждой квартире изначально: komfortvent 250 или 300 вроде
Если интересно, могу найти схему каналов по квартире)
MrAlexGreen
14.11.2017 01:57Еще один момент забыл написать. Когда я изучал вопрос вентиляции на форумах специализированных, узнал, что зачастую децентрализованные установки не справляются с задачей из-за высокого давления. В основном это современных высотных домов касается. Если этаж высокий, то может быть очень большое давление ветра снаружи. А если этаж низкий то может быть очень высокое давление в вытяжке общедомовой. В итоге дуют эти клапаны только в одну сторону. Если имеетя рекуператор в такой системе, то работать он будет крайне не эффективно.
aleyush
15.11.2017 10:34> 2. Нет возможности регулировать подачу воздуха по комнатам
Есть. Ключевое слово — VAV система.MrAlexGreen
15.11.2017 13:24Я писал, что это можно сделать. Автоматика будет стоить прилично денег, как правило. И если не сама автоматика, так стоимость работ по установке и пусконаладке. Хотя я бы может и сделал такую систему, если бы не нарвался на халтурщиков в свое время и более глубоко изучил все варианты приточно-вытяжных систем. Еще интересное наблюдение — зачастую приточно-вытяжные системы известных брендов на деле так себе решения. Все эти дайкины и гри имеют очень низкое статическое давление и не могут продавить длинные воздуховоды. А не раскрученные бренды имеют намного более продвинутые установки.
aleyush
15.11.2017 22:39Денег стоит.
Но и экономит зимой, так как нужно греть намного меньше воздуха. Со временем окупается.MrAlexGreen
16.11.2017 14:06Все нижеизложенное касается установок с рекуператором. Если это просто приточная вентиляция, то автоматика быстро окупится. Там и автоматики надо гораздо меньше и гораздо проще реализовать. А если имеется рекуператор, особенно гексагональный, то на мой взгляд смысла в подобной автоматизации нету. Ниже расписываю почему.
Это все надо считать. Я к примеру считал ориентировочно разницу между пву с рекуператором обычным и гексагональным, последний заметно более эффективен, но системы с ним стоят дороже. В общем окупаемость разницы между этими системами около 5-7 лет выходит. Если в такую систему добавить автоматику с заслонками, то хз сколько выйдет окупаемость. К примеру я смотрю на свою вентиляцию, по моим прикидкам надо около 16 автоматических заслонок. Это 400 долларов на одни только заслонки. Плюс более дорогой пульт с продвинутой автоматикой к пву, это еще долларов 150 сверху. Плюс проводка. Плюс работы по укладке проводов и настройке системы, судя по аппетитам установщиков, это будет еще минимум 250 сверху. Итого стоимость такой системы будет примерно на минимум 800 долларов выше, чем без подобной автоматики. За сколько лет выйдет это окупить я не берусь посчитать. А еще надо продумать доступ к каждой заслонке, потому как автоматика может сломатся и надо будет заменить заслонку, т.е. надо ревизионные люки. Это помимо прочего еще и не красиво, да и сами ревизионные лючки к заслонкам с установкой будут стоить еще баксов 200. Или же в случае поломки какой-то заслонки придется ломать потолок, но это посчитать сложнее. Плюс еще и определить без люка не факт что получится, какая именно заслонка сломалась внутри воздуховодов(часть заслонок должна перекрывать ветки воздуховодов внутри системы), то есть к заслонкам внутри воздуховодов ревизионные люки обязательно надо делать, а уже к заслонкам на подаче/заборе воздуха в комнатах не обязательно. То есть такая систама будет очень дорого и чем больше обслуживаемых комнат тем дороже, а чем меньше комнат, тем меньше смысла делать такую систему вообще. Плюс управление всем этим дополнительно кучу геммороя привносит. Потому мое мнение — такая система нужна только если человек большой фанат подобного рода автоматизаций, какая-то заметная экономия маловероятна.
cyberly
13.11.2017 22:53>> В холодное время года уличный воздух необходимо подогревать, чтобы было не холодно в комнате.
Есть еще другая причина для подогрева воздуха. Если не греть, на «выхлопе» может выпадать конденсат или иней.
anklimov
13.11.2017 23:15Я вот такую приточку соорудил: http://www.lazyhome.ru/index.php/14-myhome/35-fresh-air
С блэкджеком и управлением через мобильное приложение Опенхаб.
Пока доволен! На 1500 RPM почти не слышно, сейчас ТЭН греет примерно на 40%, субъективно, воздуха стало хватать. Посмотрим, что будет зимой.
Заказал пару датчиков CO2 — планирую скорость увязать с уровнем CO2 через программный PID регулятор.AllexIn
14.11.2017 11:32ПРи -20 3 киловатный тэн у мея грел воздух до 120 градусов. Так что не будет проблем зимой. :)
anklimov
15.11.2017 21:53Думаю, это напрямую зависит от расхода воздуха. Если поток небольшой — прогреет. Правда 120 это сильно перебор. У меня на ТЭН термовыключатели на тот случай если плавная регулировка сбойнет. И всем рекомендую ТЭНы только с термозащитой.
В любом случае, несложно настроить на NodeRed логику, что если нагреватель работает в режиме 90% или выше — понижать скорость вращения вентилятора. У меня это все через MQTT управляется.AllexIn
15.11.2017 22:04Расход 180 кубов в час. 120 градусов чисто для тестов ставил. Было интересно, насколько эффективен тэн при таком потоке. На практике такая температура не нужна. ОДин раз у нас на три дня вырубилось отопление зимой и я грел комнату вентиляцией, но даже тогда было достатоно температуры в 60 градусов, с включением час через час, чтобы в комнате было тепло.
У меня стоит термозащита, это вещь просто обязательна. Всё что угодно может произойти. Но она выставлена на 230 градусов.
Делать логику по замедлению вентилятора по температуре излишне — мощности хватает с запасом. Мне 120 градусов не надо. :)anklimov
15.11.2017 22:37Понятно. У меня максимальная производительность вентилятора 400-500 кубов. www.ostberg-rus.com/ire-160 (Модель D)
Поэтому, энергетика нагрева другая.
Вентилятор тихий, кстати.
Выглядит все так:
surius
13.11.2017 23:525 копеек про замену фильтра.
В действительности замена фильтра нужна, но вовсе не так часто. Строго говоря поле того как фильтр стал серым — т.е. частично забился, его фильтровальная способность даже немного выросла (сопротивление при этом конечно тоже выросло). Коль скоро у вас заводской фильтр, может быть, имеет смысл смотреть рекомендации изготовителя о частоте замены (как функция от профильтровонного объема), понятно что значение будет среднепотолочное, но тем не менее. Ну а другой, пожалуй самый надежный индикатор замены, это по сопротивлению, которое должно быть указано в паспорте…aleyush
15.11.2017 22:41Насколько выросла степень фильтрации после частичного загрязнения?
Чем измеряли?
Aquahawk
14.11.2017 00:55+1
у меня такое стоит. Оказалось этот вентилятор поддерживает диммирование. Хотя это и странно. В целом, по сравнению с общей системой увлажнения почти не шумит. Также дома работает увлажнитель, примерно 10 литров расхода в сутки, и вентилятор который дует на батарею, иначе холодно. Сделал даже на него упрадение от node mcu на 2 скорости что он умеет из коробки. Плавное управление от co2 ещё не доделалcyberly
14.11.2017 08:20Это S&P TD-350?
Вроде тоже попадалось, что они поддерживают диммирование. Пробовал (на TD-500). Фиговато они его поддерживают. Ну, то есть, вполне можно регулировать мощность вентилятора напряжением, но зависимость там прямо вообще-вообще нелинейная.
По-настоящему регулируются вентиляторы Systemair с буквами EC в названии (там, как я понял, есть управляющий вход 0-10 вольт), но ценник на них еще страшней, чем на Soler & Palau.Aquahawk
14.11.2017 09:21Это S&P TD 160/100 SILENT, и насколько мне известно, более мощные модели уже не умеют диммирование.
badimao
14.11.2017 12:26мне кажется высокий уровень СО не та проблема с которой вам нужно бороться. стоит изменить вектор приложения усилий.
Aquahawk
14.11.2017 12:51Так речь не про CO, а про CO2, это совсем разные штуки, почитайте habrahabr.ru/post/187210
Daddy_Cool
14.11.2017 00:58Пока я думаю, люди делают!
Тоже имею проблему — хочу свежего воздуха. Днем-вечером проветриваю, а вот ночью — увы — зимой держать окно открытым не получается. Посчитать я всё смогу, благо специальность позволяет, но надо придумать саму систему.Ezhyg
14.11.2017 02:26Даёшь краудсорс!
(в смысле с миру по нитке)
(в смысле мозговой штурм)
(в смысле… ну вы поняли :))
HEKOT
14.11.2017 02:51Как измерить фактический расход воздуха?
Nedder
14.11.2017 08:00Если очень грубо — поставить на выходе из трубы простенький измеритель скорости воздуха, в простых метеостанциях есть, стержень с чашечками.
Знаем скорости воздуха и диаметр трубы — считаем по обычной формуле с Пи.HEKOT
14.11.2017 08:06У меня труба гофрированная. Есть 150мм диаметром, есть больше (не помню точно, кажется, 300мм). У меня есть ощёщение, что там толком ничего не намеряешь.
Другие способы есть?
cyberly
14.11.2017 08:26Можно попробовать померять разницу давлений на входе и выходе вентилятора (например, сколхозить U-образный манометр), а потом найти расход по расход-напорной диаграмме.
Еще вариант — из разницы температур до и после нагревателя известной мощности.
Nedder
14.11.2017 08:56Почему нельзя померять? Что у вас на выходе?
Каждый вентиляционный вентилятор имеет определённую производительность по воздуху (м3/час) и создаваемое давление ( в Паскалях). Воздух может проходить через воздуховоды разных диаметров, в больших трубах скорость падает, в меньших — возрастает, но производительность на выходе от этого не меняется и в каждой точке воздуховода тоже.
Есть специальные системы измерения с большой точностью, когда в вохдуховоде сверлиться отверстие, вставляется датчик. Но цена вопроса несколько сот евро.
Dink
14.11.2017 10:30Воздух может проходить через воздуховоды разных диаметров, в больших трубах скорость падает, в меньших — возрастает, но производительность на выходе от этого не меняется и в каждой точке воздуховода тоже.
Вроде как это верно только для несжимаемых веществ (например воды в трубе)Nedder
14.11.2017 11:13Вроде бы вы не правы. Т.е. в середине воздуховода объём может быть больше или меньше чем в начале и конце???
Nedder
14.11.2017 06:48Насчёт 320 м3 и 110м3. Эти данные для вентилятора — просто ориентир и показывают производительность его в открытом состоянии, когда он вмонтирован в форточку, к примеру. Если его поставить в воздуховод, да ещё поставить такое мощное сопротивление, как фильтр — производительность реальная падает в несколько раз. Когда фильтр загрязняется — сопротивление ростет и производительность падает ещё больше. Каждый метр воздуховода (трубы), каждый поворот даёт дополнительное сопротивление и также снижает производительность по воздуху.
clawham
14.11.2017 11:12А где рекуператор? Или вы на карибах и можете себе позволить 200 кубов забортного воздуха нагревать до комнатной температуры круглосуточно?
AllexIn
14.11.2017 11:35За год вентиляция практически непрерывно работая(я фрилансер, поэтому вентиляция днём не отдыхает) накапала мне 1500 киловатт/часов. Что меньше 6000 рублей. А живу я в местах где зимой -15 норма.
Так что рекуперация не нужна, только хуже сделает. Да и окупаемость у неё сомнительная.clawham
14.11.2017 11:44вы понимаете значение слова рекуперация и что оно вообще рекуперирует и куда?
Окупаемость сомнительная? не ну если покупать пленочные рекуператоры немецкие то да. Но мы в блоге масоделок а раз так то купить с порезкой лакированной жести 60 пластин 50х50 см это кагбэ ажно 10 уе стоит. ещё 20 уе алюминивые полоски-проставки, два тюбика герметика и вуаля — теплообменник пекуператора готов. приток у вас есть, сделать только выпуск и кухонной вытяжки через рекуператор и вуаля с улицы в ваш дом заходит не -15 воздух а на 5 градусов холоднее домашнего.
Вы считали сколько сожрал мотор но не считали отопление. возможно оно у вас центральное и вы не заметили падения 4-5 градусов температуры но я вот отапливаюсь тепловым насосом и прекрасно чувствовал в утепленном и снаружи и внутри домике 10 см пенопластом как открытие окна и включение вытяжки на кухне заставляли работать компрессор непрерывно, электросчетчик крутить а температура на термометре падала.
Да и по-хорошему счету это неэкологично — выганять теплый влажный энергоемкий воздух на улицу просто так не отобрав с него тепла и тратить новые и новые энергоресурсы на подогрев свежего холодного воздуха с улицы.AllexIn
14.11.2017 11:46Вы считали сколько сожрал мотор но не считали отопление.
А сфигали мне считать отопление, если у меня вентиляций выдает 22 градуса воздух в помещение? Вентиляция никак на отопление повлиять не может.
Ваши расчеты смешны. Я имел возможность все это посчитать куда более серьезно, т.к. три раза переделывал систему вентиляции. Рекуператор — это сложная, большая и дорогая хрень, а не три листа аллюминия скрученные друг с другом.clawham
14.11.2017 11:59откуда у вас берется 22 градуса с улицы если в статье написано
Второй вариант решения проблемы свежего воздуха — приточная вентиляция, подающая воздух с улицы.
тоесть при -15 на улице у вас на подаче в квартиру 22? так у вас видать уже есть где-то рекуператор? :)
И да — он не большое ещё раз внимательно читаем — 50х50 см пластины в кол-ве 60 штук дают тепловозврат в 15 киловатт! тоесть до 500 кубов воздуха туда-обратно. У вас же намного меньше. Толщина их сумарно у меня получилась всего 16 см.аккурат к имеющимся пластиковым прямоугольным воздуховодам.
А что именно вы считали? Чем вы отапливаетесь и ещё раз — где териториально находится эта квартира с этой установкой?AllexIn
14.11.2017 12:0322 градуса берется от тэна, через который проходит воздух прежде чем попасть в помещение. Живу я в городе Самара.
И да — он не большое ещё раз внимательно читаем — 50х50 см пластины в кол-ве 60 штук дают тепловозврат в 15 киловатт! тоесть до 500 кубов воздуха туда-обратно. У вас же намного меньше.
Всё не сводится к пластинам между собой соединить. Еще нужно найти место для установки, еще нужно побороть конденсат, который при -10 уже через час вам полностью забьет рекуператор. И еще кучу проблем решить. Вы бы это знали, если бы попробовали это на практике реализовать.
P.S.
Я не автор статьи.clawham
14.11.2017 12:10а ой… сори… перепутал.
Рекууператор у меня есть уже второй год. экономия по электроэнергии внимание В ДВА РАЗА! вместо полтора мегавата я ем теперь 600 ватт. у меня электроплита электровытяжка и электроотопление.
я живу на юге украины у меня -10 бывает пару недель в году. НО конденсат да есть — трубочка на улицу рядом с трубочкой от кондиционера и все проблемы. он не большой на самом деле… большие надо для больших помещений. Реальная проблема — обмерзание при -20 коих иногда проскакивает утром у нас — решается включением в реверс пары вентиляторов что его прокачивают. никаких проблем вообще. ну да я знаю через пару лет потрескается лак и сгниет моя жесть но там в статье уже есть огромный короб на 90% пустой и почти все трубы готовы :)
Кроме того это мы говорим о серьёзных вариантах с кпд 80-90% но если пойти путем полегче то это все обойдется намного дешевле и по месту и по деньгам и по проблемам — канальники — они да имеют проблему — ганяют воздух туда-сюда. сюда больше туда меньше и потому итого дебет положительный но кпд не больше 60% НО это того стоит — он мелкий и ставится легко в саму трубу.
AllexIn
14.11.2017 12:17Я пришел к следующему решению(которое еще не реализовал):
активная приточная вентиляция с подогревом без рекуперации, в качестве «решателя всех проблем».
В каждую комнату пару маломощных реверсивных рекуператоров подключенных инверсно, в качестве основных рабочих лошадок.
В итоге большую часть работы возьмут на себя реверсивные рекуператоры, которым не свойственно иметь проблемы с конденсатом в силу постоянного изменения направления потока. Ну а в случае нехватки свежего воздуха — будет подключаться основная вентиляция.clawham
14.11.2017 12:33Увы с конденсатом и у них есть проблемы кроме того если делать две дырки то уж лучше тогда снова таки сделать компактный теплообменник пластинчатый. у меня конечно все проще у меня сразу была разводка вентиляции по квартире и вход и выход уже сведены в одно место но так-то эти меняющие направление канальники очень неэффективны. а подогрев воздуха проблемы не решит. тем более если есть вытяжка на кухне — можно только мечтать о более удобном месте сбора гарячего отработанного воздуха
sisaenkov
14.11.2017 11:17Тоже 1.5 года сделал проветриватели в двух комнатах на базе канальных вентиляторов Soler&Palau Silentub 100.
- вся система помещается внутри самого канала и размещена возле радиатора отопления.
- для фильтрации использую скрученный в конус фильтр для кухонных вытяжек.
- фильтр снижает объем подаваемого воздуха процентов на 40.
- обороты не регулирую — слышен только шелест воздушного потока.
- всё обошлось в 13-14 тыс. руб.
lightman
14.11.2017 11:23В ближайшие дни ко мне придёт из Китая измеритель уровня CO2 с трёхступенчатым управлением вентилятором за $44.
Лично я сейчас как раз на пороге покупки CO2 измерителя, так что прошу вас поделиться ссылкой.
Aleksey_M
14.11.2017 12:34В его блоге в этой статье есть ссылка где Алексей про него пишет: ammo1.livejournal.com/887298.html
vconst
14.11.2017 11:25Почему практически все системы — нагнетательного типа? Почему не делают вытяжку активной, а приток пассивно через специальные щели в рамах и стенных каналах?
sisaenkov
14.11.2017 11:33Щели в рамах не дают достаточного объема свежего воздуха. К тому же, через фильтр в канале и щели под дверьми воздух не очень активно будет заходить внутрь и попадать в вытяжку.
Чаще всего, основные цели — избавиться от уличного шума и пыли.vconst
14.11.2017 11:39Сложно все…
Вот бы кто ткнул в более-менее доходчивый мануал — какие системы бывают и что можно устроить дома не очень дорого.AllexIn
14.11.2017 11:48Реверсивный рекуператор(тут повыше видосик кидали) — это просто, дешево. И сейчас я бы определенно начал именно с такого. Может быть его даже хватит, особенно если два в инверсию поставить, как полагается.
vconst
14.11.2017 11:50Если не хочется возиться с рекуператором, а просто хочется греть входящий воздух?..
AllexIn
14.11.2017 11:54Мой первый вариант был вот такая тепловая пушка:
Прямо перед ней на решетке закрепленный DS18B20 и в разрыв питания тэна — SSR. Ну и МК для управления этим всем. Воткнул всё это в створку старого деревянного окна, заменив стекла на фанеру с круглым вырезом.
Просто и быстро.vconst
14.11.2017 11:56Не очень дорого обходилась такая работа?
AllexIn
14.11.2017 11:57По электричеству? За год 5000 с копейками. Включение по датчику СО2, на ночь отключался полностью(не сильно, но шумел, жена могла спокойно спать, а я — нет).
vconst
14.11.2017 11:59Прикольно. Устройство было в комнате или на балконе? Бесшумные вентиляторы реально существуют, или это сказки производителей?
Если будет активный приток воздуха — как грамотно организовать вытяжку?AllexIn
14.11.2017 12:05Устройство было в комнате или на балконе?
В комнате.
Бесшумные вентиляторы реально существуют, или это сказки производителей?
Я потом вынул вентилятор из тепловой пушки и воткнул в канале TD160 якобы тихий. На слух разницы не ощутил никакой. Но есть большая вероятность что я просто криворукий и сделал всё не правильно.
Если будет активный приток воздуха — как грамотно организовать вытяжку?
У меня уходит через трубу котла отопления. Как делать вытяжку правильно — я не знаю. Ничего на сей счет ничего не читал и не думал об этом, т.к. не имею такой задачи.
AllexIn
14.11.2017 11:38Потому что:
1) активная вытяжка сломает вам газовую плиту, газоовую колонку, газовый котел.
2) воздух сосется откуда угодно, в то время как активный вход можно контролировать(к примеру у меня вход в саду, где меньше пыли и прохладный воздух летом)
3) подогрев пассивного потока — сложная задача, т.к. поток не стабильный и не контролируемый. Может даже полностью остановится и тэн начнет перегреваться. И хоть защита и не даст ему загореться — вонять осевшая на нём пыль всё равно начнет.
Kriminalist
14.11.2017 12:16Ну так это стандартная приточка — фильтрации нет, подогрева нет, регулирования нет.
Реализовать фичи получается только в нагнеталке.
amarao
14.11.2017 12:56Если дуть 60 кубов в час на батарею, то это гарантированная, абсолютная сухость воздуха. Почему?
Предположим, на улице -10 и 100% влажность. В помещении 25 градусов. Поскольку мы сменяем воздух в помещении несколько раз в сутки, мы можем пренебречь источниками влажности (растения, человек, уборка, чай и т.д.).
Абсолютное давление при этом 2.3 г/м3 (источник: budumuzhi.com/files/cache/1cb6b6cdc5a6346b60bc4c720ecff1fc_f821.jpg).
При температуре 25° 2.3 г/м3 соответствуют 10% влажности.
Это при условии 100% влажности на улице! В табличке даже нельзя понять во что превратится 60% уличная влажность после нагрева.
Во что превращаются лёгкие и слизистые при 10% влажности — www.skalpil.ru/other/1977-vliyanie-suhogo-vozduha-na-dyhanie.htmlvconst
14.11.2017 13:11Когда в России работают батареи — то влажность на улице, большую часть времени, крайне низкая. Без увлажнителя дома все равно не обойтись.
Aquahawk
14.11.2017 13:15Влажность снаружи как раз нормальная, зимой она низкой не бывает. Но нагрев воздуха приводит к падению относительной влажности сам по себе
vconst
14.11.2017 13:18Не надо путать относительную и абсолютную влажность. При минусовой температуре вода в воздухе вымораживается, даже есть такой способ осушения воздуха.
Aquahawk
14.11.2017 13:32Как раз вы её путаете, на морозе относительная высокая, абсолютная как раз не очень. При нагреве абсолютная остаётся той-же, а относительная резко упадёт. Влажность теряется именно в момент нагрева.
vconst
14.11.2017 13:46-1Ок :)
Зимой на улице воздух просто сухой, в нем мало воды, она вымораживается в иней. И сколько его не грей — больше воды в нем не появится, если зимой уличный воздух заходит в квартиру — воды в квартирном воздухе становится очень мало.Aquahawk
14.11.2017 13:50Да, именно так это и происходит. Но почему он вымораживается? потому что относительная влажность становится 100% состояние воздуха заходит за точку росы, и вода выпадает, буть то росой, будь то иней. В итоге влажность воздуха, когда идёт снеги или выпадает иней близка к 100% Но в абсолютных величинах это ничтожно.
AllexIn
14.11.2017 13:25ДА без разницы — откроете вы окно и всю влагу выдует или через вентиляцию. В любом случае воздух должен обновляться. И сохнуть он зимой тоже будет в любом случае.
ТАк что увлажнительно — маст хэв независимо от использования вентиляции.
Mogwaika
14.11.2017 14:10Научите лучше как его летом эффективно осушать с проветриванием, а то у меня раздражение на коже от влажности в ~60% при жаре, а сейчас, при 15% влажности судя по OREGON-овскому сенсору и 25% если верить BME280 мне комфортнее всего.
Aquahawk
14.11.2017 17:47Ой, вот тут фиг знает. У меня кондиционер осушать умеет, но я этим не пользуюсь. У меня наоборот, при любой влажности меньше 40% раздражение. Летом как раз всё отключаю, окна нараспашку и всё круто, а зимой на искуственном климате.
Mogwaika
14.11.2017 18:07Ну я знаю что у всех по разному, но не очень одобряю такие категоричные высказывания. Если мониторится CO2, то вероятно так же и влажность и можно сделать удобную программу обдува, которая и сильного осушения не допустит.
А так просто увлажнители есть, а вот осушители не очень эффективно работают (у меня дома пока нет и вообще я раз всего пользовался и может есть и более производительные).
aleyush
15.11.2017 22:47Есть такое. Но это физика, оно неизбежно.
Можно не давать притока. Но тогда плохо дышать.
Можно давать приток. Но тогда воздух становится более сухим. Приходится дополнительно увлажнять.
gyermanp
14.11.2017 15:03Сам нахожусь в середине процесса создания приточно-вытяжной вентиляции в квартире.
В самом начале ремонта собрал Proof of concept, на "голых" стенах. Т.е. практически полностью смонтировал воздуховоды (приточно-вытяжной и вытяжные, оцинкованные стальные круглые 160мм), саму ПВУ (у меня Электрооборудование 450), калорифер, фильтры, шумоглушители, вентиляторы подпора…
Вместе с изучением матчасти (преимущественно на англоязычных ресурсах) получился довольно недешевый курс основ вентиляции )))
В результате: воздуховоды перепроложил (с учётом выявленных на пилоте недостатков), ПВУ отключил пока, так как она сильно нуждается в доведения до ума "напильником".
Основные выводы:
- Обороты двигателей вентиляторов лучше всего регулировать автотрансформатором. Некая российская компания мотает такие на 3-5-… Ампер с отводами на разное напряжение. Многократно компактные ЛАТРа.
- Воздух — не вода ))) малейшее сопротивление (поворот, отвод, фильтр, решетка, неровности воздуховода (привет гибким воздуховодам!)) вызывает сильное падение воздушного потока. В итоге вентиляторы с паспортными "300м3/час" выдают от силы 100, если повезёт. Необходимо пользоваться номограммами, высчитывать потери в воздуховодах, фильтрах и пр. Потом по диаграммам вентиляторов подбирать такой, который все это "продавит" при приемлемом уровне шума. Что для меня было контринтуитивно — существуют вентиляторы с вперёд загнутыми лопатками, так вот для них вреден(!) режим работы без нагрузки (без сопротивления канала). Я измерял потребляемый ток такого вентилятора (как раз в китайском Электролюксе такие стоят) — при увеличении нагрузки потребляемый ток падает :-) С другой стороны — такие вентиляторы менее шумные.
- Рекуператор нужен. Если выйти на примерно 300 м3/час зимой, в морозы -15С и ниже, расходы на электроэнергию на подогрев такого количества воздуха уже будут вполне ощутимы (на сайтах компаний, торгующих рекуператорами есть калькуляторы — им можно более-менее доверять). Но самое печальное — при таком воздухообмене потребуется около 2,5 литров воды испарярять каждый час, чтобы поддержать влажность в квартире на приемлемом уровне. Т.е. рекуператор нужен с влагообменом — это позволит и с уважнением справиться отчасти, и, как выше где то сказано, избежать обмерзания теплообменника. Вот вопрос с увлажнением для меня сейчас является главной "засадой":
Увлажнители есть паровые, ультразвуковые, естественного испарения, форсуночные… Все со своими проблемами, которые весьма непросто решить в квартире. Вообще увлажнение — отдельная тема, копий сломанно немало, но, повторюсь — когда необходимо обеспечить непрерывный процесс увлажнения — проблемы удваиваиваются или удесятеряются )))
anklimov
15.11.2017 22:12«Но самое печальное — при таком воздухообмене потребуется около 2,5 литров воды испарярять каждый час, чтобы поддержать влажность в квартире на приемлемом уровне. Т.е. рекуператор нужен с влагообменом — это позволит и с уважнением справиться отчасти, и, как выше где то сказано, избежать обмерзания теплообменника. Вот вопрос с увлажнением для меня сейчас является главной „засадой“:»
Я тоже к этому пришел, поэтому решил ограничивать воздухообмен минимально необходимым для поддержания в доме приемлемого уровня CO2
Относительно регулировки скорости асинхронного двигателя — ничего лучше частотного преобразователя еще не изобрели. Цена вопроса — в пределах 7-9 тыс руб. Бонусом идет ПИ регулятор, который можно применить для ТЭНа и управление по Modbus
vin2809
14.11.2017 15:03Автору — УРА, просто по своему статусу я не могу по другому выразить свое одобрение.
Отличная идея, которую уже давно должно было государство воплощать в жизнь…
Реализация хромает, но лиха беда начала. Остальное, судя по количеству комментариев, доделает метод мозгового штурма…
rustavelli
14.11.2017 17:50Государство-то при чём? Вам государство может и рецепты салатов по утрам должно присылать?
iproger
14.11.2017 17:19Давно хочу решить проблему проветривания ночью. Но окно открывать летом из-за шума не получается, а зимой слишком холодно.
Такой уровень CO2 ночью — обычное дело.
https://imgur.com/a/eezIF
Думаю найти бризер для окна. Подскажите если кто сталкивался, есть ли решение для таких окон https://images.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.crlaurence.com%2Fadv%2Fus-aluminum%2Fimages%2Fseries-iw8000.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.crlaurence.com%2Fadv%2Fus-aluminum%2Fseries-iw8000.html&docid=IeerYHnHDPD-sM&tbnid=gUyaeSNbvE2FIM%3A&vet=1&w=451&h=362&hl=en-us&source=sh%2Fx%2Fim ?
bougakov
14.11.2017 17:22А отчего бы не взять сразу мотор и электронику от б.у. кухонной вытяжки? Там штатно три варианта включения обмоток двигателя — от самого мощного до дробного:
Ардуину к ней в качестве мозгов — и вперёд.
Dmitri-D
15.11.2017 03:25Вообще-то подписано неправильно. Это фазосдвигающий конденсатор, а не пусковой.
Dmitri-D
15.11.2017 03:37проблемы этого решения:
— нужно утеплять воздуховоды. Без утепления зимой на нем будет конденсат и всякие неприятности с этим связанные — грибок и плесень
— нужен подогрев перед двигателем. Смазка двигателя, да и подшипники вряд ли рассчитаны на долговременную работу при -15С-20С.
— нужен фильтр перед подогревом, чтобы пыль из водуха не горела и не засоряла подогрев. И дома тоже лишнюю пыль иметь ни к чему
— нужен клапан перед фильтром, иначе по-настоящему выключить не получится
— нужен сайленсер (не знаю точный перевод — наверное глушитель) — чтобы воздух после мотора успокоился и вибрации и звуковые волны от него не распространялись по воздуховоду прямо в комнату
Итого типовая схема по последовательности включает
1) первым на входе стоит клапан
2) фильтр
3) подогреватель
4) вентилятор
5) датчик температуры
6) сайленсер
7) распределитель по комнатам
к этому всему — управление клапаном, скоростью мотора, температуры на выходе
Производительность считается от количества людей и объема воздуха. Для семьи из 3х человек и на 80кв м при высоте потолков 3м у меня получилось порядка 100куб м в час.
По реальному опыту эксплуатации достаточно и 50, т.е. использую на половину мощности.
aleyush
15.11.2017 22:52> Для семьи из 3х человек и на 80кв м при высоте потолков 3м у меня получилось порядка 100куб м в час.
> По реальному опыту эксплуатации достаточно и 50, т.е. использую на половину мощности.
Какое при этом получается содержание CO2?
swelld
15.11.2017 10:37лютейший DIY.
я заморочился на стадии ремонта, поэтому получилось всё «красивее»:
pp.userapi.com/c625530/v625530223/40a43/dqWG7CW4saM.jpg
pp.userapi.com/c625530/v625530223/408e1/jkpo6_BVa8c.jpg
pp.userapi.com/c619725/v619725223/17a12/u879qHf7V0A.jpg
gyermanp
15.11.2017 11:33Как это у Вас работает зимой (конденсат образуется/не образуется)? Какая производительность получилась?
snnwolf
15.11.2017 12:15Стоит ли заморачиваться с рекуперацией для 1 этажного дома на даче при площади 75 кв.м.?
А то проскочило видео от торгашей, что при площади <80 кв.м. не рентабельно, стоимость выходит ~120 килоруб.
Интересует вариант «самиздат». Может проще поставить пассивную/принудительную вытяжку и не париться? Так знакомый дядька себе сделал и доволен.
Мне хотелось бы по уму соорудить.Shvedov
15.11.2017 13:32Зависит от планировки, можно поставить рекуператоры Прана, будет дешевле. Если считать по нормам, то 30 кубов в час тёплового воздуха не человека должно быть отправлено в атмосферу. Если есть ещё газ, то не менее 180…
Shvedov
15.11.2017 13:27Господа, вот я немного не понимаю, какой смысл хвастаться таким колхозом? Оно же вызывает отторжение, ну есть же рекуператоры, та же Прана, стоит вменяемых денег. Фильтр присобачьте к ней, если уж так нужно. Те же частицы PM2.5 Ваш автофильтр не удалит, а к большим частицам наши лёгкие давно адаптированы.
vconst
15.11.2017 13:37рекуператоры, та же Прана
Погуглил… Это офигенно! Спасибо за наводку!
Немного смущает отсутствие расходников, не могут же там стоять «вечные» фильтры.Shvedov
15.11.2017 14:13Там нет фильтров, это их принципиальная позиция, на сайте всё описано.
vconst
15.11.2017 14:14Еще погуглил — вроде Marley серьезнее делают.
Интересно, что лучше — такой канальный рекуператор, или настенный?..Shvedov
15.11.2017 14:49У Marley работа поочерёдно. Впуск — выпуск. В результате то повышенное давление то разрежение. В режиме впуск он выдавливает воздух в вытяжки кухни и санузла впустую, а во время выдува начинает из вытяжек засасывать. У Праны дуплексный режим, впуск и выпуск одновременно работают. Плюсы и минусы гуглятся быстро.
AllexIn
15.11.2017 18:26реверсивные рекуператоры надо всегда парой ставить.
zuborg
15.11.2017 20:36В каком смысле парой? Две штуки? Для чего?
AllexIn
15.11.2017 20:38Они работают синхронно. Когда один вдувает — второй выдувает, потом меняются.
Это увеличивает эффективность, за счет уменьшение сопротиваления: нет ни разряжения ни лишнего давления.
Плюс воздух не сосется из мест, откуда сосать не надо(вытяжки газовых приборов, туалеты и т.п.)
Tomasina
15.11.2017 13:31По сути, это DIY-аналог вот такой штуки?
Воздух забирается с улицы, фильтруется, и по воздуховоду, закреплённому на внешней стене дома, подаётся в соседнюю комнату
А что, так можно было?
kdekaluga
15.11.2017 23:50Если скорость двигателя регулируется напряжением на нем, не заморачивайтесь с трансформатором, подберите нужное количество конденсаторов и будет вам счастье. Я так у себя регулирую скорость обычных вытяжных вентиляторов «ЭРА», можно найти пару режимов, в которых их не слышно вообще, но дуть они все же дуют. Только брать конденсаторы лучше на напряжение 630В, ну и косинус фи, конечно, у такой нагрузки единицей не будет, но при 25вт, вряд ли это будет очень важно. И последнее — переключатель конденсаторов сильно искрит, следует это иметь в виду, если будет какая-либо автоматизация (ставить искрогасящие цепочки, я хотел попробовать обычный суппрессор вольт на 600, интересно, что получится).
impetus
YESS!, наконец-то народ начал дозревать до фильтрованной приточки. и даже руками доходить (я-то сам думаю на эту тему давно, «но руки всё никак не дойдут»)
А вы в сторону приточно-вытяжных теплообменников не думали?
(даю гугл, что б не воспринял кто как рекламу) — они готовые дорогие, но в принципе, коаксиальная двойная труба из вентиляционной жести…
sim2q
для города — слишком здоровые и не понятно — окупят ли себя вообще когда либо…
Platon_msk
Не всё так просто с рекуператорами. Точнее, всё не просто. Зимой, когда от них ожидается максимальная экономия, их легко «загнать» ниже точки росы. Заморозить.
Поэтому их расчёт, это отдельная песня, зависящая от температуры внутри, снаружи, производительности системы и даже влажности воздуха.
areht
Кому их рассчитывать, я думал они обычно готовые продаются?
Platon_msk
Специалисту теплотехнику.
Расчёт производится под определённые температурные условия — воздух на входе, удаляемый воздух из помещения, воздух на выходе, расход воздуха. Всё это с учётом типа рекуператора, его КПД. В общем, при малых расходах затея может быть очень малоэффективной. А если входной воздух ещё и не греть, а подать наружный, то эффект может получиться никакой, так как он либо не сможет нагреть наружный воздух хоть сколько-нибудь, либо в нём замёрзнет конденсат.
areht
Попробую иначе. Вот по вашей ссылке есть vakio.ru
Там из регулировок есть примерно:
«Лето»
«Зима»
«Ночь»
+ 7 ступеней производительности.
Это эти настройки должен теплотехник рассчитать и настроить? Сколько раз в год его приглашать?
Или это вообще фуфло какое-то, которое смотреть не стоит?
Platon_msk
Первый раз вижу такое устройство, поэтому эффективность его нужно считать.
Но то, что сразу бросается в глаза — не вижу фильтров хотя бы грубой очистки перед и после рекуператора. А они очень чувствительны к загрязнениям — чистить трудно (судя по рисунку сотовая структура), а пыль ухудшает теплообмен, выступая изолятором. Производительность по воздуху очень маленькая и может быть на таком режиме, а вентилятор там никакой, что-то типа от компьютерного блока питания, всё это как-то будет работать, но 60 кубов в час притока вместо 120 (они получаются из-за того, что устройство на приток работает половину времени) это минимум по принципу «чтобы было». При расчёте приточки эта «волшебная» цифра 60 кубов в час на человека берётся как первая прикидка в потребности помещения в воздухе.
А вообще про рекуператор — вещь достаточно капризная и дорогая. Применяется только тогда, когда он действительно оправдан в приточно-вытяжных системах вентиляции.
areht
А я примерно такие только и видел. Чуть ниже aydahar ровно этим же устройством хвастается. Ставятся по 1 на человека (2-3 на квартиру).
А если без него, чем теплый воздух в помещение подавать? Опять же, в бытовом варианте (скажем до 50 тыс, с установкой)
aamonster
Считали с коллегами, глядя на цены и тариф на электричество, насчитали время окупаемости по сравнению с бризером с подогревом порядка 10 лет (за это время экономия электроэнергии сожрёт разницу в цене)
AllexIn
У меня приточка с подогревом. Специально счетчик ставил. ТАк и получилось, что рекуператор окупится за 10 лет. Смысла заморачиваться нет.
zuborg
Я себе хочу что-то такое собрать )
Компактный производительный теплообменник можно сделать из листового алюминия — выйдет на порядок дешевле заводского.
Фильтры, конечно, нужны, но не уверен насчет HEPA — может быть слишком большое сопротивление.
Выпадение росы зимой при охлаждении выходящего комнатного воздуха — вопрос решаемый. Можно либо собирать росу в поддон, либо подмешивать сухой уличный воздух в исходящий комнатный, понижая его влажность.
Основная проблема, которая пока что застопорила весь проект — необходимость поддерживания стабильного потока воздуха в обоих направлениях. Дом очень широкий, квартира выходит на две стороны — если приоткрыть окна, то будет сильный поток воздуха, но в одну сторону (причем в какую будет зависеть от погоды), т.е. рекуперация просто не сможет работать. Так что надо как-то измерять текущую скорость потока и подгонять при необходимости вентилятором (а при слишком сильном потоке ещё и ограничивать какой-то заслонкой).
arcman
Автомобильный датчик расхода воздуха можно использовать.
arheops
Подмешивая сухой воздух вы и понизите КПД.
Входящий воздух имеет крайне малую плотность(он же газ), его проще подогреть. А если греть кипятильником, то заодно и влажность повысите.
Alexeyslav
Вот в месте подмеса оно и замёрзнет. Просто в качестве прикидки, выходящий воздух +20 градусов 50% влажности… какая там температура точки росы? А снаружи зима… воздух -20 градусов влажностью 40%. Понамёрзнет как нефиг делать.
zuborg
Во первых, подмешивание уличного воздуха (зимой) уменьшает влажность — посчитанная точка росы для комнатного воздуха здесь неактуальна.
И потом, почему Вы решили, что надо подмешивать холодный воздух? Можно взять нагретый сухой воздух после теплообменника и подмешать в комнатный, который пойдет уже осушенным в теплообменник (с практически комнатной температурой).
ra3vdx
Надо учитывать, что 40% — не у всех. В наших краях 90-100% зимой как правило.
ice938
Рекуператор, как в vakio.ru замечательно заменяется пакетом стеклянных трубок в вент. трубе подходящего диаметра =) А некоторые утверждают, что вент. труба, заполненная стеклянными шарами(не пустотелыми), получается дешевле и эффективней стеклянных трубок… Ссылки не сохранил, поделиться не могу.
ice938
Вот, нагуглил… Но это реверсивный рекуператор- нагреваем рекуператор выдувая через него воздух из комнаты, потом включается приток через эту конструкцию и она подогревает уличный воздух. Если делать проточный, то пластинчатый получится компактней, конечно, но конструкция сложнее
AllexIn
Это какой же мощности нужен вентилятор, чтобы с более менее приемлемой производительностью гонять воздух через слой шаров?
ice938
Затрудняюсь ответить =)
Dmitry_7
Посмотрите марлей менв. На вид почти идеальное устойчиво, две штуки качают воздух через весь дом.
awaik
Тоже и думал и искал много на эту тему, когда нашел, что Mitsubishi делает и цена от 16000руб. за них, то решил ставить только их (есть опыт с их кондерами, очень хороши)
market.yandex.ru/product/1721599675/spec?track=tabs
У этих рекурператоров (кроме митсубиши еще есть производители их делаю) еще большой плюс в том, что они влагу оставляют в воздухе. И это реально работает, у нас стоит подобный уже больше 2 лет (другая фирма, но принцип один и тот же).
Ну и гарантированно будет тихо, надежно, без скрипов :)
AllexIn
И вы даже сможете объяснить как?
Потому что в конструкции я никаких чудес, которые бы позволили сохранить влагу не увидел.
vconst
Там есть рекуператор, хоть и не металлический — но он есть и это очень радует. Настолько, что я даже задумался о покупке. В отличии от модных бризеров — там и фильтр взрослый, и полноценная приточка-вытяжка в рекуператором, понятно — за что платятся деньги. А не просто коробка с вентилятором фильтром за 30к.
Вот тут я нагуглил устройство этой установки: mrklimat.ru/ventilyatsiya/rekuperatory/rekuperator-mitsubishi-electric-vl-100eu5-e-s-sistemoj-lossnay.html
AllexIn
Ага. Понял. У него рекуператор пористый.
Металлический как раз плохо было бы — он бы влагу не пропускал.
Девайс к сожалению не интересный.
Минусов два:
1) Летом использовать не вариант. Вместо прохладного уличного воздуха будет теплый комнатный.
2) Рекуперации недостаточно, чтобы получить нормальной температуры входящей поток. Полюбому нужен подогрев.
vconst
Ну а что еще может быть сравнимого качества? Обещают КПД 80%, хотя отдельного нагревателя нет. Если пользовать вместе с кондеем — то выходит около 50к рублей, за эту цену уже можно найти кондишны с вентиляцией. Там вертиляция будет не хуже чем у этого девайса, или чисто для галочки?
Потому что, так называемые, бризеры — вообще развод на бабки.
AllexIn
Ну кстати по первому пункту я не прав. Рекуператор же сменный — вполне можно сколхозить ему замену, которая разделит потоки и входящих воздух не будет нагреваться, превратив систему в простую активную вентиляцию(что и требуется от неё летом).
Norno
Во всех домашних сплит системах приточка для галочки. НУ а канальные кондиционеры стоят других денег, увы(
vconst
Ага, ясно.
Но получается ли, что сочетание такого рекуператора и обычного кондея — по эффективности и деньгам будет лучше, чем кондей с *типа вентиляцией* и канальный кондишн?
Norno
Если честно, сварщик я не настоящий, и пока приглядываюсь к к системам вентиляции. По факту сейчас у меня датчик CO2, и ручное проветривание окном, зимой ультразвуковой увлажнитель и обогреватель с термостатом (конвекторный), итог: пол зимой всегда холодный, что не комфортно.
vconst
Погуглил… Приточная вентиляция в кондеях дешевле 50к — точно для галочки, каналы там размером с карандаш, а нормальные начинаются уже от 100к.
Real3L0
В тех, что от 100к — отверстие 1 (один) дюйм. Специально полез смотреть. На Я.Маркете их всего несколько штук.
awaik
Да, так и есть.
vconst
Крутата, теперь я точно знаю — что поставлю в спальне :)
Real3L0
Я не понял, а как в этом случае планируется подогревать входящий воздух зимой? Кондиционером?
vconst
Кондиционером, батареей, ну и самим рекуператором. Там же не ноль градусов получится.
Real3L0
Батареей — не вариант: считаю, глупо такую коробку вешать на уровне подоконника.
Рекуператором — не верю. Реально? Хотя, мне не актуально. Я выбираю его только ради приточной вентиляции: газовой колонке не хватает притока.
А вот про подогрев кондиционером — все кондиционеры подогревают воздух, если температура на улице не ниже разрешённой. Взял для Питера -30C. На Я.Маркете есть только один кондиционер, для моей комнаты, который подогревает при такой температуре (Electrolux EACS/I-24HVI/N3, 100+ тыр). А для многих районов России нужно брать ещё ниже температуру. А ниже не бывает.
Печалька?
vconst
Эффективность рекуператора около 80%, ледяной воздух в квартиру не попадёт, а тёплый нагреется любым перечисленым способом. — 30 — это не ежедневная температура, это для Мск-Спб редкость. И да, чем хуже условия — лет дороже будет стоить комфорт.
awaik
Вы не найдете кондиционеры с приточкой и вытяжкой за нормальные деньги. Рлюс там свои проблемы возникают.
Для дома рекурператор типа митсубиси (который и втягивает воздух с улицы и вытягивает наружу, при этом фильтр и оставляет влагу при отоплении) за такие деньги, для меня оказался идеальным вариантом.
Если надо можно отдельно добавить кондиционер обычный, просто заранее место для него оставьте.
vconst
Да, я уже почитал ваш опыт — стало очень интересно. Всего 20 тысяч, ну еще за установку — зато не колхоз с вентилятором, а полноценный рекуператор.
В инструкции к Мицубиси прочитал, что может образовываться иней на передней панели, если на улице меньше чем -10. Бывало такое?
awaik
У нас не было, но у нас стоит метра за три от окна, не настенная установка.
AmirL
А как быть с общей вентиляцией? Тоже думал насчет таких штук, но боюсь что будет тянуть с общей вентиляции в квартиру.
Gumanoid
Я планирую поставить заслонку, которую можно будет открыть руками в случае необходимости.
awaik
Тут вы немного ошибаетесь:
1. рекурператор работает в обе стороны — если внутри горячо, а снаружи прохладно, то он охлаждает воздух. Это же просто теплообменник.
2. зимой если на улице до минус 15 все ок работает, так как есть батареи. Но при этом в помещении нормальнах влажность, а не сухо, если открывать окна.
3. летом он даже больше полезен, так как фильтрует пыль и можно окна закрыть, чтобы не шумно было (у нас в питере летом шумно)
4. очень тихо работает, так как вентиляторы не нужны сильные + надеюсь, что митсубиси норм все сделают — весной буду ставить в квартире.
Используем подобный (не митсубиси, но принцип такой же) дивайс уже пару лет, пока лучшего варианта не находил.
AllexIn
Он работает в обе стороны.
Если внутри горячо, а снаружи прохладно — то воздух проходя через теплообменник — внутрь попадет нагретым, а наружу выйдет холодным.
Ровно тоже поведение будет что и зимой. Уличный воздух будет нагреватья при входе в помещение.
Что значит «нормально работает»? Входит холодный и внутри нагревается батареями? Ну так это не нормально. Лично я плохо реагирую на вентиляцию температурой ниже 18 градусов.
Откуда мнение что «вентиляторы не нужны сильные»? Моя практика — без всяких фильтров с практически прямым током вентилятор на 120 кубов — это минимум для двух пассивно сидящих за компами людей.
awaik
Вот тут например есть просто описание
www.mitsubishielectric.com/apac/meq/0803_energy_lossnay/index.html
Плюс вот тут
www.mitsubishicomfort.com/press/press-releases/mitsubishi-electric-hvac-lossnayr-ervs-provide-ventilation-while-recovering-energy
Да простят меня заранее физики если что :) — как я понимаю материал теплообменника проницаем для молекул воды и за счет разницы в парциальном давлении (например зимой воздух с улицы сухой, а из помещения влажный) и проницаемости мембран для воды — влага из выходящего воздуха переходит во входящий (а летом ровно наоборот).
Летом рекурператоры делаю входящий воздух прохладнее и суше, а зимой теплее и влажнее, чем в помещении. При эффективности обмена, например 80% и учете тепла людей, компов и т.п. этого вполне достаточно для поддержания комфортной температуры + воздух свежий, так как постоянный приток с улицы (производительность подбирайте по задаче и кол-ву людей)
ПС — это относится к современным рекурператорам, то есть надо для каждого дивайса изучать вопрос. Поэтому лично я выбрал митсубиси.
На примере установки работающей у нас — система пашет, воздух влажный.
aleyush
С рекуператорами всё не так просто в случае квартиры.
Они бывают двух разных конструкций — с высоким КПД и подмесом или с существенно более низким КПД без подмеса.
Если брать с подмесом, воздух из санузла забирать нельзя (а то получите запахи по всей квартире). А часть воздуха должна уходить в вентканал из санузла, чтобы запахи не потянуло в квартиру естественной тягой. Как следствие, КПД рекуперации существенно падает.
В итоге получается, что экономического смысла в рекуперации квартиры чаще всего нет (оборудование за разумное время не окупится).
Это я ещё молчу о том, что обычно приточно-вытяжные установки требуют существенно больше воздуховодов просто по топологии. В квартире это часто имеет решающее значение, не везде есть возможность опустить потолки.