Часть 1. Почему «цена» биткоина во многом фикция
В публичных дискуссиях и статьях в СМИ о биткоинах делаются некоторые предположения:
- У биткоина есть цена, за которую его можно продать или купить.
- Биткоин можно сравнить с долей в компании или с товаром вроде золота — рынок работает одинаково.
- Биткоин ликвиден — относительно легко купить биткоины или перевести их в деньги на вашем банковском счету.
Всё это неправда.
Сколько стоит биткоин?
Я сейчас смотрю на CoinDesk Bitcoin Price Index [первая часть статьи вышла 19 декабря 2017 года — прим. пер.). В данный момент там указана цена $19699,46. Упс, уже $19691,76! А сейчас $19690,70! И так далее.
Эта цифра — маркетинг биткоина. Она должна создать впечатление, что биткоин — надёжный торгуемый актив с упорядоченной структурой рынка, что вы можете обоснованно указать его цену до цента и что всё прекрасно и разумно. Но это иллюзия.
Единой «цены» биткоина не существует — это выдуманная цифра. Вы не можете рассчитывать, что обменяете биткоины по этой цене — это средняя цена последних сделок на куче бирж (при вычислении индекса CoinDesk учитываются биржи Coinbase, Bitstamp, itBit и Bitfinex. Криптоадепты только что воскликнули «что!» при упоминании последней).
Если посмотреть на спред между биржами — разницу в цене на один и тот же биткоин — вы увидите спред в сотни долларов, а в моменты волатильности и тысячи.
Если бы вы написали число вроде $19699,46 с семью значимыми разрядами при разбросе данных в 5%, ваш учитель физики в средней школе дал бы вам подзатыльник. Это совершенно вводит в заблуждение. Следует написать что-то вроде «19700 плюс-минус $500», а этот красивый линейный график превратится в толстый серый брусок.
«Рыночная капитализация» ещё хуже. Это просто последняя цена, умноженная на количество существующих токенов. Фиктивная величина, которая вообще ни к чему не применима — она не равна деньгам, вложенным в криптовалюту, это не реализуемая стоимость, как рыночная капитализация компании, она не влияет на цены — это просто быстро рассчитанное броское число, которое красиво выглядит в заголовке. Торговля любыми криптовалютами настолько скромная, даже биткоином, что вы никогда не сможете реализовать даже малую часть указанной суммы. Это просто маркетинг.
Почему биткоин таков? Почему цена не является разумным, годным к использованию числом?
Изолированные острова, которые выдают себя за континент
(Здесь кратко излагается великолепная статья Пауло Сантоса «Дополнение к циклу о биткоине — структура рынка» (там читателю нужно залогиниться, чтобы дочитать до конца и автору заплатили).
В обычной фондовой торговле если акция котируется на нескольких биржах, то заявки часто перераспределяются через систему автоматической маршрутизации, так что конкретная заявка на покупку или продажу выполняется в контексте всех регистров заявок для данной акции. Это позволяет избежать фрагментации ликвидности, когда регистры разных бирж слишком изолированы друг от друга. Из-за этого затрудняется торговля, а каждый отдельный торговый пул становится более волатильным. Маршрутизация между биржами проста, потому что в отличие от биткоинов, реальным биржам не нужно держать акции у себя для проведения сделки.
Такая схема не работает для биткоина — на каждой отдельной бирже вся торговля изолирована, и биткоины реально присутствуют на бирже. В этом причина огромной волатильности и большой разбежки цен.
Кроме того, в обычной фондовой торговле спреды между биржами быстро уравниваются через арбитраж — покупку на одной бирже, чтобы продать с прибылью на другой. Это толкает цену вверх на первой бирже и вниз — на второй.
Структура рынка биткоинов затрудняет арбитраж. Если вы хотите получить прибыль от спреда в цене биткоина на разных биржах, вам нужно:
- Купить немного биткоинов на одной бирже.
- Вывести их с биржи — предположим, напрямую на депозитный адрес второй биржи — и подтвердить транзакцию в блокчейне (с задержкой минимум 10 минут), оплатив большую комиссию, если вы хотите подтвердить транзакцию в ближайших блоках. Или в два раза более высокую комиссию для гарантии.
- Продать биткоины на другой бирже.
Эти задержки (от десяти минут до более часа) и комиссии вносят достаточно затруднений в арбитраж, чтобы породить спред между биржами, даже если предположить, что у всех работают торговые боты с максимальной скоростью.
Поэтому каждая биржа действует как остров. Число с «ценой» не относится ни к одной из этих бирж-островов.
Каково жить на одном из островов?
Что означает на практике «нерегулируемый»?
Когда вы покупаете обычные акции или товары, то предполагаете, что торговая среда регулируется разумно, а биржи соблюдают правила, установленные законом, и, по существу, не будут вас беспокоить.
В случае с биткоином такое вообще невозможно представить. Вот что означает «нерегулируемый».
По поводу фондового рынка важно понимать, что каждое правило регулирования появилось потому, что кто-то ограбил многих людей именно этим способом. Правила обеспечивают целостность рынка. Так что даже инвесторы, которые осознают высокий риск, которые понимают, что криптовалюты нелепо волатильны и ничем не обеспечены, — даже они могут быть не в полной мере осведомлены о том, что сама торговая среда является частью угрозы в торговле криптовалютами.
(Одним ярким примером стал обвал iGot в Австралии в 2016 году, который ударил по многим мелким инвесторам: «Я просто предположил, что если биржа в Австралии, то должна быть какая-то система безопасности или регулирование, или что-то в этом роде, какие-то минимальные нормы, чтобы биржа отвечала за свои действия»).
На криптобиржах обычными являются махинации, которые не без оснований запрещены на реальных фондовых биржах:
- wash trades — умышленные действия на прокачку цены вверх/вниз или просто для создания иллюзии объёма торгов. До недавнего времени вы могли делать это буквально через биржевой движок Bitfinex.
- спуфинг — где вы размещаете крупную заявку, чтобы создать иллюзию рыночного оптимизма или пессимизма, и снимаете как только цена приближается к нему. Это повсеместно встречается на Bitfinex и Coinbase/GDAX.
- покраска ленты (painting the tape) — как wash trade, только с двумя и более участниками. Марк Карпелес признался в суде, что использовал Willybot для прокачки цены биткоина на бирже Mt.Gox во время надутия пузыря в 2013 году.
- front-running — когда оператор биржи удовлетворяет заявку на покупку или продажу раньше, чем это могут сделать другие клиенты.
- инсайдеры с доступом к биржевой базе торгуют на собственной бирже — этим занимались сотрудники Bitfinex. Они заявляют, что избегали конфликта интересов, но здесь отсутствует контроль или прозрачность.
Комиссия по торговле товарами и фьючерсами США назвала многие из этих махинаций (PDF) специфичными проблемами, которые на рынке криптовалют присутствуют в гораздо большей степени, чем на других рынках:
Кроме своих практических и спекулятивных функций, появление этих нарождающихся рынков отмечено нанесением разнообразного ущерба розничным клиентам, что требует внимания Комиссии. Среди прочего, этого внезапные сбои и другие нарушения рыночных торгов 52, отсроченные расчёты 53, предполагаемый спуфинг 54, взломы 55, предполагаемые инсайдерские кражи 56, предполагаемые манипуляции 57, уязвимости в программировании смарт-контрактов 58, незаконные соглашения и другие конфликты интересов 59. Такие виды активности злоумышленников могут препятствовать инновациям для укрепления рынка, подрывают его целостность и предотвращают дальнейшее развитие рынка.
Поскольку криптобиржи живут на Диком Западе, то интерфейс между ними и нормальным финансовым миром строго регулируется. Из-за этого возникают огромные проблемы с выводом реальных денег, как мы увидим в следующей части. И возникают сомнительные вещи, которые накачивают цену…
Обновление: не следует оставлять комментарии, как лично вы обналичили свои биткоины, и поэтому всё нормально! Хорошо, что у вас сложилось, но вы знаете, что у многих начинающих инвесторов возникают проблемы — и об этом стоит поговорить.
Часть 2. Биткоин, отмывание денег и KYC (Знай своего клиента)
Нормы KYC/AML (Знай своего клиента и о противодействии отмыванию денег) — бесконечная головная боль для биткоин-трейдеров.
Нормы «Знай своего клиента», приняты как часть Патриотического акта США после терактов 11 сентября. Идея заключалась в том, чтобы обнаружить отмывание денег террористами и преступниками.
Для обычных пользователей проблема в том, что закон требует, чтобы банк относился к каждому клиенту как к угрозе. А биткоин известен как любимый инструмент преступников и наркоторговцев, поэтому со стороны банков к нему особое внимание.
Это относится и к криптобиржам, и к банкам. Хорошо известно, что Coinbase требует от людей повторно загружать сканы документов, которые они уже ранее присылали, когда аккаунты переводятся в «ограниченный» режим (где вы не можете вывести свои деньги). При кэшауте они требуют больше документов для идентификации, чем при депозите. Всё это автоматизировано, практически без какого-либо сервиса обслуживания клиентов. Но они делают это не просто чтобы задержать ваши деньги — они юридически обязаны относиться к вам как к угрозе.
Банки ненавидят биткоин из-за несоответствия требованиям
Даже если ваша биржа чётка намерена отправить деньги в ваш банк, тот может опасаться иметь какие-нибудь дела с биткоином — например, см. это письмо в адрес одного из пользователей Coinbase:
Рады видеть вас в качестве клиента Lakestone Bank & Trust и рады удовлетворить ваши запросы в банковском обслуживании, но моё внимание привлекло, что вы совершаете покупки и получаете денежные средства от Coinbase.com — этот тип бизнес-операций противоречит правилам Lakestone и должен быть прекращён немедленно.
Мы будем продолжать следить за вашим аккаунтом, и если мы увидим, что транзакции такого типа продолжаются, то будем вынуждены предпринять другие действия, вплоть до закрытия счёта.
(Соратники обиженного пользователя отреагировали как ожидалось — то есть набросились на страницы банка в Facebook и Yelp как бешеные культисты).
Проблема в том, что Bitcoin изначально был предназначен как средство избежать государственного контроля. Его создатели — идеалистические анархо-капиталисты, которые предполагали, что криптовалюта нужна свободным независимым гражданам, чтобы торговать между собой без угрозы государственного кражи — т.е. налогообложения.
Очевидно, что это привлекло внимание преступников, которые бесконечно изобретательны в поиске новых способов отмыть грязные деньги, а также наркоторговцев и прочих личностей, у которых проблемы с использованием обычных денег, поэтому требуется некий суррогат.
То есть биткоин был с самого начала предназначен буквально для отмывания денег и уклонения от налогов. Он не является технически анонимным — если вам действительно нужно, то можете проделать утомительную работу и отследить перемещения биткоинов в блокчейне — но ваш банк не собирается нести это бремя ради того, чтобы вы смогли обналичить немного монет.
Другая проблема в том, что пользователи Bitcoin обычно являются «серийными предпринимателями». Иногда это может означать создание ряда успешных предприятий, но чаще это хронически безработные, малоимущие и предрасположенные к мошенничеству люди. Даже если предоставят банку историю каждого биткоина, они уже входят в категорию рискованных клиентов.
(А есть ещё биткойнеры, которые уверены, что они умнее сотрудников банка, следящих за соблюдением требований. Например, эти ребята доказывают банку, что Coinbase — это сайт для коллекционирования монет. Пожалуйста, поверьте, этот трюк никогда не работает).
Как это влияет на кэшауты
Coinbase утверждает, что кэшаут осуществляется одним нажатием кнопки. Для кого-то так и есть, но слишком для многих это не так. Кэшаут может быть медленным и болезненным.У банков строгие требования к отчётности. Банки обязаны сообщать о крупных депозитах, а иногда отказывают в переводе, который считают сомнительным.
Это особенно касается тех, кто обнаружил старый забытый кошелёк с биткоинами — и хочет их обналичить. Знаю об одном таком случае, когда пользователь много лет назад продал автомобиль за биткоины и хотел заработать на текущем пузыре. Лучшее, что могла предложить ему биржа — отправка ежедневно по несколько тысяч долларов. Обналичка миллиона долларов по несколько тысяч не только утомительно, но ещё похоже на структурирование, когда кто-то пытается уклониться от требований к отчётности.
Клиенты американских банков в наибольшей степени подвержены этим требованиям. Как я понимаю, жителям Великобритании и Австралии проще — хотя ваш банк всё равно может отказать вам в обслуживании. Один случай в Великобритании от июля прошлого года показывает, что банк HSBC расценил транзакции от прямой продажи между пользователями на LocalBitcoins как мошеннические, а счёт получателя заблокировали на течение нескольких дней, пока не разобрались.
Сначала обратитесь в свой банк. Будьте готовы предоставить полную историю каждой криптомонеты, которую когда-либо получали, и откуда получены деньги на её покупку. Будьте готовы предоставить достаточную информацию налоговой инспекции. Если речь идёт о существенной сумме, найди квалифицированного бухгалтера.
Сообщения от пользователей дают основания полагать, что если вы однажды успешно сделали кэшаут и вывели деньги, то с будущими транзакциями будет меньше проблем. Не совсем без проблем — но меньше. Скриншот справа вверху сделан пользователем из Великобритании 22 декабря 2017 года. Там уверяется, что деньги поступят до 15-го числа…
Нормы KYC/AML относятся и к биржам тоже
Биржи очень серьёзно относятся к таким вопросам, потому что проблемы KYC/AML могут отрезать биржу от всей банковской системы. И такое случалось.
Bitfinex — по-прежнему крупнейшая биткоин-биржа по объёму торгов — и её компания-учредитель Tether в апреле 2017 года лишились доступа к американской банковской системе, когда Wells Fargo, их единственный банк-корреспондент (посредник) между тайваньскими банками и их американскими клиентами, отказался обрабатывать переводы на биржу и от неё. Bitfinex подал в суд — хороший способ гарантировать, что никакие другие банки не захотят иметь с вами дело — но безрезультатно. Как выразился Фил Поттер из Bitfinex:
В прошлом у нас случались банковские сбои, мы всегда могли просто обойти проблему или решить её, открыть новые счета и так далее… зарегистрировать новое юридическое лицо, много хитростей игры в кошки-мышки.
Как подробно описано в восьмой главе моей книги, я практически уверен, что криптопузырь 2017 года начал надуваться именно таким образом — люди не могли вывести доллары США с Bitfinex, поэтому чтобы вывести средства они покупали биткоин и другие криптовалюты, толкая цену вверх.
Часть 3. Биткоин — не пирамида! Технически
«Аквариум без еды, куда продолжают прыгать рыбки, которые слышали, что там шведский стол. И для самых подлых рыб так оно и есть» (Сид Миднайт)
Итак, вы купились на пузырь. Всё будет хорошо, вы не можете потерять деньги! А если он сдувается, просто держи позицию!
Упс! Цена только что упала с $19 000 до $11 000. Что делать теперь?
В биткоине нет экономики как таковой. То есть имеется много «ценных» бумажек Bitcoin, которые могут никогда не реализоваться.
Как пузыри биткоина переносят деньги от новых участников к старым
Твиттер @Buttcoin в конце прошлого года опубликовал объяснение, как на практике работает биткоин-рынок и почему старые инвесторы, которые только что вышли в наличку, говорят новичкам просто держать позиции. Или, как они выражаются, “HODL”:
Важное примечание для новичков в биткоине: старожилам на вас наплевать. Они активно смеются и насмехаются над вами, когда цена падает. Им нужны ваши деньги, но они ненавидят ваше присутствие.
Всякий раз, когда происходит падение или крах, если вы осмелитесь спросить, почему рынок ведёт себя таким образом, над вами будут регулярно насмехаться и говорить, что вы «не понимаете биткоин». Что в падении на 40% нет ничего нового. И почему вы, новички, вообще беспокоитесь о больших потерях?
Если ты купил по $19 000, то оплатил кэшаут кому-то другому, а сейчас этот человек будет называть тебя идиотом, если ты паникуешь о потере денег. Они будут говорить, что ты недостаточно умён, чтобы ждать и медленно наблюдать, как твой «стабильный запас ценности» годами гниёт в ожидании следующего пузыря.
Зачем держать позиции? В переводе это означает примерно следующее: «Пожалуйста, не нужно ронять цену, просто сиди и жди, пока не придут новые сосунки». Никто, покупающий в 2017 году, не считает, что биткоин заменит фиат.
Вот почему люди называют биткоин пирамидой. Каждый раз, когда этот пузырь надувается, в него втягиваются новые люди и ГОДАМИ сидят на своих биткоинах, пока рынок не нагреется и не надуется новый пузырь — и они смогут, наконец, выйти без убытка.
Денежный пул не растёт: приходит столько же, сколько уходит
Биткоин — это не кровеносная система функционирующей экономики, здесь нет кругового потока поступлений, то есть непрерывного процесса обмена товаров и услуг на деньги между субъектами экономической системы. Очень мало что вы можете купить за биткоины — даже наркоторговцы отказываются их принимать, потому что комиссия зашкаливает. У биткоина нет своей экономики.
Кошелёк с биткоинами — это не полезное хранилище капитала, который вы можете инвестировать в прибыльную экономическую деятельность и приумножить богатство. Всё, что вы можете сделать, — это снова продать их. С практической точки зрения, биткоин работает только в рамках обычной валютной системы.
Это делает биткоин инвестицией с нулевой суммой — реальные деньги на выходе никогда не будут больше, чем реальные деньги на входе. (Или немного меньше, поскольку майнеры обналичивают вознаграждение от каждого добытого блока, чтобы заплатить за электричество). Если сумма денег Х вкладывается в биткоин — такая же сумма денег X немедленно снимается другим человеком. Вот и всё, что происходит.
Опять же, вот почему показатель «рыночная капитализация» вводит в заблуждение и бесполезен. Если кто-то купил биткоины по $19 000, это никого не делает «биткоин-миллиардером», чьи биткоины можно продать по $19 000, потому что общая сумма фактических денег в системе не выросла.
Попробуйте де-факто реализовать какую-то значительную часть этих бумажных миллиардов — и вы увидите падение цены, поскольку не хватит фактических денег, чтобы обналичить всё. В какой-то момент начнётся массовый исход пользователей, и большинство из них ничего не получит за свою «прибыль».
Люди инвестируют в надежде на прибыль. Это значит, что в систему должно прийти больше денег — в схему должны быть вовлечены новые люди. Это очевидно каждому «инвестору» — им придётся вербовать.
В конце концов в системе иссякает приток «бoльших дураков», пузырь лопается и многие люди остаются мешкодержателями.
Старым инвесторам получают деньги новых инвесторов — это ключевая характеристика финансовой пирамиды. Функционально это — пирамида. Даже в том случае, если у неё нет конкретного оператора. Как толковал evilweasel на Something Awful:
Bitcoin распределяет токены среди ранних адептов именно для того, чтобы заставить их пропагандировать систему. Это автоматизированная система пам и дамп, «честная финансовая пирамида».
Главная инновация Bitcoin в значительной степени состоит в создании «честной пирамиды». Она работает благодаря тому, что ранние адепты автоматически получают прямой денежный стимул для её пропагандирования.
Ну, технически это не Понци…
Проблема с именованием Bitcoin «схемой Понци» или «финансовой пирамидой» в том, что у такой пирамиды традиционно есть главный руководитель, зарабатывающий деньги.
У Bitcoin такого нет. (И адепты очень подчёркивают это как причину не называть её финансовой пирамидой! У Сатоши Накамото, похоже, не было никаких задних мыслей при создании Bitcoin.
Даже учитывая широко задокументированные политические цели Накамото при создании Bitcoin как анархо-капиталистической версии золотого стандарта, с конспирологическими теориями о банковской системе по ходу дела — его чрезвычайно расстроило то, как фанаты обезумели жаждой наживы. Он даже просил их воздержаться от майнинга на видеокартах, потому что это помешает распространению системы на все компьютеры.
Накамото бросил проект около 2011 года, и с тех пор его миллион биткоинов лежит без движения. Но его последователи продолжают давить.
Престон Бирн описывает, как Bitcoin работает в качестве пирамиды без верхушки, которую он называет «схемой Накамото»:
Схема Накамото — это автоматизированный гибрид схемы Понци и пирамидальной схемы, где с точки зрения управления преступным предприятием сочетаются сильные стороны обеих схем и отсутствуют (в настоящее время) их слабые стороны.
Схема Накамото черпает силу из тех же вещей, которые делают пирамиды и Понци настолько убедительными. Она обещает безумную окупаемость инвестиций, доступна человеку с улицы практически без усилий и вербует отдельных участников в качестве новых, заинтересованных евангелистов.
Регуляторы, ослеплённые лоббированием из Кремниевой долины, рассматривали эти схемы как футуристическими и ультрасовременными, а не как то, что они представляют собой на самом деле: фабрики жертв, которые при следующем крушении породят сотни тысяч вопящих инвесторов практически без юридического ресурса из-за четырёх лет бездействия со стороны регуляторов.
Bitcoin как платформа Понци
Bitcoin является также популярной платформой для схем Понци и им подобным. История Pirateat40 подробно описана в четвёртой главе книги, но «высокодоходные инвестиционные программы» давно пользуются до глупости большой популярностью. И они привлекают опытных операторов схем Понци, таких как Сергей Мавроди из пирамиды MMM 1990-х годов, который запустил новые схемы, основанные на биткоинах.
В дальнейшем криптовалюты проявили себя немногим лучше. Когда Ethereum взял криптовалюту и внедрил смарт-контракты, самые первые контракты, написанные людьми, оказались письмами счастья, лотереями и автоматическими схемами Понци.
Что-то в криптовалютах привлекает не просто наивных простачков, но таких наивных простачков, которые думают, что Понци, письма счастья и другие откровенно мошеннические финансовые схемы — на самом деле хорошая идея.
А где есть простачки с горящими глазами — там появляются и мошенники, чтобы охотиться на них. Это новая парадигма!
Комментарии (245)
bcmob
26.02.2018 13:45Как это нет цены, если вы видите цену по которой только что совершались сделки? Если вас смущает то что в эту же секунду вы уже не факт что сможете сдать по той же цене, тогда используйте обменники, у них часто цена ставиться средней и есть задержка между обновлениями.
Дочитал до невозможности межбиржевого арбитража, далее пролистал. Для этого на обоих биржах должен быть уже депозит и в биткоинах и долларах и тогда арбитраж реализуется мгновенно с последующим выравниманием депозитов при необходимости.
JustDont
26.02.2018 13:52Да тут вообще создаётся впечатление, что автор дальше coinbase либо не ходил, либо умалчивает. Арбитраж у крупных бирж есть, другое дело, что во-первых, он далеко не мгновенный, а во-вторых, запилить свой собственный «остров» без всякого арбитража ничего не мешает (и запиливают, и котировки на таких «островах» и действительно очень часто интересные очень).
hippohood
26.02.2018 23:31Причем арбитраж валютных рынков и фондовых бирж тоже совсем не мгновенный и совсем не бесплатный
Barnaby
26.02.2018 14:13Арбитраж делают не так — сделки совершаются одновременно на разных биржах а уже потом баланс синхронизируется. Дальше читать не стал.
apple01
27.02.2018 03:22Посоветуйте где можно почитать подробнее про арбитраж?
Stalker_RED
27.02.2018 06:12apple01
27.02.2018 16:37спасибо, но в приведенной вами ссылке не описывается процесс «сделки совершаются одновременно на разных биржах а уже потом баланс синхронизируется». Там как раз описывается последовательное проведение сделок (купил в одном месте, затем продажа в другом месте). Я как раз хотел понять что имеется ввиду под «одновременным проведением с синхронизацией баланса».
HappyUser
26.02.2018 14:15+3Bitcoin является также популярной платформой для схем Понци и им подобным.
Как то слишком обобщенно. Так можно сказать о чем угодно.
Не смотря на качество изложения материала, ощущается эмоциональный подтекст негативного отношения к крипте
norlin
26.02.2018 14:16Вся статья – какой-то обиженый крик человека, который, возможно, не может смириться с тем, что не вложился в крипту лет эдак 5-6 назад.
Witja
26.02.2018 15:53+1Точно так же можно сказать про людей, не вложившихся в МММ в самом начале.
Однако тем, кто вложился после декабря, сейчас уже не так весело, ибо они и есть те самые багхолдеры, чьи деньги кто-то уже вывел.norlin
26.02.2018 16:18-1Причём тут МММ вообще? Статья про то, что у автора, простите, подгорает от биткоина и криптовалют в целом. Почти все страшилки собраны.
Witja
26.02.2018 16:25+1Он не один такой, у кого подгорает. Просто не все люди настолько аморальны, что готовы делать деньги за счёт багхолдеров.
Но многие просто не понимают, откуда берётся их прибыль. Это точно такая же наивность или аморальность, как и при инвестировании в пирамиды. Зайти пораньше и выйти с прибылью, а что будет с теми, кто не вышел — их проблемы. На этом и строится биткоин и вся крипта.
И в статье именно об этом и говорится.norlin
26.02.2018 16:26-1Ну вот сравнение крипты с пирамидами – это миф уже столько раз развенчаный и настолько объяснённый, что даже комментировать на этот счёт не хочется.
Nikita001
26.02.2018 17:25что комментировать "на этот счет" не хочется, верю.
развенчаный или нет, а часть адептов ни в какой фиат не выйдут — денег в системе уже не будет, и как это называть, понци, пирамидой или по простому лохотроном, дело ваше.norlin
26.02.2018 17:27Смысл биткоина в том и есть, чтобы заменить фиат. В золото, например, часть держателей фиата тоже не выйдут, если вдруг все побегут менять фиат на золото.
echo1
26.02.2018 17:36у вас проблемы с базовым пониманием рынка. золота как товара не существует. существует бумага, которую выдал банк, и которая приравнивается к унции золота. По идее это золото в подвале банка, но на практике в подвале банка вообще ничего нет, кроме операционной налички.
norlin
26.02.2018 17:37А у вас проблемы с пониманием того, о чём я говорю. А у меня проблемы с пониманием всей этой дискуссии. В особенности, что касается её смысла. На этом покидаю сей тред...
Hardcoin
27.02.2018 10:35Как товар, конечно, существует. Сходите и купите реальный металл, положите в комод, ноль проблем. И всё все держатели золота не смогут выйти в кэш. Ясно, что кто-то останется с золотом, если все вдруг побегут (что вряд-ли).
coturnix19
27.02.2018 15:34Держатели золота всегда смогут выйти в кеш т.к. золото с радостью скупят ювелиры и немного айтишники. Выйти из кеша в золото — другое дело.
coturnix19
26.02.2018 19:11выйдут все, потому что на золото существует «немонетарный» спрос — со стороны индустрии и ювелирки (в которых сейчас силит и в которые уходит большая часть золота). Да, цена упадет но хоть что-то на руках и останется, и подозреваю — не мало. Да, в описываемом сценарии золото перестанет быть деньгами но даже тогда его цена будет далеко не ноль, может упадет раз в 5-10 но не до ноля.
norlin
26.02.2018 19:21Вообще-то, все не выйдут, потому что золота на всех не хватит, а цена на золото не упадёт, а дико подскочит. Но я, как бы, вообще не про золото.
coturnix19
26.02.2018 19:44аблин, перепутал — почему то прочитал как будто вы писали о выходе из золота в фиат. Из фиата конечно не выйдут. Но не потому что золота на всех не хватит — его то как раз хватит.
tyomitch
26.02.2018 18:38s/аморальны/готовы рисковать/
А то по-вашему выходит, что и в казино играть — аморально, потому что любой выигрыш в нём — это деньги кого-то менее везучего.
DoVs
26.02.2018 18:53+1Почему только после декабря 2017?
Летом 2011 курс взлетел в 40 раз, достигнув $30, обвалился в 15 раз и восстановился лишь в 2013.
В декабре 2013 взлетел в 10 раз, до $1000+, обрушился и восстановился в начале 2017.
В начале 2017 курс составлял $1000 и непрерывно рос, достигнув $20000 к концу года. Обвалился в 2 раза.
Пирамиды не обваливаются по 5 раз.
Если вы посмотрите на историю акций крупнейших, известнейших компаний, то ситуация там ровно такая же.Witja
26.02.2018 19:04Пирамиды не обваливаются по 5 раз
Потому что они незаконны.
В статье же про это как раз и сказано, что те, кто вошёл на пике, остаются держать сумки до прихода новых людей. Про манипуляцию стоимости в статье тоже объяснено. И чем меньше людей торгует криптой, тем легче поднимать цену. Потом срабатывает синдром упущенной прибыли и всё начинается заново — старые багхолдеры продают крипту новым и уходят с их деньгами.DoVs
26.02.2018 20:21+1Добро пожаловать в капитализм.
Witja
26.02.2018 20:32-1Сравнивать крипту с компаниями, которые производят продукт и получают прибыль (акции которых дают возможность получать эту прибыль) это как-то очень странно.
Если и сравнивать крипту с акциями, то только с мусорными акциями, цены на которые манипулируются на нерегулируемых биржах (в статье это описано), в то время как на нормальных биржах за такие манипуляции очень жестоко наказывают.
Там в конце статьи с википедии есть идеальный пример про pump&dump от 50 Cent с такими мусорными акциями. Вот именно так и работает крипта.DoVs
26.02.2018 20:45+1Спекулянты покупающие и продающие акции компаний не получают никаких дивидентов. Генерируют эти компании прибыль для своих владельцев или нет — значения не имеет.
Волатильность этих компаний такая же дикая как у Биткоина.
Многи современные стартапы с капитализацией в миллиарды вообще никакой прибыли не генерируют.
О том, что больше пользы приносит человечеству, какой-нибудь Snap Chat и Instagram или Биткоин — я бы поспорил.
unclejocker
26.02.2018 22:29А вы посмотрите P/E для большинства торгуемых акций. Судя по тому, что вы пишите, вам откроется дивный новый мир.
Например у Dow Industrial прямо сейчас он 26. Т.е. простыми словами — купив средню акцию из индекса вы окупите покупку дивидендами… тадам! через 26 лет!Witja
26.02.2018 23:19А какая должна быть окупаемость? 10 лет? Один год? Месяц? С такой логикой любой миллиардер мог бы скупать компании и выходить в 0 через какое-то время, даже без продажи акций обратно. Акции крупных компаний при их стабильности можно и назад продать.
Но так как мы о криптовалюте, то что это вообще за влажные мечты появились, где валюта должна окупаться, тем более в десятки/сотни/тысячи раз.
Да и сама идея с дефляционной валютой это полнейший абсурд.
И опять же напомню про то, что в отличие от нормальных регулируемых бирж, с которыми идёт сравнение, криптообменники не регулируются вообще. И в статье так и написано (сомневаюсь что вообще читали) — криптообменники в настоящее время это Дикий Запад. Если есть желание убедиться в этом самому — гуглите spoofing bitfinex/gdax. Цену буквально рисуют с помощью различных манипуляций.
Так же можно ещё вспомнить, что ситуация с Tether до сих пор неясна, и аудита не было. То есть теоретически вполне возможно, что было нарисовано криптовалюты более чем на 2 миллиарда долларов, за которые покупались биткоины.unclejocker
27.02.2018 00:46Да я вообще крипту не обсуждаю, у меня нет на этот счет мнения, которое стоило бы доказывать.
Мой пойнт скорее в том, что акции как инструмент участия в прибыли (на которую вы сослались в первоначальном комментарии) последний раз были веке в 19м наверное, а с тех пор это такой же инструмент спекуляции как и крипта, только может быть более цивилизованный в силу того, что дольше существует и нормально уригулирован.Witja
27.02.2018 00:54Ну а я со своей стороны не одобряю спекуляцию акциями. Но опять же, там есть регуляция. И можно за 1 секунду нагуглить сроки и штрафы манипуляторам. Тот же высокочастотный трейдинг жёстко регулируется, а на криптообменниках — добро пожаловать. И одна из самых больших HFT компаний уже на рынке криптовалют, кстати. Уверен, что веселятся они там по полной.
0serg
27.02.2018 12:31Акции сохраняют свою роль как инструмент участия в прибыли. То что у них кроме этого есть и спекулятивная роль этого никак не отменяет. Низкий P/E говорит лишь о низкой стоимости денег в западном обществе и низких рисках: чтобы получать доход в 100$/год автоматически индексирующихся на величину инфляции нужно разово вложить 2600$ долларов и риск потерять свое вложение при этом будет невелик. Предположение что доход в 100$ сохранится последующие 26 лет конечно является спекуляцией, но в отличие от биткоина оно не базируется на предположении что эту прибыль Вам обеспечит кто-то в обмен лишь на Ваши акции.
areht
27.02.2018 00:49Вы, мягко говоря, неправильно трактуете.
Во-первых, в P/E нет ничего про дивиденды (может вы про Dividend Yield хотели написать? Хотя, тоже не понятно зачем...).
Во-вторых, в P/E нет ничего про прогноз на 26 лет.
Во-третьих, в P/E нет ничего про окупаемость.unclejocker
27.02.2018 00:52ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B0_/_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C
буквально — за сколько лет дивидендами вернется текущая цена акции.
www.wsj.com/mdc/public/page/2_3021-peyield.html
данные по доу индастрил.
unclejocker
27.02.2018 01:04Да, виноват, конечно не к дивидендам, а к прибыли.
Но если компания распределяет не всю прибыль — мое утверждение о том, что акции не являются сейчас инструментом участия в прибыли, становится еще более верным.areht
27.02.2018 02:20> буквально — за сколько лет дивидендами вернется текущая цена акции.
Чушь. По ссылке такого и близко нет.
> данные по доу индастрил.
И?
Назовите мне хоть 1 компанию, у которой цена окупилась за P/E лет?
> мое утверждение о том, что акции не являются сейчас инструментом участия в прибыли
Вы хотели написать «дивиденды не являются сейчас инструментом участия в прибыли»?
Хотите много дивов — ищите компании с низким P/E и дивами. Это, по определению, полная противоположность того, что можно найти среди 30 компаний с высокой капитализацией.
И нет, это не мешает участию в прибыли.unclejocker
27.02.2018 09:09>Назовите мне хоть 1 компанию, у которой цена окупилась за P/E лет?
Т.е. таки и за P/E не окупается?
Вы ветку то прочитайте, о чем тут речь, прежде чем врываться с ценным мнением.areht
27.02.2018 13:58Т.е. Вы сначала разберитесь зачем нужен P/E. А то с тем же успехом срок окупаемости по градуснику можно изучать.
DrMummy
26.02.2018 23:23Посмотрите например здесь на дивиденты выплачиваемые Apple — www.nasdaq.com/symbol/aapl/dividend-history
C 1995 go 2012 никакие дивиденты не выплачивались, более того компания вообще не обязана их выплачивать. Единственная причина по которой компания выплачивает девиденты это повышения привлекательности своих акций. Инвесторы получают основную прибыль от спекулятивного роста акций и только незначительную от дивидентов. В этом плане акции даже таких крупных компаний как Apple можно подвести под понятие пирамиды.willyd
27.02.2018 00:08APPL, в своей новой истории после 2000, не выплачивала дивиденды не потому, что не было прибыли. Основная часть наличных денег компании скапливалась в налоговых гаванях и возврат их в США для выплаты дивидендов означал бы большие потери для компании. А вот с новым законом Трампа, они уже могут их ввести обратно и либо выплатить дивиденды, либо потратить на расширение внутри страны.
Гугл в помощь.DrMummy
27.02.2018 02:18Вы мягко говоря не поняли то о чем я написал. Прибыль компании тут вообще не причем. Apple не выплачиавла девиденты потому-что ей это было не нужно, а стала она это делать чтобы подстегнуть инвестров к покупке сових акций. Размер девидентов как и решение о их выплате принимаются самой компанинией. Понятно, что ни один бизнес не будет просто так раздавать свою прибыль. Хотите понять как это все работает учебник по рынкам акций вам в помощь.
willyd
27.02.2018 02:35Да, я вас не понял вообще.
Вы для опровержения того, что биткойн имеет все признаки пузыря, и сравнивать его с компаниями приносящими прибыль и производящими товары или услуги невозможно, привели в пример компанию с одним из самых больших наличных счетов в мире?
0serg
27.02.2018 12:22Понятно, что ни один бизнес не будет просто так раздавать свою прибыль.
Смотря кому. Любой коммерческий бизнес создается для того чтобы (в числе прочего) приносить доход своим владельцам. А акционеры — это как раз владельцы. Другой вопрос что этот доход может иметь разные формы, пока компания быстро растет — выгоднее деньги вкладывать в ее развитие, чем выводить на дивиденды.DrMummy
28.02.2018 03:07Вот вам задачка. Вы покупаете акции компании работающей в низкоконкурентной, низкодоходной сфере, прт этом стабильной. Известно что в ближайшее десять лет компанию будет получать примерно одникаовый годовой доход и дивидентов платить не будет. Как вы поступите со своими акциями продадите/оставите почему?
Те же акции, но теперь 30-ти летний срок без девидентов. Продадите/оставите почему?0serg
28.02.2018 08:59Известно что в ближайшее десять лет компанию будет получать примерно одникаовый годовой доход и дивидентов платить не будет
Даже если она дивиденды платить не будет, заработанные деньги будут оставаться на счетах компании и увеличивать тем самым ее стоимость (давая в т.ч. возможность владельцу забрать не выплачивавшиеся все годы до этого дивиденды). Стоимость акций отражая этот факт будет постепенно расти, их можно держать. В принципе даже 30 лет, хотя копить прибыль за 30 лет — странная стратегия для компании и поскольку риски на таком временном интервале выше то наверняка можно найти что-то более выгодное.
Что до инновационной компании то там надо смотреть на то какой продукт она создает и оценивать есть ли шансы на то что он начнет приносить прибыль через некоторое время. Выплата дивидендов убыточной компанией на мой взгляд — явный признак того что прибыли не будет. От таких акций я бы отказался.DrMummy
28.02.2018 15:20Вторая компания это Тесла (минус дивиденты) чьи акции растут как грибы после дождя.
Про дивиденты бред полный, они не копятся. Компания не обязана их выплачивать от слова вообще.
Почитайте хоть базу как работают ценные бумаги чтобы не выглядеть глупо.0serg
28.02.2018 16:10+1Вторая компания это Тесла (минус дивиденты) чьи акции растут как грибы после дождя.
Это напрямую связано с тем что у Теслы стремительно растут активы и есть огромные перспективы доходов в будущем.
Про дивиденты бред полный, они не копятся.
Дивиденды — это выплаты акционерам. Выплаты естественно не могут копиться. А вот деньги на счетах компании которые могут быть направлены на выплату дивидендов — копятся.
Компания не обязана их выплачивать от слова вообще.
Бесспорно. Но заработанные ею деньги никуда не исчезнут со счетов компании. Если компания заработала 1 млн долларов в 2014 и не выплатила их, то они останутся на ее счету. И если она заработает в 2015 еще 1 млн долларов, то на дивиденды в этом году сможет направить 2 млн. Доступно объясняю?
Почитайте хоть базу как работают ценные бумаги чтобы не выглядеть глупо.
Глупо здесь выглядите вы с Теслой в качестве примера и рассуждениями о исчезающей прибыли компаний если ее не пустить на выплаты дивидендов, простите.
DrMummy
28.02.2018 03:10И еще одна — Компания работает в инновационной сфере и регулярно показывает отрицательную прибыль. Для интереса пусть еще выплачивает небольшие дивиденты. Вы купили акции компании, как дальге с ними поступите?
0serg
27.02.2018 12:20В этом плане акции даже таких крупных компаний как Apple можно подвести под понятие пирамиды.
Нельзя, так как у этих компаний есть возможность выплатить дивиденды. То что сами акционеры решили что эти деньги выгоднее повторно реинвестировать в развитие компании а не выплачивать прямо сейчас никак не отменяет того что эти доходы там есть и могут быть направлены (по решению акционеров) на дивиденды.DrMummy
28.02.2018 03:04О дивный новый мир. Я являюсь владельцем акций Apple как и 500 других команий, но что-то меня не приглашают на собрание и мой голос не принимается. Может быть вы мне расскажите как мне проголосовать за стратегию компании?
0serg
28.02.2018 09:05Либо быть крупным акционером, либо объединиться с другими мелкими держателями акций. Для того чтобы Вам было проще это сделать, существуют законы обязывающие компанию раскрывать Вам весьма подробную информацию о деятельности компании. А как еще? Вполне естественно что владея 0.00001% акций определять курс компании Вы не будете. Общая идея здесь в том что выгода у всех акционеров компании общая (и существуют специальные законы которые призваны это гарантировать), поэтому даже если решения в компании за Вас принимает более крупный акционер, то он не будет принимать заведомо невыгодных решений.
DrMummy
28.02.2018 15:16Понятно дальше в принципе можно не продолжать беседу. Советую почитать про види ценных бумаг и финансовые инструменты. Большинство акций выпускаемых компаниями США не дают право голоса. Суть таких акций привлечение инвистиционного капитала в компанию. Интерес инвесторов — ожидание роста курса акций.
0serg
28.02.2018 16:13Вы говорите о том что называется привелигированными акциями (preferred stock). Большая часть акций в США — это common stock, обыкновенные акции. Другое их название — voting shares. Угадаете почему? Компании может и предпочли бы preferred stock продавать, но на него накладывается масса ограничений специально чтобы защитить права покупателей подобных активов.
Рост курса акций у подавляющего большинства компаний отражает рост их прибыли, текущей или ожидаемой. Да, акции покупают ради этого роста. Но рост доходов компании первичен и стоимость привязана именно к этим доходам.
old_gamer
26.02.2018 14:22В целом, небезинтересно, хотя KYC/AML не такая большая преграда, если происхождение денег можно объяснить, а если нельзя, то не так и важно, откуда они, с криптобиржи или из офшорного банка.
И, все же, bank account — это не учетная запись в банке, а банковский счет.
Diordna
26.02.2018 17:432,3% с каждого платежа через MasterCard на AliExpress и других забугорных сайтах за конвертацию валют, пользуюсь в течение 12 лет. Зачем добавлять сюда еще криптовалютного посредника?
P.S.
Воспринимаю биткоин и другую крипту исключительно как спекулятивный биржевой инструмент.vershinin
26.02.2018 18:13Хорошо, а что насчет тех, кого MasterCard не любит? Их не любит любая платёжная система, если их не любит правительство США.
Можно оставить за скобками, например, террористов, наркоторговцев, торговцев оружием, похитителей людей, но что насчет КНДР? Ладно, там нет демократии, значит они должны страдать. Что насчет оппозиционных журналистов, что насчет Wikileaks? Или в стране победившей демократии оно не нужно, пускай платят 2.3%, и будут довольны. А если их счет заморозят по малейшему подозрению любовницы чиновника — так и хрен с ними.
Это, конечно, не отменяет спекулятивную составляющую биткоина, но у него есть и самоценность. И если вы этим не пользуетесь, это не значит, что оно никому другому не нужно.Witja
26.02.2018 18:52+2что насчет КНДР? Ладно, там нет демократии, значит они должны страдать
Хм, криптовалюта в стране без интернета и компьютеров — отличное решение.
Они страдают там из-за своего правительства, а не плохого мира, который не любит именно северных корейцев, потому что они отличаются от южных.vershinin
26.02.2018 19:14Да и хрен с ними, не про это речь. Речь про то, что по желанию США может быть заблокирован любой счёт (в т.ч. и северокорейский), а так же могут бить по шапке банки, которые такими переводами занимаются.
И если у вашей страны или у вас разногласия с США, то вы попадаете в очень неловкое положение, а биткоин может вас выручить.
Karpion
26.02.2018 23:27В КНДР есть и компьютеры, и Интернет — правда, не у всех, а у кого надо. Но этого достаточно, чтобы КНДР могла воспользоваться криптовалютой для торговли с внешним миром и избежать при этом санкций самозваного шерифа нашей планеты.
Witja
26.02.2018 23:39В КНДР есть и компьютеры, и Интернет — правда, не у всех, а у кого надо
санкций самозваного шерифа
Диссонанс какой-то. Чем местный шериф отличается от планетного шерифа?
Это рассуждение на уровне «мои жена/дети — хочу и бью».Stalker_RED
27.02.2018 06:17Чем местный шериф отличается от планетного шерифа?
Фасоном шляпы, видимо. Ну и масштабом влияния.
Hardcoin
27.02.2018 11:06Местного шерифа всегда взращивают сами, он не со стороны приходит. В этом кардинальная разница. Со своим местным шерифом пусть сами и разбираются.
0serg
27.02.2018 12:35Исторически подобные общества разрушались именно из-за «внешних шерифов» — неспособности конкурировать с нормальными обществами. В военном плане, из-за культурного и экономического влияния. А без внешних ограничений авторитарное общество может быть очень устойчивым на временных промежутках порядка столетий.
Arlekcangp
27.02.2018 09:58Хм, криптовалюта в стране без интернета и компьютеров
Зря сарказмируете. Посмотрите на Мадуро — уже запустил свою валюту. Так и до КНДР не далеко. И для них это отличный способ уйти из под санкций и/или ограничений того же МВФ. Вы погодите — мы еще можем атомарные свопы между их блокчейнами застать. Вот смешно то будет если в России как всегда по дурости запретят крипту.
muhaa
26.02.2018 18:17ИМХО, в конечном итоге все зависит от того, насколько конкретная криптовалюта полезна для проведения реальных сделок, связанных с законным обменом материальными и прочими ценностями.
Если есть (и будет) множество желающих осуществлять подобные сделки, тогда такая криптовалюта — это новый важный элемент экономики, для которого есть шансы, что после активного роста, спекуляций и флуктуаций все устаканится и все будет работать.
Если криптовалюта по каким-то причинам не подходит для указанных целей (работает только как «цифровое золото»), тогда экономика и прогресс тут непричем, а такую криптовалюту следует воспринимать просто как всемирную азартную игру с непредсказуемым исходом для игроков.
Как я понимаю, какое-то время казалось, что биткоин — это первый вариант. Однако в последнее время похоже, что все-таки второй. Хотя, выгодно вкладываться можно как в растущую технологию обмена ценностями, так и в растущее казино.
DoVs
26.02.2018 18:27-1Обычная заказуха от тех, кто понял, что их время подошло. Непонятно только, зачем этот мусор переводить и размещать на ГТ?
tyomitch
26.02.2018 18:28Читать же невозможно: в каждом втором предложении рассогласованы падежи, в каждом пятом — ошибка переводчика, навроде «возврат инвестиций» вместо «окупаемость» или «не заботятся о вас» вместо «don't care about you». Гуглтранслейт и то лучше переводит.
А по сути — капитанство, и стопятисотое пережёвывание одних и тех же эмоций.asoukhoruchko
26.02.2018 18:41Судя по комментариям, на автора и переводчика скоро подадут за оскорбление чувств.
А вы говорите капитанство.tyomitch
26.02.2018 18:59Ну так дискуссия на тему «пирамида ли биткойн?» неизменно возникает в комментариях к каждой статье здесь. С одними и теми же аргументами с каждой стороны, раз за разом без устали.
asoukhoruchko
26.02.2018 19:54Оно предсказуемо — речь идёт о возможности огромных денег на халяву. Поэтому, вписавшиеся и сочувствующие будут доказывать, что это манна небесная, а те, кто не согласен будут приводить аргументы против.
Меня во всей этой истории гораздо больше забавляет, что на производства нечта, которое пока что не является незаменимым, уже тратится немалая часть ресурсов на уровне шарика. И это под крики о том, что «планета в опасности».
Вообще, было бы очень интересно увидеть статью, сколько энергии потребуется, чтобы полностью обеспечить существование всей денежной системы на крипте.Witja
26.02.2018 20:20И это под крики о том, что «планета в опасности».
Зато это отличный показатель того, что на самом деле все эти люди не отличаются от тех крупных гигантов, которые уже губят планету ради прибыли.
Но если там хоть что-то производят, то тут «губят» исключительно ради отъёма денег у других. Какая-то прям эталонная трата ресурсов в пустоту.
При этом технически хватило бы одного самого дешёвого компьютера для получения того же количества криптовалюты. Но так как желающих много, то вся прибыль делится на всех, а затраты ресурсов растут в гигантских масштабах.DoVs
26.02.2018 20:39Архаичная мантра про «производство», причем совковая («заводы стоят»), довольно забавно выглядит в 21 веке. Что за вслеленская миссия стоит за выкачиванием из недр земли нефти и металлов и превращения их в триллионы единиц барахла, обеспечивающего низменные потребности миллиардов человек?
Вы удивитесь, но в «компьютерном мире» и в интернете, ценности, товары и услуги, вообще не материальны).
Что касается «одного компьютера» — вы, видимо, не очень понимаете, что такое криптовалюта и биткоин в частности — но это достаточно обыденно для «противников криптовалют»:)
Konachan700
26.02.2018 21:28Что за вслеленская миссия стоит за выкачиванием из недр земли нефти и металлов и превращения их в триллионы единиц барахла, обеспечивающего низменные потребности миллиардов человек?
«Загрузчик» для старта новой ветки эволюции в виде разумных машин, которые уйдут за дальнейшим развитием в космос. А люди в пределах одной-двух планет сами себя сожрут в конце концов, даже никакого восстания машин не нужно.Kardy
27.02.2018 23:13Угу. И через миллион лет разумные машины будут в своих чатиках моралфажествовать на тему «тратим триллионы гигават на какое-то низменное развитие без конца и края. Нет бы как мудрые древние — возвышенно и скромно производить барахло»
asoukhoruchko
27.02.2018 01:47Да никакой вселенской миссии нет.
Кстати, как вам идея лично обходиться вообще без материальных потребностей — в том числе еды? Я так понял, у вас настал компьютерный мир во все поля, и архаичное производство стало не нужным.
EvgeniyNuAfanasievich
27.02.2018 12:12может он просто бот? программа.
asoukhoruchko
27.02.2018 13:25Если с претензией на сильную форму ИИ, то стоит догадаться, что компьютерный мир не может существовать без компьютеров, сетей, электро энергии, логистический цепей поставок комплектующих и далее по спирали… И на выходе понятно, что «компьютерный мир» это тоненькая надстройка над «архаичным производством», которая без него существовать не может.
Ну, примерно как мозг не способен нормально существовать без тела :).
tyomitch
26.02.2018 20:50+1На производство разнообразных предметов роскоши, по определению не являющихся незаменимыми, — например, вышеупомянутых ювелирных изделий — думаю, тратится ещё большая часть ресурсов, причём уже на протяжении тысячелетий. Это вас тоже забавляет?
Metus
26.02.2018 23:12+1Полагаю, человек имел ввиду несколько иное.
Предметы роскоши удовлетворяют человеческую потребность в роскоши. Как то иначе удовлетворить эту потребность не так то просто.
Криптовалюты удовлетворяют потребность человека в экономических манипуляциях. Но здесь у криптовалют есть куча конкурентов с разной степенью удобности и анонимности. И я бы не сказал что криптовалюты лучше всех.
asoukhoruchko
27.02.2018 01:40Да.
Хотя, они хотя бы эстетическое (либо другое) удовольствие способны доставлять, даже при нулевой стоимости.
А вот биткойн при нулевой стоимости принесёт одно расстройство.
Mattteo
27.02.2018 14:56Вообще, было бы очень интересно увидеть статью, сколько энергии потребуется, чтобы полностью обеспечить существование всей денежной системы на крипте
вроде бы уже было сравнение (к сожалению, так сразу не могу найти ссылку). Если бы биткоин проводил то же самое количество транзакций, что и Visa, то для только для проведения этих транзакций потребовалась бы электроэнергия от 5000 атомных станций. Вот здесь есть сравнение с визой по потреблению электроэнергии, например: digiconomist.net/bitcoin-energy-consumptionjahr
27.02.2018 19:24Только вот в биткойне количество проводимых транзакций никак не связано с потребляемой энергией.) Так что ссылку можете не искать, все равно там что-то нелепое.)
professor9
26.02.2018 22:04+1автор живёт понятиями «настоящие деньги», «на вашем банковском счету». Он будет сидеть в своём банке на куче напечатаных бумажек с президентами пока однажды не поймёт — «что это никто не заходит?» он выглянет наружу и увидит как вокруг люди живут, тусуются, веселятся.
ну, неинтересен ваш фиат…Witja
26.02.2018 23:31«что это никто не заходит?»
Как это никто не заходит? А те, кто криптовалюту выводит в напечатанные бумажки с президентами? Ох уж этот грязный фиат…
Однако все только и говорят: «цена биткоина поднялась до стоимости...», хотя при этом 1 биткоин все ещё равен 1 биткоину, а стоимость вещи, приобретённой вчера за 1 биткоин, сегодня может уже равнятся 0.8 биткоина, и значит продавать её уже не выгодно, то есть экономическая система не может существовать, что означает, что тратить биткоин не разумно.
Попахивает лицемерием.
eugeneb0
26.02.2018 23:45Биткойн, конечно, обладает множеством недостатков — как и любая первая версия чего-либо. И, безусловно, сильный спекулятивный элемент в нём присутствует.
Но автор, похоже, подменят проблему «обмен биткойна на товары и услуги» проблемой «обмен биткойна на фиат, с обменом последнего на товары и услуги». Конечно, второе хуже работает. Более того, во многом из-за трудностей работы с фиатом биткойн и возник!
Что касается прямого обмена — он работает. Есть масса сайтов, где за биткойн можно покупать вещи. Более того, криптовалюта (хотя, быть может, не биткойн конкретно) позволяет людям платить друг другу быстро и эффективно без вовлечения банков. Вот я написал статью, дал адрес своего кошелька. Всё. Кому понравилось — переводят деньги. А сколько прыжков и приседаний потребовалось бы на то же самое через MasterCard?
Да, сказанное не отменяет проблемы «грязного» ипользования биткойна, спекулятивности, волатильности и т.п. Но всё-таки никак не сводит стоимость его к нулю. Биткойн является платёжной системой, которой пользуются в реальных экономических целях. О стоимости этой системы можно спорить, но она очевидно не нулевая.Witja
27.02.2018 01:07позволяет людям платить друг другу быстро и эффективно без вовлечения банков
PayPal это уже сделал давным давно. Причём там отсутствует ненужный костыль в виде «сначала нужно купить криптовалюту, а потом уже отправлять её».
И надо бы отметить, что способы покупки это криптовалюты как всегда умалчиваются. Подсказка: да, тоже нужно иметь дело либо с банком/обменником, либо с сомнительным продавцом за грязный фиат.
А сколько прыжков и приседаний потребовалось бы на то же самое через MasterCard?
Намного меньше. Достаточно вставить код/ссылку на платёж через уже созданные сервисы, где для перевода не нужно покупать некие вошлебные бобы. Причём потенциальных покупателей через карты намного больше. Но только если речь идёт не о покупке/продаже наркотиков и детского порно.eugeneb0
27.02.2018 01:39Намного меньше. Достаточно вставить код/ссылку на платёж через уже созданные сервисы, где для перевода не нужно покупать некие вошлебные бобы.
Не соглашусь. Чтобы получать крипту, достаточно скачать программу-кошелёк и дать его адрес. 90 секунд работы. Абсолютно ничего покупать не надо. Равно как и не надо бюрократии с PayPal-ом (по каковой причине, кстати, я свой аккаунт у них убил и не пользуюсь ими уже много лет).
А чтобы платить криптовалютой, необязательно её только покупать. Её можно, например, заработать.
Это отдельная экономика, минующая как фиат, так и всю банковскую сферу.Witja
27.02.2018 02:17С таким же успехом, я могу сказать, что у меня нет никаких проблем с PP. Вывод там на банковский счёт за 1-2 рабочих дня. Для перевода мне достаточно ввести только сумму (если есть PP) или данные карты. Оплачиваю покупки я в один клик. Никакой бюрократии вообще. И мои 100 евро остаются теми же 100 евро, а 100 долларов = 100 долларов.
Даже банковской картой в магазине я расплачиваюсь в одно касание. В случае утери карты я получаю новую. Непонятно как это хотят реализовать в крипте. Люди ленивые и им не нужны лишние действия.
Оплачивать через PP так же не составляет никакого труда. И при этом у меня есть уверенность, что соскамленные деньги я смогу вернуть, так как все продавцы верифицированы. Конечно случаи обманов и там есть, но гораздо меньше, чем в крипте.
И таких пользователей — миллионы. И это только PP. А есть ещё всякие ВМ, ЯД и прочие.
Плюс на транзакции не тратится дикое количество электроэнергии.
Все якобы плюсы крипты это выдуманные проблемы.
И влажные мечты перехода на биткоин абсолютно невозможны. США не перейдёт на биткоин, ЕС не перейдёт, Китай не перейдёт. Да ни одна страна не перейдёт, ибо в этом нет никакого смысла. И если они увидят действительно реальную проблему, то они в один миг закроют все пути.
И экономика реального мира строится не на кучке нелегальных торговцев и операторах (майнеры), поддерживающих систему, а на реальных странах.eugeneb0
27.02.2018 04:42Мы немного о разном говорим. Вы перечисляете проблемы биткойна, которые вполне реальны. Про это никто не спорит.
Спор про то, является ли ценность транзакционной сети биткойна нулевой/ничтожной. Приведённые выше простейшие примеры показывают, что нет.
А чему она конкретно равна я не знаю и доказывать, что биткойн или PayPal лучше — не очень хочу. Ибо зависит от конкретики множества сценариев.
Но за поддержанный разговор спасибо.
Stiver
27.02.2018 08:48у меня нет никаких проблем с PP
Notch (создатель Minecraft) тоже так думал, пока PayPal его аккаунт не заморозил. Просто потому, что может. И таких примеров море.
Никакой бюрократии вообще.
Смотря в какой стране находитесь и чем торгуете. В каких-то странах PayPal недоступен вообще, в каких-то требует кучу документов (сканы паспорта и т.д.). Попробуйте продавать, скажем, вино через PayPal — порадуетесь. В общем PayPal уже настолько всех достал, что даже eBay от него отказался недавно.
quwy
27.02.2018 04:24Это отдельная экономика, минующая как фиат, так и всю банковскую сферу.
Ой, сколько пафоса!
А мне, например, это напоминает игру в песочнице, где за белое стеклышко можно купить конфетку, а за зеленое — две. Тоже минуя фиат и банковскую систему, кстати.jahr
27.02.2018 10:47И какой же масштаб экономики по-вашему уже нельзя сравнивать со стеклышками и конфетами, можете назвать цифру?
Gibboustooth
27.02.2018 13:13А какой масштаб экономики сейчас номинирован в биткоин или другой криптовалюте? Замечу — не «можно оплатить за биткоин», а именно «номинирован в биткоин»?
quwy
27.02.2018 17:31Дело не в масштабе, а пафосе, с которым фактически неработоспособную платежную систему (7 транзакций в секунду на весь мир, киловатты энергии на каждую транзакцию, конские комиссии, кошелек объемом в терабайты) пытаются выдать за великое достижение человечества.
Интересно, если убрать из цены всех этих коинов спекулятивную и криминальную составляющую, сколько останется клиентов и денег? Полтора гика и сотня баксов, и это в лучшем случае.jahr
27.02.2018 19:11Меня больше смущает пафос обличителей.) 7 транзакций в секунду — это примерно сравнимо с емкостью paypal, насколько я помню, кроме того, это — совершенно искусственное ограничение, есть как минимум 3 уже реализованных способа его преодоления, не убирают это ограничение потому, что оно не очень мешает, оно соответствует текущим потребностям пользователей, так что пока пыаются выбрать наиболее эффективное решение. Про киловатты — тратится столько, сколько покрывает потребность в биткойнах, эти траты совершенно не являются для биткойна необходимыми, если получится что количество потребляемого электричество слишком велико — оно автоматически уменьшится. Комиссии уже давно перестали быть конскими, журналисты правда про это не написали, а сходить самому проверить — религия не позволяет большинству спорящих в интернете, так что этот довод будет встречаться еще очень долго. Кошелек объемом в террабайты занимает почему-то 140 гб (выкачивал пару недель назад), кроме того, он не нужен никому, кроме программистов, обычные пользователи используют легкие кошельки, которым безразличен текущий размер блокчейна. И вот все у вас так, за что ни возьмись, в любой почти критике биткойна. И статья эта такая же — по фактической ошибке на абзац, минимум, пользуются тем, что всем лениво писать такого объема опровержения.
Если убрать спекулятивную и криминальную составляющую, клиентов и денег останется очень много, намного больше, чем Вы себе представляете. Это и гарантированно легальные продажи через bitpay, и зарплата в огромном количестве распределенных команд и даже международные переводы домой от гастарбайтеров, 2 миллиарда долларов в год — моя примерная оценка, собирать и постить здесь все ссылки не буду, это долго.0serg
27.02.2018 19:367 транзакций в секунду — это примерно сравнимо с емкостью paypal
У paypal сейчас 280 транзакций в секунду
есть как минимум 3 уже реализованных способа его преодоления
И все они имеют свои проблемы
не убирают это ограничение потому, что оно не очень мешает,
Капитализация PayPal составляет 95 млрд долларов. При 7 транзакциях в секунду «капитализацию биткоина» как аналога PP при равной функциональности можно было бы оценить в 2.4 млрд долларов. Это ~140$/BTC.
Комиссии уже давно перестали быть конскими
При сохранении текущих доходов для майнеров каждая транзакция в BTC стоит ~30$. Просто оплачивают ее не те кто непосредственно проводит транзакцию а новые «инвесторы» в BTC.areht
27.02.2018 21:08Капитализация PayPal — это сколько стоит компания, а не сумма денег на счетах (в кошельках). А сумма денег в кошельках — это, скорее, субординированный долг (потраченный на те самые ~30$/транзакцию).
tyomitch
27.02.2018 22:56Дело не в масштабе, а пафосе, с которым фактически неработоспособную платежную систему (7 транзакций в секунду на весь мир, киловатты энергии на каждую транзакцию, конские комиссии, кошелек объемом в терабайты) пытаются выдать за великое достижение человечества.
Свеча Яблочкова тоже была «фактически неработоспособной» (дорогая, неэффективная, и сгорала за два часа), но при этом была великим достижением человечества — где бы мы сейчас были без электрического освещения?
То же самое — с восковым фонографом, с летательными аппаратами тяжелее воздуха, и т.д. и т.п. Никакая из революционных идей не родилась сразу же «фактически работоспособной».quwy
01.03.2018 03:56Знаете, прибор, который даже на пике своего развития развивает КПД в районе 5% — это очень удачная аналогия. Спасибо!
tyomitch
01.03.2018 12:11На самом деле нет: дуговая лампа — предок не ламп накаливания, а газоразрядных, в т.ч. люминисцентных.
И это пример того, как технология, в начале 20в. похоронённая за «фактическую неработоспособность», к концу века возродилась в новом качестве, и уже была в каждом доме.quwy
01.03.2018 15:18+1На самом деле нет: дуговая лампа — предок не ламп накаливания, а газоразрядных, в т.ч. люминисцентных.
КПД атмосферной дуговой лампы даже меньше, чем у лампы накаливания. И в этом нет ничего удивительного, если учесть, что 90% света такой лампы дают два маленьких раскаленных пятнышка на поверхности угольных электродов. Скажу больше, лампа накаливания появилась как попытка улучшить КПД именно после детального анализа работы дуговой лампы.
А к газоразрядным (даже дуговым ДРЛ и ДНаТ) она имеет отношение чуть более, чем никакое. Современные дуговые лампы выросли из трубок тлеющего разряда, когда начали пробовать повысить их яркость путем увеличения плотности тока.
Последнее известное мне промышленное применение дуговых ламп по типу Свечи Яблочкова — это прожектора противовоздушной обороны во времена WWII. Там было пофиг на эффективность, важнее была яркость любой ценой.tyomitch
01.03.2018 16:1590% света такой лампы дают два маленьких раскаленных пятнышка на поверхности угольных электродов
Можно пруф? Потому что я нашёл противоположное утверждение: что основным источником света там (как и в газоразрядных лампах) был ионизированный газ, а свечение раскалённых электродов имело лишь второстепенное значение.
The carbon vapor is highly luminous (very bright) and this is why we use carbon in the lamp. This light is much more useful and bright than that of an arc between steel like in the Jacobs Ladder example photo below. The carbon vapor and normal air ionizes easily which helps make light.
quwy
01.03.2018 18:29Хм…
The carbon vapor is highly luminous (very bright) and this is why we use carbon in the lamp. This light is much more useful and bright than that of an arc between steel like in the Jacobs Ladder example
Да и вообще, если почитать про эволюцию угольных дуговых ламп, то везде можно найти попытки увеличить температуру или площадь именно кратера, как основного источника света.
quwy
01.03.2018 18:38Вот выдержка из опто-маханического справочника:
Из написанного следует, что яркость лампы определяется именно кратером, а не дугой.
JekaMas
27.02.2018 12:53Хммм… конфетку? Две?! Рост на 100%! По мне, стеклышки не менее привлекательны, нежели bitcoin.
jahr
27.02.2018 10:28PayPal это уже сделал давным давно. Причём там отсутствует ненужный костыль в виде «сначала нужно купить криптовалюту, а потом уже отправлять её».
Яндекс по запросу «paypal заблокировал счет» — 36 миллионов ссылок
Гугл по запрсу «paypal blocked my account» — 4 миллиона ссылок
Kwisatz
27.02.2018 07:04Статьи в принципе неплохая, много размышлений, интересно даже было почитать.
Однако меня терзает следующий вопрос: а где все эксперты, которые сейчас кричат, что биткоин это плохо, были в 2007 году? Знаете, моим любимым развлечением над ребятками, которые звонят и предлагают мне торговать моими деньгами на бирже, стало спрашивать их о дельте балансовой стоимости их компании в 2007-2009гг. Обычно после этого разговор заканчивается.
Я к тому, что в каждой такой статье рассказывают о регулировании рынков, всяких хитрых механизмах итд. Но история нам намекает, что там тоже царство обмана, жадности и тупости. Или вы будете утверждать, что биткоин абсолютное зло а торговля рейтингами, игра на понижение собственных активов и прочее это все фигня и благо?EvgeniyNuAfanasievich
27.02.2018 12:31спрашивать их о дельте балансовой стоимости их компании в 2007-2009гг
вот тут написано что-то классное, но я в силу неграмотности в области финансов не пойму, что же :-(
Можете чуточку попроще сказать?Ugrum
27.02.2018 12:39Грубо говоря, насколько
попалаподешевела их компания, пролюбив деньги/активы клиентов, которыми управляла, за период с 2007 по 2009 годы. Я понял так.EvgeniyNuAfanasievich
27.02.2018 13:02откуда только уверенность, что компания существовала в эти года, чтобы так ставить вопрос?
Ugrum
27.02.2018 13:11В процессе представления с их стороны обычно проскакивает "Мы на рынке уже более 10-20-… лет, нам доверяют стопицот тысяч клиентов по всему миру, бла, бла, бла" и прочая лапша.
Kwisatz
28.02.2018 12:56Именно так. Они еще добавляют что компания международная. Оказалось, что подобный способ общения это практически гарантия того, что больше я их никогда не услышу.
Witja
27.02.2018 19:10Так а никто и не оправдывает все эти обычные акции, кредитные бумаги и прочий хлам, который был популярен в последние годы до кризиса.
Но это не значит, что нужно оправдывать криптовалюту словами «а вон там тоже всё плохо». Есть куча комиссий, которые регулируют стандартные рынки. И даже с таким регулированием там есть способы мошенничства.
Меня всегда забавляет, когда в разговоре про крипту начинают вспоминать про мошенников на обычных рынках, при этом будто не понимая, что те самые мошенники уже давно сидят в крипте. Потому что они там как рыбы в воде: беззаконие + анонимность, что может быть лучше? Абсолютно все известные методы манипуляции сейчас свободно используются в криптомире.
Кстати, насчёт экспертов: Джордан Белфорт, один из самых известных мошенников, тот самый Волк с Уолл Стрит, говорит про крипту то же самое — всё это пустышка. Можно видео посмотреть (на английском), а как известно, рыбак рыбака видит издалека:
www.youtube.com/watch?v=XlBa5liuy9Q
www.youtube.com/watch?v=k2iyA4T3e_oKwisatz
28.02.2018 13:07За ссылочки спасибо, гляну. Хотя не очень понимаю что есть «пустышка».
Есть куча комиссий, которые регулируют стандартные рынки
Случаем не подскажете, сколько людей ответило за торговлю на понижение собственными активами во время ипотечного кризиса?
Вообще во мне как то подорвана вера в регуляторов еще с тех пор как сбербанк обокрал собственных вкладчиков.willyd
28.02.2018 13:29Случаем не подскажете, сколько людей ответило за торговлю на понижение собственными активами во время ипотечного кризиса?
Инвестбанки Уолстрит, которые покупали свопы на проданные раннее активы, и некоторые рейтинговые агенства.
JP Morgan Chase, BofA, S&P…
money.cnn.com/2016/12/23/investing/banks-fines-mortgages/index.htmlKwisatz
28.02.2018 19:39Как то я это пропустил, но уже что-то, спасибо за статью. Хотя суммы, на фоне того что они вытворяли, смешные.
Так же в статье ни слова о привлечении к ответственности S&P, Moody's, Fitch Ratings.
ЗЫ но вопрос со сбербанком все еще открыт)willyd
28.02.2018 22:06Все пошли на сделки. S&P тоже попал. Я просто привел статью, где более менее итоги подведены.
Pavel_L
27.02.2018 07:11Я скопировал статью, заменил слово «биткоин» на слово «доллар», потом на «фунт» и на «евро» — и не вижу практически никакой разницы. То есть, любые не обеспеченные напрямую золотом деньги — симулякр (а есть ли сейчас обеспеченные?), стоящий ровно столько, сколько люди готовы за него платить.
Kwisatz
27.02.2018 07:34К сожалению, все еще хуже. Если гипотетический обвал BTC те, кто сним не связан могут и не заметить, то игриша с ипотечными бумагами, например, нагнули экономику всему миру.
А уж как приятны моменты когда рублик отпускают на волю думаю все мы знаем. Зато в остальное время инфляция 1-6%, якобы. И плевать что если взять года 4 то можно и 200% увидеть.
mayorovp
27.02.2018 09:44Все еще хуже. Потому что золото тоже ничем не обеспечено…
Cront
28.02.2018 11:46С той небольшой разницей, что покупая золото, покупается эквивалент серьезного количества человеческого труда, тогда как любой фиат обеспечен лишь обязательстовом гос-ва эмитента принимать обеспечивать этому фиату статус на определенной территории. Обязательств обеспечения стоимости ни у одного гос-ва нет.
Грубо говоря нельзя взять и произвести 100 тонн золота в течении дня, т.к для этого необходим реальный человеческий труд, ну и наличие золотой жилы конечно с соотвествующим депозитом. Фиат же государство может производить в любых количествах в любой момент времени и его «обеспечение» не более, чем обещание правительства о выплатах пенсий — в любой момент его могут серьезно обесценить или вообще отменить. Находясь в конкретном фиате, благосостояние человека полностью находится в заложниках у государства-эмитента, а точнее правящей элиты это государства.
Конечно, хранить золото хлопотно и его вполне может отобрать тоже государство — некоторые так делали. Отчасти поэтому криптовалюты представляют такой интерес для масс, дабы иметь возможность — хоть малейшую, не быть заложником государства. Никаких оснований верить в то, что это желание будет меньшим с течением времени просто нет.
К сожалению ценовое безумие вокруг крипты будет приводить к пузырям и, очевидно, к крупным финансовым потерям. Тем не менее стоимость биткойна совершенно реальна, так как выражена в определнном количестве человеческого труда, в затраченных на майнинг ресурсах, интеллектуальном труде, времени потраченном на поддержку коммьюнити и тп. и со временем, когда спадет волна, цена биткойна стабилизируется.tyomitch
28.02.2018 12:19Чтобы произвести сто тонн бутылочных крышек, нужна, думаю, сопоставимая работа с производством ста тонн золота. Почему же инвестируют в золото и в биткойн, а не в бутылочные крышки?
Ugrum
28.02.2018 12:46Почему же инвестируют в золото и в биткойн, а не в бутылочные крышки?
Время Fallout ещё не наступило, но никто не мешает начать прямо сейчас.
Cront
28.02.2018 13:37Нет уверенности в отношении трудозатрат, но тем не менее в данном случае важно то, что ценный ресурс ограничен и его объем невозможно быстро нарастить, в силу особенностей этого ресурса.
Мы можем без проблем посторить заводик и наделать крышечек, материалы дешевы, производство автоматизировано и т.п., а вот ни золото, ни биткойн сделать не получится. Золото придется долго и нудно добывать, вынимая сотни тонн породы, а биткойна вообще только 21M, а в реальности доступно еще меньше.
Pavel_L
28.02.2018 16:58Кстати, да — тот же биткоин: практически бесполезный ресурс с лимитированным запасом.
0serg
27.02.2018 12:39-1Не замечал что-то чтобы доллары покупали чтобы потом перепродать их дороже
Ugrum
28.02.2018 11:00+1Обменники в банках, уличные менялы в недавнем прошлом (до сих пор иногда встречаются).
0serg
28.02.2018 16:18Они не на колебаниях курса зарабатывают а на комиссии за обмен
Ugrum
28.02.2018 16:31От колебаний курса сильно зависит комиссия за обмен.
Т.е. их заработок зависит в т.ч. и от колебаний курса, т.е… ну в общем вы меня поняли.
И вся эта ветка началась с вашего утверждения:
"Не замечал что-то чтобы доллары покупали чтобы потом перепродать их дороже".
Оно опровергнуто? Всё, эту тему можно закрывать.0serg
28.02.2018 16:34Технически опровергнуто, а по существу — нет.
Вы прекрасно поняли суть упомянутого мною различия в заработке «на биткоине» и «на долларах»
Gibboustooth
27.02.2018 13:15Экономике (по крайней мере, современной экономике) нужна инфляция. Золотой стандарт этой инфляции обеспечить не может.
coturnix19
28.02.2018 02:15Экономике (по крайней мере, современной экономике) нужна инфляция.
— зимбабве это очень помогло. И еще много кому. А значит, если она и нужна, то только в минимальных количествах, и тут мы переходим к…
Золотой стандарт этой инфляции обеспечить не может.
Не знаю можно ли графикам верить. Няз из других источников, бОльшая часть произведенного уходит в ювелирку, на втором месте — монетарный спрос, на третьем технологический.mayorovp
28.02.2018 10:05Для того чтобы была инфляция — недостаточно одного только роста добычи. Добыча золота должна расти быстрее чем спрос на него.
coturnix19
28.02.2018 18:41-2Если верить в кейнсианские бредни то да.
mayorovp
28.02.2018 18:57+2С каких пор закон спроса и предложения относится к кейнсианству?
coturnix19
28.02.2018 19:04С тех пор как кейнсианцы начали называть инфляцией падение цены а не рост предложения, как это делали до них с испокон веков.
mayorovp
28.02.2018 19:14То есть это всего лишь спор об определениях? Предлагаю в таком случае действовать как рекомендует Юдковский — табуировать слово "инфляция":
Экономике (по крайней мере, современной экономике) нужно падение цены денег. Золотой стандарт этого падения цены обеспечить не может.
Kwisatz
28.02.2018 13:16Вот только график цены на золото с учетом инфляции вызывает массу вопросов.
coturnix19
28.02.2018 14:28Где вы его увидели? Это не график цены, это оцениваемые запасы.
Gibboustooth
01.03.2018 09:16+1Чёрным по жёлтому написано: совокупное производство (видимо, годовое). Где вы увидели «запасы» — не представляю себе.
coturnix19
01.03.2018 16:12+2Нифига, черным по желтому написано «кумулятивное производтство», т.е. сколько всего произвели. От запасов отличается на величину безвозвратной утраченного, что в случае золота кмк величина пренебрежимая — т.к. его даже из использованной электроники можно очень даже возвратно добыть.
Pavel_L
28.02.2018 04:27Вопрос, что первичнее: утверждение про необходимость инфляции относительно построения соответствующей экономики, или — наоборот — получили экономику с инфляцией и дали обоснование постфактум.
tretyakovpe
27.02.2018 09:14Лично мне было бы интереснее почитать прогноз-анализ ситуации полного замещения фиата биткоином(иными криптовалютами).
Пока биткоин оценивают в фиате, это не валюта, а товар.
Dioxin
27.02.2018 09:42Вай-вай, какой нехороший ненадежный дикий биткоин.
А недавний случай с АСВ который пытался отсудить деньги у человека который забрал свои кровные из банка незадолго перед его крахом это что — цивилизация?restless_mind
27.02.2018 11:15Хм, «пытался» не совсем то слово. Отсудил, причем у сотен вкладчиков. Более того, практика судебных решений поставлена на поток, то есть в суде у человека, честно забравшего свои деньги год назад (и зачастую уже потратившего их) шансов быть услышанным нет от слова совсем.
deepform
27.02.2018 09:58Пора вводить бтс 2.0 какой-нибудь и чтоб майнить его нужны будут какие-то новые видеокарты;)
SLY_G
27.02.2018 11:58Очень мало что вы можете купить за биткоины — даже наркоторговцы отказываются их принимать, потому что комиссия зашкаливает. У биткоина нет своей экономики
Ой-вэй, и почему мне кажется, что меня обманывают…
Что можно купить за биткоиныareht
27.02.2018 15:10Этим списком (на один неполный листик) вы опровергаете «Очень мало что вы можете купить за биткоины»?
Aversis
27.02.2018 12:27Я тот, кто продал битки на максимуме, а топящие здесь за биткоин — идиоты. У меня всё. Автору статьи респект.
JustDont
Автор, как и положено в таких случаях, предпочитает описывать только то, что укладывается в тему статьи. Это не значит, что никаких других аспектов крипты не существует, это значит, что автор сознательно не считает нужным их упоминать.
1. «Это пирамида». Помимо спекулятивной надбавки, у биткоина и прочей крипты есть вполне очевидная практическая полезность — переводы неких ценностей от одних людей к другим. В этом ничего спекулятивного нет, и это как раз и будет составлять «настоящую цену биткоина». Насколько там цена перегрета относительно этого уровня — можно широко фантазировать (многие этим регулярно и занимаются). И да, конечно, переводы в крипте — это не самая удобная штука во многих аспектах, а конкретно в биткоине — еще менее удобная штука. Ну а кто сказал, что будет легко?
Вот «вложения в биткоин» — это, если вычесть всю спекуляцию, как раз инвестиции в систему денежных переводов и вообще перераспределения ценностей в широком смысле. Но в этом разрезе конечно нет тысяч процентов прибыльности в месяц. Чудес не бывает.
2. «Банки не дадут выводить вам ваши деньги». Это, как ни странно, проблема, находящаяся на стороне банков (и государств, в более широком смысле), а не на стороне крипты. И да, чисто теоретически, крипту можно спокойно задушить финансовым контролем общемирового масштаба. Но, опять же, к недостаткам крипты это никак не относится.
Witja
Но прежде чем перевести эту «ценность» — нужно её сначала купить за реальные деньги, тем самым поддержав рост цены.
В чём проблема сделать переводы без предварительной покупки «ценностей»? Проблемы нет, и такое уже реализовано. Но тогда создателям, ранним «инвесторам», и майнерам (которые поддерживают работу системы) нечего будет продать поздним инвесторам.
JustDont
Купить нужно, а продать не нужно? Интересные какие-то у вас выходят переводы.
Так сделайте, если нет проблем.
Witja
Так уже существует целая куча таких сервисов.
JustDont
Сколько из них обходятся без дополнительных законодательных наслоений со стороны, как минимум, государства, из которого отправляются ценности, и государства, в которые приходят ценности?
Witja
Не вижу в этом абсолютно никакой проблемы. Тот же PayPal это очень крутой сервис, в котором супер быстрые переводы и твои 10 тысяч не превращаются в 5 тысяч за ночь.
JustDont
Разумеется. Тот же PayPal прекрасно работает, иначе бы его и не было. И в том же PayPal можно остаться без твоих 10 тысяч вообще, если PayPal вдруг решит, что твоё владение твоими 10 тысячами для него, ПейПала, выглядит сомнительно.
Вот поэтому есть и крипта, и ПейПал, и банки, и море всего остального. С весьма разными принципиальными преимуществами и недостатками.
old_gamer
Это, простите, как возможно?
JustDont
Для вас новость, что ПейПал вполне способен прикрыть ваш аккаунт, если этот аккаунт ему не понравится?
old_gamer
Прикрыть эккаунт и забрать деньги — разные вещи, не находите?
JustDont
Да нисколько. Если вы не убедите ПейПал через техподдержку, что вы хороший и вам не надо закрывать аккаунт, или же не пойдете судиться с ПейПалом (а если речь про 10 тысяч — то вы не пойдете), то фактически это абсолютно одинаковые вещи.
old_gamer
Не встречался с этим на практике, но, как мне кажется, очень трудно будет ПэйПэлу обосновать эти 10 тыс в своей отчетности. И очень сильно сомневаюсь, что это вообще законно.
Закрыть счет — пожалуйста, но присвоить деньги не получится.
То, что с закрытого счета вывести деньги несколько сложнее, чем с функционирующего, не означает, что это эти деньги вы потеряли.
JustDont
От того, что с точки зрения закона эти деньги не вполне принадлежат организации, обслуживающей счет/аккуант/итд — в реальности не меняется абсолютно ничего.
И если, например, полицию иногда (редко) ловят за руку с очень вольным обращением с арестованным имуществом, то банки и подобные организации — неа. Да и нет никакой возможности это делать, 10 тыщ на прикрытом счете абсолютно эквивалентны 10 тыщам где-то в другом месте. Разница есть только для тех, кто имеет фактическую возможность распоряжаться ими.
Areso
Многократно встречал жалобные посты на эту тему, причем даже на русском языке от русскоговорящих пользователей Пэйпол (чаще всего резидентов прибалтики), даже на Хабре/ГТ.
Одна печальная история из тысяч
А вот комикс на тему
Witja
Это единичные проблемы среди миллионов пользователей.
Свобода криптовалюты дала полную свободу скамерам.
На данный момент, кошелёк на эфире, который используется хранилищем для соскамленных через фишинг в Твиттере, собрал уже почти 250 тысяч долларов:
etherscan.io/address/0xd8bc7066efacdccb21ba3527fd647576c76320b5
JustDont
Ну да. А оружие дало полную свободу людям убивать людей. Поэтому давайте запретим оружие.
Аргументация всё того же уровня.
Witja
Уже запрещено, точнее регулируется продажа. Даже в «свободных» штатах очень не просто приобрести автоматическое оружие, не говоря уже о чём-то более убойном.
Да и никто не говорит о полном запрете. Обычная регуляция и всё. Но дело в том, что с криптовалютых кошельков физически невозможно вернуть деньги. Разве что попытаться использовать терморектальный криптоанализ, но это не совсем легально на этой планете.
JustDont
You can't have the apple and eat it too.
Невозможность вернуть деньги, которые утащили у тебя подлые скамеры — одновременно с этим является и невозможностью регулятора перекрыть тебе кислород, если ты вдруг по каким-то причинам этому регулятору не нравишься.
salkat
Если вы ведёте законную деятельность, то не так уж вероятно что вас закроет регулятор, гораздо более вероятно что деньги украдут. Если же незаконную — так выше речь именно об этом — биткойн мало используют для законных операций, в основном для незаконных и для спекуляций.
JustDont
Да кто бы сомневался. Существует и суперсила «неуловимого Джо», и надежды на то, что общество устроено в целом справедливо (таки да, вопрос в том — для кого).
С другой стороны, есть возможность того, что вашу распрекрасную «законную деятельность» могут по дюжине разных причин объявить незаконной в очень короткие сроки. Существует вероятность того, что по разным причинам вы не понравитесь какому-либо существенному государству (см. Wikileaks). Да и, наконец, сама «законность» — штука запредельно зыбкая, когда речь идёт об интересах кого-то с большими ресурсами (см. RIAA/MPAA и нынешнее состояние законов об авторском праве в США).
salkat
Вы, зачем-то, подменяете понятия. Приравниваете «может произойти при определённых обстоятельствах» и «часто происходит». Где-то проходила инфа что то ли 17%, то ли 19% криптоденег украдены. Можете показать банки, которые забирают деньги у каждого 5-6? А у каждого 60-го? Думаю что даже не у каждого 600-го.
Вашы примеры как законную деятельность _внезапно_ объявляют незаконной притянуты за уши. И даже если объявят, у вас есть возможность отсудить обратно свои заблокированные деньги. Реальная возможность, люди так и делают. В то же время шансы быть ограбленным в крипте более чем высоки. Без единого шанса что-то вернуть
Magratena
Например закрытие банков в России. Где много мелкого бизнеса и людей уже вряд ли вернут деньги. Думаю что у каждого 600 точно есть.
equand
Посмотрите на Колумбию сейчас. Куча всего было объявлено незаконным овернайт. Филлипины?
Отсудить, когда Вы сидите в Гулаге ничего не реально.
Как я уже заявлял прежде, гарантия криптовалют — если Вы правильно сохранили ключи, Ваши деньги никто не заберет. А уж если Вы не получили криптовалюту через обменник и не светились там, то и никто не узнает, что у Вас оно было.
То что 90% пользователей игнорируют безопасность ради легкой наживы — это не минус криптовалюте, а этим буратинам.
Криптовалюты меняют парадигму. Это не «храните в сберкассе» деньги. Это деньги «храните в голове». Их можно объединить для сохранения плюсов обоих. Но крипто-стартапы это не то объединение.
Как уже не раз говорилось. Если Вы не владеете ключами, Вы не владеете криптой и точка.
Можно ездить без ремня безопасности на летних шинах зимой по гололеду. Можно. Только это не значит, что это верная практика.
Areso
Я слышал одну печальную историю про Сбербанк… Да, он выплатил некоторым пострадавшим некоторую компенсацию, но пострадали абсолютно все вкладчики. Каждый. Ладно, спишем на форс-мажор.
А еще есть кипрские банки (и про них рассказывают не менее печальную историю). Правда, там, вроде, срезали с тех у кого было "денег больше, чем достаточно". И немного срезали (в процентах).
Можно еще привести варианты некоторых банков европейских стран с отрицательными ставками депозитов, когда ваши деньги на вашем счете буквально медленно тлеют)
Ваши деньги могут просто перестать принимать к расчету или обмену (я слышал, в Индии была такая проблема не так давно).
JustDont
Да тут можно уже начинать разговор с самого понятия «ваши* деньги». Потому что даже если деньги находятся в самой что ни на есть физической форме — они не то, чтоб совсем-совсем ваши. Они государственные, а вам дают ими пользоваться, пока у государства всё хорошо. Как только нехорошо — возможно очень много вариантов, и все без исключения не в вашу пользу.
И чем больше уровней абстракции над ценностью (фиат в виде банкнот, счет в банке, акции, и так далее), тем больше возникает рисков, что на каком-либо из уровней что-то пойдет не так.
lohmatij
Вы подменяете понятия. Украдены 19% биткоинов или взломано 19% биткоин кошельков?
Я например сейчас предположу что в результате приватизации в 90-е было украдено 80% всех российских рублей. Без единого шанса вернуть. И что теперь, рубль хуже биткоина?
echo1
да? переведите 1 доллар пожалуйста. ой комиссия 40 баксов. ой транзакция час. ой… ой… ой…
DoVs
1. Комиссия никогда не была $40, она доходила до $10 — из за атаки Роджера Вера (владельца Bitcoin Cash).
2. После того, как атака закончилась комиссия вернулась к прежним значениям. Сейчас составляет ~5 руб.
3. Для мелких переводов сейчас запущена и тестируется Lightning Network. Там комиссия будет околонулевой, даже при атаке.
u1d
1. И больше $40 комиссия была (при курсе $15k+): биржи используют слишком щедрые алгоритмы для определения комиссии за вывод, все равно же клиенты платят. + Шлют транзакции с мультиподписью = больше байт на транзакцию = выше коммис.
2. На месте майнеров, я бы постоянно подбрасывал в мемпул транзакций с большим коммисом, сервисы, на которые ориентируются отправители транзакций, моментально поднимут цену транзакций и для остальных: так например, модный сервис bitcoinfees.earn.com рекомендует сейчас 20 сатоши на байт, в то время как более жадный uusd.ru/btc/fee оценивает tx fee всего в 1.2 сатоши. В 15 раз разница. И это еще не предел, первый сервис рекомендовал 100 сатоши, когда даже 2-3 сатоши давали подтверждение в ближайшем блоке. Вот так и получаются дорогие транзакции.
3. LN упирается в надежность LN-сервера, его блокировка (DDoS или еще что) приводит к блокировке платежей через открытые к нему каналы, не так ли?
Barnaby
Прямо сейчас перевел 59000 за 22 рубля, мемпул пустой почти.
equand
Вот это набор буллшита :)
1. Вер не владеет Биткоин Кешем. И атаку он не устраивал. Большинство переводов были с Coinbase.
2. Атака внезапно закончилась после того, как Coinbase ввел segwit и начил батчить транзакции. Это не значит, что в следующий пик интереса (он упал опять) альт сеть bitcoin core не попадется в такой же шит. Сатоши предсказывал это, но кто слушает создателя?
3. Ага, ддосим ноды и получаем 0 реальных переводов. Я не говорил еще о том, что нужно быть 24 часа онлайн чтобы получить платеж иначе Вы его не получите?
JekaMas
К lighting есть вопросы по части безопасности и сохранности денег. Вопрос открытый.
SokolovJuri
в других криптовалютах — дешевле, а если в кодах одной и той же биржи передать — вообще бесплатно
BigBeaver
Переведите через банк 1 доллар. В Америку. Из России.
Witja
Легко. Допустим, у меня карта российского банка, и я в США покупаю сникерс в супермаркете.
Либо заказываю что-то на Ebay за 1 доллар. И другие подобные примеры.
BigBeaver
Это совершенно другая операция, и в случае с EBay вообще через палку, а вы попробуйте вот просто банковский перевод сделать.
willyd
Вы можете привести вменяемую ситуацию, когда вам нужно сделать банковский перевод на 1 доллар? Ну именно перевод, а не покупку, если вам не подходят приведенные выше примеры.
Witja
Такое по идее может использоваться в привязке банковского счёта. На Coinbase например нужно было вручную перевести какую-то маленькую сумму, чтобы привязать счёт. Но так как у них есть банки во многих странах, то SEPA перевод стоил несколько евроцентов.
Но такой пример явно не подходит.
willyd
Обычно наоборот, вам шлют один или два перевода, а вы — вводите сумму(ы) которую получили.
Witja
В PayPal вроде так было, но с Coinbase точно помню, что делал ручной перевод с референс номером. Но вполне возможно что там так потому, что у них есть банк в моей стране, поэтому никакого особого труда нет в этом. Ну и опять же, этот случай не подходит, так как перевод был не в США.
BigBeaver
А вы можете привести такой же вменяемый пример для крипты? Я нет.
При этом я не вижу оснований сомневаться, что для нее (крипты) не появится свой аналог визы, если понадобится, как обычная виза появилась в дополнение к обычному межбанку.
Witja AliExpress это тоже не межбанк, а обычный платеж, как в магазине. Я не готов вам вот так сходу обьяснить разницу, чем они принципиально отличаются, но разница огромна. Собственно, потому все визой и пользуются. Хороший пример межбанка это оплата по безналу — там вам комиссию сделают порядка 20 баксов + процент за международный перевод.
Witja
Ну с Ebay ок, но есть ещё тот же AliExpress например, там в Китай и другие страны Азии, по идее разница не большая.
Но зачем мне делать ручной перевод? Если гнаться за большой комиссией, то тогда я пойду в отделение банка и там комиссия будет ещё больше.
Главная задача это минимальная комиссия и быстрое подтверждение перевода. Не говоря уже о доверии, которого в крипте нет.
areht
Что значит «через палку»? У меня с банковского счёта списался доллар, у вас появился. Что ещё вас не устраивает, конкретно?
И что такое «просто межбанковский»? SWYFT? Чем он более «просто межбанковский», чем палка или mastercard? Или SEPA?
BigBeaver
Вы бы еще webmoney взяли в пример. По-моему, вы прекрасно понимаете разницу, и просто прикалываетесь.
areht
Я понимаю разницу, я не понимаю что вас не устраивает.
Умеет ли вебмани на банковский счёт зачислять я не знаю (вы то просили «через банк»), mastercard точно умеет.
BigBeaver
Сколько времени займет такой перевод через палку и, как думаете, почему?
Меня не устраивает то, что виза и тд это все обертки, которые нет особой проблемы сделать для крипты (не факт, что для любой, но это детали уже). И я, кстати, не видел чтобы свифт был где-то дешевле 10 баксов через границу.
areht
Я не специалист в палке, думаю 50-60 дней (я как понимаю, палка скорее про escrow, чем про переводы). По картам клиринг — 3 дня (обычно). У свифта — не меньше.
> которые нет особой проблемы сделать для крипты
Конечно. Добавляем в классификатор код для биткоина, разрешаем открывать счета в банках и считай готово.
Только это к крипте это уже отношения иметь не будет, даже если вместо банков и взаимных корсчетов сделать битбанки и биткорсчета
> И я, кстати, не видел чтобы свифт был где-то дешевле 10 баксов через границу.
В этом разница, с другими системами переводов ваши доводы не сходятся из-за отсутствия комиссии минимум в 10 долларов?
И я всё равно не понимаю почему виза — обертка, а свифт — нет.
BigBeaver
Выше писали, что ой ой, комиссия и долго. Я ответил, что у других систем тоже не так все просто, если только вы не внутри банка переводите. В чем вопрос?
p.s. палка выводит за 5 дней. Но она нифига не дешевая при этом. У всех других систем тоже свои минусы.
areht
Не помню, что бы писал такое, но ок.
Лично мне деньги, переведенные на MC, доступны моментально, не смотря на клиринг в 3 дня. Потому, что MC подтвердил перевод и нет нужды ждать иных подтверждений, а банк может на счёт зачислить деньги, которых ещё нет.
Разница между «фиг знает попадёт ли транзакция в блок» и «о, карточка — деньги будут через 3 дня» заключается в том, что во втором случае товар можно отгружать не дожидаясь поступления денег. Подошел, шлепнул картой — пошел дальше. В любой стране, в любом банке.
Между недешевой палкой и $10 за свифт выбрать вариант подешевле не сложно, а биткоин перевести стоит всё равно дороже.
Так что вы про сложности других систем хотели сказать?
DrMummy
Вы не можете сделать перевод с карты на карту между физическими лицами. (возможно в рамках одной страны России можно, не знаю). Вы не можете перевести с банковского счета на банковский между физическими лицами из США в Россию и обратно.
Вы можете перевести денги через Western Union, Moneнgram c минимальной комиссией 10 или 20$ не помню точно. До всей этой криптоволюты минимальная комиссия была 30$ (profit!). В обоих случаях будут вопросу кому вы переводите и как деньги будут использоваться, если перевод сомнительный вы его не осуществите.
криптовалютой можно расплачиваться точно так же, проведя карточкой.
willyd
чушь
www.kp.ru/guide/kak-perevesti-den-gi-v-germaniju.html
DrMummy
Чушь это то что написано в МК. Как и сам МК впрочем. Я с этим сталкивался на пркатике, такие преводы не работают. Или вы можете по шагам рассказать как вы осуществляли такой перевод? Пример в студию!
tyomitch
На мой, израильского физлица, банковский счёт — два месяца назад переводило деньги российское физлицо. Показать вам квитанцию, что ли?
areht
> если перевод сомнительный вы его не осуществите.
Я не спец в осуществлении сомнительных переводов, простите…
> криптовалютой можно расплачиваться точно так же, проведя карточкой.
Давайте определимся: оплата картой криптовалютой считается оплатой криптовалютой только если эта транзакция лежит в блокчейне. Если же она только в реестре мастеркарда — это оплата через мастеркард.
Хотя, судя по новостям, мне казалось, уже заблокировали все биткоинкарты, нет?
DrMummy
Вам казалось. Читайте внимательнее.
areht
Так есть карты, покупки по которым в блокчейн попадают?
Witja
Это не оплата криптовалютой, а оплата обычной валютой, которая получается из конвертации крипты в нужную продавцу валюту.
А то это звучит как «В США можно везде платить рублями, так как у меня рублёвый счёт».
BigBeaver
Это не вы говорила, это старт ветки, который вы, видимо, не прочитали, но полезли спорить. Ну бывает, что уж.
Это потому, что есть система доверия — это надстройка, созданная поверх банковской сети. У битка ее нет, но нет проблемы ее сделать.Мой пойнт в том, что если вы сравниваете биток с деньгами, то сравнивать надо с наличкой, а не с агрегаторами платежей.
areht
Вы всё время делаете странные утверждения, вроде «надо сравнивать с наличкой», или «виза — обертка», или «Это совершенно другая операция», но никак не аргументируете.
Нет, не нужно биткоин сравнивать с наличкой.
> Это потому, что есть система доверия
Там есть преддепонирование — нет нужды в доверии. Если вы готовы отдать свои биткоины банку — проблемы нет. Кстати, а зачем тогда нужен биткоин?
BigBeaver
Я вот не могу понять, вы либо все понимаете и тролите, либо вообще ничего не понимаете?
Разница в том, что при переводе с карты на карту или палку или как-то еще на самом деле не существует вашего перевода. Просто банк получателя дает ему денег в долг, а потом два банка делают между собой пару мегатрансакций. Это позволяет свести большинство операций к внутрибанковским, которые суть просто изменение строк в базе.
В случае прямого перевода крипты вы реально переносите конкретное бабло из одного кошелькак в другой, как будто бы камаз с золотом перевезли. То есть это электронная наличка. Кто и для чего ее использует — вопрос отдельный, но для большого числа юзкейсов нет проблемы агрегировать платежи и тем экономить на трансакциях между кошельками.
areht
А, теперь понял. Биткоину пока ещё необходимо каждый раз таскать камазы с наличными, поэтому сравнения с агрегаторами он не выдерживает.
tyomitch
Главная киллер-фича биткойна — работоспособность при полном отсутствии доверия между агентами.
«Биткойн с системой доверия» будет сочетать все минусы биткойна с минусами «традиционной системы». Нафиг такое нужно?
BigBeaver
Только в случае тотального перехода на эту систему. В противном же случае все будет зависть только от юзкейса.
Witja
Доверие в крипте? Это когда я покупаю товар, отправляю деньги, а товар не приходит? Транзакцию при это уже не отменить.
Или в случае со смарт контрактами: я купил вещь, отправил эфир, мне пришла посылка, я отменил перевод.
Не вижу никакого доверия.
tyomitch
Я не вижу, как ваш комментарий относится к моему.
Вы уверены, что не промахнулись с веткой?
Witja
В ЕС всё норм, мне приходили деньги за 1-2 дня, комиссия = 0.
BigBeaver
Комиссия за вывод ноль, но само по себе пользование палкой не дешево. Мы же говорим не о ситуации внутри страны, а о задействовании разных валют.
willyd
areht
> есть вполне очевидная практическая полезность — переводы неких ценностей от одних людей к другим.
Вот для меня совершенно не очевидна практическая полезность перевода неких ценностей. Вот когда я перевожу контрагенту $19 000, а он получает в эквиваленте порядка $11 000 — тут будет некая неловкость в дальнейших взаимоотношениях.
> и государств, в более широком смысле
Нет, это не на стороне банков, и не на стороне крипты. Это на стороне потребителя, желающего окэшиться.
А так крипта, конечно, замечательная штука — просто ей пользоваться по назначению невозможно (ну как-бы можно, но вообще то нет).
JustDont
А вы разве как-то иначе можете переводить? Ну да, разве что банк в этом случае поступает чуть по другому, взяв с вас условные $27 000, и пообещав, что условные $19 000 из этих 27 до контрагента точно-точно дойдут. А с криптой все подобные меры проделывать исключительно самому придётся.
areht
Так вы и начинайте с того, что вы наркотики возите, а то приходится догадываться отчего у вас откаты такие и ответы странные.
JustDont
Если вам для понимания того, что за перевод с вас в любом случае берут деньги — требуются вещества, то ну ой, извините.
Если ж вы не понимаете, что сумма взятых денег — вопрос технический (что вы легкой рукой нарисовали ничего не имеющего общего с реальностью картину о том, как с коварной криптой у вас вдруг внезапно $8 000 исчезает, что я сделал то же самое в своем ответе), то опять же ой.
areht
У меня понимание, что считать эквивалентом фиксированную комиссию в $25 за межбанковский перевод и «сумму взятых денег» в $8000 можно только под веществами. Даже не вспоминая про оффтопичность сравнения по сути.
Я не осуждаю, но диалога у нас не выйдет.
Interreto
Вообще-то у банка есть максимальный потолок комиссии на один перевод, к примеру в украинском ПриватБанке 1000 грн. То есть вы заплатите всего 1000 грн если будете к примеру переводить 1000000 сразу.
tyomitch
Когда вы совершаете перевод в рублях, то примерно с такой же вероятностью переведённые вами $19K по прибытию на счёт контрагента превратятся в $11K.
Выходит, практическая полезность рублей столь же неочевидна?
areht
Ну да, если вам надо перевести на счёт контрагента $ — очень затруднительно перевести точную сумму в рублях. Что бы избавиться от таких неудобств, лучше переводить в той валюте, в которой ожидает получатель. Хорошо, что в фиате есть сотни сервисов, позволяющих осуществить перевод именно в желаемой валюте, без валютного риска. В том числе и в рублях.
tyomitch
Это я к тому, что практическая полезность биткойнов (или рублей) для перевода ценностей — определяется наличием контрагентов, ожидающих получить биткойны (или рубли), а не обязательно стабильностью курса биткойна (или рубля) к произвольно выбранной «базовой валюте».
BigBeaver
Это называется «ликвидность» и касается любых видов ценностей.
areht
Напомню, что когда курс рубля скакал на ежедневной основе, то зарплата была в У.Е., цены были в У.Е. и обменник в каждом магазинчике. Никто не желает получать деньги в нестабильной валюте. Никто не номинирует в ней товары.
Так что да, полезность биткоина ограничена наличием контрагентов, ожидающих получить биткоины. Ну то есть, очень сомнительная.
tyomitch
Не совсем: зарплаты бюджетников (учителей, врачей и т.п.) оставались в рублях, и цены на ТНП (хлеб, молоко и т.п.) оставались в рублях. Фактически, были две параллельные экономики — рублёвая и уёвая.
Точно так же может возникнуть «биткономика», параллельная с привычной долларовой, — и внутри неё курс BTC/USD не будет иметь большого значения. Этого ещё не произошло, и в ближайшем будущем не предвидится; но долгосрочных инвесторов в биткойн такой vision (как это по-русски?) весьма воодушевляет.
areht
> как это по-русски?
Благодать господня.
Осталось понять правительство какой страны должно составить список ТНП для принудительной оценки в биткоинах и нанять бюджетников.
PS. На сколько я помню, цены на хлеб тоже каждый день по курсу переписывали.