Фонзи [культовый персонаж комедийного сериала «Счастливые дни» — примеч. Пер.] — это весело. И это был забавный твит, но если подумать, то не особо умный. К счастью, на него нашёлся блестящий ответ:
«Справедливости ради, сейчас Понци следует назвать схемами Накамото»
Знаешь что, @DontPanicBurns? Ты абсолютно, на 100% прав. Нам нужен новый термин, чтобы описать происходящее безумие.
Предлагаю использовать ваш термин — «схема Накамото».
Почему биткойн сложно назвать схемой Понци
Когда мы говорим о Bitcoin, Ethereum или любой другой криптовалюте, то ни «Понци», ни «пирамида» не являются совершенно точными описаниями того, как эти системы на самом деле работают.
Традиционные схемы Понци обычно управляются центральным оператором (Чарльз Понци, Аллен Стэнфорд, Берни Мэдофф, Сергей Мавроди), который отвечает за привлечение новых средств и выплаты по определённому алгоритму. Схемы разваливаются, когда требования выплат превышают объём внесённых средств, так что оператор схемы не может удовлетворить запросы инвесторов, вызывая потерю доверия или массовый исход, который подрывает ликвидность системы. В свою очередь, это разрушает схему в целом (или, скорее, приводит её к неизбежному концу, поскольку схемы Понци обречены на смерть с момента их создания — ничто не может расширяться вечно).
Финансовые пирамиды, напротив, более децентрализованы. Каждая жертва, чтобы окупить свои вложения, должна стать лидером в схеме — и набирать новых жертв, которые затем платят этому лидеру и более ранним лидерам, которые находятся сверху. Не все пирамидальные многоуровневые схемы незаконны. Например, у Avon в основе есть реальный продукт и там используется юридически обоснованная структура «прямых продаж». Незаконными являются другие типы пирамидных схем, где единственный продукт — это лицензии на набор новых членов, будь то небольшие пирамиды для домохозяек, такие как Secret Sister Gift Exchange, или скандальные пирамиды вроде схемы Dare to be Great 70-х годов, где продуктом было право продавать продукт, немногим больше.
Поэтому, возможно, авторам специализированной литературы пора описать новый тип инвестиционного мошенничества — действительно уродливый характер которой вскроется только когда лопнет пузырь криптомонет — это такой класс мошенничества, где технология, а не оператор, является посредником во взаимодействии между выгодополучателями инвестиционного мошенничества и его жертвами.
Описание «схемы Накамото»
Схема Накамото представляет собой автоматизированный гибрид схемы Понци и пирамидальной схемы. C точки зрения управления преступной организацией она сочетает сильные стороны обеих схем и (в настоящее время) лишена их слабых сторон.
Схема Накамото черпает силу из тех же вещей, которые делают пирамиды и Понци настолько убедительными. Она обещает безумную окупаемость инвестиций, доступна человеку с улицы практически без усилий и вербует отдельных участников в качестве новых, заинтересованных евангелистов.
Регуляторы, ослеплённые лоббированием из Кремниевой долины, рассматривали эти схемы как футуристические и ультрасовременные, а не как то, что они представляют собой на самом деле: фабрики жертв, которые при следующем крушении породят сотни тысяч вопящих инвесторов практически без юридического ресурса из-за четырёх лет бездействия со стороны регулирующих органов.
1. Отсутствие оператора, много операторов
В схемах Накамото нет центрального оператора. Это гарантирует, что ни одного участника или организацию нельзя привлечь к ответственности (как в случае с с Понци или пирамидами), и она скрывает личность участников от правоохранительных органов.
Как и в пирамидах, эта схема имеет коварное качество превращать каждую жертву в нового активного участника, когда они расхваливают систему с целью привлечения новых инвесторов для оплаты своего кэшаута.
Эти стимулы часто сочетаются с софтверными дисциплинами 21 века по управлению сообществом и технологическому евангелизму в мощном сочетании маркетинга и корпоративных/финансовых интересов, которые невозможно игнорировать людям с улицы (в настоящее время Coinbase привлекает 100 000 новых пользователей в день).
Чтобы найти новый источник денег, создайте вокруг них религию. Главное учение — HODL [не продавать — примеч. пер.] любой ценой, независимо от искушения, пока все неверующие не капитулируют.
2. Нет залога
Самое интересное, что схемы Накамото обходятся и без необходимости в денежном потоке, из-за которого возникает юридическая ответственность. Иногда в схемах Понци, но чаще в пирамидах предусматрена передача конкретных денежных средств конкретному человеку с конкретным расчётом на возврат с процентами. Если позаимствовать термин из налогового законодательства и адаптировать для разговорной речи, то такая сделка обременена залогом (hypothecated). Юридическая ответственность возникает, потому что регулирующим органам легко выявить эти денежные потоки и определить здесь нарушение законодательства. По этой причине во многих юрисдикциях наказание следует не за инициацию и запуск пирамиды, а за сам акт участия в таком предприятии (подробнее об этом ниже).
С другой стороны, компенсация ущерба от схемы Понци включает в себя: 1) отслеживание операций, которые прошли через руководителей схемы; 2) определение характера этих операций: были они добросовестными или мошенническими; 3) откат обратно денежных переводов, которые возможно забрать у получателей; 4) определение подходящего характера компенсации: например, пропорциональное распределение или с потерями по факту. Получение прибыли от схемы Понци превращает человека в жертву и, возможно, получателя мошеннических средств, но не обязательно в активного участника схемы, как это происходит в пирамидальной схеме.
Криптовалютные денежные потоки избегают этих проблем, поскольку лишены залога. Дополнительным слоем абстракции в виде криптовалютных бирж они устраняют то, что в противном случае считалось бы абсолютно незаконным денежным потоком и контрактами. Они маскируют по сути идентичную инвестиционную программу под общий пул совокупного спроса, удовлетворяющий общий пул совокупного предложения.
До сих пор эта структура и отсутствие адекватных правовых инструментов (или воли правоохранительных органов) позволяло адептам и промоутерам криптовалютных схем избежать ответственности в качестве участников схемы, принципалов (какими они были бы в пирамиде) или в качестве получателей средств, добытых нечестным путём, осознающих свои действия (как в случае с Понци).
В результате мы наблюдали, казалось бы, бесконечное распространение технически малограмотных адептов. Они выкатывают ложные аргументы для продажи, такие как «Ценность в самой сети», или раздувают значение новой монеты, связывая её с видными венчурными фондами Долины, чтобы стимулировать спрос и, следовательно, собственную прибыль, даже если схема изначально обречена на провал.
Люди продолжают говорить об этом, как о разных вещах, которые соответствуют разным явлениям. Это новый доллар! Нет, подождите, это на самом деле цифровое золото! Нет, это технический продукт/сеть (LOL, не слишком хороший, потому что большинством этих монет никто не пользуется). Характерные признаки накачки. Впрочем, продолжайте видеть что хотите.
Это совершенно нелогично с точки зрения программного обеспечения, поскольку производительность криптовалютных сетей значительно уступает существующим системам:
Рыночная капитализация биткойна только что превысила рыночную капитализацию Visa. Да, это Visa: крупнейшая в мире электронная платёжная система с оборотом $8,9 трлн и 141 млрд транзакций в год. Поддержкой 160 валют в более чем в 200 странах.
Для сравнения, Bitcoin обрабатывает около 3 транзакций в секунду в одной «валюте», и мемпул сейчас забит [статья вышла в декабре 2017 года — примеч. пер.].
Скорее можно предположить, что биткойн в первую очередь покупается для последующей перепродажи и спекуляции, а не для какой-то реальной пользы.
Несравнимо уступая в производительности системам вроде Visa, в этих сетях для ликвидности используются «рынки», а не конкретные денежные потоки, что гораздо удобнее для преступных организаций, потому что гораздо сложнее доказать, что случайная сделка под псевдонимом является частью преступного сговора, чем передача, скажем, чемодана с купюрами по 500 евро или инструкция по электронной почте для оформления перевода на банковский счёт на Каймановых островах.
3. Автоматизация
Ветхий Завет говорит: «У воров нет чести». Накамото говорит: «У воров не должно быть чести».
Консенсус по блокчейну позволяет ворам координировать свои действия и управлять этой системой без необходимости доверять центральному оператору.
Это значит, что деятельность осуществляется без какой-либо индивидуальной ответственности со стороны участников. Но чтобы такое стало возможным, система делает читерство очень дорогим:
По мере роста стоимости биткойна энергия, используемая для добычи криптовалюты, достигла ошеломляющих 30,59 ТВт·ч.
Это сравнимо с энергопотреблением целой страны Марокко.
Если сравнить с альтернативой (использовать обычную финансовую систему, подвергнуться выслеживанию и быть посаженным в тюрьму), я могу представить, что кое-кто рассматривает это в качестве адекватной цены за доступ к миллиардам долларов, которые в настоящее время крутятся на рынках криптовалют. Я включаю в понятие «кое-кто» не просто пользователей этих криптовалют, но и некоторых разработчиков, в основном, промоутеров ICO, которые снимают с себя ответственность за свои творения, как только выпускают их на волю (заранее выделив себе здоровенную часть монет на премайнинге, чтобы наградить свой необузданный гений).
4. Законодательные меры
Что мы будем делать, если этот пузырь начнёт дико выходить из-под контроля, а правительство станет бороться с криптовалютой средневековыми методами? И я говорю не о применении законов KYC/AML (Знай своего клиента и о противодействии отмыванию денег), как сегодня. Я имею в виду строгую ответственность без срока давности, налёты спецназа на криптомитапы, брутальные методы в духе «Криминального чтива».
Проще простого.
С учётом стандартной оговорки, что я британский адвокат, а не американский юрист, а английские правила немного путаны и относятся либо к мошенничеству в области общего права, либо к правилам недобросовестной торговой практики, поэтому они не очень специфичны для Понци и, соответственно, для этой статьи.
К счастью, я нашел суперудобный закон по схемам сетевой дистрибуции (Chain Distributor Schemes) в Своде бизнес-законов Нью-Йорка, который гипотетически подходит гораздо лучше:
1. Любому лицу, партнёрству, корпорации, трасту или ассоциации, а также любому их агенту или сотруднику должно быть запрещено продвигать, предлагать или предоставлять участие в схемах сетевой дистрибуции.
Круто. Похоже, что в Нью-Йорке никто не имеет права участвовать в «схеме сетевой дистрибуции».
Что считается таковой?
2. Используемая в настоящем документе «схема сетевой дистрибуции» — это механизм продаж, в соответствии с которым лицо после сделанной инвестиции получает лицензию или право предлагать или нанимать для получения прибыли или экономической выгоды одного или нескольких человек, которые также получают такие лицензии или права при условии осуществления инвестиций и в дальнейшем могут ещё больше увеличить сеть лиц, получивших такие лицензии или права на тех же условиях. Ограничение количества участников в программе или наличие дополнительных условий, влияющих на право получения такой лицензии или права на найм или получение прибыли, не влияет на определение схемы как сетевой дистрибуции. В настоящем документе под термином «инвестирование» подразумевается любое приобретение, за исключением приобретения для личного потребления, услуг, имущества, материального или нематериального, и включает, помимо прочего, франшизы, деловые возможности и услуги, а также любые другие виды и средства или канал передачи средств, независимо от того, связан ли он с производством или дистрибуцией товаров или услуг. Понятие не включает в себя демонстрационное оборудование и материалы по себестоимости, используемые в процессе продажи, а не для перепродажи.
Какие-то варианты в применении к ценным бумагам?
3. Схема сетевой дистрибуции должна соответствовать ценной бумаге в смысле, описанном в этой статье, и должна подпадать под действие всех положений настоящей статьи.
Почему регулирующие органы могут захотеть рассматривать схему под углом такого финансового регулирования? Потому что в конечном итоге рынок относится к этим вещам как к инвестициям, а законы изначально созданы для защиты, как вы можете догадаться, инвесторов. Поэтому закон должен регулировать криптомонеты так же, как он регулирует другие виды инвестиций.
Первое доказательство:
Пожалуйста, инвестируйте ответственно — важное сообщение от команды Coinbase.
Так что давайте адаптируем этот закон Нью-Йорка для криптовалют и по ходу совершенно сведём с ума юриста-криптоадвоката Питер ван Валкенбурга и ребят из Coin Center, изменив NY GBS § 359-fff(2) следующим образом:
2. Используемая в настоящем документе «схема сетевой дистрибуции» — это (А) схема или механизм продаж, в соответствии с которым лицо после сделанной инвестиции получает лицензию или право нанимать для получения прибыли или экономической выгоды одного или нескольких человек, которые также получают такие лицензии или права при условии осуществления инвестиций и в дальнейшем могут ещё больше увеличить сеть лиц, получивших такие лицензии или права на тех же условиях; или (B) схема или механизм продаж, где покупатель приобретает цифровой токен, ожидая оценки его стоимости в основном исходя из оценки количества дополнительных участников, которые будут вовлечены в схему с цифровыми токенами, где токен предназначен в первую очередь для обмена на деньги или денежный эквивалент, а не в обеспечение контракта на конкретный и определённый товар, услугу, безопасность, лицензию или другое материальное или нематериальное имущество, кроме денежных средств или денежного эквивалента, за исключением типа лицензии или прав, изложенных в пункте (А) выше. Ограничение количества участников в программе… и т.д.
Хорошая идея или не очень?
Давайте обсудим.
Комментарии (91)
Neuromantix
05.03.2018 14:35Есть известная фраза о том, что в высокорисковые предприятия надо вкладывать столько денег, сколько не страшно потерять. Однако всегда находится толпа идиотов, которые закладывают последние штаны, и вторая, чуть менее многочисленная толпа, которая рьяно бросается этих идиотов спасать, мешая всем нормальным людям идиотскими ограничениями, запретами и тп. Голову на плечах нужно иметь для начала.
TerraV
05.03.2018 16:01+1Патерналистский менталитет к сожалению. К счастью на земле много разных стран, всегда можно подобрать на свой вкус.
rPman
05.03.2018 18:46Вы вообще осознаете что вы фактически за схему следующую — мы тут налажали сделали глупость (вложили последние штаны), давайте пусть весь мир прогнется (зарегулирует все до смерти) и сделает так чтобы мы и дальше лажали но нам было не больно.
TerraV
05.03.2018 19:02Не уверен, что вы правильно поняли мою реплику. Я лично выступаю ЗА индивидуальную ответственность. Но так как не готов прикладывать усилия для изменения менталитета в России (патернализм целенаправленно пестуется государством), завел трактор в другую страну.
Witja
06.03.2018 02:54Есть известная фраза о том, что в высокорисковые предприятия надо вкладывать столько денег, сколько не страшно потерять.
Поэтому ICO и набирают миллионы долларов на тысячах инвесторов, которые вкладывают столько, сколько не жалко потерять.
Прямо как классика:
— Здравствуйте! Мы начинаем семинар «Как за один день заработать миллион рублей». Вопрос к залу. Сколько стоил билет на семинар?
— Одну тысячу рублей.
— А сколько мест в этом зале?
— Тысяча.
— Спасибо, семинар окончен.
Можно уже обновлять под ICO, всего пару слов заменить.
mr_tron
05.03.2018 14:52+3Попытка выдумать новый термин и увековечить имя Сатоши это прекрасно, но если не упарываться, а поискать какой же из существующих терминов описывает то что происходит с криптовалютами, то внезапно он очень легко найдётся: пузырь (экономический, биржевой, финансовый ну или какие там ещё будут варианты). И он гораздо старше, чем Сатоши может быть при всё желании. И имеет вполне очевидные отличия от финансовых пирамид типа схемы понци.
HappyUser
05.03.2018 18:55Если пытаться что то связать с чем то, то обязательно найдутся общие черты. У блокчейна есть много возможностей для мошенничества, в том числе те, о которых мы еще не знаем. Но грубо приравнивать новые технологии к старым негативным сторонам существующих механизмов, несколько консервативно что ли. С тем же успехом можно Маска обвинить в разработке оружия (одни ракеты чего стоят!) или генетику, как возможность выборочного геноцида, компьютеры, как средство сбора личных данных и пр. Пузыри раздуваются не из-за технологии, а из-за поднятия хайпа (то же самое происходит со всеми новыми технологиями, вспомните появление игровых автоматов на каждом углу (это произошло из-за развития IT, перед этим было почти то же самое, но аналоговое — наперсточники и пр.), да даже мобильников и пейджеров например), это скорее детская болезнь свойственная всему новому (пирамиды и сейчас есть, но такого масштаба не получают, как в свое время МММ).
Можете назвать пузырь или пирамиду, да вообще что либо подобное (мошенничество), что имеет такую же длинную историю, как биткоин? А мошенники которые наживаются на новых трендах, пока большинство оценило их достоинства, но не знают как этим пользоваться, были и будут всегда, и чем ближе тема относиться к финансовому сектору, тем больше махинаций.Witja
06.03.2018 03:00У блокчейна есть много возможностей для мошенничества
То, что криптовалюта использует блокчейн, не делает его как-то в этом замешанным. Блокчейну для работы вообще не нужна никая валюта. Эта технология не имеет никакого отношения к финансам.
А то так можно дойти уже до того, что слово «крипто» станет выглядеть чем-то сомнительным, хотя криптографии уже тысячи лет. Хотя постойте, похоже уже так и произошло…HappyUser
06.03.2018 21:07Я о чем и говорю — не надо обвинять технологию (крипта непосредственное использование технологии в финансовом секторе). Хотел подчеркнуть именно это, но, похоже, перегнул.
mr_tron
06.03.2018 04:00Я чё-то не понял что вы пытались сказать в первом абзаце, но отвечу на вопрос из второго.
Биткоину всего от рождения 9 лет.
Пузыри часто надуваются на том, что уже существует долгое время (например жильё с палеолита).
пузыри жилья надуваются годами, в испании последний крупный пузырь стоимости жилья надувался 20 лет.
пузырь доткомов надувался 6 лет.
железнодорожная мания — около 10 лет.
и дело не в мошенниках, которые якобы наживаются. люди сами просто поступают иррационально. пузырь доткомов не из-за хитрых спекулянтов, а потому что народ на волне чужого успеха пытался сделать проекты без реальной способности к монетизации, а простые люди и пафосные инвесторы одинаково велись не вникая что там реально взлетит. большая часть лопнула, но что-то реально взлетело и уже давно обошло свою биржевую стоимость времён пузыря доткомов. так же было и с железными дорогами. так и скриптовалютой будет.HappyUser
06.03.2018 21:21Согласен, ошибся дважды: во первых приравняв пузыри непосредственно к мошенничеству (это как раз предпосылка или даже платформа для мошенничества, но не больше), во вторых по времени их существования. По сути я это и имел ввиду, то что вы написали (по поводу пузырей). Но, как вы правильно заметили:
Пузыри часто надуваются на том, что уже существует долгое время (например жильё с палеолита).
само жилье не является пузырем, поэтому я не понимаю такого категорично негативного отношения к крипте в общем и к биткоину в частности
betrachtung
06.03.2018 09:52Именно! Это какая-то специальная олимпиада по выдумыванию названий для банального пузыря.
Ещё такой момент: регулирование важно и нужно. С этим спорить, на мой взгляд, бесполезно: достаточно взглянуть на ситуацию с ICO, из которых большинство является либо пустышками без перспектив, либо намеренным разводом. Но стоит помнить и о том, что пузырь доткомов надулся и лопнул на вполне себе регулируемом рынке.
Ну и волатильность криптовалют замечательно объясняется малым объёмом. Даже все они, вместе взятые, до сих пор стоят просто смешных денег. Потому и манипуляции легки (тем более, глупых денег там очень много), и просто любое дуновение ветра отправляет курсы к Луне или ниже дна.jahr
06.03.2018 11:55А что не так с ICO? Сравните их статистику со стартапами вообще, ICO пока сильно эффективнее в среднем.
0serg
06.03.2018 12:46А есть примеры успешных ICO приведших к созданию продукта и выходу на прибыль?
jahr
06.03.2018 14:22Начиная с самых старых что я помню — NXT, etherium, Waves (здесь присутствуют), Digix, Sia, кучи их.) Но судя по Вашей фразе «выходу на прибыль», Вас эти ответы не устроят, потому что Вы не совсем понимаете, что это понятие здесь слабо применимо (кто именно должен выйти на прибыль? как именно измерять прибыль в данном случае? какое вообще ее определение в данной ситуации?). Предлагаю для простоты ориентироваться на создание продукта и поддержание его в стабильно рабочем состоянии.
А вообще, я имел в виду вот эту статью — geektimes.ru/post/298557, там получается, что неуспешных ICO было 56%, что сильно меньше процента неуспешных стартапов.)0serg
06.03.2018 14:58Предлагаю для простоты ориентироваться на создание продукта и поддержание его в стабильно рабочем состоянии
Я не против, только с одним уточнением: должен существовать план по поддержанию продукта в стабильно рабочем состоянии в будущем. Это я и подразумевал под «выходом на прибыль». И честно говоря ни у одного из описанных проектов я пока внятных перспектив существования после спада сегодняшнего хайпа не вижу.
А вообще, я имел в виду вот эту статью
Там написано лишь что неуспешных ICO уже 56%. С учетом того что большинству ICO еще нет и двух лет а расходы у них могут быть небольшими (== проедать собранные деньги они могут долго) имхо это не говорит о преимуществе ICOjahr
06.03.2018 15:30Это у эфира-то нет внятных перспектив?) У кого ж они тогда есть в принципе?)
Про уже 56% — посмотрите сколько стартапов отсеивается при seed-инвестировании за год, YCombinator писал про это много, найти не сложно, процент СИЛЬНО выше.)0serg
06.03.2018 15:41А какие у него перспективы, если убрать хайп вокруг крипты?
jahr
06.03.2018 15:52Вы издеваетесь? Расскажите мне в двух словах какие перспективы у Микрософт, и я похожим образом опишу Вам перспективы эфира.
0serg
06.03.2018 16:04Перспективы у Микрософт? Продавать операционные системы и офисные пакеты, среды для разработки софта и т.д… Т.е. компания предлагает решение реальных проблем людей которые с высокой долей вероятности сохранятся и завтра и понятно как она на этом будет зарабатывать деньги на продолжение своей деятельности. А решение какой проблемы предлагает эфир и как на этом он собирается зарабатывать?
rPman
06.03.2018 20:27+1Вы наверное попытались с язвить, но у вас как ни странно не получилось
Ethereum предлагает именно операционную систему в мире блокчейна, стандарт на контракты, криптовалюту, имеющую стоимость (в топе капитализаций) и огромное комунити, как бизнесов так и инвесторов с деньгами.
Главная проблема, которая у эфира терпимо (не идеально конечно, но в криптоэкономике на текущий момент лучше фактически не наблюдается, на базе graphene можно сделать очень быстрый блокчейн но он шибко централизован и не решает проблему 'справедливого' первичного распределения) получается — исключить посредника в функции денег в лице государств, убрать слишком уж обнаглевшее регулирование рынка акций (на этом эфир и взлетел — ICO) и по мелочи.
Формулировка вопроса 'как он (эфир) собирается зарабатывать' надеюсь вы сами понимаете ее глупость, но если уж на то пошло, его инфраструктура используется в коммерческих продуктах, и на сколько я понимаю даже несколько государств изъявило желание запилить свою криптовалюту на этой базе.areht
06.03.2018 21:21> исключить посредника в функции денег в лице государств
Это деятельность суть политическая, диссидентская. Если государство захочет регулировать этот вопрос — оно это сделает, вплоть до уничтожения этих ваших интернетов.
Техническими методами эта проблема не решается.
0serg
06.03.2018 21:50Ethereum предлагает именно операционную систему в мире блокчейна
Простите, но мы возвращаемся к исходному заданному мною условию если убрать хайп вокруг крипты. Блокчейн — это хорошо, но какую реальную проблему он решает?
исключить посредника в функции денег в лице государств, убрать слишком уж обнаглевшее регулирование рынка акций
Т.е. задача решаемая эфиром — это нелегальные финансовые операции? Так это закончится просто запретом на использование эфира, «отличная» бизнес-модель.
Формулировка вопроса 'как он (эфир) собирается зарабатывать' надеюсь вы сами понимаете ее глупость
Ну а инфраструктуру-то кто оплачивать будет?
его инфраструктура используется в коммерческих продуктах
Каких?
и на сколько я понимаю даже несколько государств изъявило желание запилить свою криптовалюту на этой базе.
Опять же — каких?jahr
06.03.2018 22:16Эфир решает задачу избавления от необходимости контролеров, хоть при распределени помощи беженцам, хоть при организации сбора средств.
Дикое количество ICO, большая часть которых сделана на базе эфира, это разве не коммерческая деятельность?
Про государства: вот, например, — www.trustnodes.com/2017/06/07/singaporean-dollar-tokenized-ethereums-blockchain-monetary-authority-singapore, про активное использование эфира ООН погуглите сами, все примеры перечислять долго, а выбирать какой-то конкретный — непонятно почему его, а не другие.0serg
07.03.2018 00:38Эфир решает задачу избавления от необходимости контролеров
Кхм, а действительно ли он её решает, со всеми уязвимостями и багами в контрактах?
Дикое количество ICO, большая часть которых сделана на базе эфира, это разве не коммерческая деятельность?
ICO пока что выглядит как сочетание скама и наивных романтиков с большими идеями большая часть которых не доживет до реального продукта. Я не вижу в нем особой ценности, все то же самое с бОльшим успехом реализуется и классической финансовой системой. Забавно в частности и то что мы пришли к тезису «там же можно делать ICO!» в контексте вопроса «а есть ли польза от ICO». Польза от ICO в том что они позволяют проводить ICO, да.
Про государства: вот, например, —
Там на эфире запилили прототип для phase 1 в рамках исследовательского проекта. Причем на этапе phase 2 от эфира отказались, он там нафиг не нужен для реализации поставленных целей
jahr
06.03.2018 22:09Перспективы у эфира? Поддерживать существование своего блокчейна, развивать возможности для написания смарт-контрактов, выпуска токенов, среды для разработки распределенного софта и т.д… Т.е. сообщество предлагает решение реальных проблем людей, которые с высокой долей вероятности сохраняться и завтра (и даже будут усиливаться) и понятно, как в эту систему будут попадать деньги и откуда при этом возьмутся возможности для продолжения развития эфира. Вот решение какой проблемы предлагает эфир, а зарабатывать ему не нужно и не возможно, потому что он не человек и не компания.
0serg
07.03.2018 00:27Поддерживать существование своего блокчейна, развивать возможности для написания смарт-контрактов, выпуска токенов, среды для разработки распределенного софта и т.д… Т.е. сообщество предлагает решение реальных проблем людей
Кхм, я не вижу в «поддержании блокчейна» и «написании смарт-контрактов» решение каких-либо «реальных проблем людей». Для распределенных приложений же эфир насколько я понимаю малопригоден — сайт грубо говоря на нём не запустишь.
понятно, как в эту систему будут попадать деньги
Да? И как?
Вот решение какой проблемы предлагает эфир
Простите, но так решение какой проблемы предлагает эфир? Решение проблемы поддержания блокчейна эфира?
Witja
07.03.2018 01:20Но смарт-контракты не Бутерин придумал, и их можно реализовывать вообще без эфира. Нет никакой проблемы в реализации смарт-контрактов без посредника в виде криптовалюты.
zagayevskiy
06.03.2018 13:59Вы эффективность в привлечённых деньгах рассматриваете? А то так-то МММ свои акции тоже весьма эффективно продали.
jahr
06.03.2018 14:23Я эффективность рассматриваю в работающем и продолжающем существовать продукте. А Вы в чем?
zagayevskiy
06.03.2018 14:29А есть официальная статистика? Вы сравниваете ICO со стартапами, а надо ведь с IPO, разве нет?
jahr
06.03.2018 15:02Почему это сравнивать надо с IPO? ICO (Initial Coin Offer)- распределенное венчурное инвестирование в децентрализованные проекты, со всеми особенностями венчурного инвестирования, просто доступно оно стало не только «квалифицированным инвесторам».) Соответственно, и сравниваю я со стартапами.)
С официальностью в этой области вообще плохо по определению, потому что децентрализация используется в основном как раз как способ уйти от официальности.) Никто не может заставить все ICO регистрироваться в одном месте или что-то подобное, так что официальной статистики тут и быть не может.) Есть сервисы, которые самостоятельно собирают данные и не гарантируют их полноты, но они обычно ориентируются на инвесторов и содержат только информацию об окупаемости токенов. В первом приближении, можно считать, что если ROI для инвестора больше 1, то проект жив и работает.) Тогда есть, например, icostats.com/roi-since-ico и тому подобные вещи, специально не слежу, если честно.)zagayevskiy
06.03.2018 15:22Потому что есть люди, которые считают, что Термин «ICO» образован по аналогии с IPO.
В этой области я не эксперт, но и мне Initial Coin Offering кажется похожим на Initial Public Offering. Поэтому, как мне кажется, и сравнивать надо не с классическими стартапами, а с IPO.jahr
06.03.2018 15:47Если посмотреть ссылки, которые они приводят в качестве обоснования этого утверждения, то можно увидеть, что там ничего нет про то, что термин был образован по аналогии.
Похожесть звучания вполне естественна из-за присутствия слов initial и offer (у меня почему-то отложилось именно так, а не offering:) ), которые там возникают сами собой в качестве простого описания явления, этот термин складывался естественно и постепенно на форуме bitcointalk, и похожесть на IPO не была целью.)
Если посмотреть эту же статью на английском, то там в определении будут явно указаны стартапы, на русском авторы почему-то решили опустить эту часть определения.
areht
06.03.2018 15:51Потому, что при seed-инвестировании речь о суммах порядка $50 000, а не $50 000 000.
Соответственно и возвратность должна быть соответствующая.jahr
06.03.2018 22:21Логика не прослеживается: если стартапам выдавать не 50000, а 50000000, то они станут реже раззоряться, их идеи начнут срабатывать почти всегда, и инвесторы не будут терять своих денег? И как это YCombinator не догадался? А то сидят там, придумывают всякие инкубаторы и методики отбора, а могли бы просто денег в тысячу раз больше давать.)
areht
07.03.2018 01:44> а могли бы просто денег в тысячу раз больше давать.)
Хорошо вам, у вас печатный станок есть.
Знаете ли, даже тупо прожрать за год 50000000 не такая простая задача, так что да — выживаемость стартапов на порядки вырастет.
AllexIn
05.03.2018 15:23+1я британский адвокат
Ну и откуда у него квалификация, чтобы обсуждать эту тему с технической точки зрения?
Окей. криптовалюту используют для построения сомнительной схемы, это не делает криптовалюту самостоятельным источником для мошенничества.
amarao
05.03.2018 16:03Совершенно правильно. Криптовалюты — как стиральный порошок. Кто-то тихо стирает (использует по назначению), кто-то строит пирамиды на продаже и перепродаже. Но можно ли считать стиральный порошок причиной и основой для пирамиды?
areht
05.03.2018 18:52Если на порошке написано «имеет дефляционную природу» — да, это причина строительства пирамиды именно на нём.
amarao
05.03.2018 18:58+1На порошке написано «децентрализованная платёжная система». А не спекулятивное средство.
areht
05.03.2018 19:52Я не понимаю что вы хотите этим сказать.
Надпись «имеет дефляционную природу» имеется? Имеется.amarao
05.03.2018 20:36Я хочу сказать, что основная задача создателей криптовалют — в защите произвола властей. Всякие спекулятивные штуки — это уже наносное. Если завтра биткоин обвалится до 1 цента, спекулянты пойдут рвать себе волосы на попе, а пользователи — только хмыкнут и продолжат использовать.
areht
06.03.2018 01:27> Я хочу сказать, что основная задача создателей криптовалют
> Но можно ли считать стиральный порошок причиной и основой для пирамиды?
Мы обсуждаем «что хотели сделать создатели криптовалют», или «что получилось создать у создателей криптовалют»? Если вы верите написанному в white paper — не буду мешать, хоть в предвыборные обещания.
Но получилось то, что получилось — инструмент, обреченный быть основой пирамиды.
Кто будет рвать волосы на попе — интересный вопрос, но тоже явно не о «можно ли считать стиральный порошок причиной».
MahMahoritos
06.03.2018 06:31+2а пользователи — только хмыкнут и продолжат использовать
Россияне тоже только хмыкнули и продолжили пользоваться рублем (акцент на хмыканье, понятно, что с продолжением вариантов особо нет — только трактор) в 1998 и при недавнем обвале курса? Или для тебя пользователь криптовалюты — тот, кто непосредственно перед каждой транзакцией меняет фиат на крипту, а потом обратно, поэтому не чувствителен к скачкам курса?
Anynickname
06.03.2018 09:15+1Я хочу сказать, что основная задача создателей криптовалют — в защите произвола властей.
Это ваши домыслы. Основная задача создателей большинства криптовалют — поиметь профит на этом.
Если завтра биткоин обвалится до 1 цента, спекулянты пойдут рвать себе волосы на попе, а пользователи — только хмыкнут и продолжат использовать.
КАК использовать? Купить наркоты в дарквебе? На данный момент пользователь криптовалюты и спекулянт — это практически тождество, т.к. и майнеры и сетевики маются с криптой ради вывода их в фиатные шекели с максимальным гешефтом, а не заради возможности покупки пиццы в обход государства, ей-бо.jahr
06.03.2018 12:11Одно из основных использований криптовалют — выплата зарплаты в распределенных командах.
Основная задача создателей большинства криптовалют — поиметь профит на этом.
А вот это — Ваши домыслы чистой воды.zagayevskiy
06.03.2018 14:17Весело, наверное, хмыкать, когда только что полученная зп обвалилась в миллион раз? ($10k против ?1)
jahr
06.03.2018 14:33И когда такое было? Вот с рублем что-то похожее было неоднократно, Вам не страшно в нем зарплату получать?
zagayevskiy
06.03.2018 14:41Если завтра биткоин обвалится до 1 цента, спекулянты пойдут рвать себе волосы на попе, а пользователи — только хмыкнут и продолжат использовать.
https://geektimes.ru/post/298767/#comment_10646205
Одно из основных использований криптовалют — выплата зарплаты в распределенных командах.
https://geektimes.ru/post/298767/#comment_10647067Касательно рубля — на рубли я могу в России что-то купить. Это не зимбабвийский доллар, всё же.
jahr
06.03.2018 15:20Вы неправильно процитировали, было:
КАК использовать? Купить наркоты в дарквебе? На данный момент пользователь криптовалюты и спекулянт — это практически тождество, т.к. и майнеры и сетевики маются с криптой ради вывода их в фиатные шекели с максимальным гешефтом, а не заради возможности покупки пиццы в обход государства, ей-бо.https://geektimes.ru/post/298767/?reply_to=10647523#comment_10646705
Одно из основных использований криптовалют — выплата зарплаты в распределенных командах.
geektimes.ru/post/298767/?reply_to=10647523#comment_10647067
И именно на этот абзац я и отвечал, очевидно. Потому что зарплату в крипте получают как раз не ради гешефта, а для обхода ограничений государства.zagayevskiy
06.03.2018 15:26А тот ответ, на который вы отвечали, был ответом на обвал до одного цента и хмыканье. Держите контекст, вы же не Алиса.
Anynickname
06.03.2018 21:16Одно из основных использований криптовалют — выплата зарплаты в распределенных командах.
Если внимательнее перечитать, речь шла конкретно об интересах создателей криптовалют, а не о частных интересах групп пользователей. Много криптовалют первой сотни сможете назвать, которые не то, чтобы используются, а именно были созданы для выплаты зарплаты в распределенных командах?jahr
06.03.2018 22:26Я возразил на «ха-ха, смешно, пиццу они в обход государства покупают». Не пиццу, программистов. Перечитайте свое сообщение, Вы там очевидно отрицаете существование пользователей-неспекулянтов.
Anynickname
07.03.2018 00:21Наличие этих применений крипты не отрицаемо, отрицаема их массовость выше уровня, превышающего статпогрешность. Более того, отрицаема их роль, как системообразующего фактора существования крипты.
Криптовалюте, чтобы стать платежным средством, требуется первичная рыночная капитализация, которая определит её отличный от нуля курс и обеспечит относительную стабильность при дисбалансе спроса и предложения. До ее появления такую крипту как платежное средство вы использовать не сможете: купить купите, ЗП своим программистам выплатите, а обналичить обратно будет проблема. И покуда никто не запилил государственных криптокарбованцев с зарегулированным курсом и обеспеченных госактивами, капитализация возникает исключительно как продукт спекуляций.
В отдаленной перспективе, гипотетически, захватив мир, крипта может стать в первую очередь платежным средством, а спекулятивный фактор отойдет на второй план, но сейчас об этом говорить очень преждевременно, сейчас это спекулятивный инструмент почти в чистом виде.
ITDiver
06.03.2018 13:44Что где имеется? Вы из 2010 года(если да — тарьте биток на всю катушку, совет из будущего), раз у вас криптовалюта = биток? У того же эфира — инфляционная природа. А теперь посмотрите насколько за год подрос кефирыч, и насколько подрос «дедушка». И при этом кефирыч — далеко не лидер роста. И растут(если отбросить всякие откровенно скамкоины) именно те монеты, за которыми стоят решения, которые могут выстрелить.
И даже зная, что«доткомы»криптовалюты в будущем упадут, не заходить в то, что кажется перспективным — глупо. Я бы к примеру, если бы верил в тот-же Амазон в бум доткомов, и зашёл бы в него в долгосрок, был в значительно большем плюсе, чем тот, кто кричал «доткомы упадут»… Особенно, если бы заходил не на пике, а чуть пораньше, когда его акции стоили меньше, чем во времена паники «доткомы мертвы» образца 2001 года. Главное — сделать правильный выбор… Амазон падал со второго пика в >100баксов за акцию до <8 баксов… а сейчас >1500… за 18 лет… даже «лузеры» втарившие себе на пенсию на самом буме доткомов сей актив, сделали на нём 15 крестиков… про тех, кто втаривал до и втаривал на сливе даже говорить не надо.areht
06.03.2018 16:52Понимаете какая фигня… Инвестировать задним числом в амазон — это все мастера. Сообразить, что на один выживший амазон пришлась сотня pets.com — это сложнее. Если вы считаете, что умеете правильно выбирать — могу только удачи пожелать.
Лично мне достаточно посмотреть на корреляцию курсов крипт, что бы понять, что их возможность выстрелить на фоне общего пузырения значения не имеет. Но наверное это совпадение — биткоин растёт из-за пирамид, а эфир — от наличия потенциала выстрелить.
Ну и поскольку вас не устроил список «первого эшелона» ниже, то предлагаю вам самостоятельно озвучить список, что бы посмотреть как там у крипт обстоят дела с инфляционной природой. Не по одному эфиру же судить.
mr_tron
06.03.2018 04:09+1Ура! эфир — не средство строительство пирамиды. там инфляция 7% годовых.
жаль только впрочем, что первые смартконтракты как раз были финансовыми пирамидами чистой воды. как впрочем и очень инфляционный рубль очень привлекателен для пирамидостроителей.areht
06.03.2018 05:29С эфиром интереснее, но… А много ли «инвесторов» в эфир в курсе, что там «инфляция»?
mr_tron
06.03.2018 12:02Может таки дело не в дефляции просто? Столько пузырей было за всё время надуто на существенно инфляционном рынке/активах, что биткоин со своей дефляцией просто белой вороной смотрится.
jahr
06.03.2018 12:18И дефляции никакой в биткойне нет, на данный момент печатается 657000 биткойнов в год, это около 4% в год.)
ITDiver
06.03.2018 13:44а сколько печатается человеков в год?:) и сколько будет печататся того и другого через 20 лет?(вариант с 3 мировой(1 ядерной) отбросим, ибо иначе стоимость довоенных активов считать уж точно нет смысла, крышки от колы в большем почёте будут))
Witja
06.03.2018 03:11А если бы кто-нибудь из весьма известных личностей, или СМИ, писали бы о том, что цена на порошок летит на луну, и через 2 года этот порошок (который лимитирован) будет стоить 1 миллион долларов за пачку, поэтому нужно купить его прямо сейчас за 20к? И в конце добавить «большие риски, вкладывайте только то, что готовы потерять» (как будто это снимает с них ответственность от всего того, о чём они только что говорили/писали).
Я уверен, что в таком случае нашлось бы достаточно людей, которые бы купили этот порошок на средства, которые они готовы потерять. Только вот покупают они именно у тех, кто и кричит о росте цены (образно).
HomoLuden
05.03.2018 16:22+3Как и в пирамидах, эта схема имеет коварное качество превращать каждую жертву в нового активного участника, когда они расхваливают систему с целью привлечения новых инвесторов для оплаты своего кэшаута.
Вообще говоря, майнеры (наверное, основные действующие лица крипто-мира) не заинтересованы во вхождении новых майнеров в сеть. Это увеличивает вычислительную сложность добычи коинов, т.е. девальвирует имеющееся у них аппаратное обеспечение.Hardcoin
05.03.2018 16:28-1Майнеры не являются основными действующими лицами. Основным действующим лицам в целом не важно, сколько там вообще майнеров.
dtBlack
05.03.2018 16:51Кстати попытался прикинуть, а кто выгодоприобретатель?
Или мы узнаем только тогда, когда кто то хапнет куш обрушив систему? Например массово выведя в реал свои накопления полученные в начале майнинга?
Из текущих выгодополучателей, это возможно обменники, но и им достанется в случае обрушения системы так же как и майнерам.
Ogra
05.03.2018 16:56AMD и NVidia =)
Mad__Max
05.03.2018 17:13+1В случае главных криптовалют валют (в том числе непосредственно биткоина) давно нет, видеокарты и графические чипы там уже много лет не применяются. Работают специализированные чипы спроектированные специально для этих целей(ASIC), тягаться с которыми у универсальных процессоров (включая GPU) нет никаких шансов.
Чипы и устройства на их основе производят несколько не особо известных (за пределами криптомира) компаний, таких как BitMain и BitFury. Но объемы производства и продаж которых всего за несколько лет стали вполне сравнимы с NV и AMD.
А AMD с NV на видеокартах добирают только остатки пирога — на криптовалютах 2го эшелона, для которых пока еще не созданы специализированные микрочипы
Ну и во вторую очередь тогда уже TSMC и другие крупные контрактные производители «вафель» (кремниевых пластин), у которых выше означенные компании заказывают физическое производство самих чипов. Ну и микроэлектронная промышленность в целом — разработка новых тех. процессов, литографического оборудования.Xaliuss
05.03.2018 18:20Насколько я понимаю Ethereum никак криптовалютой второго эшелона не назвать (№2 после биткоина по капитализации), и именно он является основным потребителем мегаватт с видеокарт. И специализированные чипы для эфира делать невыгодно, так как алгоритм хеширования требователен к памяти (сейчас криптовалюты разрабатывают так, чтобы видеокарты/ЦП оставались актуальны для PoW). Так что криптовалюты на рынок видеокарт влияют сильно, и пока нет особых предпосылок к изменению этого состояния. Как это влияет на прибыль AMD с NV — вопрос непростой, в конкретный момент времени спрос увеличен.
Mad__Max
05.03.2018 19:19Ну эфир по сути этои единственно исключение пока еще работающее на видеокартах.
№1 (биткоин) — ASIC
№2 (Ethereum) — пока на видеокартах, но уже запланирован постепенный отказ от PoW майнинга и переход на PoS
№3 (Ripple) — вообще в классическом майнинге не нуждается, все обращающиеся монеты выпущены заранее, подтверждение транзакций так же по другому огранизовано
№4 (Bitcoin Cash) — ASIC
№5 (Litecoin) — ASIC
Ну а дальше идут как раз монет «2го эшелона», состав которых постоянно меняется в зависимости от текущей рыночной ситуации. И очень значительная часть которых в общем-то тоже работают на алгоритмах шифрования для которых уже созданы ASIC чипы (SHA256, Scrypt, Blake, X11 и некоторые другие)
В результате доля выручки от майнинга генерируемая на видеокартах не превышает примерно 15-30% от общего объема этого рынка. А доля потребляемой электроэнергии где-то вообще на уровне 10% (GPU майнинг отличается большей стоимостью оборудование но меньшим удельным потреблением энергии, ASIC майнинг наоборот).
Многие из этих алгоритмов тоже создавались как «асикоустойчивые», что не помешало их создать, разве что несколько отсрочило их появление. Т.к. ASIC чип можно создать под любой алгоритм, как бы не изголялись его авторы. И он всегда будет эффективней универсальных процессоров. Только разве что по мере роста сложности алгоритма и его требований растет и сложность разработки специализированного чипа, а его преимущество над универсальными процессорами становится меньше (все-равно остается очень значительным — как минимум в разы, но уже не в десятки или сотни раз как на самых простых алгоритмах типа SHA256).
Ну а насчет рынка видеокарт — какое-то влияние есть, но главное это не увеличение спроса со стороны майнеров. Это вранье и желание навариться производителей и продавцов, а майнеры — оправдание, на которых удобно свалить. Стат отсчеты за прошлый год показывают, что объемы поставок видеокарт на рынок не то что выросла, даже наоборот СНИЗИЛИСЬ.
Если снизить производство и поставки даже при постоянном стабильном спросе (не говоря уже о немного возросшем за счет майнинга), то можно добиться дефицита и скачка цен.
Единственное существенно влияние от майнинга это снижение эластичности спроса — без майнеров ответом на ограничение поставок и задранные поставщиками оборудования цены было бы падение спроса на него. Но до тех пока майнинг остается выгодным (даже с искусственно завышенными ценами на оборудование) этого падения спроса не происходит и карты все-равно покупают.ITDiver
06.03.2018 14:01Запомните свой список «первого эшелона». Посмотрите на него годика через 4:) Ну и одна из там присутствующих «в первом эшелоне» как раз чисто спекулятивный скамкоин от кита, которую по хорошему даже во «второй эшелон» ставить зазорно, а вторая прочно завязана на старшего брата.
что касается POS на кефире, то он на него с августа 16 года переходит...«превращаются брюки»…
Нет, элегантные шорты конечно появятся в итоге, но…
Хоть я и согласен, для AMD и NVidia это не цель бизнеса(что хорошо видно по их поведению), в отличии от всяких там битмань и прочих асикоделов.
Witja
06.03.2018 03:29В статье же именно об этом и говорится, что конкретного оператора нет. Им может стать любой. Главное зайти пораньше.
По идее, если вложиться в какую-то «обещающую» крипту в самом начале, и выкупить хороший кусок (или майнить с большими мощностями в минус для себя), то вполне можно стать таким оператором, и доказать это будет сложно, так как человек «как-бы просто поверил в технологии» (которых на самом деле может и не быть), и постепенно продавать свои доли новым инвесторам, не обрушивая курс.
Причём, чем выше будет курс — тем меньшие доли нужно будет продавать, то есть выводить всё и сразу это очень неправильно. Что и делают сейчас все криптовалютные киты.
Witja
06.03.2018 03:22наверное, основные действующие лица крипто-мира
Это большое заблуждение. При майнинге с моментальной продажей больших профитов нет и никогда не было. Даже когда можно было майнить на калькуляторах.
Профиты получаются только благодаря повышению цены. А это спекулянты и манипуляции на обменниках.
Майнинг в крипте это скорее отвлечение внимания и стимул для привлечения нового обслуживающего персонала, который нужен для подтверждения транзакций.
Майнеры не играют практически никакой роли именно в системе Накомото. Без них на биржах так же смогут спекулировать криптой, так как спекулянтам не нужно делать физические транзакции, для выполнения ордеров они не используются.
А сама система биткоина может встать только потому, что она так устроена и требует много «персонала» для транзакций, так как там стоит очень серьёзный лимит.
Есть же и другая крипта, которая не требует таких мощностей.
tyomitch
05.03.2018 17:27+1Ветхий Завет говорит: «У воров нет чести». Накамото говорит: «У воров не должно быть чести».
Я понимаю, что это перевод, но: в Ветхом Завете нет ничего подобного.
Вроде бы эта поговорка пошла от Шекспира.
Barnaby
05.03.2018 19:17Ветхий Завет говорит: «У воров нет чести». Накамото говорит: «У воров не должно быть чести».
Консенсус по блокчейну позволяет ворам координировать свои действия и управлять этой системой без необходимости доверять центральному оператору.Демагогия 80lvl. А почему воры а не убийцы, насильники или террористы? Еще круче звучать будет.
Brenwen
Ключевая ошибка с самого начала — биткоин как актив никому никакой окупаемости не обещает. Спекулятивная функция не является его основной функцией, это побочный эффект роста его популярности.
thatsme
Поддерживаю. Почему тогда любые IPO (не ICO, а именно IPO) и торговлю акциями не назвать пирамидами? Та-же схема, только есть центральный эммитент (ну прям как с деньгами) и если пипл хавает, то акции ростут в цене, а если новости плохие — цена на акции падает.
Форекс и спекуляция криптовалютами, это то что вводит подобных «адвокатов» в заблуждение, которые считают что основная цель криптовалют — быстрая нажива. Ну по всем прошлогодним ICO, — правда, так и есть.
А по сути самих криптовалют, — это просто кэш, с гигантской волатильностью. Вспомним Сороса и его спекуляции…
Welran
В первых акции дают прибыль и да её обещают. Во вторых акции дают голоса, при покупки достаточного количества акций ты начинаешь контролировать компанию. Естественно это при нормальном IPO, а не с целью набрать больше бабла и смыться.
hippohood
А инвесторы (и целые фонды), которые инвестируют в биржевые индексы? А стратегии инвесторов типа "большой крест", и проч.? Никто их них даже не представляет чем занимается компания, и не планирует дожидаться дивидендов.
Не все такие, конечно. Но покупать биткойн в надежде на рост это не глупее, чем ставить на рост акций компании которая добавила Blockchain в свое название.
NIKOSV
Много знаете акций дающие прибыль (вы об дивидендах?) хотя бы 2-3% годовых? Вы думаете народ реально покупает эти акции ради этих 2-3%?
Токены многих крипто-платформ тоже дают голоса. Вы можете голосовать за или против тех или иных предложений по развитию платформы, голосовать по поводу распределению тех или иных замороженных платформой средств (часто морозится 20-30% токенов для дальнейшего поддержания и финансирования платформы). Не говоря уже что держатели токенов получают проценты от комиссий и новых монет. И для этого вам не нужно держать 20-50% платформы, достаточно одного токена чтобы принимать участие в развитии платформы.
0serg
Токены подобных криптоплатформ и есть по сути своей акции. Только без регулирования и уголовной ответственности присущей обычным акциям и, в числе прочего, без необходимости иметь на руках хоть какой-то продукт прежде чем продавать токены.
shteyner
Тут вы банально не правильно считаете. Стоимость акций как раз и зависит от выплат дивидендов. Т.е. больше дивидендов — выше стоимость акций. Т.е. при ранней покупке вы будете именно что инвестором и получать хорошие в % плане дивиденды, от вашей стоимости покупки. Если смотреть именно что от текущей доходности — тут да, отношение рыночной стоимости к дивидендам будет всегда на уровне ОФЗ или подобных инструментов.
SantaCluster
есть акции, дающие голоса и не дающие вообще. вторых ты можешь выкупить хоть 100% и это не даст тебе права упралять компанией
0serg
Поэтому у этих вторых акций есть и другие плюшки и ряд специальных законов защищающих их покупателей (делающих их по существу ближе к кредиторам). По факту компаниям такие акции выпускать невыгодно, большинство американских акций — обычные, «голосующие».
thatsme
Есть криптовалюты с системами голосований. Dash, Decreed, BitShares, ещё какие-то. Голосуют за proposals на развитие проекта и маркетинг, на бюджет разработчикам, и т.д. Дальше какие отличия?
Witja
Сама криптовалюта может быть ни при чём, но и в статье не говорится о том, что это зло. Говорится о том, как это выглядит сейчас. Психология человека сама делает из этого некую децентрализованную пирамиду, где каждый может стать оператором. Киты, например, это вполне те самые операторы, которые купили за копейки (относительно) и продают новым «инвесторам». Только вот привлечь их за это никак нельзя.
Это примерно как напечатать определённое лимитированное количество своих банкнот и говорить что скоро они заменят доллар и другие валюты, и соответственно вырастут в цене. Поэтому лучше купить сейчас на ту сумму «которую не жалко потерять» (любимая цитата криптоадептов) и HODL. А так как с криптовалютой манипуляции делать намного легче (регуляции криптообменников сейчас нет), то цена на обменниках буквально рисуется (случаи уже известны) и потом у других «инвесторов» включается синдром упущенной выгоды, когда они видят, что цена растёт и «вот если бы они купили неделю/месяц/год назад, то сделали бы большой профит». Думаю это чувство знакомо любому из тех, кто видел новости о диком росте цены криптовалюты.
И далее соответственно они покупают у тех, кто купил ранее, так как валюта лимитированная. Офк на биржах цены реальные в основном, но если график взглянуть на график хотя бы за последнюю неделю, то там можно найти явно искуственные пампы.
И весь этот девиз «HODL и не трать» только помогает манипулировать ценой, так как чем меньше обороты, тем легче рисовать цену.
thatsme
Ну кто виноват в людской жадности-то? Все эти схемы ориентированы на жадюг, а биржа это всегда игра с ненулевой суммой, где победитель биржа и 5% участников с головой и финасовым рычагом, остальные в проигрыше. А ещё говорят «find a bigger fool».
Так вот. Адвокат судя по всему как идиот на пике пузыря созданного такими-же «адвокатами» и прогорел. Теперь плачет, небось и продаться в самом низу успел. А подождал-бы пол-года, год, и вышел с прибылью. А определение стоимости криптовалюты сейчас это спрос и предложение на бирже, — спекулятивный момент. До массового применения в жизни этим криптовалютам ещё лет 5-10, как с интернетом. Вспомним Билл Гейтса, с его ненавистью к TCP, и неверию что за интернетом будущее.
Witja
То есть ему нужно было подождать следующих идиотов, которые бы купили не пике пузыря. Не думали, что для многих людей это выглядит аморальным? Это как продавать пенни стоки по завышенной/нарисованной цене.
Белфорт таким промышлял, про него даже фильм сняли. Я конечно понимаю, что у некоторых людей девиз по-жизни «без лоха и жизнь плоха», но далеко не все такие.
А многие из них даже и не задумываются почему растёт цена и у кого они покупают и кому продают.
thatsme
Простите, а почему претензии ко мне? Лохов ищет тот у кого рычаг есть. Вот вы к ним притензии и предъявляйте. На этом принципе построены все биржи. Вот пример того как бритнацы за несколько месяцев стали на 25% беднее.
И никакой криптовалюты.
С акциями компаний происходит то-же самое. Только обычные биржи могут торги остановить, и зарегулированы от подобных подрывов в экономике (не всегда успешно, и не забываем о том что и регулятор пребывает в перманентном поиске лохов).
Криптовалюты-же, никакими регуляциями и совместными действиями регуляторов и бирж не защищены. Обвал Bitcoin с $20к до $6.5к имел рычаг в примерно 40 миллиардов зелёных президентов в день. 3 дня. Остальное сделали вот такие вот «адвокаты». Они о дилеме заключённого понятия не имеют.
А банковский кредитный пузырь 2008-го? А махинации Wells Fargo и JP Morgan? А лопнувший пузырь дот-комов?
Я очень рад что вы о моральной стороне вопроса думаете. Однако, насколько далеко распространяется ваша наивность?
Вы оглянитесь вокруг. Все пытаются манипулировать простыми Джонами-Иванами. И быки и медведи, и супермаркеты, и поставщики товара в красивой рекламной упаковке, и рекламщики, и новостные ленты. Шансов больше у того, у кого финасовый рычаг длиннее. Они и останутся в выгоде. И оберут дурачков которых на жадности поймали или на простой глупости. И на моральную сторону вопроса им наплевать.
Предложите выигрышную стратегию в этих условиях с соблюдением моральных принципов. Т.е. в игре с отрицательной суммой, вы должны предоставить выигрышную стратегию, с соблюдением моральных принципов, при условии, что остальные участники игры их соблюдать не намерены, и кооперируются против тех, у кого соблюдение моральных принципов в приоритете.