Перед смертью великий ученый в группе с коллегами несколько лет разрабатывал свою «финальную» теорию. Сейчас она проходит рассмотрение в одном из научных журналов, и будет опубликована после проверки. Эта теория должна показать, какими характеристиками должен обладать наш мир, если он является частью мультивселенной. Коллеги Хокинга говорят, что эта работа принесла бы ему Нобелевскую премию, которую он так и не получил при жизни.
Теория называется A Smooth Exit from Eternal Inflation («Плавный выход из вечной инфляции»). Ученые, помогавшие Стивену Хокингу во время работы, говорят, что это может быть самое важное его научное наследие, важнее, чем труды по изучению черных дыр. В своей теории он задает необходимую математику, позволяющую космическому челноку найти следы нескольких Больших взрывов. Ранее большинство физиков и космологов считали, что подтвердить существование мультивселенной из нашей вселенной технически невозможно.
Ученый закончил работу незадолго до смерти. Новая публикация также решит проблему, поставленную Хокингом в его «безграничной» теории 1983 года. Она объясняла, как Вселенная начала существовать в результате Большого взрыва. Согласно теории, Вселенная в долю секунды расширилась от микроскопической точки в прототип того, где мы сейчас живем – благодаря процессу, известному как «инфляция». Но та же теория предсказывала возможность бесконечного числа Больших взрывов, где каждый создавал бы свою Вселенную. Получалась бесконечная мультивселенная, которая ставила математический парадокс. Её не только невозможно измерить, её нет смысла измерять.
Ученые защищались от этой бесконечной мультивселенной, используя антропный принцип. Мол, наша Вселенная такая, какая она есть, потому, что мы в ней живем. Каждое значение мировых констант получилось случайно. В других мирах с другими законами природы мы бы не существовали. Многих физиков такой подход смущает – «если все константы случайны, есть ли смысл пытаться найти логику в характеристиках нашей Вселенной»?
Новая теория Хокинга позволит убрать антропные аргументы, их можно будет использовать только для ограниченного числа параметров (например, для объяснения того, почему инфляция ускоряется медленно). Также, по всей вероятности, число вселенных в мультивселенной оказывается не бесконечным, как полагалось ранее, а ограниченным. А это значит, что их параметры поддаются измерению и вычислению.
Карлос Френк, профессор космологии в Даремском университете, объясняет, что главное достижение теории в том, что её относительно легко подтвердить (по крайней мере, по меркам современной физики). Здесь не нужно строить Большой адронный коллайдер. Достаточно движущегося космического аппарата с детектором, считывающим фоновое излучение, – отпечаток первых секунд после Большого взрыва, – в поиске следов мультивселенной.
Профессор Томас Хертог из Левенского университета в Бельгии, работавший над новой теорией вместе с Хокингом, рассказывает, что он встречался с ученым всего две недели назад, чтобы обсудить последние детали:
Он часто номинировался на Нобель, и должен был её получить. Теперь он не сможет уже никогда.
Пока что теория Хокинга еще не проверена и не опубликована в научных журналах, но прочитать её в свободном доступе можно здесь. Бесплатно, онлайн-PDF, правда нужно быть примерно Стивеном Хокингом, чтобы что-то понять.
Комментарии (210)
Zmiy666
20.03.2018 15:42+1Мда… походу мы уже упираемся в пределы человеческого мозга… работать с теорией может очень ограниченный круг лиц — другим просто не хватит возможностей для осмысления. Походу без всеобщего биологического/технического разгона возможностей мозга человечество просто не сможет двигаться дальше. Без этого многие ученые очень скоро просто перестанут понимать, что он делают, ибо возможности их мозга просто не хватит для осмысления своей же работы не говоря уже о работе других. И ведь нормальных исследований в этой области до обидного мало — жалкие БАДы для мозга и другое шарлатанство.
grozaman
20.03.2018 15:57+1Когда будет реальная потребность, тогда и займутся. А пока наш мозговой ресурс ещё не исчерпан. Да и вообще паники не понимаю, за последний век было сделано открытий больше, чем за всю историю человечества.
Да, мы привыкли, что буквально через 50 лет после простых автомобилей Форд (которые сами были на тот момент тем ещё новаторством) человек уже отправил ракеты в космос, а ещё через 50 лет был огромный прорыв в компьютерах. Но так будет далеко не всегда, на мой взгляд.
gerahmurov
20.03.2018 17:17Если прогресс движется по экспоненте, то за этот век прорывов должно быть больше. Один из них — смартфоны и постоянный доступ к интернету.
Dusty77
20.03.2018 21:45Если прорывных открытий не будет, после исчерпания углеводородов человечество съест само себя. Петля обратной связи будет вместо удавки, имхо.
grozaman
20.03.2018 21:49Если не будет никаких войн и невероятных по своих масштабу экономических кризисов, то те же самые токамаки почти наверняка начнут использовать в течении 100 лет.
Dusty77
20.03.2018 22:04Возможно, но то что я читал про токамак обескураживает. Огромное, невероятно сложное сооружение с еще не доказанной эффективностью. Насчет остального, человечество шагает по очень скользкой дорожке. Дело даже не в войнах и кризисах, стоит только на миг остановиться в развитии и все конец истории.
grozaman
20.03.2018 22:07Логично, что «карманная» мощь звезд так легко не дается. Но дальше технологии будут только сложней. С другой стороны сейчас мобилки вон штампуют миллионами, а покажи это ученому ещё 20 лет назад — скажет магия. Возможно это касается большинства технологий, стоит только обкатать производство.
darthmaul
21.03.2018 18:11Не в ТОКАМАКи все упирается. С электроэнергией вопрос решить можно разными путями — от колоссальных CSP станций до ториевого реактора или ЗЯТЦ. Или хотя бы канадские реакторы CANDU на природном уране. Вот в чём проблема — так это в компактном энергоносителе, без бензина и солярки (или аналогичного дешёвого и «плотного» источника энергии) сельское хозяйство загнётся.
vbif
21.03.2018 18:13Не обязательно. Можно передавать энергию по кабелю.
darthmaul
22.03.2018 04:31В лабораторных условиях несложно придумать решение, но проблема «электрической» экономики в низкой эффективности. Т.е, без дешёвой и компактной энергии (нефти) экономика потеряет в эффективности труда, в итоге страны вроде США будут жить как сейчас Молдова или Сербия, РФ и восточная Европа — на уровне третьего мира, а вот в Индии и других бедных государствах начнётся самый настоящий голод.
ToshiruWang
22.03.2018 11:42Давить кабелем посевы? Оригинально. И большая (бОльшая) часть энергии будет уходить на таскание многотонного кабеля. Отличная экономия.
vbif
22.03.2018 11:48Всё это вполне решаемо, если возникнет такая потребность.
darthmaul
22.03.2018 18:05Естественно, при условно неограниченном финансировании. Можно и кабель проложить, и аккумуляторы поставить и даже паровой комбайн с ядерным реактором разработать. Но всё возвращается назад, к цене и трудоёмкости. Мало кому будут доступны продукты такого техпроцесса.
Что действительно может помочь — так это синтетическое топливо вроде blue crude.vbif
22.03.2018 19:06Как правило, в таких случаях невозможно заранее однозначно ответить, что проще: может быть придётся засеивать поля сотами, чтобы машины могли двигаться по спирали вокруг неподвижного источника энергии, как в «незнайке в солнечном городе». Или использовать ионисторы, которые нужно будет перезаряжать после каждого ряда. А может быть наконец появятся топливные элементы, которые могли бы работать не на водороде, а, к примеру, на метане. Или делать жидкое топливо из каменного угля. А может быть даже и вовсе к паровым тракторам вернёмся. В общем, тезис, что без нефти
экономика потеряет в эффективности труда, в итоге страны вроде США будут жить как сейчас Молдова или Сербия
звучит сомнительно.
Wan-Derer
22.03.2018 12:50На первых механизированных заводах на несколько станков стояло по паровой машине, к каждому станку от неё тянулся ремень. Это было крайне сложно, неэффективно и опасно. С развитием электромоторов просто стали подтягивать к каждому станку электрокабель и жизнь наладилась :)
Вон троллейбус спокойно гоняет по маршруту и тонны кабеля на себе не таскает. И метро. И ЖД.
Просто посевы станут более организованными и всё.ToshiruWang
22.03.2018 16:45Троллейбусов сильно меньше, чем дорог, в некоторых местах от них отказываются. Троллейбусы требуют достаточно много земли под опоры и остальное хозяйство, которое приведёт к сильному удорожанию продукции (на каждом поле поставить сеть проводов со столбами, подвести энергию к каждому полю, причём ещё учесть слабость передающих сетей в сельской местности и подстанций — это не полторы Теслы заряжать по ночам).
Wan-Derer
22.03.2018 12:57стоит только на миг остановиться в развитии и все конец истории
Да ладно. Ты купил комп и прогресс для тебя остановился. Ужас! ты пользуешься старым компом (пока не купишь другой)! Конец твоей истории....
coturnix19
21.03.2018 00:17Эффект флинна приостановился — а значит ресурс таки исчерпан.
RiseOfDeath
21.03.2018 11:36Думаю тут все гораздо проще — в течении двадцатого века впервые в истории человечества более-менее нормально питаться (т.е. не в проголодь, получая витамины, микроэлементы и нужные белки в более-менее достаточных колличествах более-менее регулярно) смогл очень существенны процент людей, особенно дети, которым правильное питание в период роста еще важнее, чем уже сформированному организму. И сейчас мы просто достигли условной "нормы", когда человек просто полноценно умственно развит, а не "как нибудь".
Ну и кроме того появилась практическсая потребность в умственной деятельности, поскольку средства производства (да и повседневные вещи) становятся сложнее и просто меняются. Фактически полтора-два столетия назад среднестатистический человек мог всю жизнь существовать без "повышения квалификации" — отец в детстве показал как пахать и всю жизнь так и пашешь, а потом сына учишь так же пахать. А сейчас все меняется. Почти недавно компьютеры были редкостью (в 90-е у нас их небыло практически; ЕМНИП они начали массово появляяться у людей в домах годах так в 2005-2010-х, "на работе" на 5-10 лет раньше), теперь те, кто не умеют ими пользоваться (на базовом уровне) — проффнепригодны почти в любой области деятельности. Совсем недавно доступ к передаче сообщений в любой точке мира (покрайней мере там где есть цивилизация) был немыслим, покрайней мере для широких масс — сейчас если не умеешь пользоваться каким-нибудь скайпом/вайбером/ватсапом/телеграммом/вконтактом/еще_чем-то то ты фактически выпадаешь из общества (особенно с учетом конских цен на международные и междугородние звонки, и совершенно конские цены на роуминг)
Alex___P
21.03.2018 12:38Мне кажется, что к этому вопросу надо относиться следующим образом. Раньше люди ходили пешком, потом пересели на лошадей, но в итоге стали использовать машины, т.к. эти машины стали более эффективны для достижения цели (упрощенно: смена локации более быстрым способом). Потом другой процесс вычисления, люди придумали компьютеры, чтобы «калькулировать». В данном случае минимизируя человеческий фактор и соответственно ошибку.
И тут действительно уже за нынешними теориями, находящимися на пике математики и физики действительно очень сложно уследить. Здесь нужен не только острый ум, но и многолетний опыт обработки у себя в голове подобной информации. Поэтому было бы очень здорово, если бы люди и тут сумели автоматизировать проверку теории (не только строго математически) а что-то на подобии с точки зрения «здравого смысла». Конечно этот вопрос может упираться в вопрос связанный с сильным ИИ, но не обязательно. Прошу прощения за то что мысль довольно сырая)) Ну и хотел избежать конкретики.
LexaVas
20.03.2018 15:57+1Есть надежда на то, что каждое поколение рождается в момент разного количества доступных научных знаний и в связи с этим происходит эволюция мышления. Как пример — многие взрослые люди просто не могут понять как работать на компьютере. Они воспринимают его абсолютно не так, как мы. Не лучший пример, конечно, но немного показательный.
grozaman
20.03.2018 16:04+3С «эволюцией мышления» тут ничего общего по-моему. Просто молодые люди «впитывают» информацию быстро и в больших объемах. Ну и я бы на вашем месте не делал такие быстрые выводы :) 80% молодежи просто умеют пользоваться компьютером/смартфоном, но ни разу не понимают как оно работает.
LexaVas
20.03.2018 16:30Может быть слово «мышление» не очень уместно, тут соглашусь. По поводу 80 процентов — если сейчас 80 процентов не понимает как оно работает, то 95 процентов предыдущего поколения не понимает как оно работает. Еще есть такой фактор — если раньше человек хотел разобраться в приборостроении, ему нужно было сходить в библиотеку и купить/взять книгу, изучить. После этого кое-как найти на радиорынке нужные элементы и что-нибудь соорудить. Сейчас же — зашел в интернет, изучил, если что не ясно — спросил на форуме, заказал на али и сиди копайся сколько хочется. Еще и недорого.
saboteur_kiev
21.03.2018 14:59Простите, а те 20%, которые сейчас понимают, как работают смартфоны, понимают как работает ЭЛТ или хотя бы атомная бомба, которые появились более 50 лет назад?
Молодежь впитывает то, что сейчас актуально. Работа на компьютере (пользователь) не намного сложнее работы с бумажными носителями.
Если взять примерно такой же объем данных (например статистика города), то понятно что статист, который пользуется компьютером, будет В РАЗЫ эффективнее. Но объем знаний у статиста, который организовал свою работу на бумажных носителях — может оказаться больше, поскольку ему нужно придумать и освоить гораздо больше инструментов и держать их всех в памяти, плюс хорошая физическая подготовка бегать по архивам и носить килограммы макулатуры.
Таким образом, эволюция мышления происходит гораздо медленнее, чем кажется на первый взгляд. Просто каждое поколение осваивает наиболее полезные и эффективные знания для текущего момента.
Wan-Derer
22.03.2018 13:37зашел в интернет, изучил
Не, не так. Зашёл, нашёл готовый проект, сляпал, а потом ноет на форумах: "Я всё собрал по схеме, а оно не рабоооооотает!!!11"
vassabi
20.03.2018 16:42Дело не только в «скорости впитывания» в молодом возрасте.
Дело еще и в прогрессе самих знаний — в нотации (ппробуйте делить римскими цифрами), в представлениях и абстракциях (одна теория групп в математике чего дала).
Поэтому молодежь впитывает и инструменты мышления, то что раньше нужно было изучать за год, с новыми шаблонами мышления может занять день.
lpwaterhouse
20.03.2018 16:34+1Это следствие образа жизни. Эти люди не сохраняют пластичность мышления, всеми силами стараются поставить свою жизни на рельсы определенности, следуют одним и тем же привычкам и ритуалам годами, потому что это комфортно. Поэтому мозг и тухнет: нет смысла пахать, жрать энергию, если все это не востребовано. Попробуйте просто сесть в отпуске и пару недель смотреть какой-нибудь тупой сериал, желательно про супергероев, чтобы мозг даже не пытался активироваться. И я вас уверяю, за эти две недели вы так деградируете, что еще несколько недель будете возвращаться в ритм. А люди занимаются подобными вещами годами, они уже физически не способны на изучение чего-то нового. Зато профессура, инженеры и прочие профессиональные «шевелители мозгами» не испытывают никаких проблем и на достаточном для себя уровне технику таки осваивают.
kolyan222
20.03.2018 17:30Зря Вы так супергероев выделяете.
В случае сериалов про супергероев мозгу есть где разгуляться, так как ни один по настоящему увлечённый фанат не будет просто бездумно смотреть сериал две недели, он будет анализировать каждое действие и каждое слово на предмет отсылок и взаимосвязей с киновселенной в рамках которой этот сериал существует, а так же множества комиксов, на которых он основан.
ToshiruWang
21.03.2018 11:11Или мозг отдохнёт от постоянной нагрузки. У сериалов про супергероев (или, скорее, у чуть других, но всё равно в представлении многих обывателей «тупых для детей. не то что настоящие жизненные фильмы типа меновских или мелодрам для домохозяек») вполне достаточно фанатов в научном сообществе.
Livencor
21.03.2018 12:38+1Это следствие образа жизни.
А может, такое следствие образа жизни является следствием каких-то других проблем? И инженеры, как раз таки, стали инженерами потому, что им не сиделось на месте и нравились точные науки, а не потому, что они хотели сохранить пластичность мозга.
saboteur_kiev
21.03.2018 15:031. «Достаточный для себя» уровень — очень разный. Техническому специалисту есть с чем сравнить, есть опыт в похожих вещах, поэтому новую технику он будет осваивать быстрее. Но это не значит, что никаких проблем.
2. IMHO сериалы про супергерев гораздо чаще нравятся инженерам, чем домохозяйкам.
Наверное что-то в этом есть?
3. Деградация пластичности мышления — это биологический факт. Как бы вы не пыжились, но если первые 5-10 лет жизни вы не развивались, вам уже не стать «шевелителем мозгов» впоследствии. И уж тем более нельзя им стать после 20-30ти.
4. Некоторые должности в профессиях, которые считаются «высокоинтеллектуальными», на самом деле такими не являются. И их вполне можно освоить на «достаточном для себя уровне». И программисты и ученые и инженеры в том числе. Всех много, но гениев — единицы.
Pshir
21.03.2018 15:262. IMHO сериалы про супергерев гораздо чаще нравятся инженерам, чем домохозяйкам.
Наверное что-то в этом есть?
IMHO, это очень смелое заявление. Я работаю в НИИ. Любителей кино и сериалов про супергероев тут (даже среди молодёжи) гораздо меньше, чем в среднем по стране. Отношение к ним примерно такое же, как к современным российским комедиям: может, что-то хорошее там и встречается, но рисковать и проверять это на собственном опыте никто не готов.saboteur_kiev
21.03.2018 15:33Тогда простой вопрос. Если у вас будет критическая необходимость пересмотреть сериал, вы выберете:
1. Санта-барбара
2. Горец
1. Рабыня Изаура
2. Герои
Ваш выбор, как сотрудника НИИ?RiseOfDeath
21.03.2018 16:12А есть вариант "Ничего из перечисленного"? (я как бывший сотрудник НИИ интересуюсь)
Pshir
21.03.2018 18:40Отсылаю вас к аксиоме Эскобара. А вообще, «Твин Пикс». Или «17 мгновений весны».
saboteur_kiev
22.03.2018 02:53Таким образом, вы решили не отвечать.
Pshir
22.03.2018 12:53Если бы вы написали «Друзья» вместо «Санта-Барбары», и «Улицы разбитых фонарей» вместо «Рабыни Изауры» я бы знал, что ответить. Из перечисленного вами ничего я бы смотреть не стал.
TheShock
22.03.2018 02:55А вообще, «Твин Пикс». Или «17 мгновений весны».
Ох, а снобизма у вас на дюжину хватит. Сериал про супергероев — фуфуфу, а вот 17 мгновений весны — нет. Умничка!Pshir
22.03.2018 12:50Какой снобизм? Один из моих любимейших фильмов — «Джей и Молчаливый Боб наносят ответный удар». И «Эш против зловещих мертвецов» я тоже с удовольствием смотрю. Просто, сериалы про супергероев — это максимально усреднённый продукт. Никаких перекосов ни в серьёзность, ни в юмор, ни в сложность, ни в простоту.
Rapied
20.03.2018 18:23Как пример — многие взрослые люди просто не могут понять как работать на компьютере
Все они могут, тут проблема в недостатке практики (пренебрежение ею). Многие вместо этого пытаются учиться по самоучителям, но эти самоучители в большинстве своем написаны столь запутанно и непонятно, что я бы на их месте тоже не смог бы работать нормально.
Pshir
20.03.2018 18:38Мда… походу мы уже упираемся в пределы человеческого мозга… работать с теорией может очень ограниченный круг лиц — другим просто не хватит возможностей для осмысления.
Не преувеличивайте. Всё пока упирается в экономику. Если вам не платят за то, чтобы вы разбирались с некой теорией, то заниматься этим у вас, обычно, нет ни сил, ни времени. А вот эта фраза из статьи: «правда нужно быть примерно Стивеном Хокингом, чтобы что-то понять» — это просто бред. Чтобы придумать теорию, нужно обладать незаурядными способностями, чтобы понять — нет.ZurgInq
20.03.2018 20:27Чтобы придумать теорию, нужно обладать незаурядными способностями, чтобы понять — нет.
Когда-то про теорию относительности говорили, что её понимают во всем мире два человека. К сожалению, всегда есть предел возможностей мышления как минимум в пределах одного индивида.Pshir
21.03.2018 09:51Я почти уверен, что в те времена, когда это говорили, этой областью знаний занималось во всём мире человек 10-15.
u010602
20.03.2018 23:17«Супер мозг» нужен что-бы выдвигать теории, а не что-бы их проверять или тем более использовать. Даже СТО может освоить любой школьник, формулы там не сложные. А осмыслять теории не стоит, это просто математика. Для проверки математических расчетов — достаточно математиков, математика — точная наука, там разночтений нет. Для построения стенда с испытаниями так-же можно привлечь более простые умы. Да и вообще что значит, начинаем упираться? Мы как вид и как индивиды постоянно упираемся в пределы наших мозгов. Просто новое поколение мозгов начинает движение не с 0, а продолжает дело своих предшественников. Ни какой единичный примат не в состоянии придумать всю науку даже 19го века в пределах своей жизни.
telobezumnoe
21.03.2018 00:35вероятно весь прогресс человечества связан просто с его численностью, больше людей создают больше инструментов, если в создании инструмента работает больше людей, тем точнее получается инструмент. в итоге если сейчас численность земли сократить до 500млн, то не возможно будет поддерживать все направления и человечество быстро скатится образно выражаясь до средневековья.
vanxant
21.03.2018 00:41«Супер мозг» нужен что-бы выдвигать теории
Не нужен, для выдвижения теорий достаточно мозга имбецила. Только теории будут… дебильными.
СТО может освоить любой школьник, формулы там не сложные
Подозреваю, вы не видели настоящих формул СТО. Они не то, чтобы сложные, они объёмные, особенно в школьной записи (без матриц и вот этого всего). Ну и вы переоцениваете мозг «обычного» школьника.
математика — точная наука, там разночтений нет.
Товарища Гёделя разорвало в гробу центробежными силами.
Для построения стенда с испытаниями так-же можно привлечь более простые умы.
Привлечь можно, только что они построят?..
У вас есть кошка или собака? Или хотя бы жена? Попробуйте измерить её длину от кончика носа до кончика хвоста. Вот возьмите рулетку, и хотя бы три раза подряд измерьте, записывая результаты. Может, в вашей голове хоть что-то щёлкнет…
saboteur_kiev
21.03.2018 14:52Мда… походу мы уже упираемся в пределы человеческого мозга… работать с теорией может очень ограниченный круг лиц — другим просто не хватит возможностей для осмысления.
Так это уже давно, причем в очень разных областях.
Причем даже не сложность теории — пока изучишь базовые вещи того, что уже есть — пора на пенсию.
sanrega
20.03.2018 16:31+1Простой вопрос, на который я не могу найти ответа. Во всех теориях появления Вселенной рассуждания исходят из того, что не было ничего и потом вдруг это ничто расширилось и образовало Вселенную. Вопрос: откуда взялся материал для строительства Вселенной? Откуда взялась эта самая
микроскопическая точка
, из чего состояла, и откуда взялось то, из чего состояла эта точка? Где самое-самое начало всего, из чего состоит Вселенная? И, собственно, почему этот первоначальный материал должен был существовать? Каковы причины существования этого первобытного нечто? Почему вообще что-то должно существовать? Ну и более простой вопрос — что за границами Вселенной?vbif
20.03.2018 16:35+1На эти вопросы будет дан ответ по мере изучения Вселенной. Или не будет, если узнать это принципиально невозможно.
Skigh
20.03.2018 16:43+8Начните с простого — поймите, что по современным теориям время началось с Большого Взрыва. «До» не было ничего — ни материала, ни причин, ни границ. Не было самого «до».
lpwaterhouse
20.03.2018 16:46+2Это техничный и заумный способ сказать «я не знаю». Независимо от существования времени, у вселенной (ну или мультивселенной) должна была быть какая-то отправная точка и источник материи для построения.
grozaman
20.03.2018 16:56+4Ну объясним мы что было «до». Появится сразу же вопрос «а что было „до“, чтобы это „до“ стало реальным?». Это бесконечная цепочка вопросов, на которые по-моему невозможно ответить. Вселенная(-ые) просто есть и всё.
Мне кажется мы не можем ответить на этот вопрос, потому что наш мозг в принципе привык понимать только те, вещи, что имеют начало и конец. А вот такие «этернальные» вопросы ставят нас в тупик.
Skigh
20.03.2018 17:06+3Вселенная вам ничего не должна. Она такая, какая есть, а не какую хочется нашим обезьяньим мозгам.
Tyusha
21.03.2018 10:20Насчёт происхождения точки не скажу. А насчёт материи отвечу.
Вселенная в момент Большого взрыва была пустой. Но существует малопропиаренный эффект рождения реальных (не виртуальных) пар частица–античастица при изменении кривизны пространства. Именно это и происходило сразу после БВ. Именно так из ничего появилась материя. Тут загадка только одна: куда делось антивещество.
sanrega
20.03.2018 16:47Как удобно) Но если не было ничего, то что взорвалось? Я даже не спрашиваю почему бабахнуло.
garisson
20.03.2018 17:35+2до сих пор бабахает, кстати. Просто пространство-время уже есть, и бабахи выходят микроскопические. А там где пространства-времени нет — бабахи могут привести к инфляции и опа — ещё вселенная получилась
и вообще, квантовая механика как бы говорит нам, что «ничего» — понятие бессмысленное
vak0
20.03.2018 17:37Меня давно терзает этот вопрос. В философском смысле. Может ли так быть, что у какого-то события вообще нет причины? Будь то большой взрыв или наблюдаемое конкретное состояние квантового объекта при редукции волновой функции. Или это наше «нет причины» лишь следствие ограничений нашего текущего понимания мира, а причина все-таки есть, но ее обнаружение лежит за пределами возможностей текущей научной парадигмы или даже за пределами возможностей доступных нам сегодня методов познания мира?
frog
20.03.2018 20:22Сама философия, как и наука — это продукт нашей Вселенной, образовавшейся в результате того самого Большого взрыва. Она неприменима к тому, что было «до» него. Поэтому вопросы, которые в этой подветке задают — они не имеют смысла, они оперируют понятиями нашего мира (например, понятием «время», «материал», «причины», «границы» и т.п.).
Sychuan
20.03.2018 23:50Поэтому вопросы, которые в этой подветке задают — они не имеют смысла, они оперируют понятиями нашего мира (например, понятием «время», «материал», «причины», «границы» и т.п.).
К счастью не все рассуждают так как вы, поэтому кроме теологии у нас есть еще физика, математика и т.д.konchok
21.03.2018 07:01Математика и физика сами продукт ума наблюдающих вселенную существ, а значит по определению от неё неотделимы. Делать какие-то построения о том что «во вне» или «было до» этими инструментами в принципе бессмысленно. Что бы там Хокинг нам не завещал, антропный принцип пока выглядит наиболее адекватно.
konchok
21.03.2018 07:20Ну а если продолжить его «теологией», то вселенная такая не только потому что мы в ней живём, а сам наблюдатель эту вселенную и создаёт. Существовали ли объективно черные дыры и Большой взрыв, до того как эти концепции были придуманы? Если ответ «да», то попробуйте это формально доказать(желаю успехов :)
ToshiruWang
21.03.2018 11:18Теология в одном ряду с науками смотрится слишком инородно.
konchok
21.03.2018 13:38Процитирую коротенько вики:
Как пишет Роберт Антон Уилсон: «Эйнштейн как-то сказал, что если, согласно квантовой теории, наблюдатель создаёт или частично создаёт наблюдаемое, то мышь может переделать вселенную просто посмотрев на неё».
Почти в чистом виде конечные описания реальности из некоторых ветвей буддизма.ToshiruWang
21.03.2018 17:21А сломанные часы дважды в сутки верно показывают время. Предсказательная сила там есть?
konchok
21.03.2018 17:31Где там? Вы наверное не поняли что если наблюдатель сам и является источником наблюдаемого то ценность «предсказательной силы» невелика.
vbif
21.03.2018 18:02Если просматривать случайную последовательность символов, рано или поздно в ней появится одна из пьес Шекспира. Если взять кучу случайно высказанных идей, среди них наверняка найдётся что-то, похожее на какую-либо из научных теорий.
konchok
21.03.2018 18:09Попробуйте для начала сами лично из /dev/random шекспира накропать, потом обсудим по результатам.
chersanya
21.03.2018 19:19Человеческие идеи намного менее случайны, чем последовательности из /dev/random. А отличие квантовой физики от «описания реальности из некоторых ветвей буддизма» например в том, что она успешно предсказывает кучу явлений.
konchok
21.03.2018 19:22-1Почти, да. Коренное отличие что «описания реальности из некоторых ветвей буддизма» предсказывает кучу вещей персонально для вас, а не для умного дяди которого вы никогда не видели.
chersanya
21.03.2018 19:25Для какого умного дяди? Вся микроэлектроника основана на квантовых эффектах; лазеры, светодиоды. И это только то очевидное, что сразу в голову приходит. Можно хоть дома провести простые эксперименты, которые у всех (при правильной технике) сойдутся с физическими предсказаниями.
konchok
21.03.2018 19:29-1Какие теории квантовой физики вы проверили лично дома? Давайте конкретнее. Или вы может знаете кого-то кто проверил? В общем это пустое бла-бла-бла, надоело если честно.
chersanya
21.03.2018 19:34Что такое по-вашему проверка теории? Вот например мой давнишний эксперимент, где всё на удивление хорошо (для такой наколеночности) сошлось с предсказаниями. Там всё буквально «дома», вообще ничего необычного не требуется.
Что-то более глубокое можно сделать в физ лаборатории любого вуза — и это собственно входит в курс физики. А что-то и в школьный курс входит, тут к сожалению детально не помню.konchok
21.03.2018 19:41-1У нас вообще топик по Хокингу, вот например откройте любой его текст и вперёд. Включить в розетку условный лазер с Али и (вау) он светит это как бы не считается за проверку. Повторюсь, что все положения буддизма проверяются только лично, персонально и на собственном опыте, в этом коренное отличие. Всё там на это заточено, а не на доказывание что-то друг другу.
chersanya
21.03.2018 19:45Да я же не спорю, проверяется лично — так проверяется, всё равно это объективно не измерить.
А в треде вы вообще с какой-то хрени про строгое доказательство начали — ну так в науке нигде, вообще нигде, нельзя что-то строго доказать. Зато именно наука позволяет рассчитать и создать лазер, компьютер (на котором вы потом можете писать хоть про буддизм, хоть про что), накормить людей и всё остальное.konchok
21.03.2018 19:49-1Формальное доказательство. Это вообще доказательство с помощью формальной логики. Вы даже прочитать не можете что написано чёрным по белому, зато да, наука вперде.
chersanya
21.03.2018 19:55Пока видно, что именно вы сообщения особо не читаете — если и дальше так будет, то на этом прекратим.
Я же пишу, что в науке (всмысле, естественной науке) никакое явление нельзя строго формально доказать. Но ничего лучше научного метода всё равно пока не придумано.
ToshiruWang
22.03.2018 11:45Это значительно проще, если сделать нужную кодировку (собственно, предсказания так и работают — мы их немного подгоняем, объявляя несостыковки аллегориями и иносказаниями и натягивая до треска примерно похожее). Нострадамус тому пример, Библию любят так натягивать, так что не вижу почему другое литературное творчество не может выступать в той же роли.
vak0
21.03.2018 14:18Абсолютно с Вам согласен, жаль, не могу плюсонуть. Готов принять, что вопрос «что было до БВ» некорректен, потому что время появилось в результате этого самого БВ. Но я-то спрашивал про другое, обязательно ли у всякого события должна быть причина? Наличие причины, как мне кажется, не обязательно требует наличия времени.
Skigh
21.03.2018 15:03Причина ведь происходит до следствия?
И, кстати, «существование» без времени бессмысленно. Существование в течение нуля секунд не отличимо от несуществования.vak0
21.03.2018 18:01Почему причина обязательно до следствия? Если представить мир, где нет времени, то нет и никакого «до», но кто сказал, что при этом не может быть причин и следствий?
Skigh
22.03.2018 09:34Объясните, как вы представляете мир, в котором нет времени, и причины и следствия в таком мире?
Я могу представить разве что статичную картину, которая существует, пока она встроена в имеющий время мир.vak0
22.03.2018 11:05Никак. Но почему Вы считаете, что существовать может только то, что мы с вами в состоянии представить?
Skigh
22.03.2018 11:24«Причина» и «следствие» — это концепции, если их никто не представляет, они не существуют.
В моем понимании эти концепции бессмысленны, если нет последовательности событий, т.е. времени.
Sychuan
22.03.2018 01:26Есть кстати неплохая книжка "Why Does the World Exist?: An Existential Detective Story"
Там это как раз обсуждается
Eugney
21.03.2018 12:54По современным теориями Большому Взрыву предшествовала инфляционная фаза, во время которой время существовало.
Согласно теории вечной инфляции время и пространство бесконечно, существовало всегда и будет существовать вечно. Наблюдаемая же нами Вселенная — всего лишь микроскопический пузырёк в бесконечно расширяющемся пространстве.Skigh
22.03.2018 13:47По современным теориями Большому Взрыву предшествовала инфляционная фаза, во время которой время существовало.
Нет. Не предшествовала.
The inflationary epoch lasted from 10?36 seconds after the conjectured Big Bang singularity to sometime between 10?33 and 10?32 seconds after the singularity.
fatronix
20.03.2018 17:03+2Простой вопрос
Где самое-самое начало всего, из чего состоит Вселенная?
Действительно простой вопрос, ответ нахожу просто по пути в магазин за хлебом, ага.
grozaman
20.03.2018 17:04+1А вы можете представить полное отсутствие чего либо? Вообще ничего, даже отсутствие пространства-времени. Мне кажется эти вопросы лежат за гранью нашей физической способности понять.
vbif
20.03.2018 17:12+2Почему же «за гранью»? Как в известном анекдоте: «представить себе 10-мерное пространство несложно: достаточно взять N-мерное пространство и взять N=10»
pavlick
20.03.2018 23:32теорфиз ландавшица начинается с вполне доступного описания представления пространства любой размерности
Oroszorszag
20.03.2018 23:36> А вы можете представить полное отсутствие чего либо?
По-моему все могут, мы все это испытали, достаточно вспомнить то, что было до нашего рождения, ничего!
rkfg
20.03.2018 17:24На более простой вопрос мы тут попытались ответить раньше, tl;dr — мы не знаем, скорее всего, там отсутствует и время, и пространство, что может выглядеть (или не выглядеть) как угодно.
VnNort
20.03.2018 18:23+1Это за пределами нашего понимания. Как муровью не понять большой взрыв, более того, ни один муровей даже не напишет роман о большом взрыве, так как он в принципе не может задаться таким вопросом, его мозг так не работает. Так-же и наш не может даже представить что было до или что есть за пределами нашей реальности — это даже дальше пределов мультивселенной, некая всеобъемлящаяя реальность, что-то на уровне темной материи и энергии и даже гораздо глубже.
Demosfen
20.03.2018 19:33Вполне возможно, что точки не было: https://don-beaver.livejournal.com/196412.html
dTex
20.03.2018 21:11ну можно предположить, что там не "пустота" в начале, а "ничто" — тотальная неопределенность, белый шум, каша из измерений, осей времени и т.п. А мы — всего лишь флуктуация, случайный узор, появившийся на мгновение в этой пене, но так как мы внутри узора, для нас эта вспышка длится уже 13 млрд лет.
u010602
20.03.2018 21:47У вас не верное предположение. Не было ни какой точки, которая взорвалась. Тут уже сто статей от Итана было про то, что такое большой взрыв на самом деле. Понимаете вселенная была бесконечна на всех этапах и до и после и в ходе взрыва. Просто ВСЯ ВИДИМАЯ ВСЕЛЕННАЯ была так сильно сжата — что была точкой. И вот ученые считают, что в таком сверх сжатом состоянии, все известные нам процессы и взаимодействия — ПРЕКРАЩАЮТСЯ. И так как ни чего не меняется, и все кругом одинаковое «УСЛОВНО ГОВОРЯ НЕТ ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВА», не потому что со вселенной что-то не так, а потому что просто нет наблюдателя, и методов наблюдения, нет процессов, все абсолютно одинаково что ДО что ПОСЛЕ и в ЛЮБОЙ ТОЧКЕ. Тем не менее вселенная из этого состояния вышла, по какой-то причине, значит все-таки время есть и взаимодействия есть, просто мы их не знаем, и может и не узнаем ни когда. Более того — т.к. вселенная бесконечна, то скорее всего больших взрывов было не один, и не в один момент, и результаты могут быть разными, вплоть до других констант.
МОжно это представить в виде такой вот аналогии. Пусть у нас есть элементарная частица, которая летит на скорости света, и обладает массой а значит бесконечной энергией. Для нее время не существует, внутри нее процессы не происходят, она не сможет ни когда распасться само по себе, для нее момент начала движения и момент ее столкновения и смерти — это один и тот же момент времени.
Вот и летит эта частица, и во что-то врезается, т.к. у нее бесконечная энергия, то она распадается на бесконечное количество производных частиц конечной энергии. И перестает существовать. Этот шар начинает расширятся до бесконечности и формировать материю. Вот примерно так. И если мы были внутри той летящей частицы — то для нас времени не было как и для нее. И мы не в курсе где мы летели и куда и откуда и летели ли вообще и как много пролетели.
Но только частица она конечного размера, а в нашем случае «летела вселенная бесконечного размера, но очень плотная» и времени не имела, а потом внезапно остановилась и давай расширяться в каждой своей точке во всех направлениях. И стала менее плотная.
CryptoPirate
21.03.2018 13:16Есть очень хорошая книга, как раз про это: «A universe from nothing», написал Laurence Krauss.
Там как раз про «от куда пространство», «от куда взялось время» и «от куда могут взяться законы физики» если всего этого в какой-то момент не было. Очен рекомендую, он очень интересно пишет и объяснения доступные.
4erdak
20.03.2018 18:39-2Вселенная куда проще чем вы можете себе представить и чем более математически просто описывается теория тем более вероятность, что она правильна, я в этом полностью убежден.
Почему не существует «гравитационного поля» гравитонов и квантовой гравитации, да потому, что как и закон всемирного тяготения Ньютона так и метрическое искривление пространства Эйнштейна это всего лишь следствие, а первопричина — градиент замедления времени по пространству, замедление времени — Tg это функция распределения массы в пространстве с минимумом в точке — центр масс, ПОЛНАЯ энергия — понятие относительное и зависит от времени, масса — инвариантна и ее энергия ПОКОЯ одинакова во всех системах отсчета.
Вот так выглядит закон сохранения энергии для материальной точки падающей под действием градиента Tg большого скопления массы:
И хотя для изобретения простой формулы, которая определяет параметр Tg мне пока не хватает гениальности, но без сомнения она рано, или поздно будет найдена. Может ли быть в левой части уравнения v=c, очевидно — НЕТ, тогда с какой стати Tg должно быть равно 0, а без этого условия никакого горизонта событий не может существовать, но есть малая вероятность того, что Tg=0 в сингулярности — центре массы ЧД. Но в любом случае ЧД это «м ясорубка», которая преобразует массу в энергию не теряя при этом самой массы так как масса это сумма модуля отрицательной энергии гравитационной связи и положительной энергии покоя массы, которая по отношению к внешнему наблюдателю = mc^2*Tg.grozaman
20.03.2018 19:53+2почему не существует «гравитационного поля»
Гравитационные волны уже нашли. А гравитон найти не могут, потому что гравитация это невероятно слабое взаимодействие. Нужны детекторы астрономических масштабов. На мой взгляд в теории гравитации и лежит ключ к её управлению. Но это уже мечты...
4erdak
20.03.2018 22:15gdsmiler Во первых что именно вы обозвали гипотезой? Ну и некоторые из предсказаний я уже назвал это отсутствие горизонта событий и отрицательный знак большей части энергии массы ЧД относительно нашей земной СО, или с СО удаленной на бесконечность. Если же пойти дальше в космологию, то там практически полностью нужно все переписывать с нуля:
habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/b66/c3a/fe8/b66c3afe835559da478b2c7092942597.png
grozaman
Почему вы решили, что гравитационные волны автоматически подтверждают существования гравитонов? Это лишь доказывает, что вакуум обладает энергией не боле того и эта энергия так же относительна ввиду неоднородности времени.
gdsmiler
20.03.2018 23:18Вы озвучили гипотезу о том что
закон всемирного тяготения Ньютона так и метрическое искривление пространства Эйнштейна это всего лишь следствие, а первопричина — градиент замедления времени по пространству
Вот и хотелось бы узнать какие наблюдаемые предсказания она может принести.
И да, по Вашему причиной искривления пространства есть искривление времени, я правильно понял?4erdak
21.03.2018 01:30Вообще они уже принесли, потому как практически все экспериментально доказанные предсказания ОТО прямо, или косвенно связаны с замедлением времени и оно абсолютно реально, а кривизна пространства это более теоретическое допущение, нежели реальный эффект, прямой аналог «лоренцева сокращения» в случае движения, оно вроде и есть, но никому от этого ни холодно ни жарко, как и так называемая релятивистская масса, тоже чисто теоретическое допущение.
по Вашему причиной искривления пространства есть искривление времени, я правильно понял?
И да и нет, нет потому что пространство и время не существуют отдельно, а да потому, что пустое пространство обладает энергией, по этому и существуют гравитационные волны.gdsmiler
21.03.2018 10:22+1Вам стоит избавить свою гипотезу хотя бы от внутренних противоречий и противоречий с существующими экспериментальными данными перед тем как озвучивать ее.
Прежде всего стоит все таки узнать существующую принятую теорию, и почему она работает4erdak
21.03.2018 13:40-1«Внутренние противоречия» вам видимо почудились, а «моя гипотеза» это и есть ОТО без домыслов и усложнений в одной формуле, которая подтверждается элементарными вычислениями.
gdsmiler
21.03.2018 14:32+1кривизна пространства это более теоретическое допущение, нежели реальный эффект
метрическое искривление пространства Эйнштейна это всего лишь следствие
То есть в вашей гипотезе кривизны пространства нет но оно следствие.
Это внутреннее противоречие
И нет, написанные вами тезисы противоречат ОТО так что ваша гипотеза не ОТО
igor987
20.03.2018 19:50-5Все бы ничего, но люди обсуждают теории человека с поражениями головного мозга и ЦНС. Из этого можно сделать только два вывода: в Англии достаточно гуманные люди, что бы не выкинуть с работы больного физически и психически человека и отличная медицина, дающая возможность дожить до старости даже тяжелобольным людям.
ZurgInq
20.03.2018 20:31Проблема с ЦНС не затронула умственную деятельность. Не все проблемы с ЦНС ведут к деградации умственных способностей, не говоря уже о том, что к ЦНС относится в том числе и спиной мозг и т.д.
igor987
20.03.2018 20:35Это заболевание влияет на психо-эмоциональное состояние пациента. Я просто хотел сказать, что в гуманном обществе даже больной человек может заниматься своим делом без социальной стигматизации.
zookko
20.03.2018 20:42+1Конкретно в его случае скорее не столько заслуга медицины, сколько банальная удача. Абсолютное большинство людей с этой болезнью быстро умирают при любом, даже самом качественном лечении. Этиология заболевания неизвестна, лечения нет, симптомы развиваются быстро. Его случай уникален.
Есть ещё один такой человек, выдающийся в своём ремесле, с этой же болезнью и проживший уже достаточно долго. Это гитарист-виртуоз Джейсон Бекер, ему уже 48.
nemb
21.03.2018 12:38-1Человеческое сознание может воспринимать мир в трёх измерения, так же, как например, не может глаз без микроскопа увидеть микромир, но окружающая нас вселенная многомерна и многограна, течёт во времени, и может есть точки, где соприкасаются разные миры…
svaro4
21.03.2018 20:20Все теории рождает наш мозг, в том числе особо гениальную от Козьмы Пруткова «нельзя объять необъятное», то есть вполне объятное и конечное наше серое вещество не может никак охватить какую-либо бесконечность, например пространство и время, то что было до нуля и то что будет через бесконечность. Мы никогда ничего до конца не узнаем, но слава богу в познании важен не результат, а сам процесс.
Shkaff
22.03.2018 13:13А тем временем, все как обычно: ученый изнасиловал журналиста.
Эта работа никак не связана с Мультивселенной и тем более нашей способностью что-либо измерить. Буквально никаких наблюдаемых последствий их теория не дает, и даже не делает каких-то особых экстраординарных заявлений. Авторы рассматривают простую модель и в рамках еще не подтвержденной математической теории получают некоторые выводы о возможном поведении инфляции в этой модели, но и то не точно.
Можно подробнее почитать в этом подробном посте.
zookko
Я всегда считал, что по правилам нобелевку не могут дать за ничем не подтверждённые теории. На что же рассчитывали те, кто его выдвигал, если мы даже сам факт реального существования ЧД по сути не можем подтвердить?
grozaman
warmuza
Может у меня искаженные представления о космологии? Но ведь по факту мы только знаем, что там некий компактный сверхмассивный объект. Можем оценить массу и всё, остальное — чистая теория. А излучение Хокинга вообще начнётся только через триллионы лет. Если оно вообще существует опять же.
grozaman
Мы можем по косвенным признакам классифицировать некий объект как черную дыру. Если со всякими мелкими черными дырами массой, например 5-10 масс солнца, зачастую не совсем понятно, то со сверхмассивными черными дырами в центрах большинства (если не всех) галактик большинство астрономов абсолютно уверены.
zookko
Я всё это понимаю, но «признаётся большинством учёных» — это не научный метод. История науки знает немало примеров, когда это большинство заблуждалось. Вспомните начало и становление той же квантовой теории, теории относительности. Их создали отнюдь не участники этого большинства, а одиночки, пошедшие другим путём.
Мы точно знаем, что там компактный сверхмассивный объект — но есть ли у него те свойства, которые мы приписываем ЧД — не знаем. Горизонт событий, сингулярность. А может нет сингулярностей и там субкварковая звезда колоссальной, но конечной плотности, или клубок их космических струн, или портал в другую вселенную.
Не подумайте, я не против Хокинга, он реально выдающийся учёный, но правила есть правила.
grozaman
Alexmaru
нет, не зовёте. Теоретическая ЧД это и есть объект с сингулярностью, и его существование не доказано. А вот наличие объектов с большой гравитацией, и областью ведущей себя как горизонт события — такие есть.
ariksu
Зря вам минус поставили. Чёрные дыры — которые в центре галактик и компактнее нейронных звёзд могут быть совсем не чёрным дырами — в смысле физической теории, а, например, гравастарами. Просто на данный момент теория утверждает что чёрные дыры всё-таки вероятнее.
vbif
«Признаётся большинством учёных» в данном случае означает «согласуется с известными подтверждёнными теориями и ни один учёный не нашёл ошибки, либо более простой альтернативы». Вариант «субкварковая звезда колоссальной, но конечной плотности» существующим теориям противоречит; «клубок их космических струн» — непонятно, что вы имеете ввиду, если это, конечно, не просто набор слов; «портал в другую вселенную» — смотря что называть «другой вселенной»
zookko
Что ж, может и так. Но тогда про излучение Хокинга — оно-то так и останется теорией на миллиарды лет, насколько я понимаю его никак не получить, пока вселенная в будущем не расшириться и не охладиться?
kryvichh
Насколько я понимаю, оно происходит постоянно. Чёрные дыры «испаряются» даже сейчас. Но при этом поглощают в огромное количество раз больше материи, чем излучают. Разница между сейчас и через миллиарды лет лишь в том, что потом не будет чего поглощать, останется только «испарение» Хокинга.
zookko
Да, ваша правда, это я не докумекал.
Killan50
Вы путаете причину и следствие:
mChief
Но ведь черные дыры, и правда, сначала придумали, а потом уже нашли
Killan50
Соглашусь, перечитал сейчас историю открытия, действительно ЧБ сперва предсказали, а потом нашли.
Но в контексте изначального поставленного вопроса: чёрными дырами называют космические объекты с определённой совокупностью характеристик, и нельзя сказать что ЧБ не существует. Мы можем ошибаться по поводу их строения/природы, но сам факт существования отрицать странно.
zookko
Может я неправильно или непонятно выразился — я не отрицаю, что эти объекты существуют, они есть — это факт. Я именно про их свойства, ведь на премию Хокинга выдвигали явно за них. Так вот, их свойства, кроме массы — чистая теория, проверить которую сейчас нет возможности. А по правилам премии, насколько я их понимаю, открытие должно быть подтверждено опытом\наблюдением. Вот и всего-то.
Обидная, конечно, ситуация, что один из лучших умов нашего времени не получил премию. Но с другой стороны, без подтверждения, запросто может получиться, что сегодня премия — а через 30 лет открытие, которое опровергает все твои теории и выводы.
grozaman
Конкретно «содержимое» черной дыры никто не знает, да. Есть теории, но многие их свойства мы можем описать, опираясь на стандартную модель, которую сейчас в физике принято считать верной. Да, возможно она не полная, но называть её неверной нельзя.
Примерно таким же образом ученые определяют состав Юпитера.
BOM
А чем наблюдение чёрной дыры отличается от наблюдения какого-либо квантовой события, которое происходит под носом. Что "на самом деле" происходит в ядре атома учёные не знают равно как и что "на самом деле" происходит внутри чёрной дыры. А вдруг вся квантовая физика есть абстрактное упрощение над каким-то другим реальным процессом? При такой постановке вопроса можно усомниться в действительности любой теории.
Чёрные дыры такой же реальный объект с точки зрения науки как и, например, обзор Хиггса.
zookko
Я вынужден в 4 раз написать: я признаю реальность их существования, они есть.
Но большая часть того, что мы «знаем» о них — теория, ничем и никак не подтверждённая. Ни горизонт событий, ни сингулярность, ни излучение Хокинга. Мы разработали несколько теорий о заряде ЧД, но даже не знаем, а может ли он у неё быть вообще.
vanxant
100+ лет назад таким же «реальным с точки зрения науки» объектом был эфир. И всем было совершенно очевидно, что раз свет это электромагнитные колебания, то должно же что-то там колебаться. И это «что-то» назвали эфир.
Товарищ Лоренц даже вывел для него не слишком сложный матан, который прекрасно описывал абсолютно все наблюдаемые эффекты (и до сих пор описывает для случая нулевой гравитации). Вот только никакого эфира так и не нашли.
tacitus
зато куча фриков до сих пор носится с этим эфиром как с писаной тобой и не может внятно объяснить за каким чёртом нибирянам и их приспешникам масонам его вообще секретить
kryvichh
Моё понимание такое: «Чёрная дыра» — это сфера вокруг гравитационной сингулярности — точки в пространстве, в которую бесконечно долго падает любая материя, попавшая в радиус горизонта событий чёрной дыры. Это с точки зрения внешнего наблюдателя.
Гравитационная сингулярность внутри чёрной дыры никогда не достигнет бесконечной плотности и температуры вещества. Прежде чем это произойдёт — дыра испарится в результате излучения Хокинга.
Favorite101
«Я всё это понимаю, но «признаётся большинством учёных» — это не научный метод».
Похоже, Вы не совсем правильно трактуете научный метод. «Признается большинством ученых» означает, что полученный результат не может быть опровергнут современными способами, т.е. признается научным результатом. И будет таковым, пока новые опыты не выявят аномалию, которая не укладывается в объяснение.
Ученые заблуждались всегда: «Наука — кладбище гипотез» (С), но эти заблуждения некоторое время (когда долгое, когда короткое) принимались, т.к. в течение этого времени в достаточной степени объясняли мир.
saboteur_kiev
IMHO Нобелевка дается за вклад в науку, а не за неопровержимое доказательство чего-либо.
Дали бы вы нобелевку Ньютону, которого затем
опровергдополнил Энштейн?Pshir
За вклад в науку, подтверждённый наблюдениями и экспериментами. Доступным для наблюдения фактом является только лишь то, что чёрные дыры почти наверняка существуют. Все остальные построенные для них теории пока проверить не представляется возможным. При этом, даже за обнаружение чёрных дыр Нобелевку никому так и не давали.
saboteur_kiev
Потому что сперва они были предсказаны и теоретически обоснованы, а затем уже обнаружены.
Pshir
Бозон Хиггса тоже был предсказан теоретически за 50 лет до его обнаружения. Это не помешало дать за него премию.
Eugney
Премию дали только после обнаружения.
Pshir
Я о том же и пишу.
Mitch
Так в научном методе вообще ничего нельзя доказать ;)
Можно только опровергнуть теорию экспериментом.
Так что же, вообще никому не давать нобелевку?
p_fox
Если объект выглядит как черная дыра и ведет себя как черная дыра, то, очевидно, это черная дыра и есть.
MikailBag
Или её наследник — LSP
vbif
Вы хотя бы по ссылке переходили?
TheShock
Ссылка правильная. Согласно принципа L наследник имеет все свойства предка, если образно
Keyten
Не это ли называется в ООП полиморфизмом?
zagayevskiy
Нет, принцип подстановки Лисков более узкое понятие.
4erdak
По видимуму он имеет ввиду «горизонт событий», который и правда не является доказанным.
Silverado
Отсутствие поверхности у кандидатов в черные дыры вполне себе наблюдается, горизонт событий, насколько мне известно, единственная вменяемая теория, которая это объясняет.
Silverado
Это, конечно, хорошо и правильно, что меня заминусовали, не забыв и про карму, только вот отсутствие у кандидатов в ЧД признаков радиопульсара (аккрецирующее на нейтронную звезду вещество вдоль магнитных линий перетекает к магнитным полюсам НЗ, разогравается до сотен миллионов градусов, образуя на поверности пятно, светящее рентгеном и периодически скрывающееся за горизонтом) и рентгеновского барстера 1-го типа (термоядерные взрывы аккрацирующего вещества на экваторе НЗ со слабым магнитным полем) это не отменяет. Для обоих феноменов нужна поверхность. LMC X-3, например, светит рентгеном (как и большинство кандидатов в ЧД звездных масс), но не имеет признаков наблюдаемой поверхности.
ariksu
Простите, а что такое признаки наблюдаемой поверхности, в нескольких словах, для неастрофизиков?
Silverado
Это когда определенный феномен, согласно текущим теориям, может наблюдаться только у тела, имеющего поверхность (планета, звезда, в т.ч. белые карлики и нейтронные звезды), но не у черной дыры. Как, например, тот же рентгеновский барстер 1-го типа. Отсутствие таких феноменов у рентгеновского источника с высокой вероятностью объясняется черной дырой с аккрационным диском.
ariksu
Спасибо большое. То есть мы видим рентген от аккреционного диска, но без спецэффектов, и из-за этого считаем, что там есть горизонт событий, верно?
Silverado
Да, аккрецирующее вещество куда-то бесшумно девается, а упасть на поверхность без спецэффектов у него вроде как возможности нет.
Wan-Derer
А поверхность может быть временной? Образуемой тем самым расползающимся веществом? Т.е. ещё не провалившимся за горизонт… Провалится — и не будет поверхности :)
Звиняйте если фигню сморозил — я ваще не физик :)
vanxant
Где, простите, наблюдаемые?
Назовите любые два места.
chersanya
Серьёзно, «наблюдаемые повсеместно»? А ничего, что организовали специальный проект event horizon telescope, чтобы увидеть наиболее прямое из ожидаемых свидетельств (тень чёрной дыры) того, что в центре нашей галактики именно чёрная дыра? Пока официально результатов нет.
grozaman
Имел в виду наблюдаемых косвенно, признаю ошибку.
BaLaMuTt
vbif
Это ещё почему?
BaLaMuTt
Потому что свет который пересекает горизонт событий будет ею поглощаться, а тот что мимо пролетает всё-равно будет изменять направление под действием её гравитации. Это же не сферический чёрный кусок материи в вакууме.
vbif
Так свет, изменивший направление будет меньшей интенсивности.
chersanya
По современным представлениям о ЧД должна наблюдаться, причём именно форма, параметры этой тени (если они совпадут с ожидаемыми) позволят откинуть основные альтернативные теории, которые утверждают что там находится что-то другое. Это считается самым прямым возможным методом проверки, ЧД там или нет.
LoadRunner
Вы хотите визуально подтвердить её наличие? Но всем очевидно, что это подтверждается только по косвенным признакам.
4erdak
Я бы вообще «срывал погоны» с «ученых», выдвигающих заведомо экспериментально не проверяемые гипотезы и теории, тратят на это кучу времени и макулатуры и главное то, что они это сами прекрасно понимают.
Inine
Начните с малого: прекратите пользоваться благами цивилизации, которые доступны благодаря всяким непроверенным теориям. Для начала можно выкинуть смартфон, например.
Crafter2012
Это какая непроверенная теория стоит за смартфоном?
ariksu
В жпс работает ОТО (без его учёта ошибка позиционирования была бы десятки метров), в процессоре — квантовомеханические эффекты. Обе теории были неподтверждены добрые полвека.
Crafter2012
Ну то есть смартфон сделан на проверенных теориях, пусть и спустя полвека после открытия? чтд?
ariksu
Но если бы эти непроверенные теории выкинули в утиль в начале века, то развитие компьютерной техники остановилось бы в 90х и смартфонов бы не было.
Alozar
В какой-то момент все теории были непроверенными
Crafter2012
Это отменяет критерий Поппера?
Alozar
Блин, как же уже надоели критерием Поппера. Как вы будете доказывать и опровергать аксиомы, которые принимаются на веру, не имеют доказательств, но при этом наука по сути строится на них?
Crafter2012
Блин, как же уже надоели ссылками на википедию. Как вы будете доказывать истинность написанного там?
А если серьезно, то как вы прошли мимо этой цитаты:
Она бьет больнее =)
И тем не менее, вас не затруднит привести примеры аксиом, принимающихся на веру, в категориях методология науки, научный метод?
Alozar
В таком случае, как вы можете требовать соблюдения критерия, который сам себе не соответствует?
chersanya
Не вижу, в чём проблема-то? Критерий Поппера нефальсифицируем => он не является научной теорией. Но ведь это и так понятно, он и не позиционируется как научная теория.
Pshir
Причём тут критерий Поппера?
igruh
Встечаю время от времени ваши комментарии и искренне надеюсь, что вы не занимаете сколь-нибудь значимой должности в миннауке.
4erdak
Не волнуйтесь там сидят, такие зомби как вы.
GeMir
TheShock
На глупые комменты на хабре
4erdak
И что за стадо пробежалось тут и загадило мне карму.
ToshiruWang
Я бы даже сказал сорвало погоны за такие комментарии, которые автор не сможет воплотить в жизнь.
r00tGER
Очевидно — ученные. Светила мировой науки бегают за вами и сливают карму. (погоны то жалко)
938MeV
Мультивселенная — вовсе не заслуга Хокинга, а других ученых, среди которых Андрей Линдэ. Нобелевская премия скорее всего будет присуждена кому-то из них.
Вообще вот Лурк пишет, что Стивен Хокинг даже и не физик по образованию, а механикал инженер. Вот я по образованию физик. И мне идеи Хокинга и его «теории» никогда не нравились. Да и к тому же каждую неделю заголовки «Хокинг придумал новую теорию». Еще я не разделяю то, что Хокинг отрицает существование Бога. Да кем он себя вообще возомнил?
Myosotis
ToshiruWang
Какого конкретно бога? Того, который нравится лично вам? Вы вот тоже отрицаете 100500 других придуманных богов и ничего.
И почему с большой буквы? Это не фамилия. а род занятий.
RiseOfDeath
butivskiydm
Чёрные дыры — они не просто подтверждены, они давно изучаются всеми уважающими себя телескопами. Они так «гнут» пространство-время, что не замечать сие, невозможно.
chersanya
По одному искривлению пространства-времени никак нельзя отличить чёрную дыру от просто объекта такой же массы. Даже измерение размера не поможет — может быть, объект на 0.001% больше чем соответствующий радиус чёрной дыры для данной массы, и соответственно не является ЧД.
vbif
Известные физические законы не позволяют существовать «объектам такой же массы на 0,001% больше чем соответствующий радиус чёрной дыры для данной массы», имеющим свойства, схожие с чёрной дырой
chersanya
Какие свойства вы имеете в виду?
vbif
Например, отсутствие внутри ядерных реакций, удерживающих материю от гравитационного коллапса.
chersanya
Причём тут ядерные реакции я не очень понял — если это отсылка к звёздам, то нейтронные звёзды на порядки плотнее «обычных» и никаких ядерных реакций в них не происходит, насколько известно. Я уже не говорю про кварковую материю (пока гипотетическую, т.к. особо подтверждений нет, но теоретически возможную).
Ну и вообще-то известные законы как раз позволяют существовать объектам чуть большего размера, чем радиус чёрной дыры, с достаточно близкими свойствами. Например, если коллапс чёрной дыры занимает бесконечное/крайне большое время для внешнего наблюдателя, то ожидается много таких объектов, и если время коллапса бесконечное то они никогда и не станут ЧД.