Уравнение Дрейка – математическая формула вероятности обнаружить во Вселенной жизнь или продвинутую цивилизацию
В 1961 году известный астроном Фрэнк Дрейк предложил формулу, ставшую известной, как "уравнение Дрейка". Оно использует несколько множителей и пытается оценить количество внеземных разумных цивилизаций, существующих в нашей Галактике в любой момент [точнее, числа внеземных цивилизаций в Галактике, с которыми у человечества есть шанс вступить в контакт / прим. перев.]. Со времени её появления было запущено несколько проектов, пытающихся найти свидетельства существования внеземных цивилизаций, известных под общим названием «поиск внеземного разума» (search for extra-terrestial intelligence, SETI).
Самой известной организацией является институт SETI, который несколько последних десятилетий занимался прочёсыванием космоса в поисках радиоволн с сообщениями внеземных цивилизаций. Но, согласно новому исследованию, пытающемуся уточнить уравнение Дрейка, проведённому международной командой астрономов, если даже мы и обнаружим внеземные сигналы, то отправившая их цивилизация к тому времени давно уже будет мертва.
Исследование "Площадь покрытия расширяющимися внеземными сигналами в Галактике: SETI и уравнение Дрейка" недавно стало доступным в онлайне. Исследование вёл Клаудио Гримальди из института EPF-Lausanne, совместно с Джоффри Марси (эмерит-профессором) и Натаниэлем Теллисом (астрономом) из Калифорнийского университета в Беркли, а также самим Фрэнсисом Дрейком, который сейчас является эмерит-профессором в институте SETI и Калифорнийском университете в Санта-Круз.
Фрэнк Дрейк пишет своё знаменитое уравнение на доске
Напомним, что уравнение Дрейка постулирует, что количество цивилизаций в нашей Галактике можно подсчитать, перемножив среднее количество звёзд, образующихся в год в нашей галактике R, долю солнцеподобных звёзд, обладающих планетами fp, среднее количество планет (и спутников) с подходящими условиями для зарождения цивилизации ne, вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями fl, вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь fi, отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь fc, время, в течение которого цивилизация существует, способна и хочет вступить в контакт L.
Всё это записывается, как N = R ? fp ? ne ? fl ? fi ? fc ? L. Команда начала исследования, сделав предположения по поводу двух ключевых параметров уравнения. Они предположили, что цивилизации появляются в Галактике (N) с постоянной скоростью, и что они не будут испускать электромагнитные волны (радиосигналы) вечно, но будут испытывать некое ограничение по времени (L).
Как пояснил нам доктор Гримальди:
Мы предполагаем, что гипотетическая цивилизация, передающая сигналы (излучатели), передаёт изотропные электромагнитные сигналы в течение определённого времени L, и что скорость зарождения этих излучений постоянна. Каждый процесс излучения порождает сферическую оболочку толщины cL (где c – скорость света), заполненную электромагнитными волнами. Внешний радиус сферической оболочки растёт со скоростью света.
Панорама Млечного пути на 360°, составленная из фотографий ESO.
Проще говоря, они предположили, что технологические развитые цивилизации рождаются и умирают в нашей Галактике с постоянной скоростью. Однако они не посылают сигналы с бесконечной скоростью – их передачи будут перемещаться со скоростью света, и их можно будет обнаружить лишь в определённых участках пространства. Затем команда разработала модель галактики, чтобы определить, будет ли шанс у человечества обнаружить такие сигналы.
Модель предполагала, что инопланетные сигналы имеют форму кольца, постепенно проходящего через нашу галактику. Как пояснил Гримальди:
Галактику мы моделировали в виде диска. Излучатели появляются в случайных частях диска. Каждая сферическая оболочка пересекается с диском по кольцу. Вероятность того, что кольцо пересечёт любую точку диска (например, Землю) равна отношению площади кольца и площади диска. Общая площадь кольца на галактическом диске даёт среднее число электромагнитных сигналов (N), пересекающих любую выбранную точку (например, Землю). Это среднее число и есть ключевое значение, поскольку SETI сможет обнаружить сигналы, только если они будут проходить Землю во время их измерений.Как они определили из своих расчётов, из этой модели можно выделить два случая, различающиеся тем, будут ли оболочку излучения (1) тоньше размера Млечного Пути или (2) толще. Это соответствует времени жизни технологически продвинутых цивилизаций (L), которое может быть больше, или меньше того времени, которое требуется свету на то, чтобы пересечь Млечный путь (порядка 100 000 лет). Как пояснил Гримальди:
Среднее количество (N) сигналов, проходящих мимо Земли, зависит от длительности сигнала (L) и скорости зарождения. N получается равной L, помноженной на скорость рождения, что совпадает с N из уравнения Дрейка (средним количеством цивилизаций, испускающим сигналы в данный момент). Результат естественным образом получается из нашего предположения о том, что скорость зарождения сигналов постоянна.
В первом случае толщина стенки каждой оболочки будет меньше размера нашей Галактики, и заполнит только часть её объёма (что понизит вероятность её обнаружения при помощи SETI). Однако, если обнаруживаемые цивилизации будут зарождаться достаточно быстро, эти оболочки смогут заполнить нашу Галактику и даже перекрывать друг друга. Во втором случае каждая оболочка будет толще нашей Галактики, что повысит вероятность обнаружения при помощи SETI.
Исходя из всего этого, команда также подсчитала, что среднее количество инопланетных сигналов, пересекающих позицию Земли в любой момент, будет равно количеству цивилизаций, передающих в данный момент сигналы. К несчастью, они также определили, что цивилизации, сигналы которых мы получим, к тому времени уже вымрут. Поэтому, по сути, услышанные нами цивилизации будут не теми, что ещё передают сигналы в данный момент.
Как пояснил Гримальди, это поднимает интересные вопросы в связи с исследованиями SETI:
Вместо того, чтобы рассматривать N Дрейка как произведение вероятностей развития цивилизации, передающей сигналы, наши результаты говорят о том, что N можно измерить напрямую (хотя бы, в принципе), поскольку она совпадает со средним количеством сигналов, пересекающих позицию Земли.Это может разочаровать людей, надеющихся найти свидетельства существования внеземных цивилизаций в течение их жизни. С одной стороны (в зависимости от количества существующих в Галактике цивилизаций) у нас могут возникнуть проблемы с приёмом внеземных передач. С другой стороны, если мы и примем такую передачу, может статься, что она придёт от уже давно исчезнувшей цивилизации.
Радиотелескопы проекта SETI из массива Allen Telescope Array (ATA)
Это также означает, что если какая-то цивилизация сможет получить наши радиосигналы, нас уже не будет в живых, чтобы встретиться с ними. Однако это не исключает возможность, что мы найдём свидетельства существования разумной жизни в нашей Галактике в прошлом. Человечество в течение своей жизни может даже обнаружить свидетельства существования нескольких инопланетных разумных цивилизаций. Кроме того, все эти рассуждения не отвергают вероятности обнаружения существующей цивилизации.
Комментарии (83)
ni-co
14.05.2018 17:42+1Формуле Дрейка уж второй полтинник пошел, а значения более половины множителей нам не известны. Мое отношение к таким категоричным «выводам» такое же как и гаданию на кофейной гуще.
darthmaul
14.05.2018 19:09Продолжая тему спекуляций на минимальной выборке данных (одна населённая планета) о целой галактике (формула Дрейка). Нужно рассмотреть два варианта:
1. Реалистичный (вероятность > 99%). Наша наука права и способов пердавать данные и массу быстрее света нет. Тогда встретить инопланетный разум можно только в случае невероятного совпадения — мы должны находиться в пределах 120 св лет от их «владений» (реально — меньше т.к. радиосигнал не будет отличим от шума гораздо ближе, да первые радиопередатчики были довольно маломощными чтобы быть замеченными на таких расстояниях). Возьмём 120 св. лет. Мы же их можем наблюдать с бОльшего расстояния (допустив что они уже тысячи лет активно используют радиосвязь), но проблема угасания сигнала никуда не девается. Если они обитают в соседнем рукаве галактики мы их точно не услышим. Случайно же они нас найти не могли в виду огромного кол-ва звёзд и планет и расстояний.
2. Фантастический (вероятность минимальна). Сверхсвет таки возможен. Тогда логично предположить что все цивилизации, освоившие такую технологию «слушают» сверхсветовые сигналы, и, возможно, передают послания такими методами в поисках братьев по разуму. Вряд ли они станут разбрасывать радиомаяки по галактике в поисках примитивных (не освоивших сверхсвет) цивилизаций т.к. в этом не никакого смысла (мы же не жгём сигнальные костры в надежде привлечь путников из диких племён). Случайно нас найти даже имея сверсвет маловероятно.
Вывод: спекуляции о инопланетянах нужно оставить фантастам. Рационально их существование нам никак не интерестно т.к. мы не можем никак с ними встретится, по крайней мере если наша наука не заблуждается кардинально на счёт непреодолимости скорости света.darthmaul
14.05.2018 19:18UPD. Если сверсхвет таки возможен и кто-то в галактике его освоил то логично предположить что такие КА начнут производить серийно. Имея, скажем, миллиард таких аппаратов найти Землю не так и сложно, даже случайно — в поисках ресурсов и пригодных для колонизации миров. А т.к. нас не нашли — то или инопланетян нет или же сверхсвет невозможен.
semmaxim
14.05.2018 20:16А т.к. нас не нашли — то или инопланетян нет или же сверхсвет невозможен.
… или же цивилизация не может/не хочет развиваться/плодиться быстро и не производит «КА» серийно, или же они в процессе поиска и серийного производства и просто пока не дошли до нас/не получили достаточных данных о нас, или же они нас тайно обнаружили просто объявлять о своём присутствии не спешат, или же мы им просто неинтересны/у них есть более важные дела, чтобы обращать на нас внимание, или же они нас просто избегают по моральным/религиозным/научным причинам или же… Тут вариантов миллиард и сам факт того, что присутствие инопланетян не доказано не означает ровным счётом НИЧЕГО.Skycaptain
15.05.2018 12:02либо они среди нас и тайно изучают, либо в теневом правительстве заседаю рептилоиды…
black_semargl
15.05.2018 14:23При возрасте вселенной в 13 млрд лет эта более ранняя цивилизация опережает нас на миллионы лет и за этот период она нас бы нашла даже медленно.
semmaxim
15.05.2018 21:39+1Первые планеты с более-менее высокой металличностью стали появляться только в третьем поколении. Так что больше половины возраста вселенной сразу отбрасываем. Также не забываем, что жизни на нашей планете потребовалось 4,5 миллиарда лет, чтобы эволюционировать во что-то разумное. Так что время, на которое другая цивилизация в принципе может нас опережать не такое большое. И мы не знаем, с какой скоростью и как они развиваются и плодятся, насколько они любопытны, каков обмен веществ (и есть ли он вообще) и какова продолжительность жизни. Если это жизнь, скажем, как у нас деревья или мхи — то для них и 100 лет не срок.
Опять же это просто абстрактное теоретизирование и под любой вариант можно придумать непротиворечивую базу.black_semargl
16.05.2018 15:25Именно что — мы не знаем с какой скоростью будет идти развитие на другой планете
А разница всего в 0.0001 как раз и даст миллион лет. В нашу или их пользу.
В то же время полная колонизация галактики даже и имеющимися у нас сейчас технологиями потребует всего несколько десятков миллионов лет. А какие технологии у нас могут быть через миллион лет развития?darthmaul
16.05.2018 19:54В то же время полная колонизация галактики даже и имеющимися у нас сейчас технологиями потребует всего несколько десятков миллионов лет
Имеющимися технологиями она займёт ровно бесконечность лет т.к. мы не имеем возможности строить корабли, на которых десятки тысяч человек могли бы жить тысячи лет. Ок, допустим Вы имеете в виду технологии которые принципиально допустимы в рамках современного понимания вселенной (термояд и т.д). Тогда да, десятки миллионов лет. Но зачем колонизировать всю галактику и кто это будет делать? Рождаемость падает с ростом уровня жизни и её продолжительности. Кто будет колонизировать эти миллиарды планет?black_semargl
16.05.2018 23:55Ну почему не имеем? Не такая уж это и сложная задача, вполне по уровню доступных технологий.
Да, много вопросов надо будет решить потому что никто над ними даже не думал — но чего-то там открывать для их решения совсем не надо.
Того же урана можно просто запасти на эти тысячи лет полёта.
vanxant
15.05.2018 19:22-1Ну или (более реалистично) сверхсвет таки возможен (кротовые норы, пузыри Алькубьерре), но очень-очень дорог энергетически. Единичные электроны отправлять ещё можно, но для отправки пилотируемого корабля нужно аннигилировать Юпитер (как с пузырём Алькубьерре). Т.е. это только шанс на побег перед гибелью родной звезды, когда ловить уже нечего.
В этом случае логично:
0. Слушать «сверхсветовой» эфир.
1. Строить очень большие орбитальные телескопы и искать потенциально обитаемые планеты у соседних звёзд.
2. Слушать найденные планеты в радио-диапазоне, и заваливать их сообщениями самим.
3. При обнаружении хотя бы подозрительных сигналов — пытаться связаться с ними на сверхсвете уже точечно.
denis-isaev
15.05.2018 15:51Во времена Аристотеля подобное утверждение могло звучать как-то так:
- Реалистичный (вероятность > 99%). Наша наука права и земля является центром вселенной.
- Фантастический (вероятность минимальна). Солнце является центром вселенной.
Каких-то две тысячи лет и поржать можно уже над обеими вариантами :)
darthmaul
15.05.2018 16:27Некорректное сравнение, ИМХО. Центром вселенной может быть любая точка (бесконечность вариантов) или же его не существует вовсе (как и оказалось). Существование сверхсвета — бинарнойе значение: или он есть или же нет.
denis64
14.05.2018 19:35А как эти господа оценивают шансы цивилизации вымереть в зависимости от уровня её развития? Если цивилизация освоит межпланетные и межзвёзные перелёты и «терра»формирование планет, то вымереть ей поможет лишь вспышка сверхновой в самом самом центре их локали. Короче после определённого «узкого» коридора развития, шансы отбросить коньки уменьшаются.
Andronas
14.05.2018 21:31
Dr-Good
15.05.2018 00:58Так или иначе, доказать отсутствие инопланетных цивилизаций невозможно. Можно доказать только их существование. Так что лучше «слушать», «наблюдать» доступными методами.
Alexey2005
15.05.2018 12:10Почему ж невозможно? Если Вселенная конечна, то получив информацию о каждой планете во Вселенной и не обнаружив никаких цивилизаций можно будет сделать вполне однозначный вывод.
Mad__Max
16.05.2018 02:22Только это тоже невозможно. Не известно конечна ли вселенная, вполне вероятно что нет, или по крайней мере намного больше того что мы можем наблюдать.
Но даже если говорить только о видимой сейчас части вселенной (подразумевая что кроме этого больше ничего нет), то все-равно всю ее изучить/исследовать невозможно в принципе (независимо от времени затраченного на это и уровня развития цивилизации в будущем) — даже не из-за мастабов задачи (~ триллион галактик, с миллиардами звезд в каждой) а из-за постоянного экспоненциального расширения вселенной 9х% галактик которой просто убегут за горизонт событий раньше, чем их можно будет успеть исследовать на уровне достаточном, чтобы можно было судить об отсутствии других цивилизаций на отдельных планетах.
Nubus
15.05.2018 09:41Эх, этим бы ученым. Прогресс не стоит на месте. За последние 120 лет сделано больше открытий чем за предидущие 2000 лет. Нет никаких гарантий что не будет открыто способов перемещения в пространстве быстрее света. Даже ОТО этого не отрицает, так-как время относительно. Поэтому просто ждемс.
Alexey2005
15.05.2018 12:18Проблема в энергетике. Даже чтобы достигнуть скромной скорости в 0.5c нужны энергетические затраты, сравнимые с массой покоя космического аппарата. А уж для всяких экзотических штучек, теоретически позволяющих выйти на сверхсвет, требуются совсем уж фантастические количества энергии.
И вот тут пока что особых сдвигов нет. Даже термояд до сих пор толком не работает, уж не говорю о производстве антивещества или изобретении новых источников энергии.Nubus
15.05.2018 14:45Вот именно такой консервативный подход и убивает дело на корню. Во первых: не все свойства пространства и времени открыты. Во вторых: никто не говорит что нужно иметь эту энергию постоянно. В серии Battletech описан принцип конденсатора: двигатель накапливает энергию от близлежащей звезды с помощью паруса, и потом *прыгает* на несколько десятков световых лет. Если порыться-можно много чего найти, но на текущей стадии наших знаний о свойтсвах материи, пространства и времени это пока лишь мечты.
darthmaul
16.05.2018 00:31А уж для всяких экзотических штучек, теоретически позволяющих выйти на сверхсвет, требуются совсем уж фантастические количества энергии
Звучит как будто у нас уже есть прототипы варп двигателей, осталось только реактор помощнее придумать. А настоящая проблема в том, что все эти концепции подразумевают использование совершенно неизученных субстанций (вплоть до невозможности доказать их существование) таких как экзотическая материя и тёмная энергия. С большой вероятностью эти субстанции — не больше, чем поправочные коэфициенты современных физических теорий, которыми учёные пытаются «натянуть» неточные модели теории (т.к. лучших нет) на новые данные.
Если нам повезло и я ошибаюсь, то изучив эти субстанции можно будет и энергопотребление отптимизировать.
sotnikdv
15.05.2018 12:451. Никакая цивилизация зря петаватты энергии выбрасывать в пустоту не будет. Сообщение дойдет именно до адресата с минимальной энергией, пролетающей мимо.
2. Досветовая связь будет иметь смысл на очень коротких дистанциях, поэтому энергия передачи будет рассчитана именно на это расстояние. Надеяться, что мы за сотни и тысячи световых лет услышим передачу, которая рассчитана на коммуникации внутри системы несколько глупо.
3. Не исключена коммуникация на других физических принципах, которых мы пока не знаем
ИТОГО
— радиопередачи не будут услышаны по определению, точно так же, как и наши передачи кем-то
— передачи на неизвестных нам принципах не будут услышаны по определению
С чего этот хайп по поводу сигналов — мне непонятно. Не будет сигналов, не может быть сигналов.
ИМХО искать можно только цивилизации, которые активно стали вмешиваться в жизнь звезд.Welran
15.05.2018 12:52Или мы почти полностью изучили физику и теперь обречены погибнуть вместе с Землей, так как нет никакого способа покинуть её и долететь до другой звезды.
black_semargl
15.05.2018 14:34Даже в рамках известной физики полёт займёт всего лишь тысячи лет.
На пикник с такой скоростью не слетаешь, а вот колонизаторы вполне могут.Welran
15.05.2018 16:32Какова вероятность что этот корабль не сломается за тысячи лет? Что общество на корабле не деградирует за 1000 лет? Что они вообще выживут и не умрут за это время? Что им хватит техники что бы колонизировать планету вероятно не пригодную для жизни? Что они смогут выжить даже на условно пригодной планете после тысячелетий в космосе? Ну и я не очень представляю как в рамках известной физики запустить такой корабль. Ресурсов Земли вероятно не хватит даже на один такой корабль не говоря уж о тысячах нужных для минимальных шансов на колонизацию.
Ну и вообще кто согласится на полет который с огромной вероятностью закончится гибелью корабля и с 100% вероятностью что ни вы, ни ваши дети, ни внуки, ни правнуки не долетят до цели?black_semargl
15.05.2018 17:37Ну по крайней мере вероятность долететь ненулевая.
У того же Колумба или Магеллана какой процент экипажа выжил?
black_semargl
15.05.2018 14:332. Смотря что передаём. Для диалога действительно нужно быстро отвечать, а запись какого-нибудь чемпионата по футболу и спустя века может прилететь, какая разница…
denis-isaev
15.05.2018 15:55- А если это будет развлечение такое? Сколько наша цивилизация тратит энергии на развлечения?
parotikov
16.05.2018 11:47В книжке «Ложная слепота» пришельцы, услышав радиосигналы развлекательных программ, бесед космических дальнобойщиков и прочего шума, посчитала это элементом РЭБ и, соответственно, расценила как нападение.
UnhappyPanda
15.05.2018 14:06Вот что я вообще в этом подходе не понимаю, так это то, почему мы вообще должны суметь получить и зарегистрировать какой-то ненаправленный рукотворный сигнал от этих цивилизаций?
1. Если цивилизация, находящаяся в сотнях и тысячах световых лет, испускает такой продолжительный ненаправленный сигнал, который мы можем зарегистрировать, то это означает, что она излучает дикое количество энергии в течение большого времени. Возможно что-то, сопоставимое с энергией звезды. Откуда в принципе можно взять такую энергию?
2. Ну хорошо, допустим какая-то цивилизация достаточно продвинута да непредставимого нами технического уровня, чтобы генерировать энергию в диких количествах неким непонятным нам образом. Зачем ей вообще может понадобиться извещать нас о себе таким затратным способом, просто выбрасывая большое количество энергии в космос во все направления?
3. Ну хорошо, идем дальше, возможно вот конкретно мы понадобились этой цивилизации, они хотят фотки наших котиков. Они откуда-то знают о нашем присутствии, и излучают энергию очень узким потоком и очень старинным для них способом именно на нас, давая о себе знать. Зачем? Мы же все равно технически не способны внятно ответить, и не будем способны еще очень долго.
4. Ну ладно, допустим даже, что они передадут нам информацию с посланием, которое мы сумеем расшифровать, и в нем будет способ передачи другой информации обратно. Зачем? Мы настолько отстали от них, что вряд ли им что-то от нас нужно.
5. И, даже если нужно, они получат это обратно через дофига лет просто из-за расстояний.
Так вот, какой кому-то смысл идти на такие сложности ради связи с нами?black_semargl
15.05.2018 14:401. Ну например построили они низкоорбитальный интернет, часть излучения отражается наружу.
И на той конкретной частоте вещания мощность вполне быть выше чем у звезды, у неё-то по всему спектру размазано.UnhappyPanda
15.05.2018 15:09Вы действительно считаете, что случайные утечки могут быть такими мощными, что их реально зарегистрировать хотя бы на десятках световых лет от источника? Да, случайные утечки теоретически могут быть в узком спектре, и могут быть узконаправленными, но чем уже спектр, и чем уже направление излучения, тем меньше шансов, что эта информация будет в течение долгого времени доходить до другой звезды, а даже если и будет, то будет там зарегистрирована.
Я не думаю, что случайный сигнал вообще имеет смысл даже начинать искать. Столько энергии в таком виде случайно потерять просто нереально.black_semargl
15.05.2018 17:41Утечки очень не случайные, переданный со спутников сигнал очень даже отражается от поверхности назад в космос.
Т.е. в излучении звезды будут наблюдаться спектральные полосы в совершенно неожиданном месте.UnhappyPanda
15.05.2018 17:54Хорошо, перефразирую, раз уж вы так цепляетесь к словам:
Вы действительно считаете, что какие-либо несущие осмысленный сигнал утечки реально могут быть такими мощными, что их реально было зарегистрировать хотя бы на десятках световых лет от источника?black_semargl
15.05.2018 18:07Да, ИМХО такой сигнал вполне может быть различим на фоне излучения звезды.
Spaceoddity
15.05.2018 19:13А почему именно электромагнитные каналы связи? Почему не гравитационные волны? Или поток нейтрино?
Насчёт энергоисточников — вы ссылаетесь на термоядерные реакции звёзд, как на что-то недостижимое, но та же реакция аннигиляции даст значительно большее энерговыделение. Или вы хотите сказать что достаточно высокоразвитая цивилизация не в состоянии освоить такой энергоресурс? Боюсь, тогда все ваши рассуждения деформируются чётко выраженным антропоморфизмом. Я вот в принципе представить не могу — какими технологиями и тайнами мироздания может овладеть другая цивилизация… А вы так с плеча — «для успешной связи надо генерировать электромагнитный сигнал с энерговыделением сопоставимым с знергозапасами какой-то звезды, а это невозможно!»…
Тут больше сомнений вызывает не физический, а моральный аспект (вспоминая «Задачу трёх тел» и концепцию «тёмного леса»). Сигнализировать о себе на всю Вселенную — довольно рисковое занятие.UnhappyPanda
15.05.2018 21:34Именно электромагнитные, потому что в данный момент SETI регистрирует только их, на сколько я знаю. Если не прав, поправьте, пожалуйста.
На счет источников, да, я согласен, что обогнавшая нас цивилизация потенциально может вбухивать в передачу информации кучу энергии, потенциально могут иметь такие технологии и могут себе позволить. Но зачем ей это делать, тем более по такой технологии, которая доступна именно нам и для них почти наверняка устарела?
Это выглядит примерно как если бы мы из Москвы кричали куда-нибудь черепашке в Питер через очень-очень громкий усилитель. Потенциально, наверное, возможно, но зачем? Просто потому что можем? Учитывая, что даже если и докричим, черепашка все равно не сумеет ответить.
К тому же я не говорю, что обязательно надо тратить такую энергию, и тем более, что это не возможно. Я говорю, что возможно надо, и что лично я без понятия откуда и как её брать. Понятно, что на меньшем радиусе покрытия сигналом нужно меньше энергии, на большем — больше, и зависимость квадратичная, но даже на расстояниях как от нас до ближайшей к нам Альфе Центавра испущенный не направленный сигнал ослабнет на 33, кажется, порядка, если я правильно нули посчитал? А если их планета на другой стороне Млечного Пути, то мы с такого расстояния через такое количество преград даже такие мощные источники как звезды-то там не то, чтобы хорошо регистрируем, не говоря уж о планетах. Тем более если речь идет о более слабых и узких по спектру сигналах. Тем более в динамике.
А моральный аспект для меня заключается скорее в вопросе не «что будет, если», а «нафига мы кому сдались»?
black_semargl
16.05.2018 15:27Гравитация и нейтрино летят не быстрее электромагнитных волн, так что нет смысла.
Malignus
15.05.2018 14:06Откуда такая уверенность, что другие цивилизации будут использовать/использовали радио? Если даже и так откуда уверенность, что мы поймём их? Может вся вселенная набита цивилизациями слизней, общающихся с помощью химии на основе урана или оружейного плутония? Или ещё миллиарды других возможностей, возможно, кажущихся фантастическими или невозможными.
black_semargl
15.05.2018 14:42Люди изобрели колесо тысячи лет назад, и до сих пор не отказываются от него. Радио достаточно удобно как минимум для внутрисистемной связи, если уж начали то мотива отказываться нет.
И да, свет тоже радио, так что рядом со звездой его не могут не изобрести.denis-isaev
15.05.2018 15:59Мож другие цивилизации постигали науку другим путем и открыли какие-либо средства удобные для связи, еще до открытия радио. И более удобные, чем радио.
black_semargl
15.05.2018 17:42Каким образом ни постигай — свет звезды в любом случае в наличии, а значит будут и средства связи на этом же эффекте.
saboteur_kiev
15.05.2018 18:42Многие обезьяны изобрели «дубину» многие миллионы лет назад. Но как ни странно некоторые отказываются, некоторые иногда пользуются, но вот только Кроманьонцы и немного неандертальцы попробовали что-то новое.
Дельфины общаются по именам наверное миллионы, и до сих пор не откаываются от них. Но вот что-то новое не делают.
И так далее.
Вероятность обнаружить «биологическую планету» на порядки выше, чем «разумную цивилизацию», ведь эволюция цивилизации не обязательно проходит путем усложнения некоторой части нервной системы.
Spaceoddity
15.05.2018 19:18Да, но при этом колесо в дикой природе не встречается. Хотя вроде бы вполне очевидная вещь (по крайней мере с точки зрения математики — «геометрическое место точек равноудалённых...» и «максимальная площадь при равном периметре»).
Так что тут можно как и не изобрести радио, так и сразу изобрести более эффективные каналы связи (которые человечество ещё не открыло или они ему кажутся «неочевидными»).saboteur_kiev
16.05.2018 01:21В природе вместо математики с ее прямыми и плоскостями, существует физика с ее волнами и неровностями. А по неровностям колесо не катит. Кругообразных и шарообразных форм в природе полно, но колесо — просто не нужно.
netcowboy
15.05.2018 14:06Мы сейчас так же консервативны, как и, скажем, ученые сто лет назад, когда мало кто отваживался всерьез на публике рассуждать о космических полетах и.т.п. за исключением тогдашних маргиналов типа Верна.
Уверен, что уже через несколько десятков лет все настольео изменится, что кто-нибудь будет посмеиваться, почитывая наши сегодняшние размышления о невозможности сверхсветовых скоростей, или, по крайней мере о невозможности сверхбыстрой передачи информации.Welran
15.05.2018 16:37Или поплакивать читая полные энтузиазма произведения, зная о невозможности покинуть Землю? И да это может как раз быть причиной почему цивилизации появившиеся на какие нибудь пару сотен миллионов лет раньше до сих пор не заселили Галактику и не колонизировали Землю
netcowboy
15.05.2018 17:42Вряд ли все так уныло закончится, иначе зачем это все вообще начиналось…
Предпочитаю думать, что мы просто упускаем пока из виду какой-то важный канал информации, поэтому и не замечаем вокруг никого разумного… или хотя бы живого)
А радио действительно не имеет смысла на больших расстояниях. Мы по как дикари подаем дымовые сигналы с острова, не подозревая о нормальных средставх связи.
martin__marlen
16.05.2018 14:15Продвигаясь в сторону сильного искусственного интеллекта, генной инженерии, копирования памяти можно лет через 100 получить вполне себе иных разумных, не отходя от кассы.
А если достичь нужных вычислительных ресурсов, то можно и без генной инженерии, чисто виртуальных получить.DrZlodberg
17.05.2018 11:43Вот тоже есть подозрение, что самый разумный путь — это считать биологическую форму лишь промежуточным загрузчиком, который должен стартовать следующий этап и отойти со сцены. Этап, имеющий больше свободы и возможностей.
Angmarets
> К несчастью, они также определили, что цивилизации, сигналы которых мы получим, к тому времени уже вымрут
Я вообще не понял откуда это взялось. Может я невнимательно читал, но они вроде как посчитали, что если у нас столько цивилизаций — они не покроют всю галлактику сигналами и мы их можем не найти. а если столько — то вся галактика покроется и хоть кого-то мы да услышим. Откуда взялось про вымрут? У нас пока есть пример одной цивилизации — нашей, и вроде мы еще не вымерли, так что у нас нет НИКАКИХ данных о максимально-возможном времени жизни цивилизации.
SergeyMax
С другой стороны, с момента возникновения солнечной системы прошло 4,5 млрд лет, с момента формирования галактики — 13 млрд лет, а с момента изобретения радио, сигналы от которого теоретически могут услышать наши соседи — 120 лет. А с ядерным оружием мы живём и того меньше.
Spaceoddity
И? Как это гарантирует вымирание цивилизации? Ладно бы там ещё сослались на теоретическую вероятность столкновения с крупным небесным телом или гамма-всплеск соседней звезды…
DrSavinkov
Примем, что цивилизация находится от нас в 300 световых лет. Тогда пусть 300 лет назад они отправили сигнал. А через 50 лет они изобрели свою ядерную бомбу. А ещё через 50 лет таки нашёлся
человекинопланетянин, нажавший красную кнопку и положивший конец своей цивилизации в ядерном огне (например, на их планете война вызвала резкое изменение климата и вымирание видов, в том числе разумных). В результате, сейчас мы получаем их сигнал. Но цивилизации уже нет. Авторы исходят из того, что у развитых цивилизаций некислый такой шанс самовыпилиться тем или иным образом и они успевают сделать это до того, как ими посланный сигнал дойдёт до нас.Angmarets
Еще раз процитирую
Понимаете, не «могут вымереть», не «скорей всего вымрут», а именно «уже вымрут». То-есть это подано именно как неизбежное событие, а не событие, которое произойдет с высокой, но не стопроцентной вероятностью. И я хоть убей не пойму откуда такая уверенность.
DrSavinkov
Да, это они поторопились утверждать строго. Но если оформить это в рамках их допущения о высокой скорости зарождения новых цивилизаций, то придётся принять и их высокую скорость вымирания (чтобы количество дошедших до нас радиосигналов на каждый момент времени не превышало некоторого порога, как они пишут). Вообще модель, по моему, слишком усредняет все гипотетические цивилизации, делая их срок существования слишком малым, чтобы мы и они пересеклись.
cheburen
возможно имелось в виду то, что именно цивилизация пославшая радио сигнал исчезнет, как Римская империя или Майя, их цивилизации оставили богатое наследие но почти полностью исчезли, общеизвестный факт что европейская цивилизация исчезает прямо сейчас, под натиском культурного влияния с запада и востока, слабеющей экономики, нашествия эмигрантов и низкой рождаемости коренного населения Европы.
Druu
Рано или поздно, наверняка вымрут, в силу изменений в родной звезде. Вопрос исключительно в том, когда именно.
TorynVerd
угробить себя ядерными хлопушками гораздо выше чем поймать гамма всплеск, как мне кажется.
и как мне кажется, имеется в виду то, что радиосигналы распространяются довольно медленно, да и гаснут относительно быстро. так что если мы что то поймаем, то скорее всего сигнал будет тааак стар, что того кто его отправил скорее всего в живых не будет.
Spaceoddity
А с чего вы взяли что риск «ядерного самоуничтожения» выше чем у внешних факторов? В истории Земли было несколько несколько массовых вымираний, но ни одного из них по причине «ядерного самовыпиливания». Так что не понятно на чём основывается уверенность некоторых комментаторов в «дураке с красной кнопкой». Как минимум, статистика этому противоречит.
vanxant
В человеческой истории (а другой у нас нет) ни одна цивилизация не прожила больше нескольких сотен лет, ну максимум пары тысяч. И заканчивалось всё одинаково — вырождением элит и последующим поражением в той или иной форме войны, чаще всего с использованием всего имевшегося арсенала вундервафель.
И затем — тёмными веками на данной конкретной территории.
Spaceoddity
Ну сама-то человеческая цивилизация живёт и здравствует.
vanxant
Откат будет очень тяжелым. С такой высоты мы никогда не падали.
При этом выжить без технологий мы уже не можем. Пару месяцев без связи и электричества после третьей мировой — и города вымрут, а толпы выживших горожан снесут сёла и фермы. И через какое-то время тоже сдохнут от невзгод, холода и болезней.
Останутся первобытные племена в экваториальных регионах. Ну может тысяч через очередные 40 тысяч лет они и создадут новую цивилизацию. Или через пару миллионов лет — какие-нибудь дельфины.
saboteur_kiev
Да ладно. Потери по населению прогнозировать коненчо сложно.
Но в первобытные мы уже не скатимся.
В конец средневековья — начало индустриализации — возможно.
DrZlodberg
Есть мнение, что если цивилизация слишком сильно откатится, то обратно влезть уже не получится. Проблема в том, что изрядную часть (если не все) легкодоступные ресурсы (металлы, нефть, уголь) уже выгребли и сейчас для их добычи УЖЕ требуются технологии. Может быть углеводороды в виде пластика и сохранятся, а вот металлы коррозия большей частью поест.
saboteur_kiev
В современной человеческой терминологии, цивилизация означает вообще эволюцию человечества в целом. А «локальная цивилизация» — отдельные культурные и государственные общества, типа ацтеки, европа, древний китай.
Но в общем значении — человеческой цивилизации уже несколько десятков, а то и пару сотен тысяч лет.
struvv
Кстати наша звезда третьего поколения(для зарождения жизни нужна звезда 3 поколения), и запросто может оказаться, что наше Солнце одно из первых и жизнь на нашей планете появилась очень рано и развивалась очень быстро и человечество может оказаться самой технологически продвинутой цивилизацией на данный момент в противовес тому, что оно само о себе постоянно думает
Andronas
«человечество может оказаться самой технологически продвинутой цивилизацией на данный момент»
добавлю на данный момент в нашей Галактике. А таких галактик наверно огромное количество, и что там происходит мы не знаем.
struvv
Может даже во всей Вселенной, хотя сама эта мысль очень редко возникает у людей
oleg_go
Уточните, пожалуйста, Солнце одно из первых среди около 200 млрд. звезд Млечного пути, или оно одно из первых среди звезд из более триллиона других галактик?
struvv
Солнце одна из редких звёзд третьего поколения, которая имеет пригодные для развития жизни характеристики, включая своё расположение в зоне, безопасной для гамма всплесков и прочих меропритий, и скорее всего есть ещё диапазон шансов на возникновение жизни, который зависит от характеристик звезды второго поколения, так как от этого много чего зависит.
Вот по совокупности характеристик наша звезда ранняя пташка.
И ещё мы не знаем шансы зарождения жизни(считай молекулярных роботов) в идеальной среде, а также шансы зарождения разума, который нам кажется обязанным появится, что далеко не факт
don_ikar
Имеется ввиду предположение о том, что Солнце — одна из первых звёзд третьего поколения, находящихся в подходящих условиях для зарождения жизни на планетах (отсутствие активных соседей и т.п.). Вполне разумное предположение, надо сказать.
black_semargl
Даже не «на данный момент» а «за всю предшествующую историю Вселенной»
Tyusha
Я планирую жить вечно… Пока всё идёт по плану.
Spaceoddity
Второе начало термодинамики поставит вас на место))
struvv
Пространство(оно же вакуум) уже вращало второе начало термодинамики и запросто может это ещё раз повторить.
Pinguin
Почему же, если положиться на принцип Коперника (мы находимся в обычных условиях), то достаточно данных о количестве живших доселе, а также ныне живущих людей, чтобы утверждать, что с конкретно людям с 95% вероятностью осталось не более 10 000 лет.
ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_конце_света
Хотя, как вы верно заметили, это лишь пример одной цивилизации.
black_semargl
«Есть три вида лжи — ...» (ц)
А конкретно люди скорей будут заменены на генномодифицированную версию в течении ближайших веков.
struvv
Это только для равновероятных событий.
don_ikar
Собственно, тут встаёт вопрос: включать ли постхьюманов в эти расчёты. А то ведь и про различных Homo erectus можно сказать, что они вымерли… а можно — что эволюционировали в Homo sapiens.