Китайское государство развёртывает обширную систему ранжирования, которая будет отслеживать поведение его огромного населения и выставлять оценки жителям на основе их «социального кредита».Система социального кредита, о которой впервые было объявлено в 2014, создана с целью укрепления идеи о том, что «сохранять доверие прекрасно, а разрушать его – отвратительно», как написано в правительственном пояснении к проекту. Программу планируется запустить полностью к 2020 году, но она уже сейчас проходит стадию обкатки на миллионах людей. И участие в ней обязательно.
На данный момент система работает по частям – за некоторые её части отвечает администрация города, за другие – частные технологические платформы, хранящие персональные данные.
Социальный кредит человека, как и личная кредитная история, может повышаться и понижаться в зависимости от его поведения. Точная методология держится в секрете – но среди примеров нарушений упоминается плохое вождение, курение в запрещённых местах, покупка слишком большого количества видеоигр и распространение лживых новостей.
1. Запрет на полёты и поездки на поезде
Зал ожидания на вокзале Ханчжоу, февраль 2016
Китай уже начал наказывать людей ограничениями на поездки. Девяти миллионам людей запретили покупать билеты на местные авиалинии, как сообщила в марте Channel News Asia, цитирующая официальную статистику. Также им придётся распрощаться с комфортом –трём миллионам людей запретили покупать билеты бизнес-класса на поезда.
Итоговая система будет наказывать ещё и плохих пассажиров. Потенциальные нарушения – поездка без билета, праздношатание перед посадочными воротами, курение в запрещённых местах.
2. Регулирование скорости интернета
Такой информацией поделилась Рэйчел Ботсман, автор, опубликовавший часть книги на тему техбезопасности на Wired в прошлом году. Точный механизм данного метода пока неизвестен.
Согласно Foreign Policy, кредитные системы отслеживают своевременную оплату людьми счетов, примерно как системы, отслеживающие кредитную историю – но они добавляют сюда и моральную сторону дела. Среди других спорных нарушений – слишком большая трата времени на видеоигры, траты денег на легкомысленные покупки и посты в соцсетях. Также, особенно после террористических атак на службу безопасности аэропортов, караться будет и распространение ложных новостей.
3. Запрет вам и вашим детям на обучение в лучших школах
Студенты исполняют гимн страны на игровой площадке во время поднятия флага в школе Шанхая, 27 сентября 2017
17 человек, отказавшихся в прошлом году от прохождения службы в армии, не смогут получить высшее образование, обучаться в старших классах или продолжить своё обучение, пишет Beijing News [трудности перевода: оригинальная статья написана по-китайски, но, судя по онлайн-переводчику, на самом деле этим людям аннулировали все достижения выше средней школы, и им предписано вернуться, и проходить обучение заново; также им запретили выезд за границу и покупку недвижимости / прим. перев.]
Гражданам с низким социальным кредитом будет запрещено отправлять своих детей в дорогие частные школы, сказала Ботсман. Неясно, действует ли уже этот запрет.
4. Запрет на получение лучших рабочих мест
«Дом народных собраний», здание парламента в Пекине, одно из крупнейших государственных зданий Китая
«Нарушающие доверие» индивидуумы не смогут заниматься управленческими работами в государственных учреждениях и крупных банках. Некоторые преступления, вроде мошенничества и хищений, также сильно повлияют на социальный кредит.
5. Запрет на заселение в лучшие отели
Государственный пятизвёздочный отель Пекин
Людям, отказавшимся служить в армии, также запретили отдыхать в определённых местах и отелях. При этом государство как награждает людей, так и наказывает. Люди с высоким социальным рейтингом будут быстрее получать разрешение на посещение таких мест, как Европа.
В 2015 году неизвестная женщина в Пекине также сообщила BBC, что ей разрешили забронировать в отеле номер без залога наличными, потому что у неё был высокий социальный кредит.
6. Публичное порицание плохих граждан
Презрительный взгляд президента Китая Си Цзиньпиня в декабре 2017
Ещё одна доступная тактика – публичное порицание. Правительственная записка от 2016 года поощряет компании проверять чёрный список перед тем, как нанимать людей на службу и заключать с ними контракты. Однако перед добавлением в такой список человеку должно будет прийти судебное уведомление, и им разрешается подавать апелляцию на это решение в течение 10 дней после получения уведомления. Пока непонятно, когда этот список начнёт работать.
Прототип чёрного списка уже существует, и его уже используют для наказания
В списке слева указаны имена людей и заретушированные идентификационные номера, а справа – названия компаний.
Ли Сяолин, юрист, попавший в этот список в 2015, обнаружил, что не может купить билеты на самолёт, чтобы вернуться домой из рабочей поездки, как писала Human Rights Watch. У него также не принимали заявления на открытие кредитных карт.
Существует и список хороших граждан
BBC утверждает, что крупнейший китайский сайт знакомств Baihe отдаёт предпочтение учётным записям хороших граждан.
Граждане также могут получать скидки на счета по электроэнергии, брать вещи в аренду без залога и получать пониженный процент по кредиту в банке
Байкшеринг в Китае
Такие преимущества были доступны людям из Жунчэна на востоке Китая. Городской совет запустил систему социального кредита для граждан, которую изучила Foreign Policy.
Люди положительно отзываются о системе
Перекрёсток в Гуандуне
Несмотря на немного страшноватый имидж системы — организация Human Rights Watch высказала своё недовольство ею, а Ботсман назвала её «футуристической версией Старшего брата, вышедшего из-под контроля» – некоторые граждане считают, что эта система помогает им становиться лучше. 32-летний предприниматель, представившийся Foreign Policy, как Чен, сказал: «У меня такое ощущение, что за последние шесть месяцев поведение людей становилось всё лучше и лучше. К примеру, за рулём теперь мы всегда останавливаемся перед пешеходными переходами. Если не остановишься, потеряешь очки. Сначала мы волновались по поводу потери очков, но теперь уже привыкли к этому».
Комментарии (417)
Ventskus
22.05.2018 10:21+1а дети здесь причем?
запрещать получать хорошее образование детям это чушь. никакой справедливостью здесь не пахнет. дальше, видно, будет запрет на получение платного лечения в т.ч. детям.JC_IIB
22.05.2018 10:36+1а дети здесь причем?
Возможно, авторы программы считают, что у граждан с низким социальным кредитом (проще говоря, у тех, кто плохо себя ведет) — дети будут воспитаны соответствующим образом (опять же «яблочко от яблоньки»), поэтому, собственно, и вводят такое ограничение, чтобы четко разделить «хорошо воспитанных детей» и «плохо воспитанных».
Но это лишь мое предположение.DrZlodberg
22.05.2018 10:39Тогда наоборот надо следить за воспитанием детей, а не лишать их его ещё больше.
JC_IIB
22.05.2018 10:46А как именно следить, если львиная доля воспитания происходит в первую очередь внутри семьи? Интересно, есть ли в Китае ювенальная юстиция.
DrZlodberg
22.05.2018 11:02Сложный вопрос. Но у нас для детсадовцев и школьников суммарно время проведённое соответственно в саду и школе (с продлёнкой) вполне сопоставимо со временем дома. Так что возможность есть.
prs123
23.05.2018 11:11Ну кстати в некоторых случаях время, проведенное в школе, значительно больше, чем время дома (это если не учитывать сон, потому как во время сна явно не до воспитания). А в школе все учителя кричат, что они не должны заниматься воспитанием, это обязанность родителей
DrZlodberg
23.05.2018 11:39Так это проблема уже с учителями. По хорошему они как раз должны быть образцом. Да и в китае (по крайней мере сложилось такое впечатление) к воспитанию детей подходят совсем иначе.
Alozar
23.05.2018 11:58+1Часто даже образцовый учитель мало что может сделать, если родители вбили в голову ребёнку, что учителя сплошняком идиоты и не надо их слушать. После этого он их тупо не будет слушать, какие бы адекватные вещи они не говорили.
DrZlodberg
23.05.2018 13:09Ну образцовый, положим, сможет. Хотя просто это не будет.
И опять таки — это уже крайний случай. Мы сейчас не о семьях, у которых половина пересидела не один срок. Хотя у меня есть знакомые преподаватели, работавшие в школах для «трудных» или как они сейчас называются, и по их рассказам там всё очень сложно.
Тут речь о обычных гражданах, попавших за переход улицы в неположенном месте или «праздношатание».
Hardcoin
23.05.2018 20:50И в чем тогда идея запрещать им получать образование? Не будет слушать вещи относительно образования — отчислят/переведут.
prs123
23.05.2018 12:50Где-то я на двери директорской одной из школ читал что-то типа: "школа учит, а не воспитывает. Не перекладывайте свою работу на чужих". Точно не помню, но смысл такой
Ventskus
23.05.2018 09:16в том то и фокус. дети будут видеть, что плохо ведущие себя родители ограничены в возможностях. но детей то наказывать зачем? они еще не проявили себя. но предположим, что ребенок у нарушителя — гений физики элементарных частиц или космологии. и он не получит прекрасного образования из за своих родителей. т.о. мы не получим, в лучшем случае, одного великого открытия ( образование ребенок получит, но позже его раскроет), в худшем вообще ни одного ( гос-во будет вставлять ребенку палки в колеса и тот сдастся, станет грузчиком).
а еще предположим, что яблоко действительно упало не далеко, а даже перекатилось. но он опять таки гений, которому для изобретения машины времени, или чего-то такого, нужно только образование. вот мы без этого опять таки.
и вообще так рассуждая, давайте за преступления сажать всю семью! ведь, как вы говорите, яблоко от яблони… пусть с детства видят что их ждет.
я категорически против наказания невиновных! или ограничения их прав. это в корне не правильно.
mammuthus
22.05.2018 10:41Ограничение доступа к качественному образованию вряд ли хорошо скажется на воспитании плохо воспитанных (:
sergku1213
22.05.2018 10:47Можно плохих людей-родителей, бить например, палками по пяткам, а можно их детей. Результат будет сопоставимым- определенная степень исправления.Хотя как говорил классик:«батоги в достаточном количестве — вещь совершенно непереносимая». Цель программы — уменьшить число плохих людей и увеличить число хороших. Способы и кнут и пряник. Насчет воспитания — Вы заблуждаетесь, воспитывают родители и общество. Школа и Институт — учат, дают соответственный социальный статус.
Javian
22.05.2018 12:38Образование != Воспитание.
Иначе «студенческие приключения» пришлось бы считать заслугой вузов.Marsikus
22.05.2018 13:06В средней школе воспитание совмещается с образованием в той или иной степени.
Javian
23.05.2018 12:44Полно неадекватных родителей. Часто их видно с первого взгляда на родительском собрании. И вопрос только, что окажет влияние больше на поведение ребенка.
Пример из сегодняшних новостей —Претензии возникли к учительнице дополнительного предмета – «Теория решения изобретательских задач». На этом уроке, как выяснилось, дети регулярно решают задачи о серийных маньяках, различных видах казни и ограблениях. По признанию одной из мам, её пугает, с каким воодушевлением сам ребенок рассказывает об этом. Директор школы пообещала разобраться в ситуации, отметив, что данный учитель имеет большой стаж педагогической работы.
Сравните с логическими задачами, публиковавшимися в советской литературе
varnike.ru/page02.html
Логические задачи. Детектив Людовик, герой комиксов из журнала для детей “ПИФ” во Франции.
Простоватый с виду, он, в конечном счете, никогда не проигрывает, раскрывая запутанные преступления.
Авторы этих историй — журналист А.Кресли и художник М.Моалик.
Наши любители детективных загадок знают этого детектива по журналу “Наука и жизнь”
Логическая задача ТРАГИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ
Г-н Жан Гарен, зажиточный рантье и владелец небольшого состояния, очень обеспокоен.
Он получил письмо от своего брата-близнеца Альберта, в котором тот назначил ему встречу в уединенном доме за городом.
Позвав Людовика, он сообщил ему о своей тревоге по поводу распущенной жизни, которую ведет брат и подозрительном приглашении посетить его.
В 10 часов Людовик прибыл, как условлено, на место встречи. Но там его ждал неприятный сюрприз.
Там находилась полиция, вызванная по телефону. Мужчина был убит выстрелом в сердце.
Г-н Гарен очень эмоционально заявил полицейским, что он не понимает, что здесь произошло.
Ко всеобщему удивлению, Людовик бросает ужасное обвинение.
ЧЕМ БЫЛИ ОБУСЛОВЛЕНЫ ТАКАЯ РЕАКЦИЯ ЛЮДОВИКА И ЭТО ОБВИНЕНИЕ?mammuthus
22.05.2018 15:44Как хорошо, что "!=" не отменяет наличия корреляции.
Впрочем, я нигде и не писал, что образование равно воспитание.
Jamdaze
22.05.2018 18:31Можно запретить «плохим» размножаться, и они вымрут сами собой. Принудительные аборты, отъём детей в детдомы для ускорения процесса. Так что, всё ещё впереди.
fpir
22.05.2018 20:04+2Происхождение «из хороших», «сын врага народа», «знал-не сказал». «Близорукие» китайцы только сейчас разглядели передовой опыт «первой страны советов».
MTyrz
23.05.2018 08:47Сонбун же.
Им достаточно поискать у себя под носом, не нужно углубляться в темные времена северных варваров.fpir
23.05.2018 09:40Интересно, у Китая есть «официальные» варвары? Ведь у «пролетариата нет национальности».
MTyrz
23.05.2018 10:07Я не столь компетентен, чтобы уверенно ответить. На взгляд, у пролетариата сейчас нет национальности, зато есть государственная принадлежность. Что в общем случае не сильно-то волосистее.
odissey_nemo
23.05.2018 14:22Классовый подход и барьер никто не отменял, и он уже вырос снова. В СССР указанные ограничения действовали в условиях классовой борьбы, при активном сопротивлении паразитических классов. Объективно всё это было. Расцвет коррупции, паразитизма, при пропорциональной деградация культуры, науки и экономики в РФ, при воссоздании классового общества, это прекрасно доказывает.
А вот в КНР это направлено (если направлено, а не врут СМдезИ, как обычно) на подавление рядовых граждан. Богатыйпаразитгражданин легко обойдёт все эти препоны, используя работу слуг.
Вот и выходит, что этот гипотетический «большой брат» — начало «железной пяты», а не работа государства по улучшению заботливо опекаемых граждан.fpir
23.05.2018 15:47Не уверен, что у нас растёт что-то, похожее на классы. Скорее современная система похожа на «масти». Трудновато сменить класс, только матримониально, а вот «перекрасится», сменить «масть»-запросто.
И не правда, что в России не работают социальные лифты, просто порядочным людям мерзко в них заходить, но огромное количество людей ими успешно пользуются.
А в Китае, конечно «большой брат».
NIKOSV
23.05.2018 05:36Плохо воспитанные повлияют на воспитание и образование хорошо воспитанных. Есть купа исследований которые это подтверждают.
Eagle_NN
23.05.2018 11:09Вы не учитываете специфику менталитета китайцев. У них культ семьи сильно выше развит, нежели у нас. И для многих родителей ограничения «на себя» будут восприняты легко, а вот если это касается их детей, они из кожи будут лезть чтобы набрать правильных баллов. Аналогично и относительно старшего поколения.
Да и не стоит забывать, что до совершеннолетия именно родители ответственны за детей.
Еще один бонус системы — более четкое расслоение общества, но с официальной возможностью «переходить» между слоями как вверх так и вниз. Т.е. ведешь себя подобающим образом — дети получат лучшее образование дешевле. И они уже могут оказаться в более высоком слое. Да, это выглядит не гуманно, но западная политика, где все решает количество денег у тебя, выглядит еще хуже. Тут хоть стимул появляется.
GeekberryFinn
23.05.2018 11:36чтобы четко разделить «хорошо воспитанных детей» и «плохо воспитанных»
«хорошо воспитанный» и «хороший человек» — не одно и тоже.
«хорошо воспитанный» может вполне являться лицемерным козлом.ElectroGuard
23.05.2018 12:33Можно весьма грамотно не попадаться системе. В целом, понятно что ей нужно. И быть, при этом, откровенным козлом, увы.
Neikist
23.05.2018 12:45Если он при этом ведет себя в соответствии со своим воспитанием — то что у него в черепушке как то пофиг.
DrZlodberg
22.05.2018 10:38-1На самом деле запрещать получать детям нормальное образование — это по меньшей мере тупо, тем более, что наказывает не родителей, а в первую очередь детей. Уже не говоря о том, что это потенциально лишать себя специалистов. Им там крестьян не хватает, что-ли?
agugnin
22.05.2018 14:45В условиях острого перенаселения, как в Китае (да как и, в общем-то, в любых других странах), реальность такова, что образованные люди — это люди требующиеся государству в ограниченном количестве. А вот в больших количествах требуются как раз слабообразованные рабочие, чтобы выполнять черную и низкооплачиваемую работу, которую добровольно выполнять никто не хочет. Слабообразованными людьми проще управлять. Кроме того, люди с низким доходом потребляют меньше ресурсов, т.к. не могут позволить себе большие траты. Т.о. Китай сразу убивает двух зайцев — улучшает поведение граждан и сокращает избыточное количество высокообразованных людей увеличивая количество «рабочих рук».
В развитых же странах эта проблема просто решается путем привлечения гасторбайтеров.
striver
22.05.2018 15:05Нууу, это типа, думай, перед тем, как что-то сделать ибо если сильно накосячить, то твой род изведут под ноль. А спецов у них более чем достаточно, конкуренция очень высокая. Здесь главное не качество, а преданность тому, что говорит партия. Это еще хуже, чем фанатики и последователи.
konchok
22.05.2018 18:21Нормальное образование можно получить в нормальной школе, речь видимо всё же о каких-то «илитных». И предотвратить общение детей испорченных родителей с обычными — вполне себе адекватное ограничение.
sumanai
23.05.2018 08:46И предотвратить общение детей испорченных родителей с обычными — вполне себе адекватное ограничение.
Только вот испорченные тут скорее «илита».konchok
23.05.2018 08:55Критерии испорченности обозначены в статье — проезжают на красный свет, курят/срутъ где попало, не возвращают кредиты. Алё, это не Россия, в приличных азиатских странах «илита» так не делает. И даже если у этих людей по факту много /наворованных/ денег, в школах для реальной элиты их детям не место. Вполне себе чёткий сигнал что если вести себя плохо, социальные лифты будет даже не вызвать. Насколько это работает, будет видно лет через десять.
kITerE
23.05.2018 11:09Гражданам с низком социальным кредитом будет запрещено отправлять своих детей в дорогие частные школы
Как я понял: речь не идет про большинство, а скорее наоборот. Речь идет о тех людях, которые целенаправленно откладывают значительные суммы денег на образование детей. Для них государство ставит дополнительный условие-стимул: будь не просто богатым, но и социально правильным.
P.S. Сам я не разделяю такого тоталитарного подхода к вклиниванию государства в жизнь людей. Но сам принцип мне кажется здравым: не только деньги родителей должны учитываться при выборе кому давать лучшее образование. Думаю это только первый шаг к чему-то большему.0xd34df00d
24.05.2018 00:07+1Ну да, не только деньги родителей, но и способности детей. Я бы даже сказал, что «не столько деньги родителей». И зависимость от поведения родителей выглядит разумным уменьшать, а не увеличивать, через совершенствование системы школьного отбора, например.
sergku1213
22.05.2018 10:42+1Считается, что для всего живого существует программа распространить свои гены возможно шире. Таким образом, лишение детей возможности получить хорошее образование является очевидным наказанием для родителей: их дети в рамках естественного отбора будут иметь худшие шансы. А презумпция невиновности и прочие юридические заморочки — это Китай, там Цель и Справедливость. Ничего личного — только естественный отбор. Вполне логично — если родители социопаты, их дети, скорее всего вырастут тоже конфликтными в обществе. Идея всей системы — сделать жизнь большинства людей в стране комфортной и приятной. Людям мешающим жить приятно и хорошо будут создаваться все условия для скорейшего вымирания. Без физического уничтожения. Вы скажете: — а как же альтернативные? Грубияны, хамы, воры, считающие себя превыше всех остальных? Ну так ведь Китай, они пошли против общества, поэтому… Впрочем, даже в современных демократических государствах, людям не умеющим жить в социуме в конце-концов делают окорот. Только не сразу. Сначала он годы творит что хочет. У нас несколько таких детишек убили первокласника — и им ничего нельзя сделать. Закон такой. Но через время они станут взрослыми, но идиотами как были, так и останутся. Что в результате приведет их в тюрьму и испортит им жизнь.Но не сразу. А китайцы хотят это сделать сразу, власть у них жёсткая.
Mimizavr
22.05.2018 11:09Это вот принципиально неверный подход. Навешивая рамки на детей, ставя их «вне системы» и на нижние её ступени, как раз получаются потенциальные маргиналы, что очень плохо для общества в целом. Как раз из-за их большого количества СССР не смог перестроиться и всё рухнуло нафиг.
Одна из причин успехов европейской и американских моделей как раз в максимальной работе над тем, чтобы люди из общества не выпадали и интегрировались в него. Отсюда вся их «толерантность», «борьба с сексизмом и расизмом», над которыми у нас принято смеяться.EvilArcher
22.05.2018 11:33Вы как-то уж очень все упростили. Не думаю, что отношение к маргиналам как-то сильно повлияло на крах СССР и успех запада. Все же причины коренным образом в другом (не стану тут разводить холивар на эту тему).
struvv
22.05.2018 21:26+1После любого события образуется куча экспертов, которые всё объясняют. Как жаль, что не до
EnigMan
22.05.2018 11:47+2Я думаю, что нужно учитывать, что для Китая, да и Азии в целом, характерно ставить на первое место общество, а не личность, поэтому и подходы сильно отличны от европейских. А с учетом того, что в Китае нет пенсий и бесплатной медицины, то угроза для будущего детей является еще и серьезной угрозой для будущей старости самого нарушителя общественного спокойствия. Так что все логично. Хотя и выглядит весьма мрачно.
Еще я в статье не увидел «пряник», расписано как можно растратить кредит доверия, но не написано, как можно его заработать.Marsikus
22.05.2018 12:55Еще я в статье не увидел «пряник»
А пряником будет некоторое ослабление кнута.
Mimizavr
22.05.2018 12:59Да, это логично, но я принципиально против такой логики. Она даёт эффект «здесь и сейчас», а в долгосрочной перспективе может вызвать серьёзные проблемы.
И да, нельзя рассматривать эту систему без описания «пряника»: получается слишком предвзятый подход.
Nikobraz
22.05.2018 13:10Да просто все паникуют и нагнетают.
Насмотрелись «Черное зеркало».
Я могу быть уверен, что положительной обратной связи, загоняющей в безвыходное положение как в сериале не будет.
Эту систему не идиоты придумывают.
Если ты не асоциален, не нарушаешь закон, то ничего существенного тебе не грозит.
Я сам живу в Китае и жду не дождусь внедрения, хотелось бы увидеть результаты.
Напомню, что абсолютно тоже было и в СССР, ведешь себя аморально, лишаешься парт.билета и всех перспектив.DnD_designer
22.05.2018 14:34Это все теоретически хорошо, пока сбой не дало.
А если кто-то «взломает» систему и начнет эксплуатировать неизбежные баги?
А если группа лиц по предварительному сговору доберется до этой системы рейтинга граждан?
Ну или политика партии кардинально поменяется? Как у нас в 90-е, когда честные люди внезапно стали маргиналами, а маргиналы так же внезапно стали уважаемыми людьми.
Да простой баг в системе, когда копишь-копишь рейтинг, а он раз, и обнулился. Где-нибудь в командировке, как у того юриста, что даже домой не вернуться.burzooom
22.05.2018 17:31А если кто то взломает банк и уведет все деньги со счета?
А если кто то взломает бронирование билетов, и аэропорт окажется без пассажиров
А если кто то взломает провайдера, и сможет смотреть вашу историю сайтов?h0rr0rr_drag0n
22.05.2018 18:39+3В том месте, где вы живёте один банк-монополист, один аэропорт-монополист и один провайдер (тоже монополист)? Скорее всего нет. А вот описываемая система мало того, что не имеет конкурентов, так ещё и управляется государством, которое вполне себе монополист на территории соответствующей страны. В итоге, получается как в несмешном анекдоте: «бородатую женщину по телевизору можно в любой момент переключить или выключить, а Великий Вождь в любой момент может выключить тебя».
DnD_designer
23.05.2018 14:11Абсолютно верно, пока:
Социальный кредит человека, как и личная кредитная история, может повышаться и понижаться в зависимости от его поведения. Точная методология держится в секрете
ведь никто ж не знает, как будут подкручены веса каждых нарушений-наказаний-поощрений. Может статься так, что какой-нибудь прессекретать короля условного Буркина-Фасо запросто покупает часики, устраивает свадьбу и круиз на яхте, многократно превышающий его годовой заработок, и, до кучи позволяет приобрести себе огромный особняк, а министр в этом условном Буркина-Фасо может иметь виноградники в Испании и строить многогектарные дачи в природо-водоохранной зоне, потому что — уважаемый человек и заслужил перед государством привилегии, ну а какой-нибудь простой гражданин, выявивший чудовищную коррупцию и несоответствие трат доходам министра или прессекретаря будет посажен за сверхнизкий рейтинг потому что раскрыл гостайну о владениях министра и, тем самым, снизил обороноспособность и суверенитет страны. И, если раньше нужен был фарс и клоунада с судами, спецслужбами, фальсификациями новых и замятием старых уголовных дел, то сейчас все будет намного проще, через социальный рейтинг, ведь:Точная методология держится в секрете
Brenwen
22.05.2018 14:53+1Любая система, меряющая успешность по формальным показателям, стремится к тому, что именно эти показатели и будут перевыполняться, в ущерб нормальной работе.
sergku1213
22.05.2018 16:26+1Вот потому что Вы живете в Китае, Вы и понимаете что большие дела можно сделать, не запоров. Больше понимаете китайцев. Просто надо делать хорошо.
Nikobraz
23.05.2018 07:20Именно.
А посмотрите сколько негатива льется.
Все примеряют это по меркам власти под которой живут.
Если бы такое внедряли в России, я был бы с ними абсолютно солидарен.
Но я вижу, как работает система, как живут простые люди, и что и им в отличие от нашего человека палки в колеса власть не ставит по поводу и без.
Так же все орут про возникновение теневой системы, не понимая, что в Китае это невозможно. Да, не отрицаю, возможность бустануть рейтинг за деньги скорее всего найдется.
Но китайцы очень законопослушные.
fpir
22.05.2018 20:21А если достаточно аморально себя ведёшь и ушёл в большой минус, то добро пожаловать в перевёрнутую систему ценностей. Она как зеркало, только, там где было правое -стало левое. Отслужил в армии и уже «косяк» и до вершины не подняться, но уважение можно заслужить.
И как только «правильная» система покажет слабину, что неизбежно, например, при транзите власти, «теневая» тут-же вцепится ей в глотку, подомнёт под себя и заменит «правильную». И получат китайцы наши 90-е, а затем, и наши 2000-е, 10-е, 20-е и т.д. Потому как оказывая давление на плохих они заставят их объединится и создать организации. И в случае дефицита власти организация всегда будет предпочтительнее «народа», особенно «трудового» или «прекрасно сохраняющего доверие» т.е. объединённого формально и насильно.lpwaterhouse
23.05.2018 13:26При такой системе «заминусованные» будут сильно ограничены в правах. Почти наверняка им не будет позволено официально создавать какие бы то ни было организации. Неофициальные же организации, да еще и с подозрением на госпереворот, просто развяжут правительству руки и позволят силовыми методами такие организации задавить. А общество это еще и поддержит. Так что тут сложно на самом деле что-то сделать без помощи извне.
fpir
23.05.2018 15:32Вообще то это была аллюзия на воров в Советском Союзе. У них вполне была организация, несмотря на запрет «создавать какие бы то ни было организации». Их пытались задавить силовыми методами, но получилось слегка не то, чего от этого ожидали. И как только официальная власть показала слабину, несмотря на отсутствие поддержки общества и каких-либо политических амбиций, они инвертировали свои глубокие минусы в большие плюсы, по, вполне официальной шкале.
Wesha
23.05.2018 21:14Вообще то это была аллюзия на воров в Советском Союзе. У них вполне была организация,
"Хороших людей больше. Но плохие лучше организованы!" ©
GeekberryFinn
24.05.2018 13:33Вчера на эту тему уже статья появилась lenta.ru/articles/2018/05/23/peppa_pig
«люди общества» это, как правило, молодежь, рожденная после 1995 года, то есть выросшая во времена, когда в Китае уже не спали всей семьей в одной комнате и не делили один радиоприемник на всю деревню. Они не из обеспеченных семей, образованием в Пекинском университете или хотя бы Харбинском «педе» похвастаться тоже не могут. Учитывая немыслимую конкуренцию за рабочие места среди выпускников даже хороших вузов, малообразованные «ребята с района» о блестящем будущем не мечтают
MTyrz
23.05.2018 08:55Если ты не асоциален, не нарушаешь закон, то ничего существенного тебе не грозит.
… не дружишь с низкорейтинговыми, не покупаешь слишком (а кстати, слишком — это сколько и кто это сколько определяет) много игр… Как там дальше?абсолютно тоже было и в СССР
Годвин довольно потирает ручки. В Германии тех времен это тоже было. Моральный облик строителя национал-социализма, все дела.
В СССР вообще было довольно много, скажем так, неаппетитной субстанции. Это не очень хороший пример.жду не дождусь внедрения, хотелось бы увидеть результаты
Это по крайней мере честно.
Желаю вам, чтобы результаты васпощадилине разочаровали.Nikobraz
23.05.2018 09:42Степень интеграции в жизнь еще вилами на воде писана, все судят из ситуации с максимальным закручиванием гаек.
Скорее всего это будет лишь надстройка над законами.
Шуметь и мешать соседям или курить в общественном месте — административное правонарушение, что будет эффективнее, наказание штрафом или понижением рейтинга/кармы?
Не отдать кредит — правонарушение экономическое.
Перед гейтами на вокзале тоже не просто так запрещают «праздношататься».
Например, я на вокзале видел очень много торгашей, которые мешают пройти.
Все зависит от изначальных законов, новые вводить не собирались.MTyrz
23.05.2018 10:21все судят из ситуации с максимальным закручиванием гаек.
Это правда.
Так жизненный-то опыт никуда не девается. Любое нововведение можно оценивать как с точки зрения новых возможностей, так и с точки зрения новых угроз. Так исторически сложилось, что нововведения в технологиях заметная часть аудитории здесь оценивает с точки зрения возможностей, а нововведения в законодательстве — с точки зрения угроз.Все зависит от изначальных законов, новые вводить не собирались.
Если изначальные законы действенно порицают игроманию, у меня уже плохие предчувствия. Если изначальные законы действенно порицают дружбу с игроманом, мои предчувствия стремительно ухудшаются.
То есть как принципиальная идея некий рейтинг граждан мне не кажется чем-то плохим, скорее даже наоборот. Институт репутации — это штука очень неплохая, при соблюдении нескольких граничных условий.
Дьявол исключительно в деталях реализации: вот только пока что все, без исключений, попытки этой реализации пугающе похожи на классические антиутопии.
EnigMan
24.05.2018 12:02Можно подумать системы социального рейтинга — это что-то новое. Сословное деление общества — тоже себе рейтинг, и выхода из сословия нет. Про «береги честь смолоду» тоже не вчера придумали. Причем неформальные социальные рейтинги склонны скорее отбирать баллы, чем давать их. Фактически китайцы сделали формализованный вариант социального рейтинга. И работает этот рейтинг и в плюс и в минус, хоть про плюсы и не написано в статье, по косвенным признаком можно понять что они тоже есть.
MTyrz
24.05.2018 12:22+1Нет конечно, не новое. И всегда — подчеркну, всегда это весьма обоюдоострое оружие. Вот бабушек у подъезда уже помянули прямо под нашими комментариями. Песенка еще была, помнится, про камень за пазухой :)
Кстати говоря, вполне известны случаи, когда социальное окружение присваивало исследователю-энтузиасту ранг психически больного.
Но неформальный рейтинг хорош хотя бы тем, что от него можно уклониться. Мнение бабушек у подъезда, считающих условного меня наркоигроклептоманом, меня интересует весьма теоретически. А вот мнение госчиновника, считающего себя вправе диктовать мне, с кем дружить, на какие сайты ходить и сколько игр покупать — уже весьма практически.
Как весьма справедливо заметил ниже товарищ, лишь по случайности напоминающий умаодана, я прекрасно осознаю, что являюсь первейшим кандидатом на низкий рейтинг, поскольку категорически не намерен позволять выбирать себе друзей, игры и сайты ни чиновнику, ни бабушкам у подъезда.
Поэтому вот, брызгаю тут слюнями.Neikist
24.05.2018 12:57Тогда вопрос в правилах? Или вы в принципе не согласны на существование механизма автоматизации «социального рейтинга»?
0xd34df00d
24.05.2018 15:42Для меня вопрос в источнике рейтинга. Если это бабушки, посоны с раёна и прочие подобные группы — это один разговор. Если это государство с его монополией — другой.
MTyrz
24.05.2018 16:55Я пока не уверен.
Вопрос, конечно, в правилах — и в правоприменительной практике. Создание системы правил, не допускающих извращения задуманного, сродни написанию программы без багов. Теоретически возможно, но в живой природе не встречается.
Поэтому в принципе-то я за: но дальше, сразу за принципом начинаются условия — уже придуманные, еще не продуманные, слегка недодуманные, и т.д. и т.п.
FransisJasper
24.05.2018 19:12+2Я категорически против. Не должны большинство сфер жизни человека государственно регламентироваться, каким бы это государство ни было. Ибо такое регламентирование — тоталитаризм по определению, вне зависимости от его целей и благородства, мудрости и ума тех, кто им управляет.
MTyrz
25.05.2018 06:48Да, прочтя коммент уважаемого FransisJasper, видимо нужно уточнить.
Одно из обязательных условий — автоматизированный рейтинг не должен быть связан с государством вообще никак. Ни финансированием, ни администрированием, ни наличием бекдоров или выдачей ключей шифрования (ц).
Второе обязательное, кстати, он не должен быть единственным.
При соблюдении этих двух условий есть хотя бы предмет для разговора. Иначе — не.FransisJasper
25.05.2018 07:47Да здесь дело даже не в государстве, а в самом принципе регламентирования того, что не должно быть регламентированно.
Ещё раз повторю — от того, что черенкование будет проводить не государство, оно черенкованием быть не перестанет.MTyrz
25.05.2018 08:00Любопытно.
Мы, кажется, несколько по разному понимаем институт рейтинга, как класса. С вашей точки зрения, похоже, он неотделим от санкций, т.е. фактически является инструментом прямого действия. Такого счастья никому не надо, конечно.
Я скорее подхожу к санкциям, как к паразитному прицепу, а основу вижу в оценке репутации. Т.е. рейтинг — это инструмент оценочный, aka репутация.
Если не сложно, не могли бы вы пояснить, чем вам плоха, если плоха, идея репутационных рейтингов (и если все совсем плохо, то что с вашей точки зрения можно предложить взамен репутации)?FransisJasper
25.05.2018 08:15Собственно вы и сами сказали — институт рейтинга неотделим от санкций, т.е. фактически является инструментом воздействия. Причём это касается даже варианта отсутствия законодательных санкций (т.е. чисто репутационный вариант).
MTyrz
25.05.2018 08:23Но репутации-то сами по себе останутся?
По моему скромному, значительная часть поддержки идеи рейтингов основывается на том, что в современном мире репутации старого типа уже почти не работают, слишком велико превышение числа контрагентов над числом Данбара.
Вы полагаете, лучше все оставить как есть?FransisJasper
25.05.2018 08:45+2Репутация — это всё равно, на мой взгляд, неизбежно санкции. Если репутация в итоге не порождает в том числе и каких либо санкций, то в итоге это значит, что она абсолютно бесполезна и ни на что вообще не влияет — то есть по сути отсутствует.
Я полагаю — да. Собственно одним из ключевых предназначений человеческой именно цивилизации, общества и научного прогресса — создание возможностей для увеличения индивидуальной свободы личности, а не наоборот. И чем больше сфер жизни регламентируется тем или иным способом — тем её как раз становится меньше. Да, какое-то количество внешних по отношению к индивиду правил, по крайней мере пока необходимо, но в том то и задача системы — чтобы минимизировать это количество настолько, насколько это возможно.MTyrz
25.05.2018 11:06Благодарю.
Вопросы к такой формулировке остаются, конечно — но я, пожалуй, уже не буду злоупотреблять вашим вниманием. Спасибо еще раз.
Marsikus
23.05.2018 09:09Если ты не асоциален, не нарушаешь закон
Очень скользкий момент. Если не говорить об откровенном криминале, то критерии асоциальности несколько размытые, вот бабушкам у подъезда каждый второй — наркоман и проститутка. И законы часто принимаются абсурдные.
roscomtheend
23.05.2018 10:59Эту систему не идиоты придумывают.
И поэтому их она практически не коснётся, а наоборот, их жизнь тсанет лучше, а власть — крепче.
"не нарушаешь закон" и если закон внезапно не начинает иметь обратную силу, и если знаешь все законы, и если следишь за появлением новых.
ведешь себя аморально, лишаешься парт.билета и всех перспектив
Но только если из низов, верхи достаточно прикрыты (если не перешли кому-то дорогу).
0xd34df00d
24.05.2018 00:09А если я асоциален и из дома выхожу только поесть купить, но я не антисоциален, то я заслуживают наказания?
Barnaby
22.05.2018 11:10Таким образом, лишение детей возможности получить хорошее образование является очевидным наказанием для родителей: их дети в рамках естественного отбора будут иметь худшие шансы.
Пока одни будут учиться и строить карьеру, другие будут плодиться и размножаться. Какой еще естественный отбор в 21 веке?
JC_IIB
22.05.2018 11:12+1другие будут плодиться и размножаться.
вспомнился древний КВН про художника, рисовавшего азбуку для детей в школе :)))
"- Ну начали вы хорошо. А — Аист…
— Алчность.
— АИСТ!!!
— Алчность. А — алчность.
— Ну почему алчность??
— Понимаете, я считаю, что у многодетных семей много пособий, субсидий, им дают бесплатно квартиры и все такое, так что я думаю, что именно алчность приносит детей."
sergku1213
22.05.2018 16:13Вот Вы всё переносите на Россию. Китай. Отбор не естественный получается. И не я его придумал. Я просто объясняю. Задача ставится так — чтобы хорошим людям — хорошо жилось. А как в Китае размножаться плохим людям Вы что не слышали? Это у нас не рекламируют, но бывало всякое, насколько знаю.
buggykey
22.05.2018 11:57А еще существует некий процент людей, которым нас*@ть на своих детей, как таковых, и их образование в частности. В этих случаях, ни в чем неповинные дети и так уже вовсю расплачиваются за разгвоздяйство родителей, а теперь они еще и не смогут воспользоваться благом получения достойного образования. Как-то это все пахнет попыткой наказывать детей за деяния родителей. Эффективность эффективностью, но про справедливость тоже нельзя забывать. А то можно дойти и до террора: «не бросишь пить — будем пороть твоего ребенка розгами». Тем более, что сам ребенок повлиять на поведение родителя тоже никак не может.
JC_IIB
22.05.2018 12:31+1«не бросишь пить — будем пороть твоего ребенка розгами»
Стив Кинг, «Корпорация „Бросайте курить“».
DnD_designer
22.05.2018 14:41Ну это в армии часто практикуется и в прочих местах, где у граждан очень ограниченные права. Покурил — один, а вся рота — марш-бросок на 10км. Когда командир/гражданин начальник не может или не хочет заморачиваться воспитанием отдельных индивидуумов, возникает уродливое «воспитание коллективом», что моментально ведет ко всяким дедовщинам и коррупциям.
OriSvet
22.05.2018 19:03Армия — про другое. Во-первых, про жёсткую структуру подчинения, где приказы должны исполняться максимально быстро и без сомнений, потому что военные действия — это экстремальная обстановка. Во-вторых, армия — это ещё и про «убивать людей», в перспективе, это действие для условного «среднего» человека неприемлемо в обычной обстановке.
Поэтому в армии и «ломают» людей, чтобы они везде действовали не как отдельные личности, а как коллектив. Юнит.DnD_designer
23.05.2018 15:20Подразделения с дедовщиной и прочими неуставными отношениями в реальных боевых действиях показывают меньшую боеспособность, чем подразделения более дружеские или хотя бы нейтральные отношения между бойцами.
Оно и понятно: буду ли я прикрывать пятую точку чмырившего меня «деда» или дурного офицера-щеголя так же качественно, как и пятую точку своего друга, боевого товарища или «бати»?
Это как парадокс отглаженных стрелок. В не очень давних реальных боевых конфликтах «начищенные сапоги» и «отглаженные стрелки на брюках» показывали почему-то меньшую боеспособность по сравнению с небритыми и ненаглаженными мохрами. А раньше считалось почему-то наоборот.StalkerJS
24.05.2018 11:53+1В реальной жизни в подразделениях с дедовщиной эти самые «деды» отнюдь не редко (а скорее даже чаще) умирали от передоза свинца в организме, прилетевшего со стороны своих же позиций. Поэтому на войне в действующей армии дедовщины не бывает.
А все эти начищенные сапоги и кирпичи-подушки на плитах-одеялах относятся строго к двум вещам:
1 — чем бы солдат не занимался, лишь заманался и не начал творить хрень (в хрень включается и идиотизм, и дедовщина и всё остальное), потому как солдат чаще всего именно хрень и творит. Отсюда и обязательное единообразие, кстати.
2 — как говаривал один военный командир: «Разгильдяйство в бою начинается со складок на кровати». И такие вещи должны научить любого солдата относится ответственно к любому делу.
0xd34df00d
24.05.2018 02:11А это точно релевантно призывной армии?
MTyrz
24.05.2018 02:48чтобы они везде действовали не как отдельные личности
Да, призывной армии это точно релевантно.
Не знаю насчет профессиональной, тут могут быть вопросы. А массовая призывная — это как раз про то, как кучу гражданских быстренько обучить стрелять приблизительно в сторону врага и по команде бежать на пулеметы с воинственными криками.0xd34df00d
24.05.2018 03:19И чего потом с ними поломанными и готовыми к убийству делать на гражданке?
MTyrz
24.05.2018 07:10Этот вопрос стоило бы задавать не мне, я не сторонник призывной армии.
Впрочем, для сторонников все представляется далеко не так плохо. Человек, способный по команде бежать на пулеметы с воинственными криками, на гражданке будет способен, не рассуждая, сделать любую фигню по приказу начальника. «Есть слово надо», вот это вот все.
С точки зрения начальника это несомненный плюс.
P.S. Понятно, что я утрирую до некоторой степени. Степень, впрочем, сильно зависит от рода войск отслужившего.
ainoneko
24.05.2018 09:21И чего потом с ними поломанными и готовыми к убийству делать на гражданке?
У октопауков из "Рамы" был такой же вопрос.И ответ:У нас нет ни армии, ни запаса оружия… кроме того, существуют другие ограничения. Дело в том, что все оптимизаторы, принимавшие решение объявить войну, и все октопауки, участвовавшие в вооруженном конфликте, терминируются после окончания войны.
…
Многие поколения назад мудрые оптимизаторы осознали, что октопаук, задумавший или совершивший убийство, необратимо изменяется психологически и препятствует мирному функционированию колонии. Поэтому
приходится прибегать к терминации.GeekberryFinn
24.05.2018 13:14Если в вашем примере, от солдат затем физически избавляются, как от существ переживших ужас войны, то что мешает в таком случае дезертировать и сдаваться в плен?
ainoneko
25.05.2018 10:56то что мешает в таком случае дезертировать и сдаваться в плен
То, что они октопауки, а не люди. ?\_(?)_/?
sergku1213
22.05.2018 16:23Все вцепились в «достойное образование». а нвдо бы использовать: «престижное образование». Если ребенок — талант, он по любому пробьется, а если — бездарь и будет занимать места востребованные хорошими детьми хороших родителей — будет ему образование попроще, работа потруднее. Я так думаю. И скорее всего у них это будет вполне хорошо работать. Они нация коллективистов — иначе, при такой плотности населения не получается. Обратите внимание: — мир меняется, и в России, со временем придётся что-то делать с людьми считающими себя пупом земли. А Вы не видите какое возмущение в Сети вызывают ролики с пьяными убийцами за рулем, хамами и другими асоциальными типами.
hexploy
22.05.2018 17:33Вы поделили детей на талантов и бездарей, в то время как это распределение, вероятно, гаусса. И с учетом ограничений — плохие родители+наказание от государства, чтобы ребенку стать успешным, может быть недостаточно быть «хорошим середнячком» и нужно действительно быть талантом, каких относительно немного.
qw1
22.05.2018 18:33+1придётся что-то делать с людьми считающими себя пупом земли
И как система репутации узнает о пьяных убийцах за рулем, хамах и других асоциальных типах? Этот хам/убийца не маячит бездельно на вокзалах, вовремя платит ЖКУ (авто-платёж), игры не покупает, в интернете не спорит. А обычные люди, которым он нахамил, не имеют кнопку «понизить репутацию».sumanai
23.05.2018 19:40А обычные люди, которым он нахамил, не имеют кнопку «понизить репутацию».
Пока не имеют.GeekberryFinn
23.05.2018 19:51Если получат «кнопку», то не получится ли как в Хабре — все охотно сливают Карму, и мало кто её плюсует?
sumanai
23.05.2018 20:02Эту систему будут настраивать чуть больше человек, чем администрация Хабра, что нибудь придумают.
qw1
24.05.2018 02:26В Black Mirror и такой вариант был, с кнопками у населения. См. S03.Ep06 «Hated in the Nation» (на всякий случай, я не про многократно тут упомянутый «Nosedive»)
sumanai
23.05.2018 19:40иначе, при такой плотности населения не получается
В Китае далеко не рекордная плотность населения. Вообще, это достаточно большая страна.
ElectroGuard
23.05.2018 11:07Вполне логично — если родители социопаты, их дети, скорее всего вырастут тоже конфликтными в обществе.
Это крайне неверная позиция. По собственному опыту. Есть несколько совершенно адекватных знакомых, как мужчин так и женщин, с проблемными родителями. Очень опасное начинание в Китае.
goldrobot
23.05.2018 11:15Естественный отбор не работает в рамках прокачанного общества (коим мы являемся) где жрать и заниматься сексом может себе позволить даже самый убогий человек живуший на пособие.
То что у Х жизнь комфортнее, не значит что сотни У у которых жизнь некомфортная перестанут размножаться, судя по всему скорее произойдет наоборот. Поэтому, нужно наоборот улучшать социальные лифты которые позволили бы убогим переставать быть убогими.
striver
22.05.2018 14:53Чтоб такого не было в дальнейшем, детей будут воспитывать отдельно от родителей, в специальных заведениях, начиная с полугодичного возраста. Более того, данные о ребенке и родителях будут под грифом секретно. Ни близких родственников ни родных. Вся страна — это и есть родственники.
rexen
22.05.2018 23:35Ну… здесь вот такое вот стремление к справедливости (т.е. дети не в ответе за родителей (и наоборот), т.е. каждый индивидум — чистый лист с рождения — не наследует родителей-олигархов или наркоманов, и, соответственно, отваливается солидный кусок коррупции — когда чинуши воруют не только для себя, но и для всех своих правнуков)
…
упирается в пока ещё пережитки родового сообщества — чисто животного стремления возвышать «свою кровинушку».
По слухам был такой проект у большевиков в 20-е — именно плодить граждан, но разрывать родственные связи. Опыты свернули — и проблем много и природу в человеке пока не переломить.striver
24.05.2018 00:55Опыты свернули — и проблем много и природу в человеке пока не переломить.
Дойдем скоро. Не каждый молодой родитель хочет растить детей. Поэтому стареют нации. А вот когда в 20 лет нарожали и отдали — и делай что хочешь, социальный долг отдал.JC_IIB
24.05.2018 10:25+1социальный долг
Расскажите, пожалуйста, про ваше понимание «социального долга»? Это не троллинг, мне правда интересна ваша точка зрения.striver
24.05.2018 11:57Ты должен то или это государству, раз в нем живешь, хочешь этого ты или нет — не волнует.
JC_IIB
24.05.2018 12:03А что заставляет вас так думать?
striver
24.05.2018 12:13Происходящее вокруг — как бы очень сильно намекает, в том числе. Но изначально, это касалось КНР, где могут поставить такие вот условия.
JC_IIB
24.05.2018 12:24+1Погодите, я немного не понял тогда. Вы утверждаете, то есть поддерживаете наличие некоей сущности, называемой «социальным долгом», или же, скорее, хотите выразить мысль, что государство на людей его принудительно навесит/навешивает?
Проще говоря — одобряете ли вы его или…?
YemSalat
22.05.2018 22:55Человеку, которому за 30 может быть пофиг на свое образование, но не пофиг на образование своих детей.
NIKOSV
23.05.2018 05:44А что если плохо воспитанный занимает место хорошо воспитанного? Хорошего образование за вменяемые деньги всем не хватит. Чем больше желающих тем выше цена образования, тем меньше оно доступно всем. Если отсечь потенциальных неучей и дебоширов, то для нормальных детей такие школы будут более доступны. Есть конечно шанс что яблоко от яблони падает за километры, но оно того не стоит.
KYuri
23.05.2018 11:09а дети здесь причем?
Насколько я понимаю, изложенное в статье — только попытка понять по данным из разных источников, как именно работает система.
И думаю, что система рейтингов, а также наказаний и поощрений не статична, а подстраивается со временем. И вполне вероятно проведение A/B тестирований кнутов/пряников.
В данном примере, например, могло оказаться, что 33% процентам родителей-нарушителей не поставлено никаких ограничений для детей, другим 33% — поставлено ограничение для поступления детей в 10% «лучших» школ, оставшимся — ограничение для поступления в 50% лучших школ.
Мой пример — от балды, но он показывает общую идею: китайцы «играют в долгую».
А написанное в статье («ограничения для детей») может быть только из-за нерепрезентативной выборки.
barbedAK
23.05.2018 11:09А почему «дорогие частные школы» = хорошее образование? Недорогие частные школы, и государственные школы дают плохое образование?
У него будут хуже стартовые условия и все. И будет понимание от чего так — папа (или мама) в свое время много катались зайцами и курили в неположенных местах (или не пропускали пешеходов на переходах, создавай аварийную ситуацию), причиняя тем вред окружающим.
«Живи в мире с обществом — и у тебя будет все, что захочешь» на мой взгляд, оптимально решение для снижения социальной напряженности в таком муравейнике, как Китай.
JamboJet
23.05.2018 11:09-1Представьте себе ситуацию из наших реалий: условная Хахалева/Цапки/Васильева, миллиарды украдены, косвенные свидетельства к десяткам убийств, разбою, рейдерским захватам. Десятки лет преступной деятельности, огромным трудом им пришивают семь лет тюрьмы, через пару лет они выходят по амнистии «дидывоевали» и продолжают красивую жизнь.
Летают бизнес-классом (см.п.1), останавливаются в люксах в лучших отелях (см.п.5), снова работают депутатами и на крупных госдолжностях (см.п.4), их дети учатся в дорогих престижных школах (см п.3).
Несправедливо? Да. Но по закону их права равны законопослушным гражданам, и ущемить их никак нельзя. Для этого и создается подобная система.
Кроме того, мы просто не осознаем, насколько за 20 лет вырос уровень жизни в Китае, и что при этом появились миллионы нуворишей-мультимиллионеров, которым снесло от вседозволенности крышу, как нашим «красным пиджакам» в 90е. А управы на них нет никакой — дебоширь в поездах, плюй на всех, хамство, вседозволенность, наглость, постоянное нарушение законов по АК — максимум заплатишь копеечный для тебя, миллионера, штраф.
«куча людей готовы платить 5000 рублей штрафа каждый день, но при этом выезжать на встречку.» (с) Артемий Лебедевh0rr0rr_drag0n
23.05.2018 12:03+1Это столь наивно, что я даже не могу подобрать подходящего прилагательного.
Простой народ никак и никогда не сможет проконтролировать то, что условная «Васильева» была внесена в такую систему и ей запрещено летать бизнес-классом, жить в люксах и так далее. Эта система настраивается государством, управляется государством и обычные люди просто не могут быть источником власти в подобной системе, потому что государство, с его аппаратом насилия и принуждения, тупо сильнее и конкуренты на своей территории ему уж точно не нужны.
Если «небожители» с «властного Олимпа» не встроят заранее в подобную систему бэкдоры для своего окружения и своих детей, то они будут просто безгранично тупы и профнепригодны — то, что позволено Юпитеру, то не позволено быку.
Апелляция к ненависти к «малиновым пиджакам» из 90-х конечно хороший эмоциональный ход, но наказываться скорее всего будут в основном «низовые» чиновники и бизнесмены — потому что деньги, сращенные с государственной властью, дают возможность жить гораздо лучше рядового «человеческого стада» и подобные люди уж точно не будут отказываться от хорошей жизни, тем более когда в их руках окажутся рычаги управления этой рейтинговой системой. Вы же не думаете, что обычным людям, например, программистам, математикам и сисадминам дадут возможность что-то там подкручивать, чтобы было «по справедливости», без предварительного согласования и защиты предлагаемых изменений пред лицом больших начальников, над которыми в свою очередь свои начальники и так далее (и у всех дачи, люксы и бизнес-классы в самолётах)?Neikist
23.05.2018 12:58Эта система настраивается государством, управляется государством и обычные люди просто не могут быть источником власти в подобной системе, потому что государство, с его аппаратом насилия и принуждения, тупо сильнее и конкуренты на своей территории ему уж точно не нужны.
Ну так может это нужно пересмотреть? А не сразу против такой системы бунтовать. Естественно что пока работа такой системы непрозрачна и управляется узким кругом лиц — она не будет работать так как должна по задумке.h0rr0rr_drag0n
23.05.2018 22:11А кто и с чего вам даст чего-то там пересматривать и тем более создавать какие-то открытые системы для контроля за обществом без разнарядки и контроля сверху? Власть и контроль за источниками власти находятся не у вас.
К тому же, всегда можно имитировать прозрачную систему, которая «управляется» народом — это как выборы с одним-единственным кандидатом, которые успешно практиковались в некоторых странах как минимум ранее.Neikist
24.05.2018 07:34Я рассматриваю не текущее общество, а общество в котором те кто использует власть в своих интересах — маргиналы. Да, немного идеальный мир, но в принципе ничего прям совсем невозможного.
BogdanBorovik
22.05.2018 10:22С одной стороны есть и позитивные моменты от внедрения такой системы, но в общем всё ведёт к тотальному контролю над людьми. Хотя когда у тебя в стране этих людей больше 1 млрд, то что делать. :)
Хотя есть страны, в которых что внедряй такую систему, что не внедряй… особо ничего не изменится :)
proton17
22.05.2018 10:27+1Мир уже почти вплотную приблизился к тому, что показано, например, в сериале 'Person of Interest'
Camrad_RIP
22.05.2018 10:31Репутация — существовала, существует и будет существовать. Что бы там толерасты не ныли по поводу равноправия.
Но, как любой инструмент, такую штуку можно использовать по-разному.Wolframium13
22.05.2018 12:20+1Просто в период урбанизации, репутацию легко было обнулить, переехав в город. В крупных городах — сменив место работы.
Теперь, возвращаемся к жизни предков, когда всё село знало всё про тебя. И стоит один раз сделать что-то не то, то это будет преследовать тебя, а то и несколько твоих поколений.qw1
22.05.2018 18:39+1Пока всё это выглядит так, что однажды любой человек может обнаружить постоянное снижение рейтинга, и ничего с этим поделать не сможет. Ведь принципы изменения рейтинга секретные, а он может упустить любую мелочь, типа забыть натянуть улыбку перед входом через проходную, а система каждый день будет лепить минус.
всё село знало всё про тебя
Такого как раз не получается. Всё село знает, что у нового работника +500 рейтинг, а чем он заработан — секрет. Может, он 150 бабушек перевёл через дорогу (+1500) и слил исходники системы конкурентам (-1000).rexen
22.05.2018 23:42Слушайте, ну выше уже писали, что любой рейтинг упирается в формальные показатели, которые можно накрутить. Далеко ходить не надо — система кармы на Хабре. Просто будь в струе.
Но все ведь согласятся, что тот же Хабр без системы кармы был бы хуже?
Ну так вот — весь вопрос получается в балансе. Плюшки от внедрения инноваций перекрывают недостатки (в т.ч. злоупотребления). И так везде — оглянитесь вокруг.Wolframium13
23.05.2018 00:26Просто будь в струе.
Этого власти Китая и хотят же.rexen
23.05.2018 10:08Этого хочет любая власть. И не только политическая. Начальство, учителя в школе, родители… — все желают, чтобы управляемая ими система/сообщество были как можно проще/предсказуемее — так элементарно снижаются затраты/усилия на управление.
GeekberryFinn
23.05.2018 11:42Может, он 150 бабушек перевёл через дорогу (+1500)
А может убил 1500 воробьёв, получив по +1 за каждого воробья.
PS при смене линии Партии, +1500 за воробьёв, могут превратиться в -1500 за воробьёв.
tommyangelo27
22.05.2018 23:18Скрытый текстВ одном селении на свадьбе тамада перепил шампанского и его стало немного пучить. А по ходу дела он должен был вскоре выстрелить из пистолета. Тогда тамада додумался под шумок выстрела и освободиться от мучившей его напасти. Но, о боже, пистолет дал осечку. Красный от стыда тамада убежал в горы и скрывался там десять лет. Затем он все таки решился спуститься, думая, что все давно уже забыто. Придя в село, он встретил маленького мальчика:
- Мальчик! Здравствуй! Я давно у вас не был. Что тут новенького произошло за последнее время?
- С тех пор, как тамада пернул, ничего особенного не произошло.
Wolframium13
23.05.2018 00:25+1Мне про репутацию больше нравитсяСтарый шотландец жалуется близкому другу:
— Я, Джон МакМорран, построил два хороших крепких моста через реку. Вся
деревня теперь ходит по этим мостам и радуется. Но никто, никто не
называет меня «Джон Строитель Мостов»!
— Я, Джон МакМорран, когда на нашу деревню напали ночью подлые
англичане, первым выскочил из дома и убил двенадцать врагов, получив при
этом только две царапины. Но никто, никто не называет меня «Джон Храбрый
Воин»!
— Я, Джон МакМорран, искустный кузнец. Я сковал столько мечей, что даже
наши внуки не будут испытывать в них недостатка. Но никто, никто не
наывает меня «Джон Кователь Мечей».
— Но стоило мне ОДИН РАЗ трахнуть овцу…DnD_designer
23.05.2018 16:20Репутация такая репутацияМихалыча на селе не любили, он в 56-м бутылку умудрился разбить.
ariklus
22.05.2018 14:15Проблема не в репутации, а в монополизации права на контроль репутации человека государством. Т.е. человек, отсидевший за педофилию 3 раза и чеовек, 6 раз полайкавший карикатуру на Председателя — будут презентоваться как одинаково «неблагонадежные» (утрирую, но совсем немного).
Alozar
22.05.2018 15:08Мне кажется, что тут большая проблема не в монополизации оценки, а в её последствиях.
Одно дело, когда имя неблагонадёжного гражданина будет висеть на каждом шагу, у него (в теории конечно) будет возможность перебраться в место, где всем на эту оценку наплевать.
Совершенно другое дело, когда какой-нибудь Вася Пупкин начинает решать, естественно согласно своим субъективным взглядам, т.к. по-другому не получится, что можно делать людям, а что нельзя.ariklus
22.05.2018 15:43Ваш пример — проблема от монополизации, а не от масштаба применения.
То что осужденным за педофилию запрещают работать с детьми, а пойманым на взятке — занимать должности в гос. аппарате — как раз нормальный случай рейтинга с последствиями, от которых «не переедешь». Нормальный потому что существует общетсвенный консенсус о том что педофилы и взяточники — плохие люди.
Проблема возникает когда правом решать, за что дают баллы «плохости» вовсю пользуется узкая группа людей в соответствии с свои представлением о прекрасном, и в итоге выясняется что приход на работу в офис без галстука — 0.1 изнасилования, а прическа не из списка «приличных» — 0.3 злостной невыплаты по кредиту.rexen
22.05.2018 23:52+1И что вы предлагаете? Демонополизацию в виде лайков/дизлайков от таких же обывателей? Демократический подход? Государство-2.0. С такими же ожидаемыми полит-шоу для промывки мозгов этих самых обывателей, чтобы нажимали правильные кнопки?
И вообще, монополия соц-рейтинга в Китае не должна как-то особо смущать на фоне, например, коммунистической монополии в политической жизни страны.ariklus
23.05.2018 08:57Прозрачность рейтинга: не «неблагонадежный с рейтингом -30», а «финансовая стабильность -70, законопослушность +30, преданность Коммунистической парти + 5». И сразу видно что человек — не вор и не диссидент, но не умеет в финансы.
roscomtheend
23.05.2018 11:04Вот у вас репутация очень низкая на этом ресурсе и что-то никто по этому поводу не ноет. Даже странно, а по вашему сообщению должно быть наоборот.
saag
22.05.2018 10:31А ведь какой соблазн скопировать!
struvv
22.05.2018 21:29Интересно кто в РФ займёт топовые места этого рейтинга?
DnD_designer
23.05.2018 16:58Кто-то? Кто надо, тот и займёт!Подведены итоги конкурса «Самый законопослушный водитель». За 25 лет без единого штрафа приз получает… начальник ГИБДД.ElectroGuard
23.05.2018 11:12Представьте 'копию' в России :) Не тот камент написал — всё, попал в списки. Мыслепреступления в чистом виде.
saag
23.05.2018 11:15Где-то будет база с этими самыми рейтингами и новый бизнес по торговле очками рейтинга:-) А вообще напоминает сегрегацию пополам с кастами индийскими.
DrZlodberg
22.05.2018 10:32праздношатание перед посадочными воротами
Вот оно будущее. Скоро ни чихнуть, не почесаться без разрешения нельзя будет.
UPD: Подумалось тут, что за чихнуть ведь и террористом объявить могут. Мало ли, чем ты там чихаешь…BlackMokona
22.05.2018 10:49Биотеррорист чихнул в общественно месте. Спецназ срочно был выслан к месту проишествия. Благодаря использованию системы выброса напалма в метро и ликвидации убегающих со станции безответственных дураков, новая эпидемия гриппа была подавлена в зародыше.
websurfer
22.05.2018 17:35скоро будут предсказывать, что Х собирается чихнуть на Y, а значит Том Круз с командой рядом.
roscomtheend
23.05.2018 11:10Был когда-то сериал "Скользящие" и там в одном мире без антибиотиков примерно так и лечили простуду (чуть более точечно).
holy_desman
22.05.2018 14:23праздношатание перед посадочными воротами
Вот оно будущее. Скоро ни чихнуть, не почесаться без разрешения нельзя будет.
Причём, норма, похоже, скопирована с уложений эпохи династии Тан. :)GeekberryFinn
23.05.2018 11:09+1Гораздо древнее — Гуань Чжун, VIII век до нашей эры, первый министр царства Ци.
Neuromantix
22.05.2018 11:23Люди и семьи исключенные из социальной жизни, будут стремиться выжить. Так как возможностей нет — выжить любой ценой. Привет, банды, криминал и прочее. Банды начнут втягивать других людей… И получится напольное покрытие из благих намерений.
По поводу «легкомысленных покупок» — а как отлечить «легкомысленную» от «глубокомысленной». Это если не касаться вопроса, по какому праву кто-то начинает считать мои деньги, с которых все уплачено. Подобное опять же способно привести к черному рынку вполне легальных, но «легкомысленных» товаров.
Хотя, это к лучшему — чем быстрее криминал начнет жрать Китай, тем, возможно, быстрее дойдет до всех остальных, что некоторые вещи лучше не регулировать — будет спокойнее.
А еще хорошо бы подобную систему ввести для политиков — недобрал кредита — добро пожаловать в дворники. А то как-то несправедливо выходит.Neikist
22.05.2018 14:45Их там за миллиард. Возможно считают что это как раз хороший способ собрать всех неблагонадежных в банды и уничтожить.
Neuromantix
22.05.2018 15:34Кто кого уничтожит — это еще большой вопрос. Высокий уровень преступности и банды из тех, кому нечего терять — не сильно благоприятные факторы для бизнеса, инвестиций и тому подобного. Плюс силовые меры против своего населения, которое не будет являться преступниками, так сказать, в общемировом понимании (т.е. это не банды добровольных головорезов из запрещенной в России организации) тоже не способствуют нормальному развитию.
А поведение тех, кому уже все равно, показано в упомянутом ЧЗ, правда в мягкой форме, но и пострадавших от системы там 2 человека с половиной.
struvv
22.05.2018 21:34История Китая показывала, что там любые меры никогда не гарантируют, что хоть императора просто поднимут на вилы в любой момент
Такой рейтинг может привести(а может и не привести) к тому, что в обществе появится мем(в терминологии Доккинза), что этот рейтинг — это хреново, хотя все будут говорить «ага, ага». И в результате будет расти теневая экономика, даже в контролируемой среде, где везде безнал(будут юзать кражу личностей очень массово). В результате чего в один прекрасный момент Китай может оказаться заряжен преступностью, как СССР перед развалом.
Все эти игры в социальную инженерию приводили к социальным инженерам на реях уже не разBrenwen
23.05.2018 10:19+1История Китая — это постоянные циклы, когда из разрухи поднимается империя, создает систему, в этой системе намертво окукливается, а когда система перестает соответствовать объективным реалиям — с треском рушится и скатывается в анархию чтобы затем снова начать все сначала. Сейчас мы наблюдаем начало очередного цикла.
DnD_designer
22.05.2018 14:47Ну что вы! Рейтинг чиновников засекретят, а его разглашение приравняют к Гостайне.
MTyrz
23.05.2018 09:03Люди и семьи исключенные из социальной жизни, будут стремиться
Как кстати, оказывается, читал я некоторое время назад «Речные заводи»…
Не в первый раз они по этим граблям ходят, ох не в первый.
xztau
22.05.2018 11:27Может, для китайцев это нормально. Их много, и их государство хочет ими управлять. Так, чтобы не разболтать общество. Вот и выбрали простой путь — осуществлять тотальный контроль над людьми.
Хотя идея социального кредита доверия мне по нраву, только как сделать так, чтобы социальный индивид сам до этой идеи дошёл, а не государство навалило. Может тогда общество будет честнее и власть справедливее…
Gorthauer87
22.05.2018 11:30Кажется это приведет к расслоению общества с одной стороны и запредельному лицемерию с другой. Но в целом, пусть ставят свой эксперимент, посмотрим как люди к этому адаптируются
shifttstas
22.05.2018 11:37всё это уже было в «Черное зеркало» всем кто не смотрел — очень рекомендую
HomoIT
23.05.2018 11:15Уточню: данная тема раскрывается в первом эпизоде третьего сезона под названием «Nosedive».
anti4ek
22.05.2018 11:42Почему-то мне кажется, что, будь система эффективной, её бы давно внедрили развитые западные страны. А раз не внедряют — значит, недостатков больше, чем достоинств.
h0rr0rr_drag0n
22.05.2018 12:10+1Не внедрили бы, но не потому, что система неэффективна — просто походы слишком разные. В условных «западных странах» общественные механизмы стараются, по мере сил и возможностей, устраивать и «подкручивать» с расчётом на индивидуализм и отношение к человеку как к отдельной, самостоятельной и свободной личности, которая несёт личную ответственность за свои действия и свою жизнь. В восточных же — в том же Китае — расчёт на коллективизм и незначительность отдельного человека перед лицом общества.
Это разделение тянется чуть ли не с 4 века до н. э., со времён правления Тридцати тиранов в Афинах; с Платона, мечтавшего о замораживании развития общества всякими тоталитарными методами, чтобы ненароком не придти в итоге к демократии как в Афинах, где поделили на ноль пару его родственников и дядю Крития, после того как последние устроили в Афинах репрессии и казни для тех, кто был нелоялен к режиму Тридцати тиранов.
zahmTOD
22.05.2018 12:19Давно. Только это слабо объединено в систему. Плохая кредитная история — нет дешевых кредитов. Административные штрафы, или судимость — закрываются двери на многие рабочие места. Про интернет-треккинг вообще молчу, а такие исследования проводят многие HR.
TechnoMag
22.05.2018 11:43Взяли идею из фильма «Сфера» («Circle»)? Это только начало.
Может я и загнул, конечно, и меня вообще не в ту степь понесло, но:
Верхушка власти всея планеты понимают, что интернет портит им репутацию, и не дает нагрести денег как и раньше, и от распространения информации в нем им не скрыться, как бы не старались блокировать всякие «телеграмы» и манипулировать информацией через СМИ, и решили попробовать управлять толпой, и потоками информации и денег таким образом — давя на репутацию людей.
Эксперимент начнут с Китая, благо, там многое уже готово для этого.
З.Ы. С некоторой формой публичного порицания уже сталкивались во времена СССР…YemSalat
22.05.2018 23:05Короче — все в сговоре.
Только в Европе БОД, в Америке легализуют дурь, в Канаде вообще какой-то бред, в Китае единая система рэйтинга, а в России «блокируют» Телеграм.
Вы не слишком рано всех в одну коробку положить решили?
ariklus
23.05.2018 09:05Скорее применили к уже существующим с древних времен механизмам разрозненных списков «судимых», «недопускаемых до чего-то» и «имеющих заслуги» современные возможности по обработке и агрегации информации.
wtigga
22.05.2018 12:01Людям, отказавшимся служить в армии, также запретили отдыхать в определённых местах и отелях.
Ау, в Китае нет обязательного призыва. Вся статья из надёрганных слухов и неправильных толкований.h0rr0rr_drag0n
22.05.2018 12:27В статье есть куча ссылок на материалы, из которых эти истории были набраны (и, к сожалению, в вашем комментарии я так и не нашёл ссылок и подтверждений того, что «вся статья из надёрганных слухов и неправильных толкований»).
Например, по ссылке на гугло-переводной материал про солдат написано:
17 people were unable to adapt to the training and life of the troops because of their instinctive enlistment, and they repeatedly applied for leaving the army to apply for troops, military service. After the organs and parents repeatedly made ideological work invalid, they were returned by military forces on refusal to perform military service. According to the «Military Service Law», the State Council's «Guidance Opinions on Establishing a Sound and Trustworthy Joint Incentive and Untrustworthy Joint Disciplinary System, and Accelerating the Construction of Social Integrity,» and the People's Government of Jilin Province, «Opinions on Further Strengthening and Improving Recruitment Work,» and other relevant regulatory documents, It is planned to punish 17 individuals who refused to perform military service.
А в статье про армию Китая написано, что служба в ней обязательна по закону, но насчёт строгого исполнения этого закона особо не заморачиваются, поскольку людей в ВС и так много:
Military service is compulsory by law; however, compulsory military service in China has never been enforced due to large numbers of military and paramilitary personnel.
Technically, military service with the PLA is obligatory for all Chinese citizens. However, in practice, it is entirely voluntary; because of China's large population and of the large number of individuals who volunteer to join the regular armed forces, the authorities seldom enforce compulsory military service. All 18-year-old males have to register themselves with the government authorities, in a way similar to the Selective Service System of the United States.[31]
en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Liberation_Army#Conscription_and_terms_of_service
pasetchnik
22.05.2018 12:14+2некоторые граждане считают, что эта система помогает им
Ясное дело! Пожалуешься публично — рейтинг понизят.
agat000
22.05.2018 12:18Ну не знаю, на подобные статьи натыкался несколько раз, стиль «ужас-ужас» не внушает доверия. Агитка в стиле Холодной войны. Главное пожалостливее про несчастных детей без будущего написать.
Есть ли более спокойные и взвешенные описания?
А то про Китай чего только не прочитаешь. Лет десять назад гуляла статья про поедание абортивных материалов в ресторанах. Что то вспомнилось.lpwaterhouse
22.05.2018 13:15+1Есть ли более спокойные и взвешенные описания?
Вот вам наиболее короткое и взвешенное описание, буквально в паре слов — «тотальный контроль». Тотальный — плохо потому, что общество неоднородно и загнать его в одни рамки можно разве что путем насилия над личностью тех, кто в эти рамки не укладывается. Контроль — плохо потому, что цепочка надзирателей рано или поздно заканчивается и последний в этой иерархии может беспределить как ему вздумается, а тут такой удобный инструмент. Это собственно и так сейчас происходит во всех государствах без исключения, но возможности их сильно ограничены.Neikist
22.05.2018 14:49Контроль — плохо потому, что цепочка надзирателей рано или поздно заканчивается и последний в этой иерархии может беспределить как ему вздумается, а тут такой удобный инструмент.
Это пока главный элемент системы человек. Когда это перенесут на плечи ИИ — должно стать неплохо, вроде того как было в психопаспорте, где за жизнь людей отвечала компьютерная система.lpwaterhouse
22.05.2018 16:24В Психопаспорте-то система была вполне себе живая. Со всеми вытекающими. Другое дело Person of Interest. Там было два ИИ: один страдал излишним морализаторством, второй был излишне радикален. Найти границу между этими понятиями, да еще и определить какую-то общую мораль, как мне видится, не представляется возможным без полного перевоспитания общества под один единственный шаблон. А стоит оно того и не выйдет ли это боком сказать довольно затруднительно.
jorgen_steinbach
23.05.2018 15:32Когда это перенесут на плечи ИИ, то "последний в этой иерархии" будет настройщик ИИ.
Neikist
23.05.2018 16:37В идеале это должна быть open source система, чтобы любой кто разбирается мог обнаружить проблемы. Естественно деплой под жестким контролем независимых организаций, желательно противоборствующих во избежание сговора.
qw1
23.05.2018 16:44Железо должно физически где-то находиться, под чьим-то обслуживанием.
Подконтрольный деплой никак не защитит от подключения к БД в будущем и выполнению команды UPDATE.Neikist
23.05.2018 16:49Ну почему же, системы которые имеют право на изменение рейтинга должны находиться в ящиках с самоуничтожением при попытке вскрыть, все транзакции должны подписываться приватным ключом этого ящика, естественно никакого доступа к субд не должно быть и т.д. Если выделить достаточную сумму денег и грамотно все организовать — теоретически достижимо.
GeekberryFinn
23.05.2018 17:17И как это потом ремонтировать, и вносить изменения?
Neikist
23.05.2018 19:12Обновлять софт по сети, ремонтировать так же как деплоить (под деплоить я кстати и сборку железа здесь имею в виду)
qw1
24.05.2018 02:31Обновлять по сети — значит, кради ключ для подписи ПО и обновляй на своё. Ремонтировать также, как деплоить, не получится, ибо оно самоуничтожается при попытке вскрыть (или всё-таки есть лазейка?)
Neikist
24.05.2018 07:26Про ключ уже говорил, собрать его целиком можно только при участии кучи народа.
qw1
23.05.2018 17:31Исходники есть у некоторых людей. Их можно отдать хакерам и те найдут дыры, вопрос в цене этой дыры.
Кроме того, можно взламывать сенсоры. Например, соц. работник, вносящий через свой терминал «положительные характеристики» на людей в своей зоне ответственности, или камеры, фиксирующие отсуствие нарушений (отдать свою машину специально обученному человеку, чтобы ездил аккуратно, а самому ездить на чужих машинах, либо сразу ввести неверную информацию о владельцах в этот убер-закрытый ящик).Neikist
23.05.2018 19:21Исходники есть у некоторых людей. Их можно отдать хакерам и те найдут дыры, вопрос в цене этой дыры.
Исходники должны быть открыты всем, чтобы все могли убедиться в корректности заданных границ. А насчет взлома — я уже выше написал что это вопрос средств. Если вбухать в разработку системы пару десятилетних бюджетов нашего шарика которые сейчас на военку идут — трудно представить чтобы ее можно было взломать не имея десятков тысяч хакеров.
Зачем соц. работник? Мы же про ИИ, в идеале и вовсе про множество сильных ИИ. Камеры тоже можно защитить до такой степени что только миллиардеры смогут в такое вкладываться, а им как то ради возможности превышения скорости рисковать жизнью (за полностью доказанную попытку взлома пожизненное или высшая мера)… Машина водителя должна определять по вшитому чипу, например в руку, за попытку мухлежа то же наказание. Просто система либо должна минимизировать возможность злоупотреблений либо до максимума, либо такой системы быть не должно, иначе получится противоположный результат задуманному.qw1
24.05.2018 02:35Значит, систему взломают не техническими методами, а организационными. Например, заявят, что система работает ошибочно, потому что уважаемому товарищу Петру Иванычу в рейтинг поставила двойку, а он плохо себя не вёл, нет причин ему не верить. Значит, систему под снос.
Ну или тупо устроят сотню террактов и взорвут дата-центры. С возможностями «обиженной» элиты это сделать проще простого.
Но, конечно, очевидно, что элиты будут оставлять для себя бекдоры и без них система просто не пойдёт в работу.Neikist
24.05.2018 07:29Да, с организационными методами действительно проблема. Просто лично я рассматриваю ситуацию когда общество (и власть) в целом стремиться к «лучшему миру», и защищать систему нужно только от маргиналов которые как то все таки во власть пролезли. С другой стороны а как они сумели должность такую получить если система их уже контролировала и знала их наклонности?..
0xd34df00d
24.05.2018 03:23Пока что сильный ИИ и доказанно защищённые системы — это не то что разные полюсы разработки софта, это разные полюсы математики.
Neikist
24.05.2018 07:27Я здесь не имел в виду формально доказанные вещи, здесь я имел в виду именно что угроханную кучу денег на разработку и пентесты.
Wesha
23.05.2018 22:19Исходники есть у некоторых людей. Их можно отдать хакерам и те найдут дыры, вопрос в цене этой дыры.
А ещё встаёт вопрос — "где гарантия, что эти исходнки — это именно то, что задеплоено в ящик?"
qw1
23.05.2018 17:54Или подменить не входы системы, а выходы.
Разжиться где-то корневым сертификатом. Перенаправить трафик, чтобы все запросы к системе проходили через отдельные сервера, которые будут делать MitM и на лету подменять рейтинги.Neikist
23.05.2018 19:22Про корневой сертификат уже говорилось, деплой то под надзором кучи разных сторон (например правительств всех стран + общественных организаций), у каждого своя часть сертификата, собираются эти сертификаты вместе только при сборке системы.
0xd34df00d
24.05.2018 03:21А теперь вы, положим, упоротый коммунист или соцдем и топите за социальную справедливость и минимизацию максимума разрыва доступных благ. А теперь я, положим, упоротый анкап и топлю за свободу договора и максимизацию абсолютного значения доступных благ, среди прочего. Мы с вами придём к разным выводам, даже если наши логические заключения будут предельно корректны и непротиворечивы. Просто аксиоматика разная.
И где тут проблема?Neikist
24.05.2018 07:40Ну так система нужна просто для модификации системы наказаний и поощрений, по моему что упоротый коммунист, что соцдем оба считают что бросать бычки на улице, парковаться на газоне, убивать людей, брать и давать взятки, не соблюдать ПДД и все подобное — это плохо, а например жертвовать на благотворительность, участвовать волонтером в помощи кому нибудь, спасти утопающего и т.п. это хорошо.
maledog
22.05.2018 12:28А кажется антиутопии совсем никто не вспомнил. Black Mirror s03e01, Psycho-Pass, Shimoseka… Т. е. есть вариант получить общество с большим количеством проблем связанных со стрессом.
Neikist
22.05.2018 14:50Psycho-Pass
— а я не вижу в системе оттуда ничего плохого. По факту те недостатки которые были показаны — они созданы только для того чтобы было что показывать в аниме.FransisJasper
22.05.2018 15:07Ну да — в черенковании ведь по сути нету ничего плохого, максимум форму черенка чуть-чуть изменить и вообще всё прекрасно!
Neikist
22.05.2018 15:09Честно говоря не понял вашей аналогии, индивидуальность такая система поддерживает и даже развивает подбирая работу по склонностям, способностям и интересам. Можете развернуть мысль подробнее?
FransisJasper
22.05.2018 15:12Тотальный контроль способствует развитию индивидуальности. Такого двоемыслия даже у Оруэлла описано не было вроде.
Neikist
22.05.2018 15:23Ммм… Вы где то в психопаспорте тотальный контроль увидели? Тотальный — да, контроль — в какой то мере, в основном только для преступников, остальным гражданам система шла в плюс за счет того что использовались и развивались максимально эффективно именно особенности конкретного человека. Подавление свободы слова? Не помню там такого. Обязаловка жесткая? Опять же только для «больных» граждан. Что именно в системе описанной в аниме было плохого если исключить собственно
то что послужило ключевым элементом в анимеИспользование мозгов особых людей как центральной части системы и наличие людей на которых она не работалаFransisJasper
22.05.2018 15:27Если какая-либо обязаловка и какие либо карательные/поощрительные моменты отсутствуют, то на кой вообще нужна эта система? Ничто не мешает человеку пойти к психологу с соответствующей квалификацией и заказать у него для себя свой психологический портрет, чтобы его использовать.
Neikist
22.05.2018 16:001. Поощрительные моменты — как раз шли бы плюсом.
2. Стоимость похода к психологу.
3. Квалификация психолога.
4. Тот факт что в обществе это не принято.
5. Карательные моменты на самом деле тоже неплохо было бы добавить. Например даешь взятки — чиновником который мог бы за них что то делать тебе уже не устроиться, пьянки и разное непотребство в общественном месте — запрет занимать «общественные» должности. Нарушаешь ПДД — комфортабельные автомобили с мощностью больше X лошадок тебе запрещено покупать. и т.п.
6. По сути если идею сивиллы развить и вытащить из киберпанковского сеттинга — могла бы выйти отличная система наказания за правонарушения и система ассистент для помощи в различных аспекатах жизни. Главное чтобы ее никто не смог контролировать в своих интересах.qw1
22.05.2018 19:05На мой взгляд, самый большой недостаток той системы, она определяет статус по эмоциональному состоянию, а не по совершённым делам.
Если у человека богатое воображение, и он пишет кровавую книгу про зомбей, его надо немедленно уничтожить?
Да и в сериале были моменты, когда статус резко падает, если человек просто наблюдает шокирующие действия. Кто-то увидел, как действует убийца — надо свидетеля на всякий случай убрать, а то вдруг впечатлится и повторит?
FransisJasper
22.05.2018 19:271,5. Проблема в том, что поощрительные моменты в подобных системах принципиально ничем не отличаются от карательных — и то и то контроль. И в данном случае тотальный контроль. То бишь черенок. А про взятки и прочие преступления — для этого есть уголовный кодекс.
2. Если это так необходимо, то субсидировать поход к психологу на государственном уровне можно прекрасно и без этой системы.
3. Вопрос квалификации при этой системе тоже никуда не девается.
4. Это уже человеку самому решать. На худой конец, ничто не мешает развернуть социальную рекламу.
6. То есть если черенкование не будет кем то конкретным управляться, оно перестанет быть черенкованием?
sumanai
23.05.2018 20:00+1Да там всё в этих недостатках. Людей фактически лишают свободы выбора этими идеальными рекомендациями, постоянный стресс из-за давления своего цветового фона. Унылая конура без обоев вместо квартиры. Уязвимость перед настоящими преступниками, так как полицейские в принципе не могут их ловить, так как начинают думать как преступники и огребают от этой системы сами.
AllexIn
22.05.2018 12:38Либо в Китае работабют полные дегенераты, потому что вполне очевидно что предложенные провинности и их наказания приведт только к усугублению ситуации.
Либо кто-то лукавит.
AngusMetall
22.05.2018 12:55Только одно меня смущает, что людям без рейтинга не дают покупать билеты. Т.е. если это на добровольных началах, то все круто на самом деле, это ведь гарантия того, что соблюдая правила системы, ты получаешь от системы привилегии. Вот если система тебя не выпускает и не даёт выбор…
Taciturn
22.05.2018 13:10Скоро и у нас:
В РЖД предложили вносить дебоширов в черные спискиZavtramen
22.05.2018 15:11+1Не вижу ничего плохого. Дело в том что надо соблюдать права всех людей. И в том числе и тех кто оказался на одном рейсе с идиотом. Так что это правильно, дебоширов лишать права поездки, а то, что это для него единственный вид транспорта — так это раньше надо было думать.
Alexey2005
22.05.2018 16:33Нет, совсем лишать права на поездку неправильно. Правильно было бы поднять для него цену поездки и снизить комфортность, отправив отдельным рейсом, нагруженным такими же дебоширами.
striver
22.05.2018 16:51Так ограничение поездки на поезде — чем не поднятие цены на проезд. Другие варианты (автомобиль, самолет) — будут дороже. А если еще в и там ограничить продажу. Это будет обычное крепостное право. Ты как бы живешь в одном поселении, а выйти за его пределы — не можешь.
Alozar
22.05.2018 17:02А потом делать отдельные поезда по всем направлениям для дебоширов? За чей счёт банкет, если таких идиотов будет несколько человек?
Может лучше разрешить доехать до дома и запретить ездить дальше на некоторое время хотя-бы, чтобы он думал о дальнейшем поведении?
roscomtheend
23.05.2018 11:33Это увеличит цену до невозможности оплаты проезда даже при продаже почки (отдельный поезд, да даже вагон без возможности мешать остальным). Они просто убрали этот этап.
sumanai
23.05.2018 20:03+1Проще оставить им только отдельные кабинки типа бизнес-класса, за соответствующую цену. А там пускай творят что угодно, в разумных пределах, другим они уже не помешают.
dubovcevd
22.05.2018 14:26На мой взгляд, новостью 2018 года является решение снять ограничение на количество сроков правления председателя КНР.
Одна из первых экономик мира, крупнейшая по уровню производства и численности страна, скатывается в авторитаризм. Нет, конечно КНР и ранее не была примером в области политических свобод и ценностей. Но ротация руководителей, и соответственно всех кадров в политической системе, весьма способствовали тому, что за 30 лет, потребности среднего китайца выросли от горсти риса до уровня среднего европейца.
И мир спокойно переварил эту новость.holy_desman
22.05.2018 14:49Сложенные вместе эти две новости дают уже не авторитаризм а тоталитаризм. Так что они с одной полки.
rexen
23.05.2018 00:11Ну здрасьте! Женская логика…
Как-то «ротация руководителей» в Смутные Времена не приводила к поднятию благосостояния жителей.
А в нынешнем Китае экономические успехи в основном — от печатного станка в США. Что там будет с той «чашкой риса», если китайский ширпотреб разом покупать перестанут? А ведь могут — Индия или прочая Азия уже обходятся дешевле «зажравшихся» китайских рабочих.roscomtheend
23.05.2018 11:36После "Женская логика" должно стоять не трое-, а двоеточие, хотя это не она, а просто набор каких-то баек.
holy_desman
22.05.2018 14:31Какой невероятный простор для коррупции!!!
rexen
23.05.2018 00:18Да! точно! То ли дело в былые средневековья — никаких тебе рейтингов сложных — тупо «право первой ночи» и нии… ёт.
У власти всегда была… власть. Неожиданно, правда? И будет. Ну может «ИИ во власти» что-то поменяет, как уповают некоторые.
striver
22.05.2018 14:47Плохо для соц. рейтинга компьютерные игры… а это рейтинги — не из компьютерных игр то? Хотят из сложной системы сделать простую, на уровне СимСити. Есть только цифры и не более. Ага, Джан, АйКью 120, соц. рейтинг == 1 — опа, пойдешь сегодня на плантации, а не на работу главным инженером, ибо вчера у тебя был рейтинг 5, но тебя «заминусили» в ветке на ТайкоТаймс.
holy_desman
22.05.2018 14:47В общем, закончится всё плохо, и страна которая вводит такую систему рухнет, причинив немало боли своим гражданам и изрядному количеству людей за пределами страны когда она начнёт воевать с соседями. Потому что писать кодексы для этой системы рейтингов будет китайская Мизулина. И главным преимуществом элиты будет возможность обходить эту систему. Короче, тоталитаризм на новом витке. Со всеми вытекающими.
rexen
23.05.2018 00:30Так у них и так тоталитаризм. И элита и так обходит любую систему. И так воощем-то было всегда и везде.
Ещё раз — вопрос баланса. Есть минусы, есть плюсы. Люди тянутся к справедливости и считают, что составлять чёрные и белые списки — добро. Закрывая глаза на читеров и хакеров, пользующихся дырами в корыстных интересах. Ну а как только издержки начнут тянуть на дно — можно откатиться до предыдущей версии — не обязательно сразу разваливаться.mat300
23.05.2018 01:53Почему всегда и везде тех, кто во власти назыают элитой. Какая это элита? Элитой могут быть интеллектуалы: инженеры, ученые, выдающиеся писателии т.п. А во власти во все времена — просто куча говна — оно всегда всплывает.
rexen
23.05.2018 09:43Ну так элита может быть в любой области — военная элита, бизнес-элита, властная элита…
Crafter2012
23.05.2018 10:54Хороший вопрос вы подняли. Мне видится это так:
Элита — это лучшие в какой-то области деятельности. Не зависимо от их морального облика. Например, элита научная, или элита культурная, или элита воровская. Общественно-социальная жизнь, точно такая же область деятельности. И в ней тоже есть политическая или, если хотите, социальная элита. Устройство же государства и структуры власти, является следствием общественного устройства.
Соответственно при любом общественном устройстве, например при доминанте влияния ученых, или при доминанте влияния воров, или при доминанте влияния военных, наиболее приспособленные к этому устройству, то есть элита по меркам такого устройства, получают/берут власть.
Поэтому можно сказать, что наличие власти — это маркер «элитности», но не наоборот.
ainoneko
23.05.2018 09:25Ну а как только издержки начнут тянуть на дно — можно откатиться до предыдущей версии
А кто будет принимать решение об откатывании?
«Читеры и хакеры» из власти первым делом постараются постепенно сделать принятие такого решения невозможным.
roscomtheend
23.05.2018 11:41Обычно предыдущая версия где-то в районе разрухи. Нет никакой точки восстановления, фарш невозможно провернуть назад.
VMichael
22.05.2018 14:57Как бы свободолюбивые ИТ специалисты делают своими руками абсолютно контролирующее индивида общество. Занятный парадокс.
Еще один парадокс, к которому приходят обычно системы показателей — начинают работать не на идею или цели, а на показатели. Цель подменяется показателями. К этому тоже придут на следующей итерации. Будут условно говоря, договариваться с бабушками, что бы ради балла переводить их через дорогу.FransisJasper
22.05.2018 15:09+1И ещё интересно, что другие, в т.ч. и на этом ресурсе, их поддерживают…
Wolframium13
22.05.2018 19:21+1С чего все считают IT-специалистов свободолюбивыми? Такие же люди как и все, большинство волнует только свои насущные проблемы, в т.ч. бабло.
fukkit
24.05.2018 00:35свободолюбивые
Ленивые, трусливые, порядколюбивые. Вот только конъюнктурно переоцененные, а потому зачастую неадекватно себя позиционирующие. В своих глазах, в первую очередь.
GrandTourism
22.05.2018 15:43я за китайскую кармическую систему.
Множество из нас — т.н. автолюбители. Я думаю можно экстраполировать ситуацию на дорогах на социум. Все эти любители по жизни и по дорогам проехать без правил, быть «умнее» всех за счёт других, и прочий пара-маргинальный и пара-криминальный элемент.
Китай закрывает этому сегменту популяции «дорожку».
Это как с автопилотами. На дорогах где будет преимущественно автопилот — не будет заторов.
В социуме, где задавлен криминальный и пара-криминальный, маргинальный и пара-маргинальный сегмент социума, будет несомненно процветать наука, культура и искусство.
FransisJasper
22.05.2018 15:47Так толсто что даже тонко. (с)
striver
22.05.2018 16:07Нууу, то что твориться на дорогах, это мягко сказано — беспредел. И я не думаю, что это была шутка.
FransisJasper
24.05.2018 15:37+1Так речь то не про дороги, а про поддержку внедрения соцрейтинга в целом.
kolemik
22.05.2018 17:19собственно да. активное меньшинство комментаторов, брызгающих тут слюнями, осознают что являются первыми кандидатами на низкий рейтинг, но всё ещё пытаются склонить на свою сторону пассивное большинство, которое осознаёт, что следование простым правилам и взаимоуважение в обществе гораздо ценнее, нежели пещерно-первобытная анархия.
JC_IIB
22.05.2018 17:24Мне очень любопытно ваше мнение о фразе «жить надо по-людски, а не только по закону!». Было время, я частенько ее слышал, и в конце концов я понял, какой смысл в нее вкладывали те, кто мне ее говорил.
kolemik
22.05.2018 17:28именно, жить надо по-людски.
законы принимают (должны принимать) на тот случай, когда разные группы не могут договориться как же это именно будет «по-людски».
вот например, по-людски ли курить на автобусной остановке. разные группы граждан имеют разное мнение, однако закон однозначно разрешает этот конфликт, должен разрешать.
рейтинговая система, кстати, это «дырки в правах» которые делали в советское время. Очень хорошая практика, которой сейчас так не хватает на наших дорогах.JC_IIB
22.05.2018 17:44именно, жить надо по-людски.
Фраза «жить надо по-людски» обычно означает «так, чтобы было удобно лично мне.»
Хотя, тут строго говоря и выбора не дано — никаких «по-людски», есть закон, его надо выполнять. Потому, что он закон. «Все, что я должен написано в Налоговом кодексе, все, что не должен — в Уголовном».
Вот простой пример — очередь в супермаркете. Длинная. Позвоните ли вы по телефону, указанному на кассе для таких случаев? «По-людски» ли это будет?kolemik
22.05.2018 17:46обычно означает
не знаю, в моём окружении совсем не так. меняйте своё окружение, меняйте себя, меняйте свой взгляд на мир. И тогда оба упомянутых кодекса перестанут быть вашими настольными книгами.JC_IIB
22.05.2018 17:52меняйте своё окружение, меняйте себя, меняйте свой взгляд на мир.
С какого перепугу я должен это делать? Меня устраивает главенство нормы Закона над «по-людски».
И тогда оба упомянутых кодекса перестанут быть вашими настольными книгами.
Нет ничего плохого, чтобы иметь эти книги в качестве настольных.
На вопрос про супермаркет вы так и не ответили, жаль.
Хотите другой пример, из жизни? Когда один из моих лучших друзей затеял ремонт в квартире, через некоторое время некоторые из жителей подъезда попытались сделать свои проблемы — его проблемами, а когда он совершенно законно не дал им этого сделать, его угрожали убить. Натурально.Alozar
22.05.2018 17:57А как вам такой пример?
Соседу нужно повесить две полочки. Он сам кроме как в воскресенье сделать не может. Строго по закону, ему необходимо либо нанимать человека, который это сделает в разрешенное время, либо самому брать отгул. Хотя на деле вешание двух полок займёт максимум минут 10.
Повесив в воскресенье полки, строго по закону он совершил правонарушение. А по-людски в подобной ситуации может оказаться и сосед соседа, тогда оба войдут в положение друг-друга и не будут поднимать бучу из-за 10 минут.
kolemik
22.05.2018 17:58+1нормы закона много уже норм поведения принятого в обществе (а по некоторым вопросам и не имеют пересечения, как отметили выше). это хорошо и правильно. ибо большинство проблем должны решаться сообществом без обращения к формализму и с достижением консенсуса. когда же отдельные личности начинают совать под нос кодексы и рассказывать что «они не должны», то получается наблюдаемая за окном анархия.
про магазин вопрос спорный и зависит от контекста. и конечно, в первую очередь, необходимо использовать локальные контакты. подойти к кассиру, позвать через неё старшую смены, поговорить. И если налицо конфликтная ситуация, то тогда воспользоваться телефоном.
вообще, вы можете не верить, конечно, но если живёшь по-людски, то конфликтные ситуации возникают реже чем раз в год. попробуйте — вам обязательно понравится!
PS: пассаж про подъезд не понял, потрудитесь более подробно изложить мысль. спасибо!Alozar
22.05.2018 18:01+1Как говориться: «Требуя от других строго соблюдения закона, помни, что у тебя самого всё, включая последнюю пуговицу, должно быть „строго по закону“, ибо прилететь может и тебе. Но всё будет строго по закону...»
kolemik
22.05.2018 18:05тут тоже не могу согласиться на 100%, ибо опять же нормы закона
1) уже норм поведения
2) не всегда пересекаются
то есть я не вижу ничего плохого когда злостный нарушитель ПДД просит вас не курить в подъезде, ссылаясь на норму закона. напротив, ситуация, когда оппонент отвечает «сначала научись ездить по правилам» определённо провоцирует конфликт.Alozar
22.05.2018 18:10Вы привели ситуацию, когда своё нежелание соблюдать правила, прикрывают нежеланием другого и в этом нет ничего хорошего.
Но одно дело, когда на курение в подъезде отвечают, что собеседник ездит на красный и совершенно другое, когда требуют не курить в подъезде, стоя при этом на детской площадке с горящей сигаретой в зубах.
JC_IIB
22.05.2018 18:07> пассаж про подъезд не понял, потрудитесь более подробно изложить мысль. спасибо!
Друг делал ремонт в разрешенное время, соседи наехали (именно наехали!) с просьбой прекратить.
в первую очередь, необходимо использовать локальные контакты. подойти к кассиру, позвать через неё старшую смены, поговорить.
Почему? Они сами не видят, что очередь длинная? Они игнорируют проблему.
Поймите меня правильно — я не фанатик Буквы и Духа Закона с кодексом наперевес орущий «Закоооон!!». Я за разумное отношение. Я сам выхожу курить во двор, причем учитываю направление ветра, чтобы дым не несло в окна дома — у нас тепло, окна открыты постоянно, а курю я трубку, процесс это долгий.
Но прежде всего — я за отсутствие наглости. Те люди, которые пришли к моему товарищу, шли к нему не с просьбой — с требованием, не допуская даже мысли, что он откажет. Там реально с первых минут диалог был вида «Так, епт, у нас тут дети спят, быро перестал сверлить!». Если бы это была просьба, просьба вежливая — конфликта можно было бы избежать в зародыше. Беда в том, что многие люди считают что им все обязаны по дефолту, и вот в этом случае они также пускают в ход аргумент про «по-людски». «Не занимай мое место парковки, не по-соседски это». Ты его купил? Нет. Стало быть, у меня ровно столько же прав на это место, как и у тебя. Как-то так.
Но да, в общем-то, dura lex sed lex, так меня учили.
Alozar
22.05.2018 18:12Почему? Они сами не видят, что очередь длинная? Они игнорируют проблему.
Беда в том, что многие люди считают что им все обязаны по дефолту
Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?JC_IIB
22.05.2018 18:33Нет, не кажется, потому, что я уверен — разрешение и недопущение подобных ситуаций с кассами прописано в чьих-то должностных обязанностях. И пусть этот кто-то не обижается на то, что ему прилетит за этих обязанностей невыполнение.
Alozar
22.05.2018 18:40А если конкретно в этом момент, одна кассир в свой обед ушла поесть, у другой ребёнка скорая в больницу повезла, и она помчалась к нему, а администратор решает проблему с недоставкой продуктов из-за дтп. А тут толпа студентов решила прибежать закупиться бухлом на пьянку. Я утрирую конечно, но может порой надо думать не только в стиле «мне обязаны», а в стиле «почему так»?
kolemik
22.05.2018 18:46хочу ссылку оставить на классиков:
www.e-reading.club/chapter.php/55052/15/Strugackiii_-_Otyagoshchennye_zlom%2C_ili_Sorok_let_spustya.html
очень интересно, пусть и вырвано из контекста. всё произведение прочитать так же советую.
пусть видение упомянутых классиков несколько и расходится с моим, но тем даже интересней.Alozar
22.05.2018 18:49И в догоночку про «строго по закону» (правдивость не гарантирую)
maxpark.com/community/8211/content/6309324Crafter2012
23.05.2018 11:23+1Прекрасная же история!
Старички, видимо «по людски» решили наказать соседку, но вместо того чтобы «по людски» сжечь ей дом, пошли гадить по пути закона, и сами огребли, как в том анекдоте:
А нас то за шо— Мыкола, а пойдем бить москалей?
— Пойдем! А если они нас?
— А нас то за шо?!
JC_IIB
22.05.2018 19:02Да, только в результате их проблемы (поесть/дтп/больница) стали моими (я потею в очереди). Если есть путь этого избежать — я использую его, у меня своих проблем по горло.
kolemik
22.05.2018 18:14вот два примера же привели. и оба про одно и то же.
первое правило отсутствия конфликта — обговори условия заранее. рассчитывать что я начну сверлить в 5 утра, а если кому-то буду мешать, то они вежливо попросят прекратить, мягко говоря, наивно. пройтись по соседям перед ремонтом (явно не на 10 минут шума) не сложно.
Манипулирование «не по-людски» так же распространено как и манипулирование «по закону», зачастую им пользуется одна и та же категория граждан, в зависимости от обстоятельств. не стоит обращать на это внимание так же как на «брат, дай 10 рублей, жалко что-ли».JC_IIB
22.05.2018 18:26Сверловка происходила исключительно в разрешенное время, никаких пять утра.
пройтись по соседям перед ремонтом (явно не на 10 минут шума) не сложно.
Но зачем? Мне не нужно их согласие на это.
Мысль, которую я пытаюсь донести, проста. Вежливо попросил — профит получил, конфликта нет. Сходу включил бычку и повышенные тона — на тебе кодексом и вали отсюда.
Alozar
22.05.2018 18:32Когда мы делали ремонт, обошли соседей сверху и снизу, спросив про наличие детей и их сон. Когда выяснилось, что у дети спят не во время, которое запрещено сверлить, а чуть раньше, мы просто сместили время «тихого часа». Вроде строго по закону мы нарушали, т.к. формально шумели в запрещённое время, но из соседей никто против не был. Можно было не ходить по соседям, в законное время же работает, но тогда бы мы нарвались на конфликт, т.к. закон не предусматривает режим сна конкретного ребёнка.
Что для вас проще, пройтись один раз или потом решать проблему?JC_IIB
22.05.2018 18:44+1Что для вас проще, пройтись один раз или потом решать проблему?
Мне пока ремонт делать не приходилось, но я очень надеюсь, что скоро таки да :)
Отвечая на ваш вопрос… для меня проще знаете что? Для меня проще знать, что мой дом — это моя крепость, и, пока я остаюсь в рамках закона, никто не вправе мне указывать, как я себя в нем веду. Для меня проще не считать чужих детей своей проблемой. И для меня проще — находясь опять-таки в своем доме и в рамках закона — поступать так, как считаю нужным.
И, разумеется, для меня проще — отвечать на подобное подобным.
Эх и заминусуют же сейчас.Alozar
22.05.2018 18:47Для меня проще не считать чужих детей своей проблемой
А вы не думали, что когда ваши соседи начнут делать ремонт в разрешенное время им тоже будет наплевать на ваших детей и их ритм сна, хотя эту проблему можно было решить в зародыше, просто не думая только о себе?
Причём заметьте, для решения этой проблемы не нужно было прикладывать неимоверных усилий.JC_IIB
22.05.2018 18:57А вы не думали, что когда ваши соседи начнут делать ремонт в разрешенное время им тоже будет наплевать
Абсолютно справедливо, и я буду решать эту проблему самостоятельно, не навешивая ее на чужих людей.Alozar
22.05.2018 18:58При этом можно было не создавать проблему вообще, просто поговорив заранее…
tuupic
23.05.2018 10:19То есть необходимо обойти все 100 квартир(звук сверления стен в монолите хорошо распространяется на ВЕСЬ дом), при этом застав всех соседей в наличии, чтобы уточнить, а можно ли то, что можно априори по закону? И это для того, чтобы повесить 2 полки?
Alozar
23.05.2018 10:40Хм… вообще-то про обход соседей говорилось при затевании полноценного ремонта, а не когда нужно повесить две полочки.
tuupic
23.05.2018 10:45Окей, давайте представим другую ситуацию.
Делается ремонт автодороги, проходящей под окнами. Организация, выполняющая ремонт должна, по-людски, обойти все квартиры окрестных домов, дабы выяснить не будет ли шум от ремонта мешать спать детям агрессивно-настроенных личностей(место которым, явно не среди нормальных людей)?
Вместо ремонта дороги можно подставить любой другой(строительство другого дома по соседству, празднование масленицы на площади, и т.д.) вариант.
0xd34df00d
24.05.2018 03:38Вам когда-нибудь отвечали на этот аргумент чем-нибудь вроде «а я не планирую детей»?
kolemik
22.05.2018 18:32Мне не нужно их согласие на это.
результат более чем закономерен. и вашему друг (ведь мы всё ещё о нём?) повезло, что всё закончилось без членовредительства.
Ещё раз, закон для разрешения спорных ситуаций, а не для создания их на ровном месте.JC_IIB
22.05.2018 19:12друг (ведь мы всё ещё о нём?) повезло, что всё закончилось без членовредительства.
Мы о нем, да, мне пока ремонт делать особо негде, но я стремлюсь :)
А что до членовредительства… так и им повезло, угрозы могли бы быть записаны, дальше полиция, дело, суд.
Wolfcrusher
23.05.2018 15:11Прошу прощения, что вклиниваюсь в беседу. Товарищ tuupic очень доходчиво обрисовал ситуацию с детьми — оберегание их биоритмов, выполнение «хотелок», поклонение как некоему столпу мироздания приводит к огромному количеству коллизий вне дома со стороны таких вот родителей, которые считают, что все должны в ущерб своим интересам подстраиваться под чужих детей. Хотя тех же детей легко адекватным воспитанием приучить и к приемлемому поведению, и к нормальному режиму. С детьми до двух лет все несколько сложнее, но это никак не проблема соседей, соблюдающих закон. Ведь эти родители сами приняли решение о новом ребенке, зная о всех возможных ограничениях при жизни в многоквартирном доме (и слышимости в их доме). Никто не мешал перед этим поменять квартиру на другую с лучшей звукоизоляцией (у меня кирпичный дом — тишина гробовая), купить частный дом (может быть вполне сопоставимо по деньгам, правда дорога сложнее), да даже самим сделать звукоизоляцию (мы не в 1950 живем, сейчас она стоит вполне адекватных денег, только площадь от квартиры немного ест).
roscomtheend
23.05.2018 12:00Может статься так, что они станут настольными у вашего адвоката. Незнание законов не освобождает от ответственности, а нормы "по-людски" в разных местах очень разные.
Alozar
22.05.2018 17:48В моём окружении «по-людски» означает, что нужно входить в положение других, а другие при этом не должны наглеть.
0xd34df00d
24.05.2018 03:41У меня одно время был забавный режим дня: ложился спать я в 5-6 утра, а просыпался в 12-13. Стоило мне ожидать, что кто-то будет входить в моё положение и не сверлить до 13-14 часов?
Alozar
22.05.2018 17:45+1Весь вопрос в том, кто будет решать что такое хорошо и что такое плохо. Потому что казалось бы общая позиция в обществе относительно многих вещей на деле окажется в 100500 вариациях, если попытаться спросить у всех.
kolemik
22.05.2018 17:51недавно проводили опрос:
proboknet.livejournal.com/866075.html
даже с учётом что в этом сообществе постоянно зависают весьма интересные личности, результаты получились вполне гладкие. большинство (почти 74%) водителей крайне законопослушны, то есть ведут себя на дороге вполне в согласии с большинством и с законом принятым для этого большинства.
проблема в том, что обычно «у всех» не спрашивают, потому что те, которые «не как все» кричат громче и одеваются ярче — их мнение считается приоритетным.
какое-то время это было хорошо для общества, обеспечивало вариативность генов и социальных структур, но социальная революция неизбежна, потому что технологии позволяют реализовать непосредственную демократию.Wesha
22.05.2018 22:57технологии позволяют реализовать непосредственную демократию.
Тут вспоминается:
Почему чтобы сесть за руль автомобиля, требуется назубок выучить ПДД и сдать инструктору тест на вождение, а чтобы сесть за руль многомиллионной страны, вообще ничего не требуется?
numitus2
23.05.2018 00:18Не понял откуда вы взяли 74%. Это те у кого до 2 штрафов, так это не их заслуга, а недоработка Системы. Если бы камера была в каждом дворе, а еще и в каждой машине и контролировала что водитель отвелается. Или что он где-то перестроился ближе к пешеходному чем надо, то штрафы бы получал каждый человек каждый день.
MTyrz
23.05.2018 10:01большинство (почти 74%) водителей крайне законопослушны, то есть ведут себя на дороге вполне в согласии с большинством и с законом принятым для этого большинства.
Как это отрадно читать.
И как жаль, что этих законопослушных водителей почти невозможно встретить на дороге.
FransisJasper
22.05.2018 19:32Вот только это самое по людски у каждого человека своё, уникальное, и во многом является вкусовщиной. Посему и придумали законы.
Crafter2012
23.05.2018 11:07«жить надо по-людски, а не только по закону!»
Очень стремная фраза по сути. Причем сразу на двух уровнях.
Первый — она внедряет идею, что законы по умолчанию не для людей. Что они не могут быть для людей. Это бывает и так конечно, но в первую очередь нужно чтобы законы писались людьми были для людей.
Второй — жить по людски — это по сути жить по понятиям. А где есть понятия вместо закона, там море возможностей для мутных личностей, для кумовства, для интриг, для мошенничества. Даже сама — эта фраза, по сути, манипуляция, чтобы заставить кого-то что-то сделать в обход правил.
в конце концов я понял, какой смысл в нее вкладывали те, кто мне ее говорил.
Даже интересно. Расскажите)JC_IIB
23.05.2018 11:24+1Вот тот человек, кто понял, что я хотел сказать. Абсолютно согласен про оба уровня и манипуляцию.
Даже интересно. Расскажите)
Да такой и вкладывали. «Чтобы было удобно мне.» То, что вы описали как «второй уровень». Причем на таком, житейском уровне. Что-то типа «у меня двое детей в однушке, а ты одна в трешке живешь, не по-людски это, меняемся.» (это тоже реальность из моей молодости, если что).
fatronix
23.05.2018 07:41Вы не учитываете, что в какой-то момент может случиться так, что ваш рейтинг начнет снижаться за отсутствие вокальной поддержки какого-нибудь местного геноцида. Власть никогда не может быть эталоном морального авторитета.
roscomtheend
23.05.2018 11:57+2которое осознаёт, что следование простым правилам и взаимоуважение в обществе гораздо ценнее,
Немного не так, большинство комментаторов здесь осознаёт что пассивное большинство не разбирается и не хочет разбираться в системе, ему не важны правила и взаимоуважение, как бы защитники системы не пытались нас убедить со своимим слюнявыми аргументами.
roscomtheend
23.05.2018 11:45+1Многие автолюбители и усвоили простое правило — "не дай Ктулху попасть под удар ментов или прокурорских — сам виноват будешь".
wych-elm
22.05.2018 16:23Не проститутка — а женщина с низкой социальной ответственностью.
Не враг народа — а гражданин с низким социальным кредитом.
Tsvetik
22.05.2018 16:35Такая система — очень могущественное и высокоточное оружие. Причем, оружие, направленное исключительно на собственных граждан. А кто нажимает спусковой курок?
wych-elm
24.05.2018 00:00Спусковой крючок, а не курок. Курок — это (если я не путаю) «молоточек» который бьет по капсюлю патрона, инициируя выстрел. Говорят — «спустить курок», т. е. выстрелить.
OriSvet
22.05.2018 19:06Вообще, мне кажется, что Китай так под себя мину замедленного действия заложит. Там и так социальное расслоение уже неплохое, а что будет с такой системой? Пользователю должна быть понятна механика «выигрыша», это ж базовые основы любого игростроительства, и цена за выигрыш\проигрыш тоже понятна.
А если тебя будет топить за не очень очевидные косяки и не будет возможности «отработать» минуса — да хоть теми же общественными работами, на которые ты сам пойдёшь добровольно-принудительно, чтобы рейтинг откачать — то это ж ужас что будет, слой маргиналов сформируется колоссальный.Nikobraz
23.05.2018 07:42социальное расслоение уже неплохое
С чего вы взяли? Категорически с вами не согласен.
ktod
22.05.2018 20:41Интересная тема. Тут может получиться как эпик вин так и эпик фейл. С одной стороны, общество без «плохих парней» — это хорошо. Но, с другой стороны, это значит, что не будет и «хороших парней». Будет абсолютно неотвратимое наказание за выход за рамки — среда для воспитания лидеров сильно сократится.
И еще замечание, по моим наблюдениям, моральные качества по наследству не передаются. Очень часто у «хороших» родителей вырастают «плохиши» и наоборот. По-этому идея распространять деяния родителей на их детей — это так себе придумка.gohan
23.05.2018 01:00«Эпик вин» получиться не может. Карать будут главным образом «политически неблагонадёжных», рейтинг снижается за недовольство положением дел в стране. Нормальный план для успеха? Будет что-то вроде худших периодов СССР, только абсолютная слежка вместо доносительства. В нормальных странах такое посложнее сделать, не отменяя конституцию и права человека.
Aspeed
22.05.2018 21:41Гиктаймс обсуждает карму, иронично…
roscomtheend
23.05.2018 12:06+2Гиктаймс обсуждает карму, которая воздействует на хабр, вконтакте и звонки по телефону и всегда её обсуждал, понимая различие кармы тут и кармы в государстве (и всегда находился кто-то типа вас).
AVI-crak
22.05.2018 23:05Где-то в фантастическом фильме я подобное уже видел. Там турист умудрился набрать огромное количество отрицательного рейтинга. После чего ему дали возможность оправдать ожидания перед всем городом. А он в свою очередь добил кредит до максимума.
Что по законам этого города означает смертную казнь.
Если у нас введут подобную систему в рабочем состоянии без ограничений — то быть товарищем Мутко станет очень опасно для жизни.
robux
22.05.2018 23:12Система рейтингов должна быть распределённой (децентрализованной) и полностью прозрачной для всех, а не подконтрольной единому Центру, который сам находится вне контроля Системы.
Если же систему передать в одни руки, то появится каста людей, которые контролируют Систему и могут снижать рейтинг неугодным и поднимать своим сынкам, любовницам и приближённым. Такая страна быстро превратиться в тоталитарный мордор.
ariklus
23.05.2018 09:12Насколько я понимаю — она и так прозрачна. Другое дело что власти пропихивают в факторы, влияющие не рейтинг политические предпочтения, некоторые хобби и прочие «неправильные вкусы».
FransisJasper
23.05.2018 15:55Как я уже выше говорил, от того, что черенкование будет проводиться не конкретной кастой людей, оно не перестанет быть черенкованием.
Am0ralist
22.05.2018 23:39-1Итак, люди, считающие систему кармы на хабре/гиктаймсе норм осуждают тех, кто ее пытается распространить на целую страну. Браво, чё сказать. Более того, qw1, вы ж понимаете, что описали ровно то, что происходит на данном ресурсе постоянно?
Пока всё это выглядит так, что однажды любой человек может обнаружить постоянное снижение рейтинга, и ничего с этим поделать не сможет. Ведь принципы изменения рейтинга секретные, а он может упустить любую мелочь, типа забыть натянуть улыбку перед входом через проходную, а система каждый день будет лепить минус.
Более того, замечу, про систему кармы на этом ресурсе известно… да ничего,
в сущности. Она закрытая, да, её типа могут менять только пользователи (но по факту, как пользователь может удостовериться, что это не какой-нибудь «админ» десяточку кинул? что платные авторы новостей не проявили групповой солидарности? что группа пользователей не консолидируется для кармических зачисток? что нет ботоводов с кучей одностатейных плюсовых ботов, через которые и через несколько лет после написания статью, не оставив ни единого лишнего коммента, ботовод может делать что угодно?)
И да, никто не знает из-за чего ее меняют! Ну, почти)))
Один в один, прям.
а дети здесь причем?
Прекрасный образец часто звучавших под статьей слов. Что ж, почему тогда на данном ресурсе популярны осуждающие сообщения о российских чиновниках, чьи дети учатся за рубежом? И почему так много звучало требований заставить их учиться и лечиться в России?
запрещать получать хорошее образование детям это чушь. никакой справедливостью здесь не пахнет.
Давайте все те, кто высказался так категорично против этой системы — пойдут и минусанут всех сторонников тоталитарного ущемления прав детей чиновников. Ибо те тоже имеют право учиться где хотят! А то двойные стандарты такие двойные…
Давайте подумаем над другим: по сути, это ограничение может быть и про то, что какой-нибудь вор в законе или проворовавшийся чиновник не сможет отправить детей учиться в элитном учебном заведении за большие денюжки, недоступные обычным людям.
И тут встает вопрос, не манипулирует ли автор статьи (или переводчик) чужим мнением?
Одно дело, если детей посылают учиться в худшие школы города и другое, когда богатенький папочка не сможет устроить в платное элитное заведение свое чадо (подчас с соответствующим воспитанием) ни за какие коврижки, ибо у него было рыльце в пуху? А еще можно вспомнить РФ начало двухтысячных, в нашем городе, говорят, за взятку в один вуз взяли с двойкой в аттестате, потом таки поняли промашку, отказались принимать и хотели вернуть деньги, да только обиженный папик приехал с братками на разборку.
Более того, и сам ребенок, ведущий себя на уровне избалованных детишек наших «крутых» будет вылетать из хороших заведений при такой системе на раз-два. (Примеры историй сами найдете, как например, сынок налового инспектора избивал одноклассников и учителя ничего не могли с этим делать, привет всем из конца 90-х. Или как в детсаде ребенок всех изводит, но администрация садика не может отказаться от него.)
А вот ребенок трудолюбивого инженера Вынь Сам Пей сможет туда по пасть со скидкой за обучение, ибо его родители трудолюбивые и законопослушные, да и сам он подает надежды.
И вот тут я задаю встречный вопрос: так где ж озвученная справедливость? И действительно ли она в том, чтоб сможет ли учиться чадо в хорошем месте решал исключительно тугой кошелек его родителя, особенно набитый не честным путем?
Вы подставляйте в уравнения не только себя и себя-версию-похуже. Вы подставляйте туда еще и детей воров в законе или встреченных вами по жизни представителей золотой молодежи. А уж исходя из этого стройте предположения о чувствительности системы к параметрам, о разбросе параметров и степеней градации тех же школ, которое потребует чтоб дети трудолюбивого инженера Пети, дворника алкоголика Васи и богатенького бандюгана Коли не пересеклись на обучении. И не будет ли проще ИИ разработать и на домашнее обучение всех перевести тогда, ведь подобная градация потребуется еще по тысячам объектов? Хотя да, возможен вариант разделения на касты и расслоения… но почему вы считаете китайцев глупее себя? Исходить при обсуждении надо, что они не глупее, а возможно умнее вас и лучше умеют составлять ТЗ.
На данный момент, статья — поданные под правильным освещением трактовки на основе страшилок западного общества без учета специфики воспитания в восточных странах да еще и под соусом гипертрофированных ситуаций из сериалов (да-да, ведь будет именно ровно так, как было снято, не иначе). А вот фактов в ней — катастрофически мало.
И говорить что эта система «ужас-ужас» — не совсем корректно. Ибо этим вы напоминаете тех же лудитов, требовавших запретить станки… Ибо эти тенденции во всем мире просматритваются.
PS. Скажите, а почему никто (во всяком случае я не увидел в комментах) параллелей с этим вот не построил? По-моему, прекрасно дополняет картину, куда все катится…GRaAL
23.05.2018 00:00+1Уже неоднократно писалось, что некорректно сравнивать сайт и государство. На сайт я и вы пришли добровольно, и можем свободно уйти на другой сайт, если вдруг правила сайта перестали нас устраивать. Вот если бы акк на Хабре давался при рождении, и чтобы посетить другие сайты нужно было бы держать карму > 15, тогда да, аналогия была бы уместной. А так, извините, нет.
rexen
23.05.2018 00:46Аналогия уместна по сути. А не по количеству стран/сайтов.
Китайцам разве запрещают посещать другие страны?
А на Хабре не было бы системы кармы, если бы большинство она не устраивала.Wesha
23.05.2018 02:10А на Хабре не было бы системы кармы, если бы большинство она не устраивала.
Как говаривала моя классная руководительница, "вы можете баловаться, орать на уроках, бегать на переменах и т.п., но не забывайте, что ручка[которой ставят оценки в журнал]-то у меня..."
Меня много чего в системе кармы не устраивает. Но
ручкасистема-то не у меня, а у владельцев Хабра. И их соверщенно не гребёт, что там меня не устраивает.
sumanai
23.05.2018 23:20Китайцам разве запрещают посещать другие страны?
Пешком? Самолёты и поезда для «неблагонадёжных» запрещены.
0xd34df00d
24.05.2018 03:46+1Но у хабра нет монополии на насилие, а у государства есть.
Да и не все монополии одинаково (не)полезны. Монополию на хлеб, на фейсбук (с маленькой буквы нарочно) и на айфон не стоит сравнивать.
xztau
23.05.2018 08:55Карму на хабре ставят пользователи, которые так или иначе к моему личному мнению. А вот если бы за этим следила система на основе конкретных правил — тогда сравнение было бы уместно, как мне кажется.
GeekberryFinn
23.05.2018 19:03Проблема Хабра-Кармы в том, что плюсы ставят конкретным сообщениям, а вот в Карму практически никто не плюсует. Но, зато, если вы в своём сообщении скажете нелицеприятную правду, то толпа тех кому было неприятно её слышать, тут же побежит сливать Хабра-Карму.
JC_IIB
23.05.2018 19:08Именно поэтому я и утверждаю, что изменения рейтинга комментариев (плюсы/минусы) должны также отражаться и на карме. То, что сливают — истинная правда.
Neikist
23.05.2018 19:23+1Не особо замечал. Ни одной статьи, карма колеблется от -1 до 1. И не сказал бы что прям какое то состояние обычно превалирует.
GeekberryFinn
24.05.2018 04:08Пример: едете вы на сигвее по пешеходке, потому что вам ездить больше негде.
При возможности минусовать Карму, все недовольные от души наминусют вам в Карму, и вряд ли вы хоть один плюс за это получить.
fatronix
23.05.2018 07:47Итак, люди, считающие систему кармы на хабре/гиктаймсе норм осуждают тех, кто ее пытается распространить на целую страну
Государство != частное дело. Не нравится — уходите, вот и всё.
И вот тут я задаю встречный вопрос: так где ж озвученная справедливость?
Кто-нибудь её озвучил, кроме вас?
Ибо эти тенденции во всем мире просматритваются.
Прямо как ненависть к евреям в начале XX века, да?
roscomtheend
23.05.2018 12:11На более короткую версию уже отвечал.
https://geektimes.com/post/301025/#comment_10800277
"Давайте подумаем над другим: по сути, это ограничение может быть и про то, что какой-нибудь вор в законе или проворовавшийся чиновник не сможет отправить детей учиться в элитном учебном заведении за большие денюжки, недоступные обычным людям. "
Так их же там, вроде, расстреливают то ли из зениток, то ли из систем залпового огня (согласно пропаганде). И что-то подсказывает что не все будут равны.
qw1
23.05.2018 16:20Я не понимаю вашу позицию. Вам нравится эта система с кармой, когда по неизвестной причине регулярно могут прилетать минусы, или почему вы её защищаете?
Или вы думаете, что чиновник, приехавший на разборки с руководством ВУЗа, не найдёт подходы к новой системе? Конечно найдёт, её не не один человек из Пекина будет обслуживать. Понадобится целая сеть, и технических средств, и организационных. Т.е. локально это тоже будет доступно в каком-то виде.Am0ralist
24.05.2018 19:12-1Для начала, меня продолжает радовать, как люди продолжают обсуждать запрет детям учиться в хороших школах, когда в статье написано:
в дорогие частные школы
Далее скопом всем, сами понимаете почему:
2 GRaAL:
Уже неоднократно писалось, что некорректно сравнивать сайт и государство.
Вот только в минусы как раз записывают записывают именно и те болячки, которые на ресурсе цветут махровым цветом.
2 0xd34df00d:
Но у хабра нет монополии на насилие, а у государства есть.
Но судя по поведению, многие на сайте были бы рады это исправить. И даже постоянно призывают к подобному. О чем даже писалось в исходном топике треда. (а еще некоторые находят на других ресурсах и начинают там оскорблять. люди такие, да)
2 xztau:
Карму на хабре ставят пользователи, которые так или иначе к моему личному мнению. А вот если бы за этим следила система на основе конкретных правил
1) Ага, в том числе по принципу: «то не так глядишь, то не так свистишь». 2) Вообще-то ИИ еще не создали даже в Китае… Так что от личностных оценок, боюсь, не уйдут.
2 fatronixГосударство != частное дело. Не нравится — уходите, вот и всё.
А вы почему тогда здесь? Вам же здесь явно указывают, что не рады, а вы все общаетесь и общаетесь… Не говоря уже о том, что благодаря подобной логике уже столько отличных технических писателей потеряли, что…
Кто-нибудь её озвучил, кроме вас?
А если бы вы внимательно читали цитаты в моем сообщении, то заметили фразу:
«запрещать получать хорошее образование детям это чушь. никакой справедливостью здесь не пахнет.»
И исходное сообщение вы сможете легко найти выше.
2 roscomtheendТак их же там, вроде, расстреливают то ли из зениток, то ли из систем залпового огня (согласно пропаганде). И что-то подсказывает что не все будут равны.
Тысяч 5 в год за одно из 46 преступления? Вы смеетесь? Не, серьезно? Или по вашему лучше Китаю расширить список преступлений и начать больше расстреливать? К сожалению, с коррупцией у них всё очень плохо. Столько не перестреляешь.
2 qw1:
Я не понимаю вашу позицию. Вам нравится эта система с кармой, когда по неизвестной причине регулярно могут прилетать минусы, или почему вы её защищаете?
Нет, я пишу про то, что люди здесь обсуждают страшилки, сериалы и прочитанное в посте по диагонали. Можете посчитать, сколько постов обсуждается запрет детям учиться в школах и как этому возмущаются, игнорируя слова «дорогие частные».
А систему с кармой я регулярно предлагаю адаптировать. Для улучшения положения писателей постов. С разделением сущностей — писать посты, писать комменты и прочим.
Но, как тут любят вспоминать про обезъян, банан и поливанием водой: здесь так принято…
Или вы думаете, что чиновник, приехавший на разборки с руководством ВУЗа, не найдёт подходы к новой системе?
Откуда вы взяли чиновников? Угадайте, кто ж мог приезжать с БРАТКАМИ? В начале нулевых? Это раз.
Во-вторых, это в захолустье любой чиновник царь и бог, на федеральном уровне системы — он никто, подчас даже вредный винтик. И сливают они там зачастую «кланами» и топовых представителей. При этом, надо понимать, что подобная система может кардинально уменьшить влияние мелких бюрократов и это сделает жизнь простого рабочего даже получше, а действительно верхушка ему напрямую жить не мешает, кроме как законами/экономикой и пр, то есть к системе не относящимися вещами.
Их же миллиарды. Все решает соотношения.
Zet_Roy
22.05.2018 23:46Такая система даст негативные результаты как это было с системой 1 семья 1 ребенок.
fivehouse
23.05.2018 00:13Китайские власти всю историю своего существования отличались тем, что при наступлении точки реального перенаселения начинали страдать законченным идиотизмом на государственном уровне. То ворьбев убивают, то науки запрещают, то добродетели назначают, то сталь в каждом дворе выплавляют, то еще что. Вот теперь такой суррогат денег, социального благополучия и ранжирования придумали на шею гражданам, чтобы стресс был посильнее. Кончалась такая фигня в истории всегда либо войнами, либо вымиранием части китайского населения от нововведений. (Именно поэтому китаец обычно ненавидит государство, но категорически это отрицает и даже отказывается говорить на эту тему.) Что на этот раз?
numitus2
23.05.2018 00:31Не зря в университете преподаватель называл на( специальность «Искусственный интеллект») могильщиками человечества. Если люди не убьют друг друга ядерным оружием то выродятся примерно так.
darthmaul
23.05.2018 15:49Увы, без ИИ наука очень скоро упадёт в долгую стагнацию т.к способностей мозга человека едва хватает чтобы изучить одну науку (сколько там человек в мире действительно понимают квантовую физику?), а гениев нехватает. Думаю, будущее не за фентезийным «сильным ИИ» аля скайнет, а за активным внедрением специализированных ИИ в человеческую деятельность. А проблема Китая — не в технике и ИИ, а в тоталитарном коллективизме и перенаселении.
mat300
23.05.2018 00:46Отвратительно… Просто отвратительно.
Китайцы сами себя превращают в китайских болванчиков. Каламбур, но мерзко пахнет.
BlessYourHeart
23.05.2018 02:1332-летний предприниматель, представившийся Foreign Policy, как Чен, сказал: «У меня такое ощущение, что за последние шесть месяцев поведение людей становилось всё лучше и лучше. К примеру, за рулём теперь мы всегда останавливаемся перед пешеходными переходами. Если не остановишься, потеряешь очки. Сначала мы волновались по поводу потери очков, но теперь уже привыкли к этому».
Какой позор, конечно. Ницше про это целую книгу написал, что, условно говоря, насильно хорош не будешь. Но бараны всегда рады, когда есть порядок, в котором их будут стричь.
Andrey_Epifantsev
23.05.2018 07:35С другой стороны если посмотреть, то после того как у нас на дорогах через каждый километр поставили камеры, с точки зрения среднего водителя ездить стало гораздо комфортней. Все едут примерно с одинаковой скоростью, никто резко не перестраивается, почти никто не подрезает.
roscomtheend
23.05.2018 12:15У нас и с кмерами ездят чёрт-те как, поворачивают не из того ряда, ездят по пешеходным дорожкам (буквально сегодня минут за 7 трое пробку так объехали) и, самое главное, есть категории, которые могут и парковаться как хотят, и по встречке ездить, а камеры работают только на тех, кто и так (почти) не нарушал. Реально всё стало хуже, чем было лет даже 10 назад (машин больше), когда камер не было.
JC_IIB
23.05.2018 12:18Да какие камеры, о чем вы говорите, если под знаком «60» весь поток едет «79»?
Парковаться как хотят это отдельная беда, но я, пока жил в России, расчистил газоны своего двора от машин. Просто тупо каждое утро фотографируешь и отправляешь на портал ГАИ. Через некоторое время и несколько ответов от ГАИшников о штрафах народ внезапно перестал ставить свои повозки туда, куда их нельзя ставить.
Jestertim
23.05.2018 11:09некоторые граждане считают, что эта система помогает им становиться лучше. 32-летний предприниматель, представившийся Foreign Policy, как Чен, сказал: «У меня такое ощущение, что за последние шесть месяцев поведение людей становилось всё лучше и лучше....
Вопрос, мог ли Чен сказать что-то иначе, не боясь, что система заминусует его за альтернативное мнение?
vladvul
23.05.2018 11:09их культура гораздо более коллективистская и для них это решение совершенно естественное. Вот только коллективистский подход не работает в глобальном обществе…
tamtaradam
23.05.2018 11:11Приведенные здесь наказания, как мне кажется, направлены на усложнение перемещения по социальной лестнице вверх. Если раньше движение к тоталитаризму было весьма косвенным, то сейчас оно принимает более материальную форму.
manbearboar
23.05.2018 11:15Общество функционирует во много раз сложнее.
Пример на слуху из IT — лучший безопасник и QA — это бывший хакер.
Лучший следователь — это человек с криминальным прошлым и опытом.
Лучший автор детских книжек — Мадонна.
Лучшая святая — это бывшая «падшая женщина».
Добропорядочная жена — оторвавшийся как следует подросток.
Верный муж — нагулявшийся холостяк.
И так далее до бесконечности, Инь-Янь переходят друг в друга.
«Если слишком сильно повернуть налево, то можно оказаться справа»
«Из крайности в крайность»
Эта китайская система с со схемой «тупое злопамятство» умеет в борьбу противоположностей, но не умеет в единство.
Она заблокирует профессиональную и жизненную перестройку индивидуумов, их переоценку ценностей. Что есть суть развития.
Это один момент.
Второй — чтобы эмулировать хоть в какой-то степени кармическую систему, что было на самом деле очень неплохо в урбанизированном обществе, нужна обратная связь.
Наказание должно отменяться после того, как индивид понесёт соответствующие неудобства.
Покурил возле магазина в неположенном месте, возвращаешься внурть, а перед тобой «случайно» не успевают открыться автоматические двери. Карма, bitch.
На этом вопрос должен исчерпываться, грех курения обнуляться навсегда, а не висеть до конца жизни — «Этот человек в 1957 году 1 апреля курил в неположенном месте».
Но здесь тоже нюанс размером со слона.
Запретили билеты на поезд из-за оплошности — не попал на концерт Газманова, карма отработана, запрет снят. Вроде всё неплохо.
Кто-то другой не попал на концерт Газманова из-за оплошности и только рад, потому что туда на самом деле хотела жена, система считает что ущерб понесён, снимает запрет и по факту подкрепляет негативное поведение.
Приведённая же схема обратной связи не имеет, закономерный итог её работы — поляризация общества.
Инь и Ян не смогут перейти друг в друга и останутся до крайности обострёнными крайностями, в итоге выход на режим «разноса» как в СССР, тут правильно выше приведена эта аналогия.
Сила современного западного мира, в том, что он умеет в это вот всё, и понимает, что
Чем больше геев, тем меньше геев.
Чем больше «не сидевших за кражу», тем меньше «не сидевших за кражу».
Чем больше проституток тем меньше проституток. И т.д. и т.п.striver
23.05.2018 12:34Они же себе запретами ограничениями на рождения 2-го ребенка наплодили проблем с тем, что девочек на всех не хватает и официально есть очень много мальчиков, которым нравятся мальчики. Как только улучшились условия труда и вырос ВВП на душу населения, то и количество детей перестало расти. Вот они опять проводят эксперименты. Думаю, что внедрят и хлебнут очень много негатива, когда у них и так возникают демографические проблемы, они еще хуже сделают. Может дойти до того, что эти рейтингы у многих опуститься до того, что все смогут ходить лишь пешком. И экономика может очень сильно пошатнутся. Поэтому придется делать амнистии или же удалять «карму» после определенного времени, в зависимости от сложности.
edward451
23.05.2018 11:15+1Подобная технология использовалась людьми на планете Саргаз — 4 в сериале Орвилл в 7 серии. (http://baskino.me/serial/16491-orvill.html)
ElectroGuard
23.05.2018 13:29Как уже здесь говорили — в черном зеркале тоже обыграно:
chernoezerkalo.ru/seasons/season-3/episode-1
Посмотрел — отлично снято и показано как раз то, что из этого всего получится.
AxelM
23.05.2018 11:15+1В краткосрочной перспективе это сработает. В долгосрочной — вряд ли. Скорее это навернется с таким грохотом, что услышат все.
Для того, чтобы человек не совершал «плохих поступков», нужно ему объяснить и показать, донести до него, что эти поступки нельзя совершать не потому что они «плохие» или «так делать нельзя», «а-та-та», а потому, что они имеют негативные последствия как для окружающих людей, так и для Него Самого. Это лечение, которое действует даже не на саму болезнь, а на причину болезни.
Если человек не делает «плохих поступков» потому что боится наказания, то этот человек не стал лучше, он не обзавелся моральными качествами, из-за которых он не совершит «зла». Человек не делает плохого потому, что боится палки.
Человечество от угрозы палкой не станет лучше, оно не поднимется на следующую ступень, оно не эволюционирует в более миролюбивых и умных существ. Напротив, человечество остается дикарями, которые стараются, для виду, вести себя нарочито благородно, и эти дикари не вылезают наружу потому, что боятся палки. И если эта палка куда-то вдруг, по каким-то причинам, на время, исчезнет (катаклизм, бедствие, сложная обстановка, или как в данном случае — банальное отключение электричества), то эти дикари проявят себя и будут творить все что захотят, потому, что палки больше нет, а моральных качеств не появилось.
Это можно воспринимать даже как шаг назад потому, что эта система заменит собой воспитание, объяснения, перевоспитание и тд. на палку. Заменит собой все то, что нужно для продолжения эволюции общества в более миролюбивое и разумное.
Как только палка пропадет… все! Образуется толпа освобожденных от оков дикарей, без морали.
Конечно, то что я написал это преувеличение. Но я это сделал специально, чтобы выделить негативную сторону этой внедряемой системы управления людьми. Потому что она направлена на управление, а не на созидание.darthmaul
23.05.2018 15:43Хех, надеюсь так и будет. А палку сломать могут как изнутри так и извне. Самое очевидное — поиск уязвимостей в системе и накрутка рейтинга.
Ubuntaykin
23.05.2018 11:15+1С одной стороны, это хорошая мысль — ограничить непорядочным и безответственным людям доступ туда, где они могут навредить. Таким людям не только нежелательно доверять финансы, но и ни в коем случае нельзя привлекать к научным исследованиям, иначе это будет наукообразие, поставленное на поток. А с другой стороны, система, назначающая рейтинги — она ведь существует не сама по себе, а за ней стоят некоторые люди, и критерии, по которым эти рейтинги назначаются, могут зависеть от произвола этих людей. Это напоминает вывод теофосов о том, что карма не безлика, и что причины и следствия не сами собой складываются в цепочку, а при посредничестве космических духов. Главного из которых зовут Люцифер. Вот такие параллели приходят на ум.
TorynVerd
23.05.2018 11:15Китайцы знают что делают. И ради эксперимента вводить такие меры не будут. Мы ведь не знаем ситуации изнутри. Другое дело что подобная система приживется скорее среди азиатов, чем среди европоидов. Другое сознание, это факт…
Это жестокая система, но китайцам не привыкать к жестокости. Так что думаю, если система действительно будет работать для всех-или для подавляющего большинства- то все у них будет зашибись…
Edil0
23.05.2018 12:29Карать будут главным образом «политически неблагонадёжных»
Борьба с порнографией — это отмазка.
Поскольку главный интерес властей — политическая «стабильность», а нравственность — лишь постольку поскольку, то и система ими контролируемая будет на это ориентирована.
darthmaul
23.05.2018 15:37Коллективизм и без технологий замечательно справляется с задачей «построить аниутопию в реальности», а что будет с технологиями — даже подумать страшно.
jorgen_steinbach
23.05.2018 16:33IMHO, одной з причин введения рейтинга может быть желание власти зделать все проще.
Раньше в случае курения в неположеном месте или подобного мелкого нарушения нужно было или игнорироввать нарушение или тратить время работы полицейского. Теперь нужно всего лишь поменять цифру в базе данных.
arielf
24.05.2018 03:20Напомнило мир Японии из Psycho-Pass. Не такой уж и плохой мир, скажу я вам. Я, как потенциальный преступник, сразу бы пошёл в исполнители! :3
qw1
24.05.2018 16:47Вакансий на всех не хватит. Так что утилизируют вас сразу, как лишнего.
Там же не показано, какой ценой сформировалась эта система. Может, было огромная бойня, в которой уничтожили всех жестоких людей. Остались одни овечки, а новых рождающихся жестоких пропалывают как можно раньше.Neikist
24.05.2018 17:12Кстати не буду утверждать что это плохой подход, конечно, в том случае если бы у нас был способ со 100% гарантией определять степень жестокости людей, без возможности махинаций результатом.
GeekberryFinn
24.05.2018 17:34+1В Европе уже практически побороли «жестокость людей», а затем к ним приехали тех кто в этой системе не воспитывался и устроили ТАХАРУШ!
PS племя мориори для борьбы с этим даже регулярно кастрировало мальчиков у себя на острове, а затем к ним приплыли… больше нет племени мориори.
arielf
24.05.2018 19:49Ежели вы смотрели сериал, в нем говорили, система формировалась не сразу. Ну и работала она не на 100%, иначе таких персонажей как Shougo Makishima, разной коррупции и махинации психо-пасспорта бы не было. А чтобы была вакансия вам, нужно быть профессионалом! :3
ABATAPA
25.05.2018 07:45Процитирую здесь свой февральский комментарий в другом обсуждении:
На самом деле, это замечательная идея, и подобные звучат давно.
«Грязно» ездишь? Много штрафов, иных наказаний? Должна расти стоимость не только страховки (а сейчас ОСАГО растёт только при выплатах страховой, да и уже процентов 20 ездят без страховки), но и налогов: выплат в фонд ОМС (ведь ты же создаёшь больше риска себе и другим), вплоть до подоходного: асоциальное поведение — налог растёт, уважаешь общество и его порядки — постепенно снижается до «нормы», делаешь полезную общественную работу — снижается быстрее. Пьяным за руль — лишение прав, на авто позорный розовый номер (не важно, кто собственник, пустил — отвечай) и запрет на регистрационные действия на период лишения. То же самое про дебоширов и других нарушителей. И штрафы прогрессивные от дохода.
Разве плохо?
Сейчас-то система наказаний (административных) просто не работает.striver
25.05.2018 12:00Одно плохо или хорошо: законы есть, но нет механизмов, то есть они не работают.
pod
Пора искать другую планету…
Marsikus
Китай и так всегда стремился быть отдельной планетой от всех остальных.
pod
К сожалению ничего не помешает другим странам перенять подобную технологию. А перспектива подобного рейтинга меня пугает…
Simplevolk
Причем хуже и грубее.
samodum
Вот это доставило удовольствие:
«Люди положительно отзываются о системе»
Конечно, попробуй высказаться плохо — вмиг станешь неприкасаемым (наименование ряда каст, занимающих самое низкое место в кастовой иерархии (с))
mikeee1
Для понимания этого, нужно понимать как думают китайцы. Для китайцев ребенок это все, т.к. у них нет пенсионной системы и по идее этот ребенок должен обеспечить старость родителям (особенно политика одного ребенка). Все это вкупе, дает неимоверную мотивацию вести себя лучшею Ведь если ты жулик и асоциал, то ты обрекаешь себя на бедную старость и на плохую жизнь своего чада.
zagayevskiy
Имхо, зависит от организации. Если всё будет как сейчас с коррупцией и выходом за рамки этой системы за деньги/положение — тогда да, перспектива так себе. А если всё будет реально по правилам — то почему бы и нет? Я за.
pod
ИМХО чтоб было по правилам ведение и контроль этого рейтинга должен быть у ИИ а не организации/группы лиц. Т.к иначе я сомневаюсь что все будут равны для определения рейтинга, наверняка некоторые будут равнее других
lpwaterhouse
Вам будут явно указывать как вам жить. Чего же в этом хорошего? Есть разумный принцип: пока ты не вредишь остальным — все хорошо. Но в подобном обществе придерживаться его не выйдет.
JC_IIB
Это очень-очень спорный принцип, вот прям ооооочень.
Вас не смущает существование такой вещи, например, как Уголовный Кодекс? :)
FransisJasper
Уголовный кодекс не стремиться регламентировать если не все, то большинство сфер жизни.
Hardcoin
Просто потому, что контроль раньше было тяжело осуществлять. Те, кто ровнее других, всегда любили писать правила. Иногда очень подробные. При тотальном контроле они смогут их внедрять.
lpwaterhouse
УК как раз и предполагает тот принцип, что я описал. Ну в большинстве своем. Вплоть до таких вещей, что он декраминализует, например, употребление наркотиков (употребление само по себе никому, кроме принимающего, не вредит), но наказывает за распространение (потому что наркота — вредна и распространитель самым прямым образом вредит человеку). Разумеется есть глупые статьи вроде оскорбления чувств верующих, оскорбление личности и прочий бред, но в целом он не запрещает людям быть условными жиробасами, задротами и травокурами, да и мнение свое иметь позволяет (хотя в последние годы закручивают гайки в этом направлении). Да, такие люди порицаются обществом точно также, но на их правах и свободах это порицание не отражается ни коим образом. Подобные же китайской системы рано или поздно, а может и с самого начала, начнут рисовать образ идеального человека и ни шагу в сторону. Веди здоровый образ жизни, не злоупотребляй развлечениями и помогай каждому первому встречному, а иначе ты человек второго сорта и гнить тебе вместе с твоими потомками до конца веков. А хочет того человек или нет им уже дело десятое.
Можно пример спорного случая? Потому что ничего здравого я придумать не могу. Все где-то на грани моралфажества, sjw и ханжества.
tishevich
Чего в нём спорного?
Marsikus
УК — это своего рода «черный список» дел, которые делать нельзя.
Система рейтинга фактически переведет жизнь в режим «белых списков», когда все за пределами списка станет по факту запрещено.
ariklus
Награждаемые государством хорошие дела (спасение утопающих, благотворительность, дающая налоговые льготы и.т.п.), наказуемые плохие и списки их совершавших были, есть и будут, пока будет государство в современном смысле.
Рейтинг — агрегация и частичное открытие для граждан этих списков. Проблема не в нем, а в расширении списка «хорошего» и «плохого» до неадекватных размеров и затрагивании ими тех мест, которые не являются делом гос-ва.
Marsikus
Со спасением пострадавших в происшествиях в Китае тоже все очень интересно. Так что своим рейтингом они могут еще больше отбить желание кому-то помогать.
GeekberryFinn
Борются с перенаселением как могут — там сбитых пешеходов принято быстро добивать, переезжая машиной, водитель оставивший пешехода живым попадает на деньги.
xarkonnen
это очень-очень спорный принцип, вот прям ооооочень.
ок, переформулируем: «пока ты не причиняешь объективного вреда другим людям». так лучше?
Вас не смущает существование такой вещи, например, как Уголовный Кодекс? :)
а как наличие УК противоречит ранее декларированному тезису пока ты не вредишь остальным — все хорошо?
0xd34df00d
Запрещать антипрививочникам не делать прививки — вред? Не запрещать? Запрещать религиозные самоубийства? Не запрещать?
Давайте начнем с крайних случаев, а потом перейдем к более серым областям.
JC_IIB
Это очень хороший пример, кстати. Я уже не говорю о том, что в интересах государства иметь общество здоровое, то есть, запретить людям вредить себе. Да, я говорю о наркоманах. Но это крайний случай, сейчас кто-нибудь достанет аргумент про спирт, кофе и чай.
p.s. в интересах государства. Как к наркоманам отношусь лично я — здесь без комментариев.
xarkonnen
в интересах государства
а вот это уже несколько более другой вопрос: что для чего – люди для государства или государство для людей? люди должны класть свои потребности и интересы на алтарь государственной необходимости или государство нужно для того, чтобы обеспечивать интересы и потребности людей?
JC_IIB
Взаимно, наверное. Вопрос только в том, насколько сильно государство закручивает гайки, и насколько людям может быть пофиг на интересы государства.
xarkonnen
Запрещать антипрививочникам не делать прививки
отказ от прививок приводит к росту заболеваемости даже среди привитых. это вполне объективно фиксируется показателями роста заболеваемости. поэтому – да, щемить антипрививочников так, как это делают, например, в Австралии (лишение льгот и выплат и тп меры), а в гипотетическом случае особо опасного заболевания делать прививки принудительно, злостных уклонистов преследовать уголовно.
Запрещать религиозные самоубийства?
добровольные – нет, хоть религиозные, хоть какие. а вот случаи принуждения к самоубийству (давление религиозной общины и т.п.) – выявлять и пресекать.
zagayevskiy
Вам и сейчас указывают, как вам жить, вас это не смущает?
0xd34df00d
Мне не указывают, сколько игр мне покупать и как в них играть, что делать по выходным и так далее.
roscomtheend
Вопрос в правилах, если по правилам вы должны отрезать себе палец для демонстрации лояльности, то это плохие правила. Но вы за?
Hardcoin
Оно может и будет по правилам. Но понравятся ли сам эти правила? "Выделить миллион на благотворительность = 100 очков". Депутат выделит для своего сына, а вы для своего?
Neikist
Система знает про уровень доходов, и оценивать будет % от уровня дохода выделенный на благотворительность. В идеале естественно.
Hardcoin
"система знает" — вы имеете ввиду какую-то форму гуманного ИИ? Тогда согласен. Если правила добавляют депутаты/комиссия — что мешает им добавить пару правил под себя и своих детей? Вполне приличных, просто трудных для других.
Neikist
Ну, вообще мое мнение что система эта будет действовать нормально только при наличии сильного ИИ, причем я ниже описывал что нужно сделать его максимально открытым.
qw1
При наличии сильного ИИ рейтинги не нужны.
Сильный ИИ сам сможет решать все конфликты наилучшим образом для всех сторон, или даже не допускать конфликтов.
И люди тоже будут не нужны (в экономике), и деньги можно отменить.
JC_IIB
«Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе.» (С) Некрасов
YemSalat
Только чтобы такая система работала и имела смысл — надо быть Китаем.
Jamdaze
Как бы эту планету не заселили китайцы раньше вас.
struvv
учёный изнасиловал журналиста, или граждан РФ готовят.
О дорогих школах и дорогих билетах(бизнес класс) — их нельзя купить лицам, которые банкроты в Китае, типа раз денег на долги нет, то нельзя покупать и пользоваться элитными услугами.
Статья подана как проверка температуры воды с искажением правды, классика