В течение нескольких лет ученые ведут обсуждение «невозможного двигателя» EmDrive, который дает «лишнюю» тягу, которая берется как бы из ниоткуда. Его многократно проверяли, как обычные энтузиасты, так и ученые из НАСА. Каждый раз оказывалось, что двигатель хотя бы и очень малую тягу, но дает. И это каждый раз вызывало удивление и непонимание экспертов.
На днях стало известно о результатах проверки «невозможных» двигателей (не только EmDrive) со стороны ученых из Дрезденского технического университета. Результаты неутешительны для тех, кто уже собирался лететь на EmDrive к звездам. Ученые, проводившие эксперименты, уверены, что тяга возникает из-за плохого экранирования двигателя.
EmDrive был представлен широкой общественности в 1999 году Роджером Шойером. На Geektimes он неоднократно описывался. В частности, говорилось, что конструкция двигателя — это несколько элементов, включая несимметричный резонатор и магнетрон. Последний направляет на резонатор электромагнитное излучение, провоцируя появление стоячих электромагнитных волн. Из-за того, что конструкция несимметрична, волны создают разное давление на стенки двигателя и дают тягу.
Ранее утверждалось, что работа двигателя нарушает закон сохранения импульса. Два года назад НАСА опубликовало результаты исследования двигателя. Тогда ученые выяснили, что в случае подведения электрической мощности в 60 Вт двигатель дает тягу около 80 микроньютонов. После того, как столь авторитетная организация опубликовала такие результаты, с ними уже мало кто хотел спорить, хотя до этого момента большое количество ученых подвергали сомнению существование тяги.
Относительно недавно к хору голосов, ратующих за «двигатель нового типа» присоединились и китайцы, которые заявили, что EmDrive работает. Тем самым они подтвердили результаты опытов их коллег из НАСА. Сообщалось даже, что ученые из КНР решили испытать двигатель на орбите Земли.
Сейчас возможности двигателя решили изучить специалисты под руководством Мартина Таймара из Дрезденского университета. Они использовали для измерения тяги двигателей при помощи специализированной установки, разработанной более четырех лет назад и с тех пор непрерывно совершенствующейся. Это нечто вроде крутильных весов, которые были изобретены в конце XVIII века, их использовали для проверки и измерений законов Кулона и Ньютона. Правда, если в обычных крутильных весах использовалась нить, то в разработке немцев установлены чувствительные крутильные пружины, удерживающие камеру с двигателем. Смещение камеры измеряется при помощи лазерного интерферометра. Точность устройства настолько высока, что оно позволяет зафиксировать силу тяги величиной в несколько микроньютонов. Для того, чтобы обеспечить чистоту экспериментов, ученые решили снизить до минимума влияние факторов, которые могли бы дать лишнюю тягу. Для этого двигатель поместили в условия почти полного вакуума, установили систему мониторинга микроклимата установки и защитили двигатель от наводок при помощи дополнительных экранов.
Несмотря на все принятые меры предосторожности двигатель продолжал работать, его тяга составила около 4 микроньютонов. Это даже несколько больше, чем показывали результаты нескольких других экспериментов. Но проблема в том, что были зафиксированы и смещения камеры. Хуже всего для стройной теории «невозможного двигателя» то, что тяга сохранялась даже в том случае, если электромагнитные колебания внутри подавлялись.
По мнению специалистов все это потому, что никакой неучтенной тяги нет, а проблема — с внешними факторами, пускай и малозаметными. Один из факторов — магнитное поле Земли. Выше уже говорилось, что несмотря дополнительную защиту двигателя экранами тяга все равно появлялась. Поэтому и был сделан вывод о тяге в качестве проявления воздействия магнитного поля Земли.
Кроме EmDrive испытывались и другие двигатели, включая двигатель Маха, который был предложен Джеймсом Вудвартом в 1990 году. Здесь для работы используются принцип, что инерционная масса тела возникает лишь за счет гравитационного взаимодействия со всеми телами Вселенной. Взаимодействие изменяется в том случае, если колеблются отдельные части тела, что позволяет колебаться и массе тела. Если подобрать изменения установив определенный порядок, можно добиться тяги. Тяга получилась тоже небольшой — что-то около 1,2 микроньютона. Но как оказалось величина тяги все равно зависела от угла поворота двигателя, что указывает на наличие внешних факторов, как и в случае с EmDrive.
Пока что доказательства «неработоспособности» двигателей являются лишь косвенными, но ученые работают над тем, чтобы ознакомить со своим трудом других коллег. Многие ученые и раньше высказывались в отношении работы EmDrive в том духе, что несмотря на то, что внешний фактор, который обеспечивает «лишнюю» тягу, пока не найден, вся конструкция не может нарушать законы физики. Речь идет либо о погрешности, либо о том самом неучтенном факторе. Единороги — не существуют, как бы нам того ни хотелось.
Комментарии (233)
Marwin
22.05.2018 11:22Да отправьте вы его уже в космос, наконец… Плюс, если это всё же ошибки измерений… то почему они всё же дают положительный импульс именно в нужную сторону, а не в случайном направлении?
San_tit
22.05.2018 11:26Погрешность может быть с ненулевым матожиданием. И да, если даже отправят в космос все равно будет сказано, что на него воздействуют поле земли/солнца или ещё что-нибудь. Вне зависимости от того работает он или нет, двигатель покушается на святая святых: законы сохранения.
Marwin
22.05.2018 11:32+1не спорю, вопрос острый… но в конце концов… даже если в итоге окажется, что в том же космосе он косвенно работает на солнечном ветре и без паруса с футбольное поле, да еще и не только по направлению этого самого ветра… то один фиг это будет полезное изобретение хотя бы в рамках полётов по солнечной системе, ну или почти «бесплатной» энергии поддержания орбиты.
devlind
22.05.2018 14:37-1Да, сейчас изобретение каждого шарлатана будем в космос отправлять на деньги налогоплательщиков, ага. Наука немного не так работает.
BugM
22.05.2018 22:37-1НАСА деньги уже тратили на эксперимент. Результаты странные. Потратить еще немного того стоит. Кубсат с запуском с МКС стоит совершенных копеек. Можно за месяц в интернете насобирать.
Eklykti
23.05.2018 12:16+1Кубсат для запуска с мкс займёт место в корабле в которое можно было бы положить что-нибудь более полезное. Кубсат запускаемый с диспенсера потребует слот в диспенсере (который сам по себе не особо дешёвый) и дополнительные расходы на интеграцию.
BugM
23.05.2018 13:24Место с грузовиках до МКС стоит очень дешево. В негерметичном отсеке Драгона еще дешевле. Никаких диспенсеров. В МКС есть форточка для выкидывания кубсатов в космос. Эксперимент по космическим меркам почти бесплатный.
roscomtheend
24.05.2018 15:11И при этом ещё суметь получить внешних воздействий меньше, чем на стационарной установке. В этом основная сложность.
SelenIT3
23.05.2018 13:14Ну тут всё-таки не «изобретение шарлатана, работающее только со слов автора», а скрепя сердце подтвержденный наблюдательный факт. Сам по себе слабенький, но с сильными следствиями. Так что еще разок проверить странное наблюдение, исключив еще пару возможных факторов, было бы логично.
Другое дело, что, как справедливо замечено в соседней ветке, запуск «непонятной фигни» на околоземную орбиту вряд ли поможет эти факторы исключить, а скорее наоборот внесет еще гору погрешностей..:)
sumanai
22.05.2018 20:24+2и без паруса с футбольное поле
С такими порядками тяги ему нужно будет медное ведро с Фудзияму.
Marsikus
22.05.2018 13:20Обратите внимание на эти строки из отчета:
However, when we moved the thruster box back to the 0° direction and manually flipped only the thruster to 180°, while leaving all power cables the same, the thruster signal remained the same as in the 0° direction.
Получается, что если развернуть только «сопло», сохранив прежнюю ориентацию системы питания, то наблюдаемая тяга действует в том же направлении, что и до разоворота. Если бы двигатель работал, то величина вектора тяги поменяла бы знак.terek_ambrosovich
22.05.2018 16:31К сожалению, нет.
Потому что неясно, что именно даёт тягу. Неясно, что именно и от чего отталкивается (или притягивается). Характер и векторная модель взаимодействия тут — вольные фантазии. То, что «сопло» тут строго коррелирует с вектором тяги — это просто желание некоторых видеть это. Инерция мышления.
По факту пока есть только неучтённая тяга. И её нужно объяснить. Или экранировать установку до полного (в рамках погрешности инструментов измерения) отсутствия тяги при любых поворотах, и прочая.
Ни первого, ни второго — пока не вышло.mayorovp
22.05.2018 18:23+3Тем не менее, этот опыт важен. Просто потому что показывает где не надо искать тягу. Сразу же отметаются любые теории которые предсказывают тягу в направлении которое зависит от направления «сопла».
Напомню, что подобных теорий уже успели наплодить до черта, и подробно разбирать каждую из них в поисках ошибки бесполезно.
Marsikus
23.05.2018 08:58+1Проводники с током есть, внешнее магнитное поле Земли есть. Вектор тяги разворачивается, только если развернуть всю установку вместе с проводниками, а положение самого ведра ни на что не влияет. Не силён в электротехнике, возможно ошибаюсь, но очень уж похоже на силу Ампера, приложенную к контурам питания.
Seregaalex
22.05.2018 21:53-2Господин Илон. Вместо бесполезной Теслы можешь в следующий раз отправить сей девайс.
roscomtheend
23.05.2018 09:40Вместо рекламы из каждого утюга получить пару строчек в паре изданий? У фанатов ведра нет денег чтобы это скомпенсировать.
everythingIsPossible
22.05.2018 11:23+1Странные человеки.
Ок, допустим, причина работы двигателя — взаимодействие с магнитым полем планеты.
Что ж кричать сразу, что двигатель фигня на палке.
Это про слова «никакой неучтенной тяги нет», как основной посыл новости. Хотя дальше они сами себя опровергают: «несмотря дополнительную защиту двигателя экранами тяга все равно появлялась».
К другим звездам/планетам/спутникам с таким двигателем не полетишь, НО!
Можно же использовать emDrive (пока теоретически, и если он действительно будет работать) для поддержания орбиты искуственных спутников.
Дурацкий подход какой-то: «Мы лучше потратим сотни и тысячи человекочасов на доказательства невозможности работы такого двигателя в соответствии с нашими представлениями о вселенной, чем запустим его в космос и проверим работоспособность на практике».everythingIsPossible
22.05.2018 11:37Имею в виду, что многие ученые ведут себя, как религиозные фанатики.
Солнце вращается вокруг земли. А тех, кто не согласен —сожжем на костреобъявим неучами!
21-й век, а игры человеческого эго все те же.jrthwk
22.05.2018 11:51«В 1660 году Карл II образовал Королевское научное общество в Лондоне.
Научные мужи решили помочь государству, и несколько математиков Общества начали сотрудничество к Королевским Арсеналом и Адмиралтейством. С поправками и указаниями ученых (они решили с помощью математических методов создать небольшое, но очень сильное судно в 70-76 орудий, с длиной киля не более 35 метров) были построены два корабля — »Роял Оак" и «Роял Катерин».
Самое смешное в том, что оба корабля оказались по своим ходовым параметрам и периоду качки гораздо хуже кораблей, построенных обычными кораблестроителями «на глазок». Более того, на ходу они были столь плохи, что железную артиллерию там в полном составе пришлось менять на бронзовую, чтобы хоть как-то облегчить нагрузку. Адмиралтейство заявило королю претензию, мол, потрачено на каждый корабль почти по 15 тысяч фунтов, и теперь их надо переделывать, надо идти в парламент, а там начнут задавать очень неприятные вопросы. Кто будет платить? Карл отослал писульку ученым. А те… промолчали. И с тех пор (до Второй Мировой) Королевское научное общество отказывалось проводить работы в интересах флота почти до Второй Мировой."©https://george-rooke.livejournal.com/801085.htmlEndUser
22.05.2018 12:15Аналогично
www.rcgroups.com/forums/showthread.php?1817389-Albert-Einstein-designed-an-airfoil!
Эйнштейн создал лучший со своей точки зрения профиль для крыла самолёта.
С точки зрения авиаторов — аэродинамические качества весьма посредственные.
YaSeven
22.05.2018 12:49+3Однако ж удивительное дело, сегодня корабли проектирует армия инженеров с кучей соответствующих расчетов, а не кораблестроители «на глазок» )
jrthwk
22.05.2018 13:21-1Это потому что науку, выросшую из монастырей и схоластов с рассуждениями о ангелах на кончике иглы, в конце концов припахали к работе с реальным миром. В первую очередь, потому что это требовалось для того чтобы делать оружие и делать его быстрее чем у соперников.
Без такого стимула и живительных — оно охотно скатывается обратно.grondek
22.05.2018 13:25+1Нет, не поэтому.
А потому что были разработаны и уточнены теории, ученые и инженеры разобрались в куче различных эффектов, о которых в 16-17 веке и не подозревали.
taujavarob
22.05.2018 22:10Не, не поэтому.
А потому что то, что делали «на глазок», — записали в таблицы и справочники.
А теория? — А её подогнали под эти эмпирические данные. И всё! — Корабль плывёт!grondek
23.05.2018 06:34Вы гидродинамик? Вы корабельный инженер-конструктор? Чтобы так рассуждать нужно быть компетентным в кораблестроении.
roscomtheend
23.05.2018 09:44В таблицах и справочниках совсем не это.
taujavarob
23.05.2018 22:16В таблицах и справочниках совсем не это.
Совсем это! Теория теорией — а различные расчётные таблицы с поправочными коэффициентами никто не отменял. Откуда они, эти поправки? — в теории их нет — они из практики, из того, что автор выше назвал "на глазок".
grondekВы гидродинамик? Вы корабельный инженер-конструктор? Чтобы так рассуждать нужно быть компетентным в кораблестроении.
Что вас так расстроило? Что при кораблестроении и прочем строении используют поправочные коэффициенты? — А как иначе то?
roscomtheend
24.05.2018 15:09От ссылок на источники прямо в глазах рябит. Могу сказать точно — с гидродинамикой у вас очень-очень плохо.
Neuromantix
22.05.2018 13:43Вольта, Ампер, Паскаль и прочие великие ученые тех времен вообще не занимались никаким оружием.
allter
22.05.2018 22:51-1Насчёт Вольты и Ампера не знаю, а Паскаль оптимизировал сбор налогов, которые нужны в том числе для обороны и ведения войн.
Многие великие учёные подрабатывали советниками правителей, нуждавшихся в источнике здравого смысла — возможно — это про Вольту.
Ну и быть профессором крупного учебного заведения (Вольта и Ампер) или академиком — это вполне себе про-государственная деятельность.
Если так посмотреть, то очень мало учёных тех времён были никак не связаны с государствами и, через него, с войнами и оружием. И как правило, даже в этом случае они были рантье, то есть вполне были вписаны в ту политико-экономическую действительность.
pda0
22.05.2018 12:54Фанатизм — это агрессивное навязывание хотелок тараканов из своей головы остальным. Хотите — собирайте народ, скидывайтесь, делайте спутник, покупайте у Маска пуск и хоть обиспытывайтесь. Реальному аппарату нужен двигатель, который предсказуемо будет менять траекторию в нужный момент времени. А не абы как, не пойми как. И космос в качестве испытательной лаборатории не очень хорош. Ну испытаете вы медное ведро и что дальше, как его поменять на ведро другой формы? Всё равно придётся строить изолированную лабораторию на Земл… Эй, подождите, но ведь именно это уже и делают!
romxx
22.05.2018 16:05> Хотите — собирайте народ, скидывайтесь, делайте спутник
Так «мы» это уже и так делаем, наука существует либо из налогов граждан государства (всех), либо из кармана частных инвесторов (коммерческие разработки), но в конце концов тоже за чей-то счет.
Вот и вопрос, почему бы уже государственно-финансируемой науке не перестать упорно (и, в общем, безрезультатно, как я понял) тратить деньги на то, чтобы доказать, почему «не может», и «если факты противоречат теории — то тем хуже для фактов», снова и снова, а проверить и обратную ситуацию?pda0
22.05.2018 16:28Они именно это и делают. Вы прямо сейчас комментируете статью об очередной проверке. Но факты этой проверки противоречат вашим хотелкам, по этому вся ветка комментариев «тем хуже для фактов» в вашем исполнении.
Они обязаны осуществить дорогостоящий запуск, потому что научная работа должна осуществляться с фейерверком и кордебалетом. Причём, подумать о том, что делать с результатами таких испытаний вам тоже не хочется. Предположим, траектория аппарата изменится. Как это поможет понять почему, как управлять таким двигателем, какова его область применения, какой запас энергии необходим для того или иного манёвра, каков КПД двигателя? Очевидно, по вашему в случае успешных испытаний надо просто начинать запускать медные вёдра в космос, а там будь что будет. Такая у вас наука. Хотя такая она разве что в комиксах.Alexmaru
22.05.2018 18:10дорогостоящий? там уже 5000$ за кило прошли. И подобной же фигнёй страдают на МКС. Вполне сойдёт, чтобы разбавить эксперимент по проверке космических завтраков.
pda0
22.05.2018 18:38И подобной же фигнёй страдают на МКС.
Какой фигнёй?
И как вы вообще представляете себе этот опыт на МКС? Пришлёте медное ведро, магнетрон и… Какие инструкции?Syzd
22.05.2018 22:26думаю так же как и другие опыты на МКС, вот устройство, вот измерительные инструменты. Сделаете то-то и то-то, запишите, измените то и это и снова запишите. Повторять в разных условиях 100 или 1000 раз. Ведра разных форм к примеру.
pda0
22.05.2018 23:37Ok, измерительные инструменты какие? Где разместите? Движку вакуум нужен. А форточки на МКС не открываются. Т.е. ставим крутильные весы (нам же точно замеривать надо, наука всё-таки) внутри прогресса или дракона, потеряв часть объёма под полезный груз. Решаем вопросы удалённого управления экспериментом, разгерметизируем… Упс. На МКС есть электрическое оборудование, которое может влиять на двигатель. Значит ставим ещё и экраны… Как в земной лаборатории. Ещё объём и вес. В итоге получаем единственный плюс перед Землёй в чуть более глубоком вакууме.
arheops
23.05.2018 01:44Выкидываем с большим куском пленки за борт и смотрим с земли за изменением орбиты. Пленка — чтоб было лучше видно.
grondek
23.05.2018 06:41С какой точностью вы будете измерять изменение орбиты? А там, на 400 км высоте, вообще-то воздух еще есть. 4 мкН это вообще незаметно на фоне торможения об атмосферу.
black_semargl
23.05.2018 10:23Если улетел к Луне — значит работает
А мощность можно и киловатт сделать.grondek
23.05.2018 12:43+1Ага, к Луне. На 4 мкН он к Луне будет лететь бесконечно долго. Он быстрее об атмосферу затормозится или его солнечным ветром сдует.
При его КПД для тяги в кН надо реактор туда выводить.
Что вы к космосу привязались — там нереально что-то проверить при таких характеристиках.
pda0
23.05.2018 12:15+2И выкидываете результаты измерений в помойку. Потому что даже в случае положительного исхода как будете отличать «взаимодействие с плазмой виртуальных частиц физического вакуума»(tm) и магнитного поля Земли?
rPman
23.05.2018 01:17не надо на МКС, достаточно вывести на низкую орбиту устройство из двух частей, каждое из которых должно иметь возможность:
* выравнивать свое положение (гироскопы или те же микро-двигатели ориентации)
* дальномер, измеряющий расстояние между приборами
* одно из устройств должно быть снабжено тестируемым emdrive и опционально снабдить и его поворотным устройством (чтобы изучить влияние на само положение относительно самого спутника как помеху)
* приемопередатчик (для команд с земли и передачи результатов измерений обратно)
если после запуска устройства будут разлетаться с нелинейной скоростью (можно заложить разные эксперименты, позволяя например определить зависимость от магнитного поля) то работа двигателя в пределах земной орбиты будет доказана.
Спорные же результаты земных экспериментов можно использовать для вычисления параметров орбиты, размера спутника, емкости батарей и прочее прочее.grondek
23.05.2018 06:46На НО вообще-то атмосфера, а это значит неоднородности и неодинаковое влияние на два отдельных объекта. Тяга 4 мкН! На орбите любое внешнее случайное воздействие будет больше.
Вы что, все фанаты запуска емдрайв в космос реально считаете, что на НО абсолютная идеальная экранированная лабораторная пустота без нифига??
Да там внешних воздействий больше чем в обычной комнате в доме.Victor_koly
23.05.2018 09:14Если что, магнитосфера тянется далеко:
Со стороны, обращенной к Солнцу, расстояние до её границы варьируется в зависимости от интенсивности солнечного ветра и составляет около 70000 км (10-12 радиусов Земли Re, где Re = 6371 км, (расстояние считается от центра Земли). Граница магнитосферы, или магнитопауза, со стороны Солнца по форме напоминает снаряд и по приблизительным оценкам находится на расстоянии около 15 Re. С ночной стороны магнитосфера Земли вытягивается длинным цилиндрическим хвостом (магнитный хвост), радиус которого составляет около 20-25 Re...
Но проблема ещё в том, что за границей понятия «магнитосфера Земли» будет сильное влияние летящего солнечного ветра, ведь любой поток зарядов (электроны, альфа-частицы) тоже создает своё магнитное поле.
JC_IIB
22.05.2018 11:37Мы лучше потратим сотни и тысячи человекочасов на доказательства невозможности работы такого двигателя в соответствии с нашими представлениями о вселенной,
Ну, как выше пишут — уж больно важный столп физики этот движок пошатать попытался. Ишь, чего выдумали… тягу из ниоткуда. Не положено! «Один вот тут тоже был… крылья сделал. Ну я его на бочку с порохом посадил — пущай полетает.» (С) Иван Васильевич меняет профессиюeverythingIsPossible
22.05.2018 11:46Это понятно.
Я про то, что настоящий ученый (да просто любой разумный человек) отличается от верующего тем, что идет от практики, а не от теории.
Если практика противоречит теории (на самом деле) — значит надо менять теорию.
Интересно, сколько ресурсов уже потратили на докозательство невозможности работы emDrive.
Вполне вероятно, что дешевле было бы запустить микроспутник с этим двигателем в космос, чтобы провести более точные измерения.JC_IIB
22.05.2018 11:48Я подозреваю, что в данном конкретном случае превалирущей задачей было не проверить работоспособность, а именно доказать, что не работает. «Бесплатные» двигатели очень много веками налаженных бизнес-процессов порушат в момент. А это людям, которые рулят планетой, совсем не надо.
Да, от этого попахивает теорией заговора, но вот такие вот у меня мысли. (поправил шапочку из фольги)everythingIsPossible
22.05.2018 11:55Да нет, все гораздо проще. Дело в психологии.
Недостаточно осознанный человек свои заученные представления о вселенной начинать считать частью себя (образа себя).
Я вот это знаю, этим я отличаюсь от тех, кто не знает, я лучше их (эго).
И когда что-то угражает этим представлениям — таким человеком это воспринимается (обычно неосознанно) как угроза ему самому.Daemonis
22.05.2018 12:47Однако, они честно измерили и задокументировали наличие тяги и опубликовали результат. Не вяжется с теорией заговора.
Hardcoin
22.05.2018 13:24+160 ватт ради 80 микроньютоны — это крайне небесплатно. Вы учитывайте это, пожалуйста. Почти мегаватт мощности на Ньютон тяги — никаким экономическим прорывом не пахнет. Зато если разобраться, то есть шанс (небольшой) тягу увеличить. Потому сидят и разбираются. Статьи публикуют вместо замалчивания. С цифрами. Никак теорией заговора не пахнет.
rPman
23.05.2018 01:23Если двигатель работает, то очевидно что мы получаем тягу 'на сдачу' от какого то эффекта, получим доказательство — начнутся поиски реальной причины, эксперименты с резонансом, материалами и прочее прочее, для оптимизации результата.
roscomtheend
23.05.2018 09:48Вы категорически неправы — «бесплатные двигатели» порождают очень много процессов (к сожалению, не уголовных), лохотронщики впаривают их неучам, прогуливавшим физику, но верящим в сказке (очень вас напоминает), а потом оказывается что оно не работает. вот только признаться и найти этих продавцов пытаются единицы. Так эти «бизнес-процессоры» и живут.
engine9
22.05.2018 12:09В космосе есть магнитные поля и газ.
ralph19801
22.05.2018 14:49Значит, туда можно посылать вертолет.
Sadler
22.05.2018 19:58Какого же диаметра должны быть лопасти того вертолёта, чтобы в почти пустом космическом пространстве они обеспечили сколь-нибудь заметное ускорение.
grondek
22.05.2018 12:41А как бы ты производил замеры на микроспутнике? Там же куча воздействий: нагрев от солнца, солнечный ветер, торможение от атмосферы, магнитное поле земли, постоянное изменение притяжения земли (спутник же не стоит, а движется, а в разных точках земли притяжение немного отличается).
Это же надо рядом целый измерительный комплекс запускать.
Изолированная камера в этом случае как раз наше все.everythingIsPossible
22.05.2018 14:39Согласен. Эксперименты в космосе очень дорогостоящи.
Тут я неправильно в комментариях сформулировал претензию к «некоторым» ученым.
С учеными как раз таки все в порядке. Они проводят эксперимент с целью проверки, работает двигатель или не работает, а не с целью доказать, что он именно не работает.
Мой камень в огород журналистов, формулирующих новости так, что у читателя складывается впечатление, что «ученые доказали, что двигатель не работает».
На сколько я понял, ученые в этом эксперименте пришли к выводу, что тяга у двигателя есть.
Но обнаружить какой-то фактор, в соответствии с которым двигатель работает не нарушая закона сохранения импульса, пока не удалось.
Как не удалось установить и каких-либо ошибок в более ранних измерениях, которые доказали бы, что двигатель не работает.
Но сперва, после беглого прочтения новости, у меня сложилось впечатление, что смысл в том, что «ученые доказали: двигатель не работает».grondek
22.05.2018 14:56Посмотри на графики. Вращаем тестовую установку в сборе — изменяется направление тяги или она пропадает. А вот если развернуть излучатель (ведро), но не трогать обвязку, в том числе провода, то направление тяги не меняется по сравнению с начальным положением (1 график — начальное положение, 4 график — развернутое ведро).
Это говорит о том, что ведро на тягу не влияет.everythingIsPossible
22.05.2018 15:18Отлично, значит ведро не при делах, можно выкинуть.
emDrive не работает, точнее похоже работает не так, как думал его изобретатель.
Можно продолжить эксперименты с обмоткой, для выяснения, откуда все же берется тяга и возможно ли это явление как-то использовать. Или (скорее всего) найти ошибку в измерениях из-за оборудования.grondek
22.05.2018 15:28+1Если дело в проводах с током в магнитном поле, то все давно исследовано )
Если ты не в курсе, есть такие железки, называются электродвигатели, их даже Маск использует в автомобилях.
bougakov
22.05.2018 20:37в статье, которую читал я, утверждается, что наблюдаемое в эксперименте количество микроньютонов дали бы млохо экранированные участки проводки суммарной длины всего лишь до 2см.
vesper-bot
23.05.2018 12:46Это при нормальном магнитном поле, внутри камеры оно должно быть ослаблено в вообще-то овердофига раз. Хотя если ослабить удалось только в не очень дофига, проводов питания для такой тяги может и хватить.
black_semargl
23.05.2018 10:31Берём обычный лодочный мотор.
Поворачиваем его весь на 180 — направление тяги меняется.
Надеваем на ось перевёрнутый на 180 винт — остаётся тем же.grondek
23.05.2018 12:59Ну вот в качестве мотора здесь выступают провода. В которых нет ничего необычного. А ведро вообще не играет никакой роли.
Daemonis
22.05.2018 15:08Нет. Они доказали, что тяга возникает не из-за двигателя. Из-за чего точно, непонятно (скорее всего, электромагнитные взаимодействия кабелей), планируется дальнейший эксперимент.
terek_ambrosovich
22.05.2018 16:44Не согласен. Чтобы делать выводы об отсутсвии влияния «движителя», чем бы там это ведро ни являлось, требуется, сохранив всю «обвязку», убрать тот же конус. Заменив его, скажем, равным по весу, симметричным и равномерно рассеивающим (в тепловом диапазоне) поглотителем микроволн.
Вот если в этом случае тяга сохраняется — смотрим далее.
Повороты конуса при сохранении тяги в том же направлении ничего не доказывают строго, увы. Потому что векторная модель предполагаемого (энтузиастами) взаимодействия — темна вода во облацех.Daemonis
22.05.2018 16:49«Повороты конуса при сохранении тяги в том же направлении ничего не доказывают строго, увы. Потому что векторная модель предполагаемого (энтузиастами) взаимодействия — темна вода во облацех.»
Ну, вообще-то это предлагаемая авторами изобретения модель — разница чего-то там на разных концах ведра создает тягу.
«Чтобы делать выводы об отсутсвии влияния «движителя», чем бы там это ведро ни являлось, требуется, сохранив всю «обвязку», убрать тот же конус.»
Они сделали нечто подобное — уменьшили энергию, идущую на ведро в 10000 раз. «Тяга» сохранилась прежней.terek_ambrosovich
22.05.2018 17:01«предлагаемая авторами изобретения модель» — а вот это как раз то, что исследователи при контрольных экспериментах (что в NASA, что тут) вполне обоснованно игнорируют, довольствуясь только описанием установки. И я их прекрасно понимаю — там как раз вольные или откровенно пустые фантазии.
А тяга, пусть и крохотная, есть в объективных измерениях, безо всякой субъективности восприятия.
Заявка на помехи всё ещё самая вероятная, но требует доказательства в виде нулевого эксперимента.
Экранировали? Получаем ноль тяги независимо от всего остального.
Всё, всем спасибо за внимание, учёные-экспериментаторы мотают полученный опыт на ус, прочие — расходятся.Daemonis
22.05.2018 17:12-1" а вот это как раз то, что исследователи при контрольных экспериментах (что в NASA, что тут) вполне обоснованно игнорируют, довольствуясь только описанием установки. И я их прекрасно понимаю — там как раз вольные или откровенно пустые фантазии."
Так именно эта модель и породила весь этот хайп. Так-то создать фиговину, которая будет куда-то отклоняться, может любой дурак. За каждым искать ошибки эксперимента замучаешься. А тут заявлен двигатель — то есть предсказуемо отклоняющийся объект, и приведены якобы подтверждающие это эксперименты. Сейчас доказано, что это не двигатель — установка отклоняется фиг знает куда, независимо от ведра.
«А тяга, пусть и крохотная, есть в объективных измерениях, безо всякой субъективности восприятия.»
Это не тяга.
«Заявка на помехи всё ещё самая вероятная, но требует доказательства в виде нулевого эксперимента.»
Такой эксперимент интересен, и даже полезен для будущего, но уже не является необходимым для опровержения.terek_ambrosovich
22.05.2018 17:43«создать фиговину, которая будет куда-то отклоняться, может любой дурак» — ну-ну…
Спроектировать фиговину (и очень структурно простую!), чтобы для него нельзя было быстро (и довольно-таки серьёзным коллаборациям) создать экранирующего успешного нулевого эксперимента, и чтобы, независимо от вольных независимых модификаций установки (а её описание весьма условно, и у всех экспериментаторов отличается очень сильно, общее там разве что магнетрон и ведро) она продолжала давать то, что можно интерпретировать как тягу — просто?
Ну удивите, создайте…
Я вот сразу не рискну.
Понимаете, если принять, что тут просто «грязный» эксперимент, и все, кто брался за это ведро в принципе не умеют ставить корректных экспериментов с погрешностями точнее микроньютон — это «весело» уже само по себе. Это не такая и малая сила — микроньютоны.
«Это не тяга» — да хоть горшком называйте! Это вектор неучтённой и необъяснённой в рамках эксперимента силы. Которая может трактоваться как тяга.
«уже не является необходимым для опровержения» если строго — необходимо. Потому что модели качественной и количественной, строго и для любого варианта установки нет. Точнее модель-то есть. В рамках известной физики. Но в ней никакой посторонней тяги быть не должно.
Но почему-то она даёт этот неучтённый вектор силы. И немалый. И экранировать его пока не выходит.
Можно, конечно, принять позицию «с позиций теории всё ясно, это у тебя где-то ошибка в постановке эксперимента, ты и ищи, а я в домике», но если так рассуждать, процентов 90 экспериментальной физики можно закрыть. Потому что она работает в рамках теоретически известного. А то, что у вас градусник за пределами светового окошка нагревается — иллюзия и кривизна восприятия.ads83
23.05.2018 00:55Я позволю себе
пересказать Мартина Гарднера по памяти:
процитировать книгу М. Гарднера «Путешествие во времени». Нашел источник в Сети, правда только картинками в djvu. Со 156 страницы детальное, до долей дюйма, описание как сделать «психический моторчик» — простой фиговины, которая будет демонстрировать движение:
Вырежьте прямоугольную полоску<...> Проткните тонкой острой иглой эту полоску в середине<...>Проденьте концы полоски в прорези цилиндра<...>Установите иглу на пробке узкой бутылки.<...>Поставьте моторчик на Библию и<...> поднесите руку как можно ближе к цилиндру, не касаясь его.<...>Сильно, с «посылом», мысленно прикажите ему начать вращаться
Кусочек страницы с картинкой
terek_ambrosovich
23.05.2018 08:20И вы ставили такой эксперимент? У вас хотя бы — работает?..
Нет, не подходит.
Описанная вами система совершенно не проста.
Уже когда в описание включены такие объекты, как «поднесите руку» — о какой простоте может речь идти?
Разумеется, можно вольно нафантазировать эксперимент с очень сложной системой, со множеством разнородных уникальных элементов, масштабный, сложный для реализации и корректного воспроизведения. Где будет очень много действующих факторов, он будет некомпактен, завязан на субъективные факторы «чую силушку-чую!» и прочая.
Не только в древности встречаются такие описания.
До сих пор те же «изобретатели» инерциоидов порой выкатывают описания своего буйного разума, которые требуют для реализации масштабов небольшого завода, бюджета среднего города, и участия пары сотен человек с молитвами на заднем фоне лицом к радианту потока Леонидов.
Иначе работать не будет.
И любых неудачных экспериментах будут обвинять некорректность реализации. Мол, в теории у меня всё работает, а у вас девственницы не той системы.
Но тут ситуация принципиально иная.
Установка объективно проста.
Она компактна, дешева, описана очень просто и ясно, не имеет завязки на субъективные факторы, имеет минимум структурных единиц, позволяет очень вольные интерпретации в реализации, не касающейся ключевых двух элементов: ведра и магнетрона, подводите питание хоть шинами, хоть на аккумуляторах — воля ваша. Помещайте в вакуум, изолируйте какими угодно экранами, и так далее. Масштабируйте в очень вольных пределах.
Неучтённая тяга будет (точнее, заявлено, что будет).
И вроде как пока есть.
Мало, но за границами погрешностей инструментов.
И выходит, тут кроется как бы даже внутренний вызов экспериментаторам.
Пока ни одна из команд не представила своей интерпретации установки, где вообще не будет никакой неучтённой тяги, или она будет объяснена не в предположениях, а сводится к другим физическим факторам модели установки строго (и количественно!).ads83
23.05.2018 22:47Я хочу обратить внимание, что хотя у Гарднера на 164 стр. есть рациональные объяснения вращения моторчика, вы ударяетесь в демагогию — из чего я делаю вывод, что не смогли найти подвох. Так же как с EmDrive.
Смотрите, сколько совпадений в ваших претензиях к фейковому изобретению и вопросов к EmDrive:
Моторчик: У вас хотя бы — работает?.. Нет, не подходит.
EmDrive: вы лично в гараже делали?
Моторчик: Описанная вами система совершенно не проста. Уже когда в описание включены такие объекты, как «поднесите руку» — о какой простоте может речь идти.
EmDrive: Там СВЧ! Магнетрон — это уже непросто. Ну и что, что он есть в каждой микроволновке? Куда девается подводимая энергия? Почему не взрывается, если подать киловатты?!?!?!?
(вопросы риторические, ответы я знаю)
EmDrive: Установка объективно проста
Моторчик: Можно сделать за час, имея ножницы и бумагу
EmDrive: Тяга фиксируется приборами
Моторчик: Он крутится
EmDrive: хайп вокруг чудо-прибора
Моторчик: письма в редакцию, как уровень виски в бутылке влияет на скорость вращения
EmDrive: Проводится много экспериментов и обсуждений эффекта
Моторчик: История началась со статьи в научно-популярном журнале. Закончилась конкурсом редакции на лучшее объяснение, почему моторчик работает.
Я допускаю, что лет через Nцать EmDrive будет встречаться в олимпиадных задачках по физике: вот устройство, покажите откуда может появиться тяга.
Заметьте, серьезные исследователи серьезно подходят к EmDrive, есть прогресс в возможных объяснениях. От него не отмахиваются просто так. Но требовать с дивана, чтобы объяснили отклонения в однумиллиарднуювы не имеете основанийне очень разумно.
Я подчеркиваю, что у меня претензии не к ведру с магнетроном, а к вашей аргументации. Я привел пример тезиса «придумать фигню просто, доказать что фигня — сложнее». Работающий. С пруфами. Говорить, что магнетрон проще бумажной модельки — неверно. Говорить, когда ученым останавливаться в исследованиях — неверно.
P.S. И кстати, почитайте-таки Гарднера. Хотя бы конкретную главу, где он убедительно описывает десяток теорий «способных перевернуть мир». А потом, через сутки — Дополнение к главе.
ads83
23.05.2018 01:36На заметку, лет 100 назад крутильными весами измеряли давление света. С тех пор точность измерений шагнула на порядки, и исключить сторонние воздействия невероятно трудно.
И задача эксперимента состоит не в том, чтобы объяснить все силы и эффекты вплоть до квантового уровня. Задача — проверить, работает ли предсказание «тяга появляется на широкой стороне ведра независимо от внешних условий». Если вектор тяги не зависит от направления ведра — значит наблюдаем ошибку, случайную или систематическую.
Это не такая и малая сила — микроньютоны.
Давайте прикинем. Подача 60 Вт в течение 10 секунд дадут 600 джоулей, что эквивалентно 600 ньютон * 1 метр, или 600 миллионов микроньютонов * 1 метр, или 60 миллиардов микроньютонов * 1 см. Внезапно, микроньютоны оказываются очень малой долей приложенных усилий.
Сравним с другим способом движения. Один-единственный квадратный метр солнечного паруса на земной орбите даст около 9 микроньютон. Это очень мало, и свидетельств что если в ведро закачать в 1000 раз больше энергии, то получим больше тяги хотя бы в 10 раз — нет.
P.S. В целом, я рад что ученые тратят время и проверяют EmDrive. В то же время не могу принять шапкозакидательские но ведь что-то да есть и требования объяснить все отклонения от нуля и запустить еще спутников. Это не программирование и не бухучет, строгого совпадения не будет.terek_ambrosovich
23.05.2018 08:59микроньютоны оказываются очень малой долей приложенных усилий
Проблем бы не было, если эта сила была промоделирована и описана строго и количественно. Подводимая мощность не мала. Исчезающе мало взаимодействие с внешними факторами. На то установку и изолируют, помещают в технический вакуум, стараются исключить (или сделать симметричными) тепловые эффекты, наводки от шин питания, испарения материалов и прочая тонкости.
Тут, если угодно, кроется даже некоторый вызов экспериментальной физике.
Умению ставить корректные и описательно полные эксперименты.
Именно потому, думаю, за эту установки и берутся некоторые коллаборации. Потому что они этот вызов понимают.
terek_ambrosovich
23.05.2018 09:43Это не подобное.
Потому что неясно, каков КПД преобразования. Неясно совершенно, что именно даёт неучтённую силу. Аналогия… если вы взвешиваете стакан с водой, наливаете вы туда 200 гр, или тоннами льёте — неважно, вес стакана будет один и тот же, верно?
Энтузиасты, которые полагают ведро работающим (я к ним, кстати, не отношусь) считают, что мы тут зацепили краем какой-то эффект, о энергетической эффективности которого вообще пока говорить нельзя.
Вот отключить полностью, убрать ведро и магнетрон, заменив его массогабаритным эквивалентом, потребляющим ту же комплексную мощность — и показать, что тяга установки осталась той же — это было бы уже то самое.
darthmaul
22.05.2018 17:55Если спутник получит значительный ?v за, скажем, год работы — то стоит дальше изучать. Если же ?v нет — то не работает.
demimurych
22.05.2018 13:20Я про то, что настоящий ученый (да просто любой разумный человек) отличается от верующего тем, что идет от практики, а не от теории.
Простите НО
Тео?рия (др.-греч. ?????? «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.
Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует.everythingIsPossible
22.05.2018 14:51Здесь как раз тот случай, когда эксперименты могут быть проведены. И они выступают критерием истины.
Marsikus
22.05.2018 13:38идет от практики, а не от теории
Много важных открытий было сделано теорретическим путем, так сказать «на кончике пера», а уже после того подтверждено практически.everythingIsPossible
22.05.2018 15:04Согласен.
Но важно ведь понимать контекст. Это тот самый случай или нет.
Если эксперименты в космосе в будущем покажут, что двигатель работает и его получится использовать для поддержания орбиты спутников предсказуемым образом — нужно ли дожидаться, пока найдется теоретическое объяснение его работе или лучше начать практическое применение?ads83
23.05.2018 01:451 квадратный метр солнечного паруса на орбите Земли дает около 9 микроНьютон, что больше наблюдаемого в эксперименте с EmDrive. Сообщений, что при увеличении мощности тяга растет, я не видел.
То есть если двигатель работает не хватает для использования на спутниках.arheops
23.05.2018 01:53В оригинально статье было, что от мощности растет. И в проверке НАСА — тоже.
Но не линейно и бестолково както.
black_semargl
23.05.2018 10:40На метр паруса прилетает больше киловатта энергии. А тут какие габариты были?
И сильно подозреваю что если эффект есть — то габариты ведра и частота микроволн должны соответствовать друг другу, иначе резонанса не возникнет.
coturnix19
22.05.2018 18:34Теория «закон сохранения импульса» совпадает с практикой в 99.9999% случаев. И тут внезапно наблюдается отклонение на границе погрешности измерений, причем в эксперименте не на пределе области применения закона (где нибудь в черных дырах, ага), а в самых обычных условиях. Что ученому в таком случае думать? Ведь он не сидит сферический в вакууме обладая бесконечными ресурсами, он обладает ограниченным временем и ограниченными ресурсами, которые он может потратить на более продуктивные занятия чем проверять феномен который с вероятностью 99.9999% даст отрицательный результат.
Думаю, скорее всего дело в этом, не считают они емдрайв достаточно вероятным чтобы даже начать им заниматься.black_semargl
23.05.2018 10:41А куда девается импульс при расширении пространства вселенной?
coturnix19
23.05.2018 18:49Я не уверен, но вроде бы уже выясняли — в никуда, законы сохранения энергии-импульса в ото в общем случае не работают. А суммарная энергия-импульс в искривленном пространстве вообще неопределены и неопределяемы, это чисто математическая фишка.
grondek
22.05.2018 11:47Для спутников нельзя. 4 микроньютона для ведра это очень мало. А много энергии там взять неоткуда. Да и большое ведро не забросить на орбиту.
Кроме того, направление тяги допустим параллельно или перпендикулярно магнитному полю в этой точке. Таким образом, чтобы получить нужный нам вектор тяги, мы должны повернуть ведро в нужное положение, перед этим измерив направление поля, а пока мы его вращаем, спутник улетит километров на 10-20-50 и опять измерять/доворачивать?
Deymos
22.05.2018 11:47Так потому что обычный электромагнит эффективнее в этом случае будет.
Тяга emDrive слишком маленькая при его затратах энергии.
Hardcoin
22.05.2018 13:14+1Микроньютоны бесполезны (даже для поддержания орбиты спутников). Нужно увеличить тягу на 3-6 порядков, а для этого нужно разобраться, как он работает. Был бы фанатизм — они бы обличительные статьи писали. А они супер-точные установки строят, что б Нобелевскую получить.
Hellsy22
22.05.2018 13:27+1Ок, допустим, причина работы двигателя — взаимодействие с магнитым полем планеты. Что ж кричать сразу, что двигатель фигня на палке.
Потому что для магнитолетов этот двигатель демонстрирует ужасающе плохие характеристики.
Для ориентации спутников он тоже — не фонтан, современные ЭРД эффективнее на порядки.Barafu_Albino_Cheetah
22.05.2018 21:09Сейчас важно только одно — понять, откуда тяга. Она может быть хоть фемтоньютоны — не важно, надо понять принцип возникновения. И тогда, если это просто погрешность эксперимента, то не важно, сколько было той тяги. А если это всё-таки новый принцип в физике — то тогда легко может обнаружиться что, поняв принцип, можно слегка изменить ведро и получить гораздо большую тягу.
Pand5461
22.05.2018 23:36На каждое ведро с магнетроном городить установку уровня LIGO только для проверки, а нет ли там фемтоньютона тяги — слишком жирно.
Как завещал Капица, чтобы заявлять о надёжном экспериментальном открытии эффекта — его величина должна быть сравнима с посторонними воздействиями. Т.е. вот была бы тяга хотя бы 1% от веса — был бы явный интерес копаться дальше. А фемтоньютоны — это может быть мелкий неучтённый фактор вроде флуктуации нейтринного потока от Солнца.coal
23.05.2018 10:47А может быть и гигантский неучтенный фактор, который перевернет всю науку и даст ей новое дыхание. Стоит ли копаться? Или лучше махнуть рукой: «а, ерунда какая-то, подумаешь, какой-то странный эффект чуть выше погрешности измерений, закроем глаза».
black_semargl
23.05.2018 10:42ЭРД может и эффективнее, но они расходуют рабочее тело.
Этот же может работать годами
Nuwen
22.05.2018 14:14Мы лучше потратим сотни и тысячи человекочасов на доказательства невозможности работы такого двигателя
И что в этом плохого? Разве от количества человекочасов возможность такого двигателя уменьшится? Если двигатель принципиально возможен, то хоть миллиарды человекочасов на опровержение потрать, менее возможным он не станет, наоборот — будет лучше изучен.
lingvo
22.05.2018 11:38Интересно, как NASA умудрилась лохануться в своих экспериментах, не покрутив двигатель вокруг своей оси?
Victor_koly
22.05.2018 11:50Кроме того факта, что тяга в любом случае очень слабая. Что мешает убрать верхнюю сторону проводника резонатора и получить «физически возможную» тягу? Все равно мы получим какие-то 1-2 нН/Вт (мощности излучения магнетрона).
BugM
22.05.2018 12:02Давно бы уже выкинули из форточки МСК кубсат с невозможным двигателем.
Стоимость эксперимента минимальная. И всем интересно что будет.truggvy
22.05.2018 12:13Вот кстати — неплохая идея. Только выкидывать ничего не надо :)
Почему нельзя провести эксперимент прямо на МКС? Там и невесомость и энергии вдоволь и удаленный контроль не понадобиться.Fullmoon
22.05.2018 15:15И торсионные весы нужной точности там есть, и магнитное поле Земли заэкранировано?
Fullmoon
22.05.2018 15:16Скажите, вот откуда это заблуждение, что орбита Земли — это абсолютная пустота без следов атмосферы и магнитного поля?
BugM
22.05.2018 22:34Да пофиг. Дуем поперек траектории. Если наклонение изменяется работает, если нет то не работает. Что на него влияет не важно, наклонение само собой в нужную сторону меняться не будет.
Fullmoon
23.05.2018 00:06Вот только смена наклонения — самая затратная по ?v операция. Как минимум, нужно каждые полпериода разворачиваться, эффективность при отдалении от апсид падает… Погрешность будет вообще запредельная.
BugM
23.05.2018 13:28-2Нам плевать на погрешность и на эффективность. Нужен факт меняется или не меняется. Меняется — работает. Не меняется — не работает.
Для такого измерения пофиг практически на все. Только нужную ориентацию спутника надо держать. А это умеет любая платформа для кубсатов.Fullmoon
23.05.2018 13:43Нет такого факта — меняется или нет. Есть меняется с определённой погрешностью. Погрешность выходит больше результата. Точка.
Тут выше уже приводили для справки — 1 м? солнечного паруса даёт тягу в 9 мкН. Для кубсата 6U (чтобы туда запихнуть эмдрайв, блок питания, батареи, генератор ВЧ, систему ориентации...) тяга с площади поверхности уже сравнимая выходит, а если ещё разворачивать солнечные батареи побольше, так и больше будет. И это не считая торможения об атмосферу и прочего.
Для такого измерения пофиг практически на все.
В первую очередь на здравый смысл, как я вижу.
Только нужную ориентацию спутника надо держать. А это умеет любая платформа для кубсатов.
Внимательно слушаю, какую ориентацию надо держать для смены наклонения непрерывной работой двигателя. Сходите, что ли, в KSP поиграйте для начала.
vanxant
22.05.2018 12:12У Вудварта идея интересная была. Ну, все знают про E=mc?, которая в обе стороны работает. В частности, масса заряженного конденсатора чуть-чуть больше, чем у разряженного.
С другой стороны F = ma. Если внешняя сила F не зависит от массы конденсатора m, а сама m меняется, то будет меняться ускорение.
Прицепим конденсатор на идеальную пружину (магнитный подвес) и заставим колебаться туда-сюда. Одновременно будем его заряжать и разряжать так, чтобы при ускорении «вперёд» он был разряжен, а «назад» — заряжен. Тогда ускорение «вперёд» будет чуть больше, чем «назад», и мы получим «тягу» без выброса реактивной массы.
Закон сохранения энергии здесь не нарушается, мы её тратим на заряд-разряд конденсатора.
В трактовке Вудворта не нарушается также и закон сохранения импульса, двигатель отталкивается от гравитационных полей других объектов.
К сожалению, эффект очень-очень слабый и тонет в потерях на неидеальностях устройства (потери энергии в подвесе, потери на электрическое сопротивление цепей). Поэтому до сих пор не удавалось проверить экспериментально.
Но даже если сделать всё прям совсем без потерь, далеко на таком двигателе не уедешь — слишком слабая тяга. А вот удержать спутник на нужной орбите теоретически возможно.barbanel
22.05.2018 12:55масса заряженного конденсатора чуть-чуть больше, чем у разряженного
Это говорит о том, что разница масс это упрощенного говоря масса электронов.
В таком случае, гоняя заряженный конденсатор в одну сторону а разряженный в другую, вы также будете гонять сами электроны в обе стороны, создавая при этом противодействующий вектор тяги.
В итоге, суммарная тяга будет равна нулю.
Имхо.vanxant
22.05.2018 13:02В конечном итоге вы, чаще всего, гоняете электроны с одной обкладки конденсатора на другую и назад. Тут именно «эмцеквадрат».
AC130
22.05.2018 19:29Нет, вы не правы. Разница масс обусловлена энергией электромагнитного поля между обкладок конденсатора. Масса самого конденсатора не меняется, но у заряженного кондея есть определенная плотность ЭМП между обкладками, которая имеет энергию и, соответственно, массу.
mayorovp
22.05.2018 20:48Вот именно эта энергия поля и перегоняется между конденсатором и чем-то еще, так что общий вывод справедлив несмотря на ошибку с электронами.
pda0
22.05.2018 13:05Тогда ускорение «вперёд» будет чуть больше, чем «назад», и мы получим «тягу» без выброса реактивной массы.
Гениально. Осталось найти вселенную, в которой передача энергии происходит безмассовым способом. (Если кто не догадался — тут описан электрический инерциоид. :)vanxant
22.05.2018 14:50Да-да, вот мне тоже торсионщики сразу вспомнились. Хотя у них эффект (и лежащая в основе гипотеза) немного другой.
Хотя, строго говоря, ни гипотеза Вудварта (что источником инерционной массы является гравитация остальных тел Вселенной), ни существование полей кручения в нашей Вселенной пока не опровергнуто.mayorovp
22.05.2018 18:30Не то чтобы напрямую опровергнуто, но есть убедительные доказательства в пользу ОТО и Стандартной модели.
Первая отменяет деление массы на гравитационную и инерционную, вторая объясняет массу покоя через поле Хиггса.vanxant
22.05.2018 20:06Ну, тут нет противопоставления инертной и гравитационной масс, тут первая объясняется через вторую. Собственно, это объяснение Эйнштейн и предложил, назвав «принципом Маха».
Victor_koly
22.05.2018 20:40Вы может как специалист объясните мне, как не имеющие массы покоя глюоны обеспечивают немалый процент массы бариона или мезона? Скажем берем пару c-anti-c, на глюоны и кин. энергию кварков приходится 14.2% энергии частицы.
И получается подстава — механизм Хиггса явно объясняет инертную массу покоящихся кварков и прочих фермионов (с нейтрино там все пока неизвестно, но за их нулевую массу покоя тоже должен отвечать механизм Хиггса). А как объяснять массу глюонов (она может быть несколько МэВ), это я не знаю. Но попытка разгонять протон в целом явно соответствует тому, что он приобретает энергию mc^2*gamma.mayorovp
22.05.2018 20:46А что тут объяснять-то, E=mc2. Масса набирается из-за энергии связи.
Victor_koly
22.05.2018 22:12О чем я говорю. Энергия «покоя» протона (ну и нейтрон ничем не хуже) это 1 из 2 (на очень большой процент):
1. Кинетическая энергия кварков (3 штук) + энергия пар кварк-антикварк.
2. Энергия глюонов (она там только кинетическая).
Осталась простенькая задачка — сопоставить этот факт с уравнением геодезических (для кварков и безмассовых частиц — глюонов) и понять, как будет падать протон под действием гравитации.
А так, я в курсе, что вроде как постулат эквивалентности (вместе с принципом общей ковариантности) используется для вывода уравнений ОТО. Хотя нет, первый кажется не нужен.
t-nick
22.05.2018 13:12А разряжать конденсатор куда предполагается, на сопротивление или индуктивность? В идеальном случае второй вариант не даст изменения массы всей системы. Для первого варианта, до разряда конденсатора на сопротивление, система будет иметь ту же массу, а во время разряда тягу даст (или нет) тепловое излучение с сопротивления.
BubaVV
22.05.2018 13:29При разряде-заряде масса/энергия будут перетекать между конденсатором и источником питания
Mulin
22.05.2018 14:42При разряде, электроны будут двигаться в обратную сторону, прихватив с собой тот самый и импульс, а в сумме сие движение будет равно нулю.
Fullmoon
22.05.2018 15:50Интересно. А ссылку на изложение в литературе не найдёте? Что-то по „конденсатор вудворт“ и т.п. ничего не гуглится, да и фамилию на английском непонятно как восстановить.
Интуитивно предполагаю, что просто в итоге на заряд конденсатора придётся тратить больше энергии. Не уверен, что массы электронов будет достаточно для компенсации эффекта, но, возможно, за счёт того, что в верхнем положении потенциальная энергия системы окажется меньше. Или даже из-за потерь на краевое излучение заряженного конденсатора (который не может быть ни бесконечным плоским, ни неизлучающим сферическим).
В трактовке Вудворта не нарушается также и закон сохранения импульса, двигатель отталкивается от гравитационных полей других объектов.
Штоа? А где у него гравитационное взаимодействие? А если устройство в пустом пространстве?
vanxant
22.05.2018 17:39+2Мои познания примерно ограничиваются википедией)
Fullmoon
22.05.2018 20:54А, эффект Маха. Да, это штука действительно достаточно проработанная, так что мои попытки ответить с наскока не годятся. Я не настолько силён в ОТО.
Хотя я всё равно склонен считать описанный эксперимент чем-то вроде демона Максвелла.
rPman
23.05.2018 04:22Полагаю если заряд и разряд делать индукцией, а размеры маятника на молекулярном уровне со сверхвысокими частотами колебания, то может что то и выйдет ;)
SergeyMax
22.05.2018 13:33Каждый раз оказывалось, что двигатель хотя бы и очень малую тягу, но дает.
Высказывание хорошее, но требует уточнения. Во всех опытах наблюдается чёткая зависимость: чем более тонко поставлен эксперимент, тем меньше значение развиваемой тяги.
Два года назад НАСА опубликовало результаты исследования двигателя.
…
Относительно недавно к хору голосов, ратующих за «двигатель нового типа» присоединились и китайцы, которые заявили, что EmDrive работает.
Насколько я помню, китайцы про работающий EM Drive рассказывали ещё в 2010 году, и намеряли там чуть ли не пол-ньютона.
terek_ambrosovich
22.05.2018 13:52+1К сожалению, предположение о плохой экранизации не обосновано и не доказано. Просто — общее предположение. Так что вопрос открыт по-прежнему…
SergeyMax
22.05.2018 14:17К сожалению, предположение о плохой экранизации не обосновано и не доказано
По-моему, из графиков следует прямо противоположное)terek_ambrosovich
22.05.2018 14:34+1Нет. Причина не видна из графиков. Там только зависимости. А из-за чего возникла эта зависимость: из-за плохого экранирования, или чего-то ещё — никак не видно.
Если найдена причина, найден возмущающий фактор и всё сводится к плохому экранированию, то ставится «нулевой» эксперимент, отсекая помеху, и всё — никакой тяги в погрешностях измерения, независимо от всех прочих вариантов (положение, направления, включено или выключено).
И вопрос закрыт.
А этого нет.SergeyMax
22.05.2018 14:46ставится «нулевой» эксперимент, отсекая фактор помехи
По графикам вполне понятно, что реальная тяга, даже если она есть, то гораздо меньше, чем тяга в 4мкН, вызванная (без разницы чем). То есть если потратить ещё кучу времени/денег, поставить ещё более тонкий эксперимент, то его результат будет в лучшем случае гораздо меньше 4 микроньютонов, а если посмотреть правде в глаза — то опять на уровне погрешности измерений.terek_ambrosovich
22.05.2018 16:21Тяга, независимо от малости — за границами погрешностей инструментов.
А магнитного экранирования — нет.
Потому, делая предположение о роде помехи, они не закрывают вопрос, а корректно и прямо пишут: «We continue to improve our measurement setup and thruster developments in order to finally assess if any of these concepts is viable and if it can be scaled up.»SergeyMax
22.05.2018 17:07Имхо целью эксперимента было выяснить наличие/отсутствие тяги, а не причину возникающих погрешностей, тем более что они в общем-то весьма очевидны.
super-guest
22.05.2018 14:28Поэтому и был сделан вывод о тяге в качестве проявления воздействия магнитного поля Земли.
Так, значит, можно использовать земное магнитное поле — почему не используем?
coal
22.05.2018 19:30-4класс ))) Подтвердили, что EmDrive работает, экранировав и подавив всё, что возможно. И из этого сделали вывод, что он не работает, не найдя ни объяснений, ни доказательств своим предположениям. Это точно наука?
coal
23.05.2018 01:07мракобесы заминусовали ) Противники науки… Которым настолько хочется подогнать результат под желаемое, что готовы писать ради подгона: «ну он почти не работает, чуть выше предела погрешности измерений, это можно не учитывать, и вообще это наверное магнитное поле планеты виновато, наводки на кабелях наверное. Еще не проверили эту гипотезу, предполагаем, но спешим доложить».
При этом эксперимент с экранированием магнитного поля Земли не проведен и неработоспособность двигателя не доказана. Но ведь проще поставить минус, чем подумать )) Потому что так хочетсяcoal
23.05.2018 01:18Существует такая штука как МЭК (магнитоэкранированная комната), их используют для изучения ультраслабых полей человека. Там магнитное поле снижено на 5-6 порядков.
Кто мешал ученым в статье поместить двигатель в такую комнату, чтобы доказать или опровергнуть свою гипотезу о влиянии полей планеты на двигатель? Наверное никто не мешал… Так еще раз спрошу — наука ли это в статье или профанация?sumanai
23.05.2018 08:38+1экранировав и подавив всё, что возможно
Кто мешал ученым в статье поместить двигатель в такую комнату
Вы сами себе противоречите, если что.
Будет время и деньги- поместят.coal
23.05.2018 10:30-1То есть эксперимент провели некорректно, не экранировав магнитное поле Земли и списав всё на него. В чем ценность такого эксперимента? Голословно что-то утверждать и не проверить…
sumanai
23.05.2018 21:58Эксперимент с учётом всего возможного будет стоить запредельно дорого. Поэтому проверки идут поэтапно, от подделок в гараже до лабораторий в НАСА.
SergeyMax
23.05.2018 09:09+1Подтвердили, что EmDrive работает, экранировав и подавив всё, что возможно
Мне кажется, вы просто невнимательно прочитали статью. Обратите внимание хотя бы на графики, попробуйте понять, что на них изображено, и какое значение имеет каждый из них. Все ответы на ваши вопросы — там)coal
23.05.2018 10:36-11. То, что крутили двигатель целиком и рупор отдельно, от этого меняя тягу — это понятно. Но опишите пожалуйста по какому закону физики от этого тяга меняется по причине электромагнитного поля планеты.
2. Если такой закон физики не будет найден — то почему обязательно причиной является магнитное поле планеты, а не неучтенный фактор X? (например, неизвестный закон физики)
3. Почему считается априори, что нам известны все законы физики и никакие новые открытия невозможны. Это ведь и есть консерватизм и мракобесие, такое было повсеместно в истории науки, где мракобесы всё отрицали по причине инерционности мышления, и их имена наука не запомнила. Потому что они не принесли науке ничего, ведь отрицать — это минус. А плюс — это только эксперимент. Вот он и поставлен некорректно.grondek
23.05.2018 13:13>> электромагнитного поля планеты
Просто магнитного.
>> Но опишите пожалуйста по какому закону физики
Закон Ампера векторный. Вращаем проводник в магнитном поле земли, изменяется сила и направление воздействия. В некоторых случаях сила обнуляется. Графики это хорошо показывают.
>> Почему считается априори, что нам известны все законы физики и никакие новые открытия невозможны
Нет, не считается, но для переделки теории надо что-то посильнее тяги на уровне погрешности измерений.
Почитайте уже оригинал статьи, посмотрите графики, там все понятно.coal
23.05.2018 13:17-1>Вращаем проводник в магнитном поле земли, изменяется сила и направление воздействия.
Но двигатель ведь не вращается. Нет у него подвижных частей… В этом и есть его «невозможность». Однако, с точки зрения практического применения он выглядит вполне естественно — условно фотонный двигатель, на энергии солнца (от солнечных батарей). В чем тут проблема именно логического (не физического) характера? Это тоже энергия, а любую энергию можно теоретически преобразовать в любую. Почти все виды энергии на планете — это и есть трансформированная солнечная энергия в том или ином виде. Почему люди так протестуют против прямого использования этой энергии — неясно.grondek
23.05.2018 13:20Посмотри уже графики. Они провели несколько экспериментов, вращали и всю установку и только ведро без обвязки.
При вращении всей установки направление и значение тяги менялось.
При вращении ведра вектор тяги не изменился, хотя автором утверждается, что тяга направлена к одной (узкой вроде) стороне ведра.coal
23.05.2018 13:22-2Я сразу посмотрел графики, возможно это вы их неправильно трактовали. Они сделаланы после разворота, а не во время его. Графики рисовались в статичном положении двигателя при разных его статичных углах разворота. А значит закон Ампера тут ни при чем, проводник не двигался в МП Земли.
Daemonis
23.05.2018 13:30Они развернули двигатель перпендикулярно оси измерения. Тяга должна стать равной нулю, а она осталась такой же, как будто он вдоль.
coal
23.05.2018 13:31Да! Вы совершенно правы. Должна стать, но не стала. Надо искать причину. Была выдвинута гипотеза, что тяга возникает из-за МП Земли. Но гипотеза не проверена экранированием МП Земли, вот об этом и пишу. Надо же проверить ее… Рано ставить точку.
Daemonis
23.05.2018 13:38«Должна стать, но не стала. Надо искать причину.»
Кому надо? :) Концепция двигателя опровергнута. Они заодно и энергию, подаваемую на ведро, пробовали уменьшить на несколько порядков — «тяга» осталась той же. Возня с причинами помех интересна сама по себе, но к двигателю уже не имеет отношения.coal
23.05.2018 13:43-1Всё развитие науки основано на попытках объяснить то, что пока непонятно. А область непонятного таки осталась, ее нельзя игнорировать. Если помехи — надо с ними возиться до последнего и точно показать, что это помехи. Именно тут и скрываются открытия — в непонятном.
Daemonis
23.05.2018 14:03На данном этапе научных задач не осталось. Остались, в общем, инженерные.
coal
23.05.2018 14:06-2Ваше утверждение странно. Точно так же говорили в 17,18,19 и 20 веке консерваторы (читай враги науки, враги нового).
Чем же тогда занимаются миллионы ученых тогда? Про что пишут диссертации и публикации, как не про открытия? И почему число открытий в 21 веке уже превысило число открытий за весь 20 век?
Существует приличное количество пока непонятных явлений, просто вы о них не в курсе
SergeyMax
23.05.2018 17:22Именно тут и скрываются открытия — в непонятном.
Так ведь если вы не знакомы с силой Лоренца, то вам конечно везде будет всё непонятно, и везде будут мерещиться открытия. Но дело в том, что для многих людей школьный курс физики — уже пройденный этап.coal
23.05.2018 18:10Это не мне мерещится, а ученым мерещится тяга, уже 19 лет. И всё никак не могут понять ее природу. Может в школе не учились, не знаю…
Я же просто читаю статью и вижу что в ней написано:
1. Тяга есть
2. Тяга ничем не экранируется
3. Природа тяги неизвестна (так как не поставлен эксперимент по экранированию)
Вы вот эксперименты не ставили, зато теоретизировать мастер, а еще мастер заниматься подгоном под «хочу, чтобы не работал, это всё неправда!». Но все тезисы статьи я привел выше. Можете злиться и обижаться сколько хотите, а факты есть факты. Тяга есть, эксперимента по ее экранированию нет. И это суть данной статьи, всё остальное — мракобесие, не устану это повторять. За правду и минусов не жалко нахватать.Daemonis
23.05.2018 18:15Вам уже объяснили, что в статье доказано, что никакой тяги нет, а вы опять…
coal
23.05.2018 18:23-1Простите, вы статью читали? Графики читать умеете? Подается импульс напряжения и фиксируется тяга. В графиках. В этом суть статьи. В статье доказано, что тяга есть. Не знаю как вы так вот наизнанку выворачиваете всё… Это следствие «вам очень хочется, чтобы не работало», вот и видится то, что хочется. Но описанному в статье оно не соответствует.
Daemonis
23.05.2018 18:29+1«Простите, вы статью читали? „
Ну давайте еще раз.
Двигатель повернули поперек. Тяга вдоль измерителя должна исчезнуть — не исчезла.
Отрубили подачу энергии в ведро. Тяга должна исчезнуть — не исчезла.
Вывод — двигатель не работает, как двигатель. Тяга — не тяга, а какая-то неучтенная помеха в установке.coal
23.05.2018 18:34-2Тяга есть — это факт. Неоспоримый. И его можно использовать в том числе на спутниках (даже если от МП земли)
Дальше надо определить природу тяги — это новый эффект и нарушение законов физики? Или это наводки МП Земли?
Дальнейшие эксперименты по развороту двигателя были направлены на то, чтобы этот вопрос решить. В результат в самой статье написано, что были получены косвенные признаки. Не прямые доказательства, а косвенные. Было высказано предположение, что причиной тяги является МП Земли. Но это предположение не было экспериментально проверено устранением причины тяги, то есть экранированием. Вот в этом и заключается то, что я пишу и то, что минусаторы никак понять не могут…
Предположения — это НЕ наука. Это галлюцинации, иллюзии, миражи, фантазии, все что угодно, только не наука. Наука — это эксперимент.
А эксперимент тут один — экранировать МП Земли и убедиться, что тяга исчезла. Он проведен не был. И вопрос не закрыт.coal
23.05.2018 18:45-1Поймите: то, что есть сам факт тяги (да хоть от МП, что не доказано экспериментально) — это величайшее открытие. Это можно сделать этикосферу как у Лема, наноботов, парящих в воздухе с малой массой, заряжающихся от солнца. И они будут парить на этих микроньютонах, пускай хоть они появляются от МП планеты, что не доказано.
Это фантазия, но всё будущее и вся наука с инженерией — это и есть реализованная фантазия, мечта. А не унылый скепсис. Уж простите, за мою резкую манеру общения.
Daemonis
23.05.2018 18:48«Дальнейшие эксперименты по развороту двигателя были направлены на то, чтобы этот вопрос решить.»
Нет, это были эксперименты непосредственно устанавливающие работоспособность двигателя.
Двигатель — это магнетрон + ведро. Установлено, что ведро можно выкинуть. Теперь все чудо заключается в том, что на магнетрон в магнитном поле Земли действует какая-то сила. Ну зашибись открытие. Законы физики рыдают в сторонке.
grondek
23.05.2018 13:35Я неправильно выразился. Эксперимент проводили в нескольких положениях относительно начального.
Конечно, не измеряли в динамике. Повернули — измерили, повернули — измерили.
Проводник с током и не обязан двигаться, чтобы на него действовала сила в магнитном поле.coal
23.05.2018 13:37-2Если проводник не двигается — то магнитное поле должно быть переменным. Может быть есть флуктуации МП Земли действительно, и они являются причиной тяги. Но ведь это надо именно доказать… А исследование именно на этой точке и остановилось в статье.
А так уже считайте 19 лет лучшие ученые бьются с момента изобретения и не могут доказать, что это так…grondek
23.05.2018 13:47Действие поля на проводник: dF=j*B*dV, все в векторах. Где тут переменное поле? Ты путаешь с магнитной индукцией отдельного заряда.
Да не бьются лучшие ученые. Эксперименты ставятся по остаточному принципу учеными-энтузиастами.
mayorovp
23.05.2018 13:57А вы случайно силу Ампера и силу Лоренца не путаете? Первая вообще-то действует именно на неподвижные проводники когда через них протекает электрический ток.
SergeyMax
23.05.2018 13:34Посмотри уже графики. Они провели несколько экспериментов, вращали и всю установку и только ведро без обвязки.
Я вам даже больше скажу, они снизили подаваемую на ведро мощность в 10 000 раз, и «тяга» никак не изменилась.coal
23.05.2018 13:54это очень хороший аргумент, я его не заметил. Если несложно — напишите в каком месте статьи вы это обнаружили?
Daemonis
23.05.2018 13:57+1«Even more
importantly, if we keep the 0° direction but use the 40
dB attenuator to reduce the power that goes into the
cavity by 5 orders of magnitude, the thrust signal
nearly remains the same as without the 40 dB
attenuator.
»
lavmax
23.05.2018 09:45Ну хорошо, использует магнитное поле. В далёкий космос на нем не полетим. Но спутники то корректировать можем?
grondek
23.05.2018 09:52Нет. Даже если тягу создает ведро (что не так), то слишком низкий КПД. Обычные ЭРД существенно эффективнее.
lavmax
23.05.2018 16:07Дело вроде было не в эффективности, а в том что у эмдрайва нет рабочего тела.
grondek
24.05.2018 06:43Проблема тут в другом: он не работает.
Тяга двигателя должна быть предсказуема по направлению, быть выше возмущений от внешней среды, и двигатель должен иметь адекватный габарит. Со всем этим у ведра проблемы, даже если бы оно работало.
roscomtheend
23.05.2018 10:04Можем. Вы можете упереться в 40тонный самосвал и попробовать его сдвинуть, можете попробовать это сделать с движущимся самосвалом, толчками изменяя его траекторию движения. По результатам эксперимента вам станет очевиден ответ на вопрос «Но спутники то корректировать можем?»
Victor_koly
23.05.2018 10:20Ну изменим мы отпределенным толчком орбиту спутника. А именно — параметр «момент импульса» за 1 час работы изменится на 0.00..01%.
Берем 40 мкН и направляем их либо в сторону движения (наращиваем момент импульса), либо против (уменьшается момент импульса). Глянул на Вики — радиус орбиты (точнее — расстояние от ЦМ Земли в любой точке траектории по углу) будет величиной, пропорциональной квадрату момента.
P.S. Да, если сила трения (в проекции, перпендикулярной направлению на центр Земли) более этих 40 мкН, то мы сможемь регулировать орбиту лишь путем уменьшения скорости потери высоты.roscomtheend
23.05.2018 12:59Заметим, на фоне постоянных толчков во все стороны на 0.1% (на порядки выше). Это не помехозащищённое колирование, тут просто данных не будет за шумом.
coal
23.05.2018 10:41сравнение полностью некорректно. В случае с самосвалом нужно приложить силу большую, чем силу трения, чтобы он поехал. В случае со спутниками силы трения нет и можно прилагать сколь угодно малый микроимпульс, он будет накапливаться. А энергия для импульса бесплатная — от солнца. Если конечно двигатель работает.
roscomtheend
23.05.2018 13:01В случае со спутниками силы трения нет
Пример корректен, во-первых порядки величин, во-вторых в случае со спутником есть даже сила трения, не говоря о неравномерности гравитации и оно колеблется во влиянии сильно больше, чем может создать ведро.
grondek
23.05.2018 13:05>> В случае со спутниками силы трения нет
Почитайте про коррекцию орбиты МКС.
Посчитайте плотность воздуха на высотах спутников, посчитайте сопротивление при орбитальных скоростях.
Низкая орбита — это не абсолютная пустота. Фактически они летают еще в атмосфере.coal
23.05.2018 13:07-1Обо что трется спутник? О редкие молекулы в среднем вакууме? Неравномерность гравитации — это что?
Про коррекцию спутников я знаю. Гравитация — это не что-то, что притягивает спутники на землю. А то, что искривляет пространство в шар. И если спутник летит по касательной всегда с нужной скоростью — он будет летать бесконечно.
Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определеной скоростью, потому и снижается. Потому и надо корректировать спутник. И это только из-за погрешностей. Редкие встречные молекулы воздуха тормозят конечно спутник и сбивают его с орбиты, вот только это происходит в течение очень долго времени и с Камазом сравнивать это некорректно. Эту «силу трения» двигатель вполне способен преодолеть, придавая спутнику нужную скорость постоянной тягой.
А вообще мне нравится как люди не могут ответить на поставленный вопрос — обо что трется спутник, сравнимо с Камазом. И начинают предлагать пойти что-то почитать, сами не обладая информацией (иначе бы ответили)Fullmoon
23.05.2018 13:48А вообще мне нравится как люди не могут ответить на поставленный вопрос — обо что трется спутник
Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определеной скоростью, потому и снижается. Потому и надо корректировать спутник. И это только из-за погрешностей.Это не люди ответить не могут. Это вы их не слышите.
coal
23.05.2018 13:49Ваше утверждение голословно. Вы просто написали сообщение не содержащее информации, в отличие от моих сообщений с информацией — почему надо корректировать спутники и почему с Камазом сравнивать нельзя.
grondek
23.05.2018 13:55+1МКС за счет трения упадет на землю без коррекции по оценкам от полутора до 2-3 лет. В зависимости от разных факторов.
Например, Салют-7 хотели продержать на орбите 470-490 км 10 лет, но внезапно из-за высокой солнечной активности 1990 года атмосфера стала плотнее на той высоте и станция скопытилась за год.
МКС летает ниже.
>> Проблема в том, что в орбите всегда есть погрешность и он летит не по касательной с определенной скоростью, потому и снижается
Это что я вообще сейчас прочитал?coal
23.05.2018 14:00-1>Это что я вообще сейчас прочитал?
Вы прочитали примерно следующее:
Спутник всегда падает на поверхность земли, без остановки. Но пока он падает на это расстояние — он успевает по касательной пролететь соответствующее расстояние удаляясь от поверхности шара вбок. И в итоге остается на том же расстоянии от поверхности. И дело тут всего лишь в высоте орбиты, скорости спутника и ее направлении. Сила трения из-за редких молекул в вакууме, гасящая скорость спутника — это то, что с Камазом сравнивать некорректно. О чем и написал изначально.mayorovp
23.05.2018 14:11Скажите пожалуйста, что по-вашему случится со летящим по круговой орбите спутником если его в какой-то момент его скорость увеличить в два раза и перестать корректировать? Он упадет или перейдет на эллиптическую орбиту?
coal
23.05.2018 14:18если скорость направлена по касательной — в итоге он перейдет на более высокую эллиптическую орбиту.
mayorovp
23.05.2018 14:20Тогда почему вы говорите что из-за неточной скорости без коррекции спутник замедляется и падает безо всякого трения?
coal
23.05.2018 14:32я не сказал, что без всякого трения. Еще раз — трение есть. Его сила настолько мала (редкие молекулы), что корректировать орбиту спутника надо раз в несколько лет всего лишь. И с аналогией Камаза и его силой трения это не сравнимо. И двигатель вполне вытянет компенсировать эту малость для спутников.
Писал об этом с самого начала, с самой первой записи.
coal
23.05.2018 14:37-1при этом очень занятно, что я написал всё, что тут писал — верно, но при этом минусов понаставили… из-за собственного невежества, недопонимания или невнимательности…
Fullmoon
23.05.2018 14:00Ну дам я вам, скажем, вот эту статью. Что, она вам чем-то поможет?
К слову, я не спорю, что сравнение с Камазом некорректно. Но вы тут заявляете, что атмосферного торможения вообще не существует.
coal
23.05.2018 14:11нет, я это не заявляю. Сразу написал — как можно сравнивать силу трения Камаза о поверхность и силу трения спутника о редкие молекулы воздуха в среднем вакууме. О редких молекулах сразу написал — но ведь их мало, в том-то и дело.
Fullmoon
23.05.2018 14:18нет, я это не заявляю
Ну а то, что я выше процитировал — это что? Что корректировать спутник нужно из-за каких-то абстрактных погрешностей (погрешностей чего?), а вовсе не из-за атмосферного торможения?
О редких молекулах сразу написал — но ведь их мало, в том-то и дело.
В том-то и дело, что их много, и силы аэродинамического торможения значительно больше тяги этого двигателя, даже если бы он работал.
Тут не с Камазом сравнивать нужно, а с сухогрузом.
Victor_koly
23.05.2018 14:51Спутник снижается из-за силы трения. Но вполне возможно, что даже на высоте 300 км мы для спутнкиа приличной массы не увидем заметного снижения скорости за 1 год полета.
Возможно, что те мкН смогут компансировать эти потери на терние и выводить каждый раз на чуть более высокую орбиту при потере энергии.grondek
23.05.2018 15:03Увидим-увидим. Орбиту МКС на 390км раза 2 в год корректируют. В неудачные годы даже 490км не поможет, см. историю схода с орбиты Салют-7.
Victor_koly
23.05.2018 16:08Я просто совсем не в курсе того, какая плотность воздуха на высоте 390 км от уровня моря. Может даже на такой высоте не работают простейшие барометрические формулы, так как «атмосфера Земли» уже переходит в «атмосферу Солнца».
Ну и сила трения на скорости свыше 11 МАХ для тела не самой круглой формы может быть достаточно сильной.
И может корекции 2 раза в год — это комбинация 2 факторов:
1. Перестраховка — если допустить разгон станции от спуска на 1 км, то потом «парадокс спутника» сделает ситуацию неконтролируемой (хотя 1 км — это я конечно преувеличиваю).
2. Для подъема орбиты специально гонят новую ракету с КА или как? Может гонять раз в год с большим запасом топлива и не получалось бы. Тут я совсем не в курсе, но 417 т — это как бы 6 пустых «Спейс-шатлов», не так просто перевести с орбиты высотой 390 км на орбиту высотой 490 видимо.sumanai
23.05.2018 22:07Я просто совсем не в курсе того,
С этого и нужно было начинать. И этим и заканчивать.Victor_koly
23.05.2018 23:28Ну наверное не меньше там давление, чем 25 нПа. Температура скажем 1500 К, концентрация частиц (в основном это будут атомарные кислород/азот или ионизированные) — наверное свыше 500 миллионов на куб см.
grondek
24.05.2018 06:49490 — это орбита консервации Салюта-7. МКС порядка 390 летает, раньше летала еще ниже из-за шаттлов.
МКС на пару километров поднимают Прогрессами.
Victor_koly
24.05.2018 10:13Я имел в виду такой вопрос: выходит ли так, что для подъема орбиты «Прогресс» приходится гонять с большим запасом топлива, взяв его за счет того, что не берется в этот рейс другого полезного груза?
grondek
24.05.2018 11:15Надо смотреть, я так не скажу.
Там же ограничения не только по массе, но и по объему. Кроме того, баки с топливом не занимают объем грузовых кабин.
А поднимать МКС до недавнего времени мог только Прогресс, да пока летали вроде Шаттлы могли. Хотя вот Cygnus недавно научили этому и он скоро тоже будет этим заниматься.Victor_koly
24.05.2018 11:50Про Cygnus на Вики такое нашел: «Конструкция корабля не предусматривает возвращение грузов на Землю».
На 500 км он подымался точно, ну и на МКС грузы возит.
Ага, нашел — в июле будет испытание такой идеи. А пока подымают «Прогресс» и двигатель модуля «Звезда» (тоже российский).
roscomtheend
24.05.2018 15:18И если спутник летит по касательной всегда с нужной скоростью — он будет летать бесконечно
Жаль что спутники про это не в курсе, тормозятся и падают, заразы. Расскажите им о своих идеях.
он летит не по касательной с определеной скоростью
он летит с неопределённой скоростью?
двигатель вполне способен преодолеть
Двигатель, не ведро. Двигатель Камаза (он сильно легче 40 тонн) может сдвинуть Камаз, человек, толкая сбоку, не может — силёнок не хватит (микронные сдвиги могут быть, но всякие порывы ветра и прочие вибрации не дадут это измерить).
truggvy
Из оригинальной статьи: «However, we found that e.g. magnetic interaction from twisted-pair cables and amplifiers with the Earth’s magnetic field can be a significant error source for EMDrives.»
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется в таком случае можно просто «выкинуть» из установки всё, кроме упомянутых «twisted-pair cables and amplifiers», и эффект при этом должен сохраниться.
Возникает вопрос — почему они сразу это не проверили?
truggvy
Кроме того, не очень понятно — почему для чистоты эксперимента нельзя экранировать всю камеру целиком, уменьшив таким образом напряженность электромагнитного поля земли внутри камеры до незначительных величин?
zzzmmtt
Ещё неплохо бы силу Кориолиса исключить, для этого, правда, всю установку нужно на полюс тащить.
Zangasta
А что, проверить поворачивая установку на разные углы, уже недостаточно?
zzzmmtt
На полюсе влияние силы Кориолиса можно практически полностью исключить. Если бы магнитный полюс ещё совпадал с географическим, почти идеальные условия были бы.
coturnix19
1) сила кориолиса есть везде и она всюду одинаковая, меняется только ее проекция на горизонтальную поверхность в месте наблюдения (точнее, направление при движении тела в котором она будет нулевая)
2) она действует только на движущиеся объекты, что в данном случае не важно
zzzmmtt
1. но на полюсе то её можно вообще не учитывать, так?
2. если исследуемый двигатель всё-таки создаёт тягу, он не привязан жестко к поверхности, то некоторое движение имеет место быть. Учитывая, что предполагаемая тяга мизерна, сила кориолиса вполне себе может вносить погрешность в измерения.
Я конечно могу ошибаться, от физики я уже достаточно далёк.
coturnix19
1. Нельзя, она всюду одинакова. На полюсе она даже «больше» в том смысле что будет проявляться при движении во всех горизонтальных направлениях, а на экваторе ее не будет если двигаться по линии север/юг.
2. сила кориолиса пропорциональна скорости движения, ускорения с ею связанные будут по порядку величины < v*W=v*0,7e-4. Для того чтобы она была 4 мкн (массу ведра предполагаем порядка кг, чисто на глаз), нужно чтобы ведро двигалось со скоростями v=4e-6/0.7e-4~=5 см/с. Хм, в принципе достаточно чтобы быть задетектированным но опять же она направлена в сторону и имеет место только во_время движения. Ведро дернулось — сила появилась, ведро остановилось — сила исчезла.
3. Мне кажется вы в вашем изначальном комментарии возможно имели ввиду центробежную силу, которой нету на полюсе и которая весьма значительна на экваторе (примерно 0.3% от тяжести, потому и запускают ракеты с экватора). Но она статична и уже учтена в (поправках к) ускорении свободного падения, которое конечно же в подобных экспериментах никто постоянным считать по идее не должен.
lingvo
Я тоже так и не понял, объясните кто-нибудь плиз? В качестве нагрузки вместо ведра ставим резистор и проверяем будет тяга или нет. Если да — то ведро вообще получается ни причем.
А если нет, то вопрос, конечно становится более интересным. Даже если тяга создается не ведром, а проводами — что так меняет структуру тока в них по сравнению с резистором, что он начинает создавать непредвиденную тягу?
Daemonis
Практически так и сделали. Не при чем.