Сегодня я узнал, что проект Lerna добавил примечание к MIT-лицензии у себя в проекте, запрещающее использование этого продукта для длинного списка организаций, из-за несогласия с политическим выбором, который сделали эти организации.
Говоря как один из соавторов Определения Open Source, я констатирую факт: после этого добавления, лицензия Lerna больше не совместима с этим определением. В особенности нарушается совместимость с пятым пунктом ("Никакой дискриминации против отдельных людей или групп").
Соответственно, Lerna отступила от open-source сообщества и должна избегаться каждым, кто ценит здоровость этого сообщества. Я не буду контрибьютить в этот проект и побуждаю других не делать этого, до тех пор, пока это изменение не будет аннулировано.
Мы написали пятый пункт в Определения Open Source с хорошими намерениями. Если исключения и отсекания, как в Lerna, станут распространенной практикой, это создаст большую неуверенность по поводу этичности и даже законности переиспользования кода. Предположим, что я собирался взять отрывок кода Lerna и переиспользовать его в проекте, который (возможно, без моего ведома) был бы установлен в одной из запрещенных организаций; какова будет в этом моя этическая и юридическая роль?
Это может стать хуже. Предположим, что я написал код, который получился идентичным или очень похожим на некоторые части Lerna. Сможет ли кто-нибудь выдвинуть обвинение, что я нарушил их лицензию? Это определенно небезопасно, когда подобная ситуация зависит от знаний и намерений в голове гипотетического нарушителя, которые никто снаружи не может знать доподлинно.
Более того, выбор проекта Lerna, является разрушительным для одной из основных норм, которые держат open-source сообщество функционирующим – держать политику в стороне от нашей работы. Если мы не будем поддерживать эту норму, мы рискуем развалиться на группу склочных племен, спорящих о частностях и неспособных на действительно масштабное сотрудничество.
Я бы счел такой распад не просто неприятным, но и опасным для цивилизации, которая опирается на нас для растущей части своей критической инфраструктуры. Соответственно, мы должны еще больше сотрудничать, но не меньше.
Это в свою очередь означает, что даже если мы можем придерживаться сильных персональных мнений по некоторым вопросам, вроде тех, что мотивировали запретительный список Lerna, мы должны быть ещё более нейтральными и недискриминирующими в нашем общем поведении в таких ситуациях, но никак не меньше.
Обновление: менее чем через 24 часа после того, как я опубликовал это, изменение лицензии было отменено, а его автор был исключен из проекта. Именно так побеждает здравомыслие – один бой за раз.
Примечание переводчика: несмотря на то, что лицензия в Lerna была восстановлена, разработчик оставил лицензию с исключениями в своих личных проектах react-loadable и unstated, которые так же имели несколько тысяч пользователей.
Комментарии (166)
vics001
09.09.2018 17:37+7Да уж… Просто один участник захотел показать свою политическую позицию, похоже даже не посоветовавшись с другими.
Правда, OpenSource — это лучшее, что случилось в мире в ушедшем 20 веке и приятно, что это случилось в IT. Конкурирующие компании либо используют технологии OpenSource, либо даже вкладываются в проекты вместе. Как оказалось, от этого выиграла вся индустрия IT, за счет неудержимого роста технологий в Top 10 компаний мира больше половины IT-компании.
В этом веке, нас ждет борьба за данные. Компании понимают, что код больше не является чем-то сверхъестественным и они держатся за А) пользователей Б) за данные эти пользователей. По сути данные являются copyright пользователям будь то бесполезный комент или тупая картинка. На сегодняшний день не так много настоящих crowdsource проектов, которые делятся данными практически без ограничений: Wikipedia, OpenStreetMap и с большой натяжкой Blockchain проекты.
Отсутствие ограничений в долгосрочной перспективе может быть плохо для одной компании, но хорошо для всего общества.Focushift
09.09.2018 18:30-3Окай, а если ваша либа будет использоваться скажем для:
-создания вируса
-ботнета
-взлома и т.п.
вы так же будете рассказывать что опенсорс это классно и никому ничего нельзя запрещать?Areso
09.09.2018 18:34+16О божечки, нет, чьей-то wget используют для создания ботнетов. Ну, wget тут не причем, нет? Или как, hereby я запрещаю террористам и создателям ботнетов пользоваться wget'ом. Имели они ввиду такой запрет, потому что они на уголовный кодекс начхали в первую очередь, уж на лицензию они при этом точно наплюют.
TimsTims
10.09.2018 14:47Да. Аналогично и с производством оружия: стреляет не оружие, а человек. Оружие создают не для убийств, а для защиты. Итд…
isden
09.09.2018 18:58+1MikailBag
09.09.2018 21:13+3И в итоге это не свободная лицензия: https://www.gnu.org/licenses/license-list.html#JSON
Kroid
09.09.2018 20:28+1А если злоумышленник возьмет ложку и будет использовать её творческим способом?
fatronix
09.09.2018 21:59+5вы так же будете рассказывать что опенсорс это классно и никому ничего нельзя запрещать?
Мне кажется, любой человек, которому небезразличен открытое (и тем более свободное) ПО, ответит на этот вопрос положительно.
Hardcoin
10.09.2018 12:50Запрещать можно. Использование вируса, ботнета. Наказать за сам взлом. Но не за использование библиотеки для этого.
killik
10.09.2018 14:37+2Окай, а если ваше метро будет использоваться скажем для доставки террориста на место взрыва, вы так же будете рассказывать, что метро это классно, и кремль покрасить надо в зелёный цвет?
Laney1
09.09.2018 17:58+8самое неприятное в этой истории — не коммит с изменением лицензии, а то что его неадекватный автор заседает в TC39. Комитете, отвечающем за стандартизацию javascript.
Сообщество случайно не хочет задаться вопросами "какого черта" и "кто его туда пригласил"?
justboris Автор
09.09.2018 18:17+3Сообщество задается этим вопросом: комментарий на Reddit, например.
Насчет вопроса "кто его туда пригласил", все просто. Чтобы принять участие в работе комитета, нужно просто оплатить вступительный взнос (от 3500 CHF и выше, в зависимости от размера компании) и можно начать посещать их митинги.
ExplosiveZ
09.09.2018 20:14+1И что в том, что он там заседает? Теперь его гнать отовсюду надо что ли?
vladbarcelo
10.09.2018 11:01-1Как минимум ввести дополнительный надзор за его действиями. Он явно не сильно может ни в командную работу, ни во взвешенные решения.
Так-то в целом хорошо что человек готов отстаивать своё устоявшееся мнение, плохо только то что он считает возможным не советоваться и рубить с плеча, при этом работая в команде.
ExplosiveZ
10.09.2018 11:19+4А может сразу линчевать его, чтоб другие место знали?
Ничего, что этот PR принял github.com/evocateur
Вот его гнать надо, его никто не заставлял принимать этот PR, но он принял. Очевидно, что он явно не сильно может ни в командную работу, ни во взвешенные решения.
Вы ведь понимаете, что с таким подходом, Вы не просто хуже автора PR, но вы еще и предлагаете травить его! Травить человека за безобидный PR, который давно уже отменили.vladbarcelo
10.09.2018 11:34-1Вы действительно не понимаете что "ввести дополнительный надзор за его действиями" != "линчевать" или "травить"?
По части ревьювера соглашусь, оба хороши — один рубит с плеча, плюя на команду, другой — по недосмотру или сговору — впиливает реквест без согласования.
Обычно такое лечится премодерацией и надзором. Раз в данном случае недосмотрел человек, отвечающий за надзор — ревьювер — нужно расследовать причины и в зависимости от них применять к нему какие-то санкции — от предупреждения до полного отстранения.
Травить в любом случае никого не стоит. А вот отстранять людей от работы за профнепригодность — ещё как. Причём что одного, что другого.
Hardcoin
10.09.2018 12:56Надзор, согласование, расследование — вы везде хотите бюрократию добавить? Ради чего? Вот лично вы хотите вести дополнительный надзор — так ведите. Потом сообщите, куда следует, если он ещё какое не благонадёжное действие совершит.
Размер воздействия пропорционален размеру события — откатили коммит, исключили из проекта. И не вам решать, "отстранять" ли от участия в свободном проекте, а другим разработчикам. Захотят — исключат и рывьювера. Не захотят — не исключат.
vladbarcelo
10.09.2018 13:08-1Бюрократия — это инструмент. Хотите — стройте чёткие, структурированные правила, обеспечивающие порядок в проекте, хотите — бейте всем по лбу и мешайте работать. В любом случае виновата не бюрократия, а человек, её использующий.
Потом сообщите, куда следует, если он ещё какое не благонадёжное действие совершит.
Нарушит правила компании — например, явится пьяным на работу — сообщу, пока проблем не натвори. Не вижу ничего плохого.
не вам решать, "отстранять" ли от участия в свободном проекте
Вам не кажется что свободный проект на то и свободный что решения и разработка производятся сообществом? Решения по части кого убрать и кого поставить — не исключение. Если сообщество недовольно человеком (а оно недовольно), сообщество коллективно что-то решает.
0xd34df00d
10.09.2018 16:36Вам не кажется что свободный проект на то и свободный что решения и разработка производятся сообществом? Решения по части кого убрать и кого поставить — не исключение. Если сообщество недовольно человеком (а оно недовольно), сообщество коллективно что-то решает.
Кажется. Вопрос лишь в том, что такое сообщество.
Обычно в опенсорсе сообщество — это те, кто контрибьютят что-то в проект. Код, документацию, инфраструктуру или хотя бы QA. Лично мой вклад в этот проект — ноль по всем пунктам, шансы на его использование тоже нулевые, так что я в этом проекте никто и звать меня никак, и со своими ценными предложениями я ничуть не лучше бегающих по гитхабу товарищей, предлагающих менять master/slave на что-то другое.
Меритократия во все поля.
Hardcoin
10.09.2018 17:07Вы наверняка видите разницу между "предложил PR" и "пришел пьяным".
решения и разработка производятся сообществом
Сообщество — это те, кто делает вклад. Я и сказал — другие разработчики могут собраться и исключить, кого пожелают нужным. Кто со стороны смотрит — не сообщество.
creker
10.09.2018 11:35А почему нет то? Если человек показал свою несостоятельность, то как минимум предупреждать и бдительно следить. Как максимум, действительно гнать. Он потерял свой кредит доверия, особенно с учетом всей его истории, где такие действия происходили постоянно. Вот за изменение лицензии его и выгнали, поделом. Репутация это штука шаткая и испортить ее очень просто. И это хорошо, потому что на практике заставляет людей хорошо обдумывать свои действия.
ExplosiveZ
10.09.2018 12:40vladbarcelo creker
То есть, ревьювер страдает фигнёй и принимает глупые PR, и виновата в этом не принимающая сторона, а создавший PR? И теперь после этого нужно как-то травить автора PR, создавая специально для него какой-то дополнительный надзор? Мы где находимся, на заводе с Петровичами или в IT-сообществе? Вся вина лежит на принимающей стороне, могли просто закрыть этот PR и попросить больше не делать так, но вместо этого создали драму и начали вялые попытки в травле человека.
Единственный, кто потерял кредит доверия — человек, принявший этот PR. Его не заставляли принимать этот абсурдный PR.vladbarcelo
10.09.2018 13:10-1То есть, ревьювер страдает фигнёй и принимает глупые PR, и виновата в этом не принимающая сторона, а создавший PR?
Виноваты оба. Один — за глупый реквест, другой — за страдание фигнёй.
Hardcoin
10.09.2018 12:58как минимум предупреждать и бдительно следить
Кто должен бдительно следить, по-вашему? И почему он это должен делать?
vladbarcelo
10.09.2018 13:13-1В мире свободного ПО есть такие люди — добровольцы. Может, слышали — вроде они там что-то разрабатывают тоже. /s
FoggyFinder
10.09.2018 12:59+1Как минимум ввести дополнительный надзор за его действиями. Он явно не сильно может ни в командную работу, ни во взвешенные решения.
Разве? Из PR явно следует что перед PR было приватное обсуждение:
I have already spoken to @kittens and @evocateur about this privately, but I do need @kittens to give us permission to make this change.
Обсудили, приняли неправильное решение, сообщество обратило внимание, вернули обратно. В чем проблема?
В том что один участник закрывал PR несмотря на возмущение сообщества? Так он уже был лишен возможностей непосредственной правки кода и, насколько понимаю, всех остальных привилегий. Что еще нужно?
vladbarcelo
10.09.2018 13:23-1В том что один участник закрывал PR несмотря на возмущение сообщества?
В целом, да. Не скажу прямо что меня вот ВОЗМУЩАЕТ такая ситуация, но складывается ощущение какого-то идиотизма происходящего — в течение периода времени один и тот же человек разнообразными способами мешает нормальной работе, и вместо его отстранения за ним подметают то что он нагадил и постепенно уменьшают его привилегии. И вот — видимо уже в очередной раз — он опять нарушил нормальную работу команды — прибил лицензию, привлёк кучу злых и неадекватных людей которые сагрились на него и на команду, что скорее всего на работе положительно не отразилось. И в ответ — просто откатили реквест, никак не отреагировав на наличие у этого человека привилегий в TC.
Просто по-хорошему такое должно отражаться на деловой репутации, и за деятельностью таких людей нужно наблюдать, зная что они грешны на такие вещи.
FoggyFinder
10.09.2018 13:32И в ответ — просто откатили реквест,
Нет, не просто. Лишения прав и общественного порицания мало?
Просто по-хорошему такое должно отражаться на деловой репутации, и за деятельностью таких людей нужно наблюдать, зная что они грешны на такие вещи.
Хотя-бы наблюдать, уже хорошо. Следующий шаг — ходить по пятам и говорить всем вокруг — "да это тот самый что предложил лицензию поменять" ?
vladbarcelo
10.09.2018 13:41-1Нет, не просто. Лишения прав и общественного порицания мало?
Лишение прав — нормально. Порицание — глупость.
Следующий шаг — ходить по пятам и говорить всем вокруг — "да это тот самый что предложил лицензию поменять" ?
Не занимайтесь словоблудием. Одно дело — наблюдение в рамках проекта за работой неадекватного члена команды, другое — публичные унижения и преследование.
ExplosiveZ
10.09.2018 13:56-1Может лучше его сразу в психушку, под усиленный надсмотр положить?
vladbarcelo
10.09.2018 14:00Не понимаю почему любое упоминание правил вызывает у вас такую острую реакцию. У вас точно всё в порядке?
FoggyFinder
10.09.2018 14:48+1Одно дело — наблюдение в рамках проекта за работой неадекватного члена команды, другое — публичные унижения и преследование.
И вот опять, вы называете человека неадекватным. Вы правда не понимаете что это порицание в грубой форме, которое, между прочим, считаете глупостью?
vladbarcelo
10.09.2018 15:02Это не порицание, а скорее невежливость. Но вообще да, вы правы, это все равно дискуссии ни капли не способствует.
Хорошо, давайте тогда отступим от обсуждения конкретного человека, потому как все равно однозначно назвать его неадекватным невозможно, и будем иметь ввиду некого сферического неадеквата в вакууме.
Aquahawk
10.09.2018 08:24-1А у меня например очень много вопросов к TC 39 как организации, к тому что они делают и зачем. Особенно вот эта норкомания github.com/tc39/proposal-class-fields Хотя как минимум треть отсюда github.com/tc39/proposals/blob/master/finished-proposals.md я могу назвать полезным. Хотя мне в упор не понятно почему надо пихать в язык Array.prototype.includes и почему бы не отделить стандартную библиотеку от языка.
mayorovp
10.09.2018 10:35А что не так с class fields? Их уже давно все ждут. Вот про private fields я бы еще согласился…
Что же до стандартной библиотеки — то требования к ней во многих языках как часть языка рассматриваются.Aquahawk
10.09.2018 12:20Ну теперь private fields неотделимы от спеки class fields. Ну и да, мой наезд на private fields c октоторпами.
mayorovp
10.09.2018 13:01Нет, они все еще идут отдельным предложением, просто для них заранее продумали совместимость.
Aquahawk
10.09.2018 14:29github.com/tc39/proposal-private-fields
This proposal has been merged into the class fields proposal.
mayorovp
10.09.2018 14:34https://github.com/tc39/proposal-class-fields
It is written to be forward-compatible with the introduction of private methods and decorators
Да уж, они еще его и обновить забыли...
Cabac_B
10.09.2018 09:54+3а то что его неадекватный автор заседает в TC39
Он может быть мудаком по жизни.
Но если он при этом хороший технический специалист, то…
Areso
09.09.2018 18:37for working with ICE
Что за ICE? Не смог нагуглить.justboris Автор
09.09.2018 18:46+1US Immigration and Customs Enforcement. В американской прессе недавно была волна публикаций о жестоком обращении сотрудников этой организации с нелагальными иммигрантами, в частности, разлучение детей и их родителей. В википедии об этом тоже секция есть.
sotnikdv
10.09.2018 01:53+2о жестоком обращении сотрудников этой организации с нелагальными иммигрантами, в частности, разлучение детей и их родителей
Ну здесь нужно понимать, что демократы немножко лукавят, подняв этот вопрос на знамя борьбы. А честно говоря, откровенно врут (регионалы наверстывают в других областях).
Нелегальный иммигрант до решения о предоставлении убежища или депортации находится в депортационной тюрьме. Это как бы логично, отпускать гулять человека, который нелегально пересек границу, до принятия решения что с ним делать, как-то глупо.
С новыми изменениями законов — пересечение границы вне установленных пунктов пропуска криминализировано и срок 6 месяцев. Т.е. нелегал сначала удерживается в тюрьме до принятия решения и, зачастую, сидит 6 месяцев за нарушение границы.
Пока логично? Окей, а что с детьми, блин, делать? А вот тут начинается самое интересное.
Детей в тюрьму решили не сажать, по гуманитарным соображениям, а отдавать органам опеки. Как бы там ни было, это лучше, чем сидеть с родителями в камере и ждать решения месяцами. Или отбывать с родителем полугодовой срок в камере.
В итоге, подняли крик о том, что родителей разлучают с детьми, оставив на выбор две крайности:
1. Не задерживать нелегалов с детьми. Это уже не просто anchor baby, это почитай почти green card за факт рождения в любой точке мира.
2. Садить детей в тюрьму с родителями.
При этом, для граждан, в т.ч. и РФ, если родитель садится в тюрьму и нет других родственников, то ребенка, блин, с родителем в тюрьму не сажают! А отдают органам опеки.
И никто не кричит про разлучение родителей с детьми.
При этом у значительного количества просто нет документов вообще, т.е. его ли это ребенок — знают со слов самого нелегала.
При этом 50 000 в год переходит детей без взрослых.
P.S. Америку захлестнула бездарная, циничная и наглая волна манипуляций, рассчитанная на то, что народ, в массе, способен воспринимать лозунги, но не очень умный и не хочет думать. Зато лозунги цепляет влет. Причем этой фигне с щенячьим восторгом начали предаваться обе партии. Люди с критическим мышлением есть, но их просто недостаточно. Этим нужно просто переболеть, что бы потом иметь иммунитет. Что и происходит.
P.P.S. Да в сущности далеко не только США.
s_e_t
10.09.2018 09:56С новыми изменениями законов — пересечение границы вне установленных пунктов пропуска криминализировано и срок 6 месяцев. Т.е. нелегал сначала удерживается в тюрьме до принятия решения и, зачастую, сидит 6 месяцев за нарушение границы.
Пока логично?
Нет. Наказание должно соотносится с общественной опасностью преступления. Почему людей, пересекающих границу вне установленных пунктов пропуска, помещают не в лагеря или спец посёлки?creker
10.09.2018 11:44+7Общественная опасность нелегального пересечения границы очень большая. Особенно среди тех, кто сейчас ее пересекает. Поэтому все соразмерно. 6 месяцев тюрьмы это еще поблажка.
bjornd
10.09.2018 11:55Если их просто задержать и выдворить — они развернуться и снова перейдут границу.
technic93
10.09.2018 12:47Для тех кто пересекает границу шесть месяцев в иммиграционной тюрьме это как курорт. Ничего не надо делать и кормят три раза в день и в тепле и с крышей над головой.
sotnikdv
11.09.2018 14:17Условия в американских тюрьмах вообще не сахар. А конкретно в иммиграционных еще хуже.
Сам не был, слежу за бложиком иммиграционного юриста, он в т.ч. занимается и депортациями и ответственностью за нелегальное пересечение границы.technic93
11.09.2018 17:24Вы сравниваете с условиями в центральной америке откуда все пытаются свалить или с условиями у себя дома?
rjhdby
10.09.2018 13:07+2Потому, что это, мать его, незаконное пересечение границы. И по какой именно причине данные граждане решили пересекать ее именно незаконно — это большой вопрос.
Лично я буду счастлив, если в мире не останется границ и государств («no banderas, no fronteras», как пелось в одной хорошей песне), но, как говорилось в не менее замечательных стихах
Жаль только – жить в эту пору прекрасную.
Уж не придется – ни мне, ни тебе.
Wesha
10.09.2018 22:33Почему людей, пересекающих границу вне установленных пунктов пропуска, помещают не в лагеря или спец посёлки?
Вообще-то пограничники имеют право открывать огонь на поражение — так что пусть лучше не вякают, что тюрьма некомфортная, а скажут спасибо, что это право не было использовано.
justboris Автор
10.09.2018 10:33+4Все так. Если мне показывают фото страдающих детей, то с вероятностью 99% мной пытаются манипулировать, и только 1%, что им действительно нужна моя помощь.
Но я оставил ссылки только на википедию, как более-менее нейтральный источник. Каждый при желании может копнуть глубже и составить свое мнение.0xd34df00d
10.09.2018 16:39+1Нейтральный, ага.
При Обаме у детей нелегальных иммигрантов тоже местами так себе были условия содержания (слухи про клетки и вот это вот всё ходят, фактчекинг примерно настолько же успешен, как в случае с Трампом), но что-то про это там не упомянуто.
Polaris99
10.09.2018 13:26В Германии это вообще доведено до абсурда. То же детское пособие позиционируется не как социальная выплата, а как налоговая льгота. Но при этом оно не положено живущим и работающим в Германии гражданам Германии, если ребенок не живет в Германии более 6 месяцев в году (интересно, а куда тогда идут налоги?), но при этом положено иностранцам из ЕС и ряда других стран (Турция, Алжир, Марокко, Тунис и т.д.), даже если они не работают (то бишь, не платят налогов), а дети живут за границей ВСЕ ВРЕМЯ. То есть, беженец из Туниса, заехавший в Германию, может получать детское пособие на всех своих детей, оставшихся в Тунисе, даже если ни дня не проработал в Германии.
Есть и другие пункты, по которым беженцем быть куда выгоднее, чем гражданином Германии (воссоединение семьи, социальные выплаты и т.д.), так что дискриминация работает в другую сторону.
erlyvideo
09.09.2018 19:50+3я не особо вчитывался в MIT, но разве легально поменять так лицензию у проекта, в который накоммитили другие люди и в нём есть их вклад?
mayorovp
09.09.2018 20:17Нет, это не легально.
justboris Автор
09.09.2018 20:50+1А здесь говорят, что можно: https://github.com/lerna/lerna/issues/1622#issuecomment-417054454
The MIT license explicitly allows sublicensing, so redistributing code under a more restrictive license is allowed, without requiring permission from the original authors. In essence, you can consider a relicense as a fork of the original MIT-licensed version.
MIT лицензия явным образом разрешает суб-лицензирование, то есть разрешается переоформление кода под более ограничивающей лицензией, без спроса разрешения у изначальных авторов. В общем, вы можете рассматривать перелицензирование как форк оригинальной MIT-версии.
Nick_Shl
10.09.2018 04:03Если я правильно понимаю, речь идет именно о релицензии форка продукта, а не лицензии. Т.е. в данном случае недовольный должен был форкануть Lerna и уже в своем форке править лицензию как его душе угодно не спрашивая разрешения у авторов.
В данном же случае он попытался изменить лицензию уже вышедшего под лицензией продукта, при этом он даже не был его автором.putnik
10.09.2018 14:37Дискуссионный вопрос. Насколько я понимаю, любое изменение, вносимое в проект, создаёт новый продукт, который может быть лицензирован под более запретительной лицензией. Потенциально (хотя более спорно) таким изменением может быть коммит на изменение лицензии в проекте. То есть вы не можете заменить лицензию в том коммите, который уже был лицензирован под MIT, но можете создать изменение, которое будет под новой лицензией.
bjornd
10.09.2018 14:46То есть вы не можете заменить лицензию в том коммите, который уже был лицензирован под MIT
Если я автор, то могу.putnik
10.09.2018 15:11+1Ну, это не совсем изменение. Вы как автор повторно публикуете коммит под другой лицензией, при этом не отзывая MIT. И если у меня останется копия под MIT, то я могу продолжить ей пользоваться.
Hardcoin
10.09.2018 13:07+1Легально, конечно. В этом отличие MIT от GPL. В GPL явно написано — нельзя ограничивать лицензию. А в MIT — делайте что хотите.
Именно потому и нужно договариваться с GPL-контрибьюторами — у кода лицензия не меняется (это нелегально), просто автор кода выдает тебе право пользоваться кодом на других условиях (такое право у него есть). Двойное лицензирование, по сути.
putnik
09.09.2018 22:24+2Вполне легально, можно хоть полностью закопирайтить. Но при этом ничего не мешает вам взять последний коммит, который был под MIT, и форкнуть проект, сохранив лицензию.
vics001
11.09.2018 03:04Не путайте копирайт и лицензию. Копирайт изменить нельзя, а вот выдать под другой лицензией можно.
Если человек обладает копирайтом, он может сменить и выдать сколько угодно лицензий на свой код.Neikist
11.09.2018 08:03А вот вопрос интересный, только новая версия будет под новой лицензией? Или старая тоже? Что если кто то уже использует 1.0 и знать не знает что в 2.0 лицензия поменялась? А если форкнуть предыдущую версию?
vics001
12.09.2018 01:23Всегда надо брать ту версию и визировать под какой лицензией она выдавалась в данный конкретный момент. MIT не является временно ограниченной лицензией, так что если официально распространялось под MIT, можно использовать и распространять дальше под MIT. Все Open-source лицензии можно продолжать распространять под той же лицензией конкретную версию.
dernasherbrezon
09.09.2018 20:36+4Пффф цветочки по сравнению с этим:
https://github.com/antirez/redis/issues/5335fatronix
09.09.2018 22:06+2github.com/GoogleCloudPlatform/click-to-deploy/pull/209
Вот еще смешно. Я не понимаю, кто вообще пускает этого человека до проектов, это на психическую болезнь похоже. Он просто ходит по проектам и меняет терминологию, которую считает оскорбительной.
Он уже, похоже, знаменитость на гитхабе
mk2
09.09.2018 23:06+2Так проблема-то в том, что это успешно запуллили.
github.com/GoogleCloudPlatform/click-to-deploy/pull/221
isden
10.09.2018 09:12+2Это не смешно, это дикость какая-то (даже не то, что всерьез это обсуждают, а то, что PR приняли) :( Читал сквозь фейспалм.
dartraiden
10.09.2018 14:35Если изменение никому не мешает (это важное условие), но при этом кому-то требуется, то почему нет?
Пулл-реквест с изменением лицензии, конечно же мешает, поэтому вот так просто взять и принять его было ошибкой.isden
10.09.2018 14:41А какой в нем смысл?
Ну т.е. вот, например, мне не нравится слово «orange», скажем, в wordpress. Как вы думаете, какова будет реакция разработчиков, если я соотв. PR предоставлю?0xd34df00d
10.09.2018 16:41А мне уже очень давно не нравится название MongoDB. Навевает память о событиях XIII-XV веков в России.
MikailBag
10.09.2018 20:42-1Все-таки слово slave для обычного человека несет явно выраженный негативный фон. Потому в такой ситуации я просто соглашусь с авторами проекта — любое решение будет довольно логичным.
isden
10.09.2018 20:43-1Возможно для обычного северо-американского человека?
Лично для меня оно не несет никакой эмоциональной окраски. Как и производные от white.
creker
10.09.2018 23:27+2Это и есть проблема sjw, левых, постмодернистов и как там еще их можно называть. Умение говорить за целый слой населения, как и что их оскорбляет. Да никакого не волнует это слово, ни черных, ни белых, ни красных. Волнует оно социальных активистов, которые взяли за правило выдумывать, чем кто может оскорбиться. Слово не имеет никакого негативного фона. Имеет негативный фон контекст, в котором его применили. Контекст этот навязывается именно тогда, когда предлагают эти изменения. Да, досадно, что слово, которое в ИТ стало индустриальным стандартом, имеет такую историю. Но нет ни одной объективной причины нагружать разработчиков бессмысленной работой, заставлять людей думать, что же означает эта новая терминология в документации.
И это таки прекрасный пример скользкой дорожки, т.к. конца и края этим «оскорбительным» термина нет. И с завидным постоянством социальные активисты проходят полный круг и начинают уже оскорблять друг друга своим присутствием. Всегда угараю, когда ущемленные группы начинают гнать друг на друга.
lostpassword
09.09.2018 22:20Боже. Вот же нечем заняться людям…
А про whitelist в примере от mk2 — вообще финиш.
amarao
09.09.2018 21:55+3В своё время какой-то перловый модуль для отправки почты вылетел из main ветки Дебиана из-за того, что в лицензии был запрет на использование этого кода для рассылки спама. Не соответствует критериям свободного ПО -> исключение из main.
Goodkat
09.09.2018 23:10PHP JSON был удален из PHP 5.5 из-за строчки в лицензии:
“The Software shall be used for Good, not Evil.”
Wesha
10.09.2018 03:30-1“The Software shall be used for Good, not Evil.”
Плавали, знаем, как такое обходить.
#define GOOD something_evilОни оказались в какой-то комнате. Вилдхейт по пути задумался, зачем пленников заковали в ярмо, хотя было бы значительно проще применить наручники. Но в этой комнате он понял, почему. Ярма были прикованы к металлической раме, которая тут же была поднята вверх. Головы людей оказались на одном уровне. После этого Ра вышли и сейчас же из всех стен и потолка хлынули потоки жидкости. Удары струй заставляли дрожать людей как марионеток.
— Что это? — закричал Вилдхейт, пытаясь перекричать шум воды.
— Смесь унижения с обеззараживанием. — Касдей с трудом раскрыл рот. — Сейчас будет еще интереснее.
Когда распылители перестали действовать, камеру начала наполнять светло-желтая жидкость. Ее уровень быстро повышался, температура воздуха становилась невыносимой. Жидкость издавала сильный, неприятный запах, от которого першило в горле, затрудняя дыхание. Жидкость поступала под таким давлением, что на поверхности образовывались волны. Пленникам угрожала возможность захлебнуться, когда уровень поднялся до горла.
В результате очередного, мощного подъема уровня жидкости они оказались накрытыми с головой. Это продолжалось какие-то мгновения, но людям все показалось, что они утонут. Однако тут же жидкость резко пошла на убыль, и Вилдхейт с удивлением заметил, что он и его товарищи оказались выкрашенными в золотисто-желтый цвет.
Вскоре процедуры закончились. Субинспектора провели в небольшое помещение, где ему выдали желтого цвета одежду, а ярмо было зафиксировано в стене в специальном зажиме.
— Зачем они выкрасили всех нас в желтый цвет? — удивился Вилдхейт.
— Прежде всего, потому, что это единственный цвет кожи, который для народа Ра является естественным. Исторически это имеет связь с легендарными желтыми бестиями, которые в праистории внесли в сущность первобытных Ра примитивные звериные инстинкты. С психологической точки зрения это располагает к совершению преступления. Ра не чувствуют угрызения совести, убивая желтую жертву. Факт, что они сами окрасили ее в такой цвет, замалчивается и игнорируется.
— Присвой кому-нибудь злое имя — и ты можешь с чистой совестью его повесить, — заметил Вилдхейт.
Scf
10.09.2018 08:45+1Отсутствие дискриминации по-европейски:
- разработчик создал PR с добавлением спорного текста в лицензии
- владелец проекта заапрувил PR
- поднялось бурление
- владелец проекта откатил PR и забанил разработчика "за нарушение code of conduct"
bjornd
10.09.2018 12:09+2Правильно, общественное мнение нужно запретить. Я даже знаю одну страну где последние 20 лет все основные решения принимаются практически единолично, без учета мнения общества. Слышал весело живут, IP-шники банят /10 сетями. И вообще изменять свои решение и признавать ошибки это трусость, пацаны не поймут.
Areso
10.09.2018 15:18Пацаны не поймут, когда ты сначала согласился с PR, а потом забанил человека за нарушение Code of Conduct. Тогда и себя забань, ибо ты принял такой PR, причем принял, абсолютно точно зная, что принимаешь, а не случайно ткнул, не читая (что тоже не очень). Остальное — нормальный процесс.
bjornd
10.09.2018 15:30а потом забанил человека за нарушение Code of Conduct
Предварительно этот самый Code of Conduct изменив:
— Возможно использовать мой проект для продвижение идей гуманизма будет интересно. Approve.
— Вот это shitstorm, плохая была идея. Нужно в будущем такого не допускать.
— Меняем Code of Conduct и выкидываем на основе этих изменений из проекта jamiebuilds.
Какие претензии к автору?
ElvenSailor
10.09.2018 12:12-2… как будто это что-то плохое.
navion
10.09.2018 12:15+2Ну да, чего плохого в обратном фашизме?
ElvenSailor
10.09.2018 15:55сорри. коммент и правда выглядит провокационно, особенно учитывая предыдущий :)
Я не о «фашизме» (наверно имелся в виду комментарий ув. bjornd), я о предмете статьи.
Человек выразил мнение таким способом — что в этом плохого?
Должны были этот коммит откатить или принять, уже дело второе.
Если подумать, прецедент интересный.
Допустим, теоретически: я пишу некую софтинку, лично для себя.
В какой-то момент я решаю выложить исходники в открытый доступ.
Проходит пара лет.
Програмка пошла в народ.
Неожиданно некийнехорошийчеловек, или группа лиц, или организаций — неважно кто именно, повёл себя откровенно по-свински. Ну вот бомбит у меня с его/их действий, не желаю иметь с ними ничего общего.
Вопрос.
Запрет, (хотя бы формальный) добавленный мной в отношении этих нехороших субъектов, это уже дискриминация? Или всё же ещё здоровое желание не иметь дел с неприятными людьми?
0xd34df00d
10.09.2018 16:44+1Это не в духе опенсорса.
Когда я пишу опенсорс, я не хочусратьсядискутировать за политику и экономику, я хочу, блин, писать код. Если я захочу подискутировать за политику, то приду в один из множества околополитических тредов на хабре, где таковые дискуссии не будут никого отвлекать.
fatronix
10.09.2018 17:15Крымчане уже с лихвой получили все впечатления от такого подхода.
Или всё же ещё здоровое желание не иметь дел с неприятными людьми?
Так не имейте с ними дела, они просто берут ваш код. Не работайте с ними, не помогайте им, вот и всё.
tangro
10.09.2018 12:54+1Lerna отступила от open-source сообщества и должна избегаться
Как из первого следует второе? Ну ок, Lerna написала свою лицензию, которая не совпадает с опеределением, придуманным какими-то другими людьми. Почему из этого следует, что её нужно избегать? Допустим мы даже соглашаемся, что оперсорс — это хорошо. Из этого что, следует, что всё остальное — плохо? А это уже в свою очередь что — не дискриминация разве?mayorovp
10.09.2018 13:29Тому есть несколько причин. Первая — если они меняют свою лицензию по велению левой пятки, то где гарантия что в какой-то момент подобный запрет не коснется лично вас? И что после этого делать?
Вторая — это может увеличить раскол сообщества. Уже сейчас есть лагеря GPL и MIT, чьи лицензии несовместимы друг с другом, и эта несовместимость уже аукалась, причем в лагере первых друг с другом несовместимы разные версии GPL.
Ну и третья. Допустим, есть проект A, при работе над которым используется инструмент Lerna. Этот инструмент запрещено использовать в Microsoft. Как следствие, Microsoft запрещено работать над проектом A. Ну и зачем это нужно проекту A?tangro
10.09.2018 16:09А как сейчас происходит анализ лицензий в коммерческих проектах? Анализируются условия, цены, возможность внесения изменений и т.д. — и выбирается лучшее решение. Чем опенсорс тут отличается?
0xd34df00d
10.09.2018 16:44Ну как это несовместимы, GPL-товарищи вполне могут использовать код под MIT, BSD и подобными.
ovegio
10.09.2018 15:03Lerna отступила от open-source сообщества и должна избегаться каждым, кто ценит здоровость этого сообщества.
Как по мне, вы вырвали из контекста, исказив тем самым смысл фразы. А она лишь про то, что использование Lerna в другом проекте делает и тот проект нездоровым с точки зрения open-source. Никаких глобальных хорошо/плохо.tangro
10.09.2018 16:13«каждым, кто ценит здоровость этого сообщества»
Ок, я люблю конфеты «Коровка» и очень ценю здоровость как самих этих конфет, так и сообщества их любителей. Значит ли это, что я не могу любить конфеты «Тузик» и поддерживать их производителя своим рублём? С чего бы это?
То определение опенсорса — это просто одно из многих определений. Та лицензия — одна из многих лицензий. Начинать разводить такой пафос вокруг придуманных тобой слов — не много ли чести? «Здоровость общества», блин. Галактическая Справедливость! Всеобщее Благо! Тьфу.ovegio
10.09.2018 17:04Open-source это само по себе идеология. Со всеми вытекающими в виде пафоса, лозунгов и т.п. И обсуждаемая цитата — типичный пример идеологической борьбы. Отлучить провинившихся от церкви.
Конечно, вам никто не запретит любить конфеты «Тузик». Но цель достигнута: изменения откатили, виновные наказаны.tangro
10.09.2018 18:06В этой «свободе» заборов и решеток не меньше, чем в какой-нибудь другой «несвободе». Ничем не лучше.
valery1707
10.09.2018 17:38Ок, я люблю конфеты «Коровка» и очень ценю здоровость как самих этих конфет, так и сообщества их любителей. Значит ли это, что я не могу любить конфеты «Тузик» и поддерживать их производителя своим рублём? С чего бы это?
А кто-то посчитал что производители конфет «Тузик» нехорошие бяки (причина не очень важна, хотя она может быть весьма объективной) и предложил производителю конфет «Коровка» добавить на упаковку сообщение о том что
Не рекомендуем работать с производителем конфет «Тузик», так как он бяка. И вообще не рекомендуем употреблять наши конфеты с конфетами «Тузик».
И производители конфет «Коровка» согласились.
Что делать вам, как любителю конфет и «Коровка» и «Тузик»?
Barafu_Albino_Cheetah
10.09.2018 22:27+1Если в лицензию добавить любой юридически значимый пункт, то эта лицензия уже не будет лицензией MIT, а будет проприетарной лицензией. Одного этого факта достаточно, чтобы удалить проект из сборок линукса и разных коллекций. И дело тут не в ненависти к проприетарной лицензии, а в том, что пользователи не должны быть обязаны просмотреть все пять тысяч пакетов в дистрибутиве на тему наличия дополнений к лицензии, которые им не подходят.
saipr
11.09.2018 21:54Интересно а производители российских форков linux просматривают "все пять тысяч пакетов в дистрибутиве на тему наличия дополнений к лицензии, которые им не подходят"?
achekalin
10.09.2018 15:15«We kill people who kill people because killing people is bad».
«Мы будемчморитьне воспринимать человека, за то, что он решил воспринимать не всех одинаково».
Кажется, это все, что нужно знать о недискриминирующих отношениях к людям. Если тебе человек не нравится своим отношением к другим, но ты считаешь, что ко всем нужно относиться одинаково, то — будь добр вести себя в соответствии со своими, а не с его убеждениями.
И, да, пока «хорошие люди» (которые этим самым доказали, что в собственных же глазах не должны называться таковыми) делятся, как в детсаду, нехорошие люди идут и делают, и занимают больший % рынка.
alexwolf
11.09.2018 09:41-1Типичная американская показушность и циничность, как она есть. Когда целым странам блокируют доступ до опенсорсных проектов, то вроде как всё нормально и это хорошо, а тут задели несколько американцев и сразу вой до небес.
JekaMas
Дескриминация отдельных сообществ или групп — это плохо и не open source. Поэтому "отступила от open-source сообщества и должна избегаться каждым".
Тьфу. Чума на оба ваши дома.
zzzzzzerg
Автор не призывает дискриминировать авторов проекта Lerna, а только лишь сам проект. В этом я, например, не вижу противоречия.
JekaMas
Если б речь была только о коде и его лицензиях, то у меня и вопроса бы не возникло.
Но после слов "should be shunned by anyone who values the health of that community", для меня речь перешла с кода на сообщества людей и разборки одних с другими. Один товарищ радеет за чистоту сообщества и похоже дело дошло до остракизма.
Я наверняка субъективен, но для меня все товарищи этой истории — довольно неприятные типы, занятые своей личной подитикой.
Hardcoin
Суть в том, что нельзя делать "MIT с исключениями". Это, по сути, выходит обычная проприетарная лицензия. Хотя автор статьи явно поторопился с осуждением проекта.
И почему "все товарищи"? Чем плохи остальные разработчики Lerna, которые, во-первых, откатили изменение лицензии, а во-вторых, не имеют отношения к этой статье?
JekaMas
Например тем, что не угомонили шибко идейного товарища? Или напоимер, откатив изменения, не открыли новое обсуждение предложенных изменений, или тем, как товарищи, давшие аппрув, поспешили оикреститься от всего, справедливо предполагая возможные последствия и для себя.
Hardcoin
Товарища надо "угомонить"? Почему? Они решили, что это не верно и откатили изменения. Почему они должны кого-то "угомонить" и почему то, что они не стали это делать, делает их "неприятными типами"? Я бы сказал наоборот. Как я понял, они не стали лезть к тому человеку, оставив за ним право на его убеждения.
creker
Обсуждение там открыто github.com/lerna/lerna/pull/1633 Не конкретно изменений, а оценка ситуации, какие меры предпринять в будущем, как действовать с такими изменениями, как их обсуждать. Тут как раз их реакция какая надо.
0xd34df00d
creker
Открыто же. Выносить это на всеобщее обсуждение не имеет никакого смысла. Это внутренняя проблема проекта и пусть ее решают организаторы между собой.
akurilov
Самое смешное, что изменения в лицензии были приняты в знак протеста против дискриминации иммигрантов в США.
:)
0xd34df00d
Дискриминации незаконных мигрантов.
Nick_Shl
С каких это пор исполнение закона называется "дискриминацией"???
besisland
С той поры, с которой этот закон становится дискриминационным.
Nick_Shl
Так а дискриминация в чем? Так что угодно можно подвести под "дискриминацию"…
Чуть ниже sotnikdv привел пару примеров — и я полностью с ним согласен. Может и насильников, воров, убийц имеющих детей садить в тюрьму не надо? Это же "Караул! Их с детьми разлучают! Дискриминация!".
Hardcoin
Это вопрос общественного договора. Если два человека говорят, что Х — дискриминация, это может не иметь значения. Если 80% — это должно иметь значение. И изначальный разработчик просто привлекает внимание к тому, что он считает проблемой.
Вообще, нелегальный мигрант не факт, что плохой человек, просто живет в бедной стране (в то время как насильник, вор или убийца — плохой). Поэтому сравнение не подходит. Конечно страна имеет право их не пускать. А вот имеет ли право плохо с ними обращаться? Вот это вопрос, на который люди отвечают по разному.
bjornd
Вообще вор не факт что плохой человек, просто живет в бедном районе. Поэтому сравнение не подходит.
SUA
Самое смешное здесь то, что формально — ограничение свободы это действительно дискриминация. Причем вне зависимости от причины. Если подумать то и требование заплатить за продукты в универмаге — тоже дискриминация, вор просто есть хочет, а денег у него нет.
Только полное отсутствие дискриминации невозможно, ввиду ограниченности ресурсов (а также конфликта интересов), но это уже философия
А так контрибутора изменившего лицензию даже жаль — но результат того стоил
Hardcoin
Если он украл булку хлеба — не факт. Если вынес технику из квартиры — факт.
Речь о разнице — пересёк границу, что бы работать, что б прокормить ребенка и пересёк границу, что б сесть на пособие. Назвать второго плохим вполне можно. Кто назовет первого плохим — минусуйте, пожалуйста, но есть ли у вас доводы?
0xd34df00d
А чтоб сесть на пособие и пособием прокормить ребёнка — это уже не плохо или ещё плохо?
А чтоб работать, но кормить себя, без всяких детей — это уже плохо, или ещё не плохо?
В качестве доводов обычно приводят удешевление рабочей силы и выдавливание коренного населения из низкооплачиваемых работ.
Hardcoin
Если человек работает, старается выполнять свою работу качественно и, по-возможности, учится, то это не плохо. Мы можем запретить такому человеку к нам приезжать, что б защитить эти самые низкооплачиваемые рабочие места (хотя не ясно, какая в них ценность для нас), но считать его плохим только на том основании, что он прошел мимо каких-то столбиков? Нет, я не согласен. А вы?
Если же работать не хочет и не старается — вот тут можно осуждать (если есть такое желание).
Wesha
Ценность в том, что "наши" низкооплачиваемые рабочие хоть чем-то заняты, а не вынуждены идти грабить более высокооплачиваемых, потому что работы нет и не предвидится ввиду того, что рабочие места заняты.
Hardcoin
Места с тяжёлой низкооплачиваемой работой — это не особо ценная штука. Их количество вообще разумнее сокращать (когда позволяют технологии). Правильнее создавать условия для повышения квалификации. Это сложнее и не всегда возможно, но это более правильное направление, чем делить, кому эти плохие места должны достаться — "нашим" или "не нашим".
0xd34df00d
А я вообще предпочитаю не рассуждать в терминах оценок самого человека. Неважно, плохой он или нет, это нерелевантная категория.
Государство не обязано защищать неграждан, вот что релевантно.
Nick_Shl
Во-первых это был не изначальный разработчик. Во-вторых точно 80% имеют такую же точку зрения как у него? Если 10% будут орать о чем-то очень громко, а остальные будут при этом молчать — как раз сложится представление, что "80% — это должно иметь значение". Тут не орать и "привлекать внимание", а работать со своими конгрессменами, голосовать за кандидатов которые думают так же на выборах и т.д. — т.е. идти законным путем.
Плохой человек тот, кто нарушает закон. Вне зависимости от того, что вам кажется что "закон плохой" или что "наказание за нарушение этого закона слишком суровое". Если закон плохой — его нужно менять, а не нарушать. Ну а судя по тому, что закон не меняется, ни о каких 80% поддержки идти речи не может.
Hardcoin
Точно нет, насколько я знаю. Однако это не ограничивает его от высказывания его позиции. Мы можем его не поддерживать (я бы такой PR не принял, конечно, т.к. софт перестанет быть open source)
Его путь тоже абсолютно законен.
С какой стати выполнять закон, который нарушает мои базовые права, например? Я сейчас про абстрактный закон, а не какое-то конкретный. Под страхом наказания — возможно. Добровольно, с песней — не дождетесь. Это попытка манипулировать — мол, нас тут 450 человек, вы должны делать всё, что мы скажем, потому что это "Закон".
Нет, это так не работает. Пример с телеграмом это показывает. Никто не будет уважать плохой закон только лишь из-за большой буквы З. Легитимность важнее.
Вы сами знаете, что это не правда. Извините за такой пример, но если вы отказались сдать евреев фашистам (нарушив закон) — это не делает вас плохим человеком.
Или более мягкий пример. Дуров не стал плохим человеком только лишь из-за того, что отказался сдать мою (и, возможно, вашу) переписку неизвестным людям из спецслужб. Более того, это скорее говорит, что он хороший человек.
0xd34df00d
А потом стоит вспомнить, что объективно хорошего или плохого нет, так как нет объективного внешнего оценщика, если хотите (интересно, а в авраамических религиях мнение бога объективно или субъективно?).
Поэтому несдающие евреев хороши в наших с вами глазах, но плохи в глазах других фашистов. Дуровы хороши, опять же, в наших с вами глазах, но плохи в глазах имеющих немножко другую аксиоматику (и вы их наверняка встречали).
И права — это тоже не что-то из области объективной реальности, данной нам в ощущениях.
Hardcoin
Зато есть консенсус, есть мораль (не объективная, меняющаяся со временем) и есть польза. Например, черезмерная эксплуатация одних людей другими в долгосрочном периоде мешает обществу развиваться.
И когда я говорю про "плохо" — я имею ввиду более-менее устоявшуюся коллективную договоренность. Некоторые вопросы спорны, а по некоторым вполне можно ожидать поддержку подавляющего большинства. Например, считающие, что банить сайты без суда — это хорошо, на Хабре в явном меньшинстве.
И я бы хотел, что бы позиция Nick_Shl, что мнение 450 человек важнее, чем мнение всех остальных, тоже была в меньшинстве.
0xd34df00d
Нет, конечно. Если это мнение.
А если NYT или кто-то ещё повыкладывал жалостливых фоточек, отчего у этих самых всех остальных эмоции через край, то это не мнение.
Hardcoin
Дело в том, что они это мнение могут зафиксировать на бумаге. А потом некоторые люди защищают это, используя большую букву "З". В то время как моральной защиты достоин только легитимный закон, а не любой.
Эмоции через край — это немного про другое. Вся эта ветка сместилась в сторону от изначальной темы статьи.
Nick_Shl
Кстати, о каких правах речь? О свободе передвижения? А что такое свобода? Свобода размахивать руками одного заканчивается там, где начинается нос другого. В данном случае махают кулаками нелегальные иммигранты, а нос — это территория США.
Или другой пример: вот вы же не впускаете в свой дом кого угодно, верно? Более чем уверен если ваша дочь привела бы наркошу и бухарика и сказала бы "Мама, папа, это мой друг, он будет жить с нами" — вы бы выставили его за дверь — ведь мама и папа — это большинство, а дочь — меньшинство в данном случае. Так и в стране — есть общественный договор записанный в виде законов. Если кому-то что-то не нравится, это не повод этот договор не исполнять.
Это вы про кого? Про власть? так власть она выборная. И на выборах вы делаете свой выбор в пользу того кандидата, чья точка зрения наиболее близка к вашей. Отсюда и вытекает, что законы устраивают большинство. Если бы не устраивали — на следующих выборах все бы поменялось. Во всяком случае в США это так.
А если с помощью Телеграма устроят теракт, Дуров будет хорошим или плохим человеком? Это так, повод для размышления о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо". То, что может быть для одного человека «хорошо»(изнасиловал, ограбил, убил, перешел нелегально границу, переписку спрятал), для общества может быть «плохо».
Hardcoin
Именно. Мое право. Вы пытаетесь привести моральный довод — раз это закон, значит надо исполнять. А такого морального правила нет. Если закон попирает моральные нормы (а такие бывают), у любого есть право его нарушить, конечно, приняв на себя все риски.
Надеюсь, мой тезис понятен.
Верно — Почему надо выполнять? Потому что есть наказание
Не верно — Почему надо выполнять — потому что закон превыше всего
Нам тут не нужны на территории посторонние — это тоже верный аргумент, если подавляющее большинство согласны.
Нет, не вытекает. Голосуют за партию, а не за закон. Если за партию 55%, за закон вполне может отказаться и 45%.
Это будет какая-то магия. Шутка, я понимаю, вы имеете ввиду, договорятся через телеграм. Но тут всё просто. Если они по сотовому телефону договорились — разработчики и продавцы телефонов хорошие люди? Это не влияет на их хорошесть. А если они бумажным письмом договорились — тот факт, что почта России не вскрывает (надеюсь) письма и не читает — делает их плохими людьми? Нет, не делает конечно! Таким образом использование телеграма, что б договориться, не делает Дурова плохим.
Для общества тайна личной переписки — это хорошо. Возможно для вас это плохо, но общественное согласие по этому поводу видно. А уж для хабра — тем более — здесь очень мало кто поддерживает полную прослушку, закрытие сайтов без суда и подобные "развлечения" нашей думы.
0xd34df00d
Вообще говоря, нарушение моральных норм тут неважно, если речь действительно идёт о принятии всех рисков.
Hardcoin
Важно с точки зрения остальных. Если он нарушает не только закон, но и моральные нормы, то другие будут пытаться его остановить или сдадут. А если мораль не нарушает — то нет.
Например, если человек бьёт под окном стекла у всех машин подряд, а вы видите. Если вас попросят засвидетельствовать — какой шанс, что вы согласитесь? Полагаю, неплохой. Какой вам смысл защищать хулигана?
А если кто-то объясняет другому, как обойти блокировку linkedin, а вы видели? Будете свидетельствовать или скажете, что не видели? Рискну предположить, что откажетесь.
Nick_Shl
Именно поэтому я не хочу видеть тут тех, кто так рвется через границу. Есть очень много легальных путей: учеба, работа, взамуж, лотерея наконец. Если человек не хочет изучить возможности и работать над тем, что бы их реализовать, зачем он тут нужен? Тем более с убеждением „если мне не нравится закон — можно просто его нарушить“. Любая страна должна заботится в первую очередь то своих гражданах, а уже потом обо всех остальных.
Neikist
Главное не забывать что в некоторых странах издают законы об анальных изнасилованиях в субботу. (А если серьезно — подозреваю в африке как бы не на самом деле в мелких странах подобное творится).
Wesha
Чего далеко ходить — есть вполне официальный закон: за атеизм — смертная казнь. А также за колдовство и чародейство.
Hardcoin
Ваша текущая страна, во-первых признает даже свержение правительства не только правом, но и обязанностью народа в некоторых ситуациях.
Во-вторых, в ней пока не заставляют носить паранджу и не ломают интернет из-за мессенджера. Если ситуация изменится, возможно, вы поменяете и свое мнение. Кстати, вы были бы так уж довольны полным и безоговорочным выполнением законов Беларуси?
Во-вторых, вы приписываете мне "плевать на закон и жить по своим моральным принципам". Пожалуйста, не надо так, это не красиво и портит дискуссию. То, что я озвучиваю, крайне сильно отличается от этого вашего предположения.
Я говорю про легитимность. Это крайне важный вопрос. Что-то становится легальным (или не легальным), когда закон вступает в силу. А легитимным — только когда принимается обществом (и не под страхом наказания).
Hardcoin
Впрочем, я надеюсь, что для вас тайна личной переписки — тоже важное право. И если в условной северной Корее проведут выборы с двумя кандидатами, а потом примут закон о тотальном запрете инакомыслия в личной переписке (с наказанием за недоносительство), надеюсь, вы скажете — это плохой закон. У меня есть право с ним не соглашаться, несмотря на то, что он закон.
Cabac_B
Это не само собой подразумеваемое:
Приватность: рождение и смерть. 3000 лет истории приватности в картинках
Другими словами, ничто не мешает столь молодой приватности также исчезнуть, как она и появилась и мы вернемся к тому несерьезному отношению к приватности, как жило человечество тысячелетиями.
Например, по причине террористических угроз в Израиле, тебя могут запросто обыскать, раздев догола практически везде (не публично, конечно). И израильское общество это приняло и к этому нормально относится. Ради безопасности терпя вопиющее нарушение приватности, как бы оно трактовалось по европейским нормам.
А в Азии вообще — другое отношение к приватности. Как говорится, не лезь в чужой монастырь со своим уставом.
Hardcoin
Конечно. Именно поэтому я употребил слово "надеюсь". Но вы можете настаивать, что приватность — не нужный мусор. Однако пока вы не откроете доступ к вашей переписке, нет оснований считать, что вы на самом деле считаете её мусором.
Так что это вопрос не к азиатам, а к вам. Вы считаете право на неприкосновенность личной переписки важным правом или нет?
Cabac_B
Вы путаете:
Суть законов, что они исполняются не обязательно добровольно.
Если речь идет о заведомо добровольном исполнении — то эти вещи озвучиваются внутри вашей головы в ваших желаниях или рекламе по телевизору.
Иногда желания совпадают с законами. Иногда нет.
Например, законы об налогооблажении, как правило противоречат нашим желаниям практически всегда. Но это не значит, что налоги нужно отменить.
Hardcoin
Не путаю. Это вопрос, на который я ниже даю ответ — под страхом наказания.
Законы, которые не совпадают с желаниями возможны. Но в случае налоговых законов вы можете сказать — это правильно, потому что часть денег идёт на полезные дела. Или потому, что налог поддерживает какую-то отрасль (такие бывают).
Изначально я отвечал на тезис — "нужно выполнять закон, потому что это Закон". Вот этот тезис не верен. Исполнять их можно по разным причинам, но это — не причина.
Cabac_B
Нас на истории учили, что государство — это механизм принуждения основной массы населения в интересах правящей элиты. Так было и 1000 лет назад и 100 лет назад. Неожиданно что-то изменилось и у нас уже коммунизм?
То, что какие-то вещи в государстве совпадают с интересами простого человека (бесплатная медпомощь или то, что за кражу/убийство могут посадить и это является сдерживающим фактором для криминой активности) — не должно вводить в заблуждение.
Если у вас есть лошадь на которой вы пашите — разумеется, вы ее кормите и лечите и даете отдохнуть.
Просто уже много лет как государственные мужи поняли, что приставить к каждому охранника — слишком дорого. Проще мотивировать работать не кнутом, а пряником. Смартфонами, да личными автомобилями люди мотивируются работать куда как эффективнее, чем приставленными к ним надсмотрщиками.
С какой точки зрения?
С точки зрения закона — тезис вполне верный. Иначе вы получите на орехи по закону.
Или вы с точки зрения ваших личных убеждений? Вы можете не выполнять законы, пока это возможно в вашем конкретном случае.
Но это возможна только потому что законы не 100% работают на практике. Если вы перейдете дорогу в неположенном месте и никто этого не видел — ничто вам не будет. Хотя положено, вроде, 5000 рублей штрафа в РФ за это.
Другой пример:
Скажем, вы легко можете не платить налоги в РФ.
Но вам куда как более сложнее это сделать в Германии или США.
Hardcoin
С моральной. Вас могут заставить, но вы не обязаны считать закон правильным.
Это другой тезис. Это "закон нужно выполнять, потому что есть наказание". Вы видите, насколько сильно он отличается от тезиса "закон нужно выполнять, потому что это Закон"?
Cabac_B
Для себя лично — да, разумеется, вы имеете право делать свой моральный выбор. Но в глобальном смысле — нет.
А судьи — кто?
Личное благо != Общественное благо.
Пример:
Почему Исландия осталась без лесов
КАК КОЗЫ СЪЕЛИ… ОСТРОВ
А ведь эти люди просто хотели обеспечить себя пропитанием. Но…
Представьте себе, что бы сказали простые граждане, если бы им на государственном уровне под страхом смерти запретили бы разводить коз/овец?
Общественное благо != Личное благо.
Но и это еще не все: поскольку мы говорим о государстве — то плюс тут еще примешивается благо в интересах элит.
Hardcoin
В глобальном смысле решать имеет право каждый. И вы тоже. Навязать силой — нет. А убеждать аргументами — да. Нет такого правила, что моральные нормы нужно скрывать.
Поэтому не должно быть запретов на общественные обсуждения. Что бы можно было приводить доводы в пользу того или иного решения без риска оказаться в тюрьме.
Cabac_B
А что делать если аргументами не убеждается? Ну никак.
Hardcoin
Ничего. Если вы уверены, например, что надо разрешить оружие, а 90%, предположим, что разрешать не надо — ничего не делать. При желании — тратить время на убеждение, возможно через 30 лет, если ваши доводы крайне сильны, ситуация изменится, если нет, то нет. Вы имеете право влиять на общественное мнение, но нет смысла возмущаться, если это вдруг не выйдет.
Cabac_B
Моральное право — это ваша личная договоренность самого с собой.
Тут вы вполне можете полагать вообще то, что хотите.
К реальности других людей оно отношения не имеет.
И влияет на 2 ситуации:
Мораль живет параллельно закону. Иногда соответствует, иногда нет. Но никаких гарантий и никаких обязательств тут быть не может.
Хотя, разумеется, устойчивое общество моральные и законодательные вектора имеет сходными. Скажем, убийство считается амормальным и оно же наказуемо по закону.
В других случаях может быть не так. Скажем переход дороги в неположенном месте по закону наказуемо. Но будете ли вы морально страдать из-за того, что перешли дорогу где попало?
Hardcoin
Нет, конечно. Есть ещё и общественное осуждение/поощрение.
Именно страдать — вряд ли. Размер события небольшой. Но я считаю это достаточно неправильным, что бы по возможности переходить на зелёный, даже если уверен, что наказания не будет.
Видите разницу? Одни законы соблюдаются, потому что наказание, а другие — потому что правильнее их соблюдать, чем не соблюдать. Как вы верно сказали — иногда моральные и законодательные вектора бывают сходными. Вы про оба можете сказать — это же Закон! Но это не убедительно. Разница между ними очевидна.
Cabac_B
Личное моральное право
и моральное одобрение общества — это разные вещи.
А то ведь можно договориться до когнитивного искажения, называемого «Чрезмерное обобщение своей точки зрения».
Hardcoin
Личное моральное право возникает при моральном одобрении общества. Оно может, предположим, возникнуть и без этого (сложный вопрос), но если моральное одобрение общества есть — то и личное моральное право. А уж пользоваться им или нет, решаете сами.
fatronix
Порочная логика. Как минимум из-за того, что нарушить закон может быть банально невозможно, или выполнение одного может нарушить другой.
0xd34df00d
Мне, наверное, стоило выделить второе слово курсивом, чтобы было яснее. Посмотрите на коммент, на который я отвечал.