Беспилотное такси «Яндекса» в Сколково
«Яндекс» и Hyundai Mobis, один из крупнейших в мире производителей автомобильных компонентов, подписали соглашение о разработке программно-аппаратного комплекса для беспилотников 4-го и 5-го уровня автономности. Судя по формулировкам пресс-релиза, «Яндекс» вкладывает в проект свои программные разработки, а Hyundai Mobis — ходовую часть.
Согласно классификации Сообщества автомобильных инженеров (SAE), беспилотные автомобили классифицируются по шести уровням автономности, начиная с нулевого, то есть пятый — это максимальный уровень.
- 0-й уровень: отсутствие контроля над машиной, но может присутствовать система уведомлений
- 1-й уровень: водитель должен быть готов в любой момент взять управление на себя. Могут присутствовать следующие автоматизированные системы: круиз-контроль (ACC, Adaptive Cruise Control), автоматическая парковочная система и система предупреждения о сходе с полосы (LKA, Lane Keeping Assistance) 2-го типа.
- 2-й уровень: водитель должен реагировать, если система не смогла справиться самостоятельно. Система управляет ускорением, торможением и рулением. Система может быть отключена.
- 3-й уровень: водитель может не контролировать машину на дорогах с «предсказуемым» движением (например автобаны), но быть готовым взять управление.
- 4-й уровень: аналогичная 3-му уровню, но уже не требует внимания водителя.
- 5-й уровень: со стороны человека не требуется никаких действий кроме старта системы и указания пункта назначения. Автоматизированная система может доехать до любой точки назначения, если это не запрещено законом.
На первом этапе в качестве беспилотников будут использовать серийные автомобилей Hyundai и Kia.
В перспективе «Яндекс» надеется предложить новый программно-аппаратный комплекс и другим автопроизводителям, которые смогут использовать его для беспилотных автомобилей, каршеринговых сервисов и такси.
«Наши технологии беспилотного вождения уникальны и уже доказали свою масштабируемость, — сказал Аркадий Волож, руководитель группы компаний «Яндекс». — Беспилотники Яндекса успешно катаются по Москве, Тель-Авиву и Лас-Вегасу, а значит, их можно научить ездить где угодно. Всего за два года мы перешли от первых испытаний к запуску полноценного сервиса беспилотного такси. Теперь благодаря партнёрству с Hyundai Mobis мы надеемся двигаться ещё быстрее».
Испытать беспилотные такси «Яндекса» может любой желающий, посетив тестовые зоны в Сколково и в Иннополисе. В конце 2018 года Яндекс получил лицензию на испытания беспилотного транспорта в Израиле, а в январе 2019-го показал беспилотную машину на выставке CES в Неваде.
Hyundai Mobis — дочерняя компания концерна Hyundai Motor Group, который входит в топ-5 крупнейших автопроизводителей в мире.
Документ также предусматривает расширение сотрудничества двух компаний в совместных проектах в области речевых, навигационно-картографических и других технологий.
Комментарии (161)
Verres
19.03.2019 16:50так а где собственно посмотреть можно на разработки яндекса? Та поделка в сколково максимум 2й уровень, да и то скорее всего тупо по gps как трамвай гоняет…
ilyapirogov
19.03.2019 17:53Так а как они проблему с бездорожьем в России решать собираются? Или они дальше Москвы (определенных районов Москвы?) не будут ездить?
Verres
19.03.2019 18:24да никак не собираются. 5 уровень не достижим без прорыва в ИИ. А весь этот кипишь это взаимный пиар 2х корпораций — все разрабатывают а чо мы как лохи.
numitus2
19.03.2019 18:40Наконец-то здравая мысль. Интересно что все говорят: у нас вмешательство водителя требуется 1 раз на 10 000 км, видит пешеходов даже за стеной и т.д., и продолжают наматывать миллионы километров тестируя непоятно что, и выкладывая 10 минутные ролики с превосходной рулежкой. Почему бы Яндексу не сделать 7 часовое видео поездки из Москвы в Питер без единого вмешательства водителя. Это было бы интересно, и действительно демонстрировало состояние технологии.
Verres
19.03.2019 18:45+1нее… ехать по трассе это просто, весь цимес автопилотов в езде по городу в максимально непредсказуемом окружении с глючащим gps (еще конечно желательно в снег и по разбитым дорогам, непонятными знаками и внезапными гайцами). А по трассе и тесла может. Хотя ваша правда, даже этого они не показали…
numitus2
19.03.2019 18:50Я имею ввиду выезд из двора, проезд по городу, выезд на трассу, обгон фур, приезд в место назначения и парковка. А на трассе будут ремонтные работы, непонятная разметка, платные дороги( за них платить может человек, но важно, чтобы машина видела шлагбаумы) и понимала когда ехать а когда нет.
Verres
19.03.2019 19:01это было бы круто, но максимум что я слышал это маршрут в иннополисе. короткий по хорошей ровной размеченной не нагруженной дороге. Но это достижение на уровне школьного роботехничского кружка. Здесь, на хабре, много пишут про то как идут испытания в лидирующих компаниях, но про Яндекс тишина, и вдруг кооперация с корейцами? Если бы у Яндекса были достижения на этом поприще на хабре бы об этом узнали первыми. Но пока беспилотники яндекса выглядят как то так..
dipsy
19.03.2019 20:03понимала когда ехать а когда нет
Самый очевидный вариант — диалог с пользователем, например он может сказать «поехали», когда шлагбаум открылся. Или машина может спросить, голосом или текстом в какой-то ситуации, например «на проезжей части авария, можно объехать, заехав колесом через двойную сплошную, убедившись в безопасности маневра, продолжить? да нет»
EgorKotkin
20.03.2019 03:27Самый очевидный вариант — диалог с пользователем, например он может сказать «поехали», когда шлагбаум открылся. Или машина может спросить, голосом или текстом в какой-то ситуации, например «на проезжей части авария, можно объехать, заехав колесом через двойную сплошную, убедившись в безопасности маневра, продолжить? да нет»
У машины нет пользователей.
Есть водитель (оператор), который принимает решения по управлению машиной и несёт ответственность за последствия своих решений, и пассажир, который не принимает решений и не несёт ответственности.
Поэтому ваш сценарий не подойдёт для беспилотных такси, например.
EgorKotkin
20.03.2019 04:22Тут два варианта: либо третий уровень с подключением человека, либо четвёртый с организацией среды таким образом, чтобы в ней не было таких моментов.
Verres
20.03.2019 08:22заявлен аж пятый!
а среду на должном уровне можно организовать только в очень ограниченном обьеме. Я думаю легче посадить удаленного водилу на каждое такси чем среду организовать и поддерживатьEgorKotkin
20.03.2019 08:30На ваш комментарий хочется ответить тоном типичного либерального оппозиционера в представлении «Первого канала»: «Вот поэтому в России вместо газонов грязь, а в Дании газоны — это газоны».
Но, на самом деле, конечно, дело не в одной России. Дело в том, что вся история цивилизации это и есть «среду организовать и поддерживать».Verres
20.03.2019 08:34причем тут газоны? вы попробуйте зимой дорожную разметку в читаемом состоянии поддерживать.
EgorKotkin
20.03.2019 09:201. А это нерешаемая проблема? В Канаде и Финляндии тоже?
2. Зачем держать для беспилотных автомобилей визуально читаемую разметку, когда можно один раз повторить её каким-нибудь наноточками, видимыми датчиками автопилота в любую погоду? Причём точки можно даже затолкать в толщу полотна трассы, чтобы, как разметку, каждый год не менять. И машины будут ехать как по рельсам даже если сама трасса разбита, вся в ямах, этих нанояточек в глубине полотна должно остаться достаточно, чтобы дублировать всю необходимую разметку, даже если на поверхности от неё и следа не осталось.
Это и называется организацией и поддержкой инфраструктуры для четвёртого уровня.roscomtheend
20.03.2019 13:45Финляндия — да, там разметки не видно (снег не счищают до асфальта во многих местах) и номера нечитаемые (снегом закиданы), но ездят. Как там (будет) с автопилотами не знаю.
Verres
20.03.2019 16:281. нет не решаемая, вылизывать дороги можно но это слишком дорого. Даже для аэропортов это проблема.
2. это бесполезная мегауязвимая и дорогая хрень, никто этим заниматься не будет.EgorKotkin
20.03.2019 16:53бесполезная мегауязвимая и дорогая хрень — это разметку каждый год обновлять, а потом ныть, что половину года её всё равно из-за снега не видно.
Впрочем, хватит с вас примера.Verres
20.03.2019 19:08У вас чрезвычайно бурная фантазия, но если вы вернетесь в реальный мир то возможно заметите что ни один лидер в этой области не пытается пропихивать маячки в дорогу
Cast_iron
20.03.2019 09:35+1А по трассе и тесла может. Хотя ваша правда, даже этого они не показали…
Вы не правы. Яндекс проехал от Москвы до Казани по М7.
Verres
20.03.2019 16:23поездка москва-казань не интересна — по прямой хорошо размеченной дороге это скучно. Второй видосик интереснее — видно что работают. Хотя тут тоже нужно понимать что это маркетинговое видео и даже уровни они переврали намекнув что эта повозка аж на 5й уровень претендует, хотя максимум хороший второй (ну может 3й) В любом случае громкие заявления в то время как другие пыхтят и тужатся не делают яндексу чести. Решить проблему ИИ хотели еще в 60х, но это оказалось не так просто. Вот и сейчас заявления о 5ом уровне выглядят поспешными и нелепыми. А в том что их машинка может строить карту и обьезжать препятствия нет вообще ничего фантастического уже давно. И даже для распознавания машинок и других обьектов давно написаны библиотеки, любой желающий может прикрутить их к своему роботу пылесосу при должной сноровке.
Cast_iron
20.03.2019 18:05Согласен, что на видео М7 не показан проезд перекрестков, развязок и других сложных мест, но на счёт того, что она прямая не согласен. На участках до Нижнего Новгорода она очень приличная, не спорю, а вот после… только местами, иногда 2ухполосная, хотя с 2014го года могло многое изменится в лучшую сторону.
А вы не предвзяты в отношении Яндекса? Он тоже пыхтит, и другие участники делают громкие заявления…Verres
20.03.2019 18:59ага, делают. тесла например уже и продавала свои недоделанные автопилоты, а теперь сидит тихо и не вспоминает про эту поделку. Убер обосрался сбив пешехода на ровном месте не смотря на весь обвес и накат. Но конечно яндекс не такой и с пачкой козырей в рукаве. Только чтото не слышно чтобы янедекс-мобили наматывали тыщи километров в отличии от гугла или убера. Так что я не вижу поводов для оптимизма и восторгов
Cast_iron
20.03.2019 19:48Если вы не видите суслика в поле, то это не значит, что его там нет.
Даже КАМАЗ испытывает свой автопилот самостоятельно, но только на территории завода, независимо от Cognitive Technologies.Verres
20.03.2019 19:56ой камазом только смешить не надо))
тут пацан на хабре недавно свою тележку с распознованием демонстрировал, я думаю в ней (тележке) мозгов побольше будет чем в камазе
vikarti
20.03.2019 16:05Та же поездка из Москвы в Питер. Только старт — с Красной площади а финиш у Зимнего. Было бы интересно.
Am0ralist
19.03.2019 21:44Почему бы Яндексу не сделать 7 часовое видео поездки из Москвы в Питер без единого вмешательства водителя.
Ну предложили бы им в блоге?
Так-то семи часовая поездка Казань-Москва у них была, жаль что полного пусть и ускоренного видео не выложили
Вот только во время обкатки технологии то, что вы хотите — всё же глупо делать, чтоб не получился очередной убер, ага.Verres
19.03.2019 22:02зачем предлагать? а то они бы сами не выложили если бы было что выкладывать…
вы заметили что на этом видео они едут по прямой по хорошо размеченной дороге не совершая никаких маневров? технология удержания полосы настолько банальна что есть во многих серийных авто… жалкое видео
numitus2
19.03.2019 22:41В 1994 году автомобиль «VAmP» Mercedes оборудованный технологиями Дикманса на протяжении нескольких часов самостоятельно на скорости до 130 км/ч передвигался по улицам Парижа, поворачивал, обгонял другие автомобили и перестраивался из одной полосы в другую.
Через 25 лет нам показываю видео, уровня роботов которые делают у нас в универе, и которые тупо едут по краю дорогиAm0ralist
20.03.2019 12:18Мда, главные эксперты Verres и numitus2 разоблачают!
Уровень роботов? Ну тогда где все эти роботы 25 лет были, раз ими можно было заменить процентов 70 водителей на улицах.
numitus2
20.03.2019 13:35Уровень роботов? Ну тогда где все эти роботы 25 лет были, раз ими можно было заменить процентов 70 водителей на улицах.
Делайте выводы сами. Наверное демонстрация технологии в 2 минутных роликах не тоже самое, что промышленный образец.
Если все так замечательно, как в этих видео, почему яндекс не внедряет это все в яндекс-такси прямо сейчас. Это же уже сейчас 5 уровень.Cast_iron
20.03.2019 14:31Кто говорит о 5ом уровне? Яндекс не заявлял этого. Даже в ролике о поездке по М7 сказано, что автомобиль не всё время ехал сам, а во втором показанном мной ролике была ситуация, когда робот требует вмешательства водителя для решения ситуации — проезд через сплошную.
Am0ralist
20.03.2019 16:51Наверное демонстрация технологии в 2 минутных роликах не тоже самое, что промышленный образец.
В 100 секундном куске ролика с ускорением x8 вы хотели написать?
Если все так замечательно, как в этих видео, почему яндекс не внедряет это все в яндекс-такси прямо сейчас. Это же уже сейчас 5 уровень.
Потому что технология ещё отрабатывается и тестируется, дабы потом пройти сертификацию? Не, серьезно, вам показывают, как в текущий момент уже умеет технология, которой яндекс занимается несколько лет, но ваши возражения, почему яндекс уже сейчас не оснастили оной всё подряд, а если такого нет, значит «вывсёврёте!»? Причём ещё и приводите аргументы в духе:
Вот точно такой же миной, только меньше, но другой, дельфины, воевавшие на нашей стороне, взорвали немецкий крейсер «Гюнтер Нетцер».
Verres:
Теперь внимательно читаем статью выше, ведь для этого не надо быть экспертом, а нужно только уметь читать:
подписали соглашение о разработке программно-аппаратного комплекса для беспилотников 4-го и 5-го уровня автономности
Просветление настало или нет?numitus2
20.03.2019 17:53Вы слишком агрессивны в дискуссии.
Мой скепсис прежде всего основан на том, что я уже 10 лет читаю на хабре:«Вот-вот беспилотные авто вытеснят водителей. Уже скоро. Можете даже не учиться на права. Технологии уже есть, нужно только соблюсти формальности. В новых авто вместо кресел будут кровати»
Я не хейтю Яндекс, а направление в целом. Просто я не по наслышке знаком с ИИ, и представляю что там под капотом. И представляю, что за фразой «Инженеры %CompanyName% научили роботомобиль слушать регулировщика» стоит фраза «Программисты %CompanyName% добавили еще миллион строк кода и 10 нейронных сетей»
Verres
20.03.2019 19:03И чтоже в аппартном плане корейцы могут предложить? вы видимо вообще не представляете о каком аппаратном комплексе речь. Машина в этих разработках это вообще 10 звено. За недорого можно любой драндулет оборудовать необходимыми приводами. Вся соль в датчиках и компах, а к этому железу корейцы никакого отношения не имеют
Verres
20.03.2019 16:02не надо быть экспертом что бы понять что 4-5 уровень это маркетинг и пиар. У крупнейших игроков на этом поле проблемы, но яндекс бравурно заявляет что они могут… нуну… если могут то им и корейцы не нужны, с их ресурсами купить и оборудовать машины не проблема — проблема с ИИ
dipsy
19.03.2019 18:43Сначала нужно изобрести беспилотные заделыватели дырок, а то люди явно не справляются (за исключением определенных районов некоторых городов).
cat_crash
20.03.2019 03:14-1У меня одного первая мысль после прочтения «Не может быть» а вторая «Хотя не… На бумаге явно будет. И даже несколько кубометров денег освоят»
Tachyon
20.03.2019 09:05КДПВ и заголовок противоречат друг другу. В Заголовке Hyundai, на КДПВ Toyotа.
Для тех кому лень прокручивать вверх:«Яндекс» и Hyundai сделают беспилотник 5-го уровня автономности
EgorKotkin
20.03.2019 12:56Или нет: в заголовке — будущее время и Hyundai, а на фото — положение дел к текущему моменту и Toyota.
Cast_iron
20.03.2019 09:45Hyunday не только авто делает, но и другое железо. К тому же нет подтверждённых данных, что у Яндекса сейчас есть тестовые авто корейцев.
Hyunday Mobis не собирает авто, а только разрабатывает и выпускает компоненты для них.
red_perez
Кто будет нести юридическую ответственность за действия автопилота — владелец или производитель?
numitus2
Владелец, т.к. формально управляет ТС
red_perez
5-й уровень — не управляет
mkshma
С точки зрения закона — управляет. Как оно там внутри уже никого не волнует. А то так можно докопаться и до того, что и поворот руля на самом деле ни на что влияет, это гидравлика там внутри работает, а поворот руля и колес просто совпадение.
Hardcoin
С точки зрения закона будет так, как в законе написано. А закона ещё нет. Как оно там внутри, конечно же много кого волнует. Есть же и сертификация, пока только на обычные машины, но и на беспилотники будет.
А если уж быть точным, то владельцем может быть и юрлицо. И если руля нет, а на месте водителя вообще никто не сидит, не получится сказать "не волнует, как оно внутри". Директора юрлица сажать, что ли? Или пассажира без прав?
numitus2
С точки зрения закона управление это воздействие на органы управления автомобиля. Ввод адреса в данном случае и будет управлением.
reki
И при заказе такси ввод адреса назначения тоже считается управлением?
unlor
Да. Таксист же не человек, а аппарат для принятия денег и включения шансона.
reki
С точки зрения пассажира нет разницы, пилотное такси или беспилотное. Пассажир хочет получить услугу (попасть в пункт назначения) и для этого сообщает системе адрес этого пункта.
Мне не кажется, что это управление (процесс с обратной связью), скорее просто целеполагание.
numitus2
С точки зрения пассажира нет разницы между сесть на велосипед, или сесть за руль машины. Он хочет получить услугу(попасть в пункт назначения) и для этого управляет транспортным средством.
reki
Именно так, управляет, т.е. непосредственно влияет на маневры ТС и отвечает за них и их последствия.
А пассажир такси или беспилотника не управляет — там маневрированием занимается кто-то (или что-то) другой.
numitus2
Так в современном авто вы не тормозите и не рулите напрямую. Вы нажимаете на тормоз, а он уже решает тормозить или нет(АБС).
kostya_vtomske
Практика подсказывает что органы управления критические в авто не завязывают на электронику и дублируют себя механически.
unlor
В случае беспилотника ввод адреса можно считать управлением, почему нет? Тем более, что маршрут ведь не всегда должен быть оптимальным, единственным и состоящим из двух точек. Голосовое управление не перестает быть управлением от того, что никуда не надо тыкать пальцами рук и ног.
В случае же наличия водителя не просто для декорации «голосовое управление» касается скорее его. А он в свою очередь уже крутит руль, управляя ТС.
Да, и что бы не было недопониманий — я считаю, что наказывать людей, которые находятся в салоне автопилота 5 класса за аварии неправильно (при текущей классификации). Но как разделить их на пассажиров, водителя(ей) и мимокрокодилов — не знаю.
EgorKotkin
Потому что управление машиной начинается с принятия решения о готовности двигаться. Этого пассажир не делает. Он вводит адрес и ждёт, когда водитель/автопилот оценит обстановку, примет решение и начнёт управление автомобилем.
Kanut
Давайте сначала определимся о какой конкретно отвественности мы говорим. То есть если речь идёт скажем о возмещении финансового ущерба, то уже сейчас во многих странах за это отвечает владелец автомобиля(а точнее его страховка) даже если этот самый владелец не сидел за рулём. И даже если его вообще не было в машине.
Естественно если машину взяли без разрешения или завладели ей при помощи обмана, то там совсем другая ситуация. Но если например я дал другу машину, а он устроил аварию, то ущерб оплачивает моя страховка.
EgorKotkin
Да обсуждение целиком ни о чём, потому что не сформулирован предмет обсуждения, а искомый вопрос Кто будет нести юридическую ответственность за действия автопилота — владелец или производитель? в подобной формулировке и вовсе не имеет смысла.
Ваш комментарий, к слову, ситуацию лучше не делает.
Страховка ? нести ответственность. Страховка, как раз, часто и требуется в ситуациях, когда риск есть, а ответственного нет — например, что на вас упадёт метеорит.
И владелец, купивший страховку, которая покрыла какой-то ущерб ? владелец, покрывший ущерб, потому что владелец-то никакого удара по кошельку не ощутит — в этом смысл страховки.
Начните лучше со сценария возникновения юридической ответственности, а то так и будут идти разговоры по кругу.
Kanut
Ок, тогда подойдём по другому: кто сейчас несёт юридическую ответственность если произошла авария из-за неисправности автомобиля. Скажем если отказали тормоза?
Cast_iron
Зависит от вида ответственности и степени ущерба. Водитель по УК и КоАП, владелец — ГК (не уверен на счёт КоАП), и другие причастные лица, если владелец — юрлицо, например начальник гаража/автоколонны.
Kanut
Даже если неисправные тормоза это заводской дефект или дефект конструкции?
Ну то есть кто несёт ответсвенность если тормоза из-за ошибки в конструкции тормозят только в 99 случаях из 100? Всё ещё виноват водитель?
Cast_iron
А это сначала надо доказать. По умолчанию водитель и/или владелец ТС.
Kanut
Ну так и с автопилотом скорее всего будет точно так же. Потому что лично я не вижу принципиальной разницы между неисправными тормозами и неисправным автопилотом :)
Cast_iron
Я комментировал ваш вопрос
Против ответственности разработчика ПО автопилота ничего не имею — должны отвечать за свое изделие.
Kanut
Да я как бы ничего против Вас лично и не имею.
На мой взгляд появление автопилота 5-го уровня ничего принципиально не изменит в вопросах юридической ответственности. Просто хотел немного «разобрать ситуацию на составляющие» чтобы было понятно о чём я :)
EgorKotkin
Я вот всё жду, когда в дискуссии о юридической стороне различий между беспилотным и управляемым транспортом всплывёт одно самое главное слово, короткое слово из четырёх букв — ключевой элемент, на котором основная разница вся и держится. Но что-то не дождусь. Оно мелькает там-сям, но никто пока на него пальцем не указал и о главном не сказал.
Kanut
Ну если вы видите принципиальную разницу между автопилотом и любой другой деталью автомобиля, то озвучьте её пожалуйста. Лично я такой разницы не вижу.
EgorKotkin
Я вижу принципиальную разницу между автопилотом и такой деталью автомобиля, как водитель.
Kanut
Так в том то и дело что в обсуждении юридической ответственности за ошибки автопилота водителю как бы и места нету. Это как сравнивать тёплое с мягким.
Водитель отвечает за неисправность автопилота точно так же как он отвечает за неисправность тормозов или мотора.
EgorKotkin
Вы точно мой предпоследний коммент внимательно прочли?
Kanut
Да. И всё ещё не понимаю какое он имеет отношение к вопросу юридической ответсвенности при неисправности автопилота. Или неисправности тормозов. В чём принципиальная разница между «человек ввёл адрес, автопилот повёл машину и сбил другого человека» и «человек нажал на тормоз, тормоз не сработал и машина сбила другого человека»?
EgorKotkin
Ну, подождём, когда кто-нибудь ещё догадается.
Kanut
Ну так не тяните, откройте нам эту страшную тайну :)
Cast_iron
Слово «вина»?
EgorKotkin
Да. Развернёте мысль?
Cast_iron
В данный момент, кажется, юридически ещё не определено беспилотное управление, даже беспилотной авиацией управляет оператор удалённо.
Второе, автопилот, это лишь ПО — деталь, нет смысла юридически его наказывать, всё равно что пороть воды пролива по воле Ксеркса, хотя именно он будет управлять движением авто, и в этом случае создаётся довольно интересный прецедент, виновные в совершении ДТП непосредственно — разработчики ПО и оборудования авто — неопределённый круг физ. лиц или юр. лиц. (одно юр. лицо). С другой стороны, те же самые разработчики виноваты лишь косвенно, если не доказан умысел в преднамеренном совершении ДТП.
Это лишь моё мнение.
red_perez
Kроме умысла существует вариант «халатности» УК РФ ст. 293, тоже мало приятного
EgorKotkin
Ну, типа того. На самом деле, тут даже гадать не надо.
Беспилотный автомобиль не обладает юридической субъектностью — к нему неприменимо понятие вины, он не обладает юридической ответственностью, не может быть подвергнут юридической ответственности. Виновность — обязательное условие уголовного преследования и значительной части административных нарушений.
Это не значит, что всё так просто — воруй, убивай, еби гусей: выезд беспилотных автомобилей на дороги общего пользования запрещён, а к его разрешению и законодательство доработают.
Но, в целом, вы можете попасть под колёса беспилотного авто, и если к этому никак не будут прямо или косвенно сопричастны третьи лица — то никто не будет виноват, никто не понесёт ответственность.
Kanut
А что, тормоза в обычном автомобиле ею обладают?
Точно в такой же степени как сейчас кто-то понесёт или не понесеёт ответственность если вы попадёте под колёса автомобиля с неисправными тормозами.
EgorKotkin
Удивительно, да?
Kanut
Что удивительно? Почему удивительно? Для кого удивительно?
Лично я ничего удивительного не вижу. Абсолютно логичный для меня подход, который более-менее адекватно действует как в случае с тормозами, так и в гипотетичском случае автопилота 5-го поколения.
1. Если водитель не нажал на тормоз, то виноват водитель. Если тормоза не сработали потому что владелец автомобиля за ними не следил и их вовремя не ремонтировал, то виноват владелец. Если тормоза не сработали потому что была ошибка в конструкции, то виноват производитель.
2. Если водитель указал автопилоту ехать с превышением скорости, то виноват водитель. Если автопилот неправильно среагировал, потому что владелец автомобиля не скачал последний апдейт, то виноват владелец. Если автопилот неправильно среагировал, потому что был плохо запрограммирован, то виноват производитель.
Cast_iron
Как этот автомобиль вообще прошёл сертификацию? Если известно, что в ПО есть ошибка (критическая), то почему ЭТО ещё ездит?
Kanut
Вы это сейчас серъёзно? То есть вариант «критическая ошибка была обнаружена после того как автомобиль прошёл сертификацию» вам в голову не приходит?
P.S. О таких явлениях как "отзывная компания" вы тоже не слышали?
Cast_iron
Перечитайте второй вопрос. Если ошибка настолько критична, то почему авто поехало? Пусть вызывает эвакуатор или сервис-инженера.
Не забывайте, что в российских ПДД есть список неисправностей при которых эксплуатация авто запрещена, и при которых разрешена в строго определённых условиях.
Kanut
Извините, а где вы в моих утверждениях вычитали что ошибка критична настолько что машина вообще не может ехать? Машина вполне себе может ездить имея неисправные тормоза или неисправный автопилот, до тех пор пока не наступает какая-то специфическая и достаточно редкая ситуация ситуация (например три раза нажать на тормоз в течении одной пяти секунд, потом ещё два раза каждые семь секунд, потом...) или не накатывается опрeделённый пробег(скажем 100000км +/+ 5000км).
Но когда этот момент наступает, то происходит авария.
Ну во первых там перечислeны далеко не все теоретически возможные варианты неисправностей. А во вторых кто мешает добавить в этот список ещё пару неисправностей связанных с автопилотом?
Вы пытаетесь придраться к каким-то мелким деталям. Мой тезис же очень прост и в общем-то состоит из двух аргументов:
1. В большинстве цивилизованных стран существуют механизмы выяняющие кто несёт юридическую ответственность в случае неисправности деталей/частей автомобиля.
2. Автопилот является деталью/частью автомобиля.
Из этого я делаю вывод что «в большинстве цивилизованных стран уже сейчас существуют механизмы выяcняющие кто несёт юридическую ответственность в случае неисправности автопилота».
Cast_iron
Выше вы писали, что наказать владельца за несвоевременное обновление ПО.
Если известно, что обновление устраняет критическую ошибку, то почему не ставится в известность владелец, не мелким шрифтом после звёздочки, а красным во весь экран?
И если идёт отзывная компания, то об этом вообще надо сообщать в первую очередьоб опасности эксплуатации. А то вы пытаетесь выгородить ошибку производителя за счёт владельца — не вовремя обновил прошивку…
В каких (цивилизованных) странах юридически урегулирован автопилот, как субъект (объект) допущенный к управлению ТС.
Kanut79
Вы опять начинаете придираться к мелочам. Если владельцу сообщили что есть проблема и пока она не решена машиной пользоваться нельзя, а он не отреагировал, то виниват он. Кто, когда и как ему должен это сообщать это вопрос отдельный. Но как бы эти правила и законы не были сформулированы, нет никакой причины чтобы они делали разницу между неисправностью тормозов и автопилота. Это во первых.
А во вторых нет никакой необходимости наделять автопилот каким либо особыми правами. Считайте что выш "субъект управляющий ТС", это человек, который запускает автопилот. Тормоза у вас являются "субъектом "? А при этом это в современных машинах достаточно сложная система, которая вполне себе решает как ей тормозить и тормозить ли вообще.
Cast_iron
Вы считаете, что пассажир авто обладает правами водителя только по тому, что выбрал пункт назначения, а я считаю, что автопилот не просто какой-то исполнительный механизм, а нечто большее, т.к. он сам определяет как ему ехать, а не куда. Сравните с ситуацией, когда в машине никого нет, а она едет, и нет человека-оператора управляющего удалённо. Чья по Вашему будет вина в ДТП (не ответственность) при его возникновении, если его (ДТП) спровоцирует автопилот?
Конкретизируйте, кто этот человек.
Kanut79
Когда я нажимаю на тормоз в моей машине, то бортовой компьютер, при участии различных датчиков и систем вроде ABS и ESP, решает как ему тормозить и тормозить ли вообще.
Точно так же я могу в моей машине включить систему круизконтроля в режим удержания полосы и расстояния от впередиидущей машины. И машина сама решает как ей ехать. Это работает уже сейчас.
Так в том то и дело что это особой роли не играет и в разных странах может различаться. Например человек, который нажал кнопку старт. Или пассажир на левом переднем сиденье. Или владелец машины. Потому что если автопилот работает корректно, то аварии не будет. А если нет, то тогда надо определять кто виноват в неисправности. А это совсем другая история, которая кроме всего прочего уже урегулирована.
Cast_iron
Я ни разу не слышал, чтобы исправная современная тормозная система не тормозила вообще, т.е. игнорировала нажатие на педаль. Можете примеры привести?
Круизконтроль может самостоятельно выбрать маршрут и проехать по нему? Или ему нужен для этого водитель?
Аналогично тому, что сейчас привлекать пассажира такси (любого авто) к ответственности в ДТП (есть конечно конкретные случаи, когда его вина присутствует, но я про общий случай)
А если тот никак не воздействовал на органы управления и не имел такой возможности?
Кем и когда урегулирована, если понятие «автопилот» в автомире только недавно появилось?
Kanut79
Извините, но я не виду никакого смысла продолжать нашу дискуссию, потому что мы пошли уже по третьему кругу.
Я считаю что автопилот это всего лишь часть автомобиля, которая принципиально ничем не отличается от других частей.
Вы по каким-то непонятным лично мне причинам считаете что именно автопилот должен получить особый юридический статус.
Решить кто из нас прав может только время.
Cast_iron
Я тоже обратил на это внимание, но не стал заострять.
А всё же можете привести примеры таких тормозных систем?
hokum13
Согласен.
Но какой срок считать добросовестным? Как быстро я должен обновить софт? Если я в пути, должен немедленно остановиться и ждать перезагрузки или можно отложить до выходных?
Kanut
Какой срок сейчас считается добросовестным в случае отзывной кампании?
P.S. Уверен что в разных странах эти сроки разные и зависят от тогоо какой неисправности идёт речь. Но они везде есть :)
hokum13
Можно ссылку на закон? На сколько я знаю, в законах РФ отсутствует понятие ИИ или автопилота, а следовательно и запрет.
Вину установит суд. И судя по куче случаев побега водителя с места ДТП виновным назначат владелеца.
stepuncius
Иногда и по КоАП ( при нарушении снятом камерой штраф владельцу вне зависимости от того, кто был за рулём (напр. по доверенности))
Hardcoin
Вы уверены в этом? То есть не будет никакого выяснения вины, причин произошедшего, даже не будут проверять, кто был в машине? Если я ввел адрес, отправил пассажира одного, а машина разбилась — виноват я? А если он сам ввел адрес — то виноват он?
Вряд ли это на самом деле будет так. Но вы можете попробовать подтвердить свои слова ссылками на законы, если хотите.
numitus2
Пока что нет прецедентов. Но по логике текущих законов так и должно быть.
EgorKotkin
Такая же чушь, как и «с точки зрения закона ввод адреса и будет управлением», которую я только что прокомментировал.
По логике текущих законов автомобиль без водителя за рулём не имеет права выезжать на дороги общего пользования.
numitus2
virtualbrest.by/news61029.php
virtualbrest.by/news39818.php
Вот вам 2 примера ДТП без водителя. И виновник ущерба в обоих случаях предельно ясен.
harimis
Или даже так: ввёл адрес, положил коробку, машина с коробкой поехала и
остановилась у посольства и взорваласьпопала в аварию. Кто виноват? Коробка?ИМХО ответственность должна быть поделена между поставщиком услуги и производителем авто
EgorKotkin
С точки зрения закона управление это воздействие на органы управления автомобиля. Ввод адреса в данном случае и будет управлением.
НЕТ. На какие органы управления автомобиля действует ввод адреса? Ввод адреса — это не команда тронуться, что делало бы это частью управления.
На самом деле, как сейчас — я задаю адрес, но трогаемся с места мы уже по готовности водителя, так с автопилотом: пассажир указывает пункт назначения — но уже робот оценивает обстановку и трогается при первой возможности. Вот между этими двумя моментами — указанием конечной точки маршрута и началом поездки в заданном направлении — есть чёткая граница разделения ответственностей.
По вашей же логике, составители маршрутов общественного транспорта им управляют.
EgorKotkin
Какого закона? Пока законов, регулирующих движение беспилотных автомобилей, нет.
EgorKotkin
Да даже на нулевом уровне владелец не обязан управлять машиной, иметь права и вообще уметь водить. Что вы собрались тут выяснить, если даже разницу между владельцем и водителем не видите?
qwertyk06
Что вы толчёте воду в ступе. Требует внимания владельца — управляет владелец. (это до 3-го уровня).
Не требует внимания владельца — ответственность несёт производитель. Это от 4 и выше.
EgorKotkin
Nope.
Andriy1218
Если автопилот 5-го уровня узаконят на юридическом уровне, то владелец авто не должен будет нести ответственность. Если в законе прописано, что автопилот 5-го уровня может спокойно ехать сам без контроля человека, а человек в этом время может хоть спать, то с человека в машине полностью должна сниматься ответственность. А ответственность ложится на производителя автопилота и на того, кто сертифицировал этот автопилот как 5-й уровень.
Ну и надо понимать, что даже с автопилотом 5-го уровня будет много аварий, где ответственность будет размазана между участниками дорожного движения и прочими факторами. Где-то будет явно виновата погода, где-то сыграет фактор внезапной неисправности дорожного средства, где-то сыграют факторы ограниченной видимости и длины тормозного пути. Поэтому будут тщательно рассматривать аварии, где будет видно явный косяк автопилота.
red_perez
А если нет?
Разве нормально начинать большой бизнес не прояснив юридические риски?
Andriy1218
Ну Теслы сейчас ездят со вторым уровнем автопилота. И там четко прописано, что водитель должен постоянно держать руки на руле, чтобы в случае чего быстро взять на себе контроль. Поэтому если автопилот за пару секунд предупредит, что он растерялся и хочет отдать контроль водителю, то водитель обязан немедленно взять на себя управление. Если автопилот предупреждал водителя, а он не взял контроль на себя, то юридически виноват водитель, в случае какого-то происшествия. А вот если водитель видит опасную ситуацию, а автопилот не хочет ему отдавать контроль, то будет виноват конечно автопилот. В любом случае, автопилоты нужно активно разрабатывать, даже если их пока полностью юридически не узаконили.
red_perez
А в чем проблема начать разработку юридической базы заранее?
one-two
В том что мы в России.
Как говорится, пока гром не грянет — мужик не перекрестится.
Hardcoin
Наверняка уже кто-то ведёт. В Яндексе уж точно думают над своими предложениями.
EgorKotkin
Подо что? Вам уже известен уровень автоматизации рыночных беспилотников?
EgorKotkin
Второй уровень автопилота — это не автопилот ни разу. По-моему, если автомобиль не способен ни одного фрагмента пути проехать самостоятельно, то об автопилоте речи быть не может ни у кого, кроме маркетологов, у которых и кирпич на педали — первый уровень.
А автопилот, на самом деле, начинается с третьего уровня автоматизации.
BlackMokona
На третьем уровне так же требуется внимание водителя
EgorKotkin
Перечитайте мой комментарий.
BlackMokona
Даже первый уровень может тогда проехать фрагмент дороги самостоятельно, если по другому попробывать понять ваш коммент
EgorKotkin
Под фрагментом я не имел в виду отрезок по прямой, а просто часть пути в определённых обстоятельствах. Это третий уровень.
vanxant
В инновациях всегда так, законодатели не успевают (и слава небу). Благодаря этому тот же тырнет 30 лет никто не трогал.
red_perez
Они может и не очень быстры но неотвратимы.
И по-хорошему чтобы автопилот не повторил судьбу телеграма я бы начал с прояснения юридических тонкостей уже вчера, прежде чем вкладывать денги в разработку.
Doomsday_nxt
Яндексом владеет компания из Нидерландов. Не пригодятся разработки здесь — пригодятся в другом месте. А Россия с её дорогами и климатом — отличный полигон для испытаний автопилотов.
unlor
С другой стороны — разработать автопилот для дорог, состоящих из ям и отсутствия разметки сложнее и дольше, чем для более-менее нормальных. А тут кто первый, того и тапки.
EgorKotkin
Ну не вкладывайте.
EgorKotkin
Разница в том, что тырнет был новой сущностью на новой территории, которая не была зарегулирована, потому что тырнет её и создал.
А вот беспилотники новые дороги себе не проложат, а на текущие им выезд запрещён и будет запрещён до соответствующих изменений в законодательстве.
hokum13
Нормально. Законы не всегда могут успевать за прогрессом. Ну и справедливости ради — хватит кормить «бешеный принтер»! У нас и так достаточно законов, которые могут урегулировать любую аварию, в том числе и если причиной аварии был ИИ (конструктивный недостаток авто).
Ну и опять сейчас хайп про «вагонетку» заведут.
ps: не запрещено — значит разрешено.
red_perez
Я не говорю в терминах запрещено/разрешено.
Совершенно точно — разрешено.
Мне хочется понять кто отвечать будет.
Потому что на сегодня ситуация такая что владелец оптимистично полагает что отвечать будет производитель а производитель думает ровно наоборот.
А на самом деле как?
Hardcoin
В случае, если ситуация вообще не зарегулирована, то будет зависеть от адвокатов и суда. Производителя накажут только если экспертиза будет против него. А тут уже от эксперта зависит. Ну и от денег, в России уж точно. Так что быть владельцем беспилотника я бы пока не стал. А вот кататься как пассажир в такси — без проблем. Пассажира не привлекут.
hokum13
От следователя.
От адвоката и суда будет зависеть лишь то, сядет конкретный человек или будет оправдан. Ни суд, ни адвокат виновных не ищут.
В такси есть таксист. Таксист — специальность, она машине присвоена быть не может (и вот тут как раз уже зарегулировано). А значит яндекс-беспилотник это не яндекс-такси, а скорее яндекс-драйв. А т.к. Вы единственный были в салоне, то Вы и водитель… Короче тоже страшновато.
Тут интереснее: кого наказывать за аварию, когда авто будет без пассажира перегоняться (например в гараж или между заказами).
Hardcoin
Сейчас — не может. Сто лет назад и "вычислитель" была профессия. И машине присвоена быть не могла. А вот сейчас такой профессии нет. Так что и профессии "таксист" не будет (по-крайней мере массово), а такси — будут.
hokum13
Ну так мы про сейчас, в условиях когда госдума думает о «регулировании» интернета, а не о подведении нормативной базы под робомобили. Будет день — будут такси без таксиста. А пока это каршеринг.
Скорее всего. И скорее всего владелец потом будет требовать регресса с разработчика.
Но т.к. разработчик владеет очень большим парком такси/каршеринга, то вполне вероятно, что разработчик и владелец на первом этапе будут одним лицом.
EgorKotkin
Вы бы хоть прояснили сперва, за что отвечать. Сценарий конкретный сформулировали. Вы обсуждаете сейчас сферическую ответственность в вакууме — это бессмысленный разговор даже в контексте наличия проработанного законодательства.
hokum13
Думаю всем наплевать на ответственность за нарушение ПДД (да и вопрос проработан — штраф прийдет владельцу). Разумеется речь про аварии по вине ИИ. Аварии можно разделить на 2 типа: с жертвами и без. Аварии без жертв покроет страховая, да и «деньги не главное».
А вот аварии с жертвами, вот это огромный вопрос ведущий к «священным войнам» на хабре, да и в обществе в целом.
EgorKotkin
Тепло.
Cast_iron
Думаю разработчика ПО/автопилота, если экспертиза установит его (автопилота) вину (ошибку), и/или владельца за нанесение ущерба.
Аналогично УК, КоАП и ГК в России, каждый из кодексов регулирует определённую часть взаимоотношений.
EgorKotkin
А на самом деле, вам пора предъявить пруф, что ваши воображаемые владелец и производитель существуют в реальности.
Hardcoin
Да, нормально. Если не разрешат в России, Яндекс запустит в другой стране.
EgorKotkin
А с чего вы взяли, что они не прояснили юридические риски? Или вы думаете, что испытания беспилотники сейчас какие-то законы нарушают?
А отсутствие законодательной базы под несуществующую пока в рыночном виде технологию — это не риски.
emmibox
По ГК владелец в любом случае несет ответственность — даже если он лично не управляет ТС. (если не докажет, что управление ТС было передано другому лицу против его воли — например при угоне или разбое)… Автопилот ничего тут не меняет.
vanxant
С другой стороны, ОСАГО-Д (добровольное) с нормальным лимитом решает большинство финансовых вопросов, а это уже немало.
Автопилот будет строго соблюдать скоростной режим (никаких вот вам +18 км/ч от разрешенной), а одно уже это резко снижает риски тяжёлых травм.
emmibox
Риски травм при столкновении с другим автопилотом и то только в теории. А на практике — «машина раскатывает велосипедистку с смертельным исходом». Классическое неадекватное поведение. И скорость тут ничего вообще не меняет — ведь РОБОМАШИНА И НЕ ДУМАЕТ ТОРМОЗИТЬ! Она ходом на разрешенных 60 раскатывает того, кого по каким то причинам не воспринимает как участника ДД на пересекающейся траектории… В то время как живой адекватный водятел в той же ситуации поняв, что летит куда то не туда, легко скинет с своих +18 к разрешенным км.ч до нуля и ничего не произойдет.
BlackMokona
Если вы про тот случай с Убером, машина думала тормозить, машина отдавала приказ тормозить, но человеки дали исключительное право экстренного торможения водителю. И любые команды машины на экстренное никуда не уходили
Cast_iron
Если правильно помню, то сигнал автопилота о торможении появился в момент наезда на пешехода, а водитель среагировал(а) через 2-3 секунды после этого.
andrewdrone
Не совсем так. Штатная "железная" система экстренного торможения автомобиля от Volvo установленная производителем была физически отключена от тормозной системы то есть ее сигнал уходил в dev/null. Система экстренного торможения автопилота давала многo ложных срабатываний, из-за чего часто происходили остановки посреди пустой дороги из-за тени пролетевшей птицы например. Приоритет системы "программного" экстренного торможения от Uber автопилоту скрутили до минимума "фиг с ним, в следующем релизе пофиксим", а для того чтоб ничего не случилось туда засадили "испытателя " и по совместительству тестировщика, который все пропустил, залипая в телефон. В момент когда сигнал "программного" экстренного торможения превысил порог срабатывания исполнительного модуля до тетки с велосипедом оставалась пара метров, хотя реально обнаружена она была обоими системами обнаружения препятствий задолго до этого.
moncruist
Если смогут реализовать стандарт ISO 26262 по Functional Safety, то либо никто не будет виноват (несчастный случай), либо владелец (misuse). Ну а если не смогут, то у них будут проблемы.
kababok
Без 26262 самому Хюндаю невыгодно будет. :)
Akon32
Пару-тройку месяцев назад слышал о законопроекте в РФ, что ответственен владелец.
Am0ralist
Юридическую, по-идее, страховые, договор с которыми будет оплачивать владелец.
А вот уголовную…
red_perez
На самом деле очень важный вопрос
kababok
В какой стране? :)
Я не издеваюсь: есть несколько концепций.
red_perez
Я понимаю, в ключе данного обсуждения это РФ.
EgorKotkin
Юридическая ответственность — это налагаемые законом обязательства и установленные законом последствия их нарушения.
Так что, кто будет нести юридическую ответственность — будет зависеть от законов.
Возможно, вы захотите переформулировать вопрос?
EgorRzh
Страховая компания, которая выплатит денежку за погибшего. Вот кто несет ответственность в авиакатастрофах из-за конструктивных просчетов производителя или еще круче из-за эффекта, который был еще неизвестен.
EgorKotkin
Страховая компания не несёт ответственность, она её снимает.