Сегодня в сети появилась информация о том, что в Китае готовятся законопроекты, которые полностью запретят добычу криптовалют. Национальная комиссия по вопросам развития и реформ Китая (NDRC) опубликовала черновой вариант документа, в котором указан перечень отраслей, требующих поддержки, ограничений или запрета.
Этот документ появляется не впервые — похожий был опубликован около 8 лет назад. Новый список пока еще окончательно не сформирован, обсуждение будет продолжаться до 7 мая. Возможность запрещения майнинга криптовалют лишь рассматривается — в принципе, в окончательный вариант документа она может и не быть добавлена.
Около двух лет назад в Китае стали ужесточать законодательство относительно криптовалют. Так, в 2017 году правительство запретило проводить в этой стране ICO, плюс ввело ограничения на работу бирж, где продавались или обменивались биткоин и альткоины. Но если будет принят текущий вариант решения с запретом майнинга криптовалют, то эта сфера вообще прекратит свое существование в Китае.
Кроме того, в списке NDRC есть еще несколько сотен направлений, которые могут быть признаны в окончательном варианте как вредные, опасные, несущие угрозу загрязнения или чрезмерного расходования ресурсов.
В Китае правительство считает, что та же электроэнергия или другие природные ресурсы должны использоваться для развития промышленности. А все посторонние направления, включая добычу криптовалют, рассматриваются как вредные.
Сейчас в стране криптовалюты и оборудование занимают важную нишу в экономике, криптовалютная сфера приносит стране значительные финансовые бонусы. Правда, неизвестно, обратит ли внимание правительство Китая на этот нюанс или все же решит отказаться от всего, что связано с криптой.
Комментарии (165)
Firz
09.04.2019 19:55-1Видимо им становится обидно что другие страны уже догоняют их по количеству запретов.
OneType
10.04.2019 04:38Кому и какое собачье дело, какие я делаю вычисления на своих вычислителях? Законодательно запрещать гражданам использовать алгоритмы, это путь в идиократию.
Nehc
10.04.2019 09:12-2Вы на своих «вычислителях» решаете задачи, сложность которых поднята искусственно, сжигая при этом огромное количество энергии, полученной скорее всего ни разу не экологически-чистым образом. И вашим вычислителям и этой энергии, не говоря уж о экологии можно было бы найти гораздо более достойное применение… В идеальном мире. В реальном лучше уж просто ничего не делать. Китайцы — молодцы.
Vilgelm
10.04.2019 09:20+1И вашим вычислителям и этой энергии, не говоря уж о экологии можно было бы найти гораздо более достойное применение
Человек оплачивает энергию и производит вычисления на своем оборудовании, поэтому он может проводить любые бесполезные вычисления, которые посчитает нужным. Что значит «можно было бы найти гораздо более достойное применение»? Может быть и можно, но никто не вправе решать за тебя что тебе делать со своим оборудованием\жизнью и так далее. Иначе это уже 1984.Nehc
10.04.2019 10:08Вы же понимаете, как работает майнинг? Есть некое «оптимальное» время расчета хеша очередного блока в цепочке. Чем больше совокупная мощность сети, тем быстрее она считает. Однако эмиссия новых монет должна быть ограничена — by design, так сказать. Поэтому при росте вычислительной мощности сети — растет сложность необходимого хеша. Т.е. все больше и больше энергии требуется на вычисление одного и того же в принципе ничего не значащего значения. Потребитель платит? Ну… Люди, играющие в автоматы — тоже платят. И героиновые наркоманы. Тут ведь вопрос не в том, кто за что платит, а в том, что это тупое сливание ресурсов в помойку. С точки зрения государства — это однозначно негативное явление. Положим майнер платит за расход энергии — вопросов нет. Но пять майнеров на одной «ветке» вполне могут спалить линию, если не подстанцию — это прямой экономический ущерб! Довольно-таки большое количество людей майнит на работе, а не дома — и не известно, что хуже: с одной стороны на работе ты вроде как воруешь у работодателя, с другой, там хоть сети обычно заточены хоть как-то под высокое энергопотребление. Были где-то расчеты, что суммарное потребление энергии сетью биткоин сопоставимо с потреблением Дании. Вас это не пугает? Это ведь не абстракция — это совершенно конкретные издержки: сжигание энергоресурсов, вред экологии и прочая. При этом это абсолютно не необходимо: цель этого дела — ограничение эмиссии, не более. Может быть у меня какое-то обостренное чувство целесообразности, но мне это кажется идиотизмом. Сугубо личное мнение — не более, но я рад, что где-то на государственном уровне кто-то включил мозг и пытается зарубить этот треш. Ну, хочется верить, что это так.
yukon39
10.04.2019 12:26пять майнеров на одной «ветке» вполне могут спалить линию, если не подстанцию
Если сбытовая компания согласовала майнеру лимит в 3 КВт, то значит майнер может нагружать сеть до 3 КВт. Если сбытовая компания имея на линии 10 майнеров закладывает максимальную нагрузку не в 30 КВт, а в 15, то причем тут майнеры?
Довольно-таки большое количество людей майнит на работе
Рабочий компьютер обычно не очень-то шустрый для повседневных задач, а если на нем еще и майнить… А притаскивать своё оборудование в серверную предприятия могут далеко не все.
то суммарное потребление энергии сетью биткоин сопоставимо с потреблением Дании. Вас это не пугает?
А суммарное потребление объектов минобороны всех стран вас не пугает?glowingsword
10.04.2019 13:10-1Вы сравнили не сравнимое. Минобороны всех стран защищают свою страну и способствуют развитию технологий, которые никто бы не развивал, если бы не потребности военных. Военные очень полезны для прогресса, мира и безопасности. А майнеры пользы не приносят. Они только портят экологию, ничего не давая взамен обществу. И способствуют росту цен на видеокарты — что ещё хуже, чем порча экологии. Майнеры не просто бесполезные существа, они ещё и ущерб геймерам, и всей нашей планете в целом, наносят. Ущерба много, пользы ноль. Возникает вопрос, а зачем вообще нужны подобные товарищи?
Inanity
10.04.2019 14:45Вы когда-нибудь задумывались над тем, сколько электроэнергии в мире тратится на криптографию (и я не про криптовалюты)? Сколько ресурсов тратится на замки, ключи, сейфы, заборы, сигнализации и тд. и тп. Мы тратим огромное количество ресурсов планеты, чтобы иметь возможность защитить себя от некоторых склонных к воровству субъектов общества. И появление криптовалют вполне естественно. Если перестать бороться со следствиями наших проблем, то нужно будет в корне изменить природу самого человека и общества. А там глядишь, и минобороны не нужно будет совсем, которое создаёт только иллюзию защиты. От метеорита, который волею случая через N-лет прилетит на Землю они вас не спасут, и вы это прекрасно понимаете. Хотя об этом стоило бы задуматься, если вы беспокоитесь о планете вцелом.
И я не защищаю биткоин. У него масса проблем, главная из которых — неизменность алгоритма майнинга. Потребность в ASIC resistant алгоритмах заключается вовсе не в энергопотреблении, а в риске концентрации мощностей в одних руках, т.е. атаке 51%. Если бы алгоритм майнинга постоянно мутировал, то децентрализация была бы выше, сложность и энергопотребление — ниже. Собственно говоря, уже давно есть криптовалюты, которые учли ошибки биткоина, прогресс идёт, просто инертность высока. Что до электроэнергии, то за неё платят. Нехватка энергии приведёт к росту стоимости квт*ч, что само собой будет регулировать рынок. Это так же поспособствует созданию новых источников. Смотря сериалы или играя в игры вы тоже особенно пользы планете не приносите, но вопросов к вам нет, пока вы платите за электроэнергию.Daemonis
10.04.2019 14:48«От метеорита, который волею случая через N-лет прилетит на Землю они вас не спасут, и вы это прекрасно понимаете.»
Ну, при разгребании последствий они окажутся более полезными, чем биткойн, это 100% :)
DaneSoul
10.04.2019 15:31а в риске концентрации мощностей в одних руках, т.е. атаке 51%. Если бы алгоритм майнинга постоянно мутировал, то децентрализация была бы выше, сложность и энергопотребление — ниже.
Отсутствие возможности сборки ASIC-майнера не уменьшит централизацию, сложность и энергопотребление.
Если майнинг приносит доход, то точно также будут создавать для этого огромные фермы на десятки тысяч единиц вычислительного оборудования конкурировать с которыми обычным пользователям будет не реально. Ну будут на этих фермах не ASIC-и стоять, а персоналки\сервера с множеством видюх или процов, что изменится?
Более того, возможность создавать фермы на обычном оборудовании наоборот стимулирует к наращиванию мощностей, так как его можно купить в обычном магазине в своем городе, легко модернизировать и ремонтировать в отличии от уникальных ASIC-разработок.
Nehc
10.04.2019 15:40+1Что-то вы все перемешали… Биткоин ни разу не ASIC resistant — скорее наоборот — его только ASICами сейчас и майнят. Сложность растет при увеличении мощности сети не для того, что бы противостоять атаке 51%, а что бы сдерживать эмиссию (майнеры получают вознаграждение за добытый хеш эмитированными коинами, которых не было до того, т.е. с каждым новым блоком увеличивается число коинов).
Проблема не только и не столько в бесполезности траты ресурсов. Вы правы — мы действительно очень много делаем того, без чего можно было бы обойтись. НО все-таки в подавляющем большинстве случаев есть некая корреляция затрат и результата. Т.е. из тонны железа можно сделать конечное количество сейфов, или найти более полезное применение, но это линейная зависимость. А энергия на биткоины — это… Ну вы понимаете, да, что 100 майнеров, 1000, 10000, миллион и так далее всегда будут делать одну и ту же работу? Т.е. по определению сколько бы энергии и ресурсов вы не вливали — сложность подстроится так, что бы один блок находился за плюс-минус 10 мин. Даже если мы запустим все имеющиеся мощности или круче — разработаем гипер-вычислитель и запитаем его напрямую от нейтронной звезды — он все равно будет считать блок со скоростью 10 мин. И наоборот — если все майнеры Китая в одночасье майнить перестанут — ничего не изменится…
Вот это меня удручает. Не просто бесполезность траты этих ресурсов, а ее окончательная, можно сказать метафизическая бесполезность! ;)Inanity
10.04.2019 17:33Что-то вы все перемешали… Биткоин ни разу не ASIC resistant — скорее наоборот — его только ASICами сейчас и майнят.
Я и не говорил, что биткоин ASIC resistant.
Сложность растет при увеличении мощности сети не для того, что бы противостоять атаке 51%...
Верно, но и этого я не говорил.
Попробую сформулировать мысль ещё раз. ASIC вытеснили уже давно и PC, и даже FPGA. А всё потому, что алгоритм майнинга плох. Да чего уж там, сам метод PoW (Proof-of-Work) плох. Таким образом майнингом занимаются целенаправленно, постоянно и слишком стремительно преумножая вычислительную мощность. Следствие этого — слишком высокая сложность + централизация мощностей. И всё это плохо. В идеале алгоритм должен постоянно мутировать, причём быстрее, чем для него успеют сделать ASIC. А майнинг не должен быть самоцелью. Есть и другие варианты, например PoS (Proof-of-Stake).
ZUZ
10.04.2019 17:42Добавьте в список вредностей майнинга: выпуск высокотехнологических асиков, которые через пару лет превратятся в тыкву и будут нужны только музеям.
OneType
10.04.2019 14:46Позволю себе с вами не согласиться. Майнеры занимаются математическими вычислениями и делают деньги, содержат себя и свою семью. А вот геймеры действительно бесполезные существа, в большинстве своем сидят на шее родителей, и целыми днями играют, сжигая электроэнергию, не зарабатывая при этом ни копейки.
glowingsword
10.04.2019 15:27+1Какими расчётами занимаются майнеры? Расчётами занимается их аппаратура и сторонний софт. Большинство майнеров сами 2+2 без калькулятора сложить не может. Можно оставить их железо и ПО, их самих с семьями свезти на не обитаемый остров, и никто не заметит их пропажи. Майнеры — абсолютно бесполезные социальные паразиты.
Что касается геймеров, то они разные. Некоторые их них вполне себе работающие люди среднего возраста и даже старше. Лично знаю даже одного крутого спеца по проверке и починке счётчиков, и при этом заядлого геймера. Знаю такого же очень крутого врача. Для этих людей игры и упомянутые вами сериалы — это их способ отдохнуть, переключить контекст после тяжелого трудового дня. И он куда более экологичный, чем игра в гольф в гольф-клубе, стрельба в тире(которую я обожаю), или тот же картинг, яхтинг и прочие взрослые забавы, на содержание инфраструктуры которых нужно много денег и энерго-ресурсов.
В данном случае мы имеем социально активных и приносящих пользу обществу личностей(программеров, админов, инженеров, врачей и т.п.) — против социальных паразитов, так называемых майнеров. Мне ваши майнеры киберсквоттеров напоминают. Почему, думаю и сами догадаетесь.ilyapirogov
10.04.2019 16:15Кроме того, многие игры позволяют персонально развиваться.
Например, такие игры как Screeps и CodeCombat помогают развивать программерские навыки. Игры на подобии Choice of Robots — не хуже хорошей книги. Role Play игры вполне себе неплохо тренируют речь. Witness, Portal, Talos Principle и сотни других подобных игр развивают логику. И этот список можно продолжать еще долго.
А какое персональное развитие человек получает от майнинга?
Vilgelm
10.04.2019 18:51А какое персональное развитие человек получает от майнинга?
Я майнил какую-то крипту один раз на ноутбуке в году так 13м в течении часов 12, поэтому мой опыт не сильно большой, но чтобы это все скомпилировать и настроить чтобы оно заработало ушло довольно много времени и вдумчивого чтения мануалов. Полученный опыт, так скажем, борьбы с ошибками компиляции мне потом пригодился при компиляции других проектов.
Ничего против игр не имею, сам порой играю в различные платформеры, но это все таки просто развлечение, как и просмотр сериалов, и прочее. «Чтение логов» выглядит полезнее.MINYSMOAL
10.04.2019 20:17+1Да элементарно все это поддерживать нужно, следить за оборудованием и правильно настраивать. Ну да ладно, сверху видимо геймерам, видеокарты не продали по разумной цене, вот они и недовольны :)
Firz
10.04.2019 20:24Как-то у Вас так забавно получается что все майнеры — социальные паразиты, а вот геймеры это разные, и таланты и прочее, которые просто отдыхают.
А что Вы скажите про, к примеру, крутого спеца по проверке и починке счётчиков, который по вечерам играет, а в подвале у него майнеры стоят?
geher
10.04.2019 21:51А вот геймеры действительно бесполезные существа, в большинстве своем сидят на шее родителей, и целыми днями играют, сжигая электроэнергию, не зарабатывая при этом ни копейки.
Многие геймеры как раз очень хорошо зарабатывают своей игрой и кормят всю семью, включая родителей (точно так же, как профессиональные футболисты, хоккеисты и прочие спортсмены).
Не буду говорить о пользе этого для общества (с одной стороны — "никакой, поскольку занимаются ерундой и ничего полезного не делают", с другой — "повышают общественное счастье, уменьшая тем самым вероятность социальных катаклизмов").Vilgelm
11.04.2019 03:44Многие майнеры как раз очень хорошо зарабатывают своим майнингом и кормят всю семью, включая родителей. В чем разница?
geher
11.04.2019 15:19Для меня — никакой. Польза для общества сомнительна в обоих случаях.
По мне просто ограничить обе кстегории в ресурсах и штрафовать, если по их вине что-то сломается (например, выйдет из строя не их электрооборудлвание из-за перегруза, или если фанаты геймера стекла кому-то побьют).
saboteur_kiev
11.04.2019 23:42топовые майнеры не приносят обществу ничего.
топовые геймеры — зрелища.
Vilgelm
10.04.2019 18:46Майнеры не просто бесполезные существа, они ещё и ущерб геймерам, и всей нашей планете в целом
С планетой понятно, но чем геймеры полезнее майнеров? Практически все, что вы написали, можно и про геймеров сказать, и про другие персональные развлекательные индустрии.glowingsword
10.04.2019 20:01Да геймер он в обычной жизни специалист своего дела, или хотя-бы будущий специалист в случае школьника/студента. Люди, как правило, игры используют для отдыха, обучения или в качестве хобби. Но у них при этом есть или будет работа, настоящая, приносящая пользу обществу работа. А майнеры ничего полезного не делают, и делать не планируют. И майнинг у них — это не их хобби, не способ отдыха и развлечения после работы. Майнинг у них вместо работы. А полезную работу они не выполняют. Вся их «работа» — это фикция. А после неё и вместо неё они всё так же развлекаются, как и нормальные люди(от IT-шников и до сантехников и электриков). Вот только все работают, а эти болезные ничего полезного не делают. Разницу чувствуете?
Vilgelm
10.04.2019 20:41Во-первых, мне кажется вы переоцениваете доход от майнинга. У меня были знакомые которые этим занимались, но там чуть больше чем на пиво было. Это выглядит скорее как хобби (это не касается огромных ферм, как там я не знаю). Во-вторых, что это за критерии «полезности» вообще? Это лежит в той же плоскости, где расстрелы неугодных, потому что они якобы пользы не приносят. Ни к чему хорошему такая политика не приводила, мы можем в этом убедиться на истории как нашей, так и других стран.
yukon39
11.04.2019 18:32Минобороны всех стран защищают свою страну
Минобороны каждой конкретной страны защищает эту конкретную страну. Что и от кого защищают Минобороны всех стран вместе взятых?
Что касается развития технологий военными. Достаточно сравнить суммарные бюджеты всех Министерств обороны и всех научных учреждений. Разница, ИМХО, на пару порядков, а то и более.
Военные очень полезны для прогресса, мира и безопасности.
Военные — самые прогрессивные люди на планете. Бомбардировки (в т.ч. атомным оружием) во имя мира. Те места планеты, где полно вооруженных до зубов людей, самые безопасные.
Да, все правильно. (На самом деле нет)
Vilgelm
10.04.2019 13:11Тут ведь вопрос не в том, кто за что платит, а в том, что это тупое сливание ресурсов в помойку.
Допустим я купил себе Ferarri и сжег его тут же. Это тупое сливание ресурсов в помойку? Да. Но я его купил за свои деньги и могу сделать с ним все, что захочу. А запрещать мне это делать лежит в той же плоскости, в которой запрет на высказывание своего мнения и тому подобные вещи.
Довольно-таки большое количество людей майнит на работе, а не дома — и не известно, что хуже
И работодатель вправе взыскать с них деньги за истраченную энергию и уволить.x67
10.04.2019 14:14>А запрещать мне это делать лежит в той же плоскости, в которой запрет на высказывание своего мнения и тому подобные вещи
А разрешать это делать лежит в той же плоскости, в которой разрешение на просмотр ЦП и людоедство.
Давайте не будем искать крайности. Любой закон, возведенный в абсолют, будет вреден.Vilgelm
10.04.2019 18:34А разрешать это делать лежит в той же плоскости, в которой разрешение на просмотр ЦП и людоедство.
Это принципиально разные вещи. И ЦП, и людоедство — это «сжигание людей», а людей покупать нельзя, рабство отменили.
У электричества прав нет.
ilyapirogov
10.04.2019 16:43В этом и заключается проблема. Никто не может запретить вам покупать и сжигать Ferarri. И, вероятно, никому даже не будет до этого дела, до тех пор пока на их производство не начнет тратится заметная часть ресурсов государства.
Но если вдруг пол страны начнет покупать и сжигать Ferarri, то государство может оказаться в затруднительном положении. С одной стороны оно получает с этого доход в виде налогов. Но с другой стороны, сожженный метал не приносит никакого развития в долгосрочной перспективе и мешает другим отраслям. Ведь можно было бы пустить эти ресурсы на освоение космоса, разработки в сфере медицины, постройки промышленных предприятий, и т.д.
Отсюда и возникает одно из возможных решений — запретить сжигать Ferarri. Другое, на мой взгляд, возможное решение — это регулировать поставки электроэнергии в зависимости от его назначения. Т.е. если ты покупаешь электроэнергию для майнинга, то для тебя будет доступно условно только 100 КВт, либо цена за 1 КВт будет значительно выше.
Vilgelm
10.04.2019 18:37Но если вдруг пол страны начнет покупать и сжигать Ferarri
то цена на Ferarri быстро вырастет, т.к. возникнет дефицит. И так делать смогут опять только единицы.
Отсюда лежит и нормальное решение: если твое потребление превышает определенный запас мощности, то ты платишь за него больше. Что-то вроде аукциона или спотовых инстансов на S3. По-моему есть страны, где такие решения практикуются.Daemonis
10.04.2019 18:41Если возникнет дефицит Феррари, общество это худо-бедно переживет. А вот дефицит электричества несколько более неприятен.
Vilgelm
10.04.2019 19:00При возникновении дефицита рынок себя отрегулирует, майнить станет невыгодно, все вернется на круги своя.
ilyapirogov
11.04.2019 01:21А сколько времени понадобится на то, что бы рынок сам себя отрегулировал и какой ущерб это нанесет другим отраслям?
Fenzales
10.04.2019 20:47+1Но пять майнеров на одной «ветке» вполне могут спалить линию, если не подстанцию — это прямой экономический ущерб!
Так пусть взыскивают. А если бы её спалили не майнеры, а, скажем, энтузиасты чего-нибудь SETI@HOME?
Druu
10.04.2019 12:59Человек оплачивает энергию и производит вычисления на своем оборудовании, поэтому он может проводить любые бесполезные вычисления, которые посчитает нужным.
Только вот проблема в том, что спрос на крипту (а с-но и ее цена) — чуть менее чем полностью чисто спекулятивен, и исключительно из-за этих спекуляций майнинг-фермы в итоге окупаются.
Так что, вообще говоря, нить рассуждений тут вполне логична.
Запрещать, конечно, чрезмерно, но вот обложить дополнительным налогом, так, чтобы майнинг-фермы платили за электроэнергию в несколько раз больше — было бы вполне ок.
Vilgelm
10.04.2019 13:18обложить дополнительным налогом, так, чтобы майнинг-фермы платили за электроэнергию в несколько раз больше — было бы вполне ок.
А что потом, облагать дополнительным налогом например тех, кто айфоны покупает? Если человек заплатил за эту энергию по рыночному тарифу, то его право делать все что захочется с купленным товаром. Если он покупает электроэнергию по дотированному тарифу, то да, это не нормальная ситуация. Но я сомневаюсь что в Китае такое есть.nikandr23
10.04.2019 17:47да.
айфоны это апсолютно тупое сжигание природных ресурсов.
нокия 3310 — это Общественно Правильно.
айфон — Враг Человечества.
только расстрелы.
Druu
11.04.2019 00:15А что потом, облагать дополнительным налогом например тех, кто айфоны покупает?
Они и так, представьте себе. Если вы берете айфон — переплачиваете за бренд. Вот и с майнингом вполне логично поступать также.
Если человек заплатил за эту энергию по рыночному тарифу, то его право делать все что захочется с купленным товаром.
Смотрите, есть вполне разумные сомнения в том, что деньги, заработанные на майнинге, чем-то отличаются от денег, заработанных в пирамиде. А если вы заработали деньги на мошеннической схеме — значит, вы их не заработали, на самом деле, а украли. А если вы деньги украли — значит, вы не можете их тратить на оплату электроэнергии.
Смысл в том, что майнинг не должен быть так выгоден, чтобы ради него строили фермы, потребляющие кучи энергии, нет никаких причин, чтобы он был так выгоден. На самом деле, такого исходно и не предполагалось, просто Сатоши не был экономистом и взял константы для регулирования эмиссии наугад, вместо вывода из какой-то модели. И мы имеем, что имеем.
Ограничение майнинга в той мере, чтобы им могли заниматься энтузиасты, но не могли крупные фермы и пулы — выгодно, в том числе, и самому криптосообществу.Vilgelm
11.04.2019 02:33Если вы берете айфон — переплачиваете за бренд. Вот и с майнингом вполне логично поступать также.
А я нигде не говорил, что цена электричества для майнеров должна быть такой же, как и для остальных. Я даже обратную схему предлагал.
Смотрите, есть вполне разумные сомнения в том, что деньги, заработанные на майнинге, чем-то отличаются от денег, заработанных в пирамиде.
А деньги заработанные на торговле любыми другими ценными бумагами и отраслями с этим связанными вы тоже приравниваете к пирамиде?
А если вы деньги украли — значит, вы не можете их тратить на оплату электроэнергии.
Почему? Если я украл деньги, то меня возможно поймают и посадят, может быть даже деньги конфискуют, но пока этого не произошло их можно потратить на что угодно, никаких технических ограничений на это нет (возможно есть юридические, я не уверен).
А если вы деньги украли — значит, вы не можете их тратить на оплату электроэнергии.
Я согласен, но это должно достигаться алгоритмически, а не путем регуляций.Druu
11.04.2019 02:54Почему? Если я украл деньги, то меня возможно поймают и посадят, может быть даже деньги конфискуют, но пока этого не произошло их можно потратить на что угодно, никаких технических ограничений на это нет (возможно есть юридические, я не уверен).
Ну вы в итоге пришли к тому, что вместо запрета майнинга следует сажать всех, кто торгует криптой :)
Что-то я не уверен, что это лучший вариант :)Vilgelm
11.04.2019 03:49Нет, я к этому не приходил. Я не считаю торговые инструменты, пусть и спекулятивные воровством.
А вот если продолжать вашу логику, то надо еще Wall Street запретить и прочие биржи. На них, кстати, тоже криптой нынче торгуют.Druu
11.04.2019 09:55Я не считаю торговые инструменты, пусть и спекулятивные воровством.
Но они ими являются де-факто.
А вот если продолжать вашу логику, то надо еще Wall Street запретить и прочие биржи. На них, кстати, тоже криптой нынче торгуют.
А в Америке и вовсе негров линчуют!
DaneSoul
10.04.2019 15:38Только вот проблема в том, что спрос на крипту (а с-но и ее цена) — чуть менее чем полностью чисто спекулятивен, и исключительно из-за этих спекуляций майнинг-фермы в итоге окупаются.
Значит рано или поздно этот спрос упадет и майнеры обанкротятся, перестав тратить энергию.
Тогда зачем запрещать то, что помрет само?
x67
10.04.2019 14:08С одной стороны тут "1984", но с другой "О дивный, новый мир!" Хаксли. Необходим рациональный баланс.
Imho рациональность майнинга крипты сильно преувеличена.Fenzales
10.04.2019 20:52+1С одной стороны тут «1984», но с другой «О дивный, новый мир!» Хаксли
Они не противоположности, они не могут быть с разных сторон. И там, и там — система тотального контроля социальной жизни, хотя методы разные, да.
terek_ambrosovich
10.04.2019 14:24Вы сводите покупаемую майнером электроэнергию к некоторому абстрактному ресурсу.
Не имеющему привязки ни к чему реальному, как сама крипта.
Но это не так.
В любой стране это очень регулируемый ресурс, опирающийся на реальные ресурсы страны (во многом невосполнимые), фонды, её инфраструктуру, инвестиционные линии (многие — длиной в десятилетия), трудовые резервы (и проистекающие из этого социальные обязательства, ложащиеся на государство), международные обязательства. Значимо влияющий на экологию. Требующий очень долгосрочного прогнозирования, регуляции.
МЭА и внутренние государственные регуляторы не просто так дают свои прогнозы на десятилетия вперёд.
Энергомощности нельзя как наращивать бесконтрольно, так и бесконтрольно расходовать.
За всем этим и стоит регулятор в виде госструктур.
Пока майнинг был «маленьким» — он укладывался в кластер «общего запаса мощности» энергосистемы страны. Был незначащим на фоне общего энергобаланса. И его не выделяли, не регулировали.
Да, для малого масштаба потребления совершенно неважно, на что именно (в рамках допустимого законом) вы тратите покупаемую электроэнергию.
Но, если вы становитесь крупным игроком на энергорынке — для вас резко меняются правила игры.
Это понятно, и, в целом весьма обосновано.
Майнинг стал слишком прожорливым для того, чтобы игнорировать его и далее.Vilgelm
10.04.2019 18:43Есть довольно простое рыночное решение — если твой расход превышает «запас мощности», то ты платишь больше. Скажем так: допустим в 15.00 общая загрузка некой электрической сети 50% без майнинга. Майнеры заберут еще 40%, цена будет обычная. Если в некий момент нагрузка на сеть становится скажем 60% или более, то возникает дефицит энергии и цена должна расти, примерно как на аукционе. Кому больше надо, тот и купит. Майнинг вещь не очень выгодная по современным меркам, поэтому на это время ферму будет выгоднее остановить.
Прошу прощение за корявое объяснение, но надеюсь идея понятна. В общем это чем-то похоже на спотовые инстансы в S3.Newbie2
10.04.2019 19:03Все хорошо, только добросовестные производители «чего угодно» взвоют, потому что рассчитать себестоимость продукции станет невозможно.
Vilgelm
10.04.2019 19:08Так «инстансы по требованию» ведь тоже никто не отменял. Производители могут покупать себе «выделенную» мощность, примерно как в случае с гарантированной скоростью интернет канала для юрлиц и «до 100 мбит» для физлиц.
В крайнем случае можно рассмотреть возможность субсидирования для нужных отраслей.Newbie2
10.04.2019 19:10… и майнеры купят себе «выделенную мощность» что замкнет порочный круг.
Майнеры, ИМХО, подобны кроликам в Австралии. Те тоже имели право размножаться как хотят и сколько хотят; «либеральные ценности» победили «тоталитаризм» и уничтожили экосистему. Так что я за запрет.Vilgelm
10.04.2019 19:14+1и майнеры купят себе «выделенную мощность»
И разорятся, так что проблема решится. Например вы тарифы на интернет с гарантированной шириной канала давно видели?
Запрет — это скользкая дорожка, которая ничем не отличается от того, что сейчас происходит в рунете в плане блокировок. Все тоже с педофилов и самоубийств начиналось. Сегодня запретят майнеров, завтра геймеров, а послезавтра уйгуров, например. Хотя это Китай, там такое в порядке вещей, уйгуров уже запретили. Но поддерживать такое как-то так себе, не находите?
kolyan222
10.04.2019 20:10+1Если трата электроэнергии на майнинг — пустая трата ресурсов, то что вообще является не пустой тратой? Компьютерные игры? Видео с котиками? Производство алкоголя и табачной продукции?
Так можно и до отключения неизлечимо больных от аппаратов жизнеобеспечения дойти.
Druu
11.04.2019 00:22Есть довольно простое рыночное решение — если твой расход превышает «запас мощности», то ты платишь больше. Скажем так: допустим в 15.00 общая загрузка некой электрической сети 50% без майнинга. Майнеры заберут еще 40%, цена будет обычная. Если в некий момент нагрузка на сеть становится скажем 60% или более, то возникает дефицит энергии и цена должна расти, примерно как на аукционе.
Ну вот рассмотрите ситуацию дальше — майнеры в итоге покупают энергию, благодаря сверхдоходам от раздутой крипты, зато какой-нибудь завод по производству чего-то полезного — уходит в ноль и закрывается, т.к. не может заплатить за электроэнергию.
Что вы в данном случае скажете? Что завод не выдержал рыночной конкуренции и правильно, что он обанкротился и ушел с рынка?
Ресурсы ведь ограниченные, если майнеры тратят энергию, то это значит, что кто-то другой ее НЕ тратит, кому-то ее не хватило.
Предполагается что рыночная экономика за счет невидимой руки сама все регулирует — кто производит некие полезные блага, тот получает деньги (каковые и являются мерилом полезности), тот в итоге может их потратить на приобретение ресурсов, потребных для производства этих благ.
Но майнеры-то не производят практически никаких благ, они имеют деньги на спекулятивно раскрученных ценах.
Это в общем-то и без крипты проблема современной экономики, не стоит ее еще и усугублять.Vilgelm
11.04.2019 02:42Ну вот рассмотрите ситуацию дальше — майнеры в итоге покупают энергию, благодаря сверхдоходам от раздутой крипты
На текущем рынке свердоходов от крипты нет. Но есликакой-нибудь завод по производству чего-то полезного — уходит в ноль и закрывается, т.к. не может заплатить за электроэнергию
то есть сомнения в том что этот завод действительно производил что-то полезное. Так как если он не смог поднять цену на продукцию чтобы окупить подорожавшую электроэнергию, то это значит как минимум одну из двух вещей: либо у него есть конкуренты, которые могут держать цены при текущих ценах на электроэнергию или он производит то, что не очень то и нужно конечному потребителю, раз он не готов платить за это больше.
Да, в некоторых случаях это будет действительно печальная ситуация, но в общем и целом это значит чтозавод не выдержал рыночной конкуренции
Если этот завод вдруг производит что-то действительно нужное, но по каким-то причинам невозможно повысить на это цены или это выльется в что-то плохое (например завод производит лекарства), то такой завод должен иметь льготную ставку на электроэнергию (субсидируемую правительством) за счет повышения тарифов в не таких критических областях (например в майнинге). Но этого можно достичь околорыночными методами.
Druu
11.04.2019 03:03На текущем рынке свердоходов от крипты нет. Но если
Как же нет? Есть. Если бы их не было, то и пережигать электричество на майнинг-фермах с асиками было бы невыгодно.
то есть сомнения в том что этот завод действительно производил что-то полезное. Так как если он не смог поднять цену на продукцию чтобы окупить подорожавшую электроэнергию, то это значит как минимум одну из двух вещей: либо у него есть конкуренты, которые могут держать цены при текущих ценах на электроэнергию или он производит то, что не очень то и нужно конечному потребителю, раз он не готов платить за это больше.
Ну вот второй вариант. Потребитель готов платить Х, но не готов платить X+y. В итоге потребитель остается без продукции, завод не работает (со всеми вытекающими вроде потери рабочих мест), тех. прогресса нет (т.к. раз завод не рбаотает то и ниокры соответвующие тоже в попе). Зато есть замечательная возможность поторговать криптой.
(субсидируемую правительством)
Не-не, погодите. Правительственные деньги — это мои налоги, то есть, де-факто, мои деньги. С какой стати я должен свои деньги тратить на субсидирование завода, которому это субсидирование требуется исключительно из-за того, что кто-то спекулирует криптой? Вот пусть эти крипто-спекулянты и обеспечивают субсидирование. То есть, платят соответсвующий налог, а этот налог потом и пойдет на субсидии лекарственному заводу.
Vilgelm
11.04.2019 03:59Если бы их не было, то и пережигать электричество на майнинг-фермах с асиками было бы невыгодно.
Ваше определение сверхдоходов — это все, что больше нуля?
Потребитель готов платить Х, но не готов платить X+y
Значит не так уж продукция этого завода и нужна.
Правительственные деньги — это мои налоги
Можно проще: государство дает налоговую льготу поставщику энергии в обмен на льготный тариф на социально важные объекты. Все, ваших налогов в этой цепочке нет.Druu
11.04.2019 10:01Значит не так уж продукция этого завода и нужна.
В каком смысле не нужна? Человек же готов за нее выложить Х, значит нужна.
Можно проще: государство дает налоговую льготу поставщику энергии в обмен на льготный тариф на социально важные объекты. Все, ваших налогов в этой цепочке нет.
Как это нет? Есть. Если государство дает льготу поставщику, то поставщик не доплачивает в бюджет. Значит, эти недоплаченные деньги возьмут у кого-то другого. Взять их можно либо у меня, либо у условной больницы (которая недополучит финансирование), либо у криптоспекулянта.
Вы поймите, в экономике не бывает такого, что нечто берется из воздуха.
Вы предлагаете, чтобы я (или завод, или больница) выплачивали ренту криптоспекулянту. А я этого делать не хочу, пусть сам оплачивает свои увлечения.
Vilgelm
11.04.2019 16:44Человек же готов за нее выложить Х, значит нужна.
Человек готов выложить $10 за очки thug life. А $20 уже не готов. Значит эти очки ему не так уж и нужны и если они завтра исчезнут с рынка, то никто ничего не заметит, просто на одну ненужную хламину будет меньше.
Значит, эти недоплаченные деньги возьмут у кого-то другого
При профицитном бюджете это не обязательно.
А я этого делать не хочу
Хорошо, тогда пусть решает рынок. Если крипта окажется нужнее больниц, то значит людей это устраивает.Druu
11.04.2019 19:54Человек готов выложить $10 за очки thug life. А $20 уже не готов. Значит эти очки ему не так уж и нужны
По такой логике человеку в принципе ничего не так уж нужно, кроме воды и корки хлеба.
Хорошо, тогда пусть решает рынок. Если крипта окажется нужнее больниц, то значит людей это устраивает.
Но чтобы рынок мог решить, что с точки зрения людей нужнее, его надо регулировать. Сам по себе он на это неспособен.
Vilgelm
11.04.2019 20:05По такой логике человеку в принципе ничего не так уж нужно, кроме воды и корки хлеба.
Отнюдь. Покупают же айфоны несмотря на то что они дорожают (и сами по себе дороже конкурентов). Значит нужны они людям.
Но чтобы рынок мог решить, что с точки зрения людей нужнее, его надо регулировать.
Мы все это уже проходили. Завтра регулятор решает что все должны ходить в зеленых плохо сшитых робах и все ходят, куда деваться то. Но если повезет, то можно достать польские джинсы. Но это если повезет. А послезавтра регулятор решает что достаточно банки морской капусты в день, а вместо интернета — чебурашка. И ничего с этим уже не сделать.
Рынок же как минимум предлагает альтернативу, т.к. подразумевает конкуренцию. Даже в самом худшем случае у вас будет выбор между зеленой и синей робой и морской капустой и хлебом. А это уже лучше.Druu
11.04.2019 20:43Отнюдь. Покупают же айфоны несмотря на то что они дорожают (и сами по себе дороже конкурентов).
Ну так вопрос в цене. Сделайте айфон дороже в тысячу раз — и перестанут покупать.
Мы все это уже проходили. Завтра регулятор решает что все должны ходить в зеленых плохо сшитых робах и все ходят, куда деваться то. Но если повезет, то можно достать польские джинсы.
У вас это, рашкоискажения. В нормальных странах десятилетиями все прекрасно регулируется и без т.н. "перегибов на местах" всякого рода, все работает :)
Рынок же как минимум предлагает альтернативу, т.к. подразумевает конкуренцию.
Так еще раз, реальный рынок сам по себе, без регуляции, не является конкурентным. Чтобы рынок стал конкурентным, его надо загнать в весьма специфические условия.
Даже в самом худшем случае у вас будет выбор между зеленой и синей робой и морской капустой и хлебом.
В худшем случае у вас будет монополия продавать одну робу одного цвета по цене айфона :)
Vilgelm
11.04.2019 22:15Сделайте айфон дороже в тысячу раз — и перестанут покупать.
Сделай хлеб дороже в тысячу раз и его перестанут покупать.
В нормальных странах
слишком уж сильно в рынок не вмешиваются. Как только начинают они переходят в категорию ненормальных с опциональным попаданием в категорию «как в Венесуэле». А еще при чрезмерных попытках регуляции там обычно срабатывает механизм защиты, предусмотренный в реальных демократиях. Поэтому SOPA не приняли, а закон об изоляции рунета сегодня приняли (хотя SOPA, конечно, в десятки раз безобиднее).
Так еще раз, реальный рынок сам по себе, без регуляции, не является конкурентным.
С чего вы это взяли? Даже если взять рынок криптовалют, то он как раз таки очень даже конкурентный. Я уж не говорю о том, что рынку сотни лет и как-то конкуренция никуда не пропадала.
А вот когда начинается постановка в определенные условия, тогда конкуренция как-то исчезает или сужается. Примеров полно, в том числе и в нашей стране. Ну например: АКИТ достаточно долго мутил воду по поводу своего недовольства всеми, кто не они, но никаких реальных последствий это не несло. Как только они пролоббировали свои поправки таким образом, чтобы в это дело вмешался регулятор и снизил беспошлинные лимиты, так конкуренция и снизилась, сначала для товаров которые дороже 500 евро, а в следующем году для товаров, которые дороже 200 евро (хитрые способы ввоза я сейчас не рассматриваю).
В худшем случае у вас будет монополия продавать одну робу одного цвета по цене айфона :)
Почему-то если посмотреть вокруг и подумать о монополиях, то внезапно окажется что все они государственные или окологосударственные. Например, газ я могу покупать только у Газпрома и он, внезапно, государственный. Других опций у меня нет (одна роба). В случае с каким-нибудь Google у меня есть куча альтернатив — Яндекс, Bing, DuckGoGo, YaCy и так далее. И это уже не одна роба.Druu
12.04.2019 09:21Сделай хлеб дороже в тысячу раз и его перестанут покупать.
То есть, хлеб не нужен, как и айфоны.
слишком уж сильно в рынок не вмешиваются.
Так обложить майнеров налогом, чтобы не пережигали электричество — это, в общем, слабее, чем то "не слишком сильно", с которым вмешиваются :)
С чего вы это взяли?
С того, что такова реальность данная нам в ощущениях. Конкурентным рынок становится в определенных условиях, которые не будут выполняться в реальности.
Я уж не говорю о том, что рынку сотни лет и как-то конкуренция никуда не пропадала.
А рынок никогда "сам по себе" и не был.
А вот когда начинается постановка в определенные условия, тогда конкуренция как-то исчезает или сужается. Примеров полно, в том числе и в нашей стране.
Ну вы опять мешаете все в одну кучу. Одни условия способствуют конкуренции, другие — не способствуют. Что тут сложного-то?
Рынок бес контроля конкурентным не будет. Рынок, на котором ничего нельзя и все запрещено — тоже конкурентным не будет.
Ну например: АКИТ достаточно долго мутил воду по поводу своего недовольства всеми, кто не они, но никаких реальных последствий это не несло. Как только они пролоббировали свои поправки таким образом, чтобы в это дело вмешался регулятор и снизил беспошлинные лимиты, так конкуренция и снизилась
Так это как раз демонстрация свободного рынка, а не наоборот :)
На регулируемом рынке такие ситуации невозможны.
Почему-то если посмотреть вокруг и подумать о монополиях, то внезапно окажется что все они государственные или окологосударственные.
Потому что негосударственные монополии прекращают свое существование из-за вмешательства государства, очевидно. И, да, в государственных монополиях тоже ничего хорошего нет. Но лучше государственные чем государственные+негосударственные.
И это уже не одна роба.
Это не одна роба только и исключительно потому, что вам отсутствие монопольного сговора обеспечивает государство. То есть рынок контролируется. А не было бы контроля — была бы одна роба.
Yuri_M
12.04.2019 15:33Вот как раз регулирование и мешает бизнесу удовлетворять реальный платежеспособный спрос, подменяя его на представления чиновников о «хорошем» (или, что еще хуже, на всякие там «суверенитеты» да «величия держав»).
Задача государства — пресекать неэкономические методы «конкуренции» (т.е. насилие и прямой обман). В экономике же государству делать НЕЧЕГО.
terek_ambrosovich
11.04.2019 15:19если твой расход превышает «запас мощности», то ты платишь больше
Вопрос не в том, чтобы платить больше. Крупные потребители зачастую платят намного меньше рынка.
Вопрос в предсказуемости, стабилизации профиля нагрузки (согласовании её с регуляторами), и практической пользе результатов работы для общества (да, с позиций, как эту пользу понимает именно государство).
Согласовывая проект нового металлургического или перерабатывающего завода (или целого промышленного агломерата) с дикой потребляемой мощностью (которую текущий энергобаланс региона обеспечить не может) — государство не стремится задрать ему цену, и возложить на него все затраты по строительству новых станций, сетевой инфраструктуры, и всех требуемых косвенных и зависимых производств на его плечи. Нет. Дело становится общим. И государство начинает рассматривать вопрос комплексно, вплоть до социальных аспектов развития региона на десятки лет вперёд.
Майнеры же не демонстрируют ничего из результатов.
Они, как и прежде, работают на себя, на теневую экономику которая для государства является паразитной. Более того — отрицают своими действиями саму монетарную политику единого регулятора (по определению крипты!).
Да, кое-что они зарабатывают (если рынок им это позволяет), и должны вроде как тратить потом. Косвенный поток вторичного роста потребления.
Но какую долю? В каком именно регионе? Чем обеспечено? Покрывает ли их норма прибыли затраты, нагрузки и обременения, которые несёт из-за новых энергомощностей регион? Прознозируема ли их прибыль, и с какими доверительными границами (на временных промежутках в десятилетия!)? Готовы ли они в принудительном порядке вкладывать значимую долю произведённого в регион, который будет ради них (и за них!) поднимать новую энергетику? Каковы риски полного обнуления их прибыли, закрытия производств (а это значит — все усилия региона по развёртыванию и поддержке новой энергетики становятся выброшены впустую). И многие другие интересные вопросы.
Они УЖЕ требуют энергию, сравнимую с заводами, но в результате всё ещё не производят ничего, что общество признаёт значимым для себя.
Выгода, которую получит сам майнер — это его дело.
В его карман никто не лезет насильно.
Но считать, что только «заплатил налоги, и спи спокойно» — это значит не понимать разницы между мелкими делами, и крупными.
Государство недаром готово крупным производителям даже снижать налоги. Вводит разные преференции. Вплоть до прямых дотаций. Потому что тут многое не так, как в «песочнице мелких дел».
И выгода — измеряется отнюдь не в денежных единицах.
Государство печатный станок имеет, и уж его соблазнять глупостями «я же даю вам в ответ деньги» не надо. В его глазах «деньги» — это им же регулируемый ресурс.Vilgelm
11.04.2019 16:51Майнеры же не демонстрируют ничего из результатов.
Хорошо, пусть тогда и оплачиваютвсе затраты по строительству новых станций, сетевой инфраструктуры, и всех требуемых косвенных и зависимых производств
, я же не говорю, что их нужно дотировать. Это будет вполне нормально: если расход превышает текущие возможности, то вполне логично, что тебе никто не должен эти мощности предоставлять себе в убыток.
Newbie2
10.04.2019 18:56Может быть и можно, но никто не вправе решать за тебя что тебе делать со своим оборудованием\жизнью и так далее. Иначе это уже 1984.
Ещё как может. Электроэнергия ресурс ограниченный, поэтому государство стремится к тому, чтобы им пользовались рационально. «Я заплатил, имею право!» хорошо работает в рамках одной личности и не работает в рамках целого государства.
Майнеры сливают электроэнергию в унитаз. Электроэнергию, которая в-общем-то в Китае в дефиците. Государству приходится жечь уголь, портить экологию и тратить невозобновляемый природный ресурс. В таких условиях деньги отходят на второй план — государство попросту не хочет давать вам возможность сливать ресурсы. Сколько бы вы бумажных банкнот не предложили, у государства их больше.Vilgelm
10.04.2019 19:04Если электроэнергия находится в дефиците, то цена на нее должна расти. Майнить тогда станет попросту невыгодно и проблема исчезнет сама собой.
Если владельцы электростанций либо сбытовые компании (не знаю кто там цены устанавливает) имеют дефицит энергии и при этом не повышают цены на нее (особенно для тех, кто этот дефицит устраивает), то они ССЗБ и проблема в этом.
Выше я также предложил вариант, при котором всем будет хорошо, по типу спотовых инстансов в Amazon S3.Newbie2
10.04.2019 19:05Вырастет электроэнергия — может вырасти курс криптовалюты — майнеры продолжат майнить. Замкнутый круг. И я вам выше ответил :-)
Vilgelm
10.04.2019 19:11Может вырасти, а может и нет. Вообще курс крипты от сложности майнинга не зависит. Вот наоборот — да, чем ниже стоимость крипты, тем невыгоднее майнить.
А вообще на нормальном рынке майнеры будут майнить только когда есть свободные мощности, иначе это просто будет невыгодно. Следовательно всем будет хорошо: производители энергии продадут все мощности, а не будут часть палить в пустоту, майнеры будут майнить, производители производить.Newbie2
10.04.2019 19:12Следовательно всем будет хорошо: производители энергии продадут все мощности, а не будут часть палить в пустоту,
А вам не кажется, что запрет майнинга в Китае вызван дефицитом электроэнергии?Vilgelm
10.04.2019 19:18Тогда почему цена для несубсидируемых потребителей еще не стала такой, что майнить станет невыгодно? Вы не находите это странным? Допустим, если у вас завтра в городе возникнет дефицит воды, еды или чего-то еще, то цена на нее быстро начнет расти вверх. Такое происходит, например, при крупных авариях на водопроводах — дешевая вода быстро исчезает, остается только дорогая.
Почему в данном случае как-то по-другому?Newbie2
10.04.2019 19:20Вот давайте про политику и макроэкономику не будем, ладно? :-)
Вы считаете, что майнинг запрещает «Кровавый Си Цзиньпинский режим» потому что это некое избавление от оков капитализма? Ну можете считать так. Я считаю по другому. Вы озвучили свои аргументы, я озвучил свои. Все что будет дальше — переливание из пустого в порожнее.Vilgelm
10.04.2019 19:23Вы считаете, что майнинг запрещает «Кровавый Си Цзиньпинский режим» потому что это некое избавление от оков капитализма?
Нет конечно, в Китае госкапитализм или что-то в этом роде.
Я считаю что от запрета майнинга до запрета, например, уйгуров очень недалеко. Также как от запрета педофилов и самоубийц до полномасштабной цензуры интернета или запрета OpenVPN. Во втором вы могли сами убедиться за последние годы.Newbie2
10.04.2019 19:27а я считаю, что если запреты не противоречат здравому смыслу — они нужны и важны.
Vilgelm
10.04.2019 19:30То есть вы поддерживаете блокировки в рунете в их изначальном варианте даже зная во что это вылилось в итоге?
Newbie2
10.04.2019 19:31Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Блокировки в рунете изначально противоречили здравому смыслу, поэтому они вылились в то, во что вылились.
Fenzales
10.04.2019 20:55+1Блокировки в рунете изначально противоречили здравому смыслу
Да нет, не противоречили — блокировали пропаганду суицида и казино. Казино и суицид — это же плохо?
В это может выливаться вообще любое арбитрарное желание что-либо запретить. И, что характерно, регулярно выливается — что в РФ, что в Китае, что в Западной Европе.
Ogra
10.04.2019 21:01Почему в данном случае как-то по-другому?
Представьте, что в вашем городе появился крупный покупатель воды, который её просто выливает. И он готов платить за неё деньги. Должна ли власть как-то реагировать? А если вот-вот из-за него поползет цена на воду для всех остальных?
Посмотрим на ситуацию не с точки зрения покупателя и продавца электроэнергии, а с точки зрения социума. Можно выделить дополнительные N мощности заводам, а можно майнерам. В первом случае у нас десятки людей получат работу и зарплату, а во втором случае пользы социуму будет ноль, потому что биткойновая сеть уже через две недели поднимет сложность, и майниться будет столько же, сколько и раньше.
А теперь поставьте себя на место властей Китая, в котором полтора миллиарда жителей, и всем нужна работа…Vilgelm
10.04.2019 21:15Должна ли власть как-то реагировать? А если вот-вот из-за него поползет цена на воду для всех остальных?
Нет, не должна. Если он ее просто выливает, то он довольно скоро разорится, вот и все.
Можно выделить дополнительные N мощности заводам, а можно майнерам.
Если вопрос стоит именно так, то можно субсидировать тариф заводам. Это намного лучше чем что-то запрещать.
а во втором случае пользы социуму будет ноль
Скажу сразу, что мне вообще не нравятся категории «полезности социуму» — это слишком абстрактно и скользко. Различные государства в разное время решали что для социума не полезны купцы, успешные крестьяне, евреи, тутси и даже все, у кого есть образование или они носят очки. И никогда ничем хорошим это не заканчивалось.
Но даже если рассмотреть это с такой точки зрения, то нельзя сказать что «польза» нулевая. Как минимум выделение дополнительной мощности значит что у майнеров появилось новое оборудование, которое они приобрели, которое кто-то произвел, а это значит что продавцы и производители оборудования получат свою прибыль, с которой заплатят налоги. А еще скорее всего им придется наращивать производственные мощности, а это новые рабочие места и так далее.
Другое дело что эта условная польза может быть меньше чем от альтернативы. Но решать это должен рынок, а не кто-то там. Если на крипту спрос больше, чем, например, на тапочке в форме кошачьей лапы, то значит крипта полезнее.Ogra
10.04.2019 21:22Но решать это должен рынок, а не кто-то там.
Извините, конечно, но концепция невидимой руки рынка, которая делает лучше всем, несколько устарела. То, что в некоторых случаях необходимо внешнее вмешательство — современная реальность (именно поэтому мы имеем антимонопольные законы, например).Vilgelm
10.04.2019 21:34Государство может устанавливать определенные правила (антимонопольные, например), но не должно являться самостоятельным субъектом рынка.
Хотя даже с первой частью есть проблемы: посмотрите хотя бы на нашу страну, кому будет лучше, например, от чипирования всего подряд? Кому хуже понятно сразу — потребителям, т.к. они за это заплатят. Или кому будет лучше когда РКН получит возможность заниматься маршрутизацией трафика? До этого операторы (то есть рынок) как-то справлялись и все было хорошо.
Я не говорю что в рынок нельзя вмешиваться вообще, но это вмешательство должно быть минимальным, иначе есть шанс все сломать (и это ни раз происходило, например одна из основных причин возникновения Великой Депрессии — чрезмерный протекционизм со стороны государства).Ogra
11.04.2019 07:15Ну у нас есть известный пример вмешательства в рынок — запрет на продажу алкоголя и табака лицам младше 18 лет. Это плохо?
Vilgelm
10.04.2019 22:03Еще проблема регуляции в том, что один человек или группа людей вряд ли могут угадывать будущее. Рынок в данном случае вещь более объективная — если какая-то технология востребована, то будущее у нее скорее всего есть.
Попробую привести пример: допустим завтра на территории США происходит крупная техногенная катастрофа, которая приводит к ужасному по своим масштабам финансовому кризису. Встает вопрос о выборе новой резервной валюты. Т.к. все хотят чтобы именно их валюта стала резервной и не идут на уступки, ей становится какая-нибудь (крипто)валюта с распределенной эмиссией (такое есть и в «обычном» мире — евро), назовем ее Tether World. На первом этапе страны, в которых есть майнинговые мощности получают огромное преимущество (остальным придется подтянуться уже в процессе). Китая не будет среди таких стран, потому что кто-то когда-то запретил майнинг.
Понятно, что ситуация маловероятная, однако вы или кто-то еще можете гарантировать, что в ближайшие 100 лет в мире не будет резервной валюты с децентрализованной эмиссией?Druu
11.04.2019 00:38Рынок в данном случае вещь более объективная — если какая-то технология востребована, то будущее у нее скорее всего есть.
Вы, конечно, извините, но надо быть эльфом из страны единорогов, чтобы не понимать, что "востребованность крипты" составляет лишь очень малую долю цены, все остальное — просто спекулятивно надутый пузырь.
валюта с распределенной эмиссией (такое есть и в «обычном» мире — евро), назовем ее Tether World
Но асики биткоина ваш Tether World майнить не смогут.
На первом этапе страны, в которых есть майнинговые мощности получают огромное преимущество (остальным придется подтянуться уже в процессе).
А какое, собственно, преимущество?
Vilgelm
11.04.2019 02:52Вы, конечно, извините, но надо быть эльфом из страны единорогов, чтобы не понимать, что «востребованность крипты» составляет лишь очень малую долю цены, все остальное — просто спекулятивно надутый пузырь.
Вы так говорите как будто это только для крипты характерно. Но это не отменяет того, что я написал. Например, бум доткомов — это тоже был спекулятивно раздутый пузырь. Вообще ситуации очень похожи. Однако интернет и онлайн компании оказались востребованы и важны.
А какое, собственно, преимущество?
Представьте, что вы получили возможность эмитировать доллары и в первое время ваш «печатный станок» имеет большую производительность, чем у конкурентов. Это не преимущество?Druu
11.04.2019 03:10Вы так говорите как будто это только для крипты характерно… Однако интернет и онлайн компании оказались востребованы и важны.
Так с-но в этом же и суть. Да, условный гугл — это пузырь. Но при этом, как ни крути, а гугл предоставляет множество полезных услуг, которые, можно сказать без преувеличения, во многом формируют образ современного мира в том виде, в котором он есть.
Если же говорить о конкретно биткоине, например — его неспекулятивная ценность околонулевая и другой никогда не станет.
Представьте, что вы получили возможность эмитировать доллары и в первое время ваш «печатный станок» имеет большую производительность, чем у конкурентов.
Это будет очень печально, т.к. конкуренты просто откажутся использовать данные доллары а будут использовать свои юани.
Vilgelm
11.04.2019 04:04Да, условный гугл — это пузырь. Но при этом, как ни крути, а гугл предоставляет множество полезных услуг, которые, можно сказать без преувеличения, во многом формируют образ современного мира в том виде, в котором он есть.
Однако в 99 году сказать так было нельзя.
т.к. конкуренты просто откажутся использовать данные доллары
Не наблюдаю массового отказа от доллара или евро.Druu
11.04.2019 10:07Однако в 99 году сказать так было нельзя.
Во-первых — можно, во-вторых — гугл не был пузырем в 99, в-третьих — уже тогда он предоставлял определенные сервисы, в-четвертых — проблема ведь не в том, что мы не можем сказать, что биткоин будет полезен. Проблема в том, что мы можем сказать, что он гарантированно НЕ БУДЕТ полезен.
Даже если мы заменим условный биткоин на крипту, в которой все родовые травмы биткоина решены (и запрет майнинга самого биткоина даже в таком случае вполне будет разумен), то даже вот такая идеальная крипта даже в самой радужной перспективе by design не будет сколько-нибудь полезна.
И это мы еще не упоминаем тот факт что через 10-20 лет любой облачный гигнат вроде гугла или амазона без проблем сможет провести атаку 50%+ на любую существующую крипту.
Не наблюдаю массового отказа от доллара или евро.
Потому что они уже используются.
Vilgelm
11.04.2019 16:57гугл не был пузырем в 99
Не знаю насчет Google, но весь рынок доткомов (в который входили и Amazon, и Google) — был. В случае с рынком крипты я думаю нас ждет тоже самое: всякие VasyanCoin умрут, а парочку крупных типа Waves переживут и в будущем станут настолько же привычны, насколько и Amazon с Google.
идеальная крипта даже в самой радужной перспективе by design не будет сколько-нибудь полезна
Я практически уверен, что в конце 90х — начале 00х ровно также говорили и про Amazon какой-нибудь. Типа «покупать книги в интернете? да ну, это полный бред, это никогда не будет полезно». Да и клиентов у них по сравнению с оффлайн магазинами был мизер. Однако время все расставило по своим местам.
И это мы еще не упоминаем тот факт что через 10-20 лет любой облачный гигнат вроде гугла или амазона без проблем сможет провести атаку 50%+ на любую существующую крипту.
Вы так говорите, как будто алгоритм не может изменяться.
Потому что они уже используются.
Так было всегда, с момента возникновения человечества? Нет, страны договорились об использовании доллара и евро (в ЕС) не так давно по историческим меркам. Причем в случае с долларом центр эмиссии вообще один (с Евро эмиссия распределенная). Не вижу никаких причин почему так не может быть с какой-нибудь другой валютой в будущем.Daemonis
11.04.2019 17:02Вроде бы, пузырь криптовалют был не так давно. Так что, сейчас мы имеем как раз тот сухой остаток.
Vilgelm
11.04.2019 17:34Слишком мало времени прошло чтобы об этом говорить. Мне кажется пузырь еще пару раз надуют перед тем, как повторится нечто подобное краху доткомов. А вот потом всякие VasyanCoin исчезнут полностью (а не будут стоить что-то как сейчас), но пару игроков это переживут и станут «новыми амазонами» лет через 20-30.
Druu
11.04.2019 20:01В случае с рынком крипты я думаю нас ждет тоже самое: всякие VasyanCoin умрут, а парочку крупных типа Waves переживут и в будущем станут настолько же привычны, насколько и Amazon с Google.
Нет, они точно так же умрут. Ну, точнее кто-то выживет и останется в некоем гетто. Никакого оглушителнього успеха уровня гугла или амозона у крипты не будет, т.к. крипта просто не предоставляет никаких полезных сервисов. Если бы на битке нельзя было спекулировать — он бы и доллара не стоил.
Я практически уверен, что в конце 90х — начале 00х ровно также говорили и про Amazon какой-нибудь. Типа «покупать книги в интернете? да ну, это полный бред
Вот вы и сами четко обозначили разницу между амазоном и криптой. Амазон предоставляет некий сервис и сомнения лишь в том, что этот сервис станет популярен. А крипта ничего не предоставляет, никакого сервиса.
Кроме того — если бы так говорили, то никакого пузыря-то и не было бы, люди как раз верили, что в итоге покупать книжки через интернет — будет круто и всем нужно. А во что верят люди, которые покупают биткоин? Да ни во что, кроме того, что он спекулятивно вырастет.
Вы так говорите, как будто алгоритм не может изменяться.
А это же не важно, облачный сервис сможет сделать атаку на абсолютно любой алгоритм просто в силу наличия мощностей.
Так было всегда, с момента возникновения человечества? Нет, страны договорились об использовании доллара и евро (в ЕС) не так давно по историческим меркам.
Напоминаю, что когда люди договорились на счет использования доллара, был золотой стандарт.
Vilgelm
11.04.2019 20:13Никакого оглушителнього успеха уровня гугла или амозона у крипты не будет, т.к. крипта просто не предоставляет никаких полезных сервисов
Если вы не видите возможностей технологии, то это не значит что их нет. Покупка книжек через интернет в 90е выглядела примерно также экстравагантно.
Амазон предоставляет некий сервис и сомнения лишь в том, что этот сервис станет популярен. А крипта ничего не предоставляет, никакого сервиса.
Ух, я прям чувствую как в 99 вы бы точно также ругали PayPal и WebMoney. Типа: переводить деньги по интернету? Без банков? В каких-то титульных знаках, которые ничем не обеспечены? Да ну, бред какой-то, это не сервис, у этого нет будущего.
облачный сервис сможет сделать атаку на абсолютно любой алгоритм
И на PoS тоже?
что когда люди договорились на счет использования доллара, был золотой стандарт
И это ничего не меняет на самом деле. Кстати, а как же евро? Когда договаривались насчет евро золотого стандарта уже пару десятков лет как не было.Druu
11.04.2019 20:23Если вы не видите возможностей технологии, то это не значит что их нет.
Это не я не вижу, а их нет. Абсолютно все, что предлагает крипта, можно делать удобнее и проще без крипты.
Типа: переводить деньги по интернету? Без банков? В каких-то титульных знаках, которые ничем не обеспечены? Да ну, бред какой-то, это не сервис, у этого нет будущего.
Ну вот опять некорректное сравнение. Пейпал предоставляет конкретный сервис. А крипта — нет. В этом разница.
И на PoS тоже?
Эм, PoS вообще не дает защиты от атаки.
И это ничего не меняет на самом деле.
Как не меняет? Меняет.
Кстати, а как же евро?
А евро был привязан к экю, на его-кредитно-денежную политику могли влиять многие страны участники, а не одна, и не все страны евро, с-но, приняли. Британия, например, так на евро и не перешла (и, видимо, уже не перейдет :)).
Так что ваш пример опять мимо.Vilgelm
11.04.2019 21:50Абсолютно все, что предлагает крипта, можно делать удобнее и проще без крипты.
Опять же так можно сказать про любую технологию. Все, что предлагает Webmoney можно сделать удобнее и проще без Webmoney (чеки и межбанковские переводы были и до этого). Одно единственное исключение — через Webmoney будет меньше вопросов, чем через банки, особенно для трансграничных переводов. И именно эта особенность позволила им занять нишу. В случае с криптой все тоже самое, только тут вопросов нет вообще.
Плюс ко всему вы крипту рассматриваете исключительно как платежное средство (каким является, например, биткоин), а это не так. Есть dapps, есть проекты на них.
на его-кредитно-денежную политику могли влиять многие страны участники, а не одна
Ну так крипта это и предлагает. Распределенная эмиссия, возможность внесения изменений в алгоритм и «голосование» за их принятие\непринятие.Druu
12.04.2019 09:27Опять же так можно сказать про любую технологию. Все, что предлагает Webmoney можно сделать удобнее и проще без Webmoney (чеки и межбанковские переводы были и до этого).
Тогда бы никто не пользовался Webmoney, очевидно.
И именно эта особенность позволила им занять нишу. В случае с криптой все тоже самое, только тут вопросов нет вообще.
Нет, не так. Webmoney заняла нишу, потому что переводы webmoney в определенный момент были удобнее. А переводы битка — менее удобны, чем нынешние банковские.
Единственная причина переводить битком — это чтобы никто не узнал о переводе, но:
- это будет работать только до тех пор, пока биткоин — неуловимый джо
- в принципе спрос на анонимные платежи крайне низок
Есть dapps, есть проекты на них.
Ну вы конкретно скажите, что именно дает пользователю блокчейн? Без баззвордов. Амазон — покупать книжке в инторнетах, webmoney — переводы быстрее и удобнее банковских, гугл — поиск, реклама, почтовые сервисы
А с блокчейном там что?
Ну так крипта это и предлагает. Распределенная эмиссия, возможность внесения изменений в алгоритм и «голосование» за их принятие\непринятие.
Но мы же рассматриваем ваш пример, где один игрок "правит всеми".
Druu
11.04.2019 00:33Нет, не должна. Если он ее просто выливает, то он довольно скоро разорится, вот и все.
А он, допустим, продает мавры и закупает воду на доходах от пирамиды. Да, за год-два пирамида, конечно, разорится. Но эти год-два у населения будет дефицит воды.
Предпочтете затянуть поясок и потерпеть? А ради чего, с-но?Fenzales
11.04.2019 01:07+1Точно так же воду забирать может начать Очень Стратегически Важный Завод и населению затянуть поясок будут предлагать по телевизору.
В общем-то, почти это и происходит периодически с водными ресурсами — только их не сливают в черную дыру, а просто загрязняют местные речки и грунтовые воды. Даже никаких злостных выливателей воды не нужно придумывать.Druu
11.04.2019 01:44Точно так же воду забирать может начать Очень Стратегически Важный Завод и населению затянуть поясок будут предлагать по телевизору.
Ок, допустим, Стратегически Важный Завод ничего не производит.
Так и, что в этом хорошего, что из-за него придется затянуть поясок?
Даже никаких злостных выливателей воды не нужно придумывать.
Ну и, почему бороться-то с этим не надо?
Vilgelm
11.04.2019 02:48А ради чего, с-но?
Как показывает практика регуляции подобного рода приводят к дефициту куда чаще (СССР, Венесуэла и так далее). И терпеть при этом приходится куда больше чем год-два.Druu
11.04.2019 03:16Как показывает практика регуляции подобного рода приводят к дефициту куда чаще (СССР, Венесуэла и так далее).
Эм, вы немного путаете. В СССР или Венесуэлле регуляции совсем другие. А те, о которых мы говорим — они уже полсотни лет используются во всех развитых странах.
С-но, со времен великой депрессии стало понятно, что эффективный рынок — это экономическая абстракция, и реальный рынок таковым без воздействия извне не является. Вот с-но регуляторные меры и необходимы, чтобы реальный рынок делать ближе к эффективному, чтобы потом невидимая рука рынка могла все разрулить. А без регуляций — и невидимая рука не формируется и ничего не работает.Vilgelm
11.04.2019 04:06Это особенно интересно звучит в контексте того, что одна из основных причин Великой Депрессии — чрезмерный протекционизм и регуляция рынка со стороны государства.
Druu
11.04.2019 10:12Вообще-то наоборот — основной причиной великой депрессии было отсутствие должной регуляции, т.к. в результате протекционистких мер в США и сформировался внутренний "стихийный неуправляемый рынок", на котором никакая невидимая рука не работает. С тех пор регуляция рынка значительно усилилась. Именно потому, что люди сделали правильны выводы и теперь стараются ситуаций, потенциально приводящих к в вещам вроде ВД, не допускать.
Fenzales
11.04.2019 13:39в результате протекционистких мер в США
отсутствие должной регуляции
С каких пор повышение пошлин — это не регуляции?Druu
11.04.2019 20:06С каких пор повышение пошлин — это не регуляции?
Пошлины — это регуляция внешних связей, а не внутреннего рынка. На внутреннем рынке был неконтролируемый хаос.
Vilgelm
11.04.2019 17:26-1Это звучит примерно так:
был рынок интернета в одной стране, который почти не регулировался или регулировался минимально. Рынок хорошо развился, интернет в этой стране стал одним из самых быстрых и дешевых в мире (как раз потому, что туда никто не лез).
Потом приходит регулятор и говорит: так, значит, теперь вы все должны использовать только отечественное оборудование, трафик закупать только у определенного провайдера, маршрутиризацией будем рулить мы, ах да, еще Telegram заблокируйте.
Цены ожидаемо взлетают вверх (в первую очередь, потому что завод по переклейке наклеек на роутерах D-Link на РусЛинк не справляется с объемом заказов, а те, кто на Cisco клеит наклейки Киска не могут предоставить адекватного уровня сервисного обслуживания), скорости падают до диалапных (DPI знаете ли не в лучшую сторону на нее влияет) и все накрывается медным тазом.
А потом приходит Druu и говорит: основной причиной кризиса интернета в России было отсутствие должной регуляции.
Да нет же, основной причиной кризиса было то, что кто-то решил полезть в работающий механизм и начать чего-то там регулировать.Ogra
11.04.2019 18:24Повторю еще раз, если вы не видите мой коммент прямо над вашим: сначала началась депрессия, а уже потом начали регулировать, в попытках её остановить.
А еще после депрессии, появился регулирующий орган, надзирающий за биржами, и ряд законов связанных с торговлей на ней.Vilgelm
11.04.2019 18:46Вот эта попытка ее остановить разительно ухудшила ситуацию. Грубо говоря вы немного простыли, а вас засунули в ледяную прорубь чтобы остановить болезнь. После этого у вас возникла пневмония и вы месяц лечились от тяжелой болезни вместо того, чтобы переболеть недельку.
Только вот вторая мажорная причина Великой Депрессии — политика ФРС (т.е. регулятора), которые пытались сохранить систему золотого стандарта, что вызвало нехватку денежной массы. То есть простуда изначально возникла из-за того, что кто-то неправильно отрегулировал температуру в комнате.Ogra
11.04.2019 19:54пытались сохранить систему золотого стандарта, что вызвало нехватку денежной массы
Да, в свете этого факта рассказы про преимущества биткойна, который «как золото» и «никто не может включить станок», становятся еще смешнее ;)Vilgelm
11.04.2019 20:07А что, кто-то предлагает использовать биткойн в качестве национальной валюты? У разных инструментов разные предназначения, вы же не забиваете гвозди отверткой.
Только все это не отменяет того, что основные причины Великой Депрессии заключаются как раз во вмешательстве в рынок.Druu
11.04.2019 20:38Только все это не отменяет того, что основные причины Великой Депрессии заключаются как раз во вмешательстве в рынок.
Ну вот даже на вики среди причин указано:
Биржевой пузырь; инвестиции в производство сверх реальной необходимости.
Маржинальная торговля на фондовых рынках.С-но, вот как раз неконтролируемые криптопузыри к ВД и приводят в перспективе :)
terek_ambrosovich
11.04.2019 15:33цена на нее должна расти. Майнить тогда станет попросту невыгодно и проблема исчезнет сама собой
Точно? И кем же гарантировано, что норма прибыли майнеров не будет покрывать роста цены энергии (т.е. разгон цены остановится)?
А остальные потребители что будут с ростом цены делать? Спасибо майнеру, я полагаю, скажут. А майнер им в ответ — ну вы сами виноваты, раз ваша копеечная норма прибыли не позволяет вам жалкого увеличения на 10-40% в месяц пережить. Я вот — легко, у меня крипта уже второй месяц прёт! Умейте «работать как следует».Vilgelm
11.04.2019 17:32норма прибыли майнеров не будет покрывать роста цены энергии
Рынок крипты не бесконечен. Даже надувать пузырь бесконечно нельзя. Если крипта будет расти вслед за ростом цен на все, то это будет значить, что все больше и больше людей несут свои деньги (которых становится меньше) в крипту. А это будет значить что она востребована, тогда и проблем никаких нет, раз людям нужна крипта и они готовы ее покупать недоедая ради этого.Druu
11.04.2019 20:12Рынок крипты не бесконечен. Даже надувать пузырь бесконечно нельзя.
По такой логике не надо сажать воров/насильников/убийц — они же все равно сами умрут, рано или поздно. Так?
А это будет значить что она востребована
Нет, не значит. Если люди несут деньги в пирамиду, покупая мавро и надеясь успеть нажиться на последних лохах — это не значит, что мавро востребованы. У вас тут фундаментальная ошибка. У людей в реальности есть множество причин покупать совершенно невостребованный товар.
Спрос тождественен востребованности в рамках экономической модели, но реальный рынок этой модели не соответствует. Вот чтобы рынок этой модели соответствовал и вел себя согласно базовым экономическим принципам — его и надо контролировать.Vilgelm
11.04.2019 20:20Так?
Не так, потому что это принципиально разные вещи. Даже не говоря о том, что убийство — это насилие над личностью.
это не значит, что мавро востребованы
Как раз таки значит. Неважно с какой целью люди покупают какой-то товар. Если они его покупают, то это значит что он востребован. Это аксиома. Если люди, например, скупают игрушечных акул из Ikea, то это значит что игрушечные акулы являются востребованным товаром. Или, допустим, когда перед проблемой 2000 нанимали всех, кто хоть раз компьютер в жизни видел и платили им огромные зарплаты, то это значило что на тот момент такие люди были востребованы на трудовом рынке. Это следует просто из самого определения слова.
Вот необходимыми ни мавро, ни акулы из Ikea не являются. Но необходимость и востребованность понятия разные.Druu
11.04.2019 20:32Не так, потому что это принципиально разные вещи.
Чем разные? И там и там есть некий процесс, который наносит вред, причем известно, что рано или поздно процесс прекратится. И вместо того, чтобы как-то начать процесс контролировать и ограничивать, чтобы он не вредил, вы ссылаетесь на то, что оно "само рассосется", пренебрегая совершенно тем вредом, который будет нанесен ДО того, как рассосется.
Как раз таки значит.
Нет, не значит.
Неважно с какой целью люди покупают какой-то товар.
В том и дело, что важно. Если вы покупаете товар исключительно с целью его перепродажи или вообще в силу внешних обстоятельств (см. "купи кирпич"), то это ничего не говорит о востребованности. Востребованность — это когда вам товар нужен сам по себе. Когда вы покупаете битки, чтобы за них что-то приобрести (в силу того что вы хотите использовать некие особенности криптосети, вроде анонимности, например) — это востребованность. Да даже если вы просто криптоанархист и вас морально греет мысль о том, что у вас на счету битки лежат — даже это востребованность. А покупка исключительно с целью перепродать — нет.
Если они его покупают, то это значит что он востребован. Это аксиома.
Вы, конечно, можете что угодно объявить аксиомой, это вопрос произвола. Но в интерпретации на нашей реальности данная аксиома банально ложна. А строить рассуждения, исходя из ложных аксиом — бессмысленно.
То есть вы конечно можете вести такие рассуждения, но это будет просто игра разума, не имеющая ничего общего к окружающему миру.
Если люди, например, скупают игрушечных акул из Ikea, то это значит что игрушечные акулы являются востребованным товаром.
Ну да, почему нет?
Или, допустим, когда перед проблемой 2000 нанимали всех, кто хоть раз компьютер в жизни видел и платили им огромные зарплаты, то это значило что на тот момент такие люди были востребованы на трудовом рынке.
Все верно, востребованы. Ведь этих людей "покупали" не для "перепродажи", а для того, чтобы они выполнили вполне определенную ф-ю, решили определенную задачу. Когда вы биток покупаете для решения некоей задачи — это востребованность, да. А когда вы покупаете его, чтобы потом продать — нет. Потому что если вы хотите что-то продать — то это что-то вам, как бы, очевидно, не нужно.
Это следует просто из самого определения слова.
свойство по значению прилагательного востребованный; потребность, необходимость в ком-, чём-либо
Внимание, вопрос — какую потребность, необходимость испытывает человек, покупающий биток с целью перепродажи?
Vilgelm
11.04.2019 22:01Чем разные?
Поимкой убийцы сложнее нанести вред еще больший. Другое дело что если для поимки убийцы требуются, например, массовые репрессии, то тогда пусть он лучше остается на свободе.
Если вы покупаете товар исключительно с целью его перепродажи или вообще в силу внешних обстоятельств (см. «купи кирпич»), то это ничего не говорит о востребованности.
То есть по вашему, если ООО «Ромашка» покупает айфоны для перепродажи у Apple, то они перестают быть востребованными? Даже если ООО «Ромашка» его потом не продаст, то для Apple он все равно останется востребованным.
Ну да, почему нет?
Но ведь их покупают тоже для перепродажи в основном.
Когда вы биток покупаете для решения некоей задачи — это востребованность, да. А когда вы покупаете его, чтобы потом продать — нет.
То есть по вашему акции (например Alphabet) не являются востребованным товаром?
какую потребность, необходимость испытывает человек, покупающий биток с целью перепродажи?
Необходимость заработать, например.Druu
12.04.2019 09:39Поимкой убийцы сложнее нанести вред еще больший.
Налогом на майнеров тоже. С-но поскольку майнеры не приносят никакой пользы, а только вред (в отличии от убийцы, который по крайней мере лес может валить), то можно с ними что угодно делать без страха навредить.
То есть по вашему, если ООО «Ромашка» покупает айфоны для перепродажи у Apple, то они перестают быть востребованными?
Именно так. Возможно, ООО "ромашка" просто дурочки. Или исполнительный директор заключил сделку за откат. И будут айфоны пылиться на складе.
А вот когда эти айфоны у ромашки начнет покупать конечный потребитель — тогда востребованность и появится.
Но ведь их покупают тоже для перепродажи в основном.
Для перепродажи кому? Конечному потребителю. Просто уберите ритейлера из цепи оставьте конечного потребителя — для него товар востребован. В случае с криптой если вы уберете из цепи ритейлеров, то спрос скукожится до околонулевых величин.
То есть по вашему акции (например Alphabet) не являются востребованным товаром?
Акции могут являться востребованным товаром, а могут и не являться. Если вы покупаете акции с целью перепродажи, то есть для спекуляции — не являются (стоит уточнить — здесь и везде выше речь о временных спекуляциях, а не о пространственных, если первые свободный рынок разрушают, то вторые — наоборот поддерживают).
Если же вы покупаете акции для того, чтобы поддержать компанию, получать дивиденды, получить место в совете директоров и т.д. — являются.
Необходимость заработать, например.
Ну то есть в само битке у него нет никакой необходимости, ergo биток невостребован.
Yuri_M
11.04.2019 10:00Куплена энергия? Куплена. Кто там что делает с ней дальше — его личное дело. На то и частная собственность, что собственник волен делать с ней все, что он и только он сочтет нужным.
Вообще, поражаюсь каше в голове местных любителей запретов и регулирований… Учите базовые законы рыночной экономики, млин. А не несите чушь про «пользу обществу» (на деле единственная мера полезности чего-то — платежеспособный спрос на это что-то) или про «государство, выпускающее феррари».Nehc
11.04.2019 10:10Есть некоторое количество самых разнообразных ресурсов, купить которые вы в принципе можете, но «что делать с этим дальше» — далеко не только ваше личное дело. ;) Вы можете купить довольно разнообразное количество химических «реактивов», но для вас ограничена возможность использовать их в производстве боевых, отравляющих и наркотических веществ. Вы можете купить землю, но использовать ее можете сугубо в соответствии с категорией и назначением использования. Вы можете купить оружие, дрон-беспилотник, автомобиль, но применение всего этого имеет различные ограничения. В большинстве своем так или иначе связанные с «пользой общества».
Druu
11.04.2019 10:17Куплена энергия? Куплена. Кто там что делает с ней дальше — его личное дело.
Ну если она куплена на честно заработанные (не за счет разводки лопухов на спекулятивном пузыре) деньги — то ради бога ;)
(на деле единственная мера полезности чего-то — платежеспособный спрос на это что-то)
Только в том случае, если вы регулируете рынок, приближая его к экономической модели. На естественных рынках это совсем не так.
Вот подойдут к вам ребята ночью и скажут: "купи кирпич", и вы купите. Значит, следуя вашей логике — полезное дело делают ребята, раз есть у них платежеспособный спрос!
Надо поддерживать их молодежный стартап, да? :)
Ogra
11.04.2019 11:50Учите базовые законы рыночной экономики, млин.
Так мы их выучили. В частности, равновесие Нэша. Или это уже продвинутый курс, на который апологеты невидимой руки рынка не ходили?
saboteur_kiev
10.04.2019 16:01То, что вы делаете у себя дома на своем компе — не так важно, как то, что делают майнеры, которые занимаются этим серьезно.
Скупают десятки а то и сотни карточек, майнят валюту. При этом в районе начинаются перебои с электричеством ибо нагрузка возрастает так, как не каждое предприятие может.
В городе дорожают видяшки для персональных PC
А кто же на самом деле в плюсе? Майнер и производители карточек. Ну еще немного те, кто помог наладить ферму (все-же почти микродатацентр).
А вот самой стране на самом деле финансовая прибыль довольно условная, и посчитать все нюансы сложно.MINYSMOAL
10.04.2019 20:29Мне сразу почему-то вспомнилось как Греф заявил, что сбербанк скупил все видеокарты для лаборатории ИИ, вызвав тем самым дефицит на рынке РФ.
Да и, вот вы сами пишите, что речь про монстров, типа Bitmain и тд, так почему тогда государство не может для данных организаций просто поднять стоимость электроэнергии?
И тут либо сам Bitmain переедет, либо государство получит дань в бюджет.
Посему зачем что-то запрещать — мне не понятно.saboteur_kiev
11.04.2019 23:19потому что подобные организации не платят налоги за свою прибыль. Ее и посчитать то нельзя. А будет дороже электричество — будут прятаться.
dimonoid
10.04.2019 06:49А что делать, если проведение платежа в 1 биткоин требует около 200kWt энергии? А электростанции не резиновые.
Nehc
10.04.2019 09:15+1Оно не требует, в том-то и дело. Сложность майнинга подбирается таким образом, что бы очередной хеш вычислялся за определенное время, с учетом текущей мощности сети. Если китайцы резко перестанут майнить — сложность сети упадет раза в три минимум и затраты энергии на одну транзакцию так же упадут.
Daemonis
10.04.2019 11:29«Если китайцы резко перестанут майнить — сложность сети упадет раза в три минимум и затраты энергии на одну транзакцию так же упадут.»
То есть, любители биткойнов должны быть двумя руками за этот запрет? :)
DaneSoul
10.04.2019 15:43+2Если китайцы резко перестанут майнить — сложность сети упадет раза в три минимум и затраты энергии на одну транзакцию так же упадут.
Не думаю, что оборудование в которое было инвестировано столько денег просто остановят и распилят на цвет.мет. Скорей большую его часть перепродадут\перевезут в те страны, где таких запретов нет и возобновят майнинг там.
konchok
10.04.2019 06:54Регуляторам уже понятно что это чисто спекулятивное направление, никак реальный сектор не развивающее. Взятки в крипте удобно брать, на этом "плюсы для экономики" заканчиваются.
General_Failure
10.04.2019 07:13Хм, если так, то куда же потом потратить полученную взятку? Дать другую взятку?
Yuri_M
10.04.2019 09:28Плюс для экономики — то, что крипта неподконтрольна никаким государствам. Свободная от «регулирований» экономика — всегда бОльший плюс.
PS «вкладывается государство» — у государства нет СВОИХ денег. Только ОТОБРАННЫЕ у тех, кто их реально заработал.
Вот потому и лучше, когда экономика государствам не подконтрольна и деньги идут мимо госбюджетов. И тратятся на то, на что есть платежеспособный спрос, а не на понты очередного политика.konchok
10.04.2019 09:42+1Это плюс не для той экономики, в развитие которой вкладывается государство в виде постройки электростанций итд. В данном случае выхлоп околонулевой а вред хотя бы для той же экологии очевиден. Речь же только о добыче, использование маловероятно что запретят.
Gibboustooth
10.04.2019 12:06-1Плюс для экономики — то, что крипта неподконтрольна никаким государствам.
А ничего, что монетарная политика — это один из ключевых инструментов обеспечения экономической стабильности? И благодаря в том числе и ему мы почти 100 лет не видели «великих депрессий»?
Вот потому и лучше, когда экономика государствам не подконтрольна и деньги идут мимо госбюджетов.
А развивать и поддерживать инфраструктуру и содержать бюджетников (ну, всех вот этих вот учителей, врачей, полицейских, дворников) будут, я так понимаю, состоятельные парни с высоким уровнем социальной ответственности?
Господа криптоанархисты, вы из какой вообще эльфиской страны понаехали к нам с такими представлениями о жизни?Vilgelm
10.04.2019 13:23содержать бюджетников (ну, всех вот этих вот учителей, врачей, полицейских, дворников)
Вы же понимаете, что это в принципе не обязательно и есть страны (вполне себе развитые), где, допустим, бюджетников-врачей нет в принципе? Все это заменяется частными школами, частными клиниками, частными клининговыми компаниями и частными охранными предприятиями. В том или ином виде существовало все, кроме последнего.
Я не говорю что так должно быть, но если завтра все бюджетники исчезнут то ничего не рухнет, это не константа.Gibboustooth
10.04.2019 14:32Вы же понимаете, что это в принципе не обязательно и есть страны (вполне себе развитые), где, допустим, бюджетников-врачей нет в принципе?
Формально, конечно, нет. А фактически в пересчете на рубли расходы федерального бюджета одной из этих вполне себе развитых стран на бесплатную мед.помощь в 2018 составили (в рублевом эквиваленте) 45 трлн рублей. Заметьте, не все расходы, а только на Medicare, не всего государства, а только федерального бюджета.
Чтобы поместить цифру в контекст — общие расходы федарального бюджета РФ на 2018 год составили 16 трлн рублей.Vilgelm
11.04.2019 03:38Так было далеко не всегда ведь. Когда-то медицина в США не получала никаких денег от государства вообще. Но при этом она существовала.
Поэтому для существования большинства отраслей государственные дотации не обязательны. Они могут быть желательны, но точно не критически необходимы для существования этих отраслей.Gibboustooth
11.04.2019 10:37Когда-то медицина в США не получала никаких денег от государства вообще. Но при этом она существовала.
Где об это можно почитать? Мне очень инересно как это работало. Вот упал где-нибудь в Чикаго на улице бомж с переохлаждением. Добрые люди отвезли его в больницу. Кто оплатит его лечение? Денег у него нет, имущества тоже.terek_ambrosovich
11.04.2019 15:40Благотворительные фонды.
Ничего не гарантируют, массовости не будет, качества и стандартизации помощи не будет, но истории этого источника — как бы не тысячи лет.Gibboustooth
11.04.2019 15:56То есть мы возвращаемся к идее состоятельных парней с высокой социальной ответственностью, которые должны аккумулировать в благотворительных фондах по полтриллиона долларов в год, чтобы на всех хватало, верно?
terek_ambrosovich
11.04.2019 16:01Не хотелось бы.
Я просто ваш коментарий увидел, и ответил, что знаю и понимаю (в универе как-то готовил на конгресс доклад по развитию благотворительных обществ в Европе).
Сам я безусловно против этого.
Vilgelm
11.04.2019 17:29Примерно как сейчас в Китае — кто привел, тот и оплачивает. Только там в этой роли выступали фонды и милосердные люди.
Я не говорю что так должно быть, но это вполне себе работало. Поэтому медицина как класс никуда не исчезнет если вдруг даже в нее начнут вкладывать 0 денег из бюджета. Как и образование, и все остальное. Возможно она будет хуже, менее доступной и так далее, но она будет.Gibboustooth
11.04.2019 17:51Конечно, никуда не денется. Я, в общем-то, и не утрвеждал обратного. Просто некоторые категории граждан вымрут (и не получат образования), потому что сейчас их обеспечивает государство, а в дивном новом анархичном мире они окажутся никому не нужны.
Vilgelm
11.04.2019 17:56Да, это вероятный сценарий. Чтобы было ясно: я не сторонник такого сценария. Просто говорю о том, что бюджетное финансирование чего-то там — это не константа.
jahr
10.04.2019 14:01Тут не все так просто, как кажется (как всегда). Представление о том, что только государство может «поддерживать инфраструктуру и содержать бюджетников» в большой степени связано с тем, что оно запрещает заниматься этим всем остальным.)
Лично знаю человека, которого оштрафовали за асфальтирование тропинки и заставили убрать все за свой счет в придачу, например (вот аналогичные, но более масштабные примеры — 1 и 2). Еще лет 10 назад подумывал об организации детского сада (у нас в городе с ними плохо было и мы не попали), но оказалось, что это настолько зарегулированная область, что работать легально там невозможно (хотя моя младщая дочь ходила в результате именно в нелегальный детский сад). В нашем маленьком городке местные жители с ностальгией вспоминают недолгий период в 90-е, когда обеспечением порядка в городе занималась в основном местная добровольная дружина (сам не застал, к сожалению, жил в другом месте). В нашем городе — 2 государственные и 3 «коммерческие» школы, в государственных учеников, конечно, больше, но именно это не дает «коммерческим» снизить цены и стать более доступными. И особо состоятельные парни с высокой социальной ответственностью для всего этого не нужны, люди относительно легко организуются и скидываются на что-то, если им это нужно.)
А в стране эльфов, как мне кажется, как раз государство прежде всего заботится об инфраструктуре и бюджетниках.)Gibboustooth
10.04.2019 14:35Я и не говорил, что все просто. У каждой системы есть свои недостатки, являющиеся естественным продолжением ее достоинств. Просто слегка удивился позиции «перестанем платить деньги государству — и тогда заживём!».
tvr
10.04.2019 10:17Взятки в крипте удобно брать
«Грешки грешкам — рознь. Я говорю всем открыто, что беру взятки, но чем взятки? Борзыми щенками. Это совсем иное дело.»
Криптощенками, киберпанк по все поля.
Vilgelm
11.04.2019 03:36Ровно также можно было сказать в 90е про доткомы. Однако спустя 20 лет понятно что такая позиция в целом была бы ошибочной.
ssmac
значит китайцы только ускорятся на этом поприще, пока остальные решат передохнУть;
с тем же успехом можно ещё запретить сжатие-разворачивание данных и файлов;