Когда разнеслись новости не только об открытии Stack Overflow на русском языке, но и об импорте неизвестного мне тогда "Хэшкода", то я решил присоединиться. Чем чёрт не шутит? И знаете, мне понравилось. Небольшое, но сплочённое сообщество, возможность реально улучшить состояние сайта — всё это было глотком свежего воздуха после закостенелого механизированного большого Stack Overflow. Всем телом ощущалась атмосфера демократии. Я был как одним из самых активных отвечающих, так и одним из самых активных дворников; много писал на Мете, активно общался в чате, даже чуть не стал модератором.
Однако сейчас я сижу в бане на год, общаюсь в стороннем чате с бывшими (и не очень бывшими) активными юзерами RuSO. Вместе со мной и ушедший топ-юзер сайта, и опальные модераторы. Чат на самом RuSO практически заброшен, активность на Мете никакая. Долгое время мы пытались исправить ситуацию, но ничего не добились.
Учитесь, что называется.
Долгое время я состоял в рядах ярых противников локализованных сайтов Stack Overflow: фрагментация сообщества, фрагментация базы знаний, "каждый программист должен знать английский", ну и так далее — уверен, любой хабравчанин может продолжить список. Однако, когда разнеслись новости не только об открытии Stack Overflow на русском языке, но и об импорте неизвестного мне тогда "Хэшкода", то я решил присоединиться. Чем чёрт не шутит? Да и сколько репутации можно поднять на незанятом стандартном ответе про NullReferenceException!
И знаете, мне понравилось. Небольшое, но сплочённое сообщество, возможность реально улучшить состояние сайта — всё это было глотком свежего воздуха после закостенелого механизированного большого Stack Overflow. Правила сайта создавались силами всего сообщества: на Мете обсуждалось, разрешать ли жанры "гольф" и "ревью" (для соревнований в самом коротком/красивом/эффектном коде и для разбора проблем в уже написанном коде на английском выделены отдельные сайты), как обрабатывать какие проблемы, какие указать причины закрытия вопросов. И хоть некоторые правила насаждались сверху, всем телом ощущалась атмосфера демократии.
Я был как одним из самых активных отвечающих (выходил на скорости фарма репутации в 0.7–0.8 джонаскита), так и одним из самых активных вахтёров-дворников (расчищал авгиевы конюшни Хэшкода). Много писал на Мете, активно общался в чате. Один раз — как мне тогда показалось, по недоразумению — улетел в бан, а один раз чуть не стал модератором, отстав на самую тютельку на выборах.
Однако сейчас я сижу в бане на год, общаюсь в стороннем чате с бывшими (и не очень бывшими) активными участниками RuSO. Вместе со мной и ушедший топ-юзер сайта, который обитал на его прародителе Хэшкоде практически с самого начала, и опальные модераторы, которые опасаются за каждое проронённое слово. Чат на самом RuSO практически заброшен, активность на Мете тоже никакая. Долгое время мы пытались исправить ситуацию, но ничего не добились, поэтому сторонний "свободный" чат в какой-то мере стал обителью уныния и разочарования.
Как можно вытравить с сайта всё активное сообщество, заставить уйти топовых юзеров, задушить чат и Мету? Очень просто. Нужны власть, лицемерие и инструкции.
Ты кто такой, и откуда такой взялся?
Здравствуйте, я Athari, и я SOпротивленец. На большом Stack Overflow я зарегистрирован 9 лет, нафармил 28 000 репутации (топ 1%). На русской версии я 4 года с похожими результатами (забаненным репу не показывают, сказать точно сложно). Все модераторские действия от редактирования до закрытия исчисляются тысячами. (Примечание: на SO некоторые инструменты модерирования становятся доступны с получением репутации. У выборных модераторов инструментов просто больше.)
Я по жизни тролль и провокатор, который не умеет держать мнение при себе и вечно лезет определять точные границы правил. Я бы списал все разногласия с администрацией на свой нрав (ну, ё-моё, не в первый раз огребаю), однако соратники с RuSO внезапно пришли к тому же мнению об администрации, что и я, хоть и с некоторым запозданием, так что дело явно не в моём длинном языке.
Как всё начиналось
На некий ресурс с блогами пришёл некий юзер и начал рассказывать про миграцию своего ресурса с вопросами и ответами на новый движок, что не понравилось владельцам ресурса с блогами, так как у них есть свой конкурирующий ресурс с вопросами и ответами, поэтому возможность юзера рассказывать про миграцию была ограничена, однако этого было достаточно, чтобы посеять мой интерес к ещё не мигрировавшему сайту, поэтому я решил присоединиться заранее.
На фоне всех удобств, к которым я привык на Stack Overflow, на Хэшкоде всё было просто и топорно.
Ой, я в который раз упоминаю про Хэшкод. Наверное, надо пояснить, что это за зверь, потому что скоро умрёт последний мамонт, который про него помнит. Некоторое время назад некоему Николасу (по-простонародному Николаю Чабановскому) захотелось иметь в Рунете аналог Stack Overflow на русском языке. Этот аналог был написан, был в меру успешен, но настоящей мечтой Николаса всегда было стать частью чего-то большего, а не костыльной подпоркой где-то сбоку. Переговоры он вёл и с Тематическими Медиа, и со Stack Overflow, и в конце концов последние согласились — на тот момент было запланировано открытие нескольких локализованных SO, и стартовое заполнение базы данных оказалось очень к месту. Что-то из Сети Знаний (копирки Stack Exchange) было импортировано, что-то выброшено на обочину, а Николас стал правителем RuSO с русским интерфейсом, до локализации которого не каждый китаец доплюнет.
Так вот, на Хэшкоде обнаружились заметно более низкие требования к вопросам, чем на SO, да и тематика включала неформатные вопросы жанра "разговоры о работе". После переезда я и другие активисты-добровольцы принялись вычищать авгиевы конюшни: закрывать и удалять мусорные вопросы, приводить в порядок метки, обновлять порядки в соответствии со стандартами SO, исправлять кошмары локализации — это всё помимо стандартного отвечания на всё, что попадётся под руку.
С одной стороны, администрация дала карт-бланш на подобную вакханалию: мы сами задавали правила, обсуждали рамки, приходили к соглашениям, запрещали или разрешали темы, адаптировали англоязычную терминологию. С другой стороны, мы нарвались на протесты некоторых старичков Хэшкода, которым подобная деятельность молодняка пришлась не по душе. Особо сопротивлялся унаследованный от Хэшкода модератор с огромными заслугами в метке "разговоры о работе", которую вредители вроде меня беспощадно чистили. Тогда я практически записал его в личные враги и очень радовался, когда удалось "выжить" его с сайта — на тот момент я ещё не осознавал глубины своего морального падения.
Я верил в светлое будущее. Администрация лила в блогах воду про космические корабли, бороздящие просторы Вселенной, а при личном общении рассказывала про сайт, который строится сообществом для сообщества по правилам сообщества. Даже на Хабре я писал десятки — если не сотни — комментариев про SO, защищая основные принципы и рекламируя победившую демократию. Свою "политическую карьеру" на SO я начал на русскоязычном подсайте, поэтому думал, что и на большом SO дела обстоят похожим образом. Возражения, что это всё лишь потому, что сайт молод, я пропускал мимо ушей.
Обухом по голове
На Мете многие мои посты легко определить по стилю: я расписывал "вредные советы" (по сути нефильтрованные компиляции практических навыков и теоретических выкладок), постил поней и страдал прочей фигнёй. Обычно эти посты оценивались положительно. Поэтому, когда я писал ответ к вопросу про "обидные" слова с посылом, что "обидность" очень сильно зависит от контекста, у меня в голове не особо шевельнулось, что это запретная мысль. Я написал в постскриптуме к ответу весьма неудачный (или скажем откровенно: упоротый в терминальной стадии) "пример", поэтому, строго говоря, правила я нарушил, и последующий бан заслужил, но что меня ошарашило — администрация в принципе не верила моим словам, что я не ставил целью кого-то обижать или оскорблять. Они отстаивали мнение, что я ненавижу всех от негров до женщин — люди, с которыми я только что нормально общался, начали меня уверять, что я ненавижу чуть ли не всё население планеты.
Бан я, конечно, пережил, и это стало отдельным приключением (я на тот момент выбивал "ачивку" на непрерывное посещение сайта в течение какого-то периода), но, что называется, осадочек остался.
Второй осадочек наложился при общении с каким-то заведующим управлением развития коллектива сообществ программирующих и непрограммирующих человеков откуда-то из недр компании. Была назначена прямая связь, начали сбор вопросов, и от меня поступил вопрос в духе "А шутить-иронизировать вообще можно? И если да, то на уровне "Happy Days" или "South Park?" На что мне прочитали лекцию, что всё, что хоть как-то хоть кем-то хоть когда-то может быть понято хоть на сколько-то хоть почему-то не очень, то мне лучше бы заткнуть свою варежку, а не нравится и хочется шутить — выход там.
Подобная радикальная философия меня ошарашила, но тогда я ещё не был в курсе SJW-революций в Штатах, поэтому не понял, что за нафиг. Но осадочек остался. Это потом, после новостей об отпуске Линуса под предлогом непонимания этого мира, предания анафеме всех неправильно чихнувших на Твиттере, переименования slave/master в опенсорсных проектах, а недавно и политической фильтрации контента гуглами и прочими, да и прочих прогибах под борцунов за справедливость я стал осознавать масштаб происходящего за бугром.
Афророссияне и экскрементокод
Админ и так отличался викторианской моралью — уж не знаю, откуда он набрался этого добра в России, — но его переплюнул заморский модератор, который прибежал разбираться с аномалиями вокруг флагов (жалоб модератору) на сообщениях в чате. Он отчего-то возбудился на слово "негр" — видимо, Google Translate перевёл слово не иначе как "slave nigger motherfucker". Прибежавший админ взял жалобу под козырёк и основательно дал по шапке "виновным". Впоследствии под каким-то левым предлогом снял права румовнеров (room owner — типа недомодератора в отдельном чатике).
До этого права румовнера сняли и с меня — под предлогом, что другой румовнер всех достал вахтёрством. Видите логику? Я тоже. Ну, свою миссию румовнера я выполнил: фиды RSS/Atom настроил, метки расставил. Мелочи, конечно, но всё равно неприятно, когда лишают фенечек ни за что.
Так или иначе, на этом история румовнеров в RuSO заканчивается. Администрация объявила, что холопы недостойны следить за порядком, поэтому за порядком будут следить выборные модераторы и только.
Правда есть нюанс, что выборные модераторы на любом сайте сети имеют права модератора в любом чате. И пришедший уже русскоговорящий модератор с сайта про русский язык (тоже был импортирован из Сети Знаний — ну, типа грамоты.ру, только без грамоты) решил объявить вне закона слово "говнокод", а за ссылку на govnokod.ru сразу кикал из чата. Прибежавший админ объявил, что чатлане подло травили беспомощного модератора своими попытками объяснить устоявшийся сленг, а судьба слова "говнокод" подвисла в воздухе.
Так вот мы приобщались к американским викторианским ценностям.
Главней всего — погода в доме
Вскоре после переезда на новый движок активный костяк сообщества разделился на два лагеря: Закрывашки, которые закрывали и удаляли ненужное, и Открывашки, которые пытались вытащить бесполезное со дна и сделать чем-то полезным, даже если оно формально за рамками правил. И первые выборы модераторов тоже прошли под знамёнами Закрывашек и Открывашек. Однако через какое-то время выяснилось, что радоваться победе своей "партии" рано.
Много критики администратор и модераторы выпиливали, при обсуждениях в чате и на Мете активно размахивали банхаммером и прочими попадающимися под руку инструментами, не брезгуя применять тяжёлую артиллерию как аргумент в споре. Те модераторы, которых мы выбирали среди своих, или безоговорочно принимали сторону администрации, или стояли в сторонке, не подавая признаков жизни. Сплочению это никак не способствовало.
Если раньше цвела демократия, то сейчас админ всё чаще и чаще применял подход "я сказал, значит, так будет", а окончательный конец демократии настал, когда он прямым текстом сказал: тут вам не страна, демократии не будет, а все эти ваши голосования на Мете — так, пожелания. К тому времени я не имел особых иллюзий, но для кого-то обухом стали именно эти заявления. Из всех рупоров звучало: не нравится — выход там.
Одной из последних капель для топового юзера RuSO стало зачисление его в ранг "ещё одного отвечающего по десктопоному дотнету". Представьте, что вы вкладывате много сил и труда на протяжении лет в ресурс, а тебе потом говорят: ну, одним больше, одним меньше — какая фиг разница.
Деление по политическим признакам (Закрывашки и Открывашки) растворилось в небытие, остались только "мы" и "они".
Теперь ты враг
Я не сижу на сайте регулярно: я то сижу безвылазно 24/7, то ухожу в "отпуск". После очередного такого отпуска я узнал о вторых выборах в модераторы. Так как на предыдущих выборах я пришёл четвёртым при трёх открытых позициях, причём с небольшим опозданием, то я решил выдвигаться во второй раз — в этот раз уж точно не возникнет проблем, правда?
Но проблемы возникли. От одного модератора посыпались обвинения в духе: "Вы не модерировали три месяца, уж не забыли ли как это делается?" Админ на меня какую-то бочку катил.
И вот тогда, в личном общении с админом в скайпе я узнал одну вещь, которая выбила мне землю из-под ног. Оказывается, меня воспринимают не иначе как вредителя. Всё, что я делал для сайта, всё время и ресурсы, потраченные на него — ничего не значат. Я теперь — враг RuSO. Я, как маленькая плаксивая девчонка, смотрел на эти сообщения с комом в горле, и не знал, как реагировать.
Я снял кандидатуру. Это не имело смысла: всё равно уже почти нашли предлог для снятия, и хоть были желающие отстаивать моё право на выставление кандидатуры, я ушёл сам. Очевидно, я не могу работать модератором в условиях, когда половина модсостава считает меня врагом сайта. Это бред, это бессмыслица, но это не то, что я могу исправить.
Большому взрыву — большое сжатие
Долго ли, коротко ли, после очередного "отпуска" я вернулся на сайт, заглянул в чат… и не нашёл ничего. Чат был мёртв. Были сообщения из фидов RSS/Atom, мелькал десяток сообщений от пары юзеров, но этим всё ограничивалось. Чат был не на 100 человек, конечно, но такого не было никогда. Я листал даты в журнале сообщений и видел заполненные зияющей пустотой дни.
Как выяснилось, после очередного шабаша с баном выборного модератора и удалениями неугодных сообщений все сбежали на альтернативную платформу, рекламные вывески которой ныне расклеены по профилям SOпротивления. Только там SOпартийцы и SOчувствующие могли общаться, высказывать SOмнения и придумывать SOчетания, не опасаясь, что SOобщения пропадут по желанию левой пятки модератора.
Но этим исходом история не ограничивается. Как мне рассказали, одного из юзеров админ объявил Кукловодом — за то, что два аккаунта пересекались по IP и поддакивали друг другу в чате. Так как он же и создал Свободный чат, то админ решил, что Кукловод — великий манипулятор массами, из-за которого все сбежали с сайта и вообще пошли по неправедному пути. Вот такой вот великий человек этот Кукловод.
Конвертация
С модераторами происходила прелюбопытная картина. Один из модераторов мутировал в "приспешника" админа и резал правду-матку, размахивая банхаммером для распугивания мух, когда админу было лень снисходить до общения с простыми смертными. Многие из СОпротивления, когда отдавали ему голос на выборах, и представить себе не могли, насколько человека может изменить власть. Размеренный разумный человек стал надзирателем.
Часть модераторов или пропала, или отстранилась от активного участия. Утверждалось, что хотя бы часть из них вообще-то участвует в принятии решений, но проверить это было невозможно: доступ к модераторскому чату есть только у модераторов, а упоминание модераторами содержимого того чата каралось расстрелом на месте.
Особняком стоит случай с молодым пылким участником, которому достался ромб — отличительный знак модератора — на вторых выборах. Он всегда боролся за права ущемлённых, поэтому мой голос за него был очевиден. Однако в один прекрасный момент его забанили. Забанили по какой-то странной причине, по которой нынче банят лишь СОпротивленцев: он усомнился в святости админа и сказал что-то в ключе, что тот игнорирует чужие мнения.
Ромбик опальному модератору вернули, но после того случая его будто подменили: он перестал возражать линии партии, перестал вставать на сторону обиженных. Создавалось ощущение, что он боится потерять ромбик — в этот раз навсегда.
На третьих выборах от СОпротивленцев прошёл один кандидат, но у некоторых уже возникают подозрения то ли в модераторской профдеформации, то ли в психологическом давлении. Я не тороплюсь с выводами — время покажет, — но, как мне кажется, поезд уже ушёл. Иначе я бы не тратил время на эту пустую писанину.
Пфффф и попкорн
Напряжение росло. Баны раздавались уже за сообщения типа "Пфффф", шутки про попкорн и ссылки на Свободный чат, сам официальный чат многократно замораживался и удалялся. Да-да, админ, когда у него кончались аргументы, удалял чат, а через какое-то время восстанавливал его. На SO так можно. В объявлениях закреплялись предупреждения от модератора, что любое обсуждение проблем будет караться баном.
Обсуждения на Мете неизменно приходили в тупик: если обсуждать проблемы с отсылкой на факты, то тебя обвиняют в переходе на личности и излишней конкретике. Вместо этого предлагалось отвлекаться от конкретных людей и событий. Однако в этом случае неизменно звучало, что все проблемы надуманы, такого никогда не было, и вообще это всё "абстрактные абстракции".
Нам постоянно вещали, что у них метрики растут, уники в космос устремляются, поэтому на горстку отщепенцев всем строго фиолетово.
Мы СОпротивлялись как могли
Мы просили на Мете открытости (возможности обсуждать конфликты), свободного общения (без банов по надуманным причинам и деления на холопов и неприкасаемых), локализованных правил (адаптированности под реалии бывшего СССР), контроля (определения границ, в рамках которых сообщество что-то может решать). Я не верил в рисуемые некоторыми СОпротивленцами утопии, но идейно их поддерживал.
Администрация то молчала по три месяца, выдавая под конец отписку на отвали, то лила воду про космические корабли, бороздящие все мыслимые и немыслимые параллельные Вселенные, то банила за провокационные речи, то обещала что-то сделать и не делала ничего.
Ничего не произошло. Ну как… у нас ничего не произошло, а вот нашего локального админа повысили до ранга надзирателя над всеми локальными сообществами SO от португальского до японского.
Нам оставалось только жаловаться в Спортлото. Что мы и сделали, написав кляузу на Николаса в окошечко для обратной связи с администрацией.
Нам не ответили.
Кто виноват и что делать
Хочется сказать, что виноват админ, но это будет неправдой. Во-первых, без него и сайта бы не было в том виде, в котором он есть сейчас. Во-вторых, он — всего лишь неэффективный неквалифицированный менеджер, который в полном соответствии с принципом Питера не только достиг высшей провальной точки, но и перевалил через неё, оказавшись в компании единственным менеджером с напоминающей нужную квалификацией.
Рано или поздно всё это случилось бы само. Компания Stack Overflow (кажется, они переименовались из Stack Exchange) давно движется в сторону увеличения прибыли за счёт трафика и прочих метрик. Многие функции, которые юзеры выпрашивают годами, откладываются в долгий ящик, лишь бы получить больше прибыли на какой-нибудь новой фишке.
Владельцы компании поняли простые принципы: чем у ресурса меньше души, чем меньше сообщества и больше механизации, чем лучше удовлетворяется интеллектуальное большинство, тем лучше ресурс масштабируется. Количество важнее качества, а качество можно получить из количества при критической массе количества.
Разумеется, подобные идеи не вывешиваются на самом видном месте — это плохо скажется на репутации. Но, как я наблюдаю и по внешним проявлениям, и по робким сливам внутренней кухни сайта, никто внутри не стремится добавить "ламповости" или "человечности". Нужны числа.
Наш админ то ли не смог, то ли не захотел противостоять натиску подобных идей. Он не только перенял их, он был полностью ими поглощён. В результате к сайту, которому ещё очень далеко до масштабов большого SO, приходится жить по законам масштабируемости старшего брата и, что ещё хуже, принимать юзеров за расходный материал, хотя каждая метка по отдельности держится на вполне конкретных лицах, а не на бесчисленных индусах, фармящих репу на домашках.
Мой ответ про распарсивание HTML в .NET, который мутировал в статью на Хабре другого автора, протух, и я не имею возможности его обновить. Топовый юзер больше не пишет портянки текста, которые больше напоминают главы из учебников, чем ответы. Сайт потерял отвечающих по C++, C#, F#, Java, Python и другим меткам. Но это мелочи. Главное — метрики.
Отдельную иронию сложившейся ситуации я нахожу в том, что я теперь оказался на месте старичков Хэшкода, которым пришлось уйти с сайта при переезде. Первая волна старичков дала начальное наполнение сайта. Когда они стали ненужны, их отправили в утиль. Вторая волна старичков навела порядок на сайте при переезде. Они тоже стали ненужны, их тоже отправили в утиль. Это бизнес, ничего личного.
Постскриптум
Я не считаю RuSO особо важным сайтом. Профессиональные программисты пойдут или на англоязычный Stack Overflow, или — если им хочется поговорить по-русски и/или в менее строгой обстановке — на Тостер. Все три сайта в большой мере заваливаются простейшими джуниорскими вопросами, и разбирать их — не самое волнующее занятие. Да и через век-другой всё равно все будем говорить по-английски или по-китайски.
Однако за рамками статистики остаются люди: те, кто наполняет Интернет учебными материалами, те, кто эти учебные материалы потребляет. И таки жалко терять то место, где первые встречались со вторыми.
Комментарии (222)
andrew8712
28.06.2019 09:54+7Если честно, никогда не понимал смысла русского SO. Что он может дать по сравнению с английским SO?
MonkAlex
28.06.2019 10:05+1Я больше пяти лет пишу код, но хорошо сформулировать вопрос на английском — всё ещё слишком сложно для меня.
ruSO мне в этом плане идеально подходит — пишешь как есть, на родном русском, отвечают на нём же, на нём же задаешь мелкие уточняющие вопросы.
Иногда я мучаю и остальные сайты StackExchange, но там меня реже понимают и частенько я просто остаюсь без ответа.
ПС: кстати, у ruSO были неплохие цифры с точки зрения статистки вопрос\ответ, не знаю как сейчас.
FoggyFinder
28.06.2019 10:43Для формулировки вопроса и понимания ответов на английском мне вполне хватало гугл транслейта. Даже когда уровень был Beginner. Недопонимание случались, но оно только дополнительно мотивировало изучать, хотя в большинстве случаев проблем не возникало. Сейчас уже уверенный PreIntermediate — читаю и пишу на простые/технические темы практически не смотря в словарь.
Общаться на родном языке, конечно, проще, но без английского языка сейчас все равно никуда. Тостер и ruSO занимают свою нишу, но на специфические вопросы намного быстрее и надежнее получить ответ в конкретных чатах сообществ. В слеках, дискордах, телеграмах.
MonkAlex, вижу вас в гиттере Avalonia — дружелюбное место, всегда отвечают и кроме забавных случаев с he/she не помню чтобы были проблемы с пониманием.
MonkAlex
28.06.2019 12:19Хм, я недосточно точно выразился, в чем для меня разница.
Простые вещи на английском действительно можно сформулировать и тебя поймут в большинстве случаев.
А когда надо что-то, что я и на русском с трудом формулирую (примеры ru.stackoverflow.com/q/581804/196257, ru.stackoverflow.com/q/643978/196257), то писать это на английском желание просто отпадает.
Да, английский надо учить. Надо, но лень. Читаю и бог с ним =)
snuk182
28.06.2019 11:07Ради всех ктулхов мира — доучите английский. Этот нетленный скилл будет вас спасать неисчислимое количество раз.
Alexey2005
28.06.2019 16:57Если освоить чтение и восприятие английской речи на слух можно полностью самостоятельно, просто накачав достаточно материала, то вот конструированием осмысленных предложений и тем более говорением невозможно овладеть без живого преподавателя.
Одно дело читать книги и слушать подкасты, в любой момент времени прерываясь на покурить, и совсем другое — регулярно посещать занятия по жёсткому графику. Именно поэтому у очень многих английский намертво застревает в режиме read only.
0xd34df00d
28.06.2019 18:15Без живого преподавателя точно можно. Достаточно взаимодействовать во всяких там ирках и тому подобных каналах.
Anton23
28.06.2019 10:09+1Он может помочь начинающим программистам. В самом начале пути люди как правило не знают английский или знают его плохо. Поэтому они не могут использовать обычный stackoverflow.com.
Со временем этот программист выучит английский язык и мигрирует на stackoverlow.com.
garex
28.06.2019 10:17+2Серьёзному разработчику — nothing. Знание англицкого для серьёзного разработчика — сродни знанию латыни для доктора.
Athari Автор
28.06.2019 10:23В основном общение на русском. Вместо того, чтобы разгребать домашки и джуниорские вопросы англоговорящих, разгребаешь домашки и джуниорские вопросы русскоговорящих. :) Со стороны отвечающего с большим стажем все программистские сайты — в большой мере обучающие материалы, которые ты пишешь сам, ну и плюс игра, конечно (SO основан на геймификации). Сложных интересных вопросов не так много везде, их на всех не хватает, и их сложно искать.
Если речь только про задавание вопросов, причём вопросов нетривиальных, и с языком нет проблем, то лучше всего задать на большом SO. Однако есть нюанс, что там огромный траффик, и завсегдатаи ваш вопрос запросто могут пропустить, поэтому может понадобиться объявлять конкурс/банути, расходуя свою репутацию, которую ещё заслужить надо. Я, например, нынче почти всегда объявляю максимульное баунти на +500. Плюс взаимодействие с большим SO далеко не тривиальное, особенно для новичка.
Короче, у Тостера и RuSO есть весьма немаленькая ниша. Если бы это было не так, они бы не расли, и на них не сидели бы отличные знатоки.
VereNick
28.06.2019 12:17И да, добавлю к уже существующим ответам: Stack Overflow на Русском гораздо дружелюбнее чем Stack Overflow английский. Хотя там и не очень хорошая ситуация с админами.
PashaPash
28.06.2019 13:23+2Дружелюбность — это хорошо или плохо? Одним из требований «недовольных» была отмена того самого «be nice» / «code of conduct» который эту дружелюбность форсил :)
Anton23
28.06.2019 13:28Одним из требований «недовольных» была отмена того самого «be nice» / «code of conduct» который эту дружелюбность форсил
Он был слишком дружелюбен. Вы сами выставляете факты в неверном свете. Участники не хотели быть недружелюбными, они хотели убратьдибильныеограничения CoC`а, например непрямой полу-запрет иронии.
VladD-exrabbit
28.06.2019 13:34В вашей реплике две серьёзные неточности. CoC, как он был подан на ru.SO, форсил не «дружелюбность», а «дружелюбность к некачественным вопросам» и цензуру. И большая часть претензий была не к самому CoC, а к тому, что он был спущен сверху пост-фактум, без всякого обсуждения, так что возможности что-либо изменить, в отличие от англоязычных юзеров, у нас не было.
PashaPash
28.06.2019 13:53В нем нет ни слова про дружелюбность к низкокачественным вопросам. В нем, в основном, про дружелюбность к другим участникам.
У англоязычных юзеров шанс изменить CoC перед его «спусканием сверху» был точно такой же — никакой. Решение ввести CoC было принято заранее, все исправления были на уровне мелких правок формулировки. Даже у топовой поправки 187 голосов на MSE, это мизер для правила, которое действует по всей сети, от SO до Индуизма.Athari Автор
28.06.2019 14:27Дружелюбности к низкокачественным вопросам в Code of Conduct нет — она была в черновике Be Nice до того, как возмутился я. :) Однако это не отменяет насаждения в CoC идеалов, которым не следует практически никто на сайте. Как много юзеров напишет что-то вроде предлагаемого текста?
“Thanks for trying to help, but your edit isn’t what I meant. I’ve removed your edit, and have updated my question so it’s clearer.”
Code of Conduct испещрён подобными фантазиями, в нём куча надуманных мифических проблем про "sexually suggestive remarks" (на программистком сайте, серьёзно?), нагромождений SJW-шных баззвордов вроде "patterns of inappropriate social contact" и тому подобного.
Этот текст не для того, чтобы ему следовать — он для того, чтобы заткнуть истеричек в Твиттере, которые незадолго до создания CoC набросились на SO. Всем нормальным людям хватало принципа "не будь козлом". Применение и того, и другого в конечном итоге всё равно на совести субъективного по природе модератора, но CoC стал символом мутации в "инклюзивный" сайт, где надо бояться за каждое обронённое слово.
VladD-exrabbit
28.06.2019 14:31+1У англоязычных юзеров шанс изменить CoC перед его «спусканием сверху» был точно такой же — никакой.
Я надеюсь, вы скрестили пальцы, когда писали это? Вот ссылки на обсуждение, драфты и фидбек: (1), (2), (3), (4).PashaPash
28.06.2019 14:41+1Ок, и его действительно поменяли? Тут одним сообщением выше утверждение от Athari, что CoC даже для англоязычных юзеров ни о чем, и что это символ в «инклюзивный» сайт. Получается, он никому не нужен и всем мешает?
Ок, предположим его вынесли бы на обсуждение еще и на ruSO заранее (хотя stackexchange.com — это мета всей сети, включая ruSO). Изменения все равно остались бы на уровне формулировок, а идея и подход CoC остался бы — т.к. он добавлен туда решением администрации.
Русскоязычное сообщество не автономно. Это часть сети. Правила сети обсуждаются на англоязычной мете, к сожалению, и действуют на всю сеть. Языковая изоляция мешает влиять на свои же правила — да, печально, но пока ruSO не откололся в отдельную компанию, со своим набором администрации — этого не изменить.VladD-exrabbit
28.06.2019 14:53+1Ок, и его действительно поменяли?
А прочитали ли вы ссылки? Вот например здесь:
You provided us with some really helpful feedback on our first draft attempt to expand our 'Be nice' policy into a formal code of conduct, and we're extremely grateful for your time, patience and insights. This was not an easy discussion to have and we are extremely proud of the civility and insight that everyone brought to the table.
We'd also like to thank the folks who took time to provide us with insight off the stage and out of the spotlight through email, in-person interviews, surveys and other research channels. Your voices were positively critical in forming a well-balanced code that aims to represent all reasonable needs.
Да, поменяли. Они на Meta.StackExchange вообще куда более уважительно относятся к сообществу, чем в обсуждаемом месте.
Вы как модератор ru.SO должны бы знать, что творится на глобальной Мете.
VladD-exrabbit
28.06.2019 20:08+1В нем нет ни слова про дружелюбность к низкокачественным вопросам. В нем, в основном, про дружелюбность к другим участникам.
Формально, да. Фактически, вот примеры из ru.CoC:
- «Это гуглится за пять секунд».
- «Если вы не утрудили себя прочитать мой вопрос, это не значит, что он дубликат».
- «Вы вообще понимаете по-русски? Если нет, то ничем не могу помочь».
- «Я задал вопрос не для того, чтобы его редактировали».
Это выглядит как очень типичный диалог неопытных участников, из которых один провёл на сайте месяца два, а второй только зарегистрировался.
VereNick
28.06.2019 22:41Дружелюбность — это очень хорошо, потому что попробуйте с нуля заработать репутации на enSO. Хоть вы там будете 24/7 сидеть, у вас вряд ли что-то получится.
Athari Автор
28.06.2019 22:45Э… и в чём проблема с зарабатыванием репы на SO?
enabokov
29.06.2019 10:37Уже на много что отвечено. Ща только на совсем новых вещах можно подняться.
Athari Автор
29.06.2019 11:22Пф. Спокойно поднялся на .NET, C#, WPF. Приходилось обновлять страницу с вопросами по нужным мне меткам каждые 5 секунд, чтобы обгонять остальных фармеров, но это вопрос упорства. :) Одни из самых прибыльных моих ответов — вовсе ответы на древние вопросы, когда ответ древнее вопроса на пять лет. Дополнительный хитрый способ — это следить за новостями, а потом искать вопросы под ответы.
VereNick
29.06.2019 11:20Проблема в том, что все активные участники очень негативно относятся к новым участникам. Даже если вы написали все по справке, и вам кажется, что все нормально, вам все равно поставят хотя бы один минус. Просто потому что вы новичок.
Athari Автор
29.06.2019 11:25+1Пруфлинки, пожалуйста. Я без проблем аргументирую любой минус. Есть случайности, но обычно минусы подчиняются закономерности, и это отнюдь не минусование новичков.
tym32167
29.06.2019 15:45Откуда вообще это берется мнение? Я, например, мониторю свою метку, и если к новичку как то незаслуженно плохо относятся (а это бывает очень-очень редко), стараюсь это присекать. Дайте хоть ссылки на такие случаи, я их сам пофлагаю во имя добра и заплюсую все хорошие вопросы. Просто тратишь каждый день своё время, чтобы пояснить новичкам как задавать вопросы, помогаешь решать задачи, а потом кто то в интернете просто с плеча задвинает такие мысли, как вы задвигаете — обидно немножечко.
sergey-gornostaev
01.07.2019 09:01+2Всё ровно наоборот, новичкам плюсы часто ставят вообще ни за что. Я по этому поводу даже писал на Мету.
Athari Автор
01.07.2019 10:05На первый вопрос или ответ, если они не совсем отвратительны, система практически заставляет ставить плюсы. :) Но я не считаю это каким-то преступлением, это всё равно действует весьма ограниченно.
Или вы о чём-то помимо очереди проверок?
sergey-gornostaev
01.07.2019 14:50+1У меня сложилось впечатление, что не менее четверти вопросов получает плюсик просто так. Может из очереди, а может даже Дух сообщества случайным образом одаривает. Зачастую вопрос примитивен даже по джунским меркам, а его содержание выдаёт, что автор не читал вообще ничего по теме. Проще говоря «вопрос не отражает стремления разобраться», как написано на кнопке минуса. Некоторые ещё и оформлены так, что их закрывать надо, а не плюсовать.
К сожалению, я не сохранил самых вопиющих случаев, но вот более-менее показательный пример:
sergey-gornostaev
29.06.2019 08:47А каким, по-вашему, образом зарабатывают стартовую репутацию? Я, например, просто отвечал на пару-тройку вопросов в неделю. Причём в таком режиме мог то поработать месяц, то забросить на несколько месяцев.
ilyapirogov
28.06.2019 18:13+1Для вопрошающих — возможность получить быстрый/качественный ответ без знаний английского.
Для отвечающих — социалочка.
crustal
28.06.2019 09:57+1Интересуюсь спросить, что это такое ruSO и где на него ссылка?
alladuh
28.06.2019 12:28Самый необычный комментарий из всех)
Athari Автор
28.06.2019 12:32Нет, ну почему? Рекламу RuSO на большом SO видно не всем. "Ассоциации" — возможность нормально связывать похожие вопросы и ответы на разных сайтах SE — до сих пор не реализовали. Возможность попадать в "Hot Network Questions" у RuSO отобрали.
Это Тематические Медиа продвигают Тостер нормально, а компании Stack Overflow на локальные сайты покласть по большому счёту.
alladuh
28.06.2019 12:47+1Буду честным: до вашей статьи я думал, что «буржуи из америки» заправляют всеми SO, а оказалось всё намного сложнее
Athari Автор
28.06.2019 12:59Локальные сайты долгое время не открывали в том числе из-за необходимости как-то контролировать содержимое и происходящее, а знатоков нужных языков в компании не было. Да даже сейчас с модерированием локальных чатов, например, полный провал даже с технической точки зрения.
mayorovp
30.06.2019 21:00Ну, вообще говоря, на ruSO тоже "буржуи" заправляют. Собственно, обсуждаемый-то конфликт из этого факта и вырос...
crustal
28.06.2019 14:42Я понятия не имел, что есть stackoverflow на русском. Лет 10 назад я участвовал в просто stackoverflow примерно когда element14.com появился. Если бы он не гуглился по любому поводу, то и зыбыл бы про него уже. А сокращения на мой взгляд неплохо бы разворачивать в статье хотя бы раз в начале, да и ссылку на обсуждаемый ресурс хотя бы раз тоже неплохо бы давать. Рекбусы-кроксворды зачем устраивать на пустом месте?
Athari Автор
28.06.2019 14:52Когда я в одном абзаце (и в заголовке) говорю "Stack Overflow на русском", а в следующем пишу "RuSO", я думаю, что связь очевидна. :) Если, конечно, не читать совсем по диагонали.
Что касается ссылок, то у Тематических Медиа какое-то мутное отношение к ссылкам на конкурента их проекта, поэтому я решил воздержаться от ссылок во введении.
crustal
29.06.2019 11:46Когда я в одном абзаце (и в заголовке) говорю «Stack Overflow на русском», а в следующем пишу «RuSO», я думаю, что связь очевидна. :)
Не надо быть большим евреем, чем сам папа римский. В одном месте он пишет Stack Overflow на русском", а в другом «RuSO» и считает, что связь очевидна. Каким боком она очевидна? (Вопрос не по теме, — можете намекнуть, скока щас плотют, шоб распиаривать сайт на стороннем ресурсе под видом критики. Спасибо)Athari Автор
29.06.2019 12:12Судя по оценке вашего комментария, не понявших сокращение RuSO и не нашедших ссылок в статье, набралось четверо.
Тематические Медиа очень болезненно относятся к рекламе коммерческих проектов, особенно если это конкурент их собственного проекта. Похоже, они не сочли данный текст рекламой. Не знаю, почему сочли вы.
Графики посещаемости SO, вроде, доступны более-менее публично. Через недельку можно будет посмотреть, оказала статья отрицательный или положительный эффект. Я делаю ставку на то, что эффект будет примерно нулевой.
На данный момент на RuSO по ссылкам из статьи перешло довольно мало человек. На Хабре статья обошлась мне в –5 очков кармы. Так что у меня нет оснований полагать, что сайт многих заинтересовал.
mayorovp
30.06.2019 21:05Интересно, а когда вы впервые увидели термины "рунет" и "рувики" — вы тоже требовали расшифровать что они означают?
VereNick
28.06.2019 22:44Про Stack Overflow на Русском почти никто не знает, потому что у него нет рекламы. Узнают только через гугление каких-то вопросов, либо переходят с другого сайта сети Stack Exchange.
Neuromantix
28.06.2019 10:09+5Типичная модерастия, сгубившая в рунете минимум пару десятков крупных и уникальных форумов (это только из тех, на которые ходил)
JustDont
28.06.2019 10:10+8Надо же, на дворе 2019 год, а для кого-то до сих пор открытие, что в интернете (и особенно в интернете по конкретному адресу) нет демократии.
Не вижу ничего необычного в сей «душераздирающей» истории: всего лишь очередной товарищ, который подумал, что может продавливать свою политику на чужом сайте (не важно, насколько хорошую, обоснованную, и так далее), и получил за это пинок. Хочешь свою политику — открывай свой ресурс с котятками и продавливай там всё, что возжелаешь.Anton23
28.06.2019 10:15Не вижу ничего необычного в сей «душераздирающей» истории: всего лишь очередной товарищ, который подумал, что может продавливать свою политику на чужом сайте (не важно, насколько хорошую, обоснованную, и так далее), и получил за это пинок.
Ну, тогда не надо говорить о том, что сообщество превыше всего. Но руководство сайта продолжит так говорить(но не делать), потому что они зарабатывают на этом сообществе деньги.JustDont
28.06.2019 10:21+4Для вас открытие, что не обо всём говорят?
Для обычной коммерческой компании превыше всего — прибыль. Все остальные «превыше всего» уже после этого.Anton23
28.06.2019 10:26-5Нет, не открытие. Но тогда не надо на «нас» зарабатывать. А многие верили(и верят) в это, благодаря этому все еще отвечают. Эта статья — как раз для таких людей, чтобы показать им что все не так.
Кстати, как вы думаете, почему вам(если вы конечно задавали вопросы на одном из этих сайтов) отвечают?Anton23
28.06.2019 12:45UPD: Я имел ввиду что мысли ушедших такие: «вы врали мне, одновременно зарабатывая на моих ответах. Мне не нравится такое отношение, поэтому я ухожу.»
Про «врали» — звучит громко, но некоторые участники(в т.ч. и тот самый топюзер) так и думают.
PashaPash
28.06.2019 12:54+2Почему отвечают? Все очень просто — помощь другим людям триггерит выработку дофамина. Те сообщества, где не было дофаминового подкрепления — вымерли сотни тысяч лет назад.
SO (как Хабр, и реддит, и другие онлайн «сообщества») держится на win-win. Участники отвечают, получают медальки и дофамин (и заодно свой уровень прокачивают и самооценку поднимают). А администрация вешает на это все рекламу, и пускает полученные деньги в развитие. Поэтому для администрации сообщества превыше всего: нет сообщества — нет трафика, нет рекламы, нет проекта. Просто под сообществом администрация обычно понимает не top-10 юзеров, а всех активных юзеров на сайте. Интересы и хотелки top-10 вполне могут не совпадать с интересами администрации.Anton23
28.06.2019 12:59Поясню что я имел ввиду: она может зарабатывать на пользователях. Но она должна делать это «уважительно».
Если она делает это не «уважительно», то юзеры просто разбегутся. Что и произошло сейчас. И не только разбегутся, но и начнут рассказывать об этом массам. Вон, много кто не любит Гугл, хотя они тоже всего лишь зарабатывают на своих пользователях.
Кстати, как вы думаете, почему вам(если вы конечно задавали вопросы на одном из этих сайтов) отвечают?
Тут я имел ввиду что участникам в том числе нравится то, что они могут оказывать влияние на развитие сайта. Одной геймификации недостаточно.Athari Автор
28.06.2019 13:04-2Одной геймификации очень даже достаточно. Отсутствие контроля ощущается, только если он раньше был (или есть, с чем сравнить).
По-моему, вы слишком акцентируетесь на одном аспекте проблемы. У разных СОпротивленцев разные мотивы. Лично я скорее ушёл из-за личного отношения администрации, а не закручивания гаек или тем более того, что кто-то зарабатывал на моём контенте.
Anton23
28.06.2019 13:07+1Но она должна делать это «уважительно».
Если она делает это не «уважительно», то юзеры просто разбегутся.
—Лично я скорее ушёл из-за личного отношения администрации
Второе разве не выходит из первого?
UPD: Ах да, еще мне кажется что геймификации хватает только на первых порах. Дальше нужно что-нибудь посерьезнее(например, возможность управлять ресурсом, и посильнее чем через очереди).
Или хотя бы общение, сильная и развитая система чатов, чтобы было интересно общаться с другими профессионалами. Как видно, администрации SE это не нужно, «они же не социальная сеть».
Потому что после 100-200-300 ответов уже все равно и на репутацию. и на геймификацию.Athari Автор
28.06.2019 13:21Нет. Уважение — не единственное измерение отношения. Я уважаю П (он умный человек, который достиг своих целей), но ненавижу его (он совершает действия, противоположные моим идеалам). Отношение администрации RuSO ко мне — это их личные убеждения, к другим СОпротивленцам у них иное отношение, и под общую гребёнку мой случай не причёсывается.
PashaPash
28.06.2019 13:20+1Уважительность тут ни при чем. Это что-то вроде синдрома отмены. Раньше на мете наголосовывали — и администрация соглашалась. Многие восприняли это как демократию. А потом, со временем, накопились недовольные некоторыми решениями (причем каждый участник недоволен своим набором решений). Или просто участники с протестным настроением (например, FoggyFinder и GreenDragon активно пропихивали «администрация против сообщества!» по любому поводу еще с лета 2017, в разгар демократии).
Внезапно оказалось, что если целый год при проявлении вообще любого недовольства начинать бучу в чате вида «администрация против сообщества! она нас обижает! она отменила демократию!» одновременно с пары аккаунтов — то проявится эффект толпы, и самые недовольные начнут требовать «возвращения демократии».
На выходе все обижены, никто не виноват, и статья от Athari на хабре где факты аккуратно передернуты в нужную сторону.Anton23
28.06.2019 13:24«Уважение» не значит конкретно уважение, поэтому оно у меня и в кавычках.
«Уважение» — это выслушать мнение, разобрать ситуацию, не быть предвзятым(а к некоторым участникам действительно есть предвзятость, чего-бы кто не говорил), и т.п.PashaPash
28.06.2019 13:34Ситуацию очень долго и очень подробно разбирали. Вплоть до оффлайновых встреч с тем же VladD.
Проблема в том, что ситуация «уберите царя, верните нам демократию, или мы будем сопротивляться и бастовать» неразрешима. Царя нет (есть команда КМ-ов, без жесткого закрепления за конкретным сообществом), демократии в сети SO нет и не было (и я уверен, что Athari, сидящий на SO с 2010-го года и активно участвующий на мете, про это знал еще до «кризиса»). Нечего возвращать.Anton23
28.06.2019 13:38+1Нечего возвращать.
В «альтернативной среде» такие мысли и ходят. Что ничего нельзя изменить. И к сожалению это правда, ни эта статья, ни другая, ни какие еще либо действия не создадут утопическую модель сайта(а она именно утопическая).
VladD-exrabbit
28.06.2019 19:56+3Кстати, большая часть претензий куда скромнее. Не банить по принципу «он мне надоел», самим выполнять свои же правила (в частности, не делать никогда самим то, за что баните других), не подменять значения слов, чтобы обосновать бан(не согласен с администрацией => пассивная агрессия => агрессия => бан), реагировать на критику адекватно, а не называть её «вредоносным шумом». И тому подобное.
Athari Автор
28.06.2019 13:31Если у вас есть возражения по представленным фактам, то можете их озвучить. Здесь вас за несогласие не будут банить. :) (В статье есть и личные оценки, но их, вроде, и так видно. Скажем, очевидно, что я не могу доказать позицию высшего руководства компании — немного раскрыть завесу тайны может Николас, но он этого делать не будет.)
Или просто участники с протестным настроением (например, FoggyFinder и GreenDragon активно пропихивали «администрация против сообщества!» по любому поводу еще с лета 2017, в разгар демократии).
А по каким вопросам они протестовали? Они единственные были такие? А то я всё никак не пойму, откуда взялась идея, что во всём (или почти всём) виноват Кукловод.
PashaPash
28.06.2019 13:48А по каким вопросам они протестовали? Они единственные были такие?
По каким-то совершенно незначительным. У нас же была демократия летом 2017-го, когда Foggy в первый раз в бан в чате улетел? Там стандартный паттерн — одиночный недовольный (чем угодно) участник приходит в чат — двое берут вилы и начинают катить бочки на «администрацию». Альчат, создан ими же, еще за пол года за кризиса. Зазывание в него было в стиле «Foggy: я нашел прекрасный альтчат. Green Dragon: прекрасная идея, будем там общаться, администрация нас там не забинайсит». С одного IP.
Я бы не сказал, что FF/GD/AA виноват(ы) во всем. Но они вполне определенно разогрели конфликт от состояния недовольства до прямого протеста. Притом что сам триггер конфликта — бан Q — спокойно обсудили в модерке и признали недоразумением.Anton23
28.06.2019 13:58Я бы не сказал, что FF/GD/AA виноват(ы)
Ну, это разные люди, чтобы вы не говорили. И бан FF по причине «накрутка репутации через дополнительный аккаунт»(или по похожей) необоснован. Если сомневаетесь в этом — приходите в альтчат, там прекрасно видно что это разные люди.PashaPash
28.06.2019 14:07Я вполне допускаю, что это разные люди. Тем не менее, их роль в разогреве конфликта очевидна.
Если мы вдвоем, разные люди с одним IP на двоих, будем активно ругать администрацию хабра в каждом топике-нытье и требовать возврата демократии, и заодно будем друг друг друга подплюсовывать — как вы думаете, нас унесет НЛО? :)Anton23
28.06.2019 14:09Если мы вдвоем, разные люди с одним IP на двоих, будем активно ругать администрацию хабра в каждом топике-нытье и требовать возврата демократии, и заодно будем друг друг друга подплюсовывать — как вы думаете, нас унесет НЛО? :)
Конечно нет, нас гораздо раньше заминусует сообщество.
И это правильно. А там я что-то не видел решения сообщества по поводу бана(а точнее не слышал).
VladD-exrabbit
28.06.2019 14:20+2Бан участника под надуманным предлогом никогда не является «совершенно незначительным событием».
PashaPash
28.06.2019 14:32Вы сейчас про лето 2017-го? Это два года назад, на всякий случай. Кого именно именно банили под «надуманным предлогом» в июле 2017-го, что дало повод ругать администрацию в чате?
VladD-exrabbit
28.06.2019 19:57+3А можете дать ссылки на «ругать администрацию»? Было много неадекватных банов после апреля 2018, насколько мне помнится.
PashaPash
28.06.2019 22:26+1Причем тут апрель 2018-го к бану Foggy Finder в июле 2017-го за выпады против администрации (примерно тут)? В 2018 ругать администрацию было мейнстримом, этим никого не удивишь. А вот ругать в разгар демократии, за год до кризиса — вот это тру способности заглядывать в будущее :)
FoggyFinder
29.06.2019 00:35Вы удобно перекрутили "вредоносный шум" в "выпады против администрации". В реальности все было совсем не так. Приведу подтверждающую ссылку:
Вы не находите странным, что вопрос от пользователя якобы получившего бан за "выпады против администрации" в "разгар демократии" и "свободы слова" получил столько голосов "за"? На момент написания "баланс" равен 10. Также рекомендую ознакомиться с комментариями под ответом.
Обратите внимание, что ваши обвинения лишены всякой конкретики, процитирую:
"активно пропихивали «администрация против сообщества!» по любому поводу еще с лета 2017"
"если целый год при проявлении вообще любого недовольства начинать бучу в чате вида «администрация против сообщества! она нас обижает! она отменила демократию!»"
и это только из комментариев к этой статьи.
Можно подумать что я ничем другим, кроме как высказывания недовольства, и не занимался вовсе.
Я еще раз предлагаю прекратить заниматься обвинениями особенно если они не по существу. Та ссылка которую вы приводите лишена всякого смысла — практически вся ветка комментариев была снесена, это должно быть очевидно если вы попробуете перейти по сообщениям выше.
Избирательность удалений сообщений из чатов еще один пункт из того что мне не нравилось в политике ruSO. Убирая контекст вы легко можете убедить в своей трактовке пользователей незнакомых с историей.
FoggyFinder
28.06.2019 21:45Вы сейчас про лето 2017-го? Это два года назад, на всякий случай. Кого именно именно банили под «надуманным предлогом» в июле 2017-го, что дало повод ругать администрацию в чате?
По моему убеждению банов по "надуманным предлогом" быть не должно.
Попробую объяснить на примере:
Предположим участник A высказывает неприятные для администрации вещи (оставим в стороне вопрос их обоснованности) и участник B поступает аналогично. Количество участников которые высказывают сходную позицию тоже отбросим как несущественное.
Вместо того чтобы заблокировать обоих участников за, давайте скажем, "пассивную агрессию" на SO удаляют одну учетную запись практически по всем сайтам сети, а вторую блокируют под предлогом "накрутка репутации" из-за нескольких кросс-голосов и некоторых подозрительных дат регистрации, а также большому количеству пересечении IP. Можно было бы списать что администрация не разобралась в данных, но, нет — один из модераторов публично признавал что доказательств что учетная запись A и учетная запись B принадлежат разным людям достаточно.
Вот это и называется "надуманный предлог".
Другими словами: если участник нарушает правило A, то его нужно блокировать за нарушения правила A, а не за B или C или и то и другое одновременно подгоняя тем самым факты под теорию.
К тому-же, если летом 2017 года подобных банов не было как и не было массового недовольства, а начиная с весны 2018 такие баны начались и ропот стал слышаться все громче, то, вероятно, здесь прослеживается четкая связь.
PashaPash
28.06.2019 22:14+1Я не понимаю, почемув вы пишете про весну 2018. Есил вы перечитаете эту ветку комментариев внимательно, то заметите, что лето 2017-го упомянут как год начала ругания вами администрации в чате (за что вы получили бан, в том же 2017-ом). Не понимаю, почему вы так усиленно перематываете на год вперед. Вы можете объяснить, чем вас не устраивала администрация в 2017-ом, в разгар демократии и розовых пони? :)
FoggyFinder
28.06.2019 23:31Я не понимаю, почемув вы пишете про весну 2018.
Я правда старался объяснить причину в сообщении выше убрав некоторую конкретику.
Добавим фактов:
Про весну 2018 года я пишу из-за того что именно тогда стараниями КМ-а меня выгнали из сайта — мой аккаунт заблокировали под "надуманным предлогом", а учетную запись AA удалили. В дальнейшем, когда мои наивные иллюзии о том, что допущенную ошибку можно исправить, а бан и удаление пересмотрены, я перестал быть частью сообщества.
Тем более непонятно и, должен отменить неприятно, что во многих проблемах оказывается виноват я. Пользователь который больше года не оставил в чатах ruSO ни одного сообщения, а если быть точным ровно 424 дня оказывается виноват в кризисе и конфликте. Очень удобно обвинять того у кого нет никакой возможности возразить.
Вы можете объяснить, чем вас не устраивала администрация в 2017-ом, в разгар демократии и розовых пони? :)
В 2017 году меня администрация устраивала. Конечно, были моменты которые не нравились в проводимой политики, но это справедливо для любого сообщества. Идеал недостижим. Вы даже можете почитать мой ответ на мете в теме сбора отзывов (который, между прочим, датируется началом 2018 года). Я вполне конкретно и конструктивно указывал на те моменты которые могут быть улучшены. Более того я предлагал решения и был лично готов воплощать их в жизнь:
Пожалуйста, оставьте ваш отзыв о Stack Overflow за 2017 год!
Более того действительно резких комментариев я, вероятно, совсем не писал — вы же помните, что моя главная проблема "пассивная", а не открытая агрессия?
А теперь нечто еще более шокирующее, посмотрите на мой комментарий апреля 2019 года:
То есть даже тогда вы не увидите ни призывов к деструктивному действию ни клеветы в стороны администрации.
Я понимаю что удаленные сообщения из чата мне не доступы, но у вас то права есть — вы можете поделиться ими здесь. Не поверите, но голословными обвинениями я сыт по горло.
FoggyFinder
28.06.2019 13:53Или просто участники с протестным настроением (например, FoggyFinder и GreenDragon активно пропихивали «администрация против сообщества!» по любому поводу еще с лета 2017, в разгар демократии).
Честно говоря совсем не ожидал увидеть от вас комментарий с личными выпадами в статье на стороннем ресурсе. Вам было не достаточно обвинять меня долгое время в чате ruSO приписывая мне обвинения по типу "администрация против сообщества по любому поводу"?
Я действительно считаю что снятие RO и снятие кандидатуры Athari с выборов непопулярные шаги администрации которые отталкивают ценных участников.
одновременно с пары аккаунтов
Если вы намекаете на причину которая послужила удалением моего аккаунта (в тщетной попытке восстановить удаленный по ошибке аккаунт), то вероятно мне стоит напомнить вам ваши же слова в чате о том, что доказательств что аккаунт AA не являлся моей марионеткой достаточно:
у меня тоже были аргументы (я бы даже сказал, доказательства) против
но вы взяли самоотвод. Я понимаю почему вы это сделали — с моей стороны здесь нет претензий. Вы потратили много времени убеждая пересмотреть сроки моего годового бана и написали подробный обстоятельный ответ своего видения ситуации. Я действительно был благодарен за это. Но давайте также не отрицать тот факт что мои попытки связаться с кем-либо из администрации чтобы пояснить некоторые подозрительные совпадения были проигнорированы. Да, я писал сообщение модераторам (на enSO, писать модераторам на ruSO было бесполезно — вы были единственным модераторам кто участвовал в конфликтных обсуждениях). Да, я пытался связаться с кем-то через форму связи. В обоих случаях был проигнорирован.
Личные обиды давайте оставим на том ресурсе. Не хотите видеть меня на SO — ваше право. Я тихо и мирно ушел на Тостер — ни обвинительные, ни обличительные статьи ни пишу — лучше от этого никому не будет. Поэтому предлагаю воздержаться от дальнейших личных выпадов.
Если у вас есть ко мне какие-то претензии вы можете написать их мне в личные сообщения и на почту — она у вас есть, я отвечу.
PashaPash
28.06.2019 14:02Снятие кандидатуры Athari с выборов
Может немного неожиданно, но Athari с выборов никто никогда не снимал. Он снялся сам и вполне добровольно.
Athari выше спросил про «во всём… виноват Кукловод» — я привел факты и озвучил позицию КМ-ов (нескольких, не одного Николаса).
Считаю лично я я вас кукловодом, или нет — особо никакого отношения к обсуждению не имеет.
FoggyFinder
28.06.2019 14:16Может немного неожиданно, но Athari с выборов никто никогда не снимал. Он снялся сам и вполне добровольно.
Технически вы правы (я, к слову, узнал об этом из статьи) и Athari снял свою кандидатуру сам. Но давайте честно его бы и так отозвали.
В чате ссылались на конкретное правило (вы в том числе):
Let's disallow moderator nominations from people who've been suspended in the past year
С моей точки зрения система не должна давать возможность выдвигаться тем кто не попадает под правило. Технически это не сложно — вместо предупреждающего сообщения просто заблокировать отправку или сделать пост-модерацию таких кандидатов.
Считаю лично я я вас кукловодом, или нет — особо никакого отношения к обсуждению не имеет.
Огромное значение. Каждый спорный момент это очередная капля к недоверию администрации со стороны наблюдателей у которых нет доступа ко всей информации.
Вот что стоит модераторам просто по человечески связываться с участниками прежде чем заблокировать/удалить? Выяснили в личке и все довольны. Да вы получите участников которые потом еще администрацию защищать будут — "вот со мной то связывались, а вы говорите игнорируют и не слушают!". И это не абстрактные рассуждения, а вполне рабочий вариант. Ники в пример не привожу, захотят сами отпишутся.
PashaPash
28.06.2019 14:28+1«Отозвали бы» — «снятие кандидатуры Athari с выборов стало бы непопулярным шаги администрации которое оттолкнуло бы ценных участников.
В реальности же не отозвали и „не стало“. Несколько странно обвинять администрацию в том, чего не было. А так получается „то, что забанненный Athari выдвинулся кандидатом… стало непопулярным шагом администрации“. Какая-то дырка в рассуждениях. Вроде осознанное действие сделал Athari, а виновата все равно администрация. Магия, не иначе.
К тому же, это правило не жесткое. Я более чем уверен, что если бы VladD захотел пойти на последние выборы (месяц назад), никто бы его кандидатуру не снял, и он бы уже месяц былприспешником администрациимодератором. Более того, его текущие модераторы звали баллотироваться, он сам отказался.FoggyFinder
28.06.2019 14:41«Отозвали бы» — «снятие кандидатуры Athari с выборов стало бы непопулярным шаги администрации которое оттолкнуло бы ценных участников.
Кандидат специально уточнял. У меня нет причин не доверять словам КМ в этом вопросе. Подтверждающие ссылки ниже.
К тому же, это правило не жесткое.
Вполне справедливое замечания, я бы тоже так подумал, как и, вероятно, любой другой участник, если бы система только предупреждала. Привожу ссылки на обсуждение из чата
Athari: Это абсолютное правило или обсуждаемая рекомендация, как подразумевает отображаемое сайтом сообщение
КМ: Уточняю
КМ:
in International Overflow on Meta Stack Exchange Chat, 8 mins ago, by Jon Ericson
@NicolasChabanovsky Yeah. We don't let people run if they have been suspended in the past year. I wrote up a thing on Enterprise:
Последняя цитата, насколько могу судить, из модераторского чата.
Отсюда, на мой взгляд, явно следует что Athari не может быть допущен.
Как видите у меня есть достаточно оснований на свою точку зрения. Я не утверждаю что кругом прав, но по крайней мере я могу обосновать свою позицию.
Что касается вопроса о том насколько жесткое это правило, то оформление на мете было бы отличным шагом для избежания возможных противоречий на этой почве в дальнейшем.
Athari Автор
28.06.2019 14:46То есть, если убийцу схватили до совершения преступления, то всё происходящее надо обрамлять "бы", отпускать его на свободу, и вообще любить его лелеять после этого?
Если бы планы администрации не были известны широким массам, тогда планы не могли бы повлиять на реакцию народа. Но этого "бы" не случилось.
VladD-exrabbit
28.06.2019 14:18Вы забываете упомянуть важную деталь.
Буча вида «администрация против сообщества» была следствием бучи «администрация банит не за нарушение правил, а за проявление недовольства». Что, <и>как ни странно</и>, порождало новое, ещё большее недовольство. А буча о банах была следствием банов и ковровых удалений сообщений.
Вам, как непосредственному участнику тех событий, как не знать об этом?
VereNick
29.06.2019 11:24+2Внезапно оказалось, что если целый год при проявлении вообще любого недовольства начинать бучу в чате вида «администрация против сообщества! она нас обижает! она отменила демократию!»
Так, стоп стоп стоп. Вы нам даже не даете высказать мнение об админах, вы просто это удаляете — и в бан. И видя ваши вольные размахивания банхаммером, естественно многие переходят на нашу сторону. Хватит врать.PashaPash
29.06.2019 11:37-3Вы путаете «критиковать администрацию» и «переходить на личности и обвинять». Критиковать и обсуждать проблемы — можно. Можете зайти на мету и обсудить любую проблему сообщества. Без перехода на личности и обвинений. А вот обвинять — нельзя. Нельзя зайти в чат и написать «я считаю, что это VereNick / Vlad / Николас во всем виноват». На переходы на личности и обвинения есть прямой запрет. Причем он действует в обе стороны.
Вам не нравится конкретные части правил? Конкретные применения бинайса, вопросы определенного вида? Идите на мету и меняйте. Покажите мне хоть одно конкретное предложение от «вас»? На мете MSE (если это решение уровня сети) или на мете ruSO (если это смена локальных правил)? Нет? Ну значит и конструктива от «вас» нет. Под «вами» я подразумеваю лично вас. Не уверен, как именно (и зачем) вы делите сообщество в своем представлении.
А переходы на личности — да, на любом сайте сети будут удалены и сразу в бан.Athari Автор
29.06.2019 11:46Нюанс в том, что для вас любая критика администрации, с который вы несогласны — это клевета, следовательно, переход на личности, следовательно, бан. При этом вы сами вольны открыто переходить на личности и интепретировать мотивацию людей на свой лад. Если же начинать тыкать ваш нос в подобные казусы — вы тотчас берётесь за банхаммер.
PashaPash
29.06.2019 11:58-2Не любая. Обсуждали ж проблему несколько раз, даже за последние пару месяцев — и никто за это в бан не улетел.
Просто не надо приходить в чат и писать «Администрация не умеет воспринимать критику и отвечает банами! Она нас не слушает! Модераторы в сговоре Николаса сжечь! Вилы!» — и банов не будет.
А то, что вам не понравилось публичное обсуждение вашего бана, когда вы перешли на личности на мете — ну так SOпротивление ж требовало публичных обсуждений банов. За что боролись, на то и напоролись. Публичное обсуждение банов включает в себя публичную интерпретацию мотивации. Если участник публично солгал — то совершенно нормально написать «он лжет».
Вот вы на SO 9 лет. Хорошо ориентируетесь на английской мете. В момент конфликта и «исчезновения демократии» вы знали, что на SO демократия не действует и никогда не действовала? Если да — то почему вы прямо не сказали об этом недовольным участникам, а наоборот, морально их поддержали (в том числе и этим постом на хабре)?Athari Автор
29.06.2019 12:34Публичное обсуждение банов включает в себя публичную интерпретацию мотивации. Если участник публично солгал — то совершенно нормально написать «он лжет».
Ваши личные оценки меня выходили далеко за рамки "он лжёт". Вы интерпретировали любые мои действия как вредительство с прямой целью исключительно потроллить всех вокруг, нанести вред сайту и далее по списку.
Если да — то почему вы прямо не сказали об этом недовольным участникам, а наоборот, морально их поддержали (в том числе и этим постом на хабре)?
Я с самого начала СОпротивления говорил СОпротивленцам, что СОпротивление с большой вероятностью обречено на провал, а рисуемые СОпротивлением утопии нереальны. Я никогда не скрывал своего пессимизма. По-моему, я многократно писал это и в официальном чате, и в свободном чате, и на Мете, да и в самой статье сказал это прямым текстом.
Это не отменяет того, что я разделяю многие взгляды СОпротивления на то, как дела должны делаться. Так как я не мог абсолютно исключить, что администрация СО пойдёт на какой-то компромисс хоть по каким-то пунктам, то опукать руки были рано.
Отмечу, что мои знания о большом СО несколько ограничены, потому что там я в политику не влезал по большому счёту (не считая расщупывания границ онтопика), а РуСО я считал младшим братом, для которого возможны специализированные подходы. Ну и я наивно примерял раздаваемую Николасом ушную лапшу про демократию — пока подобные идеи вообще звучали.
Короче, я пессимист в теории и оптимист на практике. А сама статья — так, last-ditch effort и перформанс для слива кармы. В этой писанине нет практической пользы.
VladD-exrabbit
01.07.2019 15:27+3Не любая. Обсуждали ж проблему несколько раз, даже за последние пару месяцев — и никто за это в бан не улетел.
О да, а я в бан улетел сам, видимо. Не, подождите, это не из-за критики, это из-за разжигания, точно, не могут же модераторы обманывать? </сарказм>
PashaPash
01.07.2019 18:23-1Вы верите хоть одному модератору, хотя бы из свежеизбранных? У нас есть еще честные модераторы? Или все продались за ромбик? :)
Спросите у них, как принималось решение о вашем бане (в общих чертах), и насколько ситуация соответствует «КМ / pashapash забанил за критику».VladD-exrabbit
01.07.2019 23:10+3С удовольствием обсужу эти вопросы на платформе, где можно говорить на равных. В чате ru.SO, простите, нет: я хорошо усвоил, что попытки отстоять своё мнение заканчиваются баном (или баном как в чате, так и на основном сайте).
Но эти наши склоки, думаю, читателям Хабра неинтересны.
PashaPash
29.06.2019 15:07В качестве подверждения своих слов — попробуйте составить конкретный список забаненных (краткосрочно) в чате лично мной и другими модераторами. Удивитесь, насколько он короткий, и насколько рассказы про «размахивания банхаммером» далеки от реальной картины.
Я понимаю, что у вас не было доступа в чат год назад, и вы полагаетесь на «мне рассказывали». Мало ли что вам рассказывали, несколько наивно верить только одной стороне. Тут вот Athari выше рассказывает, например, что овнеров сняли по какому-то надуманному поводу (красиво обходя тему про расистскую шутку). И про некие обвинения в его адрес во время выборов тоже рассказывает (хотя там был просто вопрос). И про то, как лично для него «искали предлог для снятия», и таки нашли (хотя он же постил на мете баг, что диалог-предупреждение «вас 100% снимут, обязательно свяжитесь с администрацией» не переведен. Туда же сказки про пылкого молодого модератора, который грудью бросился на амбразуру ради сообщества, рассказы что раньше была демократия, а теперь вот нет. Это все — конечно, это идеальный способ составить «свое» мнение, чтобы принести его в чат SO, высказать, и получить бан.
Я уверен, про реальные попытки устроить тру демократию (с правом вето от команды КМ) примерно полтора года назад, которые предпринимал Николас, и которые сообщество просто проигнорировало, вам никто из сопротивления не рассказывал.
Athari Автор
29.06.2019 20:08+2Тут вот Athari выше рассказывает, например, что овнеров сняли по какому-то надуманному поводу (красиво обходя тему про расистскую шутку).
Ну слушайте, штучную неудачную шутку, из-за которой сняли с должности без предупреждения, а у народа отняли возможность голосовать за румовнеров, мы уже обсудили в комментариях. Мы, конечно, можем вести лингвистические споры вокруг слова "надуманный", но рациональными подобные действия из-за этого не становятся.
И про некие обвинения в его адрес во время выборов тоже рассказывает (хотя там был просто вопрос).
Вообще-то не только один и не только вопрос. Ссылки предоставить не могу, потому что у меня нет доступа к удалённым сообщениям.
И про то, как лично для него «искали предлог для снятия», и таки нашли (хотя он же постил на мете баг, что диалог-предупреждение «вас 100% снимут, обязательно свяжитесь с администрацией» не переведен.
Опять фантазии. В сообщении про "100%" не говорится.
Туда же сказки про пылкого молодого модератора, который грудью бросился на амбразуру ради сообщества
То есть всем померещилось, и только вам видна истина?
рассказы что раньше была демократия, а теперь вот нет
Я принимаю вашу теорию, что раньше Николас очень умело манипулировал сознанием всех активных участников, чтобы им мерещилась демократия (вы как-то на Мете подобную мысль высказывали). Однако с точки зрения внешнего наблюдатиля демократия была. То есть что-то изменилось. Ну или Николас разучился манипулировать, не знаю. :)
PashaPash
30.06.2019 15:43-2Жалоба на эту неудачную шутку прилетела руководству SO, и там была достаточно жёсткая реакция на нее. Не Николас — так другой км принял бы меры.
Я всё ещё считаю, что любой участник, появляющийся на сайте набегами, раз в пару месяцев, во время драм, будет плохим модератором.
Насчёт Q — его бан обсудили в модерке, сошлись на том, что этот недоразумение, бан сняли. Я присутствовал при обсуждении. Ничего похожего на бросание грудью за сообщество там и близко не было. Но вы можете в следующий раз описать подвиг героя в стихах — будет ещё эпичнее.
По поводу демократии — поищите на мете т.н. регламент по инициативам, и подумайте, зачем это было нужно, если и так была демократия. Ну или посмотрите, как эту "демократию" перекашивало в зависимости от того, кто вносил предложения. Например, сравните усилия на утверждение первой и второй редакции причины закрытия домашки. Там отлично видно, насколько односторонне "демократия" работала. Просто те, чьи предложения тогда заворачивались, спокойно это принимали и не бастовали.
VladD-exrabbit
30.06.2019 16:00+1Я всё ещё считаю, что любой участник, появляющийся на сайте набегами, раз в пару месяцев, во время драм, будет плохим модератором.
Из избранных модераторов тем не менее некоторые давно не появляются на сайте, а некоторые бывают лишь набегами. К такому формату работы модераторов, однако же, ни у кого никаких претензий нет.
Это значит, что вы выдвигаете заведомо невыполнимые требования к кандидату (которые, разумеется, не записаны ни в каком из документов). Это, в свою очередь, даёт основания подозревать, что в вас говорит личная неприязнь, а не старание принести пользу сайту.
PashaPash
01.07.2019 10:30Все выбранные модераторы на момент их избрания были активны на сайте, и активно пользовались мод инструментами — гребли очереди и тревоги.
Нет никакого смысла идти в модераторы, если появляешься на сайте раз в три месяца — потому что модерирование подразумевает постоянную активность.
Все активные на данный момент модераторы — активны постоянно, а не «набегами». «некоторые бывают лишь набегами» — это ваши личные фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью.
VladD-exrabbit
30.06.2019 16:10+1По поводу демократии — поищите на мете т.н. регламент по инициативам, и подумайте, зачем это было нужно, если и так была демократия. Ну или посмотрите, как эту "демократию" перекашивало в зависимости от того, кто вносил предложения. Например, сравните усилия на утверждение первой и второй редакции причины закрытия домашки. Там отлично видно, насколько односторонне "демократия" работала. Просто те, чьи предложения тогда заворачивались, спокойно это принимали и не бастовали.
Это и есть «демократия»: ситуация, при которой предложения принимаются активной частью коллектива, а не единолично одним упёртым представителем администрации. Да, от аргументов и способа их подачи зависит результат, и ничего плохого в этом нет: если решение неправильно, через определённое время выйдет обоснованное контрпредложение, которое убедит сообщество, и получит свои голоса. Или не убедит, если проблема лишь мерещится одному человеку.
Сообщество имеет право ошибаться, и исправляться, принимая новые решения, и это нормально, так работает демократическая организация власти. Никто из нас не делегировал администрации право избавлять нас от ошибок путём отнятия у нас возможности что-либо решать самим.
И да, ситуация, когда у предложения много голосов против, намного лучше воспринимается сообществом, чем ситуация, когда у предложения много голосов за, а против лишь один перевешивающий всё голос представителя властей.
PashaPash
01.07.2019 10:39Да, полностью согласен с вашим определением демократии. Именно поэтому у нас ее и не было. Николас просто больше прислушивался к одним участникам сообщества (вы — один из них), меньше — к другим. Кому-то было достаточно в чате пообщаться с КМ, чтобы пропихнуть свое личное решение и провести его в жизнь, а кому-от — несколько недель показывать тому же КМ-у кучу «статистики» и прочих доказательств.
Вы просто оказывались с нужной стороны «демократии» на год дольше, чем я. Очень легко принять за демократию схему «мы выслушаем ваши предложения, и решим за вас», когда КМ прислушивается лично к вам.VladD-exrabbit
01.07.2019 12:46+2Вы просто оказывались с нужной стороны «демократии» на год дольше, чем я. Очень легко принять за демократию схему «мы выслушаем ваши предложения, и решим за вас», когда КМ прислушивается лично к вам.
Вы, должно быть, забыли, как на сайте было вначале. Вот по ссылке первый попавшийся пример нормального демократического процесса. Или вот, из совсем недавнего.
PashaPash
01.07.2019 14:00-1Первый пример как раз подтверждает то, на что жалуется т.н. сопротивление. Решения по контенту отданы сообществу. Хотите — онтопик раширяйте, хотите — причины закрытия меняйте. «Сообщество управляет контентом». А бинайс «спущен сверху», его демократически отменить нельзя.
А вот второй пример — это и есть начало тех самых «инициатив». КМ решил официально оформить «демократические процедуры». Через месяц выкатил регламент. Написал развернутый ответ под альтернативным регламентом.
В этом ответе есть раздел «Почему вообще компания что–то должна решать, если сайт управляется сообществом». Там прямо упоминается право вето. И заодно утверждается, что на всех сайтах сети действует подобный подход. Между этим ответом и комментарием, на который вы сослались — месяц.
Никто из нас не делегировал администрации право избавлять нас от ошибок путём отнятия у нас возможности что-либо решать самим.
Никто из вас? :) Я вижу на ответе, в котором прямо упомянуто право компании наложить вето на любое решение сообщества 10 плюсов и один минус. Причем этот минус — мой.VladD-exrabbit
01.07.2019 15:06+2«Сообщество управляет контентом». А бинайс «спущен сверху», его демократически отменить нельзя.
Контрпример по поводу спущенного сверху бинайса (для английского сайта) я приводил, ссылки на обсуждение, критику и изменение были вам даны. То, что Николас не захотел обсуждения на нашем подсайте — его личная трусость. Но высказывание о «спущенном сверху» бинайсе — искажение фактов: на английском SO такого не было, а вот то, что на русском было, и есть часть претензии к администрации.
VladD-exrabbit
01.07.2019 15:12+1Я вижу на ответе, в котором прямо упомянуто право компании наложить вето на любое решение сообщества 10 плюсов и один минус. Причем этот минус — мой.
Теперь уже два минуса. В историческом контексте, тогда ещё была вера в демократию, и заявление КМ о том, что у него остаётся на крайний случай право вето, воспринималось всеми как реально исключительный механизм. Никто и подумать не мог, что правом вето КМ будет пользоваться вето практически всегда и во вред сообществу. К настоящему моменту все научены, и никто больше не выдвигает предложений. (Например, были спущены плохо переведённые с английского «ценности сообщества», которые подаются как консенсус участников, а не спущенные сверху лозунги — это отбивает новичкам желание поменять их.)
Сейчас понятно, что это была первая стадия отъёма власти у сообщества. Неудивительно, что через полтора месяца после этого наступил кризис.
PashaPash
01.07.2019 18:19Да, вот только реально никакого отъема власти не было. Право вето было и до этого (т.к. компания владеет SO). Причем на всех сайтах сети. Это стандартная для SO схема.
Вы просто воспринимаете КМ-а как некий фильтр-царя. Это не соответствует действительности. Схемы (сообщество) — (царь) — (компания) нет.
КМ-тим — это десяток человек, без иерархии. У них есть зоны ответственности, но они не жесткие. Любой модератор может пойти и дернуть напрямую любого КМ-а, прямо в чате. Или поднять вопрос на приватном SO, и там в копию всех КМ-ов поставить. Раз до сих пор не дернули, не завернули и ничего не произошло — значит или «во вред» нет, или компания (все КМ-ы, а не Николас) считает, что проблемы нет.
Не верите — спросите других модераторов, они вам скажут то же самое.
Athari Автор
01.07.2019 19:00Раз до сих пор не дернули, не завернули и ничего не произошло — значит или «во вред» нет, или компания (все КМ-ы, а не Николас) считает, что проблемы нет.
Так о том и речь, что взгляды владельцев и участников СО на то, как надо развивать сайт, какие задачи и проблемы приоритетны, каковы механизмы управления предпочтительны и т. п., различаются.
Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. То есть до того, как метрики испортятся, владельцы будут считать, что курс верен.
PashaPash
01.07.2019 23:27-1Ну т.е. вы согласны, что платформа принадлежит владельцам, и что окончательное решение всегда за ними (и всегда было за ними)? Т.е. они вольны делать что угодно, хоть бинайс спускать, хоть лендос вместо главной ставить, т.к. именно они платят за ошибки?
Ну вот попробуйте донести теперь это до Влада и других, кто рассказывает про «отъем власти у собщества» и попрание «демократии». Расскажите сопротивлению, что тру демократии никогда не было, просто в какой-то момент взгляды разошлись — может быть вам они поверят.VladD-exrabbit
02.07.2019 00:26+4Конечно, администрация вольна делать что угодно, врать, нарушать собственные правила, банить любую критику, пускаться в любой неадекват.
Но и мы не продались за репу, и мы вольны рассказать всему миру, что администрация врёт, нарушает собственные правила и пускается в неадекват. Мы вольны перестать создавать контент для этой администрации, и отговаривать других.
Если администрация не понимает ценность своих авторов, и считает, что может делать что хочет без противодействия, пусть провалится в ад.
Athari Автор
30.06.2019 16:30Жалоба на эту неудачную шутку прилетела руководству SO, и там была достаточно жёсткая реакция на нее. Не Николас — так другой км принял бы меры.
У Николаса была возможность объяснить "руководству SO", что простые русские деревенские парни не очень хорошо разбираются в неграх, и поэтому необязательно наказывать их по всей строгости американских законов. Хороший менеджер является защитной прослойкой между высшими чинами и своими подчинёнными. Он этого сделать не захотел: то ли разделял мнение про суровость нарушения, то ли боялся спорить, то ли сам искал повод для избавления от румовнеров, то ли ещё что.
Я всё ещё считаю, что любой участник, появляющийся на сайте набегами, раз в пару месяцев, во время драм, будет плохим модератором.
Набегать только во время драм я стал после бана и смерти чата. До этого я набегал по настроению. Я считаю, что набеги лучше, чем полное пропадание, какое продемонстрировали некоторые другие модераторы, а доступ к новым инструментам мотивировал бы задерживаться чаще и дольше. Вы вольны считать иначе, конечно.
Ничего похожего на бросание грудью за сообщество там и близко не было.
Речь не про обсуждение бана Q в модераторском чате — что там происходило, никто из СОпротивления вообще знать не может, — а про то, что Q позволял себе не соглашаться с администрацией публично до бана и практически перестал как-либо проявлять несогласие после. Это изменение наблюдали в СОпротивлении практически единогласно.
Просто те, чьи предложения тогда заворачивались, спокойно это принимали и не бастовали.
Без ссылок очень сложно анализировать события, которые случились далеко не вчера. Если мне нужно просидеть час в гугле только для того, чтобы найти всё, что вы упоминаете, то в этом споре мне участвовать неинтересно, особенно учитывая, что в конечном счёте оценки демократичности субъективны. (Что демократия по природе кривая и косая — я не спорю, кстати. Но ничего лучше не изобрели.)
FoggyFinder
30.06.2019 16:36+1Насчёт Q — его бан обсудили в модерке, сошлись на том, что этот недоразумение, бан сняли. Я присутствовал при обсуждении.
Мне кажется или ваши слова сейчас полностью противоречат вашему ответу на мете по этому вопросу?
Причина бана — необоснованные, грубые, личные обвинения в сторону другого участника вместо попытки решить проблему через обсуждение.
Если бан обычное недоразумение, то зачем было просить модератора приносить публичные извинения в виде отдельного ответа на мете спустя целый месяц после бана? Из комментариев можно сделать вывод что без этого ответа с модератора Q сняли бы ромб.
kzhyg
01.07.2019 23:51-2Добро пожаловать на хабр, лол. Тут администрация даже не стесняется говорить от лица «сообщества».
Athari Автор
28.06.2019 10:37+3очередной товарищ, который подумал, что может продавливать свою политику на чужом сайте (не важно, насколько хорошую, обоснованную, и так далее), и получил за это пинок
Нюанс в том, что СОпротивленцы не "решили", что могут на что-то повлиять, они на протяжении какого-то времени очень даже влияли. Голосования на Мете влияли на поведение администрации. Решения принимались коллективно после обсуждений. Все вместе обсуждали пути развития и прочее.
Просто эту игрушку довольно быстро отняли, а потом сказали, что демократия померещилась.
Если бы позиция администрации была озвучена изначально, подобных конфликтов не возникло бы, скорее всего, но администрация решила сначала поиграть в демократию, а потом внезапно переключилась в стандартный режим абсолютной монархии, основанной на правиле №0, хотя никаких причин этого делать, казалось бы, не было.
vvm13
28.06.2019 11:29Надо же, на дворе 2019 год, а для кого-то до сих пор открытие, что в интернете (и особенно в интернете по конкретному адресу) нет демократии.
Не надо путать демократию со свободой слова и не надо путать интернет с чьим-то ресурсом в нём. Да, на чужом ресурсе предоставлять свободу слова никак не обязаны. А вот на своём…
Ununtrium
28.06.2019 13:49На дворе 2019 год, а кто-то до сих пор не понимает роль коммьюнити в создании платформы.
JustDont
28.06.2019 14:06+1Я отлично понимаю роль коммьюнити в создании платформы а-ля вики, SO, и им подобных. А вот вы не понимаете различие между коммьюнити и несколькими отдельными представителями оной.
Можно ли было управлять коммьюнити как-то лучше? Наверное можно было. Но никто не умер от того, что некоторая часть русскоязычного коммьюнити пошла строить свой уютный мирок, не построила, и засохла. Найдутся и другие, а если не найдутся — туда и дорога всему ruSO.Ununtrium
28.06.2019 14:59+1Внезапно большинство это пассивные обыватели, они не пишут статей, не оставляют вдумчивых комментариев и не участвуют в развитии платформы.
Отношение к пользователям как к быдлу вообще свойственно русскоязычным админам и модерам. В итоге, на таких ресурсах быдло и остается. Правда не знаю, зачем я вам все это объясняю, т.к. 99% что у вас нет своего ресурса с коммьюнити.
greabock
28.06.2019 10:19+1Сначала использовал тостер (он тогда только появился), но как только перерос hello world, уехал на буржуйский SO. Сейчас только SO и профильные сообщества в Discord.
tendium
28.06.2019 10:52+5А шутить-иронизировать вообще можно?
На основном SO я практически не сталкивался с иронией. Разве что в комментариях, и часто от «наших». По моему сугубо внутреннему субъективному ощущению, ирония по отношению к незнакомым людям в западном мире воспринимается (не везде, конечно, но тренд имхо такой), как потенциально оскорбительное (insulting) поведение. Понятно, что попытка перенести это дело на русскоязычное сообщество, дело рисковое и не всем понятное, но с другой стороны и их понять можно — хочется иметь одинаковые правила для всех, причем на основе ИХ правил (с их точки зрения наиболее правильные). То же относится к слову негр. В русском оно безобидное, но повсеместное распространение англоязычной культуры, вынуждает многих уже и в русском языке говоритьчернотемнокожий, афроамериканец.szelga
28.06.2019 11:18хочется иметь одинаковые правила для всех, причем на основе ИХ правил
зато толерантность, диверсети и мультикультурализм.Acuna
28.06.2019 11:56Смотря толерантность к чему. Как-бы затыкание несогласным ртов в любой области (и не важно какой, важен сам факт), это и есть тоталитаризм, против засилия которого у нас мы так усердно сейчас ноем. Почему-то нам кажется, что человечество перейдет все мыслимые рамки при этом, однако я что-то не встречаю в тоталитарной европейской среде каких-нибудь копрофилов. А с парадами ходят — дак пусть ходят, господи, вроде бы у кого что болит, уже давно заметил что людям свойственно говорить о том, что их заботит, это как наступать на больную мозоль, мне вот лично вообще побоку парады, так что…
Athari Автор
28.06.2019 12:14До того, как американские демократы увидели в иммигрантах и борцунах за справедливость мясо для электората и начали уводить левую повестку ближе к краям, у меня были ощущения, что толерантность расширится на разнообразные сексуальные девиации, однако, похоже, продать искорёженную идею "каждый может быть кем хочет" под соусом транссексуалов, трансгендеров и всего зоопарка самоощущений оказалось проще — тем более, что предмет малораспространённый, малоизученный, и поэтому можно прогибать "психологию" и прилежащие дисциплины в какую угодно сторону, а люди в массе своей даже не успели сформировать мнение.
Геи, лесбиянки и би, кстати, оказались на обочине нового движения LGBT, точнее, LGBTQ, точнее, LGGBDTTTIQQAAPP. Цензура нынче защищает всех в списке кроме них. Коммунистически вдохновлённые выравнивания результата тоже касаются в первую очередь женщин и негров — их хоть померять можно, а потому и квоты установить.
Acuna
28.06.2019 12:27-1Геи, лесбиянки и би, кстати, оказались на обочине нового движения LGBT, точнее, LGBTQ, точнее, LGGBDTTTIQQAAPP.
Ого! Вот это познания! Я еще раз убедился что те, кто выступает именно против чего-либо, как-то на удивление шарят в своей теме, это все-равно что я бы выступал против педофилов, но при этом тщательно и скрупулезно исследовал бы эту тему и на зубок знал отличия между их разделениями касаемо того, какие возрасты они предпочитают. Я уж не говорю о какой-то необъяснимом суеверном страхе трансов, трангендеров и прочих, как-будто бы они мешают вам ходить в магазин, оправдывая это все «американскеими демократами». Вам сколько лет? Вы откопали методичку времен холодной войны? Парады они проводят? Проводят. Что еще-то надо? Социальные льготы? Дак ведь они же устанавливаются по уровню нужды категорий граждан, а не социальных страт. Остальное я уже оставляю на откуп экспертам в этой области, им виднее.
А что касается непосредственно отношения — попробуйте кого-нибудь на TV назвать негром там.Athari Автор
28.06.2019 12:46+2Я еще раз убедился что те, кто выступает именно против чего-либо, как-то на удивление шарят в своей теме
Я разве сказал, что я против? Вы верно меня с кем-то путаете.
Я очень даже за толератность, и в гораздо более широких масштабах, чем хотят в LGBT. Однако меня не устраивают многие методы и цели, практикуемые современными активистами: травля и ущемление большинства, давление на науку, уравниловка и прочее. Парады, браки и прочие проявления гражданских прав мне нисколько не мешают. Парады — вообще весёлое занятие, я бы сходил поглядел.
это все-равно что я бы выступал против педофилов, но при этом тщательно и скрупулезно исследовал бы эту тему и на зубок знал отличия между их разделениями касаемо того, какие возрасты они предпочитают
Так как в современном мире педофилия, террористы и некоторые другие темы активно используются как элементы пропаганды (как у нас, так и на Западе), то отсутствие хотя бы базовых знаний по этим темам я считаю недопустимым. Скажем, многие не в курсе тем даже на уровне статьи в Википедии — это развязывает руки пропагандистам.
Кроме того, несмотря на то, что я ни разу не брал в руки сигарету, я знаю на базовом уровне классификацию наркотиков и их последствия, поэтому, например, я не буду врать своим детям и ретранслировать пропаганду — от этого больше вреда, чем пользы.
Ну и как без того, что я любитель поспорить — в споре, как известно, рождается истина, — поэтому приходится иметь хотя базовые знания по "горячим" темам.
Acuna
29.06.2019 18:49+1Ну и как без того, что я любитель поспорить — в споре, как известно, рождается истина, — поэтому приходится иметь хотя базовые знания по «горячим» темам.
Это так, тут мы с вами единомышленники, только вот на Хабре сложилось весьма своеобразное сообщество, из-за чего занимать отличную от мнения большинства сторону (даже просто ради дискуссий) чревато для кармы, что, в свою очередь, чревато весьма досадными ограничениями, так что я вынужден с прискорбием раскланяться(
P. S. А насчет знаний — да, соглашусь, просто вопрос в том насколько они глубоки в той или иной сфере, но эфебофилию от корофилии отличить я пожалуй смогу)Athari Автор
29.06.2019 19:48+1Более-менее свободно выражать мысли на Хабре имеют возможность те, кто пишут статьи. Нормальные статьи, конечно, а не как эта. :) Но полноценные споры всё равно редко рождаются, потому что участников мало.
Acuna
01.07.2019 18:06-1Нормальные статьи, конечно, а не как эта
Ахах)
А под нормально выражать свои мысли вы что подразумеваете? Если быть лидером мнений, то тут нужно быть как минимум Ализаром каким-нибудь, чтобы тебе не сливали карму при любом мнении, ибо имя у всех на слуху, а просто статьи чтобы карму корректировать, погоды особой не делают, увы, понятно что смотря какие, но у меня часто бывало что я готовил ее чуть ли не неделю, а получал два-три плюса, слишком КПД низкое. А за комменты да, много плюсов, но не в карму.
Fortop
01.07.2019 19:16-1Я очень даже за толератность, и в гораздо более широких масштабах, чем хотят в LGBT
Я на минуточку предлагаю остановиться и задуматься над тем, что такое толерантность организма в широких масштабах…
У медицины даже есть название этому заболеванию.
Athari Автор
28.06.2019 11:58Меня удивляет контраст между пропагандируемыми американскими медиа идеалами самоцензурирования, при которых нечаянно обронённое слово десять лет назад в твите может обрушить карьеру, и экспортируемыми на постсоветское пространство мультимедийными продуктами, в которых без обиняков высмеиваются культурные устои и моральные ценности американцев. Что-то не сходится.
PashaPash
28.06.2019 13:09+2На самом деле автор статьи достаточно сильно слукавил.
> Впоследствии под каким-то левым предлогом снял права румовнеров"
В чат залетел юзер с испанского SO, а румовнер использовал это как повод для шутки про индейцев, испанцев и Колумба. И потом упорно утверждал, что такие шутки — это ок. Одно дело называть неграми каких-то абстрактных негров, другое — шутить про геноцид при конкретном юзере. Юзер нажаловался администрации сети, румовнеров сняли.
Ну и к тому же на SO общая система чатов с остальными сообществами. И те же потенциально обижаемые негры — они буквально в соседнем чатруме, и периодически появляются в комнате ruSO.Athari Автор
28.06.2019 15:28-1Я нисколько не оправдываю поступок румовнера, однако мне кажется странным, что один проступок карается лишением должности без предупреждения.
Если человек реально расист, человеконенавистник или кто ещё там — ок, наверное, иметь его в роли модератора чата неуместно. Но если человек один раз повёл себя как балбес и не понял неуместность шутки, то, может, стоило предупредить о последствиях и объяснить проблему?
Например, половина анекдотов про русских "оскорбляет" русских, тем не менее их все рассказывают. Однако у всех свои границы, и кому-то шутки про гулаг покажутся смешными, а кому-то — неуместной чернухой. У всех свой бэкграунд. Это не что-то неисправимое, разумному человеку это можно объяснить.
sergey-gornostaev
28.06.2019 16:58
PashaPash
28.06.2019 17:10Он же вроде ушел из SO еще в 2012? :)
sergey-gornostaev
28.06.2019 17:28В профиле у него всё ещё написано «Co-founder of stackoverflow.com»
Сколько человек из множества прочитавших этот твит распространят свою обиду и на ресурс тоже?PashaPash
28.06.2019 17:35Ну так да, он co-founder, уход из ресурса не делает его не-основателем. Даже смерть не сделает его не-основателем.
mayorovp
30.06.2019 21:28+3Юзер нажаловался администрации сети, румовнеров сняли.
- А почему сразу сняли-то? Почему сначала не предупредили, что так делать не надо?
- Почему причины не были названы сразу же? Чтобы другие пользователи продолжали шутить про индейцев, испанцев и Колумба?
Сейчас чаты работают таким образом, что единственный способ выучить их правила — это посидеть несколько раз в бане. Популярности чатам это не прибавляет, как и любви модераторам.
PS Отдельная проблема — интерфейс, который глумится над забаненными: сначала идет обратный отсчет 30 минут, по истечении который страница перезагружается, и забаненый видит бан на пару месяцев...
orion76
28.06.2019 11:04+1Да… тема древнейшая и в тоже время злободневная…
Интересно было бы обсудить: «Кто виноват» и «Что делать» (не в плане SO, а вообще )…
Ведь есть же выход…user_man
28.06.2019 11:53>> Ведь есть же выход
Ваше участие и ваша энергия. Но только добрая энергия, а не стандартное желание дорваться до власти.orion76
28.06.2019 12:24У Лебедя, Рака и Щуки было немало энергии и участия, «а воз и ныне там»(с).
Необходимо адаптировать существующие наработки человечества по данному вопросу к текущим «реалиям».
Поэтому это и интересно(имхо) обсудить.user_man
28.06.2019 13:11Ну вы же сами отказались (ссылаясь на лебедей со щуками), так чего теперь обсуждать?
DrGluck07
28.06.2019 11:26+4А ещё какой-то замечательный qaru.site загадил всю выдачу своими бесконечными постами, автопереводом со Stack Overflow. Посылаю им лучей всего плохого.
vp_arth
28.06.2019 11:50+4Я себе на него вот такую таблетку сварганил(переходит на источник):
// ==UserScript== // @name New Userscript // @namespace http://tampermonkey.net/ // @version 0.1 // @author You // @match http://qaru.site/* // @grant none // ==/UserScript== (function() { 'use strict'; location.replace(document.querySelector('.question-text .aa-link').href) })();
warranty_voider
28.06.2019 12:00О да. Кто-нибудь знает, как эту парашу отфильтровать из поисковой выдачи?
liamarwi
28.06.2019 13:00+3Варианты для адблокера, которые делают мир лучше:
google.com,google.by,google.com.ua,google.kz,google.ru#?##search .srg > .g:-abp-has(a[href*="qaru.site"]) habr.com#?#article:-abp-has(>ul.post__hubs.inline-list > li > a:-abp-contains(Блог компании PVS-Studio))
Sabubu
28.06.2019 14:14Этот сайт не приятный, но вполне законный, так как содержимое SO распространяется под свободной лицензией. Проблема скорее в том, что Гугл не разрешает банить домены (наверняка есть расширение, которое может это исправить, или может конкуренты подсуетятся), а также высоко его ранжирует.
Что касается статьи — графомания какая-то. Зачем так растекаться мыслью по древу? Я в итоге ничего не понял, и не стал дочитывать (уж извините). Правила сообщества я пролистал и они показались довольно адекватными.
Русский SO, конечно, нужен. Непонятно, почему разработчики других стран используют родной язык, а мы должны от него отказываться.
Athari Автор
28.06.2019 14:40Что касается статьи — графомания какая-то. Зачем так растекаться мыслью по древу?
Это не какая-то графомания, это и есть графомания. Вон, сверху же написано: "Читальный зал". =)
Вообще, я старался упаковывать содержимое покомпактнее, и дальнейшая упаковка просто выкинула бы многие факты. Как мне кажется, в этом случае меня бы обвиняли уже в беспочвенности обвинений (ну, обвиняли бы больше).
YemSalat
28.06.2019 21:42Непонятно, почему разработчики других стран используют родной язык, а мы должны от него отказываться.
Мне кажется большинство из развитых стран использует английский.
frrrost
29.06.2019 01:21+1QAru — это мерзотнейшее воровство, потому что у SO свободная лицензия с обязательным указанием источника.
Специально зашел и сделал ctrl-F «stack» на странице с ответом — ни одного попадания. Пускай горят в аду.
Groosha
29.06.2019 02:04+1Под каждым вопросом есть ссылка "Источник", которая ведёт на оригинал :(
Так что даже жалобу не отправишь.PashaPash
29.06.2019 11:40+1Ссылки недостаточно. По лицензии должен быть attribution, явное указание «взято cо StackOverflow ссылка, скопировано без изменений:
You must give appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made.
Athari Автор
29.06.2019 11:55Буквоедство. В современном мире ссылка на исходный материал в любом цивилизованном обществе кроме разве что официозного научного или буквоедского юридического будет считаться достаточной для соблюдения CC-BY.
Ну и не будем делать вид, что вы, я или любой, кого занесло на QAru, внезапно будет в восторге от сайта, если рядом с ссылкой "источник" появится надпись "(перевод материала Stack Overflow под лицензией CC-BY)" — а она запросто появится, если владельцы QAru решат, что это поможет им в защите сайта от юристов или гугла.
PashaPash
29.06.2019 12:18Google вроде как не любит автопереводы, и может выбросить их из поиска. На практике — qaru все так же висит в топ.
Athari Автор
29.06.2019 12:40Подозреваю, Гугл и рад бы понизить автопереводы в рейтинге, но их определять затруднительно, чтобы случайно не зацепить нормальный контент — очевидно, от этого будет больше проблем. Ну а выделить людей на ручной разбор каждого отдельного случая они не хотят по экономическим причинам. Тупиковая ситуация.
Из технических решений разве что кросс-ссылки с большого СО ("ассоциации") могут помочь, по-моему.
yuhmik
28.06.2019 12:20Я знаю SO как источник качественной технической информации, намного опережающий по полноте, достоверности и отсутствию не относящегося к делу мусора все известные мне русскоязычные ресурсы. Мне непонятно желание сделать из русскоязычной версии SO площадку для общения. ПМСМ, чем более обезличен и безэмоционален подобный ресурс, тем лучше он будет выполнять свою задачу, тем меньше проблем будет с его наполнением.
Anton23
29.06.2019 09:17+1Мне непонятно желание сделать из русскоязычной версии SO площадку для общения. ПМСМ, чем более обезличен и безэмоционален подобный ресурс, тем лучше он будет выполнять свою задачу, тем меньше проблем будет с его наполнением.
Хорошо. Только сначала скажите, вы отвечаете на одном из SO на какие-нибудь вопросы?
Если да, то как часто?
Если нет, то вы подумали о тех, кто вам отвечает? Что они могут не хотеть просто обезличенно и безэмоционально отвечать.
Самые важные люди на SO — профессионалы, постоянно отвечающие на вопросы. Как правило, у них уже есть сотни ответов и десятки тысяч репутации. И им не интересны все эти бейджи, награды, очереди проверок, и т.п.
Как вы уговорите их остаться?yuhmik
29.06.2019 11:07Я не знаю, как устроена внутренняя кухня англоязычного SO, но там очевидно достаточно много хороших специалистов, готовых делиться своими знаниями. Не думаю, что их кто-то «уговаривает остаться». Просто получается хороший информационный продукт, в который приятно внести свой вклад. Как и, скажем, в Википедию. Если начинаются эмоции, взаимоотношения и прочая внутриресурсная политика, это всё портит. А отсутствие в ответах на сугубо технические вопросы перехода на личности, юмора и разговоров про негров — это несомненный плюс, признак профессионализма и общей культуры.
Anton23
29.06.2019 11:14+1Я не знаю, как устроена внутренняя кухня англоязычного SO, но там очевидно достаточно много хороших специалистов, готовых делиться своими знаниями. Не думаю, что их кто-то «уговаривает остаться».
enSO и ruSO — это очень разные вещи. Топюзер enSO — «миллионер», стотысячников там завались. Топюзер ruSO — VladD-exrabbit — 180к репутации. Профессионалов на enSO завались, поэтому ими можно разбрасываться. Профессионалов на ruSO, которые активно участвуют в жизни сайта не так много, всего наверное наберется штук 20-25. Недовольны администрацией сайта около 10 штук.
Если начинаются эмоции, взаимоотношения и прочая внутриресурсная политика, это всё портит. А отсутствие в ответах на сугубо технические вопросы перехода на личности, юмора и разговоров про негров — это несомненный плюс, признак профессионализма и общей культуры.
Возможно вы не знаете, как устроен SO. Никто не постит в вопросы и ответы какие-то темы, которые не относятся к вопросу. В статье говорилось сугубо про Мету/чат. В большинстве случаев про чат.
Как и, скажем, в Википедию.
В Википедии такие внутриполитические дрязги, что ого-го. ruSO на их фоне смотрится островком спокойствия.Athari Автор
29.06.2019 11:38Лично я перестал верить в святость бюрократии Википедии после "консенсуса" на "присоединении" в заголовке статьи про крымнаш. Впрочем, и до этого контакты с бюрократией Википедии оставили мерзкие впечатления, когда один бюрократ-тролль решил развести вандализм в ряде статей, прикрываясь процедурами и правилами. Если бы я не знал другого бюрократа лично и не заставил его вмешаться, всё кончилось бы печально.
Возможно, в технических статьях по Википедии больше порядка, потому что меньше нужды спорить о личных оценках, но от любой сколь-нибудь спорной темы я бы держался на расстоянии пушечного выстрела.
yuhmik
30.06.2019 10:42Итого мы имеем проблему недостаточного количества, которое не позволяет добиться приемлемого качества. ИМХО, идеальным решением была бы автоматическая синхронизация всех локализаций SO. Но, к сожалению, автоматический перевод пока очень далёк от требуемого качества (MSDN тому в пример).
Athari Автор
30.06.2019 11:43+1Кроме того, нельзя просто так взять и загнать текст в Google Translate. Нужны профессиональные инструменты с поддержкой специализированных словарей, нужно ручное наполнение и обновление словарей, причём для множества тематик. Автоматически переведённый MSDN, конечно, отвратителен, но со временем он стал лучше, потому что, как минимум, переводы для терминов стали менее упороты, ну и в целом там качество выше, чем на QAru.
Если бы у компании Stack Overflow было желание, они бы могли сделать конкурента QAru с более высоким качеством (интерфейс перевода как на MSDN, например), сделать полноценные кросс-сссылки по всем версиям и так далее ("ассоциации" уже несколько лет обещают). К сожалению, ничего этого не будет реализовано, потому что компания занята всякими Documentation, Teams и прочим.
sim3x
30.06.2019 17:24Если подходить прагматично к вопросу, то всякие тимсы будут приносить доход и нацелены на намного большую аудиторию чем вышесказанное
Кроме того с их точки зрения они уже имеют представительство в данной языковой группе и выделять еще ресурсы без аудита ситуации странноAthari Автор
30.06.2019 18:40Мало иметь представительство — Тостер-то их обгоняет.
sim3x
30.06.2019 20:44Уже есть открытая статистика по данному поводу?
Athari Автор
30.06.2019 21:06Я вижу статистику в опросе к статье, как минимум. =) Также можно вручную посчитать количество вопросов и ответов в день на сайтах. Какое-то время назад я смотрел, и, кажется, Тостер обгонял раза в два. Хотя могу и путать. К сожалению, всякие Алексы не показывают статистику по субдоменам. Может, где-то есть. На РуСО есть доступ к огрызку гуглостатистики то ли на 10К репы, то ли на 20К, но сейчас посмотреть не могу из-за бана.
Короче, не обязательно ждать открытой статистики, примерно оценить можно и сейчас.
jevius
28.06.2019 12:36"Никогда не сиди на форумах для программистов. Там одни троечники. Профессионалы таким не пользуются", — как верно говаривал мой преподаватель по программированию.
MonkAlex
28.06.2019 12:44+5Вот так Jon Skeet стал троечником хуже вашего преподавателя.
jevius
28.06.2019 14:05Сарказм тут не уместен. Если вы считаете ответы типа куайна через чтение файла с текстом программы или суммы ряда через цикл хорошими — ваше право, конечно.
MonkAlex
28.06.2019 14:14Это не только сарказм.
1. Jon Skeet действительно отвечает на вопросы, правда на enSO.
2. Троечники — оценка преподавателя. Троечник может быть хорошим специалистом.
3. Ваш преподаватель был профессионалом с мировым именем, коих хватает на SO?
Я к тому, что в интернетах бывают хорошие спецы и хорошие ответы. То, что на различных ресурсах подобного характера их количественно меньше, не значит, что такими ресурсами не надо пользоваться.
Athari Автор
28.06.2019 15:02+2Jon Skeet — известный профессиональный программист, он написал популярную книгу по C#, имеет звание Microsoft MVP, работает в Google, отлично знает нюансы платформ .NET и Java. Насколько корректно называть его "троечником"? Чем меряли? Обладанием профиля на "форуме"?
Если Jon Skeet — "троечник", то кто ж тогда "отличник"-то?
jevius
28.06.2019 19:36Athari, MonkAlex, значит, во-первых, я говорил не о SO, как о форумах вообще, в тч русских, где как отметили уже, все довольно плачевно. Во-вторых, что вы мне одним человеком тычите? Взяли единственный исключительный пример и давай его раскручивать. Ну пусть отвечает, рад за тех, кому такой человек ответит. А сколько еще профессионалов там на миллионы начинающих php-кодеров? А какой процент от мирового числа профов сидит на форумах? А на сколько вопросов в день они отвечают? Какой это процент от общего числа? А на скольких форумах они сидят?
sergey-gornostaev
28.06.2019 19:41Он не один, на английском SO отвечают несколько десятков всемирно известных разработчиков. И на русском SO наберётся популярных.
MonkAlex
28.06.2019 19:41Вы упускаете ещё один крупный момент — хороший ответ профи поможет тысячам.
Мой первоначальный ответ был исключительно на вашу фразу, не надо начинать докручивать претензии к тому, чего не было в исходной фразе.
ПС: всё довольно печально было бы, если бы форумов не было, ибо каждый изобретал бы свои велосипеды. А когда программисты делятся друг с другом хорошими решениями (и улучшают их в итоге) — по моему всем только лучше.
ПС2: если на форумах всё плохо и профессионалы там не сидят — делать то что?
Athari Автор
28.06.2019 12:53+2Преподаватель, судя по всему, был чистым программистом-теоретиком из прошлого тысячелетия. :)
VladD-exrabbit
28.06.2019 13:09+2Это в общем верно (хотя, конечно, много отдельных контрпримеров), но поотвечав на вопросы троечников (только качественно, а не на «отвали»), можно прибавить себе профессионализма. Так что смысл есть.
CAJAX
28.06.2019 13:52Оригинальный SO тоже иногда отбивает желание помогать.
Как-то раз был вопрос, как исправить SQL зарос в PHP коде. Я ответил на вопрос и ниже уточнил, что код в таком виде очень небезопасен и указал, как это исправить. Через минуту получил уведомление что на мой ответ пожаловались за флуд и оффтоп из-за советов.
В итоге моего ответа нет, правильный ответ что-то вроде
сделай mysql_query("select * from users where Id = ".$_POST['id'])
Ну ок, удачи.
Athari Автор
28.06.2019 15:05+1Можете ссылку кинуть?
CAJAX
29.06.2019 00:47Это было года два или три назад. Кажется тогда я ответ удалил сам после недолгого спора в комментариях. Так что сейчас уже не найду.
Athari Автор
29.06.2019 09:54Если с удаления прошло мало времени, или у вас 10К+ репы, или если есть знакомый модератор, то достать можно. Но, я так понимаю, это не ваш случай.
tendium
28.06.2019 21:40Странно. Я много раз так делал, и никогда не удаляли. Более того, у меня есть один ответ, который не совсем на заданный вопрос, но именно на заданный вопрос вели все попытки поиска. В результате я ответил в том вопросе, и мой ответ собрал в 10 раз больше upvotes, чем принятый ответ (если точнее 20 против 2) :) Так что без текста вашего ответа сложно судить.
PAE
28.06.2019 14:07-1Присоединяюсь к комментарию по поводу того, что такое развитие событий вполне закономерно и ожидаемо.
Непонятно, зачем вообще нужны локализованные версии каких бы то ни было профильных ресурсов из мира IT: локализация и перевод вносит лишь ещё больше неточностей и мешает получать знания из первоисточника, при этом даже не-англоязычные команды пишут и будут писать документацию на английском, иначе их продукт не имеет смысла где-то за пределами родного языка.
Я уважаю русский язык и порицаю неиспользование языка там, где оно возможно, но уж так получилось, что весь IT — это английский [и его виды], иногда чёрстый, иногда с примесью локальных диалектов, неточностей и прочее, но это он. Если кто-либо его не знает — то надо обязательно стремиться к тому, чтобы знать, иначе никак, иначе будет только сложнее.
Посыл данной публикации, увы, субъективно ощущается как, простите, завуалированный классический butthurt от "сделали не так, как я хотел".
Практически все ответы, которые нужны от источников в стиле SO находятся на английском, русскоязычные ресурсы несут ту же самую чуму рунетовских форумов — повальное скрытое порицание в стиле "я знаю, а ты — нет, бери и учись, иначе ты — сам знаешь кто" и попытки свалить всё в бесконечный флуд, закостенелые расовые или этнические шутки. Не всегда это так, то это так почти всегда, с чем это связано — без понятия, но склонен верить, что с тем, что рунет (а) моложе и не испытал такое влияение академической среды и (б) исторически сложился как площадка, на которой правила общения часто строились по принципу морального компаса владельца и его настроения, а не по принципу цивильной дискуссии. Есть и хорошие примеры — хабраресурсы, например, изначально обозначившие правильный вектор общения, поэтому ни в коем случае не говорю, что "абсолютно всегда и всё плохо".
Athari Автор
28.06.2019 15:41Практически все ответы, которые нужны от источников в стиле SO находятся на английском
Ваша первая книжка по программированию была на английском?
Да, я согласен, что английский надо знать, и сам почти никогда не ищу материалы на русском, а все свои вопросы я задаю неизменно на англоязычном SO, но когда дело касается помощи новичкам и общения, то ограничивать себя английским языком я считаю не очень удобным. Я прекрасно знаю английский, но удобнее общаться мне на русском, да и думаю я всё ещё преимущественно на русском.
повальное скрытое порицание в стиле "я знаю, а ты — нет, бери и учись, иначе ты — сам знаешь кто" и попытки свалить всё в бесконечный флуд, закостенелые расовые или этнические шутки
Не знаю, откуда у вас взялось такое ощущение. Что во времена форумов, что во времена SO и Тостеров, я такого не наблюдал.
Да, на форумах было множество священных войн (да и сейчас они, наверное, есть), и там можно было встретить разъярённых фанатов какой-то технологии, но для меня это было скорее развлечением и спортивным спором с толикой получения новых знаний ("если хочешь узнать, как сделать X в Y, то скажи, что Y — говно, потому что не умеет X" =) ).
Есть и хорошие примеры — хабраресурсы, например, изначально обозначившие правильный вектор общения, поэтому ни в коем случае не говорю, что "абсолютно всегда и всё плохо".
У Хабра противоположная проблема: из-за ущербной системы кармы любое альтернативное мнение не только заминусовывается — оно часто вовсе не озвучивается из-за страха потерять доступ к комментированию. Сообщество варится в собственном соку и не допускает альтернативные мнения. Столь весёлые холивары становятся редкостью, потому что в них могут участвовать не все. Это скучно.
PAE
28.06.2019 16:12Ваша первая книжка по программированию была на английском?
Внезапно, но да. Но исходными первыми двумя стимулами знакомиться с английским в IT и около него были:
- Англоязычный дистрибутив Mandriva, который попросту имел всю адекватную оффлайн-документацию только на английском (интернета не было доступного, только 2xCD);
- Игры, имеющие переводы от "Фаргуса", которые невозможно было порой понять — приходилось перейти на оригинальный язык — понять со словарём было проще, чем такой перевод.
Более того — я не прочёл целиком ни одной книги и ни одного обучения на русском. Не потому, что я не люблю русский язык, а потому что это де-факто язык всей отрасли и первоисточник — это английский (за исключением, например, "1С", но я им никогда не занимался).
когда дело касается помощи новичкам и общения, то ограничивать себя английским языком я считаю не очень удобным
Считаю бессмысленным облегчать "новичкам" вхождение в то или иное направление деятельности, чтобы потом "застрять" на незнании языка.
Не знаю, откуда у вас взялось такое ощущение. Что во времена форумов, что во времена SO и Тостеров, я такого не наблюдал.
Значит, у Вас какой-то альтернативный интернет. В качестве совсем уж очевидного и грубого примера — посмотрите комментарии OpenNet и ЛОРе.
У Хабра противоположная проблема: из-за ущербной системы кармы любое альтернативное мнение не только заминусовывается — оно часто вовсе не озвучивается из-за страха потерять доступ к комментированию.
И согласен, и не согласен. Хабр не столь огромен, чтобы иметь возможность рассматривать случаи прицельно и модерировать вручную всегда, поэтому и существует такая система "саморегуляции", пусть и несовершенная. С точки зрения этого — я бы предложил использовать вариант Reddit, когда upvote поднимает публикацию вверх, downvote — опускает публикацию вниз, оставляя на первых страницах только информативное. Но это не "серебряная пуля", свои минусы у такого подхода тоже есть.
Столь весёлые холивары становятся редкостью, потому что в них могут участвовать не все. Это скучно.
Увы, я не фанат "холиваров" на профильных ресурсах, обычно он попросту неконструктивен, потому что применение того или иного инструмента или технологии часто зависит от множества практических факторов, а не принципа "нравится / не нравится".
Athari Автор
28.06.2019 18:29+1Внезапно, но да
А во сколько лет вы начали программировать, если не секрет? Потому что даже для меня, учащегося в школе с уклоном в английский, в средних классах читать документацию на английском было большой проблемой. Ну а книжки по сям ломали мозг арифметикой указателей и без необходимости сверяться со словарём десять раз за абзац. Я начал переходить на английские интерфейсы в старших классах (меня добила локализация 3D Studio Max и PhotoShop), но это было весьма долгим процессом.
Считаю бессмысленным облегчать "новичкам" вхождение в то или иное направление деятельности, чтобы потом "застрять" на незнании языка.
Я, может, отстал от жизни, но что-то я не замечал поголовного знания английского среди своих сверстников в универе и вообще. А усложнять вход в область необходимостью изучать две вещи сразу считаю избыточным. То есть круто, но далеко не необходимо.
Значит, у Вас какой-то альтернативный интернет. В качестве совсем уж очевидного и грубого примера — посмотрите комментарии OpenNet и ЛОРе.
ЛОР — по-моему, каноничное токсичное место. Я в такие злачные места не заглядывал, так что да, у меня был определённо альтернативный Интернет. =)
PAE
28.06.2019 19:32+1А во сколько лет вы начали программировать, если не секрет? Потому что даже для меня, учащегося в школе с уклоном в английский, в средних классах читать документацию на английском было большой проблемой.
Впервые — лет в четырнадцать, наверно, но я бы не считал это серьёзным опытом "программирования", даже преподавателей таких не было и предмета. Мне язык требовался для более простых вещей, связанных с ПК, — для того чтобы что-то делать с ОС "как админастратор" (что Linux, что Windows, кроме как "копать" самому не было вариантов), немного повозиться с ActionScript/Delphi, и, конечно, переводить диалоги в квестовых игрушках и RPG (последние, в силу нетехнического языка с кучей специфичных гэгов и фразеологизмов, были особенно болезненны при попытке чтения с начальным английским ниже даже low intermediate, приходилось пробовать угадать смысл).
Не хвастаюсь, так как поначалу просто пришлось что-то запоминать, однако, к концу средней школы я вполне таки мог справляться с базовой технической документацией с поглядыванием в переводчик/словарь. При этом я отставал от тех, кто был в профильных классах или ходил на специальные курсы иностранных языков.
Я, может, отстал от жизни, но что-то я не замечал поголовного знания английского среди своих сверстников в универе и вообще. А усложнять вход в область необходимостью изучать две вещи сразу считаю избыточным. То есть круто, но далеко не необходимо.
Имею иной опыт, противоположный. Во времени учёбы — практически все "околоайтишники" имели способность минимум читать документацию, в особенности это проявлялось у тех, кто занимался "новыми" технологиями, учебников и прочих пособий по которым не было на русском по причине их несуществования.
За последние лет шесть-семь ни одно собеседование не прошло без вопроса "каков Ваш уровень знания английского?" — это, по факту необходимость рынка, а не "бонус".
ЛОР — по-моему, каноничное токсичное место. Я в такие злачные места не заглядывал, так что да, у меня был определённо альтернативный Интернет. =)
Очень странно, но постараюсь сделать вид, что будучи программистом на языках из семейства C, Вы действительно не посещали ЛОРе по какому-либо из вопросов, ища информацию в рунете. Это необычно, но, наверно, удача в виду сэкономленных нервов.
Dararan
28.06.2019 14:35+7К сожалению русскоязычные интернет сообщества очень токсичны. Ресурсы посвященные айти не являются исключением: сплошное хамство, до ужаса плохой юмор, толпы троллей, переходы на личности, травля новичков, послание за ответом в гугл и «прочие прелести». В английской версии стековерфлоу сформировано потрясающее коммюнити, которое отлично умеет делиться опытом. У меня была надежда, что русский стековерфлоу станет таким же крутым. На деле оказалось, что это очередная помойка с жителями вроде автора статьи, которые, видимо, отлично проводят время, но не делают то, для чего ресурс был создан.
Я по жизни тролль и провокатор, который не умеет держать мнение при себе и вечно лезет определять точные границы правил
Вот в этом и есть проблема — в отвратительной культуре общения.
от меня поступил вопрос в духе «А шутить-иронизировать вообще можно?
Нет, пожалуйста, нет, не надо, остановитесь уже
я расписывал „вредные советы“… постил поней и страдал прочей фигнёй
На узкоспециализованном ресурсе для решения профессиональных вопросов по IT? Вы в своем уме?
Он отчего-то возбудился на слово „негр“
Как вообще можно обсуждать код и написать слово негр?
И пришедший уже русскоговорящий модератор… решил объявить вне закона слово „говнокод“, а за ссылку на govnokod.ru сразу кикал из чата
Потому что нужно уважительно относиться ко всем. Даже к тем, кто по вашему мнению пишет говнокод
В общем, всё очень-очень печально. Английский язык знают далеко не все, а токсичные русскоязычные комьюнити убивают энтузиазм у большого количества начинающих айтишников. Что с этим делать совершено не понятно.PAE
28.06.2019 15:11+2Английский язык знают далеко не все, а токсичные русскоязычные комьюнити убивают энтузиазм у большого количества начинающих айтишников. Что с этим делать совершено не понятно.
Игнорировать и читать другие ресурсы. Пытаться.
Я сначала думал даже посочувствовать автору, но потом, уже в этой статье увидел такое:
- "Боевые картиночки" в стиле 2000-х, в том числе с почти голыми задами;
- Словосочетания и выражения, которые оставляют ощущения страницы на "пикабу":
отстав на самую тютельку
нафармил
лучше бы заткнуть свою варежку
судьба слова "говнокод" подвисла в воздухе
к американским викторианским ценностям
И не получилось, увы. Я ничего не могу сказать про компетенцию автора — он, возможно, сильный профессионал и молодец, но ответы и публикации в стиле, обозначенным на этой странице, — просто нет никакого желания читать, особенно по рабочей тематике.
Athari Автор
28.06.2019 16:08-1Вы, конечно, вольны корчить кривую рожу при виде текста, разбавленного луркоязом и самоиронией, но не у всех читателей напрочь отсутствует чувство юмора и развита нетерпимость к разговорному стилю. Статья абсолютно серьёзной не является, она не претендует на роль научного текста. Это скорее графоманская история сообщества одного взятого сайта, а не научный трактат о манипуляции обществом.
Картинки — это дань современному ритму жизни, уж извините. Статьи без картинок хуже читаются. Если бы я убрал картинки, гораздо больше читателей сразу пролистало бы в конец. Да, я понимаю, что картинки раздражают, и с радостью обошёлся бы без них, но, к сожалению, не могу. (Голые ягодицы, кстати, не абы какие, а из известной оскароносной картины.)
Я не могу написать статью одновременно и для любителей сухого научного текста, и для жаждущих пятничных развлечений — приходится выбирать. Вы оказались за рамками ЦА, бывает.
Было бы интересно провести A/B тест: с картинками, с мемасиками, без картинок; литературным языком, разговорным, научным, и так далее. К сожалению, Хабр такой возможности не представляет. Если вас смущают картинки, то их можно скрыть небольшим скриптиком на JS. И вообще, радуйтесь, что я мемасики не вставил.
PAE
28.06.2019 16:18Вы, конечно, вольны корчить кривую рожу при виде текста, разбавленного луркоязом и самоиронией, но не у всех читателей напрочь отсутствует чувство юмора и развита нетерпимость к разговорному стилю.
Не знаю, по какой причине Вы решили, что "рожа" у меня "кривая", но дело не в разговорном стиле, а в том, что у Вас его особо и нет.
Это, конечно, субъективное мнение и это не значит, что я что-либо минусовать побегу и прочее, нет, это "на вкус и цвет". Считаете иначе — Ваше право.
Статьи без картинок хуже читаются. Если бы я убрал картинки, гораздо больше читателей сразу пролистало бы в конец.
Хуже читаются только тогда, когда изображения несут суть или раскрывают её, дополняют или иначе улучшают понимание.
Athari Автор
28.06.2019 18:13но дело не в разговорном стиле, а в том, что у Вас его особо и нет
Как говорят художники с DeviantArt, рисующие радужных зверей в полоску с крылышками: "Это мой стиль, я так вижу!"
Хуже читаются только тогда, когда изображения несут суть или раскрывают её, дополняют или иначе улучшают понимание.
Я понимаю, что картинки не лучшие. К сожалению, я не могу нанять художника, чтобы тот изобразил в десятке остроумных шаржей происходящее на RuSO — слишком это дорогое удовольствие для подобной писанины.
Athari Автор
28.06.2019 15:49+1На деле оказалось, что это очередная помойка с жителями вроде автора статьи, которые, видимо, отлично проводят время, но не делают то, для чего ресурс был создан.
Прежде чем оскорблять, лучше бы заглянули в профиль автора и нашли в ответах примеры хамства, плохого юмора, перехода на личности, травли новичков, советов погуглить и прочих прелестей, в которых вы с такой охотой обвиняете всё сообщество сайта без разбора лишь за то, что оно не сошлось во мнении с администрацией.
Давайте, я жду ссылки.
На узкоспециализованном ресурсе для решения профессиональных вопросов по IT? Вы в своем уме?
То есть, когда народ точно так же шутит на Мете большого SO, вас это не смущает? Или вы там никогда не были, но осуждаете?
Dararan
28.06.2019 18:33Давайте, я жду ссылки.
Если вам нужна ссылка, то она уже открыта. Вы сами всё прекрасно расписали в своей статье и про себя и про сообщество.Athari Автор
28.06.2019 18:38То есть оскорблять вы можете, а доказывать обвинения — шиш? Ну что ж, надо констатировать, что своими комментариями вы отлично продемонстрировали токсичность — правда не людей вокруг вас, а наоборот. :)
0xd34df00d
28.06.2019 18:13+2На деле оказалось, что это очередная помойка с жителями вроде автора статьи, которые, видимо, отлично проводят время, но не делают то, для чего ресурс был создан.
Вот это вот хорошо сочетается с:
Вот в этом и есть проблема — в отвратительной культуре общения.
Потому что нужно уважительно относиться ко всем. Даже к тем, кто по вашему мнению пишет говнокод
ilyapirogov
28.06.2019 22:46+1В английской версии стековерфлоу сформировано потрясающее коммюнити, которое отлично умеет делиться опытом. У меня была надежда, что русский стековерфлоу станет таким же крутым.
Я не могу ничего сказать про русский SO, поскольку перестал его посещать вскоре после объединения. Но Хешкод был именно таким. Там процветало дружелюбие и теплая ламповая атмосфера. Говорю это как один из тех самых "старичков первой волны"
user_man
29.06.2019 14:04+1>> К сожалению русскоязычные интернет сообщества очень токсичны
Когда дураку говорят, что ему лень учиться, а дурак на это обижается — он идёт в политкорректный англоязычный мир и плачется в жилетку. Но не учится.
Да, дурачка погладят по головке, дадут конфетку, но не научат учиться. Потому что учиться = заставлять себя.
>> Что с этим делать совершено не понятно.
Заставлять себя учиться.
YemSalat
28.06.2019 20:31Я заметил что по мере приобретения опыта — я все реже и реже нуждался именно в «задавании» вопросов. Сейчас Q&A сайтами пользуюсь, только если попадаю на них из гугла (где вопрос и задаю) Причем на SO и подобные обычно попадаю если вопрос более-менее простой. Более сложные вопросы ведут обычно на доки и форумы с длинными обсуждениями.
Ну и еще есть чат на работе, где всегда можно написать «хэй народ, кто пользовался Х? ...»
homocomputeris
29.06.2019 00:44+3По описанию прям русская википедия.
VladD-exrabbit
29.06.2019 01:41+2Ру.Википедия вроде покруче будет: там, по слухам, банят за действия на сторонних сайтах, не одобряемые бюрократами Википедии. Это следующая стадия
маразмаконтроля своего сообщества.
sim3x
29.06.2019 12:47А есть что-то почитать по теме?
Athari Автор
29.06.2019 13:24ВикиПедия на ВикиРеалити в целом, в том числе статьи вроде Запрет критики администраторов.
antonkrechetov
29.06.2019 06:32+2Из статьи я так и не понял, против чего протестовало это СОпротивление и зачем.
Я думаю, на ресурсах типа Stackoverflow неуместны шутки в духе South Park и прочий трэш. Для всего этого существуют специальные (всем известные) сайты со специальной (тоже всем известной) аудиторией. Там, кстати, тоже задают вопросы по программированию.Athari Автор
29.06.2019 10:03Из статьи я так и не понял, против чего протестовало это СОпротивление и зачем.
Против — в основном отнимания игрушечной демократии и модераторского произвола. Зачем — хотелось возвращения старых ламповых времён.
Я думаю, на ресурсах типа Stackoverflow неуместны шутки в духе South Park и прочий трэш.
Саус Парк, разумеется, был не примером, а одной из крайностей. Проблема в том, что ни до какого Саус Парка обсуждение не дошло, завернули даже противоположную крайность.
Punk_UnDeaD
29.06.2019 13:38На Хабре минусуют за "вы конечно шутите" в теме про науку. Какой уж тогда южный парк, хотел вчера про него пошутить, но передумал.
MonkAlex
За ответы VladD мне больше всего обидно.
Всегда были подробные качественные ответы с которых выносил профит.
Сижу на ruSO временами, но чаще даю подсказки в комментах, чем пишу ответ. Слишком много мороки и мало смысла.
Выборы действительно выглядели первое время интересно. А результаты были какие то невнятные =)
FoggyFinder
Отталкивание таких людей как VladD огромная потеря для ресурса.
Надеюсь, кто-то сможет подобрать аргументы, чтобы донести простую мысль до администрации (подозреваю, что подобное характерно не только для ruSO) — люди, проводящие часы на ресурсах ежедневно, бесценны. Их вклад нельзя приравнивать к новичкам задающих несколько вопросов и затем исчезающих бесследно.
Активные пользователи которые "живут" сайтом как раз и являются центром сообщества и не прислушиваться к их словам большая ошибка.
Если даже один такой пользователь высказывает недовольство, то закрывать рот баном точно не является выигрышной стратегией, наоборот нужно выслушать и понять причины почему участнику вдруг стало не комфортно.
Если действия пользователя выглядят подозрительно, то блокировка без права оспорить и объяснить с дальнейшим игнорированием точно не пойдет на пользу сайту.
Долго и муторно? Да. Но в перспективе это окупиться.
frrrost
Выступлю оппонентом, хотя, конечно, описанная картина выглядит безрадостно.
Просто я вижу, что на sql.ru в разделе по MS SQL модераторы как раз ушли в другую крайность и максимально пошли на поводу у «активного сообщества». В итоге начались вот такие конструктивные обсуждения и разгон «тупых новичков» грязными тряпками. Уже давно ничего спрашивать у этого сообщества не хочется, потому что «нубский» вопрос встретит тонну сарказма с крупицами дельных советов.
Хотя если поиск заносит на какие-то старые темы, там встречаются очень интересные и полезные обсуждения. Все в итоге снова сводится к адекватности модерации.
enabokov
Этот ресурс всегда был снобским, как и рсдн.
JustDont
Именно так. И там ничего никем не делалось для уменьшения этого. Итого получили «илитный» клуб, в котором общаться более, действительно, совсем не хочется. Уже долгое время.
VladD-exrabbit
Спасибо на добром слове!
А выборы — мне кажется, не всё так плохо, рано или поздно (через два или четыре года) наберётся большинство модераторов, стремящихся развивать сообщество, а не привлекать уники, которые так хорошо выглядят на графиках. Тогда на сайте начнут оставаться хорошие отвечающие. А пока динамика такая, какая есть.