Минпромторг России заказал разработку 32-ядерного процессора «Эльбрус-32С» для высокопроизводительных серверов. Соответствующая заявка № 0173100009520000237 опубликована на сайте госзакупок.
Начальная цена конкурса — 7 489 300 000,00 ?. Размер аванса — 80%. Источник финансирования — федеральный бюджет.
В условиях конкурса указана «разработка универсального 32-х ядерного микропроцессора для создания типоряда вычислительных систем в классе высокопроизводительных серверов и систем хранения данных высшего уровня производительности и суперЭВМ».
«Эльбрус» — процессорная архитектура и одноимённое семейство универсальных VLIW-микропроцессоров, разрабатываемых российской компанией МЦСТ при участии ИНЭУМ, продолжая развитие процессорных технологий советских вычислительных комплексов «Эльбрус».
Первый процессор на этой архитектуре «Эльбрус-2000» был выпущен в 2005 году. Это был одноядерный процессор, исполненный по техпроцессу 130 нм.
С 2016 года производятся процессоры по технологиям 40 нм (высокоинтегрированный энергоэффективный процессор Эльбрус-1С+) и 28 нм (8-ядерный серверный процессор Эльбрус-8С).
В начале октября 2020 года МЦСТ сообщил о получении первого инженерного образца микропроцессора «Эльбрус-16С».
О создании 32-ядерного «Эльбруса» стало известно месяц назад. Как сообщалось, «Эльбрус-32С» будет создан по технологии 7 нм, а первые рабочие образцы российского 32-ядерного процессора появятся в 2025 году. Хотя и планируется, что «Эльбрус-32С» будет спроектирован внутри страны и основан на российских технологиях, он будет производиться на тайваньской фабрике TSMC. Российские производители не имеют оборудования для производства таких систем.
Теперь стало понятно, сколько будет стоить разработка 32-ядерного процессора.
ОКР на Эльбрус выполняется в рамках «реализации мероприятий по подпрограмме «Развитие производства вычислительной техники» государственной программы Российской Федерации «Развитие электронной и радиоэлектронной промышленности» на 2020 – 2025 годы».
Другие заявки
Кроме нового процессора, 20 ноября 2020 года Минпромторг России разместил целый ряд заявок на проведение опытно-конструкторских и научно-исследовательских работ:
- «Разработка СнК для встраиваемых вычислительных комплексов на базе процессорных ядер с архитектурой NeuroMatrix нового поколения», шифр «Нейро-Б». Стоимость работ оценена почти в 7,632 млрд руб. Закупка.
- «Разработка доверенного многоядерного процессора для программных маршрутизаторов защищённых сетей», шифр «МАРКО-240». Стоимость работ — почти 6,002 млрд руб. Закупка.
- НИР «Исследование и разработка перспективных кремний-углеродных технологий и технологий гетерогенной интеграции с применением наноструктурированных материалов для создания элементов и приборов нового поколения», шифр «Прогресс». Стоимость работ — 2,89 млрд руб. Закупка.
- ОКР «Разработка и освоение в производстве комплекта доверенных микросхем и микромодулей специального назначения, а также средств обеспечения доверенности процесса их проектирования и изготовления», шифр «Доверие». Стоимость — 6,690 млрд руб. Закупка.
- ОКР «Разработка расчётных моделей, технологии изготовления и изготовление опытных образцов оптических волноводных DWDM мультиплексоров/демультиплексоров для изготовления на Si технологической платформе, совместимой с КМОП процессами 250нм», шифр «Мультиплексор-И8». Стоимость — 418,5 млн руб. Закупка.
- ОКР «Разработка технологического процесса изготовления сложных бинарных фотошаблонов, включая проектирования дизайна, с элементами компенсации оптической близости ОРС (OpticalProximityCorrection) для производства ИС с проектными нормами 130нм с применением техники повышения разрешения RET (ReticleEnhancementTechnique)», шифр «Маска-130». Стоимость — 775 млн руб. Закупка.
Суммарно 31 896 380 000,00 ?.
nerudo
Все заинтригованы — кто же победит в конкурсе?
Nova_Logic
Отличная бизнес модель у конторы, ничего не скажешь. На разработку освоят бюджетные средства, а потом будут продавать Серверы на Эльбрусе вдвое дороже конкурентов на intel и amd, классно придумано, налогоплательщиков драть в два конца
grimcap
А какие альтернативы поддержания хоть какой-то чисто отечественной электроники?
[Это именно вопрос. Я в 3 часа ночи не могу сообразить]
NNikolay
Зачем?
grimcap
Чтобы в день Х, когда специальные (и похожие по характеристикам) чипы продавать не будет даже Китай не остаться вообще без вооружения и космоса
Temtaime
А чтобы, а кабы.
А вдруг метеорит упадёт через год? Давайте построим космическую систему защиты от метеоритов за гуглолион рублей. Почему нет?
Мы что, держим курс на посраться со всеми странами и анально огородиться?
Ну если да, то ко дню Х тут и людей не останется, которые здраво мыслят и имеют возможность завести трактор.
grimcap
>А вдруг метеорит упадёт через год?
Ну вообще оно уже и довольно давно
Космос летает на китайских чипах.
>Мы что, держим курс на посраться со всеми странами и анально огородиться?
Армяне не хотели ссорится с азербайджанцами. Хороший пример того, что бывает, когда у страны нет своего современного оружия.
>и имеют возможность завести трактор
Скатертью. Я вот как-то не хочу
«посраться», «анально огородиться» — может будем культурных людей изображать, а не вот это вот?
Oxyd
Это вот вы хорошо сказали, метко. Не в бровь, как говорится, а прям в глаз. Да, давайте будем культурных людей изображать. Так и
наша странанаше государство себя цивилизованным изображает.anonymous
Ну не хотите — можете не изображать.
На то и свобода, не так ли?
DreamingKitten
amirosta
Большая часть рядовых армян и большая часть обычных рядовых азербайджанцев, живущих не в этом регионе и не являющие правителями этих стран — вряд ли хотела воевать.
У живущих в этом регионе, конечно, полно взаимных претензий.
DreamingKitten
Ну ок, значит мне «не в этом регионе» все сплошь нерядовые попадаются.
sumanai
Я тоже не хочу. Но заставляют ((
amarao
Армяне не хотели ссорится с азербайджанцами.
не хотели ссориться.
Поделил на ноль.
anonymous
Согласен далеко не во всём. С одной стороны — да, распил бабла (при этом явно не однократный), да, конкурентоспособное нечто если и получится, то всё же не скоро или каким-то чудом, но… Вы считаете, что науку собственную не стоит не то что развивать, но и поддерживать? Каков бы ни был результат очередного похачо (РОСНАНО) там всё же будут люди, которые хоть что-то понимают в сферических конях в вакууме. Разве нет? И если такие и подобные высокозадрючистые знания и головы никому не нужны, то тогда зачем вообще что-то учить? Завести трактор может и кретин без образования и мыслей.
Yaong
кретин без образования и мыслей будет остановлен на границе уже с принимающей трактор стороны и развёрнут обратно в стойло.
Temtaime
Я думаю, у нас в стране есть много высококвалифицированных специалистов, которые работают не только на гос. предприятия, и у которых есть желание сделать нашу страну чуточку лучше.
Так что если бы были хорошие условия работы на гос. предприятиях — они бы там и работали.
Просто последнее время я отношусь с большим негативом к подобным заявлениям, т.к. мои деньги уходят на нечто, выхлоп чего с достаточно высоким шансом будет нулевой. Ну, у кого-то станет на один айфон больше, это да.
Также я считаю, что есть более приоритетные задачи, нежели создание собственного X. Когда уже по телевизору перестанут собирать деньги на лечение детей? Начнут класть асфальт, не разваливающийся через год? Убирать снег, чтобы люди не ломали ноги?
Понимаете, великие идеи это хорошо, но не тогда, когда каждый день у тебя перед глазами говно.
hoshinokoee
Какое отношение снег, асфальт и лечение детей имеет к попыткам возродить отечественную электронику?
Или деньги надо раздать беременным пенсионерам?
DreamingKitten
Не «раздать», а привести социалку в чувство. Возрождение хайтека должно начинаться с инфраструктуры. А то получится как в СССР — когда в космос полетели раньше, чем научились подтираться.
hoshinokoee
А этим тоже минпромторг должен заниматься?
Странные притензии какие-то.Хотя нет, не притензии, а очередное нытьё про «зачем вам этим самолёты, лучче пенсионерам бы раздали».
А вот если бы Вы зашли на сайт госзакупок, скачали бы документацию, то узнали бы что ОКР на Эльбрус выполняется в рамках «реализации мероприятий по подпрограмме «Развитие производства вычислительной техники» государственной программы Российской Федерации «Развитие электронной и радиоэлектронной промышленности» на 2020 – 2025 годы».Жирным шрифтом, прям на титульном листе.
А если загуглите эту гос.программу то много чего интересного прочитаете.Фактически программа комплексная.2 минуты ватного Яндекса и какие откровения!
DreamingKitten
Я работал когда-то с НИР и НИОКР по госзаказу, так что на меня ваш пафосный канцелярит впечатления не производит — я знаю ему цену и она не высока.
Суть же моего замечания была не в том, под какой красивой вывеской происходит этот очередной распил, а в том, что нет смысла замахиваться на очень высокие технологии, не имея развитую инфраструктуру и производственные цепочки чуть менее высоких, а зачастую — и вполне средней высоты технологий. Ну то есть смысл то есть, но он в том, чтобы «казаться, а не быть» (с).
hoshinokoee
А как вы определяете высоту технологий? По какой шкале?
То что Вы там работали по НИР и НИОКР меня совершенно не заботит.Как и неумение пользоваться поиском.
Суть в том что существует программа, в рамках которой и финасируется развитие радиоэлектронной промышленности.
Ну, а нытьё про распил — это к нищим мозгом.
Am0ralist
Хм, кажись у нас заявка на нового министра…
Paskin
Суть претензий в том, что и китайцы и многие другие в свое время (включая СССР) делали и делают оборудование, совместимое с мировыми технологиями — что позволяет не изобретать велосипед и экономить деньги налогоплательщиков.
А в России кто-нибудь задумывается, что делать со всем этим оборудованием и особенно ПО — если загнется TSMC или МЦСТ?
amirosta
О какой совместимости вы говорите?
Технологии и оборудование TSMC — сильно уникальны.
Чего-то аналогов нет вовсе.
Чего-то — у конкурентов, которых можно перечислить по пальцам одной руки.
Paskin
Я имею в виду совместимость — программную и аппаратную. Если что-то случится с TSMC — ремонтировать оборудование будет нечем.
amirosta
Весь мир это не смущает.
NVidia, AMD — вполне себе строят свои новые технологии жестко привязанными к техпроцессу TSMC.
Ибо уж очень хорош этот техпроцесс.
Перестраховаться, сделав, как вы написали «совместимо» с несколькими производителями — это увеличение стоимости многомиллиардных разработок — еще в разы.
Paskin
Новейшие NVidia Ampere как раз выпускает Самсунг, но я не совсем это имел в виду. Запилить полностью свой, ни с чем нативно не совместимый процессор и начать запихивать его в критические для страны инфраструктуры — это такой vendor lock-in на государственном уровне.
amirosta
Вендор-лок на самое себя не совсем вендор-лок
Paskin
Военку и госорганы.
Am0ralist
Программная — там линукс зводят. Вот уж пример того, как обеспечивать совместимость на куче разных архитектур.
Единственный нюанс, что надо таки архитектуру рассекретить, но МЦСТ на самом деле хочет этого, просто бюрократия большая в РФ.
norguhtar
Это уже достаточно рассекречено
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=53071
Или еще что-то надо?
Am0ralist
Ну как, сразу в комментах:
Но я про то же, сами МЦСТ вполне себе за то, что бы делиться инфой. Даже не знаю, сколько они сил потратили, чтоб подобное им разрешили сделать…norguhtar
Они и продолжают это делать. Эта один из кирпичиков. Бесконечно обслуживать военку путь в никуда. Они должны и на гражданский рынок продавать процессоры, к чему и идут.
Am0ralist
Ну как я понимаю, сейчас они хотят поставлять чипы на рынок схд и серверов для гос организаций и прочего рядом стоящего. В принципе, вполне себе могут занять там долю и это позволит нарастить партии. А уже после этого могут оказаться интереснее для частных компаний.
norguhtar
Там они имеют поддержку государства. А там глядишь и эльбрус в каждый дом :)
Am0ralist
hoshinokoee
Какая совместимость? Какие ещё мировые технологии?
Нет никаких претензий, очередное нытьё.
Государство озаботилось восстановлением радиоэлектронной промышленности — государство в это вкладывает деньги.
Окей гугл, что будет делать Intel,Qualcomm, если загнется TSMC?
Paskin
Интел — ничего, у них свое производство. А вот правительство США, если у Интела возникнут проблемы — закупит компьютеры на AMD и все будет работать и дальше. И вместо Qualcomm можно поставить другой ARM — а вот программы для Эльбруса можно смело выкинуть.
hoshinokoee
Только TSMC и для Интела выполняет заказы.
Ну не выполнит TSMC выполнит Самсунг.Создадут на Линуксе новую ОС для новой архитектуры.
Am0ralist
Весь мир заказывает на паре фабрик чипы по ведущим техпроцессам.
Когда так делают наши, то начинаются рассказы про то как надо экономить деньги налогоплательщиков и не делать велосипеды, с отсылкой на другие страны, которые делают именно так же и даже больше…
Paskin
Суть претензий — использование архитектуры и системы команд, которую поддерживает только одна не очень большая компания.
Am0ralist
Зачем арм, если есть x86? отличный аргумент!
Кстати, архитектуру арм поддерживает вроде тоже одна не очень большая компания. Вот используют её — много, да.
Urvdmih
Т.е. вариант, что это не мы хотим «посраться» с кем-то, а с нами, в принципе не рассматривается? А армию вы случайно распустить не хотите? Вы может живете в мире розовых пони, где все друг другу друзья, но реальность другая и она жестока — «Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.» (с) Наполеон Бонапарт.
0xd34df00d
Чью армию кормит Лихтенштейн (нет армии)?
Чью армию кормит Швейцария (0.5% ВВП на военку вместо российских 3.5%)?
Stecenko
Ну, если у России будет армия как у Лихтенштейна (нет армии), то и площадь будет как у Лихтенштейна, и своя валюта как у Лихтенштейна, и космос как у Лихтенштейна.
Вы свой выбор сделали, Лихтенштейн свой выбор сделал, Россия свой выбор сделала.
Каждому — свое.
Upd. У Швейцарии не особо кому-то нужные горы, и поголовно вооруженное население.
Когда в России разрешат хранить в подвале пулемет, тогда и расходы на армию можно будет урезать до швейцарских.
DreamingKitten
Короче говоря, нет здесь никакой прямой зависимости.
Stecenko
Именно на той части страны, которая «непригодна» для жизни, и сохранились неиспользованными полезные ископаемые. А по всей европейской части страны и на урале все жирное и легкодоступное выработано. В Западной Европе начали раньше и в настоящий момент все уже съедено. А ведь тоже все было, и леса, и нефть, и газ, и уголь, и руды — пропорционально площади.
DreamingKitten
И если дело в ископаемых, то почему тогда большая часть ВС РФ дислоцируется именно в европейской части, то есть там, где, по вашим словам, уже всё съедено? А не там, на снежных просторах, где все эти несметные богатства всё ещё якобы остались?
amirosta
Мои знакомые уехавшие в Канаду, считают себя почти гражданами США, а Канаду — по сути штатом США.
В частности, им не нужно каких либо разрешений на работу в США (уведомить достаточно госорганы США, что работаешь, если ты канадец), чего не имеют другие иностранцы.
И пр. подобные же мелочи.
DreamingKitten
Надо же. А как так получилось, что США готовы защищать Канаду от гипотетической внешней агрессии, а защищать Россию от неё же — не хотят?
chapai22
территориально, экономически и исторически? Нато и прочее.
Впрочем когда то они и канаду воевали. Правда неудачно.
А армия в канаде есть, сопоставимая с европейскими. причем в полне в пропорции к населению. + американская. Так что более чем.
купи аляску. :-)
Vitalley
Вообще-то Канада, по Конституции, подчиняется королеве Великобритании, как вы думаете, кто её охраняет?
amirosta
Вряд ли из-за российского климата это кому нужно для жизни.
(кроме самых южных частей).
А вот ресурсы — это да, никто в здравом уме не откажется, если армию сделать как у Лихтенштейна.
DreamingKitten
Купить всегда выгоднее, чем захватывать и удерживать. Тем более что продают сейчас любые ресурсы, вприпрыжку и наперегонки.
amirosta
Вопрос только цены. И нормы прибыли.
Всяческие ОПЕК, ценовые войны, продавливание дорогой сланцевой нефти — это все не просто так.
В частности, сланцевая нефть при обращении на свободном рынке, без политической поддержки — убыточна.
Am0ralist
hoshinokoee
Только вот геополитического веса все эти страны имеют примерно как Монголия.
Интересно, зачем такой отдаленной стране как США, у которой и полезных ископаемых не то что бы много, да и за океаном столько оружия, флота, и такой громадный военный бюджет?
amirosta
Лет 200 назад — да.
Но при нынешнем авиатранспорте — пулеметы даже в каждом подвале не помогут.
Ведь самые интересные части РФ — это там где домов почти и нет — леса, нефть и пр.
0xd34df00d
В собственной валюте самой по себе нет ничего хорошего. Как там курс рубля поживает за последние 5-7 лет?
Ну это вопрос времени. Увы, уже не очень скорого.
Мы ведь оба понимаем, что этого в РФ с текущей политикой не будет никогда? И, надеюсь, оба понимаем, почему?
amirosta
Это зависит от того, производители вы или покупаете.
У меня все знакомые, что работают на заграничных покупателей их услуг — только рады росту курса доллара.
Те же китайцы недавно опустили свою валюту — так Трамп на них обиделся, сказал, что «получили несправедливое преимущество в торговых операциях».
Те же японцы очень расстраиваются, когда у них курс йены идет вверх, а доллар падает.
Так что не все так однозначно с высоким курсом доллара при падающем рубле.
Но если вы ничего не поставляете на мировой рынок, а только потребляете — то да, для вас высокий курс доллара это грустно.
0xd34df00d
Большинство живущих в стране (практически любой) людей ничего не поставляют на мировой рынок.
amirosta
Тем не менее и Китай и Япония опускают свои валюты к доллару намеряно.
Чтобы их экономики получали больше преимуществ в мировой торговле.
sumanai
Только уровень жизни у нас не как в Японии, и уже даже не как в Китае.
amirosta
Если стимулировать потребление импортного (низкий курс доллара, высокий курс рубля), а не производство на экспорт (высокий курс доллара, низкий курс рубля) — то ничего и не изменится к лучшему.
sumanai
Последние лет пять йена укрепляется, а рубль падает. Уровень жизни в России падает, а в Японии не думаю что что-то сейчас сильно меняется.
Am0ralist
sumanai
В среднем.
Am0ralist
Ну ок. Я видимо нашёл добровольца, который готов жить как китаец из этого мииларда
sumanai
В среднем в России тоже нищета, а средний класс нужно днём с огнём искать, но я, гад эдакий, программистом работаю, и зарабатываю выше среднего.
norguhtar
В Швейцарии каждый гражданин военнобязанный и долгое время оружие выдавалось каждому гражданину и хранилось у него под кроватью.
sumanai
Какой адекватной стране нужен враждебный сосед с ядерной дубинкой? Наоборот, мир тянется к интеграции, евросоюзы всякие там создаёт.
amirosta
1) Кто ж её применит эту ядерную дубинку?
2) Она что, только у одной страны есть? Одни из наиболее активных на мировой арене — как раз страны с ядерной дубинкой.
sumanai
Я не припомню крупномасштабных конфликтов на территории стран с ЯО.
Ну да.
Am0ralist
Именно поэтому его имеют Израиль и даже Пакистан. Да и появление оного у Северной Кореи сразу как-то позволило какие-то переговоры начать.
Способствует уменьшению степени конфликтов с твоим участием
Am0ralist
sumanai
Думаю на всеобщем голосовании половина даже не поняла, за что проголосовала. Проблема демократии так сказать.
Am0ralist
Ну то есть Шотландия вышла из Великобритании, по той же причине? А не, это другое…
sumanai
А вполне может быть. Или вы считаете, что каждый голосовавший взвесил все за и против, все плюсы и минусы, а не просто проголосовал за лишь потому, что не хочет жить «под каблуком» Англии?
amirosta
Под каким каблуком? Их отнюдь не завоевывали.
Они сами просились присоединиться к Англии.
Та еще долго думала «брать или не брать».
Причем там долгое время была простая личная уния (король общий, но государства отдельные) — этого беднеющим шотландцам оказалось мало.
Последней каплей оказалась дорогостоящая и неудачная попытка создать шотландскую колонию в Америке. Сия афера подорвала экономику Шотландии.
Am0ralist
Конфедерации долго не живут, а для федерации в странах нужно победить чиновников и часть околоуправлеческой элиты, которые при данных изменениях потеряют власть и денежные потоки.
Поэтому ЕС так долго создавался и начал распадаться даже меньше, чем за 30 лет, что на гос.уровне — не срок.
Тот же СССР загнивал и распадался намного дольше.Хотя нет, СССР как раз в те же лет 30 уложился… не правВот даже интересно, если всё таки президента США сменят — сколько интеграции и прочего вернут после разрыва от Трампа.
Ну и да, назовите мне за последние лет десять хотя бы с десяток новых примеров интеграции?
sumanai
Посмотрим, что будет дальше. Как по мне, желающих туда вступить больше, чем вышедших.
Хватит и того, что всем миром производим процессоры в одной стране.
Am0ralist
А то туда всё сплошь экономические гиганты стремятся, как на список посмотреть.
В трёх. ЮК и США ещё не стали частью тайваня.
amirosta
Это которые желают вступить ради дотаций, преференций и прочих бонусов и жить на донат?
DreamingKitten
Нет, это которые хотят получить доступ к новому рынку для сбыта своей продукции. Более предсказуемому и надёжному рынку, чем.
amirosta
А продукция то конкурентноспособна?
Понятно, что они хотят.
А ЕС хочет обратного — чтобы новички стали рынком сбыта.
DreamingKitten
А почему это обратное? Кто-то запрещает торговать в обе стороны сразу?
amirosta
Если тебе есть что предложить интересного.
DreamingKitten
Конечно, есть. На 20 лярдов за один только прошлый год, что составило более 40% всего экспорта.
Ну раз покупают — то, очевидно, да.amirosta
В какую страну экспорт?
И возьмет ли этот товар ЕС?
DreamingKitten
В страны ЕС.
amirosta
Так экспорт уже есть или нужно войти в ЕС, чтобы отправлять туда товар?
DreamingKitten
Уже есть. Это называется ассоциированное членство. Там есть квоты, конечно, но они довольно большие.
Civil
Швейцария смотрит на подобные утверждения про конфедерации с ухмылкой.
Am0ralist
Ну ок, Вики:
Спасибо за подтверждение моих слов.
Civil
Ну так ты сам опроверг свои слова же (а не я подтвердил их).
А конкретно:
Если посмотреть историю вокруг, то Швейцарская Конфедерация началась в 1291 году и продлилась до 1848 года (и в общем в более-менее стабильном виде до 1798 года, после чего Наполеон немного внес коррективы в стабильность, так что я б отсчитывал до 1798, но если ты настаиваешь, то готов считать до 1848 года), что, кажется, достаточно очевидно опровергает ваше утверждение про «конфедерации долго не живут». Вот исторический пример чистой конфедерации прожившей 557 лет.
Am0ralist
А египет — пример того, как монархии стабильно живут тысячи лет. А до этого десятки тысяч лет жили племенами — вот где стабильность!
Прожившей меньше, ибо вы военный союз называете конфедерацией. Скорость жизни решает, да, плюс стиль жизни. Наемники vs промышленное развитие. Победило последнее и федерация.Особенно, что из приведённых вами дат первые лет сто — это был военный союз по своей сути, а конфидерация только начала выстраиваться через 50 лет, при этом всё в рамках подчинения СРИ, которая ещё потом сто лет оставалось. И только к 15 веку стала фактически независимой (до формального признания ещё 150 лет прошло, не так ли?). И при этом «стабильность» выражалось в периодической грызне между собой и постоянные перераспределения прав членов.
Civil
И еще раз — твое утверждение что конфедерации долго не живут по сути ложное, остальное уже софистика и попытка подменить тему (как в примере с монархией и племенами).
Am0ralist
Да нет, пример на монархии и племена показывает зависимость скорости жизни и изменений от скорости прогресса.
А вот попытка отсылки даже не к прошлому веку, а к средним векам с другой скоростью течения жизни при разговорах о современной эпохе, которая примерно с промышленной революции началась — это как раз и есть попытку увести в обсуждение в нереальные дали и подменить тезис.
А уж выдавать за конфедерацию военный союз зависимых от других государства земель в смелом подсчёте — так вообще софистика.
Исключения проверяют правила.
Civil
Звучит как домыслы и приписывание изначальному утверждению про длительность жизни конфедераций смысла, который был не высказан.
Про «военный союз зависимых от других государства земель» — тут дело в том, что этот союз считается конфедерацией в современном понимании. Дальше можете общаться с историками или какие там ученые занимаются вот этим вот всем на тему определения и несогласия с ним, но тут уж я ни при чем.
amirosta
Разве не пару миллионов лет, согласно последним антропологическим данным, жили племенами?
sumanai
Не факт, что одним и тем же племенем.
amirosta
Даже одной деревней:
А если взять не один костер, а просуммировать все различные кострища, расположенные недалеко друг от друга в том районе — то получается еще более внушительный срок существования этой деревни.
sumanai
Не факт что это было одно племя, а не куча сменяющих друг друга на одном удобном месте.
amirosta
Есть конечно места, где удобне разводить костер. Но так чтобы тысячи лет? Это целесообразно только если там более-менее постоянное поселение. Так то мест где можно разводить костер — довольно много.
С той точки зрения того, что мы сейчас существуем — то и наши предки существовали. Иначе бы нас не было. Они существовали поколениями.
И всегда сколько существует человечество — жили стаями, племенами, группами — иначе выживание невозможно. (единицы выжившие по одному потомства не давали; выживающие по паре — давали мало потомства, и оно вырождалось, ими можно пренебречь).
DreamingKitten
Хомо сапиенсу как виду что-то около 100 тысяч лет, неоткуда там миллионам набраться.
amirosta
Ну а первым упоминаниям о славянах — меньше 2000 лет. А первый программист родился в 1815 году. И что?
Я о человечестве в целом.
Человек выделился из живой природы где-то около 2 млн. лет назад, согласно последним данным. И живет постоянными группами все эти годы (в контексте беседы про «племена»).
Даже если рассматривать конкретно Sapiens, то 100 000 — это вы на какие-то очень древние научные теории ссылаетесь. Нынешняя наука и Sapiens считает куда как более древними.
DreamingKitten
При разбросе от 250 до 400 я не вижу, чем приведённая мной оценка в 100 такая уж ошибочная. «Выделение» человека из прочих гоминид это не внезапное и дискретное явление, а постепенное. Два миллиона это скорее возраст существования общего предка.
Am0ralist
Да понятие «вид» вообще очень странный предмет. Он как бы есть, а исторически…
amirosta
Но наука думает иное.
2 миллиона лет — это тот срок, с которого антропологами начинает употребляться термин «человек».
250-400 тысячелетий — это тот срок, с которого к «человеку» добавляется определение «Sapiens».
Тот срок о котором пишете вы: это Sapiens Sapiens. Человек совершенно такого же внешнего вида как и мы.
Там даже может и не 100, а 40 тыс. лет по некоторым оценкам.
Но даже неандертальцы (а не только люди современного вида) умели делать и инструменты, и одежду, и с огнём дело имели.
Согласно раскопкам в Чжоукоудяне огонь умели поддерживать еще и синатропы, которым от 680 000 до 780 000 лет. И орудия труда у них тоже были. И костер они разводили в одном месте по 6000-8000 лет, что подразумевает постоянную деревню, следовательно, племя.
Am0ralist
DreamingKitten
Ну вообще да, другие гоминиды жили стаями, т.к. для племени необходима общая коммуникация.
Am0ralist
Общая коммуникация даже у шимпанзе есть)
А почему тогда не умение работать с огнём?
Племя — это просто стая людей. Это единственное отличие — выделение себя из природы на основании признания наличия разума только у нас.
PS. это не говоря о том, что речь могла появиться очень давно
wataru
Тут хорошо подходит известная фраза: "Если все вокруг вас сплошные агрессивные мудаки, то задумайтесь, может агрессивный мудак — это вы?"
amirosta
Санкции реально существуют. Прямо сейчас.
И время от времени под них попадает та или иная страна.
В той или иной мере.
zer0nka
так ты купить ни у кого и не сможешь, тк «враги» не продадут, а у «своих» оборудования для создания нет
expertykt
Китай не будет, а TSMC будет?
Это про те времена, когда корпорации будут диктовать государствам?
zaq1xsw2cde3vfr4
Вроде же на русском написали
То есть в день Х процессоров что так что так не будет. Но если Эльбрусы просто перестанут производить, то интеловские, амд и всякого рода АРМ можно будет переплатив завезти контробасом.
bugdesigner
А в день Х чипы по 7нм технологии где производить будут? Или вы думаете, что производство чипов в Тайване не попадет под санкции?
anonymous
Оно много подо что может попасть. Под землятресение (кто там был, тот знает, что земля там дрожит постоянно, я это понял в первый же день когда приехал на Taitronics побродить по выставке), под тайфун, под 20 килотонн в конце концов (в стиле «так не доставайся же ты никому»). ;)
Уже было несколько «всемирных кризисов» из за локализации производства в ЮВА. Можно вспомнить что было с памятью и с жесткими дисками из за того, что страдало всего одно, но ключевое и не имеющее дублеров предприятие. Мне даже сложно представить, что будет в случае военных действий на Тайване, даже с минимальными разрушениями… Да и даже без таковых а просто с остановкой всех предприятий на неопределенное время.
fedorovAleks
И что помешает Тайваню в день Х перестать выполнять заказ на эти чипы? Ничего.
Если мы тратим такие средства на разработку чипа, тогда нужно и в инфраструктуру производства вкладываться сразу.
Polniy
Почему обязательно сразу? Мне кажется, первое не отменяет второго. То есть запускаем MVP на мощностях Тайваня, параллельно готовим инфраструктуру у себя (этот этап явно дольше)
Oxyd
Мы не готовим инфраструктуру у себя… И даже не собираемся.
Alonerover
В дополнение к комментарию Oxyd — Ангстрем обанкрочен. Образовательную планку, т.е. человеческий базис для промышленности, буржуи сознательно и целенаправленно опускают вниз.
Oxyd
Причём тут буржуи. В РФ гос-олигархческий феодализм.
Alonerover
Признаки феодализма:
1 — право собственности на самое главное средство производства, землю, принадлежит монарху, который раздаёт её охраняющему его власть служилому сословию (дворянам/рыцарям).
2 — право законотворчества принадлежит одному человеку — монарху.
3 — власть передаётся по крови.
По всем трём пунктам у нас капитализм — власть капиталистов.
0xd34df00d
Капитализм — это про частную собственность и охрану прав на неё, свободу предпринимательства и тому подобные вещи.
General_Failure
У нас по-моему только третьего пункта не хватает. И то с натяжкой — власть передаётся не по наследству, а по преемничеству.
Am0ralist
Ну, по крови у нас все 90е передавалась. Вот как пахан местный помирал, столько крови проливалось...
amirosta
Это намного дороже, чем вы себе можете представить.
И без мирового сбыта (а рынок уже поделен) — никак не осилить.
Даже тот же Китай, при их возможностях продавать, при их возможностях производить. Где-там заказывает Huawei? TSMC или где-то на материке?
Ну а где заказывает AMD, NVidia?
В США или у TSMC?
norguhtar
Дак уже. Huawei Honor не от хорошей жизни продает. Ну и да там внезапно китайское правительство выделило сотни нефти на развитие своих заводов для чипов. Да и история с китайским подразделением ARM не завершилась.
DreamingKitten
Если до дня Х государство умудрится пересраться до такой степени даже с Китаем, то такое государство не нужно, туда ему и дорога.
kanvas
А тайваньская фабрика TSMC в день Х конечно не перекроет России отгрузку чипов?
progman_rus
Ну самый простой ответ «А если завтра война?» и «а если опять немцы?»
Чуть сложнее ответ выглядит так — если вдруг нашим западным партнерам не понравится что мы лезем своим, простите, рылом на их поле и делаем там бизнес и они наложат на нас самые демократические санкции на поставкю любой электроники.
PS а вообще не вижу ничего плохо что за счет бюджета развивается местная школа и местная архитектура. Или надо было как Гайдар в 91м зарезать свою авиапрормышленность потому что, цитирую…
yalex1442
Все по заветам белого града на холме:
Intel попросила Байдена финансово поддержать развитие американской полупроводниковой отрасли
agarus
Это манипуляция. Конкуренция будет везде где есть деньги. Западные предприниматели пытаясь делать бизнес в России тоже возмущаются, что «восточным партнерам» не нравится «что мы лезем своим, простите, рылом на их поле и делаем там бизнес». Но санкции вводят, не за это, а за «неконкурентое поведение».
AotD
Все в нашей жизни есть манипуляции. Tik Tok вон решили приструнить потому что они продемонстрировали «неокнкурентное поведение»? ;)
agarus
Приструняют не ТикТок, а Китай. И только на территории штатов. И да, Китай нарушает «правила игры» штатов, благодаря чему получает неконкурентное преимущество.
progman_rus
Расскажите каким боком «северный поток 2» проявляет неконкурентное поведение и причем тут США если этот проект на 100% европейский?
И почему вторжение США в Панаму для захвата одноименного канала это «конкуретное поведение»?
Nova_Logic
1)почему эти меры должны быть из карманов налогоплательщиков? Для меня вопрос отнюдь не риторический.
2)Этот вопрос для меня риторический: Почему вместо бюджетных средств не организовать IPO на российском фондовом рынке, не взять кредиты у наших банков на развитие или другие схемы привлечения инвестиций, например облигации? На мой взгляд дело в тотальном нежелании обеспечить прозрачность. Потому-что кому из этой конторы захочется светить балансовые отчётности.( По-моему личному мнению дело в том, что там легко может выясниться, что затраты на гребцов галеры, и все сопутствующее никак не соотносится с ценами продукции).
P.S. не менее забавно как в очередной раз при любой мелочайшей критике эльбруса в контексте бюджетных средств внезапно начинает сливаться карма, при этом большая часть комментов имеют положительный рейтинг. лично меня это наводит на мысль о том, что это тем или иным образом аффилированые с конторой люди, ибо слишком типичная для госов политика затыкания рта, вместо диалога.
grimcap
Скорее у людей шаблонное мышление.
За политику всегда много желающих слить, ибо каждый мнит себя… президентом)
grimcap
Ну вот собственно и слили за политику, чтобы не возмущался свободным рыночком и «политикой партии» :)
fapsi
А потом эти кредиты или облигации покрывать за теми же бюджетными средствами? По крайней мере, первые n лет.
EVolans
1) заказчик кто? «МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ТОРГОВЛИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ». Они хотят отечественный 32 ядерный процессор на архитектуре эльбрус. Какое IPO? Кто туда должен выйти, минпромторг? Вы наверное не очень поняли кто и что заказывает. Если бы заказ был на другую архитектуру, вы бы тоже предожили выйти на IPO?
Опять же, это что большие деньги?
По обучению:
посмотрите федеральную программу кадрый цифровой экономики. сейчас как раз закончился «цифровой сертификат рф», который оплачивается с федереального бюджета, сколько стоит оплата 1 ученика? и сколько заявок сравните и там тоже легко набрееться пару миллиардов. И это всего за 2 недели программы.
По медицине:
посмотрите закупки минздравов, и там будет гораздо больше, За календарный год у нас на область было минимум две закупки на 200 и 500 млн компьютерной техники (сервера, арм, печатающая техника) Областей у нас не одна и это еще планировались закупки по СЗИ.
По отечественному ПО, тут и так частенько статьи идут, но их почему то никто практически не комментирует или вообще сюда не попадают. А суммы там тоже не малые.
Это просто-то что на поверхности на пальцах видно. Просто кому интересно эта тема, все прекрассно понимают, что деньги выделяются везде и на все направления чтобы их развивать. Просто делается это как всегда через… Но это уже второй вопрос.
agarus
Ваше возмущение больше основывается на недоверии тем кто эти проекты реализует и тратит деньги. Было бы доверие все аргументы легко бы повернулись в обратную сторону — почему не снизить риски и не сделать за бюджетные средства, например.
Nova_Logic
не надо мне рассказывать на чем основывается моё возмущение, я как-то сам могу разобраться с причинами своего возмущения.
Я офигительно возмущён тем, что наши налоги, тратят на оплату R&D конторы, которая потом будет продавать свои решения опять-же в гос конторы(и закупки будут опять-же на наши налоги). Причем решения не конкурентоспособны ни по производительности ни по цене.
И никакое доверие бы не повёрнет моего отношения к подобным способам финансирования.
Am0ralist
Вы прослушали краткую историю конфликта юга США с севером, приведшего к гражданской войне.
szt_1980
Лахта, сэр.
Shyrka
Ну там вкладывать в образование (перестать «оптимизировать» число вузов, школ, ПТУ), в науку, в выстраивание цепочки отечественной промышленности от добычи руды, выплавки металла, далее прокат металла, МАШИНОСТРОЕНИЕ, вся элементная база, включая резисторы-транзисторы, весь спектр микросхем, комплекты чипов, платы.
Может книжки почитать, про производственные цепочки?
Не так? Хотя да, «деньги есть, все купим» или «если что надо-проведем конкурс, тендер, деньги есть».
Хотя после победных реляций о «наконец-то Калашникова купил хороший инвестор, настоящий хозяин, он там наведет порядок» уже нет сомнений куда страна рулит. Не в плане политики, а в плане абстрагированного от политики планирования и производства. Курс все тот же что 30 лет назад. Все лишнее (все что нельзя прямо сейчас обратить в деньги) на слом и продать, вырученные деньги в офшор, через бюджет создаем видимость движа, для чего переклеиваем ярлыки на импорте, на чем зарабатываем еще денег и опять кладем в офшор.
А если вдруг какой-то наивный производственник догадается создать-таки обременное недвижимостью, станками, цехами, складами настоящее производство, то оно же неповоротливое, дорогое, вот его опять зарейдят и продадут. Поддерживается атмосфера «или ты, или тебя, не держи активы в неликвиде, сиди на чемодане, будь готов улететь за границу на ближайшем самолете». Даже если кто-то захочет серьезно что-то создавать, его быстро приведут в чувство. Не курсом доллара, так налогами, или запретами вирусными, или навязанным снабжением-продажей через «уважаемых людей», которые съедят всю прибыль. Способов много. Снизу доверху временщики, и это уже самоподдерживающаяся система. Греф рейдит, Чубайс отмывает и распиливает, а где настоящие выстроенные целостные связанные отрасли? Нет их.
anonymous
Вам посимвольно платят, что ли?
checkpoint
Золоты слова.
DDDDImoN
Согласен, но как выше заметили: «потом будут продавать Серверы на Эльбрусе вдвое дороже конкурентов на intel и amd» — обыкновенный «распил». Окупить 7,5 лярдов с учётом того, что пока он выпустить и наладиться производство (дай Бог к 2027 г.), Intel или AMD уже будет на 3 головы выше, быстрее и впереди за аналогичную цену.
Alonerover
Насколько понимаю камни не совсем отечественные — производства в Тайване. Поправьте, если неправ.
hondurasez
Сейчас вам расскажут, что главное — НИОКР наш, а айфоны тоже в Китае собирают!
Antonyo
Менее 0.5 млрд зелёных за такие технологии как бы почти даром, освоят актуальные технологии, спроектируют серийное производство в России, вот тогда и можно говорить о конкуренции, а пока только догонять просраное при Горбатом и Ельцинских либералах.
zRrr
Эльбрус скорее под военные нужды, чем на потребительский рынок.
Nova_Logic
было бы под военные — выделили бы через засекреченные военные бюджеты, хотя наверняка и через такие способы им деньги выделяют
novoselov
Под военные нужды нужен другой техпроцесс с радиационной защитой, это не потребительские 7 nm от TSMC.
CrashLogger
Радиационная защита — это для ракет и космоса. Для компьютера в штабе, на котором печатают приказы, она без надобности. А таких компьютеров в армии большинство.
Am0ralist
Люди не понимают, что армия сейчас это далеко не казармы с солдатиками. Это куча производств, куча логистики и прочих вопросов.
TimkaRRR
не факт, они же хотят чтоб везде были свои разработки, чтоб чужие руки вообще не касались ничего, безопасность же
sumanai
На кой военным серверный проц общего назначения?
norguhtar
Эммм ну как сказать. Эльбрус сильно заточен под математику. Вполне полезен.
hondurasez
Траекторию полёта очередной ненужной вундервафли рассчитывать?
norguhtar
конечно. Вы историю развития вычислительной техники читали? Это было самое первое применение компьютеров. Посмотрите фильм про Алана Тьюринга к примеру.
Am0ralist
Am0ralist
А по вашему военные только меняют ночью рельеф местности дабы ввести в заблуждение вероятного противника? Вы себе представляете, что по факту армия — это по сути тот же амазон? И задачи там сравнимые на самом деле?
norguhtar
Стоимость больше обусловлена серией. И учитывая мелкосерийность производства ценник адекватный про это говорилось множество раз. У intel и amd серия производства прям сильно больше. Из-за этого ниже стоимость.
Ну и дальше начинается проблема курицы и яйца. Чтобы у вас покупали больше процессоров, нужно под них делать больше ПО. Что бы у вас было больше ПО нужно больше процессоров. Единственный вариант это делать больше процессоров, а эта стратегия отобьется в лучшем случае через 10 лет. А тут никакой частник с такими перспективами вписываться не будет. Так что увы тут только бюджетные средства.
В Китае с их процессорами схема похожая. Более того Китай натурально сейчас пускает гигантский объем тех самых бюджетных денег на развитие микроэлектроники у себя.
static_cast
Ну для того, чтобы этот круг разорвать, надо дотировать тем или иным образом продукт для конечного пользователя. Почти все производители сейчас сперва держат цены ниже себестоимости, чтобы взять свою долю на рынке. Только они используют деньги венчура, а для наших контор типа МЦСТ или Байкала этим венчуром могло бы выступить государство, через какой-нибудь фонд. Сейчас фактически производитель просит денег на разработку, гос-во ему денег дает, выпускается референсный отчетный релиз, пара статей с победными бенчмарками и ограниченная партия из условных 100 единиц процессоров по условному миллиону рублей каждый. Ну как если бы Маск первые Теслы по миллиону начал продавать, чтобы формально отчитаться перед инвестором. Рыночных перспектив на разрыв «проблемы курицы и яйца» с таким подходом нет и не будет.
norguhtar
Там основной заказчик военные. Выскочить в открытый рынок пока не получается, но попытки идут.
checkpoint
Не идут. Главный заказчик сопротивляется.
norguhtar
Да ладно? А это что тогда?
http://ftp.altlinux.org/pub/people/mike/elbrus/docs/elbrus_prog/html/
Это документация от производителя если что лицензия СС.
Это что?
http://mcst.ru/otkrytie-foruma-soobshhestva-elbrus
Ну и купить эльбрус как юрлицо я уже могу. Но там требуется пока подписывать NDA. В целом для розничной продажи осталась только эта преграда. Когда ее уберут купить Эльбрус сможет любой у кого есть необходимая сумма.
checkpoint
Эдакий жест доброй воли — испечь на один лярд $$ процессоров Эльбрус (и девкитов к нему) и выкинуть на рынок по доллару за штуку. Пусть первоклассники в американских школах изучают Эльбрус, а не Ардуину. Что-то в этом есть. :-)
static_cast
У нас среди принимающих решения нет визионера, способного на такой шаг.
А если не утрировать, и играть в долгую, то цена в 50-80$ (с соответствующей стоимостью материнской платы) позволит создать долю на рынке.
norguhtar
Мало выпустить dev-kit надо еще к нему иметь обширную документацию и вкладываться в сообщество. Хотя как я и приводил выше работы в эту сторону ведутся.
checkpoint
У Intel и AMD низкая стоимость продукции получается еще и потому, что им принадлежат заводы на которых они эту продукцию производят. Вот куда нужно вливать.
amirosta
Где? Как? Что?
Своих заводов у AMD нет аж с 2008 год.
AMD производит на всё том же TSMC.
При всем при том по цене/производительности на сегодняшний момент — фирма AMD теснит фирму Intel с его собственными фабриками.
Вливать конечно было бы здорово в свои фабрики. Только точно не для себестоимости. Это дико дорого.
Ведь сейчас и NVidia и AMD производят именно на TSMC потому что так выгоднее.
checkpoint
Не совсем так. В 2009г AMD выделила свое полупроводниковое произвоство в отдельное предприятие GlobalFoundries и продала большую часть акций каким-то арабский шейхам за 5 лярдов $$. Тем не менее, AMD продолажает пользоваться его мощностями где имеет определенную квоту. Т.е. фактически, имеет возможность производить чипы по фиксированной цене независимо от серийности. По мимо этого, AMD является держателем ряда патентов и лицензий на фотолитографическое оборудование (т.е. является разработчиком средст производства микросхем), что позволяет им получать привлекательный ценник у других произвоителей, в том числе у TSMC — перекрестное опыление.
Так, что что бы там не говорили, а свои производственные активы очень нужны и важны для успешной конкуренции на свободном американском рынке :-)
amirosta
Самое вкусное AMD уже несколько поколений как у TSMC производит.
Видите, даже имея спецквоты, казалось бы, позволяющие иметь хорошую себестоимость у Global — оказалось выгоднее от этих квот отказаться.
checkpoint
Ну так AMD один из разработчиков техпроцесса применяемого на TSMC — происходит перекрестное опыление, что позволяет AMD держать низкие цены на свою продукцию. Будь у МЦСТ даже милионные заказы на Эльбрус, такого же ценника они достичь не смогут, потому как находятся в заведомо невыгодном для себя положении. Вывод один — если хочешь составить конкуренцию гигантам, вкладывайся в свои собственные технологии производства. Именно этого и хочется видеть от нашего государства.
Am0ralist
Xaliuss
У АМД заводов нет. Сейчас вообще сложилась, что практически все передовые вещи делают на одном предприятии — TSMC. Там всё от AMD, все чипы Apple, Qualcomm и прочий Арм кроме Самсунгов у которых своё производство, на котором еще сейчас делают новые видеочипы Nvidia. Альтернатив для техпроцессов 10 нм и ниже нет, так как это миллиарды инвестиций, и все другие фирмы постепенно не выдерживали гонку, даже Intel отстал. С нуля это сотни миллиардов.
Но и разработка чипов на современных техпроцессе это очень дорого и долго, и должно идти под конкретную технологию, что мы и наблюдаем в этой теме. Так же у TSMC современные техпроцессы загруженны на очень долго, и с учётом одновременного вывода на рынок новых консолей, нового поколения процессоров и видеокарт от АМДб новых айфонов и другого, свободные мощности не ожидаются.
amirosta
Да, AMD так и обмолвились, что, мол, мы разработали наше новое поколение с учетом особенностей тех.процесса TSMC, мы научились это делать и теперь нам стало проще, поэтому мы запросто выпустили то-то и то-то еще дополнительное на тех.процессе TSMC.
Вроде как там речь шла «мы научились делать процессоры на тонком тех.процессе TSMC, поэтому теперь нам было проще сделать на нем же видеокарты».
checkpoint
Не сложно научиться, когда ты являешься одним из разработчиков этого техпроцесса. ;-)
norguhtar
Это не правда. Даже при наличии своего завода, мелкая серия дорого. Банально дорого стоит процедура запуска. От того что у вас свой завод вы сможете сэкономить 10-20% ну никак не 50.
amirosta
Чтобы иметь собственный завод на современных тонких нормах — вам нужно его загрузить большими объемами. Нет, не так — огромными объемищами.
Иначе завод вам будет выливаться в колоссальные убытки.
На фоне этих убытков небольшие партии собственных чипов — вообще ни о чем.
norguhtar
Про что и речь. По этому fabless отдельно производство отдельно.
Am0ralist
Завод без станков, кстати, не работает. А станки продадут не только лишь всем. Китай вот не смог купить.
Более того, АМД заказывает на том же TSMC, где и МЦСТ эльбрусы свои и не парится.
А интел третий год 10нм завести не может толком, вбухав туда намного больше, чем стоит разработка 32 ядерного Эльбруса.
Так ещё раз, куда вы предлагаете вливать деньги?