Сегодня в воздушном пространстве США летают около пятидесяти истребителей российского производства — от устаревших МИГ-15 и до современных МИГ-29. Большая их часть приобретена на открытом рынке после распада Советского Союза и расторжения Варшавского Договора. В советское время у американцев не было шансов приобрести наши боевые машины, хотя Штаты ради этого были готовы на все.
6 сентября 1976 года произошло ЧП: во время учебного полета на одном из дальневосточных аэродромов в Приморье, старший лейтенант Виктор Беленко поднялся в воздух на суперсовременном МИГ-25, и не вернулся на базу.
МИГ-25 был не простым самолетом, а настоящей гордостью советских инженеров. Высотный истребитель-перехватчик по натовской классификации носил название «Летучая лисица». На Западе этому самолету приписывались уникальные характеристики, но проверить их возможности не было: Советский Союз умел хранить свои секреты.
В побег Беленко долго не верили: надеялись, что произошла поломка, техническая ошибка или самолет попал в зону плохой видимости и мог сбиться с курса. Поиски пилота были прерваны звонком из МИД Японии. Советским военачальникам сообщили, что Беленко приземлился в аэропорту Хакодате на острове Хоккайдо, и попросил политического убежища в США.
Но что же произошло в действительности?
Юность и служба в Вооруженных Силах
Родился Виктор Беленко в Нальчике, 15 февраля 1947 года, в рабочей семье. В 1965 окончил среднюю школу с серебряной медалью. В 1967 году поступил в Армавирское высшее военное авиационное училище лётчиков, которое окончил в 1971 году. Был направлен на службу лётчиком-инструктором в Ставропольское высшее военное авиационное училище лётчиков и штурманов.
В служебных характеристиках и аттестациях на всём протяжении службы в армии характеризовался положительно. Член КПСС. Избирался членом комсомольского и партийного бюро. В 1975 году переведён на Дальний Восток (по его желанию) и получил назначение в 530-й истребительный авиационный полк 11-й отдельной армии ПВО (Чугуевский район Приморского края) на должность старшего лётчика. Летал на истребителе-перехватчике МиГ-25П.
Побег
6 сентября 1976 года в 6:45 Беленко вылетел с аэродрома Соколовка (возле села Соколовка, рядом с райцентром Чугуевка) для выполнения полётного упражнения. В 7:40 истребитель перелетел советско-японскую границу. В 9:15 японское радио передало, что самолёт МиГ-25П (бортовой номер «31»), пилотируемый советским лётчиком Беленко, совершил посадку в аэропорту Хакодате (остров Хоккайдо). Впоследствии японскими властями было сделано официальное уведомление, что Беленко попросил политического убежища. 9 сентября он был вывезен в США.
После отставания от ведущего пары Беленко снизился до высоты примерно 30 метров, что позволило ему избежать обнаружения как советскими, так и японскими радарами. Углубившись в воздушное пространство Японии, Беленко поднялся на высоту около 6000 м и был засечён японскими средствами ПВО. Связаться с Беленко японцам не удалось, поскольку рация МиГ-25 была настроена на другую частоту. На перехват неизвестного нарушителя были подняты истребители, однако, к моменту их появления Беленко вновь снизился и пропал с радаров. Беленко планировал совершить посадку на авиабазе Титосе, но из-за недостатка топлива был вынужден садиться на ближайшем аэродроме, которым оказался Хакодате. Из-за недостаточной длины ВПП Хакодате МиГ-25 выкатился за пределы полосы и приблизился к границе территории аэропорта. Выбравшись из кабины, Беленко произвёл два предупредительных выстрела из пистолета — автомобилисты на близлежащей автостраде фотографировали происходящее.
Реакция МИД СССР
28 сентября 1976 года в 12:05 по московскому времени ТАСС распространило пресс-релиз с текстом официальной реакции МИД СССР по поводу инцидента, где утверждалось, что, во-первых, В. И. Беленко совершил «вынужденную» посадку на аэродроме Хакодате, во-вторых, он был «вывезен» в США против своей воли, в-третьих, действия японской стороны в отношении как самолёта, так и пилота нельзя квалифицировать иначе как «недружественными» по отношению к СССР и «противоречащими нормам международного права». Двадцатью минутами позже вышел уточняющий материал ТАСС, в котором посадка Беленко в Хакодате описывалась как сделанная «при невыясненных обстоятельствах». Публикации в западной прессе о том, что перелёт Беленко был преднамеренным, а не вынужденным, назывались «кампанией пропаганды», а предположения на тему, что полёт Беленко, по всей вероятности, был побегом, названы «лживыми». Официальный представитель МИД СССР Л. В. Крылов заявил: «Всё это ложь, от начала и до конца».
Причины побега
Всестороннее изучение личности Беленко, его поведения на службе и в быту показало, что у него неоднократно складывались острые конфликтные ситуации с командованием. Так, в период службы в Ставропольском авиационном училище он выражал настойчивое желание уйти с инструкторской работы, и в связи с этим изыскивал различные возможности для перевода в боевой полк. Однако эти попытки успеха не имели, так как командование, как правило, лётчиков-инструкторов из училища в войска не отпускало.
По этой причине он стал проявлять недовольство и резко обострил отношения с командирами. В 1975 году обратился с рапортом к начальнику училища с просьбой уволить его из Советской Армии, мотивируя тем, что не желает служить с командирами, которые постоянно злоупотребляют спиртными напитками.
В 1975 году переведён на Дальний Восток. За первые полгода службы на новом месте Беленко зарекомендовал себя с положительной стороны, успешно прошёл курс переподготовки на новом для него типе самолёта МиГ-25П, был назначен исполняющим обязанности начальника штаба эскадрильи, избран заместителем секретаря партийного бюро эскадрильи. К служебным обязанностям относился добросовестно. Недовольства своим положением или неустроенностью не высказывал.
Примерно с июля 1976 года стали замечаться странности в его поведении. Он стал нервозным, взвинченным. Болезненно переживал задержку с присвоением очередного воинского звания капитан и назначением на обещанную при переводе должность начальника штаба эскадрильи.
6 сентября, несмотря на конфликтную ситуацию, он был включён в плановые полёты и прибыл на аэродром. По иронии судьбы, документы о присвоении ему звания «капитан» пришли именно в тот день, когда он угнал самолет в Японию.
Действия японских властей
Советское правительство потребовало немедленно вернуть самолет. Однако японские власти заявили, что МИГ-25 нарушил государственную границу Японии, поэтому возвращен будет только после досконального осмотра. Истребитель перевезли на американскую военную базу, где разобрали по винтику. Вся секретная информация оказалась в руках американцев.
СССР пригрозил Японии далеко идущими последствиями за несвоевременный возврат самолёта. Начались переговоры между советской делегацией во главе с Министром иностранных дел СССР А. А. Громыко и Министром иностранных дел Японии Дзэнтаро Косакой. Громыко потребовал незамедлительного возврата самолёта и пилота (который к тому времени уже находился в США), на что Косака ответил, что японская сторона готова к переговорам о возвращении самолёта, для этого он попросил Посла СССР в Японии Д. С. Полянского связаться с МИД Японии. 2 октября 1976 года в порту Хитачи состоялась передача МИГ-25 советской стороне. Самолет привезли в разобранном виде в тринадцати контейнерах, в которых к тому же не хватало деталей. За нанесенный ущерб, японцам вчинили иск в размере 7 миллионов рублей. Но это было слабым утешением: убытки Советского Союза составили по меньшей мере 2 миллиарда рублей. Возвращая самолёт в СССР, Япония выставила счёт в $40 тыс. за организацию непредусмотренной стоянки иностранного самолёта в японском аэропорту, оплату услуг охраны, технического обслуживания, транспортировки и другие расходы, включая ремонт повреждений аэродромной инфраструктуры, имевших место во время приземления самолёта. Счёт советской стороной оплачен не был.
Жизнь беглеца в США
9 сентября 1976 года, менее чем через трое суток после перелёта, Беленко был вывезен в США и получил разрешение на постоянное проживание в Америке, а вскоре получил и политическое убежище.
Разрешение на предоставление гражданства подписал лично президент Джимми Картер. 14 октября 1980 года, Закон № 96-62 «О предоставлении Виктору Ивановичу Беленко гражданства США» был принят Конгрессом США. Беленко работал инженером по аэрокосмической технике и консультировал ВВС США. Его военный билет и полётный журнал хранятся в музее ЦРУ в Вашингтоне.
С Беленко в первые месяцы его пребывания в США работали практически круглосуточно не только сотрудники ЦРУ, но также специалисты по вопросам советской авиации из Разведывательного Управления МО и РУ ВВС США, а также профессиональные доктора и психоаналитики (с целью установления его физического и психологического состояния, так как американские власти не сразу поверили в столь крупную удачу).
Попутно с этим он начал изучать английский язык по программе учащихся колледжей, и быстро достиг успехов на этом поприще. Это было необходимо для того, чтобы работавшие с ними сотрудники спецслужб могли обходиться без переводчиков.
Как охарактеризовал его один из офицеров разведки, который с ним работал, кроме предоставления американцам передового советского истребителя с массой секретного оборудования на борту, он сам по себе был «золотой жилой» технической, тактической и оперативной информации о советской авиации. Помимо перечисленного, разведслужбы занялись уточнением картографической информации и топографических данных дальневосточных пунктов базирования советской авиации, организации службы, ежедневных мероприятий боевой учёбы и проверки боевой готовности, почасовой и поминутный график несения службы советскими лётчиками и т. д.
Беленко большую часть времени проводил в Вашингтоне, где работал по совместительству на нескольких высокооплачиваемых должностях: консультантом федеральных правительственных структур по вопросам советской авиации и консультантом авиастроительных компаний военной промышленности, которым он помогал совершенствовать вооружение и бортовую аппаратуру американских военных самолётов для борьбы против советской авиации, снимался в рекламе для различных американских компаний, был приглашён читать лекции в американских военных учебных заведениях, нередко приглашался в качестве эксперта для телевидения и печатных средств массовой информации по различным вопросам.
В 2000 году Беленко дал интервью американскому корреспонденту на авиашоу в шт. Висконсин, США, в котором, в частности, сказал: «Я встретился (в США) с космонавтом Игорем Волком. Он говорит: «Ты же вроде бы умер!», — я ответил: «Не так быстро». КГБ распространил слухи о моем убийстве, чтобы отбить охоту у других.
На основе рукописи, написанной Беленко вскоре после натурализации в США, на английском и русском языках в нескольких нью-йоркских книжных издательствах, — «Макгроу-Хилл» (на английском), «Ридерз дайджест пресс» (на английском) и через несколько лет в «Эффект паблишинг» (на русском), — вышла книга «Пилот МиГа», где описываются причины, побудившие его к перелёту за рубеж, а также подробности инцидента, описываемые с его точки зрения. В СССР книга в русскоязычном варианте была доступна только в спецхране для лиц, имеющих соответствующий допуск.
Стратегические и внешнеэкономические последствия угона самолета
По итогам анализа самолёта, американские технические специалисты пришли к заключению, что МиГ-25 не годится для перехвата высотных разведчиков SR-71, в первую очередь уступая ему по целому ряду лётно-технических характеристик, а скоростные параметры самолёта были в большей степени пропагандистским штампом для повышения его экспортной привлекательности как «второго самого быстрого самолёта на планете».
Кроме того, американцам удалось ознакомиться с системой управления вооружением самолёта и получить достоверные технические данные о его реальных боевых возможностях, что было ценным приобретением в плане доводки собственных военных летательных аппаратов до уровня, позволяющего эффективно противостоять МиГам или даже превосходить их в том или ином аспекте. В плане баланса сил и их диспозиции, побег Беленко повлиял на перераспределение авиапарка истребителей-перехватчиков в рамках вооружённых сил стран Советского блока, — в то время как для нужд ВВС и истребительной авиации ПВО СССР интенсифицировалась разработка новых перехватчиков, МиГ-25 было решено спешно экспортировать в соцстраны и страны социалистической ориентации, пока он не устарел окончательно. Косвенно, побег Беленко повлиял на ход работ (в сторону интенсификации) и ускорил принятие на вооружение МиГ-31. Союзу пришлось менять всю техническую составляющую передового базирования всех ВВС СССР.
Советское руководство пыталось осуществить нажим на Японию, угрожая в случае невозврата пилота вместе с самолётом прервать в одностороннем порядке выполнение им договорных обязательств по двусторонним внешнеторговым соглашениям, в частности, закрыть доступ для японских инвестиций в советскую экономику и народно-хозяйственный комплекс, прекратить японское участие в строительстве предприятий советской деревообрабатывающей, целлюлозно-бумажной промышленности, обмене технологиями ядерной энергетики и др. Это сразу отразилось на инвестиционном климате. В долгосрочном плане экономические последствия возникшей напряжённости (и убытки СССР из-за позиции занятой советским руководством) ещё длительное время давали о себе знать в советско-японской торговле.
Для деятелей советского искусства и эстрады побег Беленко надолго закрыл дорогу в Японию. У советских музыкальных коллективов сорвались гастроли в Японии, даже у тех из них, которые уже получили советские выездные и японские въездные визы, гастроли были отменены без разъяснения причин органами управления советской эстрады.
Заключение
Виктора Беленко за измену Родине заочно приговорили к высшей мере наказания. Вероятно, из-за этого он даже не искал контактов с родными.
В Советском Союзе у него остались мать, жена и маленький сын. Но и после распада СССР Беленко так и не вышел на связь со своими близкими. Жена долгое время жила на Дальнем Востоке, потом переехала в Армавир.
MeGaBoJIbT
Я все таки из статьи не совсем уловил почему он это сделал.
Ладно госизмена, так и жену с маленьким ребенком еще бросил.
Неужели из за того что с начальством поругался и карьера застопорилась, или в книжке упоминается какая-то дополнительная мотивация?
xfaetas
Он был далеко не одинок: в странах соцлагеря и СССР дезертирство пилотов было весьма распространено.
Сразу понятно, где самая лучшая страна в мире, так сказать.
K1804
Шесть описанных случаев за 40 лет как-то не тянут на «весьма распространено». Не берусь судить военных лётчиков, но гражданские самолёты угоняли очень «замечательные» люди, почему-то не нашедшие себе потом места в стране обетованной.
Sonnenwendekind
Для сравнения: в США — 3 случая, в ФРГ — 1 случай, в Израиле — 1 случай и тд.
anonymous
Ну с учетом того, что СССР был надстройкой над множеством государств, то не так уж и много.
Sergey_Kovalenko
Нужно считать на одного пилота. Боюсь в ФРГ их было куда меньше, чем в СССР, а в США — соизмеримо.
К автору статьи действительно остается вопрос: как объясняет в своей книге беглый пилот причины своего поступка?
Ergistael
в Википедии подробнее
odins1970
это много и очень.
anonymous
Как правильно отметил выше Sergey_Kovalenko, сравнивать правильнее процентное соотношение летчиков и беглецов. Для сравнения Китай — 14, а Куба — 6. Вот Куба — много и очень.
owoox
Только СССР был рассекречен, т.к. развалился, про остальные страны мы ничего не знаем.
andersong
Ну да, рассекречен… Еще довольно много архивов засекречено, а многое и не рассекретят никогда.
6opoDuJIo
Это не повод бросать жену и детей.
Kanut79
А жена, собирающаяся подать на развод и уехать с ребёнком на другой конец страны, это повод? :)
IlyaGalkin
Это кстати неплохо характеризует качество человека в целом… От нормальных людей жены не уходят)) Тут или сам дурак и выбрал дуру, или сам мудак и жена это поняла.
DrPass
Да никак это не характеризует. Когда ты в возрасте около 20 женишься, в семье получается совершенно произвольная подборка характеров, с перспективой дальнейших отношений «как повезёт».
DMGarikk
а вы знаете что статистика разводов (в принципе) гдето процентов 60?
nicholas_k
Сразу понятно, где более изощренная пропаганда, не более того.
feudor1
отличный список дезертирства пилотов — из эфиопии в сомали, из израиля в сирию, из сша на кубу. А учитывая что работа пилотов хорошо оплачивалась и перелеты делали не от плохой жизни, то сразу все понятно, ты почти во всем прав кроме самой сути.
RedCatX
А не потому ли, что США всем беженцам из СССР предоставляли «золотой парашют»? Не бесплатную миску похлёбки в лагере для беженцев, не пособие в 100 долларов в месяц, как это происходит для современных беженцев, а сразу созданная для него высокооплачиваемая должность консультанта в Вашингтоне — возможность не трудиться, не стоять на бирже труда, а сразу по приезду зажить на уровне американского «upper middle class». Для Беленко фактически сохранились все плюсы социализма при переезде в капиталистическую страну: ему не надо было искать работу, не надо было думать о жилье, о медицинской страховке — даже не как мигранту, а как простому американскому гражданину.
Следует понимать, что если бы США предложили политическим беженцам сегодня хотя бы половину от того, что предлагали во времена Холодной войны беженцам из СССР, то добрая половина России записались бы во враги Путина и попытались бы сбежать всеми доступными способами. А в СССР при всех его недостатках, и при всех стараниях США обеспечить райскую жизнь перебежчикам даже на фоне собственного народа, на побег решались единицы.
Areso
Эко вы лихо хватили.
Не всем, а только нужным и полезным.
Мне как-то довелось читать воспоминания одного советского еврея, который улетел в 70-ых в США, ничего хорошего его не ждало. И многих других евреев тоже. Можно не искать ту книжку и того еврея, просто ответьте на вопрос:
Брайтон-бич это район upper middle class?
RedCatX
Вспомните, там в книжке Израиль никак не упоминался? Во-первых, евреи могли уезжать из СССР в Израиль и вполне легально. Во-вторых, сам Израиль, как средняя точка на пути миграции в США, уже мог лишить человека статуса политического беженца, сделав его одним из многочисленных мигрантов, приехавших в США в поисках лучшей жизни. А это уже многое меняет.
Vilgelm
Конечно единицы, потому что сделать это было невероятно сложно, нужен был уровень доступа примерно как у человека из поста, а в случае неудачи участь твоя была незавидна. Это никак не сравнить с нынешними условиями с открытыми границами, скорее с побегом из хорошо охраняемой тюрьмы сравнивать надо по уровню сложности.
KivApple
Так это они узнавали уже по факту перебегания. Железный занавес и пропаганду никто не отменял. Понятное дело, что человек мог догадываться, что пропаганда лжёт и на западе не так уж и плохо, но насколько именно там неплохо и как отнесуться к перебежчику всё равно остаётся неизвестным.
Беленко не просто беженец, а ещё предоставил секретный самолёт для исследований и большое количество информации о воздушных войсках. Если бы единственным его достижением было «смог сбежать из СССР», то он был получил гораздо меньше.
Так закон спроса и предложения же. Когда из страны сбегают единицы, то ничего не стоит предоставить им лучшие условия — авось среди них будет кто-то полезный (ведь сама возможность сбежать требует определённый уровень профессиональных и личностных качеств, потому что просто так выехать нельзя). А сейчас в США приехать может любой абсолютно легально и желающих хоть отбавляй из всех стран (потому что есть интернет и люди могут сравнивать уровень жизни в своей стране и другой). Обеспечивать им высокий уровень жизни никаких денег не хватит, да и зачем. Я думаю, что если сегодня перебежит кто-то реально ценный (например, имеющий допуск к гостайне и с реальными знаниями о чём-то интересном), то его и сейчас отнюдь не в лагерь для беженцев поселят. Но за такими людьми в РФ следят и хоть, наверное, побег всё равно проще, чем из СССР, но так же рискован и нетривиален.
DMGarikk
ну справедливости ради — не любой абсолютно легально
придите в посольство США, попросите визу, придите на собеседование и скажите 'очень очень хочу у вас жить, аж спать не могу'… и вы в ближайший год почти гарантированно туда не попадёте… ну разве что DV выйграете или вам повезет с рабочей визой (а это уже точно не «любой»)
p.s. тут была прям свежая история, накрыли контору которая беженцев возила пачками из РФ, сочиняла им истории и возила… и на ютьюбчике даже канал имела популярный, судя по всему всех счастливчиков теперь депортируют
KivApple
Пойнт был в том, что со стороны РФ преград особо нет. То что США не всем выдают визы уже следствие того, что желающих и имеющих возможность настолько много, что им не то что уровень жизни upper middle class обеспечивать ресурсов и желания нет, а даже просто возможности ходить по американской земле.
Я думаю, если до США доберётся кто-нибудь из КНДР, то его не депортируют. Потому что таковых счастливчиков единицы.
DMGarikk
да, вы правы, я немного не в ту степь
у них есть таке понятие 'а почему вы пошли просить убежище сюда, а не в соседнюю с вашей страну?' и простого (ну всмысле не ценного человека) беглеца из КНДР скорее всего депортируют в Китай или соседнюю Корею
oYASo
Думаю, сейчас такие люди не сильно интересны разведке стран типа США. СССР все-таки был закрытой страной, делать какой-то внутренний мониторинг развития прогресса было сложно, агентов внедрять крайне дорого и рискованно.
Сейчас же каких-то научных и военных прорывов от России ждать не приходится, покупать секретные данные можно прям у авторов за сравнительные копейки, эмиграция людей с высоким доступом и сейчас крайне высока.
Так что, думаю, если ты сейчас возьмешь все чертежи какой-нибудь ракеты в каком-нибудь НИИ и поедешь с ними в ЦРУ, тебе скажут:
1) у нас все это давно есть
2) это все уже давно устарело
Ну, разве что кроме каких-то политических компроматов (химическое оружие, допинг профу и т.д.).
Alexey2005
В общем, если кратко — результат работы советского дерьмового менеджмента.
В наследие от СССР нам осталось множество книг и брошюрок на самые разные темы — от разведения кроликов до постройки индукционных печей и фузоров Хирша в домашних условиях из подручных материалов.
Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре — так это руководств по управлению командой. Способы выявления и гашения конфликтов, построение команды, слияние и разделение команд, организация работы… Накапливать и передавать другим эти знания почему-то не считали нужным.
Вот и выходило, что там, где в США конфликт между участниками команды был бы погашен в зародыше, советские менеджеры от сохи начинали чесаться не раньше, чем всё разрасталось до совершенно космических масштабов. И только когда уже вся команда вместо работы занималась откровенным саботажем и вредительством, просто чтоб досадить друг другу, набирая в итоге на два пожизненных и три расстрела, только тогда конфликт наконец разруливали, естественно сваливая всю вину на тех самых «антисоветских саботажников», а вовсе не на абсолютное неумение руководства не доводить до подобной катастрофы.
Estranged01
В СССР пожизненных не было. 15 лет максимум, а дальше только высшая мера.
Aleshonne
УК РСФСР (утв. ВС РСФСР 27.10.1960), статья 24 «Лишение свободы»:
А ещё в СССР была ИК-56 «Чёрный беркут».Stroy71
Фееричный бред. Вы хотя бы ссылочку на источник кинули.
lawrussia.ru/bigtexts/law_3558/page2.htm
Максимальный срок в СССР был 20 лет(15 лет ИТК+ 5 лет ссылка).
Aleshonne
Какой-то у вас источник странный. Есть Консультант+, есть Гарант, есть, в конце концов, текст закона на сайте Перзидента РФ, но вы выбрали не обновлявшийся с 2017 года портал с текстом закона в первой редакции (о чём говорит, например, отсутствие статьи 24.1 «Особо опасный рецидивист»).
Stroy71
Л=Логика. СССР почил в бозе в 1991 году. И УК РФ никакого отношения к УК РСФСР не имеет.
DMGarikk
вас не смущают в тексте законов сноски 'в ред. Указа Президиума ВС РСФСР"?
Stroy71
А что, в СССР была другая власть?
DMGarikk
ваши слова же
а процитировал я документ их середины 90х, относящийся к РФ
Stroy71
1.Вообще -то изначально речь шла о наличии(отсутствии) пожизненного заключения именно в СССР.
2. То, что в РФ не сразу отменили УК РСФСР ничего не значит. Было множество других проблем. Поэтому-то существовали подобные коллизии.
Miron11
Коллизий не было, были коллюзии.
С коллизией ничего не получилось бы, потому, что государственный закон имел предпочтение, а законы республик могли использоваться только, когда норматив государственного уровня отсутствовал.
В СССР действительно не существовало пожизненной меры наказания. Более того, словосочетание «пожизненная мера», если и использовалось, имело единственное толкование — максимально допустимый срок государственного законодательства СССР. В этом Stroy71 абсолютно прав, а DMGarikk занимается словоблудием.
khgvghv
Какой смысл выбирать регулярно обновляющиеся источники, если вы не можете извлечь оттуда редакцию, действовавшую хотя бы на момент прекращения существования СССР?
К слову, сам я тоже не нашел в Консультанте такой редакции, но найденный мною закон №4123-1 от 17 декабря 1992 года подсказывает, что вы не правы.
«в части первой слова „и на срок более пятнадцати лет, но не свыше двадцати лет“ заменить словом „пожизненно“.»
Aleshonne
Согласен, мой косяк. Мне почему-то упорно казалось, что этот пункт ввели вместе с «Особо опасным рецидивистом».
khgvghv
Данная норма была введена в УК РСФСР законом от 17 декабря 1992 года №4123-1.
Работайте с источниками тщательнее.
Sergey_Kovalenko
А если подробнее, есть ли пара нетолстых книжек для необразованных, чтобы как-то познакомится с азами командной работы?
Ergistael
По менеджменту, наверное, самая крутая книга (правда, из нулевых) — "Русская модель управления" — сидишь и обтекаешь. Это скорее аналитика.
А так были Щедровицкий, ну плюс может Альтшуллер и все конструкторы-практики, кто двигал космос и атомные проекты.
Sergey_Kovalenko
Так нет же, интересуют книги с «мировым» весом. Как говорится, легко быть первой собакой в Галлии, но не интересно.
seraz
это мелочи, они всей верхушкой вводили самые дерьмовые технологии из возможных часто. реально прорывные технологии что тут, что там них не попадают в мiр.
Daddy_Cool
«Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре ...»
Ну чуток всё же можно было найти. Гавриил Попов «Техника личной работы», 1968 г.
Rohan66
А ещё — «Партийно-политическая работа в СА и ВМФ». В курсе партполитработы в училище рассматривали работу с коллективом. Ещё была книга «Военная педагогика и психология».
dim2r
Да заметил, что когда работал на американском проекте, то там тема личной удовлетворенности работника поднималась периодически, так как unhappy инженер может убить весь проект
Ye_Gayev
Вот это интересно!
И, полагаю, справедливо.
Alex_Mukh
…
…
Похоже, вы не там ищете :) По управлению производством можно найти массу книг. Если нужен пруф, я могу пофоткать в домашней библиотеке — осталось от двух поколений предков. Не то, чтоб эти знания передавали из поколения в поколение — просто в семье книги обычно не выкидывают.
Руководителей от сохи в 60-70 уже, конечно, было немного, но простоту происхождения старались подчеркнуть — это было хорошо для карьеры. А чтобы руководители не щемили трудящихся, руководителю обязательно придавался политический руководитель, партийная организация, профсоюз, народный контроль и тп. У коллектива в итоге прав было намного больше — за что, собственно и боролись.
В армии все, конечно, жестче устроено, но принцип был тем же — командир + политработник + парторганизация.
Честно говоря, я не думаю, что кто-то бы вообще принял к рассмотрению жалобу лейтенанта на задержку исполнения обещаний всего в несколько месяцев. Какой-то наив. Я сомневаюсь, что в армии вообще можно одновременно получить новое назначение, новую должность, новое звание и право на поступление в академию. Обычно дают одно, потом другое, потом третье — иначе чем его мотивировать? Обратите внимание: американцы его проверяли 4 года, то есть и им история казалась сомнительной.
Лейтенанту жаловаться на отсутствие выходных — это просто смешно. Особенно летчику в ПВО страны.
К неустроенности быта и офицеры и их жены были обычно готовы. Особенно в дальних гарнизонах — но там год выслуги шел за 2 или даже за 3 года и полагались какие-то еще преференции типа выхода на пенсию в 45.
В общем, человек на чем-то сломался.
SAWER
Ну да, солдат должен быть тупым и исполнительным, работать без выходных и круглосуточно, ведь у него нет жизни — он просто живое мясо.
Неустроенность быта — совсем не то же самое, что переработки.
ardraeiss
Вы так напираете на "правила" и "нарушенные обещания" — может, уже, приведёте их? Ну, те правила где ему вот тогда обязаны были предоставить то и то, и ни днём позже? Или обещание? С датой и подписью облачённого властью обещания те исполнить.
Тем более что на момент побега ему повышение как раз одобрили.
vladshulkevich
Можно короче: управление в СССР было отвратительным на всех уровнях.
drWhy
Что и подтверждал соответствующий герб на единственном земном вымпеле, достигшем Венеры.
vladshulkevich
Ага. И тут у меня появляется редкая возможность совместить в одном флаконе воспоминания, шпионскую тему и ответ на реплику.
Многие из подобных достижений были сделаны вопреки системе управления, а вовсе не благодаря ей. Советский шпион Блейк, которого вывезли из британской тюрьмы, писал в своих мемуарах о том, что иной раз приходилось и по ночам какому-нибудь партийному руководителю готовить выступления (речь идет о периоде его работы в Институте США и Канады). И когда Блейк спрашивал своих советских коллег, а че это мы тут надрываемся по ночам, ну пусть бобёр обосрётся, нам-то что? коллеги отвечали: «так ведь за державу обидно». Так что не стоит путать теплое с мягким.
drWhy
Как это влияет на факт практически одновременного успешного выполнения миссий на орбите вокруг Земли, на Луне, Венере и Марсе? Какая конкретно из этих миссий, и в чём именно продемонстрировала корректность утверждения «управление в СССР было отвратительным на всех уровнях».
Что именно с чем я путаю, поясните, будьте добры.
Спасибо.
IgorPie
Это особо и не найти, по фрагментам, да рассказам. СССР был оплотом лицемерия и уже тогда трещал по швам.
Собственно, «суперсовременный и передовой» МИГ-25 был следствием общей политики и отражением действительного положения дел.
По телевизору говорили как хорошо человеку советскому жить, а после программы время человек шел в удобства на улице, в такой же, только еще сильнее мороз, и с поддувалом снизу.
И шутка «догоним и перегоним Америку, а потом догоним и перегоним Африку» — была не шуткой.
Низкий уровень жизни. Низкий уровень образования. Воспитания. Отсутствие мотивации. Вместо того, чтобы помогать себе — помогали банановым республикам, да кузькину мать показывали.
Сельское хозяйство — разрушено. Ширпром — тоже.
В армии была нехватка срочников, уже несколько лет как стали брать всех подряд, включая судимых. В местечковые военные училища шли часто от безысходности, потому что там могли минимально одеть, обуть и накормить. Условия жизни офицеров по распределению были тоже не сахар. Общаги. 12-16 квадратов без личного санузла на семью из 3-4 человек.
Если везло, мог возводиться военный городок и тогда в порядке очереди могли дать квартиру.
Пили все. Матом разговаривали. Даже на утреннем построении вышестоящие офицеры.
На Дальний Восток, как обычно, ссылали неугодных.
g0rdan
Замените СССР на Россию, советский на российский и Миг-25 на что-нибудь и от сегодняшних времён не отличить.
vanxant
Вы, простите, две тысячи какого года рождения?)
g0rdan
Две тысячи минус одиннадцатого, а Вам, простите, зачем?
vanxant
Ну вы сравниваете Россию с СССР, хотя из всего советского видели, простите, только пелёнку да мамку.
А у нас тут, между прочим, СССР 2.0, теперь с человеческим лицом!
Нет, ну серьёзно, во времена позднего Брежнева в совке был совсем лютый маразм.
gwathedhel
Чтобы понимать, что это говно — нужно обязательно попробовать его на вкус?
CheMAX23
gwathedhel нет, можно проанализировать историю — расскажите, на основе чего вы поняли, что СССР — говно? и где не говно?
fse
Всё изучается статистически. Замечено: у тех у кого "СССР говно, а эти вон они как живут!" — у них карма в говне (по жизни и по ленте).
K1804
Не знаю как ИРЛ, а на Хабре вполне себе зелёнькая аки кожа у троллей. To all: сведите автору val9670 карму хотя бы в ноль, старался ведь писал, но пал жертвой чувствительных особ.
fse
По ветке вверх — красные как зад у макаки. Но если в целом зеленеют — печально, не зрелые. Val-а подплюсил.
Samoglas
Дешёвый рерайт, 30 минут потратил человек, рука копирайтера набита.
Со своим военно-инженерным образованием воткнул статью про предателя на 23 февраля, хаб Транспорт ни к селу, ни к городу.
Карма — зло, но здесь ещё мягко обошлись.
drWhy
С кем не бывает. Но ведь всколыхнул? Да и тема в плюсах. Нарывы вскрывать больно, но это может помочь пациенту.
0xd34df00d
Карма в говне у тех, у кого трудности с обоснованием своей точки зрения.
fse
Если предположить обе гипотезы верными, то эти вещи взаимосвязаны.
0xd34df00d
Неужто вы хотите сказать, что в СССР всё было достаточно хорошо, чтобы точку зрения «СССР говно» было нельзя обосновать?
fse
Вы считаете, что можно однозначно обосновать выбор говно/конфета? Считаю, что это предмет скорее количественных оценок, чем качественных.
0xd34df00d
Так-то рациональные агенты при одинаковых предпосылках должны придти к одинаковым выводам, но вот что-то не приходят они. То ли кто-то из них нерациональный, то ли предпосылки разные.
fse
Третье. Критерии качества разные.
0xd34df00d
Это подмножество предпосылок.
Правда, по каким критериям СССР хорош, непонятно. Обычно говорят, что индустриализовали РИ, забывая, что РИ, тащем, была довльно развита, и что другие страны с аналогичной (если не хуже) стартовой базой сделали то же самое.
fse
Если критерии качества отнести в подмножество предпосылок, то предпосылки разные (и объективно не могут быть одинаковы).
СССР и РИ количественно сравнивать сложно — деление на ноль по многим секторам.
0xd34df00d
А не надо сравнивать СССР и РИ, надо сравнивать прогресс между СССР и РИ с аналогичным прогрессом между аналогичными периодами других стран.
fse
Какой смысл в неравнозначном сравнении?
Ну кто-то раньше индустриализацию начал, кто-то позже. Китай, вот, примерно на 30 лет после нас стартанул. Теперь индустриальные и урбанизированные страны на него с завистью смотрят, т.к. о таком росте уже не мечтают — потенциал выбран. Уже не говорю о плюшках поздней индустриализации — всё уже изучено, книги написаны, техники и спецов на рынке море.
И как можно сравнивать, например, нашу индустриализацию после гражданской войны с перерывом на ВОВ, малым населением и околонулевым внешним рынком с какой-то ещё? Скажите прямо, что вы хотите заключить?
0xd34df00d
Смысл в том, чтобы отделить роль общего прогресса во всём мире от роли советской идеологии.
А лично я ничего не хочу заключить. Просто почему-то оказывается, что чем меньше на некоей территории социализма, тем лично мне выгоднее в ней жить при прочих равных, несмотря на то, что я простой наёмный рабочий.
Kanut79
Сaмому то нe смeшно? Устройтесь работать на кoнвеер и тoгда и обсудим простых наёмных рабочих :)
0xd34df00d
Не смешно. Чем я их лучше или сложнее? Почему обязательно на конвеер?
Kanut79
Начнём с того что даже рабочим вас по хорошему назвать нельзя. А тем более уж простым:
И ранее, и в основной массе сегодня, рабочие имеют лишь начальный профессиональный уровень образования, минимально достаточный для выполнения рабочей функции на производстве.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B5
0xd34df00d
Ну, технически, да, я же безработный сейчас :]
Ну а я даже этого уровня не имею, поэтому дообразовываюсь в процессе.
А, с зарплатой? Ну хорошо тогда. У меня просто в своё время была зарплата в 5 тыщ рублей в месяц, которую потом апнули аж до 8. За квартиру, правда, платить не надо было (можно считать, что я жил на заводской общаге — по качеству жилья было примерно так же).
Kanut79
Мне казалось что у вас есть ВО. Я ошибаюсь?
И вы именно с этой зарплатой "протестировали" все территории о которых писали выше? В NY вы тоже на эту зарплату жили? В Лондоне? Не хотите попробовать жить в Техасе тратя в месяц ровно столько и ни копейкой больше?
П.С. Просто уж если начинать рассуждать о классах и подобном, то вы у нас скорее относитесь к интеллигенции или хотя бы ремeсленникам. Как впрочем и большинство айтишников в большинстве стран :)
0xd34df00d
Его сильно недостаточно.
А смысл, если речь о балансе между тем, что даёт государство, и тем, что оно отбирает? И о том, что я не какой-нибудь богатенький капиталист.
А в Лондон (сиречь в Британию) мне бы на такую зарплату тупо визу бы не дали. А в условной Финляндии или Британии или ещё где пособие мне бы платили сильно меньше (и по времени, и по объёму), чем я могу сам себе обеспечить.
So much, как говорится, for the socialism.
Kanut79
Для чего? В любом случае если у вас есть ВО и вы работатаете по специальности, то вы однозначно уже не простой рабочий.
Смысл в том что для разных социальных классов этот баланс может выглядеть очень по разному. И у высококвалифицированных специалистов с высокими зарплатами он обычно сильно отличается от того что имеют простые рабочие. А вы всё смешали в одну кучу.
Вы, как впрочем и средний айтишник в большинстве стран, зарабатываете больше среднего и однозначно заметно больше того что получает простой рабочий..
0xd34df00d
Для того, чтобы выполнять свою работу.
Это противоречит тому, что вы написали выше.
О, классы пошли. Ну как хотите, можно и с классами.
То есть, у меня не отчуждают результаты моего труда? Средства производства (ну там, лицензии на IDE, производительные билд-серверы, лицензии на некоторые платные библиотеки и инструменты) находятся в моей собственности?
Если вы хотите говорить о классах, то я в том же классе по всем признакам. Просто, возможно, спрос на мой труд выше — ну так и какой-нибудь фрезеровщик пятого разряда может получать сильно больше фрезеровщика первого разряда, но никому не приходит в голову сказать, что они принадлежат разным классам.
Почему? В условной Германии или странах скандинавского социализма я бы получал не сильно больше простого рабочего (особенно на руки). Почему же там жить не выгоднее, ведь в США одни гетто, наркоманы через одного на деньги гопают, аппендицит стоит 40 миллионов удалить, всё такое? Казалось бы, социалка всё равно заруливает в долгосрочной перспективе, разве нет?
Ну и в последний год я вообще ничего не зарабатываю. И всё равно низкая социалка оказывается выгоднее.
Kanut79
В Германии вы будете получать в разы больше простого рабочего. Даже нетто.
И об этом и речь: вам это может и не выгодно здесь жить, а простому рабочему выгодно.
0xd34df00d
Мы ж в прошлый раз выяснили, что даже не в два раза больше (на руки если), чем не то что рабочий у конвеера, а водитель автобуса.
Вы можете называть простыми рабочими тех, кто получает меньше среднего, но зачем?
Kanut79
Вот именно простые рабочие в Германии получают минималку или слегка больше. Можете для интереса загуглить сколько это.
А потом загуглить сколько в среднем получает айтишник с вашей квалификацией.
А потом сравнить.
И ещё раз: вам может и не выгодно жить в стране с высокой социалкой, но вы и не простой рабочий.
0xd34df00d
Забавная страна Германия, полиморфная такая — в одних тредах мне рассказывают, как там люди получают все плюс-минус одинаково, и поэтому там всеобщее равенство, братство и подключение интернета за две недели. В других тредах мне рассказывают, что зарплаты там отличаются в разы, а рабочие на заводе получают по минималке.
Это определение простого рабочего, что ли?
Я тут погуглил, glassdoor говорит, что продавец (sales associate, первое, что пришло в голову, и по чему гуглится статистика — по грузчикам она, например, не гуглится) получает 37500 в год с вот такими
Kanut79
Продавец в Германии это не простой рабочий. Это обычно уже как минимум среднее специальное
Именно для простых рабочих в Германии и был введён тот самый Mindestlohn.
И в Германии разница в зарплатах меньше чем в ряде других стран. Но она всё равно есть.
Если вы не знаете как квалификации сравнивать, то как вы решаете какую зарплату вам просить?
0xd34df00d
У вас какое-то очень странное определение слова «простой».
В первый раз в США я спросил у знакомого из компании, куда собеседовался, сколько денег просить норм. В следующие разы основывался на предыдущих зарплатах и разнице в обязанностях, нагрузке и личном интересе (собственно, поэтому в одну компанию я могу согласиться пойти на 150к, скажем, а в другую не пойду и за 300к).
Ну и, плюс к тому, в некоторых местах ожидания не спрашивают, а сразу называют своё предложение, и это тоже помогает в калибровке ожиданий.
Kanut79
Почему у меня? Я вон вам выше цитату из Википедии приводил.
Простой рабочий это какая нибудь Berufsschule и потом на конвейер.
0xd34df00d
Ну давайте прочитаем:
Про отсутствие ВО или работу по минимальной ставке здесь ничего нет. На вашем месте тогда бы уж логичнее было придраться к физическому труду (но тогда грузчик резко перестаёт быть рабочим, как только пересаживается за погрузочную машину, что как-то странно, ну да ладно).
Ну какой на конвейере рабочий? Потребное количество физических усилий там ближе к стучанию на клавиатуре, чем к работе в шахте или на внешних отделочных работах.
Kanut79
Ну так там же дальше :
0xd34df00d
Так это ни необходимое, ни достаточное условие.
DrPass
Странный вы. Я вот в любую пойду за 300к :)
0xd34df00d
А смысл, если подушка сформировалась, и 150 хватает за глаза, а проекты там интереснее, своими делами заниматься дают, и так далее?
DrPass
Хм, ну, более хитрые хотелки реализовать, ранчо своё с бизонами, или яхту, нарколабораторию, космический туризм.
0xd34df00d
Есть риск заработаться на работах за 300 до того возраста, когда поздняк уже будет в хотелки вливаться.
Vilgelm
И еще есть такой момент, что сравнивать современное положение рабочих в западных странах с положением рабочих там же в условные 60е не совсем корректно.
Тогда еще не было столь высокой автоматизации и роботизации труда, рабочих требовалось довольно много и простой рабочий (по вашим критериям, ну то есть кто на заводе гайки крутит) мог зарабатывать очень и очень хорошо.
Сейчас рабочий будет зарабатывать не больше, чем обойдется автоматизация производства, иначе теряется экономический смысл. Собственно с высоким МРОТ тоже не все так однозначно, поскольку он способствует более быстрой автоматизации (грубо говоря у вас есть Вася, которому вы платите x, робот, который его заменит стоит 240x. Вам говорят что Васе с завтрашнего дня нужно платить 4х и ваш робот начинает стоить уже 60х. В первом случае покупка робота бы окупилась и сократила издержки через 20 лет, во втором через 5, соответственно Вася пойдет нафиг, а владелец производства пойдет за кредитом на робота).
По сути более плохое положение современных рабочих в развитых странах по сравнению с 60ми годами прошлого столетия — цена прогресса. Такой вот современный киберпанк.
А что с этим делать абсолютно неясно, луддизм как показывает история ничего хорошего не приносит, искусственные конструкции типа коммунизма тоже, там просто убивается экономика и жить становится хуже вообще всем, включая рабочих.
alexeykuzmin0
ardraeiss
Сейчас программисты скорее те самые рабочие "старого образца" — нужно много, заменить некем, могут много, качественные стоят много.
Julegg
Либо враньё, либо откровенное незнание материала.
Например автомеханик после обучения вполне способен получать от 2260 в Mecklenburg-Vorpommern, до 3300 в Hessen, вто в ремя как минимальная зарплата 9,50 в час (что даёт максимум 1748 за месяц в 2021 году), при этом минималка не зависит от федеральной земли.
Если же задаться целью и проанализировать все рабочие специальности с профессиональным образованием, то внезапно очень редко кто получает ниже 2к. Для пример управдом в моём доме имеет скромные 3,5к, хотя он отвечает по факту лишь за состояние дома, мелкий ремонт итд. И у него обычная рабочая специальность.
Ну и для сравнения, тот же джун получает в районе 20-22€ в час после трудоустройства.
DrPass
В моём понимании на 30% выше минималки, это как раз «слегка больше» :)
Julegg
Вот только разница 30% это лишь во дной федеральной земле, в то время как в Хессене разница в два раза, что точно не «слегка больше»
Kanut79
Я за время проживания в Германии повидал достаточно людей получающих ту самую минималку. Или даже меньше в те времена когда её ещё не было. Потому что ввели её тоже не просто так.
И да, автомеханик может получать 2-3к или даже больше если сделает мастера. А может и не получать. Это уже как повезёт. А вот какие-нибудь кассиры-курьеры-уборщики-подсобные рабочие должны иметь очень много везения чтобы столько получать.
0xd34df00d
Кассиров я приводил выше. Sales associate, средняя зарплата в 37.5к в год.
Kanut79
Sales associate это не кассиры.
Julegg
Кассиров в Германии часто называют Kaufmann/Kauffrau, но точно так же называют и многие манагерские должности, так что чистую картину можно узнать лишь помониторив объявления.
Julegg
А я вот в Германию переехал как репатриант и за свою жизнь тут успел даже поработать за минималку, и прекрасно осведомлён, что дают минималку тут лишь на работах, которые можно выполнить даже без знания языка.
И если ещё уборщики-курьеры могут получать её (хотя тот же лиферандо предлагает 12 в час), то кассиры точно нет, т.к. зп у них выше и варируются в районе 14-16. Кроме того, уборщики тут чаще работают на Teilzeit и получают базовый оклад 450 в месяц (который ещё и налогом не облагается), но и работают 2-4 часа не каждый день (что позволяет им набирать 3-4 таких работы).
Kanut79
https://de.jobted.com/gehalt/kassierer
И Teilzeit, а точнее Basis, налогом не облагается ровно до тех пор пока вы в сумме в месяц мало получаете. Если "набрать 3-4", то налоги платить придётся.
Julegg
Вот только в этом случае налогом облагаются не все зарплаты, а только выходящие за поток, сейчас это емнип, 900 евро. И налог там тоже сниженный, как у студентов (т.е. около 25 евро + отчисления в социалферзихерунг).
Kanut79
В Германии всегда первые 900€ налогом не облагаются. Здесь в принципе прогрессивная шкала.
И давайте вернёмся к моему изначальному тезису: вот вы айтишник с ВО? Вы не получаете в разы больше таких людей? Или вы знаете таких айтишников?
Julegg
Мне казалось ваш изначальный тезис был в том, что рабочие получают минималку, хотя минималку получают тут не рабочие, а неквалифицированные работники, а рабочие тут получают как раз на уровне джунов.
Алсо, если вы посмотрите айтишные должности в полиции, то вы увидите и крайне низке зарплаты, соразмеримые с минималкой.
Kanut79
Изначально я возразил человеку который предположил что в Германии он будет получать не сильно больше простого рабочего.
И я бы сказал что в местных реалиях даже Handwerker это уже не "простой рабочий".
И даже джуны после универа здесь получают заметно больше.
П.С. А можно пример позиции для айтишников в полиции с такой низкой зарплатой?
Julegg
Я выше уже привёл вилку вакансий для механика, где в Хессене механик после окончания аусбильдунг получает чуть больше джуна. Если мы будем смотреть по сугубо айтишным регионам, то только в Берлине получится с уверенностью сказать, что рабочий со средним специальным образованием получает точно меньше джуна.
По поводу зарплат в полиции: рекомендую внимательно присмотреться к вакансии IT-криминалист хотя бы на сайте полиции Баварии, а потом глянуть тарифную сетку. Очень
важный момент, который многие упускают: айтишник ещё будет вынужден сделать аусбильдунг на копа и получать будет ровно столько же сколько другие криминалисты в его тарифной группе, которая меняется от земли к земле (причём во время обучения оплачивается как и другим обучающимся копам, а не как программистам). Двое моих одногруппников, в своё время туда сунувшихся будучи мидлами, убежали при первой же возможности.
Kanut79
Когда я в своё время был джуном и искал свою первую работу, то вилка была 40-45к в год. Вы хотите сказать что с того времени зарплаты в ИТ упали?
И я в курсе про тарифные сетки и точно так же в курсе что это только базовый оклад и всегда есть ещё куча чего сверху. Это даже если забыть про особенности налогообложения, мед страховки и пенсии. Поэтому если вы можете привести конкретный пример, то я готов его обсудить. А так у меня тоже есть знакомые айтишники — чиновники и у них всё хорошо с зарплатами.
Vilgelm
Если мне память не изменяет, то 0xd34df00d из США, там уровень жизни простого рабочего выиграет и у современной России, и у СССР (если сравнивать то время с тем временем, т.е. 60е и 60е, например).
fse
Чью роль?
Очень витиевато. Правильно ли я понял, что вы оцениваете советский период истории исходя из личного опыта и соображений о социализме?
IlyaGalkin
Сейчас социальное расслоение даже между «наемными рабочими» огромное, а разница в доходах может быть на порядок. При этом размер зп, что грустно, не является показателем полезности результатов труда, а часто наоборот.
titsi
Не увидел тут манипуляции. Наемный рабочий не может быть it dev который впахивает за пк? Или вы думаете, что dev просто на кнопочки жмет.
Например? Доходы зависят от сложности работы и/или вредности.(я про доступные большинству людей профессии) Боксеры например много получают не только денег, но и по башне. Футболисты имеют проблемы с ногами и с седцем. Икер Касильяс вроде как перенес инфаркт. Программисты тоже здоровье портят знатно.
Так во многих сферах, не только в it.
Vilgelm
Напомню, что Китай стартанул так, что у них от голода 15 млн человек умерло.
А нынешний статус второй экономики мира ему принесли более поздние реформы в 80е и 90е годы. По сути это можно сравнивать с горбачевскими реформами, только они завершились успешно.
Пример страны которая «начала промышленную революцию», но Дэн Сяопина там не было у нас тоже есть, называется КНДР.
fse
Спасибо за дополнение. Некий Англо-Американский журнал Comparative Economic Studies вопреки китайской статистике разгоняет цифру вплоть до 40 млн. Впрочем, позиции двух сторон ясны.
Vilgelm
15 млн — это официальная оценка китайского правительства. Так что может быть и 40, обычно такие вещи стараются занизить.
IlyaGalkin
K1804
У вас когнитивное искажение — подскажу, что суть в об утрате КПСС руководящей роли (привет коммунистам Китая!), а что там зёрна и плевла, кто от кого отделился и на что распался — частные следствия.
Areso
Настолько большой утрате, что до сих пор у руля бывшие коммунисты. А ведь прошло уже 30 лет.
Praksitel
Ну, таки, уже, по-большей части, комсомольцы. Потом, видимо, будут пионеры. А затем октябрята.
arrakisfremen
Я перечитал твой комментарий два раза, но так и не понял. Где лучше то? В СССР v1.0 или СССР v2.0?
tvr
Это просто разные сорта одного и того же продукта.
И я все чаще замечаю,
xто меня как будто кто-то подменил, черты первого во втором.artiom_n
Я извиняюсь, а у вас это где? Может просто страны разные…
Ну а в РФ мне это "человеческое лицо" родом из СССР как-то не особо нравится, да и не только не одному, судя по всему.
ElfenEars
В чём человеческое лицо?
В том, что вместо нищебродских (по нынешним меркам) госдач, теперь роскошные особняки?!
hssergey
Ну хоть кто-то в этой стране теперь живет по-человечески)
tyomitch
В том-то и дело, что вышеупомянутый особняк — не в этой стране, а в Лондоне.
Vilgelm
Хотя с посылом вашего комментария я в целом согласен, но нельзя отрицать что уровень жизни современного россиянина в среднем выше уровня жизни среднего советского гражданина как минимум по трем причинам: намного большая доступность любых товаров и (в большинстве случаев, если не вспоминать необоснованные перегибы типа черной икры за копейки, с поправкой на зарплаты) их более низкая стоимость, большая информационная открытость и возможность уехать (в отпуск или насовсем). Что из этого следствие мирового прогресса, а что нет решайте сами.
Другое дело что в последние годы перечисленные преимущества потихоньку начинают растворяться, быстрее всего это касается информационной открытости. Но до СССР в этом плане еще далеко (или и вовсе недостижимо, если принять роль технического прогресса как основную).
IlyaGalkin
axe_chita
«Не правильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь» ;)
Лучше солью мерить (или пряностями): Во времена Дмитрия Донского за год наемному работнику платили гдето 3 рубля 76 копеек серебром, пуд соли стоил 1 рубль 57 копеек серебром. 16 килограмм соли сейчас стоит приблизительно 290 рублей.
Хлеб печеный тогда стоил 15 копеек серебром.
Так что не всё так однозначно господа
А сейчас только подоходный налог и никакой десятины.
DrGluck07
Так этсамое, лиха беда начало. У нас тут и свой Брежнев подрастает, так что не переживайте, всё ещё будет.
SergeyMax
Брежнев правил по современным меркам всего-то ничего — 18 лет.
Alexmaru
заморская медицина стала лучше
Areso
Брежнев — мелкий политический деятель времён ранней Пугачёвой (Анекдот)
g0rdan
Непредставляете, но я и Российскую Империю с РФ могу сравнить не имея общей с ней истории.
Брежневская эпоха и эпоха Путина после 2010 настолько похожи что это видно невооружённым глазом. Ещё раз подчеркну, не не важны различия этих эпох, мне интересны сходства. Путин — не Брежнев, РФ — не Союз, но вместо «В армии была нехватка срочников, уже несколько лет как стали брать всех подряд» теперь у нас нехватка контрактников и туда силой и обманом завозят срочников, например. Или «Вместо того, чтобы помогать себе — помогали банановым республикам», ну это классика. И далее по списку.
ZiggiPop
… Летят перелетные птицы:
Бреженев, Хрущев, Микоян.
Везут на Кубу пшеницу,
А с Кубы везут обезьян...
ElfenEars
Что-то я не помню в советских зоомагазинах обезьян, и гастарбайтеров при совке тоже не было.
KonkovVladimir
Гастарбатеры были, с Кубы в частности, «проходили практику» на местном военном заводе, что-бы потом работать на таком же военном заводе у себя на родине. По словам более старших сотрудников такая практика началась еще в 60-х.
Гастарбатеры ходили только группами по 5-10 человек, чтобы не отхватить случайно звиздюлей от местных. В группе всегда был старший, который умел разговаривать по-русски, остальные по-русски разговаривали с большим трудом.
Один раз встретил такую группу из 5 человек в доме отдыха — оказались вполне нормальными парнями.
Pastor_01
В Союзе они назывались «лимитчиками».
Sagittarius67
Вьетнамцы вовсю вкалывали.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
kisaa
А у нас сейчас, значит, ещё не совсем лютый?
Barabek
Это точно. Особенно вот эта часть: как будто устами нынешнего МИДа:
"… действия японской стороны в отношении как самолёта, так и пилота нельзя квалифицировать иначе как «недружественными» по отношению к СССР и «противоречащими нормам международного права»… “
CheMAX23
g0rdan слепым не отличить, только не забывайте, что тогда было, уже как 30 лет не могут до конца разрушить, но, походу, осталось не долго
ElfenEars
И что вот это
«ничем не отличается» от госдачи, которая по нынешним меркам откровенно нищебродская?
А вот он
ничем не отличается
от него?
g0rdan — Соловьёв, переглогинься!
khgvghv
Извините, оффтоп.
А ведь действительно Рогозин очень похож на Королева, только жиром заплыл.
subcommande
/сарказм
Особенно глубиной мысли в глазах.
Chetverovod
Ну вот переестали помогать банановым республикам и даже своим собственным перестали помогать. А счастья все нет.
ClearAirTurbulence
Деньги в Африку, деньги и вежливых людей в Венесуэлу — Пушкин посылал?
А свои никогда в приоритете не были.
jaddd
В Беларусь на поддержку местного, своим народом не признанного, тоже деньги отправлял…
CheMAX23
igorpie а что вы говорите про советское образование? неужели такое плохое? и заметьте в вашем настолько большом сообщении никакой конкретики, вы как Соловьёв, только эмоции, ноль фактов
ElfenEars
В советское время вместе с дипломом об высшем образовании уже не давали личное дворянство. :)
Nalivai
Какие критерии оценки образования вы хотите использовать? И какие по ним у вас есть данные, раз уж вы за конкретику и против эмоций?
SAWER
Я могу сказать про образование. Отличное решение в своё время. Но сам подход не изменялся толком десятки лет. Говорят хорошая методология, многое учитывающая, в т.ч. перекрёстные знания детей, их развитие. Проблема в том, что это функциональный штамповочный аппарат. В одной школе с одинаковыми учителями почти всегда будет некоторый процент не умственноотсталых, но двоечников. Само образование никак не развивает мышление, но вполне может привести к искажениям, особенно при граничных слуаях. Система образования никак не защищает детей в школе от групповых издевательств, физического и психологического насилия сверстниками. Для развития мышления использовались различные кружки, но почти все навыки там развивались исключительно в прикладной области. Сейчас с кружками получше, но с 90 по 10 их было крайне мало(система та же, кстати).
ElfenEars
В 1949 году прекратился регулярный голод, который был регулярным и при хрусте французской булки.
Dabbuger
прям верится. И никакая бы книжка не помогла тому руководству где служил этот пилот.
anonymous
Низкий уровень образования? Это с чем сравнивается? Со временами Империи, с современным образованием, со средним заграничным того же периода? Во многих союзных республиках до прихода СССР получить образование было практически невозможно, но со временем стало нормой получение обязательного образования.
Низкий уровень воспитания? До сих пор очень редко попадаются плохо воспитанные люди, воспитанные пионерами.
В остальном можно согласиться, чуть более чем полностью.
trixy
вы так говорите, как будто в детстве воспитали и все, человек до смерти не меняется
anonymous
Эммм. Похоже мы не совсем точно друг друга поняли, попробую прояснить свою точку зрения. Я имел ввиду: "сильно реже встречаются, чем среди младшего поколения, воспитанного в других реалиях", так будет точнее.
Воспитание — это фундамент поведения человека (это как привычка — от неё тяжело избавиться, для этого нужны направленные усилия), его можно разрушить, но это не так уж просто.
yatanai
anonymous
Если общаться только с психологами, то оценка естественно субъективная, потому что нерелевантная выборка получается, но у меня их ни одного.
И да, бывал в разных субъектах РФ, от Питера до Иркутска, и везде поведение отличается. В Иркутске (последний раз был в 2012) ездили в трамваях по компостерам, никаких кондукторов, изредка контролёры и оплата маршрутки при выходе, а не при входе; в Москве зашел в магазин первый раз, и оказалось что деньги не взял, предложили взять товар, а деньги занести в следующий, а вот соседи на съемном жилье в Москве выкидывали мусор с балкона — это шокировало конечно. Так что всё сильно зависит от окружения и места воспитания.
DMGarikk
в Москве тоже кстати всё очень сильно от района зависит. очень разное поведение людей даже в рамках соседних районов.
anonymous
Я поэтому и написал, две противоположности, хоть они и не в соседних районах происходили. Северной Бутово и Рублево-Успенское шоссе, угадайте какая ситуация была в каком районе ;) попыток ноль
DMGarikk
ну вот например
я пожил в 5 районах, и очень видна зависимость например от того кем и в каком году заселялся район. Например я жил в Котловке/Нагорном, район пятиэтажек и… гопничков, их какоето прямотаки зашкаливающие количество на метр площади (предполагаю что от близкого расположения ЗИЛа, в район который массово застраивался пятиэтажками первой волны селили рабочих)… машины парковали прямо на пешеходных дорожках и у подъездов при наличии кучи места вокруг… все ходили в кепариках и адибасе (я с начала 2000х такого количество подрбного контингента не видел, а тут прям каждый третий на улице)
А потом попал в Вост.Дегунино… совершенно другой контингент район спокойных бабушек и интиллигентов-алкоголиков '50-60лет'… нам сдавала квартиру бабушка которой в молодости как сотрудникам какогото НИИ выделяли новые квартиры… почти весь дом был возрастом за 60 лет и все очень хорошо друг друга знали, печалясь что в дома начали въезжать молодежь и уже не будет так спокойно
wlr398
Мусор с окна и с балкона тоже была больная тема в СССР. Загажено было изрядно.
Вспоминается один из культовых фильмов детских — «Приключения Электроника».
Когда Электроник дал Сергею приёмник и тот на ночь обмотал голову полотенцем и приложил к уху этот приёмник. А мама утром видит в постели что-то инородное и берёт выкидывает в окно.
Сергей — мама, где?
Мама — а я выкинула в окошко.
Как вообще могло придти в голову штуку не похожую на мусор выкинуть. Но это ладно, интрига фильма.
Ну и если в детских фильмах посчитали нормой выкинуть в окошко, что в целом говорить.
Evgen52
А у меня обратное наблюдение про воспитание. К сожалению, прекрасно помню, как мы в детстве с дедушкой на даче мусор вывозили на тележке просто к лесу и там закапывали. Я понимаю, что это связанно в первую очередь с отсутствием инфраструктуры, но при этом я не помню даже мыслей о том, что тут что-то не так, всё казалось естественным и нормальным, не вызывало никаких мук совести. Сейчас такого гораздо меньше. Купить шоколадку или лимонад в ларьке, употребить, а фантик или бутылку просто бросить на улице в моём детстве тоже считалось почему-то нормальным. Окурки и пустые пачки от сигарет тоже валялись повсюду. Сейчас такого массово не наблюдаю, попадаются единичные уникумы, конечно, но не в таких масштабах. Хамства от прадовцов в магазинах или на почте какой-нибудь я не слышал уже лет 10, до этого это было нормой, сейчас все вежливые и приветливые, особенно кто помоложе. Стащить что-то с завода домой считалось не воровством, а нормальной ситуацией. Да, моё детство пришлось на 90-е и начало 0-ых, но разве взрослые тогда — это не те самые люди с хваленым советским образованием и воспитанием? Может, я просто хочу видеть улучшение, и выдаю желаемое за действительное, но субъективно сейчас комфортнее живется.
anonymous
Да отсутствие инфраструктуры — зло, которое толкает и не на такое, у нас на даче была яма для мусора, в неё всё шло, благо участок 24 сотки.
Хамство на почте и не только — это просто злость работника, который работает за МРОТ, и ему эта работа не нравится. Сейчас там другая мотивация, раньше её не было вовсе. Ну а те кто работает там с нулевых за МРОТ, ненавидя работу, и боясь её потерять так и застряли там.
В итоге: всё растет, всё меняется, и надеюсь все изменяются к лучшему, это не происходит сразу. Та же чистая и гладкая Европа имеет гораздо боооолее длинную историю самовоспитания.
Evgen52
Простите, но вот тут не соглашусь. Потребитель не виноват, что этому человеку не нравится его работа за МРОТ, и выплёскивать своё недовольство на постороннего человека — это как раз невоспитанность. Он может адресовать это своему руководству или какому-нибудь профсоюзу, но не левому человеку, который тут совершенно не при делах.
Про инфраструктуру вы правы, однако я хотел сделать акцент не на самом факте выбрасывания мусора в яму, а на том, как это воспринималось — как норма. Вот что страшно. Одно дело — поступать так от безысходности, понимая, что это неправильно, но вариантов нет; и совсем другое — считать это нормальным поведением. Тут пример с мелким мусором на улице более показателен: в городе, в отличие от дачи, ведь никогда не было проблемой дойти до урны и выбросить бумажку туда, однако было нормальным бросить и просто на землю там же, где и идешь, например билетик после поездки в трамвае или автобусе. Разруха в головах прежде всего, к сожалению.
Но становится лучше, и это не может не радовать.
yatanai
Ну в моём городе…
от района зависит. Те что ближе к авто-магистралям, или в центре\плотной застройке, или недалеко от «многоэтажки айтишников\студентов физ-теха», в них почти всегда +- чисто, а как отойдёшь дальше 2 кварталов так понемногу помойка начинается.Ну кнш, в крупных сетях сейчас научились быдло от нормисов отличать, они бывают просачиваются но их очень мало. А в какой-нить «булочная бабы срати» тебе ещё в рожу плюнут если скажешь чего не так о них. Хотя даже там находятся личности что знают об интернете и лютые штрафы выписывают если отзыв плохой в сети нашли пока ты на смене был.
ничо не поменялось, мелкие предприятия всё так же растаскиваются, а крупняки устраивают нормальный досмотр, что стыбзить получиться только лишь ручку или прищепку
arrakisfremen
teemour
Первым делом самолёты, ну а девушки потом
ibKpoxa
Первым делом мы испортим самолёты, ну а девушек… а девушек потом.
K1804
… или свело с ней счёты с помощью самолёта. Тоже 76 год, тоже сентябрь, видать вспышки на Солнце.
trawl
У Серкова, чтобы свалить, был только самолёт, но другие факторы никак не могли повлиять на успех:
ElfenEars
Дело совсем не в алиментах.
За развод без веской (по мнению парторга) причины могли исключить из Партии, а значит прощай карьера.
sirocco
Хотел реализовать себя. Когда реально понимаешь, что ты "золотая жила", что мог бы дабиться вообще всего, мог бы стать "пупом земли", но вокруг тебя пьяницы и тупицы, которые тупее тебя и мешают тебе реализоваться хотя бы до того уровня, на котором они сами находятся, то какие варианты остаются, кроме как всё бросить и уйти туда, где тебя будут ценить, не мешать, где предоставят все возможности для самореализации?
У каждого планка своя. Один предатель в глазах начальства, потому что ушёл из фирмы в середине крупного проекта к конкурентам, которые дали ему всё, что пожелает. А другие так страну меняют. По характеристикам видно, что это не в минуту случилось, а "накипело" за годы. Ну а самолёт с собой прихватил, без самолёта шансов пересечь границу у него небыло, ну и кому он нужен, без "подарка". Семья его, возможно, и не приняла бы после этого, позор, стыд, преступление.
woooody
Да даже не в семье дело. За побег получали высшую меру — без вариантов.
Были случаи, когда бежавших уговаривали вернуться и даже обещали «восстановить в институте», но заканчивалось это всё предсказуемо.
sumanai
А в чём он реализовался? Быть ходячим справочников это такая себе реализация, ни капли творчества или своего вклада. Вот если бы он там, я не знаю, летать ассом начал, или тамм в балет записался, я бы понял, самореализация. А так ни о чём вообще.
xsevenbeta
Быть консультантом и вести лекции — интересная работа. Вполне можно реализоваться в этой сфере и главное — быть полезным.
lolhunter
Быть ходячим справочником и читать лекции явно лучше, чем сидеть и ждать должности много лет что бы попасть в институт.
Самореализация и СССР это вообще больная тема. Не попал в распределение — досвидули. А попасть в распределение — надо блат.
И не надо сказки про все тупые.
У меня мама при СССР была медсестра.
После школы мед училище. Институт? Работать надо!
А вот в России как-то и 2 вышки получилось закончить и кандидатскую защитить.
У тупенькой, которая только полы мыть может…
Странно, да?)
ardraeiss
По свидетельствам совершенно не "приблатнённых" родственников — это было не так.
Хотя да, когда у тебя уже семья с ребёнком, страна ещё в послевоенных руинах и есть выбор между самореализацией и работой по другому профилю но сразу с квартирой — выбор пал на второй вариант. Свободный, между прочим, выбор, но да, прижатый жизнью. Впрочем, заводить ребёнка без внятной крыши над головой тоже силой не заставляли.
Хотя да, кому-то, наверняка, проще было через блат.
lolhunter
Нет. Выбор был простой — училище потому что там платили стипендию и потом работа санитаркой ибо в институт уже никак. Кушать хотса. И это не послевоенные годы — это 80е.
AVDerov
Если Вы не знали в вузах тоже платили стипендию…
avost
Не так с блатом или не так с распределением? Блин, я уже и забыл про распределение, а это была реальная жесть — страх и ужас студентов последних курсов. Для многих это был реальный повод недоучиться и уйти в рабочие. И, да, имея блат с распределением было существенно проще. А что говорят ваши родственники? (в теории, неблатные отличники имели некоторые преимущества перед неблатными же неотличниками при распределении, но у блатных было преимущество и перед теми и перед другими). Ещё у девчонок была некоторая ограниченная возможность уйти из под дамоклова меча распределения — выйти замуж за местного. Но это как-то не всегда работало.
Ещё как заставляли — был налог на бездетность.
saboteur_kiev
Вы пробовали когда-нибудь составить документацию или подготовить тему для лекции на аудиоторию в 10-20-100-1000 человек?
Гарантировано даже не пробовали, иначе не говорили бы про «ни капли творчества»
tSmoker
Там на дальнем востоке и сейчас не сахар. А тогда судя по всему было вообще всё печально.
Читал еще где-то об этом побеге. И там писали (может и сам Беленко) что в СССР они жили чуть ли не в бараках в ужасных бытовых условиях. И что когда он увидел, какие казармы у летчиков США он просто долгое время не верил и считал что это специально для него разыгрывают. Еще фраза запомнилась (примерно): просто покажите в каких условиях живут ваши военные и от нас они просто массово побегут.
Всё могу понять, но бросить жену с ребёнком это конечно за гранью (для меня). Ладно жена — разлюбил, бывает. Но ребёнка то не разлюбишь. Может жена гуляла и знал, что ребёнок не от него.
ElfenEars
Очень разные люди бывают, бывают и те кто уверен что себе «новых настругает». Если он из таких, то плевать ему на ребёнка.
Из Спарты регулярно военные сбегали. И прочие греки, и персы, и египтяне, и карфагеняне — все были очень рады таким перебежчикам. В качестве примера можно вспомнить Ксантипа — перебежчика из Спарты на службе у Карфагена, регулярно бившего римские легионы, не потерпев ни одного поражения.
Andrey_Epifantsev
Многие разводятся сразу после рождения ребёнка.
Terras
1) Тогда на Дальнем Востоке, не считая Хабаровск — была настоящая жопа в плане цивилизации. Просто сидишь в каких-то ебенях и все, правда зп хорошая. Но все равно тратить её было некуда.
2) Сейчас уже есть интересные хабы, где можно нормально жить. Плюс наличие машины позволяет добраться куда тебе надо, позволяет сгонять на отдых, в лес, и прочее. С машинами стало гораздо веселее. И если это ЮГ Приморского края или Сахалин (На Сахалине чуть похуже), то фактически живешь в курортной местности, со всеми плюсами и минусами.
elFurion
Мы об их отношениях ничего не знаем, так что, думаю, тут нельзя судить. Тысячи мужчин каждый год уходят из семьи и потом не общаются со своими детьми, и даже женщины иногда так поступают. Да, это не норма, но такое бывает.
И мы не знаем какие у них отношения с сыном сейчас. Возможно сын с помощью отца переехал жить в США.
asmolenskiy
Легко и непринужденно, особенно если ребенок с малых лет живет с матерью, отцу препятствуют с ним общаться и у него появляется другая семья. Примеров полно.
У мужчин нет материнского инстинкта — у нас привязанность к ребенку формируется при постоянном общении. В первые же полгода жизни ее вообще нет, она подменяется чувством ответственности. То есть если грубо говоря жена рожает ребенка а потом в течение года забирает его и уходит — то у мужчины не будет привязанности к ребенку.
Это не потому что мы плохие — просто так устроено.
Поэтому, если это читают женщины — которые по каким-то причинам не дают своим детям общаться с отцом. Подумайте 100 раз, кому Вы делаете хуже. Восстановить эту связь в последствии, если Вы вдруг передумаете — может оказаться невозможно.
xl0e
Еще как есть, я бы даже сказал привязанность появляется еще до рождения ребенка.
DMGarikk
Это инстинкт или навязанная социумом норма?
alexeykuzmin0
DMGarikk
ну мне сложно правильное определение этому слову подобрать
но тем не менее, поведение матери перед и после рождения ребенка, просто 'любовью' объяснить крайне тяжело, Также как со случаями когда механизм 'не включается'
alexeykuzmin0
Я бы, пожалуй, определил как «подавляющее большинство людей в этой ситуации реагирует одинаково». В этом смысле у людей есть инстинкт самосохранения, размножения, материнский, и, пожалуй, отцовский инстинкты, может, еще какие-то, типа инстинкта любви к котикам. Но отличить их от соцнорм по такому определению не получится
DMGarikk
у вас дети есть? я вот наблюдал за поведением жены гдето во второй половине беременности и некоторые её действия не поддаются никакой логике кроме как инстинктивному поведению… и если почитать всякие (жуткие токсичные женские форумы) то этот эффект довольно массовый
alexeykuzmin0
DMGarikk
люди вообще все довольно разные в мелочах… но одинаковые в целом…
вас не смущает что кошки и собаки тоже разный характер имеют причем кардинально, даже котята из одного помёта, но это не мешает им инстинкты иметь.
вообще психология человека это тот еще черный ящик. а вот физиологические механизмы её работы довольно неплохо изучены и повышение всякого там окситоцина и прочих тестестеронов и эстрагенов, на психику влияют ой как сильно… можно конечно считать что это всё не инстинктивные механизмы… ну или наоборот как например многие называют автомат включающий и выключающий свет на улице от освещенности — Искуственным Интеллектом
xl0e
Соционормы довольно переменчивы. Сейчас, скорее, норма чайлдфри и промискуитет.
Если учесть, что у большинства млекопитов выживаемость потомства повышается, если оба родителя участвуют в воспитании, то выживают в большинстве те у кого «отцы» привязаны к детенышам. Эти отклонения поведения закрепляются в генах и становятся инстинктом.
0xd34df00d
Только у отцов есть две локально выгодные стратегии: либо привязываться к детёнышам и следить за ними (выращивая ну там 2-5 детенышей за жизнь, которые потом продолжат его род), либо ни к кому не привязываться, делиться своими генами, после чего уходить в закат к следующей женщине, а там что вырастет — то вырастет.
0xd34df00d
Что-то я читаю эти все комментарии с осуждением ухода от ребёнка, и понимаю, что не заводить детей — правильно и хорошо. И не думаю, что тут можно как-то переубедить.
Refridgerator
Это было бы так, если бы у тебя был бы выбор — была бы жена или особа, которая бы очень, очень сильно хотела от тебя детей. А когда нет выбора, то вообще неважно, кто что хочет. Или ты настолько крут, что стоит только захотеть — и куча баб выстроится в очередь на забеременеть?
0xd34df00d
Из меня получилась бы неплохая бетка — стоит только захотеть и вернуться в тырпрайз-программирование, а не фигачить дальше ресерч, где нихрена не платят, и достаточно много выстроится в очередь на формат отношений «ты мне денежки и содержание, а я тебе
писечкувоспитание детей».asmolenskiy
Ну — это однозначно не правильно и не хорошо, потому что новые люди появляются только таким способом.
А если вопрос — правильно и хорошо ли это конкретно для Вас. На самом деле — это не тот опыт который можно осознать и понять смотря на других людей. Дети это безусловно очень сложно и сильно выматывает, но как это ни парадоксально мало кто жалеет — потому что ребенок дает очень много эмоций. Но сторонний наблюдатель не видит эмоции — он видит только «сложно и сильно выматывает», замученных родителей у которых нет времени ни на одно из занятий (ну типа сесть и почитать книжку), которые в общем и целом являются вполне нормальными у людей бездетных. Вам сложно понять как это например — нельзя посидеть попить чай с бутербродом. Но как ни странно сожаления об этом люди обычно не испытывают.
Я вообще не советую бездетным общаться с родителями маленьких детей, ходить к ним в гости итп. Они начинают экстраполировать то что видят на себя и принимают решения, о которых лет через 20 могут пожалеть.
Ребенок очень сильно все меняет, не только в быте но и в башке, в понимании того что важно, а что — нет. То есть Вы буквально станете другим человеком, но каким — Вам на берегу неизвестно. И все во что Вы верите сейчас в данном контексте, как относитесь к детям, к перспективе стать родителем — вообще не имеет никакого значения.
Природа очень хитрая. Она вполне может сама Вас заставить захотеть завести ребенка. Гормончики включит какие-нить и начнете сопли пускать при виде чужих деток и бухать от отсутствия свох. Бедуля в том что она может исполнить это лет в 40-50. А быть старым пердуном при детях, которые только одной ногой вступили в самостоятельную жизнь — так себе удовольствие.
Правильная позиция в данном вопросе — не пытаться никого убеждать в том что это прям счастье или наоборот. Вы сами не знаете — было бы это для Вас лично счастьем или страшной обузой. Каково это, может сказать только тот у кого есть дети и исключительно и только про себя.
0xd34df00d
И для любого конкретного человека (пусть и не для всего общества). Если оказывается, что отказаться от результатов этого действия так сложно и общественно порицаемо, то зачем изначально впрягаться? Это сильно увеличивает штраф за ошибку, если хотите, и сильно уменьшает матожидание профита.
Или не даёт. Отцы, которые дома почему-то не появляются, и уходят в работу или к другой женщине без детей — не редкость.
Или знаете, что ещё даёт много эмоций? Некоторые вещества. Но сторонние наблюдатели тоже видят только снижение качества жизни и её продолжительности, и всё такое.
Или не говорят, что испытывают? Сказать «зря ребёнка рожал, достал он меня уже» всё же несколько социально неодобряемо.
Говорят, мужикам в этом плане проще, у них с гормончиками от детей всё ровнее, особенно от чужих (окситоцин там всё равно по башке даёт, да, но не так, и то, если с аллелями соответствующих рецепторов в нейронах повезло).
А может и не исполнить вообще никогда. А заводить ребёнка даже в 30, когда совсем не хочется, и чужие детки не вызывают никаких позитивных эмоций, в расчёте на то, что а вдруг через 10-20 лет иначе бы накрыло — это как-то очень опрометчиво.
Вот что меня чистой математикой вштырило не в 16-17, когда можно было выбирать, куда поступать и на что обращать внимание, а в 27, когда поступать уже было тяжко и вообще уже была работа, это тоже бедуля в каком-то роде. Но не подстелишь ведь заранее соломку, поэтому и говорить нельзя, что я в 16-17 поступал неправильно.
По всему написанному вами выше тексту не скажешь, что вы говорите исключительно и только про себя.
asmolenskiy
Ну если сжать весь мой большой опус до пары строк — то получится так.
Вы не можете знать чем будут дети конкретно для Вас, если у Вас их нет. Обычно для людей это счастье (странно если бы природа сделала по другому). Но есть и те — для кого это большая трагедия. Пытаться представить и понять это смотря на других людей — просто невозможно.
Мужикам проще — да. Но у меня в 30 лет начали появляться странные мысли в духе — «а нахрена я вообще живу». Я думаю это природа дернула за какую-то веревочку. Появился ребенок — они исчезли. Сейчас у меня с этом полная ясность. Вот — ходит дочка, и для нее я живу. И все как-то резко стало проще.
Я Вас не агитирую бежать и размножаться. Просто советую не распространять клише про «хорошо и правильно» — большинство родителей его просто не понимают на уровне подсознания даже. Вы с нами просто живете в разных всселенных на уровне восприятия мира что ли. Тут нету никаких разумных доводов при помощи которых возможно вести такие дискуссии. Глупы те — кто пытаются.
Да. Это правда.
А есть и такие, которые как только лялька начала говорить — сразу стругают второго, потому что не дополучили эмоций от ребенка в состоянии кабачка.
И Вы не знаете который Вы из них на самом деле.
Но ИМХО отцы сбегают не от детей а от жен, если уж по чесноку. Женщины тоже сильно меняются после рождения детей. Чего от ребенка то убегать — он маленький и прикольный. А жены бывает очень тяжелые становятся.
0xd34df00d
Ну там, r-стратеги, K-стратеги. Да даже в рамках вида, если вам ваш генетический материал разбазаривать легко (ну, если вы тот самый мужик), то у вас тоже может быть два локальных экстремума с двумя разными стратегиями размножения.
Лол, у меня такие мысли начали появляться лет так с 23, когда я диплом защитил и пытался понять, а что делать дальше-то. Продолжение рода на них не отвечает.
А она зачем живёт? Для своих детей? А они зачем? Где эта рекурсия заканчивается?
Почему тогда рекомендуют не употреблять вещества? При должном уровне цинизма принципиальной разницы для субъекта нет, при всём уважении.
asmolenskiy
А я как бы и не говорил, что как только у меня появилось такое ощущение — я побежал и запилил ребенка. В моем случае он появился независимо от этого. Я в этом вопросе занял пассивную позицию изначально — не препятствовал, но и не форсил эту тему.
Просто констатирую факт, что после его рождения (да и не сразу, а наверное через пол года только) мое миропонимание несколько изменилось и стало более простым.
Ну тут я могу Вам сказать.
Потому что если вещества достаточно сильные — то вся Ваша жизнь в итоге сведется к поиску способа достать их и употребить.
С детьми как-то более разнообразно все.
0xd34df00d
Очень жаль, что вы не ответили на вопрос про окончание рекурсии, так как вот про миропонимание, сходное вашему, я слышал очень часто, а на этот вопрос мне отвечают очень редко. А мне правда интересно.
Ну хз. Мысль изречённая есть ложь, понятное дело, но вот это вот очень похоже: «Вот — ходит дочка, и для нее я живу.»
Особенно если вещества не то чтобы прям совсем уж сильные. Не героин там, не знаю, а бокал вина или стакан пивасика вечером — весь день на работе сижу и жду, когда с ним воссоединюсь, например. Вроде такое не очень одобряется.
gecube
аналогично. "Детский" вопрос очень сложен на самом деле. И разница с наркотиками только лишь в том, что отказаться от детей социально и морально порицаемо.
Насчет деток — свои — они классные. Мелкие еще пахнут офигенно — нюхаешь и торчишь ) Как мир изучают ) Правда, при этом разносят всю квартиру и прилегающие территории.
Ну, и в целом — наличие своих детей — делает тебя толерантным к чужим.
asmolenskiy
Ну и еще банальность.
Свой ребенок и просто какой-то ребенок — это две большие разницы.
Я вот как не любил детей, так особо их и не люблю. Они для меня делятся на две группы: те которые бесят и те которые не раздражают. Со вторыми я в принципе даже могу быть доброжелателен и даже там как-то взаимодействовать, мультик там посмотреть. Но в целом стараюсь избегать контактов с детьми.
Со всеми, кроме своего ребенка. Свой — это совсем другое.
SwingoPingo
Свои дети и чужие дети это все таки очень разные кейсы, особенно для интроверта. Свой начинает взаимодействие с пассивного состояния, на начальном этапе не являясь по сути личностью, взаимодействие с чужим же это взаимодействие уже межличностное или с самим ребенком со сложной системой условных рефлексов или с его родителями — с подогретой гормонами и от этого не менее сложной системой условных рефлексов.
Поэтому кейс «чужие дети» для интроверта тяжел, и поэтому же кейс «свои» — прост. Проще чем даже со взрослыми.
alexeykuzmin0
Немного дополню товарища Смоленского.
Дети требуют больших затрат сил, эмоций, времени и денег. При этом приносят эмоции, не всем одинаковые и не всегда положительные. В общем, это хобби. Как зимняя рыбалка
asmolenskiy
Ну насчет денег я бы не согласился. Хотя возможно я еще не дошел до того возраста когда надо бухать бешбабло.
Просто для многих людей именно это является камнем преткновения и главным страхом — деньги, деньги.
Если Ваша вторая половина до этого не работала или имела незначительный доход. То разницы Вы особо не заметите. Маленький ребенок при адекватном подходе (например не бежать за новой коляской за 100500 денег, а посмотреть такие же б/у, не бежать покупать вещи по 1000р за тряпку на 3 месяца, а взять их на Авито за 2к — мешок в практически нулевом состоянии) — денег практически не стоит. Да и почти у всех находятся знакомые, которые готовы тупо отдать все свое детское задаром лишь бы очистить жилье от хлама. Мне так просто отдали две коляски и автомобильное кресло на младенческий возраст, например. А сейчас у меня жена раздает даром все либо за символические деньги на Авито.
В моем случае более заметен был уход жены в декрет с уполовиниванием семейного бюджета. Это больновато, да, по первости, даже абстрагируясь от абсолютных значений дохода. Но во-первых как правило перестаешь вламывать кучу денег в досуг — просто не до него. А во вторых начинаешь более целеустремленно и осознанно искать способы повышения дохода — и как правило находишь.
По моим личным наблюдениям, люди с детьми в целом зарабатывают больше, так как активно прикладывают к этому усилия. Хотя это конечно не всеобщее правило.
alexeykuzmin0
Ну это вопрос уровня качества жизни же ж. Своя комната и частный детский сад — это одни деньги, а чисто еда и одежда — совсем другие
asmolenskiy
С одной стороны да. С другой.
Если ты условно до этого ездил на Мальдивы два раза в год — то и 20к на садик найдется. Для этого достаточно перестать заказывать суши 2 раза в неделю. Мы платим 11к в подмосковье — не ахти какие деньжищи, прямо скажем.
А если и так жил от зарплаты до зарплаты — дык хоть стимул появится как-то свою жизнь в порядок привести возможно. А возможно и не появится )
gecube
Что-то нереальный прайс. Думаю, ближе к 20-30, но нам повезло и удалось получить через арендодателей регистрацию, а в связи с этим место в локальном муниципальном детсаду… экономия налицо, потому что садик выходил в 40-50. Для нас. Но прям хороший. По факту же — разницы особой между муниципальным и платным по качеству услуг нет…
alexeykuzmin0
У меня в подмосковье садик на двух детей стоит 63к. Плюс каждому из двух детей по комнате — это минимум метров 20 к общей площади квартиры добавляет, то есть, около 3 млн единоразово или около 19 тысяч в месяц в ипотеку. 81к в месяц расходов чисто на садик и жилплощадь получается, на двоих детей, при средней зарплате порядка 65к
asmolenskiy
Ну парни… я не знаю что у вас там за детсады такие. Они ж разные. У меня обычная склеенная из двух квартира в подъезде моего же дома на 1 этаже с уличным входом и там две группы — для детей побольше и для детей поменьше.
Прайс вот какой озвучил такой и есть.
Ну да — там без излишеств, без английского и айкидо. Там просто две воспитательницы которые следят за детьми.
Поэтому я государственным садиком даже не заморачивался — хотя у меня тут в 10 минутах стоит огромный какой-то.
Да — я в курсе что подозрительно недорого — я думаю приподнимут, потому что только открылись. Но 20к — это вот то что даже искать не надо особо у нас — плюнул и попал в такой.
gecube
я искренне верю в то, что
и пр. пр.
Садик в доме на первом этаже, сделанный из бывших двух квартир не отвечает этим требованиям. Мне было бы жалко своих детей туда отдавать.
asmolenskiy
Возможно. Это субъективная категория.
Я когда бы маленький — меня водили в обычный детский садик где было 30 детей в группе и няня, которая херачила нас скакалкой по жопе если не хотели спать. Ну и этот вечный запах грязных немытых кастрюль с кухни по всему зданию.
Мой брат тоже ходил в такой же. Как-то, плавая в бассейне он перевернулся в круге и плавал башкой вниз минут 5, пока его не заметили. Ели откачали.
В такой Вам было бы не жалко отдавать?
Хотя я очевидно выжил — поэтому тоже в принципе годный вариант.
Вам как родителю решать — в какой садик отдавать ребенка и сколько Вы готовы за это платить. Но тогда не надо огорчаться от костов под 100к
gecube
очевидно — было бы тоже жалко.
не педагогично!
asmolenskiy
Ну эта ситуация тоже была не черно-белой. Тетя Надя в целом была очень добра к нам и мы ее любили. Просто вот во время обеденного сна в нее вселялся скакалочный демон. Я не знаю почему — то ли они занималась в это время какими-то своими делами и мы ей сильно мешали, то просто считала это правильным методом.
Да и скакалкой по заднице — это в целом не смертельно, я как-то особо не заострял на этом внимания и судя по тому что родители узнали об этом 20 лет спустя от меня — я видимо им даже не жаловался ни разу.
DrPass
Ну я вот вожу ребенка в садик на первом этаже, сделанный из скольких-там бывших квартир. У него нет отдельной территории, но рядом с домом есть огороженная детская и спортивная площадка, где дети играют под надзором воспитателей. У них есть сертификаты, а питание им привозит ежедневно кухня детского питания. Ещё у них есть развивающие занятия, спортивные занятия, английский и тому подобные ништяки. Небольшие группы, не по 20-30 детей, а по 5-6, где у воспитателя есть время для каждого, а ребёнок не ложится с новыми соплями по графику «неделя через две».
Я бы не хотел отдавать ребенка в эти муниципальные садики, где бардак в отдельно стоящих зданиях :)
gecube
Если это осознанное решение, подкрепленное наблюдениями и выводами — почему нет )
такое есть не у каждого "домового" детского сада, к сожалению.
asmolenskiy
У меня аналогичный.
К тому же это сектанский садик — Монтесори. Они там фонарики зажигают, песенки поют. То есть там есть какой-то интерактив, методики воспитания. Садик как садик в общем. Это не просто типа квартира в которой кто-то живет, а помещение оборудованное именно под садик.
К тому же у меня жена сидит дома и это очень удобно когда забрать/сдать ребенка из сада не является целым мероприятием.
alexeykuzmin0
Ну у меня выбора не было — в округе это единственный частный детский сад со своей детской площадкой, а государственный мы не рассматривали — спасибо, находились уже. Не знаю, может быть, без площадки и было бы дешевле, но, на мой взгляд, дети обязательно должны достаточно гулять.
В целом мы садиком довольны — сильный английский с носителем, занятия по ТРИЗ, симпатичные поделки даже в младшей группе (как они объясняют еще не говорящим полуторагодовалым детям, как правильно сделать аппликацию, я не представляю), ежедневная обратная связь для родителей. В старшей группе много всего рассказывают про мир — например, про то, как работает прогноз погоды, делают несложные химические эксперименты, недавно проходили названия и условия на поверхности планет солнечной системы. Даже турнир по шахматам недавно был. Да и то, что я периодически вижу детей, отказывающихся из садика домой вечером идти, показательно :)
0xd34df00d
Ну, то есть, куда меньше простора для самореализации.
А потом как в том анекдоте про стакан воды.
wataru
В котором из?
0xd34df00d
В том, где дался этот стакан воды.
0xd34df00d
Только если рыбалка разонравилась (или на бензин денег нет), то удочки можно смотать и положить подальше, а ребёнка не смотаешь. А даже если смотаешь себя от ребёнка, то, судя по треду, это будет довольно сильно осуждаться, так что это точно не как хобби.
DrPass
Я бы назвал это «проектом», а не «хобби».
Zwerg
Военные жили достаточно хорошо по сравнению с плебсом.
Мои личные воспоминания из детства:
на дворе 1985й год, город Магадан.
Бабушка, дед, взрослый сын (мой дядя) с женой и ребенком живут в коммунальном бараке.
Барак — низкое одноэтажное здание, с электричеством и отоплением и (что вообще шикарно) — горячей водой. На 4х взрослых и ребенка — две комнаты. В этом же бараке живет еще две семьи, у одной одна комната, у второй — или одна или две, не помню точно. Через какое-то время те кто жили в одной из комнат съехали и комната досталась моему дяде с женой.
При всем этом туалета и ванной (и даже душа) в бараке не имеется. Только раковина где по утрам умывается. Окна барака находятся вровень с землей и тротуаром по одной стороне дома — был инцидент когда ночью в окно упал пьяный человек шедший по улице. Ночь, милиция, вот это все.
Для мытья раз в неделю ходили в баню. Туалет на улице.
В доме бегают крысы. В углу стоит капкан (а не мышеловка). Я по малолетству с этим капканом играл не понимая что это такое, до сих пор шрам на пальце.
MockBeard
Давно читал эту книгу, подробностей не помню, но весьма интересное чтиво. С женой, кажется, был на грани развода. Плюс, его задрала советская действительность.
eclipse20
Так написано же — свалил из СССР. Какие еще причины нужны))
masai
«Хоть чучелом, хоть тушкой», как в анекдоте про попугая? :)
yoda776
Читал про него когда-то, был он вечно озлобленным и недовольным завистливым типом, который считал себя по жизни обделенным.
kushpil
Мотивация в общем понятна. Это проявление синдрома «поколения оттепели», самоуверенных и безпринципных эгоистов. Его «последователи» потом вообще сдали всю страну, да и потом основательно «укрепили» её покупая недвижимость за границей. Это порок «элиты», «Я» — всё, остальные — Ничто. Бороться с этим нельзя. Единственный внутренний страж от этого — Совесть, но где её найти?
Foveator
О причинепобега. Для ответа надо посмотреть российский фильм одного из официальных тв каналов, вышедший лет 10 назад. В нем пояснения давал особист, курировавший летчика Беленко.
Сделаю маленкое пояснение.
После войны Общество было сильно удивлено количеством советских граждан, пошедших в немецкую, румынскую, итальянские армии воевать против нашей страны. Поэтому руководство страны при Хрущеве выпустило из тюрем и лагерей власовцев и бандеровцев при условии, что они переедут из мест совершенных ими преступлений и не будут афишировать связи с нацистами.
В обмен Советское Правительство уничтожило все документы их преступлений и тайно пообещало не преследовать.
Но вот КГБ оставило себе одну копию ддел ля агентурной работы.
Шли годы, бандеровцы и власовцы сидели тихо (кроме Новочеркасска) и уже пришел год когда… (возвращаюсь к фильму ЦТ)
Особист сообщил на камеру, что ему стало известно, что Беленко сын то-ли бандервца, то-ли власовца и поэтому особист имел с Беленко беседы на эту тему.
Перед очередной беседой Беленко ("Сволочь такая") бежал.
Особист не сказал, что пытался вербовать сына предателя в агенты КГБ.
Но почему не доложил командованию полка и не отстранили Беленко от авиации раз и навсегда?
Если бы партия и правительство выгоняли из армии детей изменников Родины с оружием в руках воевавших с Советской Армией, то про это стало бы известно.
Заачем говорить летчику- истребителю, что на его отца компромат — если ты не вербуешь его, не понятно.
Особист сообщил, что ему сообщили, что Беленко занимает деньги у знакомых (900 рубле) и изучает английский язык самостоятельно по самоучителю, взятому в библиотеке.
Почему особиста не арестовали за доведение летчика до самоубийственного решения?
Из фильма тожже не ясно.
Может особист, того полка уже в США на пенсию вышел или детей своих туда отправил.
unsignedchar
Биндеровцы и власовцы уехали шатать Новочеркасск. Удивительная история, жаль что враньё. И что власовские гены стали причиной побега тоже странная гипотеза.
RepinTech
Грустная история.
furtaev
Чего это она грустная? Беленко прыгнул выше головы, на родине ему такие перспективы и близко не светили, максимум вышел бы в отставку подполковником, а после сразу хоп и 90-е, приехали.
Ну и утёр нос пропагандистам знатно, вот этим всем «аналоговнет!».
Arbane
Крамаров тоже уехал, мол не ценят его тут. Не оценили его и там. Летчик этот закомплексованный очень похож.
x86d0cent
Крамаров уехал, потому что ему перестали давать роли в кино. Вообще. А роли перестали давать, потому что его родной дядя эмигрировал в Израиль, а сам он стал посещать синагогу.
IgorPie
Все началось раньше, когда СССР и США делили Египет (они весь глобус делили, лишь бы наставить военных баз, как было с Вьетнамом, Кореей, Афганом, Кубой и т.п.).
И вот, СССР заехал в Египет, начал показывать как богат и щедр, строить электростанции и т.п., а тут — раз, и шестидневная война. И добрая доля жителей страны была душой за "вероятного противника", на столько, что пришлось следить за каждым военным с еврейскими корнями. А может и были преценденты.
После этой войны, к которой СССР якобы не имел никакого отношения, и стали выживать с должностей евреев. Гнать с эстрады и прочего шоу бизнеса, щемить в плане ролей, концертов и т.п., а потом разрешили выезд за рубеж (расстреливать было уже нельзя, а избавиться от недовольных — надо, чтобы не баломутили имеющийся строй).
DrMefistO
… другую женщину:)
Sychuan
Крмаоров купил себе дом на берегу океана, вообще-то.
drWhy
Был удивлён, увидев его в «Красной жаре».
masai
Он и в «Космической одиссее 2010» снялся. Собственно, я так и узнал, что он вообще уехал. :)
fido25080205
Слава Герострата — так себе слава, когда люди тебя не скоро забудут, но твое имя поминают исключительно с матюгом. И очень жаль, что наше ледорубное ведомство оставило эту сволочь в покое — тот же моссад израильский врагов отлично уничтожает не взирая на границы и законы других государств, а наши тогда нюни распустили...
kompilainenn2
Кто сказал, что оставило? Во времена СССР за ним охотились, да вот не нашли. Хотя во всех наших авиачастях в то время бодро рассказали, что Беленко был уничтожен
Alexmaru
это не то, для большинства людей он герой, который смог.
vanxant
Есть некоторые сомнения насчёт «большинства».
warlock13
Поразительно, что и на Хабре, видимо, не для большинства. Это в чём-то даже ещё страшнее.
И всё-таки, пусть даже и не для большинства, но для многих хороших честных смелых людей — он герой, который смог.
Kwisatz
А что каждый человек обязан страдать во имя высшей цели местного царька? Не нравится такая действительноость? Марш за стол переговоров создавать планетарную федерацию.
RepinTech
А что в ней веселого?
Ну переехал он в США. Какие перпективы ему светили? Магнитофон? Машина? Или два магнитофона и две машины?
Что он сделал, кроме того, что перелетел на самолете в другую точку Земли?
Счастлив был? Не знаю.
Семью хорошую создал? Не знаю.
Сделал выдающееся открытие или изобретение? Нет.
Какую пользу человек принес людям? А себе?
Грустная история.
ElfenEars
Вы очень удивитесь, но бывают люди у которых именно такая мечта.
Если бы он мечтал сделать выдающееся открытие или изобретение, то пошёл бы не в лётчики, а в авиаконструкторы.
xsevenbeta
«Продался за магнитофон и машину» — довольно известное клише пропагандистов. Оно сводится к тому, что у человека «почти всё было» кроме японского магнитофона, и вот за этот кусок пластика он родину продал. Почему-то все забывают, что элементарные продукты питания, одежду и даже хорошие книги надо было постоянно доставать. Что жить надо было в коммуналке, а стирать вещи зачастую необходимо вручную. Забывают, что зарплаты были нищенскими.
Но самое главное — человеку, который жил в СССР изначально ограничили свободу перемещения и свободу слова. И нельзя осуждать человека только за то, что он смог угнать самолёт и сбежать из тюрьмы, в которую его посадили с момента его рождения. То, что кто-то смог воспользоваться инструментом побега это исключительно проблемы тюремщиков.
ElfenEars
А за то, что самолёт был (на тот момент) секретный осуждать можно? :)
С другой стороны, если бы он сбежал на банальном кукурузнике, то его жизнь была бы гораздо менее шикарной.
У военного лётчика — «нищенские»?! :)
По совковым меркам у него была огроменная зарплата.
Другое дело, что на Дальнем Востоке в военном городке тратить эту зарплату было фактически не на что.
Pastor_01
del
ElfenEars
Сбеги он на кукурузнике, у него всего этого:
не было бы!
x86d0cent
Гугл говорит, что в 80-е ст. летчик, лейтенант получал около 300 рублей в месяц на ДВ. 300 рублей, это если обменять на доллары (там, где это было реально сделать) — сколько было? Около $100? Тогда же офицер в США после трех лет имея минимальный грейд O-1 (что бы это ни значило) получал в месяц почти $1500 (полагаю, это до налогов, но все равно разница в разы, если не на порядок).
grondek
Снова сравниваются чистые циферки без учета того, что можно было купить в конкретной стране на эти деньги.
Хотя бы в буханках хлеба, килограммах мяса, телевизорах.
x86d0cent
Верно, это тоже неплохо бы учесть. Давайте мясо посмотрим — в то время на рынке хорошее мясо стоило рублей 5 за кило, а в США, судя по гуглу, говядина была $1.3 за фунт или около $3 за кило. Да, тут разница несколько меньше будет, но все равно она огромная: 60 кг против 500 кг. А в телевизорах сложнее считать — свободного рынка телевизоров в СССР просто не было, чтоб вот так просто пойти взять и купить его в любой момент.
yoda776
Вы так говорите, как будто мясо можно было вот так просто пойти взять и купить в любой момент, да еще и 60 кг.
По талонам было мясо, не больше килограмма на человека в месяц. Более того, от трети до половины этого веса составляла огромная кость, так что советский человек мог себе позволить 500-700 граммов мяса.
Ну конечно же еще были заводские столовки, там все было. И были в них бесплатные хлеб и горчица, так что кто оставался за неделю до получки без денег, мог купить только чай и пообедать хлебом с горчицей, реально были такие деятели.
Еще можно было выменять дополнительные талоны у алкашей. Ты им талон на водку, они тебе талон на мясо или масло. Найти алкашей было не сложно — они стояли на улице у продуктовых магазинов перед открытием. Благо талоны на водку выдавались даже на детей, всегда было что менять.
Еще можно было не менять талоны, а выкупать свою водку и складывать ее в шкаф. Потом за эту водку можно было нанять алкашей вскопать огород и даже вспахать поле или еще какие-то работы сделать.
А еще можно было поехать в Москву за колбасой, там она продавалась без талонов. Но не всегда она была в наличии, надо было найти магазин с колбасой, отстоять огромную очередь, потратить кучу времени и денег на дорогу.
И так со всеми товарами. Бытовая техника и мебели была чудом чудным которое достается раз в жизни по большому блату, в основном мозг советского человека думал о еде, одежде и обуви.
Вспомнилась еще туалетная бумага, это была недоступная роскошь. О ней даже не думали, использовали старые газеты и журналы, благо в дефиците они не были, практически каждая семья была подписана на несколько изданий.
Вернемся к еде и одежде. Поскольку даже эти элементарные блага было сложно достать, даже городские жители старались еду выращивать, благо практически всем выдавались сельхозучастки за городом а одежду вязали и шили.
На участке выращивали в основном картошку, небольшую часть земли занимала морковка, свекла, лук и укроп. Кто мог достать полиэтиленовую пленку выращивали огурцы и даже помидоры. Капусту нужно много поливать, поэтому ее мало кто выращивал.
Одежду советский человек мог изготовить сам себе почти любую. Женщины доставали журналы с моделями одежды и выкройками, покупали ткани, шили все от платьев до осенних курток. Бабушки вязали свитера, варежки, шапки, шарфы. Деревенские шили из кроличьих шкур шапки, шубы себе и на продажу.
А вот с обувью была проблема, ее нужно было покупать, стоила она дорого, свободно не продавалась, опять же нужны были талоны. Старались переплатить, но достать более качественную импортную.
Кстати за одежду и обувь в те времена даже убивали. Кто не верит, может почитать криминальные сводки тех времен, документальные материалы, статьи в википедии про известные банды, посмотреть фильмы и почитать книги по теме. Грабили квартиры, убивали людей ради того чтобы вынести старую поношенную одежду и обувь. Разумеется воровали и телевизоры, и ковры, и магнитофоны и даже импортную японскую технику, и деньги, и золотые украшения, но одежда и обувь часто была основной и даже единственной добычей вора.
И в таких условиях сравнивать только зарплаты и стоимость товаров в СССР и в США совершенно неправильно.
DrPass
Эм… в СССР, понимаете ли, дефицит продуктов был не все семь десятилетий его существования. Мясо после Второй Мировой было в свободной продаже, если не в магазине, так на рынке, и качество там было вполне себе нормальное, даже в конце 1980-х, когда perestroyka и glasnost :)
yoda776
После второй мировой от голода умирали не меньше чем во время ее.
DrPass
Я думал, не нужно пояснять, что «после Второй мировой» означает не «сразу после», когда всё ещё лежало в руинах. В 1950-е уже от голода не умирали, по крайней мере, если не в самом начале 1950-х
x86d0cent
Хотя согласен, что такие рынки были не везде — в разных городах было по-разному, цена могла отличаться в зависимости от сезона и т.д… Собственно, на то он и рынок.
Но тут надо, конечно, иметь ввиду, что при средней зарплате в 170 рублей мясо с рынка по 5 рублей (а то и дороже) мало кто себе мог позволить.
Просто из всего перечисленного мясо — это как раз то, что еще более-менее можно сравнить, потому что оно продавалось на относительно свободном рынке тогда.
Сравнивать только зарплаты, конечно, неправильно. Но даже сравнивая зарплаты и цены на продукты на рынке (где они все такие более или менее в наличие были и не по талонам) можно увидеть, что люди в основном были очень бедными. Картошку ведь выращивали не потому, что ее нигде не продавали. А потому, что многим если картошку-моркошку на рынке покупать, то на другое денег не оставалось бы.
Кстати, если продолжить сравнение по мясу, можно отметить интересный факт: в 80-х на средние 170 рублей можно было купить 34 кг мяса по 5 рублей. Сейчас на средние 45 тысяч можно купить 100-200 кг.
anatolnsk
Не отрицая, что с едой в совке было хреново, всё таки 170 р. из 1980 больше походит на медиану чем 45000 из 2020.
x86d0cent
Ну медианная в 2020 была 35 тысяч, сколько было тогда — не понятно, ее тогда вроде как не особо считали. Но очевидно, что тоже ниже 170р. В любом случае разница остается в разы.
yoda776
У инженера, врача, учителя зарплата была 100-120 рублей.
ElfenEars
Нужно сравнивать индекс биг-мака: цену биг-мака в США и цену бутерброда с котлетой в совке.
Вот тут byvshye.ru/s-rublem-v-karmane написано, что бутерброд с котлетой стоил 13 копеек => 300 рублей в месяц = 2307 бутербродов с котлетой.
Вот тут www.insider.com/fast-food-burgers-cost-every-year-2018-9 написано, что гамбургер в 1980 году стоил $0.34, а вот тут www.irs.gov/pub/irs-soi/80inintravmatr.pdf написано, что налог был ~9.9% => $1500 до налога = ~$1351 после налога = 3975 гамбургеров в месяц.
x86d0cent
Сразу возникает вопрос, что из себя представлял «бутерброд с колтетой» в школьной столовой в совке? Какова была масса котлеты? Что он включал в себя помимо нее? А то может он был в два раза меньше, чем упомянутый вами биг-мак, а процент мяса в котлете был в три раза меньше? :)
ElfenEars
В обычной совковой столовке, было «нормой» когда повара подворовывали мясо для котлет заменяя на хлеб. Но, в ведомственных столовых, включая военные, при хорошем начальстве, повара так не наглели.
x86d0cent
Так воровство — отдельный вопрос, который я даже еще не затронул. Хотя насколько было характерно «хорошее начальство» и насколько сильно «наглели в ведомственных столовых» — тоже, конечно интересно.
Но я спрашивал о том, какова масса котлеты была в том будерброде? В биг-маке — 90 грамм, и это 90 грамм мяса. Хлеб, лук и все прочее в биг-маке снаружи. А в той столовской котлете неизвестной массы даже по ГОСТу в самой по себе было немало хлеба-лука-etc.
drWhy
Хороший повар отличался от плохого тем, что кроме как домой мяска принести находил возможность и в столовской котлете часть его оставить, получалось не у всех, ведь дом был и у всех, кто выше.
KOCTALEM
> В биг-маке — 90 грамм, и это 90 грамм мяса.
Я вас умоляю… фарш для бигмака совершенно особый, не такой, как в других бургерах. И сделано это специально, для удешевления. И совершенно точно в макдонольсовских котлетах не 100% мясо.
x86d0cent
KOCTALEM
Отвечу сразу на оба комментария. Врут-не врут, а 100% означает «кроме говядины, другого мяса там нет». Не буду спорить с этим утверждением. А вот насчёт прочих компонентов есть разные версии.
Уверен, конечно, не на 140%, всего лишь на 100. Информация от моей знакомой девушки, которая работала в Макдональдсе, дослужилась до старшей смены. Не вижу причин не доверять ей.
DMGarikk
а она откуда знать если в макдак котлеты привозят как полуфабрикаты?
вообще гдето пару лет назад я читал какоето расследование, и оказалось что вероятность встретить мясо и вообще качественные продукты в макдаке (и любом другом крупном фастфуде из конкурентов) сильно выше чем в шаурмячной на вокзале и даже просто завалящем ресторанчике (исключая разве что сугубо азиатские забегаловки куда обычный россиянин сунется только если точно знает куда идет)
x86d0cent
Она работала именно на производстве котлет (вроде этого)?
DMGarikk
вы на 140% в этом уверены?
dbalabanov
деньги были, нужно было умудриться купить.
«дефицит», «достать», «блат»
lolhunter
Желательно считать не в буханках хлеба, которого 20 тонн не скушаешь, а там… В домах, квартирах, машинах. И тут возникает ой… дом купить нельзя, квартиру — жди очереди (зато бесплатно, но ту что "положена" больше не дадутда да) машину — 30 зарплат. И 7 лет в очереди. Так что получал ты 200, 300 и 500 разницы было ровно ноль. Потому и после распада союза у каждой бабушки пенсионерки были вклады по 70000-10000. Задумайтесь. 7 лет пенсии на вкладе..
SAWER
И сейчас у пенсионеров нычки и вклады по много месяцев пенсии, иногда и в десятки лет. А обычно срок меньше, т.к. остаётся мало. Очередь на дом была не столь уж и велика по сроку к моменту развала СССР, а сейчас огромное кол-во семей живёт в домах родителей. И ипотека для большинства — это несколько лет копить, а затем с полтора десятка выплачивать.
Кстати, дом купить можно было. Проблема была именно с городской застройкой.
alexeykuzmin0
SAWER
Не стоит путать цифры)
Сначала разберите их на такие категории как:
1) Ввод в эксплуатацию(в идеале найти по категориям).
2) Построенное жильё.
3) Кв.м. строящегося жилья.
4) Не обязательно, но стоит посмотреть последнее как площадь жилья к суммарному кол-ву кв.м., или кол-во комнат к суммарному кол-ву кв.м.
Сейчас самый большой объём ввода в эксплуатацию, примерно 0.5 кв/м. на человека в год. Только вот ввод в эксплуатацию и ввод в эксплуатацию новостроек — совсем разные вещи. Не мало хрущёвок проходит кап ремонт, затем ввод, и этот объём растёт год от года. Ну и 0.5 кв.м. на человека… к концу жизни можно рассчитывать семейной паре на двушку.
lolhunter
Вы лучше смотрите на цифры обеспеченности жильем на человека. И там, внезапно,
rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Jil-kom_xoz-vo%202019.pdf
25,8 квадрата ЖИЛЫХ помещений на человека.
Есть такая картинка.
ruxpert.ru/images/8/8b/RF_shil_1914.jpg
Я возьму прям идеальный период с 1956 по 1989
За 35 лет СССР обеспеченность выросла ажно на 7,9 метров ЖИЛЫХ. Примерно как за 23 года не СССР в «голодные 90е». Чудеса…
Причем я напомню как в СССР строили. Максимизация жилой площади в ущерб всему.
Ведь показатель-то жилая площадь.
Реальны квартиры на 28 метров, с жилой 20. 1 метр коридор, 1,5 метра ванна, 5 метров кухня.
У меня была типичная двушка 44 метра, из которой жилая 28.
Смежные комнаты. Малюсенький совмещенный санузел, где в уголке за раковиной был унитаз. Коридора не было совсем и раздеваться надо было по одному. Вещи повесить тоже как бы не положено. Кухня? За столом помещалось 3 человека. 2е детей? Кушайте по очереди. Сама кухня 2,2 метра в ширину. -60 плита — 60 раковина итого у тебя метр на зону готовки. На котором стоит посудомойка. И балкон. шириной 60 сантиметров. Ну и кладовка — единственный плюс этой квартиры.
Зато 28 МЕТРОВ жилой площади построили.
Сейчас у знакомых тоже двушка тоже 28 метров жилой. Но 56 общая. С кухней 10 метров, 2мя балконами, раздельным санузлом, в котороый (о чудо!) влезает стиралка.
Но и то и другое в статистике 28 метров квадратных жилой недвижимости.
Am0ralist
lolhunter
Отвалились республики где с жильем было в целом хуже чем в СССР, но мы это не учитываем, да?)
Экологически-чистые кварталы на месте свалки ядерных отходов в СССР конечно не строили. Экология вообще на первом месте в СССР была. Потому все производство было в центре Москвы…
Am0ralist
Да нет, просто смотрите на график убыли населенияи на график повышения количества квадратов на человека в рамках «23 года не-СССР». Кстати, в республиках у людей частные дома могли быть, где квадратов и поболее бывало. И?
SAWER
Планировка много лучше стала, это верно. Но она раньше была в принципе иной — условия жизни меняются. Те же туалеты и ванны далеко не сразу стали повсеместны. А большая кухня в относительно небольшой квартире и в условиях города не столь уж нужна, но современному жителю РФ это тяжело для понимания. Если интересно — ознакомьтесь, к примеру, с китайским строительством и причинами малых кухонь даже в квартирах с большой площадью.
Площадь растёт и растёт всё быстрее это нормально — это даёт научнотехнический прогресс. Но вопрос не в этом. Достаточно ли? Я считаю, что нет, т.к. дефицит всё ещё большой. У примерно пятой части в той же вашей статистике указано, что нет водопровода и канализации. Я не зря говорил, о том, что именно нужно смотреть. Но вы просто хотите видеть удобные вам цифры.
lolhunter
С учетом того, что в Китае я бывал до пандемии регулярно и собственно с жителями общался на этот аргумент есть простой ответ. Там ПРИНЯТО кушать не дома. Потому что кафе стоит чуть дороже еды из супермаркета, а 5 квадратов квартиры будут стоить гораздо дороже, чем если ты всю жизнь в кафе питаться будешь.
И есть рынок готовой еды за копейки. В том же 7/12 можно взять порцию риса с мясом за… 100 рублей на наши. В центре Пекина…
Но мы же вроде про наши реалии? При СССР питаться все время в столовых было мягко говоря такое себе. А сейчас это банально не по карману.
Даже имея доход 150+ питаться на уровне «как дома» в ресторанах мне встанет в пол зарплаты. А если питаться будет вся семья — извините мне просто не по карману.
А всегда будет не достаточно. Мне с семьей с 2 детьми впритык наша 75 метровая квартира. При этом у меня жилая на 56 метров — считай половина нормы, таки.
Но по меркам СССР у меня бы даже близко такой квартиры не было. Было бы 56 метров трешка с комнатками как туалет и кухней, на которой надо по очереди кушать. И дело не в прогрессе. Рынок сейчас УДОВЛЕТВОРЯЕТ потребности. При СССР — выполняли ПОКАЗАТЕЛИ.
Какой-то Вася решил что жилая площадь важна — получите распишитесь. Квартира в которой нет коридора (0,8м2), нет кухни и в туалет надо ходить по очереди с тем кто моется. Зато 2/3 площади жилые. И что бы не плодить лишние коридоры — комната проходной сделана. Ни метра врагу.
SAWER
По меркам СССР, да не было бы) Но СССР был ~30 лет назад. А квартиры конца СССР много больше более ранних годов, и где-то 75 вполне могла быть, но не 120.
Большинство квартир с очень плохой планировкой строились после войны, на тот момент качество было не сильно важно(ну и другие представления были тогда).
Удовлетворяет потребности квартира в несколько кв м общей площади? А как быть с тем, что в последние годы общая площадь строящихся 1-2-3 комнатных уменьшается? Для удовлетворения потребностей, явно.
Дефицита быть не должно — именно это норма, а не реальность последних 30 лет в РФ. В таком случае заработает рынок и качество жилья будет расти во всех сегментах, а не падать.
lolhunter
Ииии… Нет.
Банальный пример — дом Наркомфина в Москве. Типа передовой с мелкими кухнями — все будут питаться в столовой. В реальности, внезапно, люди не оценили.
Миф. Описанные квартиры в стандартных домах 60-70 годов. Серия II-29 как пример. Не нашел свою планировку, но в домах НЕ повышенной комфортности (сталинки) — и в 70е все было очень грустно. В 80е пошли серии поинтереснее и там уже как раз кухни стали по 8 метров. Что как бы не согласуется в вашим доводом, что кухня стала нужна в 90е). Но маленький туалет, зачастую совмещенный — оставался. А уж 2 санузла даже в 3х комнатной квартире не встречается до 90х.
Какой спрос такое и предложение. Если люди готовы покупать 20 метровые однушки — пусть покупают. Я новостройки не рассматриваю теперь — именно потому что МНЕ эти варианты не подходят. Никто не будет покупать — никто не будет строить не более того.
Нет. Просто жилье должно иметь ЦЕННОСТЬ. А пока у нас бесплатно раздавали, а теперь еще раз раздают — у людей отношение к жилью как к само собой разумеющемуся. Банальный пример — один ЖК два дома — реновация и купленные квартиры. Прошел год и разница мягко говоря видна невооруженным взглядом. Угадайте где заплеванный и засранный подъезд?
Качество жилья это штука эфемерная. Если бы я жил один — мне бы нафиг не уперласть трешка и имел бы я студию и не тужил. И не было бы у меня разнополых детей — я бы не заморачивался с трешкой и купил бы хорошую двушку. Ценность не в метрах, а в комфорте.
SAWER
Дома с очень плохой планировкой — с удобствами на улице…
Да и сейчас почти всегда только в элитном жилье, чаще от 4 комнат. Это не спрос, а безысходность, т.к. средств у большей части населения на покупку нормального жилья нет.
Ценность жильё в любом случае будет иметь, в т.ч. по качеству. Это никак не связано с сегодняшним огромным дефицитом. Потому как:
могут себе позволить совсем не большое кол-во людей со средним(медиана) доходом.
lolhunter
Партийную элиту. Которая могла питаться в элитных ресторанах «не для всех». и все равно люди переделывали планировку в пользу хоть какой-то кухни.
В моем доме «комфорт класса» 2 санузла начинаются от двушек. Не бизнес не элита. И это, кстати, было основным требованием при покупке квартиры и собственно вся вторичка старая слетела.
Просто потому что когда у тебя 2 детей с утра в единственную ванную — пробки.
Ценность для конкретного человека оно принимает ровно в момент когда он за него платит. В СССР за жилье не платили и в 90е отдавали квартиры за коробку сникерсов.
И сейчас те дома, где квартиры получены при СССР ооооочень сильно отстают в плане ухода за жильем. Все засрано, изрисовано, ссут в подъезде. Не свое не жалко.
SAWER
А вообще, это ещё должен быть выбор — кому-то кухня побольше, кому-то комната.
Комфорт — элитное и есть) Или на него можно накопить при текущей стоимости и доходах за 5 лет?
Сейчас тоже отдают. Иногда трудно не согласиться, если вежливо попросят.
lolhunter
Я вас умоляю. Откройте того же Булгакова и посмотрите цены в ресторане Литераторов. Да далеко ходить не надо в думской столовой до сих поры цены как в СССР — за 50 рублей можно отлично отобедать. В ведомственных столовых кушать можно было 3 раза в день и тратить чуть больше, чем продукты стоят из которых еда состоит.
Согласен. Проблема в том что в СССР выбора не было. Вообще. Никакого.
В какой стране мира вы можете купить жилье за 5 лет? Банально ТРУДОЗАТРАТЫ на возведение жилья больше, чем вы зарабатываете за 5 лет. Конкретно мой жк на 1200 квартир возводили 4 года и работали на стройке минимум 400-500 рабочих. То есть тупо трудо*часам без материалов, амортизации и стоимости техники это уже 2 года жизни на квартиру.
Почему вы решили, что 5 лет это норма?
Vilgelm
Хотя я с вами в целом согласен, но по моему опыту это не совсем так и зависит скорее от района, стоимости жилья и управляющей компании. Сталкивался с новостройками эконом класса, где люди выкидывают мусор в коридор. Сталкивался со старым жилым фондом, где подъезды ухожены так, как будто это квартира (цветочки, стулья и так далее).
В среднем если брать по районам и классу жилья разницы особо нет. Думаю и в том числе потому, что вторичка постоянно перепродается, а в новых домах можно получить квартиру почти нахаляву для некоторых категорий граждан.
Вот если какие-нибудь общаги брать, то там все основательно раздолбано, это чистая правда.
alexeykuzmin0
SAWER
Не надо по советскому, смотрите по РФ. Точнее, объём строительства в СССР общий находится. Разница между вводом старого жилья и строительством был на уровне погрешности, тогда в принципе старого жилья и ремонта с восстановлением почти не было(кроме памятников). Война уничтожила в т.ч. очень много жилья.
Разница в 30 лет) Разница в производительности в разы уже, а всего 10%… При этом строительство в республиках было поменьше, чем в центральных и восточных областях. 2019 — тоже ~ лучший показать за 30 лет, кстати. Последние годы примерно так.
Сейчас не могу, но если через недельку-полторы дёрните, то найду. Но лучше когда сам ищешь — нет влияния со стороны, ни в одну сторону, ни в другую.
Насчёт доступности, сравните хотя бы кол-во 1-2-3-4 комнатных и их рост. Гуглится легко. При этом с 90-00 дефицит был высок, а большое кол-во жилья устарело. Что было до объёма последних лет, за последние 30, где цифры сильно не дотягивали до сегодняшних цифр? Это же нужно восполнять, только чтобы догнать предыдущий темп. Ну и 98,9 млн кв м строится, а введено в эксплуатацию 82 млн кв. м в 2019году. И что-то я вообще не знаю случаев, где строили бы у нас за 1 год.
alexeykuzmin0
SAWER
Они и не должны сходиться, обе цифры содержат все виды жилого имущества. Ввод в эксплуатацию — это любое жилье, которое стало доступно для проживания по документам. Строится — это сколько начато строек, точнее их прогнозируемая площадь, за минусом замороженных.
Areso
1) числа одного порядка
2) сейчас строительство достаточно производительная отрасль. То, что раньше делали руками, сейчас делают машины. К примеру — штукатурка.
3) эффект масштаба. Гораздо проще хреначить миллионы квадратов в 10 городах-миллионниках, чем эти же миллионы — во всех городах от мала до велика, от Калининграда до Курильских островов (а там любая стройка — чудо логистического подвига. И не только там).
4) качество это как повезёт. У нас тут то кирпичи высыпаются, то утеплитель кусками отваливается, то трубы лопаются и новые дома затапливает. Я уж не говорю о том, что новостроек без проблем с вентиляцией и окнами почти нет и в офисе продаж застройщика (с ценой, выше средней по городу) продажник застройщика честно говорит: «Да, строим говно. А кто не говно строит? Все строят. Но зато у нас нескучные кустарники и деревья по периметру ЖК».
5) раньше условный учитель физкультуры, женатый на воспитательнице, у которых была пара детей, могли рассчитывать на свою квартиру, то теперь — нет. Рабочие тоже могли — теперь тоже нет. Если вдруг вы не обратили внимание, то сейчас у многих есть квартира под сдачу, а то и две, иногда — больше. Значит у кого-то своей квартиры нет. Хотя квадраты — вот они — построены.
Am0ralist
Извините, а может им тогда стоит получше работать? Вообще так-то в сезон рабочие поболее инженеров на этих же заводах могли получать.
Ну вот на мебели той же у нас выше средней по регионы люди спокойно делали. И да, знакомых рабочих у меня тоже есть, и ипотеку вполне себе люди смогли, не из высшего общества люди.
Чтоб сейчас такие проблемы иметь это надо вообще сильно в жопе мира жить, либо не иметь желания работать. Если это именно рабочих касается.
Дворников всяких не рассматриваю.
По ощущениям как раз с ипотеками у «офисного планктона» проблем больше сейчас.
Areso
1. Программы то открываются, то закрываются, но там всегда есть допусловия мелким шрифтом. Из всех учителей, я знаю только одного человека — она получала на общих основаниях, и смогли они потому, что предмет сдается на экзаменах + лицейские доплаты.
2. Я работал в трех местах реального сектора, в одном платили мало и нестабильно — заводик по производству промавтоматики (до 25 тысяч), в другом платили еще меньше, зато стабильно (МУП, около 20 тысяч, в «сезон» — больше, в не сезон — меньше. Цеховым всегда 20 выходило), в третьем платили мало (около 20 тысяч, птицефабрика).
alexeykuzmin0
Areso
Ну вот вы как Чубайс — кто не вписался в рынок, тот пусть сдохнет.
Васе или повезло (что у него есть задатки, что выбрал ту профессию, которая оказалась востребованной) или просто много и долго ишачил, а вот Пете не повезло (ну хотел он стать учителем/станочником/кем-либо еще — стал — а таунхаус учителю не светит).
Я вот когда учился на своей специальности, на нас смотрели как на идиотов. Говорили — мальчики-подставки-для-кофе, пока комп чинят.
Прошло 15 лет, юристы-экономисты рвут друг друга на части ради немногих теплых мест, остальные живут (и выживают) непонятно как, а мальчикам-кампутерщикам вдруг начали платить бабло. Не всем, правда, но в целом — начали.
Поймите, жизнь штука длинная, есть моменты, когда люди угадывают, есть когда не угадывают, но то, что человек выбрал или занимается не самой денежной профессией не делает его автоматом недостойным своего собственного угла.
Плюс в советской системе Вася бы ездил бы в Болгарию, Крым, Польшу, Прибалтику, а Петя (будь он на попе-ровно) отдыхал бы каждый год в начале июня или в конце августа на базе отдыха Дубки на ближайшем водохранилище. У одного бы стояла бы польская стенка с чешским хрусталём, у другого была бы обычная посуда.
Да, трешки были бы одинаковыми. Типовыми. Советскими. Впрочем, все равно был бы шанс, что у одного была бы «улучшенная планировка», а у другого кухня 5,5 м2. Зато своя.
alexeykuzmin0
Areso
А еще в СССР было «каждому по потребностям». Наличие крыши над головой — это потребность.
А если людям негде жить, они (думающие люди) размножаться не будут. ИЧСХ, не размножаются, даже завозные иностранцы не помогают особо.
А кто не разможается, тот что делает?) Вымирает.
alexeykuzmin0
Areso
Потому что как только он серьезно заболеет, станет инвалидом, выйдет на пенсию, или просто внезапно умрет (люди внезапно смертны), то у него или его семьи резко возникнет проблема с оплатой _чужой_ крыши.
Такая же проблема возникнет и в случае, если всеми правдами-и-неправдами накопившая на первый взнос счастливая пара из Бургеркинга&Мака от лолхантера (которых он приводит в абсолютно каждом таком дискуссе) вдруг станет не совсем счастливой в любом из таких форс-мажоров.
Только в первом случае почти сразу отправят на мороз, а во втором будут суды, будут страховки (может быть, но страховщики любят отъезжать с темы), будут какие-то законы… Но всё равно ничего хорошего.
Кстати, на днях читал о подобной истории из Уфы — ничем хорошим она не кончилась. Там трое детей, и один из супругов внезапно умер, а другой остался без работы, вышел на другую работу, но как-то стало денег не хватать.
alexeykuzmin0
Areso
Речь шла про смерть одного из двух родителей, не обоих сразу. Плюс, кроме смерти бывают и другие форсмажоры. На пенсии, которая в среднем меньше аренды, чем они платить будут за чужую крышу?
У бедняков с детьми на съемной квартире нет на это денег. Были бы деньги — была бы и своя квартира. Логично?
Напомню, что треть россиян не имеет никаких накоплений. Вообще.
alexeykuzmin0
Areso
Деньги можно копить, и тогда 2 вариант может со временем перейти в 3 вариант. Главное, было бы с чего копить.
Кстати, по результатам развесёлого 2020-го, накоплений не было уже 63,6% (спасибо rbc).
Не верно. Кто-то пошёл учиться не туда, кто-то устроился не туда, приняв не лучший оффер, кто-то не смог забрать/выполнить проект, кто-то не смог вовремя прибухнуть с начальством.
Цепочки событий (произодших в прошлом), решений людей (в прошлом), приводят людей туда, где они есть сейчас. Я не могу купить биткоины и стать мультимиллионером — это надо было сделать в 2011-м. А кто-то сделал, и теперь он мультимиллионер.
Да, некоторые вещи не случайны, ну а некоторые — вполне себе зависит от его величества случая.
которые идут в солидарные фонды. И потом, в случае чего, им будут платить нищенскую пенсию по инвалидности. Которой не хватит на оплату _съема_. На коммунальные платежи бы хватило — и то хорошо.
alexeykuzmin0
Когда решения, от которых зависят будущие доходы, принимаются каждые пару месяцев, шансы, что вам десятки лет подряд будет не везти, пренебрежимо малы. Да, разумеется, можно случайно выиграть лотерею, а можно случайно потерять крупную сумму. Но настолько крупные случайные события, чтобы они перевернули всю жизнь, случаются крайне редко — это буквально единицы людей на всю страну. А у остальных — все зависит от нас самих
SAWER
Ага, конечно же сразу устраиваешься, и так сразу возьмут) Даже на низкооплачиваемую работу и с требованиями по базовому владению компьютерами в крупном городе отсев 9 из 10.
Проблема то в том, что даже если повезёт, то на покупку квартиры или большей её части не хватит. А если брать ипотеку, то нужно ситуация играет в обратную сторону — нужен стабильный доход, а если не повезёт, то банк продаст квартиру и покроет ваши долги. И хорошо ещё, если этой суммы хватит.Продажи связаны напрямую с производством, т.к. дефицит огромен.
alexeykuzmin0
И нет, если делать то, что востребовано, то на квартиру хватает без проблем. Я вот, например, к 27 закрыл ипотеку за трешку — при СССР я смог бы к такому возрасту и при наличии одного ребенка трешку получить? Это даже если опустить вопрос качества этой квартиры. … который есть у того, кто делает востребованные вещи. … если от страховки заемщик отказался, и спустя годы ожидания, предложений списать часть долга и судов. Разумеется, хватит. Тело кредита не превышает 80% от стоимости квартиры, в валюте ипотеку не выдают, а существенного долгосрочного падения рублевой стоимости недвижимости у нас в стране я как-то не припомню.
Я не вполне понимаю, к чему вы клоните. Петя из моего примера выше, который не хочет покупать или строить жилье сам, не хочет уговаривать Васю по доброе воле оплатить ему жилье, а хочет принудить Васю своим трудом оплатить ему часть или всю квартиру, по-вашему, не эксплуататор? Или это плохо, что подобное поведение сейчас запрещено?
Vilgelm
Справедливости ради своей квартиры в СССР не могло быть. Свой дом не на своей земле разве что. А квартира была съемная, за это даже деньги брали вместе с коммуналкой, просто небольшие. Своими они стали после приватизации.
В целом это примерно похоже на какой-нибудь Section 8 housing, только арендодателем выступает государство и все это в масштабах страны.
DrPass
Почему? Могло быть. Во-первых, кооперативные дома, кооперативам давалась государственная ссуда на 10-25 лет, после выплаты которой жильцами квартиры переходили в собственность. Во-вторых, при Горбачёве уже и свободную покупку/продажу разрешили, причём можно было и ведомственные квартиры покупать, если местный исполком разрешал.
HenryPootle
У меня не говно. Но и не многоэтажка, это правда. Если люди перестанут покупать говно — его перестанут строить.
DMGarikk
у меня бараки в моем районе, построенные в 50е годы для завода расселили в 2011 году…
ну да, всеголишь 60 лет ждали, норм очередь.
постройки домов куда их расселили, ждать пришлось 2 года (с момента когда решили всёже вопрос закрыть)
в СССР понадобилось 50 лет… а в РФ желание на месте бараков построить человейник и 2 года
'все для и ради людей' (с)
drWhy
Так окончание ресурса сталинок/хрущёвок не за горами, пора что-то делать. Подготавливать нормативную базу о продлении, как вариант.
SAWER
Вы тёплое с мягким не путайте. В бараке люди сменялись. Вы бы ещё общежития вспомнили.
Самый смак!) А до этого люди жили в аварийном жилье. Сейчас около 1 млн живёт в аварийном жилье. Они все в очереди, может и с 90 года. По оф. данным, расселение части тех людей, что до 17 года ждут, будет идти по плану до 24. А план по расселению никогда не выполняется)Очередь на жильё была меньше 10 лет, к концу СССР уменьшалась до ~6 лет.
DMGarikk
куда сменялись? моя мама жила в общежитии, а после свадьбы они с отцом 'купили' кооперативную квартиру от завода, куда и переехали (до этого жили у свекрови). а вот её подруга жила с матерью в бараке (которая жила там с 50х годов как построили завод) и съехала оттуда уже на пенсии в новый дом. в 11 году… барак временно дали матери, а съехала с него уже дочь… на пенсии
с общагой кстати такаяже история, у нас два общежития на территории поселка, знаю несколько семей которые там прожили всю жизнь в ожидании расселения, в итоге приватизировали комнату в нем и живут до сих пор в этом здании но в статусе 'квартиры'
самый смак поминать СССР где давали жилье и типа-быстро и забывать что с распределением было не лучше чем сегодня… люди по 50 лет ждали
SAWER
Я смотрю статистику. Вероятно были какие-то проблемы местами, но в целом ситуация была куда лучше, чем плановое переселение части жителей из аварийного жилья за 7 лет, когда идёт большой рост появления такого жилья. Возможно были какие-то особые причины у тех кого не переселили с 50 года? Я не знаю. Скорее уж, про 40 лет(с 50 до распада) не верю)
Vilgelm
С расселением все плохо, что тогда, что сейчас. Если не брать Москву конечно. Например, у меня в городе есть еще полубараки царских времен, которые до сих пор не расселили (сколько там очередь получается, лет под 100 уже?).
Есть целый район насыпного жилья, которое возводилось в 40е-50е (в том числе на месте бараков кстати), которое где-то в 90е пришло в негодность и стоит рушится (иногда прям реально рушится с жертвами в виде жильцов), но все что город может предложить — точно такое же жилье в районе похуже (маневренный фонд).
Просто одно дело когда приходит застройщик и собственники с ним договариваются о том, что они ему землю, он им квартиры — это зачастую win-win ситуация, если ни одна из сторон не пытается схитрить. Другое дело когда кто-то вам почему-то должен дать денег за непригодное жилье и уйти в минус (если этот кто-то не страховщик, у них работа такая), причин на это особо нет и очередь в такой лотереи будет невероятно длинная.
Поэтому нормальное расселение аварийного жилья может проходить только по первому варианту с застройщиками. Учитывая что в основном это жилье находится в центре городов это выглядит выгодным обоим сторонам. Но почему-то не случается, застройщики редко с этим связываются. Значит нужно узнать в чем дело и помочь в решении данного вопроса (не удивлюсь если проблема просто в кривом законодательстве). Главное не превратить это в «увидели кусок вкусной земли — отбираем и переселяем на 101й километр без согласия собственника, какое бы там жилье не было».
lolhunter
Ну то есть то что в СССР ВООБЩЕ ВСЕ, кроме номенклатуры и всякого начальства жили в квартирах родителей и «мы будем жить у мамы» это вообще норма была это ок, а то что сейчас в условные 25 семья может позволить себе ОТДЕЛЬНОЕ жилье в ипотеку это плохой, ай ай ай.
Я ни одного человека, жившего в СССР, не знаю кто переехал бы от родителей в отдельную квартиру в 25.
Но сейчас живет «огромное количество» (это сколько, кстати?) у родителей.
Я уже в другом треде считал. Двое работающих в макдональдсе могут за 5 лет накопить на квартиру в миллионнике и жить отдельно. На минимальной ставке.
Да в ипотеку. Но в ОТДЕЛЬНОЙ квартире.
В 25.
В СССР этого не было ни для кого, кроме «золотой молодежи».
До которого не доехать потому что не купить машину?)
И много кирпичных домов метров на 100 продавалось в СССР? 100 метров это такой небольшой дом для семьи с 2 детьми.
SAWER
А сейчас что?) Первый взнос семейной паре накопить не просто, нужно несколько лет. В условные 25 при некотором везении паре можно накопить 20% на первый взнос(26к по медиане, хотя первые годы ЗП низкая, время работы после 18 ~5 лет, расходы при житие в общаге почти полностью покроют приход). В те же условные 25 в последние годы СССР можно было получить квартиру, хотя чаще слегка позже, но до 30 почти всегда. А до этого можно жить в общежитии.
Мак, провинция, 40к дохода на двоих в лучшем случае(кстати, довольно не плохая ЗП в маке, туда берут далеко не всех). Итого: 2,4кк. На убитую маленькую однушку в некоторых городах хватит. Осталось понять как жить то все эти годы. Или вы только о первом взносе в 20%? На ту же квартиру это откладывать 20% дохода в течении этих 5 лет, а затем 30% от дохода тратить на ипотеку в течении ещё 20 лет. Получается 2 молодых живут на 30к, где после коммуналки остаётся примерно 25к. Отличные перспективы)
Люди от родителей в отдельную квартиру довольно редко переезжали. Чаще из общежитий и их аналогов. Сейчас с общежитиями хуже, проще снять комнату.
Около половины от 18 до 40 лет, около четверти от 25 до 35. Количество растёт с каждым годом. При одинаковых методах подсчёта.
До которого можно было доехать на общественном транспорте) На тот момент были несколько иные технологии строительства.
PS: Сейчас ситуация лучше, по планировке, но вовсе не по доступности жилья. Хотя в последние годы возможно стало много лучше, чем было до 05 года уж точно, а вот по сравнению со временем до кризиса не понятно.
DMGarikk
которй ходил не каждый день, а в дни когда ходил — два раза в сутки. да.
мне довелось пожить немного в деревне (на Урале… километров 200 от Перми), правда в детстве в 89-91 годах.
сходить в магазин за хлебом = 40 минут по совхозным полям в одну сторону… и надо подибрать время потому что хлеб завозят типа с 8 до 12… и если придешь к 12 то не достанеться… а потом с сумками обратно… а если дождь пойдёт… ну ниче 'не повезло'
SAWER
Ага, опять, передёргивание. Зачем говорить о домах недалеко от городов, на окраинах, или в небольших городах — надо обязательно взять деревню в малонаселённой местности.
DMGarikk
ну вот я живу сейчас на краю частного сектора (на краю с советскими хрущевками), мне отсюда пешком до остановки 15 минут пешком пёхать и 30 минут на автобусе до электричке (это при том что всё это дело в 10км от МКАД находится по прямой)
если бы я купил дом с другого края (это всё было построено в советские времена), до пёхать до автобуса пришлось бы не 15 а 30 минут, из них 15 по кое как почищенной снежной колее (а во времена СССР чистили не лучше чем сейчас)
SAWER
Так то раньше Мск была вся до МКАД-а, тогда другое кольцо было показателем.
А указанное вами время… Мне смешно) У меня студенты по 4 часа добираются в ВУЗ, а потом обратно. Или до работы от дома полтора часа в пределах Москвы. Даже съём для адекватного времени, может стоить как ипотека в миллионике.
DMGarikk
а мне не особо смешно. жить надо не ради езды на автобусе
я 8 лет жизни потратил на езду на работу Москва-Область
2,5-3 часа в одну сторону на ОТ… и знаете ли это не веселое мероприятие
И квартиру снимал в Москве 7 лет, да и именно по цене ипотеки, и всёравно на работу час ездил (по Москве)
вообще забавное такое сравнение...'та в СССР всё норм было, 4 часа до Москвы ехать это ерунда какаято, дед пешком в школу по оврагам ходил и не жаловался'
вы не упускаете суть то? что это в принципе дурь несусветная жить черти где и добираться на работу на перекладных полдня.?
===
в СССР правда я должен был пойти на работу на завод, развалины которого тут у меня недалеко от дома, и отработать там 50 лет и уйти на заслуженную пенсию. а не выпендриваться с какойто там 'карьерой'
SAWER
Мне грустно и смешно. Смешно, т.к. эта ситуация полностью завязана на централизации экономики и ценах на жильё. Причём, в Москве не мало пустующего жилья.
В СССР с жильём, в целом, по экономике было лучше для того времени. Но вот правительство тогда, и сейчас одинаково. Там даже люди те же не редко.
ardraeiss
А равно могли пойти и сделать карьеру. Начиная с того же самого завода — и далее хоть по всему Союзу и в других(смежных, например) областях. Ну то есть это не запрещалось и так вполне делали.
При этом, да, возможность простоять за одним станком до пенсии и иметь крыша над головой и еду тоже была.
DMGarikk
ну сделать было можно, но это было несколько сложнее.
Я вот успел как минимум в 5 разных отраслях поработать (до моих нынешних 37 лет), начиная от слесаря электрика в РЖД, и заканчивая совладельцем ресторана… сейчас вот программист.
мне очень сложно представить как бы я смог такое провернуть во времена СССР.
Я несмотря на то что очень люблю железную дорогу, уже в процессе обучения понял что не хочу делать 'стандартную' карьеру там, потому что хочу работать 'с железом' и в тоже время не быть слесарем с гаечным ключем всю жизнь… а вариант был только перекладывать бумажки до пенсии в разных отделах… да с карьерой там до сих пор хорошо… соц.лифты в РЖД еще со времен советской МПС остались, все мои знакомые учившиеся со мной поднялись от слесарей до начальников и уже делают карьеры внутри департаментов.
а мне оказалось интереснее ИТ… и мне бы что пришлось получать еще одну вышку в ИТ и переходить в выч.центр? но как бы я понял что я хочу именно этого? я пришел к программированию как к основной деятельности только в 14 году… а работаю с 2004 года
технически, по меркам СССР, я просто отпетый ненадежный бегунок… и нормально меня взять бы смогли на работу только по чьейто протекции
lolhunter
До 30 почти всегда? ЧТООО??
В каких фантазиях и почему у меня бабушка жила со своей матерью до самой ее смерти, а моя мать со тещей аналогично?
Какие-то прям адские фантазии…
Что?
20к макдак не платит.
Нашел в Старом Осколе студентам от 20к.
ekaterinburg.hh.ru/vacancy/42048510
Но только там квартира как бы 1,8 стоит.
belgorod.cian.ru/sale/flat/251541910
Ипотека на 20 лет. С первым взносом аж 300 тысяч рублей.
Это так на секунду 8 месяцев жить на шее у родителей откладывая на первый взнос. В СССР это, сколько вы говорили? 6 лет? За 6 лет уж как-то 300 тысяч реально накопить…
Да и 6 ЛЕТ жизни… Я хз — для вас может они бесплатные, а мне как-то сильно жалко.
Ежемесячный платеж
12 841 ?
Процентная ставка
7,7%
Сумма кредита
1 570 000 ?
Необходимый доход
16 530 ?
И остается у них 25 тысяч в месяц. После коммуналки. Примерно 150р на СССР если переложить. По меркам СССР — более чем.
Вам не нравится «платить дяде», но по факту даже живя в провинции на ЗП 20 тысяч купить квартиру за 6 ЛЕТ гораздо реальнее, чем получить ее от государства в СССР.
Две электрички в день — утром и вечером. И добирайтесь.
Какие иные технологии? Кирпича не было?
Areso
Купить или накопить на первый взнос? Это две большие разницы.
Второй момент — вы вот жили в бедном регионе? Я — жил, скажу, что купить жильё на зарплаты двух взрослых, которые зарабатывают мало, при наличии двух детей — почти нереально.
Я первую квартиру в регионе купил после того как пару лет в большом городе поработал, откладывая по максимуму. И дома у меня не было жены/детей, я мог спокойно жить у родителей, прежде чем «добил» сумму до покупки. Выпустился из универа в 23 (работать начал в 21), квартиру купил в 28. При этом это была самая дешевая квартира, которую я только смог найти. И работал я не охранником/продавцом в Пятерочке/учителем информатики.
alexeykuzmin0
Am0ralist
Сейчас маткапитал и за первого, за второго меньше или сумма первого и второго, если первый уже давно.
Далее, рефинансирование за второго с уменьшением процентов — тоже есть.
В плюс возвраты на обоих родителей по 13% от 2 млн (ещё можно за ребенка возврат сделать, но это уже ж стоимость выше 4 лямов — то есть явно не про наш случай) и по 13% с уплаченных процентов банку (максимум с 3 млн каждый — до 390 тысяч вернуть можно).
Ну и да, любые деньги на погашение скидывать надо.
Но чтоб 2 по 20 успешно решить вопрос… ну только с расчётом, что через десять лет люди будут получать примерно те же по уровню деньги, как 20к сейчас, а вот ипотечная выплата будет в старых циферках.
alexeykuzmin0
Am0ralist
Не могу сказать, можно ли постфактум выделить долю и как это правильно делать. Просто про такое встречал прям на днях
Пример первой попавшейся ссылки:
verni-nalog.ru/nalogovye-vychety/pokupka-kvartiry/za-detej
alexeykuzmin0
Спасибо, поизучаю
SAWER
С каких пор Старый Оскол город-миллионик?
И там от 20к до вычета налогов. Это фактически ~20к и будет, до вычета)
К сведению, 3900р средняя коммуналка в 19, а в 20 и 21 опять подорожание выше уровня инфляции(если инфляция не станет в пару раз больше плана).
Да уж) Ведь именно так и нужно, жить на шее у родителей и купить ипотеку!) 6 лет для него жалко) 6 лет в СССР можно было спокойно жить в общаге, не тратя все деньги на коммуналку, дешёвую еду, и самую дешёвую одежду, чтобы потом, через ещё 20 лет жизни, оказаться в такой же квартирке. И, конечно, это ещё без детей.
В том числе. Кирпич был дорог в производстве, и весьма плохого качества. Только после войны наладили производство силикатного кирпича подходящего для массового строительства качества(многоэтажек по тем временам), но для высокоэтажной застройки нужен был бетон и особенно железобетон. Если пр-во бетона, кроме некоторых марок, развивается экстенсивно, то железобетон требует качественного развития металлургии. Современное же строительство возможно исключительно с более-менее современной техникой, тогда как ранее, рядом с высоткой требовалось построить бетонный завод. Материалы, вроде керамзита, так же появились относительно недавно.
Век назад многоквартирные дома делали, зачастую, совсем не кирпичём.
Цена дома в трудозатратах всей цепочки производства сейчас в разы меньше на один и тот же дом.
lolhunter
С тех пор, что в том же миллионике Екатеринбурге макдональдс платит уже ОТ 35. Я долго искал где же Макдональдс платит 20 и единственная вакансия для студента в Старом Осколе.
Ну так что мешает 6 лет жить в общаге за 5000р в месяц и откладывать 10? Будет на выходе 600 — два первых взноса. Опять не сходится.
Да и выбор как бы ОКАЗАТЬСЯ СРАЗУ или КОГДА-НИБУДЬ может лет через 15, а может и через 30 в СССР.
Про еду и одежду вы эмм… СССР сравниваете? Серьезно? Одна пехора на зиму, одни ботинки летом это конечно УРОВЕНЬ жизни.
Еда… Ну мяса нету, извините — только по блату.
Я вот не помню в России после нулевых что бы я в здравом уме колбасные обрезки покупал. А в СССР это собственно был единственный вариант…
Эко вас понесло… Вы писали, что личные дома в СССР не строили потому что ой материалов не было. А теперь про массовое строительство заливаете.
SAWER
Некоторые вакансии есть, но не рядовые без опыта и знаний.
Я хз как вы ищите… Берёте любой город до 1 млн, от 100к, ищите там вакансии в маке — 20-25, к северу чуть побольше.
ЗП в 25 по медиане и безработица с совсем нестабильным частным сектором, коммуналка + связь до 5к сверх цены за комнату, совсем не дешёвая еда, одежда, крайне дорогая техника. Копить то можно, но вы предлагаете существовать в качестве раба десятки лет.
Это где же?
lolhunter
На HH полно вакансий.
Собственно
hh.ru/employer/2624085
в продажах обычный работник. Старый оскол от 20, Калуга от 25, Наро-Фоминск от 31.
А вы забавны. Вы хотите ТЕХНИКУ дорогую, связь. В СССР этого не было. В СССР был стационарный телефон, который вполне можно заменить мобилкой за 1000р с тарифом ажно 150р в месяц. Огромные неподъемные затраты.
Компьютер? Не было такого.
Телевизор? Добро пожаловать в очередь на 2 года.
Как вам видеомагнитофон по очереди и с ценником в 10 зарплат?)
Зеркалочка по очереди с ценником в небо?
Сейчас это МОЖНО купить дешевле, но это не значит что в СССР это было.
Живите как в СССР и, внезапно, окажется что денег-то дофига. Продуктовая корзина на зп инженера в 150р это грубо 10-15 тысяч рублей.
5 тысяч отложить, 7 тысяч на коммуналку и всякие «непредвиденные», 10 на еду. = 22 тысячи.
И это я сравниваю зп ИНЖЕНЕРА с ЗП человека вообще с улицы без образования. А если сравнить с зп санитарки (после училища между прочим) в 80рублей там вообще разгуляться можно.
Чуть выше
SAWER
А может вы укажете вами же перечисленное с указанием сроков в различные периоды, а так же с учётом новизны?
Мда… где логика то? Я говорил именно кирпичные дома, и отсутствие их в большом кол-ве. Они были. Но больше было не кирпичных.
lolhunter
В СССР из техники в моей квартире было 4 вещи.
Дисковый телефон
ч/б телевизор.
Холодильник ЗИЛ.
Стиралка не автомат.
Дальше мы отстояли очередь и купили цветной телевизор.
Это все в сумме сейчас стоит (самый дешевый телек, мобилка за 1000р, холодильник за 10, и стиралка аж автомат за 15) — тысяч 30. Или примерно 1,5 месячных зарплаты макдональдса.
Ах да. Еще лампочки были.
Вот и считаем.
Комната за 5 и техники туда на 30 — вы живете как в СССР. Все остальное по заветам СССР — роскошь, недостойная пролетария.
Мы говорили про частные дома — поднимите диалог. И частные дома были из говна и палок и купить частный дом тогда было примерно тоже самое, что жить в сарае. Нормальный частный дом это ой какая редкость и не для простых людей.
DrPass
СССР, конечно, был разным, но что-что, а телевизор можно было пойти и купить — это практически в каждом городе. На зомбоящики советская промышленность не скупилась, они в телемагазинах стояли стенками.
Я помню, как мы в 1983-м году покупали цветной телевизор. 750 рублей он стоил, это было дорого, родители собирали на него деньги года два. А потом поехали и просто купили.
И в целом дефицитом в СССР были только технологичные гаджеты — видаки там, микроволновки, стиралка Вятка-автомат, компьютеры/приставки. Купить аудиотехнику, холодильник, да или даже зеркалку «Киев» — это не бог весть какая задача. У нас дома в 1980-е был холодильник, два телевизора, стиралка (не автомат, но с отжимом), магнитола, музыкальный центр, программируемый калькулятор, куча радиоприёмников (у деда они долго не выживали, а слушать радио он любил). У двоюродного брата был и видак «Электроника ВМ-12», но он на него хрен знает сколько времени собирал деньги, и покупал у спекулянтов.
Но опять же таки, я сужу по крупным городам, как оно там в глубинках было, не знаю. Подозреваю, что никак.
ardraeiss
Или собрать самому. Да, и компьютер, и телек. И так делали. И купить телек тоже вполне; с компьютером, конечно, сложнее.
drWhy
И всё благодаря обилию военных заводов — Спектрумы собирали из микросхем и на платах, вынесенных с заводов, телевизоры также, включая кинескопы, до сих пор можно купить на радиорынке новые модули для телевизоров.
vedenin1980
В 70х? Величиной с дом и на перфокартах?
Можно, только в СССР было пару каналов, зачастую показывающие заседение очередного Пленума и прочую муть.
drWhy
Ну сейчас каналов двести, прямо как в «Назад в будущее». А смотреть нечего стало ещё больше.
DrPass
В 1980-х. В 1970-х и за бугром с домашними компьютерами было не очень.
Да обычные там были каналы. Естественно, не без заседаний Пленумов, но 99% времени там был вполне себе обычный, кхм, медиаконтент — жвачка для мозгов. Фильмы, концерты, научпоп.
x86d0cent
Только такие вещи сложно оценивать — поскольку это все было или полулегально или нелегально, данных очень мало.
ElfenEars
Вряд ли, он знал зарплаты американских лётчиков, ему просто хотелось сбежать от серой советской действительности с дефицитом и цензурой в потребительский рай, и как человек крайне прагматичный он решил оплатить свой билет в рай секретным самолётом.
Arris
Вот в гугл сходили за зарплатой лётчика, а за курсом доллара забыли.
В 80-е курс за 1 доллар давали 0,6395 рубля.
В 1971 — 73 копейки (источник https://bankstoday.net/last-articles/kurs-dollara-ssha-k-rublyu-v-sssr ).
Считайте сами, сколько это было в долларах.
vedenin1980
Смешно. Вот только пойти и купить доллары обычный человек не мог (за валютные спекуляции давали больше чем за грабеж), а курс на черном рынке был в разные времена 50-70 рублей за доллар.
Arris
Смотрите сами оригинальный комментарий. Почему вы не задаете вопрос об уголовке его автору? :(
tvr
Скорее срок. Этот официальный курс к реальной жизни не имел никакого отношения. А купить баксы можно было, у барыг рублей по пять+, но опять же, напоминаю о различных рисках — от уголовных до криминальных.
Arris
Смотрите сами оригинальный комментарий.
Речь, предположительно, о покупательной способности. Хотя, скорее всего, нет, скорее всего это просто провокация на срач "он дажи зарабатывал меньше"
x86d0cent
Arris
Тогда какой смысл в вашем комментарии? Вы пытаетесь сравнивать два ресурса, один из которых недоступен — и приводите его как… оправдательный аргумент?
Попробуйте сравнить, сколько рублей мог получить этот… беленко, да? в США на свои доллары, а потом что он мог купить в них на брайтон-бич.
Вы либо троллите, либо занимаетесь спекуляциями. Не надо так.
x86d0cent
Кто не был доступен?
Еще раз: на эти 300 рублей можно было пойти и купить 100 (некоторые вон говорят, что всего 60 — полагаю, зависело от времени, места, наличия знакомых людей и т.п.) долларов. При этом риски покупателя по-хорошему еще бы сверху надо как-то посчитать и учесть, ну да ладно.
То есть я говорю про то, что людям было доступно по факту. А вы про какие-то 64 копейки за доллар пишете…
Arris
Доллар. См. выше про срок за валютные спекуляции.
Перелогиньтесь. Я с вами общаюсь от основного и единственного аккаунта.
x86d0cent
См выше про «риски покупателя по-хорошему еще бы сверху надо как-то посчитать и учесть».
А свои фантазии про аккаунты и перелогинивание держите, пожалуйста, при себе.
xsevenbeta
Вряд ли у него был выбор, на каком самолёте улетать.
Жизнь в любом случае была убога.
Vilgelm
Если у человека по бангладешским меркам огроменная зарплата, это не значит что он не нищий с точки зрения более развитой страны и это не значит что он не хочет большего. Тем более зарплата в СССР это вообще вещь абстрактная, потому что ее еще надо было умудриться разменять на материальные блага. Я вам могу хоть сейчас начать платить миллион *коинов в месяц, но отоварить вы сможете их только у меня на базовый продуктовый набор за 10 тысяч. Какой вам от этого будет толк?
DrPass
Справедливости ради, по совковым меркам у него была достаточно унылая зарплата. Лётчик получал рублей 130-140, плюс он был старлеем, ещё рублей 50 получал за звание. Итого до 200. Ну, может, что-то ещё за выслугу лет было. В любом случае, это ниже средней по Союзу, где-то на уровне зарплаты водителя городского автобуса.
axe_chita
С просторов и-нета
«На первом курсе КВВАУЛ (1969) 8р.60к, на втором 9.60, третьем 10.60, четвертом 11.60. эти деньги чисто на личные расходы, т.к. питанием (со второго курса по реактивной норме) и всем прочим, мы были полностью обеспечены. Мне родители, (достаточно обеспеченные) высылали еще 20 руб в месяц. Мы жили поэскадрильно, все было общее, и никто „свой доппаек под одеялом не жевал“. Обычно, в субботу складывались на небольшую выпивку в летной столовой, на эскадрилью — три бутылки водки и три бутылки ликера в трехлитровой банке из-под положенного яблочногого сока.
Летчик на МиГ-21 — 150 (ст. летчик 160, ком.звена 180, зам.ком аэ 190) плюс звание лейтенант — 120, (капитан 140, майор 150). после двух лет за подтвержление 1-го класса (600 р). В первый год после выпуска в Германии получал более 500 р,, на отпуск 2500 — немалые деньги, на полмашины. Самый большой оклад (с классными -1600 р) был в феврале 1984 в Афгане. Кача 73.»
DummyBear
Себе — очень даже пользу принёс. Вы посмотрите, сколько высокопоставленных американских вояк с интересом его слушали, в рот заглядывали. Уровень жизни наверняка повысил. Да, те самые магнитофон и машина, которых в СССР у него не было. В общем, получил и моральное, и физическое удовольствие.
Людям? Вот тут уже сложнее. Американским военным явно пользу принёс. Нашим — вряд ли. А как вообще померить эту пользу людям, когда есть «взаимно-обратные» группы людей с противоположными целями и польза одним неизбежно выливается во вред вторым?
RepinTech
Померять можно. Изобретение пенициллина вполне себе польза. Радио — польза.
Зворыкин, Сикорский. Вполне можно было свалить в США и принести пользу людям, если уж так хотелось свалить.
DummyBear
Изобретения — да, для всех полезны. Здесь сложно спорить. Я про сложность пользы от военных вообще. С одной стороны, это вообще профессия, подразумевающая убийство других людей. С другой, делегирование права на насилие военным приводит к снижению количества небольших конфликтов. А уж оценивать результат действий перебежчика с точки зрения пользы для всего человечества — и вовсе непонятно как.
RepinTech
от военных очень большая польза.
Армия — основа любого государства. Военные люди первыми несут бремя риска неизвестности. Для того, чтобы кто-то мог спокойно
программироватьпиликать на скрипочке и тыриться в айфончик, кто-то должен сидеть в окопах.asmolenskiy
Нет никакой пользы ни от военных ни от программистов.
Вся это «польза» — чистая условность.
Все наши занятия в контексте мироздания — бесполезная суета. А потребность оставить «след в истории» — пустое.
Вы можете сказать что если бы не полезный научно технический прогресс — все бы мы жили в пещерах. Да. Но Вы бы и не подозревали что Вам нужен там интернет, компьютер и горячий кофе. Не испытывали бы в них потребности и не осознавали их пользы.
Все — тлен.
И в этом сообщении не так много шутки как кажется на первый взгляд.
sanchosd
Спасибо, затянулся терпким чаем, сглотнул, утер едва проступившую в краешке глаза слезу.
Все есть суета, это правда… мы старательно избегаем мыслей о том, что наша жизнь- лишь суета… интересно, каков был-бы процент суицидов если-бы тезисы о безсмысленности бытия не избегались и на замалчивались в обществе… вымерли-бы наверное....
asmolenskiy
Да не вымерли бы ).
Почти все так или иначе приходят к этой мысли и называется это — кризис среднего возраста. Она формулируется по разному от случая к случаю — но смысл всегда один.
Иногда при этом человек меняет свой род деятельности с того, который считается полезным в обществе тупо на тот который ему нравится. На мой взгляд смысл жизни в том — чтобы жить и радоваться. )
sanchosd
Мне вот видитсЯ, что размножение- универсальное обезболивающее, или универсальный «иллюзатор»- лекарство против осознания собственной тленности.
безусловно, все мы стремимся только к одному- получению удовольствия, и как можно больше. В этом мы и видим смысл жизни… несмотря на его отсутсвие…
vasilevss
Смысл есть — узнать, что дальше. По-моему, это интересно.
exmate
Расскажете это метеориту, когда не сможете подорвать (Со Армагедец). Или правнуку когда он наконец загрузит мозг в Core I 7000 и отправится покарять проксиму центавра. А так да, вся жизнь — перевод вкусняшки в гавно…
asmolenskiy
Ну примерно так человечество и закончится в какой-то момент.
Метеоритом, чумой, ледником, супервулканом. Вариантов много.
Более того — я думаю оно уже не раз заканчивалось на этой планете. И не два.
saboteur_kiev
Какой там размер армии у РФ? 900 тысяч, плюс 2 млн в резерве.
Как вы думаете, какого размера армия у Ватикана, Люксембурга, Швейцарии, Дании, Норвегии, Швеции, Австрии, Финляндии и др?
При этом там спокойно пиликают на скрипочке, тырятся в айфончик.
Основа государства — государственная структура и законодательство, которое позволяет стране развиваться и людям в ней работать (работать не только бизнесменам и кассирам, но и собственно политикам и дипломатам, чья задача и работать на международном уровне, вместо военных).
Lissov
Если вопрос не риторический, то ответ:
14 тыс кадровых военных, 8 тыс гражданских, 18 тыс. «по призыву» и 25 тыс. резервистов на ротации из 1 миллиона обученных резервистов.
Население страны чуть менее 9 миллионов, итого по числу солдат на душу населения даже больше, чем в Германии и всего немного меньше чем в США. Там на Вики есть картинка — да, у РФ и правда сильно больше, но это как раз больше на исключение похоже.
Малоизвестный факт: около 1240 солдат на данный момент служат вне Австрии (Голанские высоты, Косово, Мали, Афганистан и т.д.)
Am0ralist
Ну и да, все прочие входят в ЕС, часть из которого, кроме своих армий, входят в НАТО.
И? Что это доказывает?
saboteur_kiev
Доказывает, что размер армии не так важен.
Потому что считать нужно не в процентах от населения, а по сравнению с военной мощью других стран, или зачем тогда армия вообще нужна? Перед своими хвастаться?
Lissov
И всё же Ватикан и Австрия в одном ряду смотрятся странно. Для Ватикана вообще все показатели на душу населения дивные, разве это что-то доказывает?
Am0ralist
Ок, распускайте свою армию.
saboteur_kiev
Окей, вы раз за разом придираетесь к мелочам, а не к тенденции.
Основная суть моего комментария — что не армия основа государства. И большая армия не обязательна. И вообще армия может быть не обязательной.
P.S. Но некоторым нужна не суть, а выискать мелочи и обсуждать их.
Am0ralist
Так я вам уже ответил — распускайте. Что?
jenki
А обыкновенные смертные граждане как?
Расскажите это гражданским попавшим под арт обстрел или авиа налёт.
В Европе есть государства, у которых нет армии вообще и живут при этом не хуже нас.
Areso
потому что их существование гарантированно государствами, у которых армия-таки есть.
DummyBear
Навскидку — именно по военному заказу произведено много интересной техники, разработки для военных приводят к открытиям, используемым в быту. Ядерная энергетика, компьютерные сети, сотовые сети с кодовым разделением сигналов…
Так что война — мощнейший двигатель прогресса.
asmolenskiy
Это раньше так было.
Сегодня ВПК отстает от гражданки лет на 5, а у нас — лет на 10.
xsevenbeta
Ккто мешает это исследовать без военных? Военные разработки и исследования использовать в гражданский целях — слишком сложный и дорогой цикл. И понятно, что для гражданки далеко не все изобретения/открытия подойдут. Либо это будет слишком дорого.
И опять же, затрачивая на военные исследования условный 1 миллион (и получая ВОЗМОЖНО военные открытия) мы потом тратим на производство военной техники 500 млн.
В целом да, определённая польза конечно есть но мы отдаём за эти изобретения слишком дорого.
DummyBear
Никто не мешает. Просто исторически так сложилось, что на войну денег не жалко, а исследовать без военных мотивации не хватает. Есть надежды, что в третьем тысячелетии тенденция поменяется, но пока подобного не видно.
Взять те же полёты в космос — что мешало людям собраться и сделать ракету? Почему она появилась исключительно как побочный эффект от создания средства доставки взрывчатки противнику? Потому что возникла жесточайшая конкуренция между двумя тогдашними сверхдержавами. Сейчас конкуренция послабее — ну, разве что про батут кто-нибудь напишет обидно.
SAWER
Это очередной миф укоренившийся в результате холодной войны)
Почти все уникальные в своём роде изобретения существовали не как развитие военных проектов. Это уже дальнейшее развитие технологий, технологических цепочек, приводило к возможности использовать что-то для мирной деятельности. Ну и при таком щедром спонсировании(не только институтов, но и наладке технологических цепочек), как во времена холодной войны, побочные результаты в любом случае будут. А если бы те же ресурсы пустили на целевое развитие?
Ядерная энергетика почти не пересекается с бомбами, точнее почти полностью пересечение заканчивается на фундаменталке, т.е. на исследовании идей радиоактивности. Компьютерные сети — не более, чем метод телефонной связи, что уже было, пусть и слегка иначе. Сотовые сети, как закономерное развитие радио. CDMA — это просто ещё один стандарт реализации принципов, заложенных кем-то другим, т.е. сугубо прикладное.
Сравните перечисленное выше с открытием радиоактивности, рентгеном, телефонной связью(и телеграфом), электроэнергии, радио и радиосвязи. Любая фундаменталка и почти все уникальные изобретения идут не от военных. Военка, часто, уже развивала существующее, на что у военных были средства, в т.ч. для организации и наладки производственных цепочек, даже когда конечный результат вилами на воде писан.
PS: Единственный двигатель от военки — финансирование. Но и в военке на исследование идёт далеко не большой %. Куда больших успехов можно достичь, потратив на любое другое исследование и наладку различных высокотехнологичных производств с отрицательной рентабельностью.
alexeykuzmin0
Может быть, я, конечно, недостаточно разбираюсь в теме, но на мой дилетантский взгляд выглядит так, что конкретно в этом случае именно военные технологии приводят к почти полному решению мирной задачи.
PS: По сути вашего комментария не спорю, меня смутил один конкретный пример
Am0ralist
Не говоря уже о том, что обогащение радиоактивных веществ для бомб было более сложной задачей, чем для станций, то есть на сдачу получилось.
Космос получился на сдачу от военки. Куча разработанного для космоса ушло в мирную жизнь.
Корпорациям до такого уровня самостоятельно было отжираться и отжираться, чтоб потом рискнуть так вложиться, за них это сделали государства. Просто там удачнее внедрение шло в мирную жизнь, путем того, что частные компании не обязаны были исключительно военные разработки шпарить и могли полученные навыки применять чаще и в мирных проектах.
SAWER
Большие транснац корпорации, в целом, эффективны в этом плане примерно как страны спускающие всё на ВПК)
А вот симбиоз государства и компаний может быть крайне эффективным, по сегодняшним меркам.
Am0ralist
SAWER
Знать бы ещё о чём вы.
alexeykuzmin0
SLS — Space Launch System. Ракета, создаваемая симбиозом американского государства (в лице NASA) с некоторыми крупными частными компаниями (в лице Boeing, Aerojet Rocketdyne и Northrop Grumman). Цель — вернуть американцев на Луну и поддержать межпланетные миссии. Способ — берем Space Shuttle, переделываем в одноразовую ракету классической компоновки и улучшаем по мелочам. Проект сильно критикуют за переносы сроков и раздутый бюджет. На сегодняшний день на проект потрачено $18.6 млрд и 10 лет (проект не завершен), хотя изначально планировалось, я так понял, 7 лет и $10 млрд (для сравнения, разработка Falcon Heavy заняла 7 лет и $500 млн). На сегодняшний день планируемая дата первого полета — ноябрь 2021, но некоторые испытания прошли не по плану, и перенос запуска на 2022 очень вероятен. Ориентировочная стоимость одного запуска — $2.5 млрд за 95 тонн на НОО, что дает $26'315/кг (для сравнения, у Falcon Heavy в полностью одноразовой конфигурации — $150 млн за 63.8 тонн на НОО — около $2'350/кг). Из-за рисков неготовности в срок некоторые миссии (запуск первых двух модулей LOP-G) уже перенесены на частные носители (Falcon Heavy), и некоторые другие миссии (Europa Clipper), скорее всего, будут перенесены в ближайшем будущем.
Предположительно, одной из причин срыва сроков и бюджетов и высокой стоимости запусков является тот факт, что деньги на ракету (как исследования, так и разработку и создание) выделяет конгресс, а его представители тянут одеяло на себя по политическим причинам — каждый радеет за свой штат и хочет загрузить предприятия именно своего штата работой, создав новые и поддержав старые рабочие места, чтобы получить больше голосов избирателей, а общая эффективность программы для них не особо важна
ardraeiss
Из-за этого иногда встречается расшифровка-прозвище "Senate Launch System"
exmate
Ну так войны не было. После крымваша толчек к развитию виден невооруженным взглядом, не?
alexeykuzmin0
Я не понял, как ваш комментарий связан с моим
Areso
О том как сенаторы США выделили кучу бабла United Launch Alliance (Lockheed & Boeing), те строят супертяж уже эдцать лет, всё никак достроить не могут. При этом продолбаны все дедлайны, все бюджеты, и вообще все полимеры.
А бросить жалко. Поэтому дедлайны переносят, а бабло докидывают. Другой момент, что если бабло дают этим подрядчикам, то другим подрядчикам закономерно достается кукиш, и всё.
SAWER
Пояснили чуть ниже) Нет, это не симбиоз, это по другому называется.
Я скорее о ситуации, когда базовый ресурс предоставляет государство, а компания реализует уже готовый продукт. В случае космических программ — предоставление пусковой площадки, ну или продажа мест в ракете. Или продажа добыча и металлов государством для компаний, которые уже будут что-то производить.
Lissov
Это не верно. Пересечения такие:
1. Центрифуги по обогащению урана до уровня топлива технически позволяют обогащать до оружейного уровня.
2. Отработанное топливо АЭС содержит плутоний, заводы по переработке его выделяют в виде и количестве, практически достаточном для производства бомб.
3. Любая деятельность с веществами вроде урана позволяет «украсть» и перенаправить часть материалов в виде сырья на (1) и (2), позволяя производить неучтённые бомбы.
Посмотрите на ситуацию в Иране — весьма значительные споры и усилия именно вокруг предполагаемого использования мирной атомной программы в военных целях.
Именно потому существует департамент Гарантий Магатэ (Safeguards), задача которого состоит в надзоре за всеми ядерными объектами для предупреждения распространения ядерного оружия. Safeguards вообще не контролирует военные объекты, то есть вся работа касается именно переиспользования мирного атома в военных целях.
Если бы пересечение ограничивалось фундаменталкой, незачем было бы тратить на эту задачу миллионы.
SAWER
1 — Производственная проблема. На практике обогащали на реакторах, а не в центрифугах(есть и другие способы обогащения урана). А вот уран для этих реакторов могли обогащать и в них.
2 — Первые бомбы делали из плутония, за 5 лет до первой АЭС. Сам процесс получения оружейного плутония почти никак не связан с обычным процессом работы АЭС, хотя оба действия похожи на фундаментальном уровне. Но на АЭС оружейный плутоний быстро «выгорает». Сейчас, объединение возможно, но оружейный плутоний не делают, по крайней мере не в больших кол-вах.
3 — А это вообще каким боком сюда?
Пересечения в плане Открытий. Их почти нет.
PS: Оружейный отличает не возможность бахнуть, а малая удельная масса и объём, при высокой стабильности до цепной реакции.
Lissov
Советую почитать хотя-бы википедию.
Уран не обогащают в реакторах. Получение плутония — не синоним «обогащения урана».
На практике уран для первой бомбы «Малыш» собирались обогащать как раз на центрифуге, но не получилось. Потому применили диффузионный и электромагнитный способы, реактор не при чём в обоих.
Да, диффузионный использовался массово, до отладки центрифуг (которые экономически просто выигрывают). Были ещё несколько, и они же в равной степени применимы для АЭС. В реакторах, опять же, никак.
Нет, первую бомбу делали как раз урановой, и её же было первое военное применение. Но в процессе разработки выяснилось, что получать плутоний тогда умели лучше, чем обогащать уран. Урана наскреблось на одну штуку, и так как в работоспособности сомнений не было, сразу же на Хиросиму и скинули.
Плутониевую же сначала протестировали, потому что было неясно, взорвётся ли вообще. И военное применение было вторым.
Безжалостная физика с Вами не согласна — это именно тот же самый процесс.
Конечно, потому что АЭС это дорогая штука, которую стараются окупить производством электроэнергии. Вырабатывать оружейный плутоний на АЭС можно, но очень дорого.
Зачем его делать, если у стран, которым разрешено, уже достаточно зарядов для уничтожения всего живого несколько раз. А остальным нельзя.
Прямым. Мирный атом можно использовать для прикрытия военной деятельности. А ещё военным для обогащения нужно много энергии, и тут опять АЭС полезны.
Наоборот, теоретическая база там вообще одна.
Оружейный отличает исключительно уровень обогащения. Сырьё и технология обогащения абсолютно одинаковы. Всё остальное — просто следствие.
Вот именно! Я Вам больше скажу — первая атомная подводная лодка спущена на воду 21 января 1954 года, то есть за полгода до первой АЭС! Cначала военные освоили весь (!) процесс обогащения урана, строительства управляемых реакторов, и даже построили электростанцию с турбинами и генерацией электричества, а потом это всё отправили в гражданскую эксплуатацию.
SAWER
По пункту 1. Использовали не уран, а плутоний(кроме самых первых бомб), а его делали в спец. реакторах, но не АЭС. Сами центрифуги для разделения урана начали применять в начале века. По газодифуззионным(если не ошибся в названии) не знаю, но ещё до ВОВ.
2. Да, первая была урановая. И для добычи не использовались какие-то особые на тот момент технологии обогащения. Но в оружейных целях в дальнейшем использовали плутоний. Уже после начали В т.ч. первая бомба СССР(ранее я что-то протупил и решил говорить про СССР, а не мир)
На фундаментальном уровне процесс, условно, один и тот же, а вот на практике несколько другой. Разница примерно как у реактора АЭС обычного типа и реактора на быстрых нейтронах.
Управляемые реакторы были задолго до АЭС, ещё до первой бомбы СССР. Плутоний на первую бомбу, вероятно на одном таком и был получен.
Советую ознакомиться получше. Хотя уровень чистоты и должен быть высок, но только этого ещё не достаточно.
Lissov
Вы повторяете примерно то, что я написал :)
Я не сторонник идеи, что все инновации произошли от военки, но конкретно в атомной энергетике вклад военных бесспорен.
По факту, первую АЭС создал создатель атомной бомбы Игорь Курчатов, после того как он предложил «использовать графитовый реактор — наработчик плутония и для производства электроэнергии.». А в октябре 1954 года на Обнинскую АЭС прибыли для обучения экипажи первой советской АПЛ «Ленинский комсомол».
В США ситуация аналогичная.
Странно что Вы не замечаете, что наличие военных технологий уже достаточно для постройки АЭС. Наоборот тоже очень близко. Да, есть оптимизация под разные параметры. Но даже обогащение урана для военных и мирных целей зачастую делают на одном и том же оборудовании.
SAWER
Я это делаю т.к. считаю, что большая часть технологий не пересекается. С тем же успехом можно сказать, что телефон и телеграф одно и то же. По аналогии:
1) Основа — электроэнергия. Основа — радиоактивное излучение.
2)База — передача энергии по проводам. База — управляемая цепная реакция с замедлителем-графитом. Первый реактор — научный.
3) Технология. Передача энергии импульсами и считывание этого сигнала(по сути это всё ещё просто провода, как во 2 пункте, тут добавляется сам принцип).
Технология обогащения плутония и технология передачи тепловой энергии энергии воде. Здесь, по сути, тот же научный реактор с особым размещением стержней, охлаждения и других элементов, отличный для АЭС и для наработки плутония.
4) Дальнейшее развитие — телефон, добавление принципиально нового элемента к технологии. Дальнейшее развитие — эффективный реактор для оружейного плутония, с высокой производительностью(первый тип), АЭС с реакторами для выработки тепла(энергии) и плутония(второй тип), АЭС для выработки энергии(третий тип, 2 по счёту АЭС СССР содержала такие реакторы). Все типы очень отличаются, нельзя из одного просто сделать другой, к примеру переставив стержни как-то иначе.
В дальнейшем, АЭС очень сильно отошли от выработки плутония — к примеру, водоводяные реакторы, которых больше всего в мире, они уже никак не связаны с реакторами.
И вот тут п. 2 относится к военной промышленности полностью. Но пункт 3 уже нет. А пункт 4 — скорее замедление развития, т.к. на АЭС повесили доп. нагрузку по созданию плутония, в ущерб эффективности выработки энергии. После этого развитие АЭС уже никак не связано с военной промышленностью. Военные наработки по миниатюризации скорее являются развитием невоенных технологий.
Lissov
Если употреблять правильные термины, возможно не будет о чём спорить.
Плутоний вырабатывают, но не обогащают. Обогащают только уран.
Ок, в таком случае назовите, какие именно технологии не пересекаюся? Вот так чтобы именно технологии, а не оптимизация параметров.
Наоборот. Наличие отработанной базовой модели, которая сразу работает, сильно ускоряет. Дальше уже понятно что надо оптимизировать.
Развитием какой невоенной технологии стал реактор АПЛ Наутилус?
Без военных попытки с нуля создавать АЭС могли бы затянуться как термояд сегодня. Хотя бы потому, что не было совсем очевидно, что такой масштабный проект вообще может окупитьься.
Впрочем, у нас нет альтернативной истории чтобы это проверить наглядно.
SAWER
Да, технология получения плутония в реакторе.
Сами реакторы, графитовый, водоводяной, потом уже много различных на быстрых нейтронах, газовые, сверхвысокого давления воды и прочие. Со всем сопровождающим, к примеру, те же контуры и высокие температуры теплоносителя для производства оружейного плутония в военной сфере не важны вообще, для быстрого производства достаточно проточной воды.
Термояд сегодня требует действия всего мира для создания рабочего прототипа с кучей передовых технологий и производственных цепочек. А применение в военной сфере требовало только обогащения урана и реактора, который собирается вообще из подручных средств(а для того производства уже существующих материалов, хотя и некоторые редкие металлы нужны были, но даже не специальные сплавы).
АПЛ Наутилус использовал S2W, который является водоводяным реактором(ВВЭР или PWR). Это прямое развитие уже АЭС. Вот ссылка, где предполагают как раз проблемы с получением плутония на ВВЭР АЭС, т.к. ВВЭР не предназначены для получения плутония, для этого использовали графитовые комбинированные реакторы. Но и в графитовых АЭС, некоторые реакторы проектировали именно под производство энергии, где большая часть топлива выгорала(больший КПД), а температура передающей жидкости была выше(КПД преобразования тепла).
Lissov
У них что, машина времени была?
Наутилус был спущен на воду на полгода раньше открытия первой АЭС, ещё и в другой стране.
Вот именно! Вы поговорите со старшим поколением, мне довелось застать тех, кто помнит. В СССР создание атомной бомбы после Хиросимы считалось вопросом выживания, и кооперация «всем миром» не рассматривалась в принципе. Потому на эту задачу бросили максимум ресурсов, и она была решена. Полученные результаты удобно переиспользовались в гражданке на создании АЭС. Это весьма уникальная ситуация. А вот термоядерный реактор не нужен для выживания ни в каком виде, и потому приходится «всем миром» наскребать ресурсы.
Технологии термояда относительно науки 2020 года такие же передовые, как атомка относительно 1945.
SAWER
Да, с наутилусом я ошибся. Хотя интересно, а есть ли в реакторах СССР переходные? Так же как Наутилиус?
Не спорю, что из-за околовоенных действий наука и технологической гонки технологии в принципе продвинулись. Только с тем, что это крайне не эффективно и % от общего кол-ва открытий не столь велик.
ardraeiss
А можно посмотреть на данные для расчётов эффективности и %%?
SAWER
Эффективность целевых трат для некоторых нужд и эффективность трат, когда говорят делать по указке?) А прикинуть вообще никак? В этой же теме есть указание потраченных сумм на самолёты(ну хотя бы +- порядок ясен). Ну и много технологий МИГ-25П потом использовались где-то ещё, кроме как в военке? Не уверен, что хотя бы одна(а многие компоненты были разработаны для других самолётов) найдётся.
ardraeiss
То есть, "данных нет, есть ощущения".
SAWER
ardraeiss
"Прикинуть" — не данные. Прикидывать без данных — это именно "ощущения", и это в лучшем случае.
Lissov
Первая АЭС как раз построена на базе военного реактора для получения плутония и проект планировался для флота (что подчёркивает весьма скромная как для АЭС мощность 5 МВт). Получилось громоздко и тяжело, для АПЛ пришлось проектировать заново.
И ещё некоторое время военными и мирными разработками занимались одни и те же люди в одних и тех же институтах, причём в режиме секретности, потому сложно сказать, что откуда переиспользовалось а что было нового.
Отлично, рад что мы достигли взаимопонимания.
А оценки «эффективнсти» дело неблагодарное — можно теперь только на кофейной гуще гадать, когда была бы построена первая АЭС и сколько бы она стоила, если бы не было военного интереса.
SAWER
Очень не скоро)
И всё же эффективность низкая, но при огромных тратах это не важно. Возможно, при большей длительности жизни людей технологии развивались бы куда быстрее. Нужен другой стимул, который даст уже понять людям, что технологии — лучшее решение во всех сферах деятельности.
drWhy
ЕМНИП экипаж первой АПЛ тренировался в Обнинске на деревянном макете, т.к. именно там была первая АЭС, специалисты, и проектировался её реактор.
sim2q
Замена только «свой-чужой» сколько стоила! Это всё на народ легло. Вот такая цена за плюшки для себя.
vedenin1980
Крайне сомнительно, что военный бюджет в СССР пошел бы на гражданские задачи, то есть не остальные граждани стали жить хуже, а СССР спроектировал и построил на одну ракету меньше.
Зато жизнь остальных офицеров-летчиков в СССР, возможно, стала лучше, так как выводы о провале работы с кадрами руководство СССР сделало.
sim2q
Эти не запланированные 2 млд не могут же взяться ниоткуда за раз?
Напечатали, освоили /прекрасное слово из газет СССР/ и получили чуть больше инфляцию…
Но с другой стороны, немного облегчили жизнь по другую сторону лагеря… Где правда?
Так что предлагаю остановиться на мотивации этого «товарища» которую мы — узнаем ли?
vedenin1980
Не могут. Значит, отложал какой-то запланированный военный проект, очередную пушку/ракету и т.п. Если военные проблемы перекладывают на гражданских это вопрос к руководству СССР, а не к летчику (точно так же могли на гражданских переложить затраты на создания очередной вундервафли).
Myosotis
Там последствия не только в обозначенные 2 млд убытков, также ухудшились торговые отношения с Японией, для жителей СССР въезд в Японию закрылся.
Elmot
Это Беленко их не пускал?
SergioSergio
Тогда люди понимали, что без пушек и ракет страну уничтожат, и не нужны будут магнитофоны. И как показало время были правы. Никто почему-то не помнит, что с конца ВоВ прошло каких-то 25 лет, страна лежала в руинах, промышленность разрушена, кое-где голод. Сейчас бы условия советских военных сравнивать с американскими. И еще у всей страны пост травматический синдром, о котором тогда знать не знали. Могли только водку пить.
TheShock
С другой стороны, ещё один гвоздь в гроб экономики советского союза, так что и тут лучше гражданам сделал.
ElfenEars
Учитывая общую бесхозяйственность совка экономический эффект был менее 0.01%.
Значимый эффект был военный, а не экономический.
sim2q
Может сразу надо было «разбомбить Воронеж»?
masai
А это дорогостоящая операция? Я просто не разбираюсь. Неужели переход самолёта к противнику по той или иной причине в ходе боевых действий вообще не предусмотрена?
0xd34df00d
Сегодня там вообще просто ежедневно меняются ключи шифрования сигнала.
Yuriy_krd
В то время надо было на ВСЕХ военных самолетах и на радиолокаторах заменить физический блок шифровки-дешифровки сигнала(при этом надо было придумать иные шифры опознавания, чтобы защититься от прослушки сигнала / или перебора). Системы смены шифров тогда не было, был однотипный ящик, который ставился на на все военные самолеты.
Arbichev
Вы не в курсе. Я в те времена служил инженером полка по радиотехническому оборудованию самолетов и непосредственно эксплуатировал эту систему опознавания. Докладываю, что «физический блок шифровки-дешифровки сигнала» никто не заменял. Дополнительно к имеющейся системе опознавания установили СБКО — самолетный блок контрольного опознавания и в кабине летчика добавили 1 (один) тумблер. И, соответственно, соединили все это проводами. Блок представлял из себя коробочку размерами 10х8х6 см (пишу по памяти), в которой были установлены 1 пальчиковая радиолампа 6Н1П, несколько резисторов и конденсаторов. Как это работало, я вам рассказывать не буду — вдруг это дело еще не рассекретили. И вообще, по поводу «шифровки-дешифровки» сигнала это вам, батенька, к связистам. У нас, опознаванцев, такого отродясь не было.
drWhy
Двойной триод, хм. Ну как минимум генератор псевдослучайной последовательности и коррелятор. Но это неточно.
Если серьёзно — первый комментарий от причастного, спасибо.
Yuriy_krd
Как это работает — это уже давно не секрет. С земли или с перехватчика посылается запрос, ваша «коробочка» производит вычисления и отправляет ответ. Сравниваются эталонный ответ и ответ от самолета. Раз в несколько дней меняется алгоритм расчета ответного сигнала. А ваши тумблеры в «коробочках» переключают алгоритмы математики для отправки ответа.
dbalabanov
спасибо
Pastor_01
Я лично не припомню, чтобы во второй половине 70-х жизнь ухудшалась, а вот с начала 80-х, да, дефицит продуктов начал увеличиваться. Вот только что-то мне подсказывает, что одной из основных причин был не Беленко, а война в Афгане.
seraz
хех. тут не все так однозначно. наши могли бы до второго пришествия наяривать на великий неповторимый лучший в мире и не имеющий аналог НО(!) уже морально и тп устаревший миг25. а горячего конфликта чтоб со сто процентной уверенностью и жб причинами избавляться от этого ископаемого — нет.
вон, копейки и всякие запоры столетия подряд делали. так бы и на древний 25 миг взрачивали всей страной)
Elmot
Вы удивитесь, когда узнаете, какая часть населения СССР за дачу-машину не то что самолет, маму родную с тетей в придачу продали бы не торгуясь.
RepinTech
Что-то вы как-то легко «часть населения» СССР в предатели записали? Откуда вы знаете сколько народу готовы предать за дачу-машину? Вы долго жили в СССР? Знали большое количество людей? Зачем глупости писать?
Я родился и жил в СССР, мой опыт говорит о том, что большинство людей — хорошие люди. Материальных благ всем, конечно, хотелось, но не настолько сильно, чтобы предавать свою страну.
rg_software
Ну, положим, в 1991 руководство республик массово начало предавать страну при полной поддержке людей на местах.
Sam86
Полной? Вроде референдум закончился с итогом «СССР сохранить».
Другое дело, что за сохранение выходить на улицы и умирать не были готовы.
Но это не тоже самое что «полная поддержка».
rg_software
Этот референдум был очередным одобрямсом в рамках привычных типов голосования того времени, да и сам вопрос был поставлен как "вы за всё хорошее?", в то время как реально средств достижения этой цели никто не предлагал. Если же хотите обсудить активные действия — ну так как же, события от Грузии до Латвии вполне себе показывали, что люди готовы идти на улицы, и если надо, сражаться тоже. Ну, те, кто сепаратисты.
SergeyMax
x86d0cent
Так то был март, и референдум закончился итогом сохранить в форме «обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека». Но в августе у людей появились большие сомнения на счет того, что эти самые права и свободы они увидят, а потому к концу года настроения у них были уже иными.
DreamingKitten
Arris
Людей на местах никто не спрашивал.
Elmot
Я тоже родился и достаточно долго жил при СССР, чтобы не испытывать лишних иллюзий. Очень многие люди кажутся хорошими или даже являются таковыми пока не появится достаточно сильное искушение. Чтобы избавиться от розовых очков, я бы посоветовал вам ознакомиться с воспоминаниями чуть более старших товарищей об объемах воровства в СССР. Как на предприятиях (гуглить «несуны»), так и в снабжении армии и флота(хоть война, хоть не война), а особенно в советской торговле. Между «спер на работе 10 кирпичей и увез на дачу», «умыкнул гранату и пошел глушить рыбу», «стащил цинк патронов и загнал афганцам за телевизор» и «угнал самолет без жертв» есть, конечно, количественная разница, но я не вижу качественной.
> Зачем глупости писать?
И вправду, зачем?
drWhy
Ещё герой Чехова из «Злоумышленника» искренне недоумевал, из-за чего шум, он ведь всего одну гайку свернул, для рыбалки была нужна.
Разница есть, но это не чёткая грань, совесть человека видимо адаптируется под обстоятельства так же, как зрение попавшего в погреб со света.
Areso
Только при этом жилые дома в СССР не огораживали заборами по 2,5 метра высотой, двери были деревянными, а подъездные двери никогда не запирались.
Так что если сравнивать — где воровали больше — в СССР или в России, это еще большой вопрос.
Или, чуть крупнее, где моральные принципы были сильнее — в СССР или в России. При том, что у нас тут вроде ренессанс церковный, а у них вроде как заповеди и всё такое.
MockBeard
А заодно можно вспомнить еженедельную миграцию на дачи/садоогороды чтобы выращивать свои овощи-фрукты, иначе будешь совсем плохо кушать.
ElfenEars
У нас дачи не было, и потому мы все летние выходные тратили на то, что с утра на рынок за овощами и фруктами, а затем весь день тратили чтобы готовить соленья-варенья на зиму.
PS это сейчас кажется, что такое ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ, потому что сейчас есть супермаркеты, где круглый год можно купить и овощи и фрукты.
А тогда всё это казалось нормальным, потому что всегда так поколениями было, и даже у Молоховец, огромный раздел её книги про то как готовить соленья-варенья на зиму.
MockBeard
Именно, и всю зиму подвал заставлен этими соленьями и вареньями. А в деревнях сдавали картошку и на вырученные деньги одевали-обували детей к школе. Но сначала нужно из холодной осенней грязи выкопать много соток картошки. Все это не от хорошей жизни ((
drWhy
Много соток и выращивали не для себя на зиму, а именно на продажу, ибо для селян это зачастую единственный способ был разжиться деньгами — в колхозе ведь платили по большей части натурой — зерном, дровами, мёдом. Всё же до осени картошку не держали — смысла нет, как только ботва в августе посохла — надо копать, вырасти больше не вырастет, а сгнить от дождей — вполне. До осени могли дотянуть разве что из-за затянувшейся уборочной в колхозе — на свой огород времени не было, но это скорее неудачное стечение обстоятельств.
Ещё выращивали массово и сдавали лук, продавали мясо — в остутствии большой морозильной камеры летом иначе резать скотину было ущербом. Мясо, кстати, сдавали за талоны в «Стимул» — этакий сельский аналог «Берёзки», где можно было приобрести качественный ещё тогда импортный ширпотреб.
Arris
Ну а сейчас еженедельная миграция в супермаркеты. Иначе будешь совсем плохо кушать. И да, времени этот шоппинг занимает не шибко меньше.
Вся разница в том, что сейчас покупаешь то, что сказала реклама и ценники на полках, а не то, что худо-бедно выросло на земле.
MockBeard
Это не поход в магазин за покупками, это в субботу рано утром приезжаешь на участок и до вечера воскресенья копаешь, садишь, поливаешь, окучиваешь, собираешь урожай и прочее. А потом дома варишь варенье, маринуешь, солишь. Потому что денег, которые зарабатываешь на заводе, например, просто не хватит чтобы полноценно кормить и одевать семью. И так жило большинство.
Arris
Я знаю ;)
Ирония же.
ElfenEars
Как я уже писал, у моих родителей не было дачи (очередь не дошла), потому приходилось рано утром в выходные закупать на рынке фрукты и овощи, которые затем нужно варить, мариновать, солить.
Отнюдь не у всех горожан были дачи.
Am0ralist
MockBeard
Да, на моей памяти, одно огромное колхозное поле превратилось в садоогородный массив, а через десяток лет почти все участки были заброшены и теперь из соседней деревне туда ходят за фруктами. А соседнее поле просто заросло молодыми березками.
Am0ralist
Далеко не все забросили, но сейчас это уже больше хобби и привычка для людей, чем потребность. Некоторые даже в регионах стали просто ездить отдыхать из города. При этом даже новые поколения занимаются закатыванием на зиму, даже не имея дач)
Elmot
А я и не сравниваю. Воровали всегда и везде. И до СССР, и после, и внутри, и снаружи. Где больше — это уже на тему диссертации похоже. Или на пенисометрию.
В связи с отсутсвием нормальных замков для этой цели, а не потому что вы подумали
drWhy
Всё же в связи с отсутствием необходимости. Не принято было мочиться в подъезде. А кодовые замки были.
Elmot
А вот это уже не соответсвует действительности. И необходимость была, и нападения в подъездах били не редкость, и зассаные подъезды помню (но поменьше чем при Обаме), и замки кодовые появились уже после СССРа.
Areso
Можно было поставить обычный замок, не кодовый, благо их дефицита не наблюдалось. А ключи наклепать из болванок на ближайшем токарном станке.
У нас такие такие в 90-ых тоже стояли кое-где, до массового распространения кодовых замков.
Elmot
т.е. вы сами предлагаете здесь нарушить несколько законов и неписанных правил СССР. Нецелевое использование рабочего оборудования, самовольная установка замка, порча социалистического имущества (двери), отрыв от коллектива. Что насчет почты и всяких водопроводчиков?
Areso
1) сплошь и рядом. Я работал на заводе — причём уже во вполне капиталистические времена — и выпилить халтурку в обед, перед работой или после — шло за милую душу. Кто хотел шабашить — шабашил, и я не видел каких-то значимых конфликтов на этой почве между мастерами и рабочими. Только коммерсы вечно шкнились на то, что мимо них деньги идут, причём налом, и без «накладных расходов». Вплоть до того, что под халтуру даже материал закупали, когда надо было.
2) можно согласовать с ЖЭКом? Тогда и не самовольная, и не порча, а улучшение с целью сохранения образцового порядка на вверенной территории. И коллектив поддержит, если реальная проблема в конкретном доме имела место быть.
3) конкретный дом обслуживает конкретный почтальон. Ключ можно ему сделать, хранить на почте. И еще один ЖЭКу: водопроводчикам, сварщикам, другим рабочим.
Elmot
1) вообще-то по тогдашним законам статья и небо в клетку.
2) не прокатит. ЖЭКу наплевать, а ссориться с КГБ и ментами они бы не стали.
3) нет. никто морочиться не будет, а рабочие при виде замка либо развернутся и уйдут халтурить, либо тупо выломают дверь
Areso
за воровство, а не за эксплуатацию станка.
либо саботаж (вредительство), но эксплуатация станка на свои личные цели не является вредительством.
Elmot
за незаконное предпринимательство
Areso
предпринимательство предполагало торговлю, здесь же оказание услуг :)
мой отец работал на заводе, моя мама работала на заводе, деды работали оба на заводе — ни разу не слышал, чтобы кто-то из них рассказывал о таком случае.
Вот за торговлю «мимо» кассы, или за торговлю вынесенным хозяйством — там было. Но тут продают предмет, созданный рабочим, а не сворованный рабочим. Не было хищения, не было спекуляции.
Возможно, что там при Сталине кого-то и того, но в более поздние времена — нет, не слышал.
vbifkol
Рабочий его создал в оплачиваемое время на чужом оборудовании, чужим инструментом, из чужой заготовки. Он украл 4 сущности, а не одну.
Areso
Инструмент — это материальный актив в виде основных средств. Он не крадётся, он амортизируется.
В рабочее время рабочий изготовит 1000 ключей за месяц, а для знакомых в нерабочее — 2 ключа. Амортизацией можно пренебречь.
За рабочим временем должен смотреть мастер, но, как я сказал, не было проблем изготовить ключ в нерабочее время.
Вопрос «добычи» заготовки/болванки — единственный, который оставался на совести рабочего или его заказчика. Но часто брался брак, остатки металла с более крупных поделок, которые просто лежат в корзинах и сдаются потом в переработку тупо по весу. Если уж быть полностью честным — такие вещи можно было выкупить по себестоимости (и о таких случаях я знаю).
Arris
Так у нас же народное хозяйство, а не капиталистическое.
Сделал на народном оборудовании, народным инструментом из народной заготовки. И во внерабочее время. И сам — представитель народ.
У кого украл то?
vedenin1980
И каждому из своих друзей/закомых? Если что телефонов тогда тоже не было (даже на проводные была очередь в лет 20). До вас никто никогда не докричится на последнем этаже и разве что письмом достучится через неделю.
Areso
кто хочет, ищет возможности
кто не хочет, ищет причины.
p.s.: бывало, что стоял под закрытыми дверями в 90-ые-начале нулевых, ничего, не умер.
vedenin1980
Не тут скорее, выбор из двух зол меньшего — убитые подъезды и шанс кражи против больших неудобств для всех жителей.
katzen
Как это прелестно… Аж пробрало до костей, сразу захотелось в девяностые. Да чего там, сразу и в семидесятые захотелось!
Elmot
Ну вот сабжект и нашел возможность. Какие претензии?
Areso
Немножечко моральные? Бросил жену, ребенка, измена родине, нарушение присяги (общевоинсковой, поругание офицерской чести — если, конечно, такая существует), украл самолёт (не ведро вынес), нанес значимый урон социалистическому государству в целом, и своим бывшим (которых он, вероятно, искренне ненавидел) сослуживцам и их семьям?
TheShock
А плохого то что он сделал?)
Ну кроме жены и ребёнка, с которыми уже контакта и так не имел — ребёнка забрали, жена ушла.
Cr0zz
В смысле кровавая советская ювенальная юстиция ребенка на расстрел забрала?
seraz
бывает и сейчас стоишь, т.к. ключ забыл.
unclejocker
«Ты здесь хозяин, а не гость — неси с завода каждый гвоздь!»
это, между прочим, в СССР родилось.
vanxant
На работе ты не гость — унеси хотя бы гвоздь!
Так более складно.
wlr398
Не соглашусь. Такой жути как в подъездах при СССР я давно не видел.
Моча не только на полу, но и в почтовых ящиках, то есть вандализм, а не недостаток сортиров.
Обпаленные спичками потолки и стены. Был такой прикол у детишек — плюнуть на побелку стены, собрать мокрый мел на конец спички, запалить и бросить к потолку, она там прилипает и горит оставляя чёрное пятно. Сожжёные кнопки лифтов. Поломаные перила. Поджигали газеты в почтовых ящиках, сами ящики ломали.
Вот всего такого стало гораздо меньше. За всю страну конечно не скажу, но то что своими глазами тогда и сейчас.
DrPass
Подверждаю. Новенький советский подъезд превращался в кошмар лет за пять. К слову, и я сам, и мои друзья в детстве прилагали к тому все усилия :( Кнопки советских лифтов загорались с одной спички, горели ярко и прикольно.
Потом, впрочем, ремонтировался, и цикл запускался сначала.
Areso
Сейчас подъезд в новостройке через 5-7 лет эксплуатации тоже не против косметического ремонта — а у нас и домофоны, и камеры, и всё такое. И даже неблагополучных «социальных» элементов нет — дома без чистовой отделки, а значит сирот-очередников город не селит.
Kwisatz
Селит и даже отделывает. Такие квартиры «выкупает» мэрия.
Areso
Видимо, от региона зависит. У нас мэрия выкупает только квартиры «под ключ».
Kwisatz
Вы немного не поняли. Для мэрии они и будут «под ключ» даже если во всем остальном доме стяжки инет. Иногда таки выкупает, по достаточно низкой цене, иногда «выкупает» по еще более низкой, как например часть сделки по выдаче разрешения на строительства, а иногда "_выкупает_", ну тут все понятно)
Areso
Хе-хе, возможно, что вы правы (не удивлюсь).
Но всё же сирот в домах без отделки поближе к центру я не видел, а вот на окраине бывают целые подъезды.
Kwisatz
У меня родители развлекаются ТСЖводством, насмотрелся)
На самом деле сироты сиротам рознь, многие на своей шкуре познали как жить не нужно. К сожалению, культура от сиротства зависит мало.
Areso
Передайте пожалуйста, при случае, что аноним с хабра жмёт им руку в их нелёгком деле. Без сарказма, реально заслуживают уважения.
Kwisatz
Обязательно) Но я настаиваю чтоб они это дело бросили, возраст не тот и здоровье это дело косит только в путь, слишком много нервов, грязи и прочего. Хотя сопротивляются ибо налажено нормально и работает да и свои же дома.
Elmot
Вот это все 100% помню и подверждаю.
Возможно мне больше повезло с родным городом/районом.
Areso
Может, это зависело от жителей (района/города/общага-не общага).
Я вот смутно помню те времена, но у нас был образцовый порядок. Сестра старшая говорила, что до 1993, примерно, было хорошее хозяйствование и только потом пошло вниз.
woooody
Зависело от жильцов дома. У нас был единственный «чистый» подъезд в на 10 домов в округе, но потом «спичечники» и до него добрались.
drWhy
Спичечники возникали везде. Это подростки, которым не объяснили, что так не нужно. Но ЖЭК обычно всё исправно забеливал, а маяться одной глупостью человеку быстро надоедает. Но спичечники не мочились.
И как указано выше, с начала девяностых ситуация стала заметно ухудшаться.
seraz
вандализм и сейчас есть. пока камерами все не усеят, и жуткими штрафами как за двойную сплошную родакам — эти пиздюки не поумнеют! а самому штраф платить еще приятнее должно быть.
drWhy
Неужели?
С запахом вам видимо не повезло. А про массовые нападения в подъездах, когда на улице сотрудники милиции в форме и дружина — вот это действительно не соответствует действительности. Дети спокойно в школу на вторую смену ходили.
Конструкция первого замка не претерпела существенных изменений с бородатых лет. В магазине такой не видел, но промышленность вполне освоила. Не ставили на подъезды, потому что моды не было такой. Детские велосипеды и коляски стояли так.
Второй, продававшийся в хозмаге, стоил рубля три. На подъезд не подходил, на амбар или на сундук — более чем. Полагаете первый сложнее?
vedenin1980
В советское время так вопрос не стоял. Не было сверху планов — не было замков в магазине.
drWhy
А что, разве пьяные и наркоманы косяками мочились в подъездах и насиловали прохожих? Или милиция и дружина бездействовали? У широких масс было время шататься по чужим подъездам? Или ЖЭКи взимали плату и не убирали в подъездах как сейчас? Зачем планы на замки, если замки не нужны?
Elmot
да. а еще звонили в дверь жильцам нижних этажей и просили стакан.
drWhy
А в милицию вы почему не звонили? Двушки не было? «Милиция 02, бесплатно».
Elmot
За нассать в подъезде звонили, я уверен. Но эффективность так себе, ибо застать сложно, особенно в домах с «незадымляемой» лестницей. А попросить стакан не является правонарушением.
drWhy
Вопрос про звонок в милицию был в связи с навязчивыми пьяными и наркоманами, а не лицами с недержанием. Для первых был режим открытых дверей в вытрезвителях, вторых тоже пристраивали. В итоге луж должно было становиться меньше.
Elmot
а еще коммунизм должен был настать в 1980м году
tvr
И отдельная квартира каждой семье.
drWhy
К 3000-му году, на Марсе.
Elmot
ru.wikipedia.org/wiki/XXII_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1#%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D0%BD%D1%8F
K1804
А настал сначала «развитой социализм» при Брежневе, а затем «ваще реальный».
DrPass
Может, и не косяками, но и мочились, и насиловали. Просто газеты тогда как-то всё больше про высокие надои и плавки писали, нежели про криминал.
У нас, например, на два десятка девятиэтажных домов было аж три телефонные будки, возле почты, в двух кварталах от моего дома. Проще было тогда уж ещё один квартал пройти, и в милицию зайти пожаловаться лично. Правда, к тому времени хулиган уже и пописяет в подъезде, и домой к себе дойдёт, и спатки ляжет.
Насильник, к слову, тоже.
Elmot
представьте себе
не передергивайте. я такого не говорил.
Это к чему?
В моем детстве в 9-этажном доме в подъезде никому в голову не приходило коляски ставить. и полчаса бы не простояло. В двухэтажном с бдительной бабушкой внизу и все всех знают — возможно.
любой замок, любой бытовой прибор не сложнее МиГ-25.
Но МиГов выпускалось в достатке, а вот замков и холодильников — почему-то нет.
drWhy
«нападения в подъездах били не редкость»
То есть не массовые, а просто не редкость. А чем тут замок-то поможет?
«Дети спокойно в школу на вторую смену ходили.»
«Это к чему?»
Это к тому что детей на улицу не боялись выпускать. Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.
Замок как на втором фото помню с детства на амбаре и в магазине навалов задёшево. Счастлив, что жил в домах, на дверях подъездов которых замок с первого фото был не нужен.
wlr398
Гуляли, да. Такой гипер оперки как сейчас бывает не было. Но и хобби у детей были опасные — самодельные бомбы, самострелы. Отрывало пальцы, прочие ранения. Падения с деревьев и крыш. Драки улица на улицу.
У меня 6 одноклассников не дожили до выпуска из школы.
Сейчас такое представить затруднительно.
СССР был тоже разный, может где-то было спокойнее.
drWhy
Да, и по стройкам шатались, бывало. Самострелы делали, некоторые пиротехникой увлекались, но всё это в «драках улица на улицу» ведь не применяли? Удивительно, но как-то выживали. Сейчас такого нет, потому что многих детей на улицу палкой не выгонишь, с мальства в гаджетах висят.
Между прочим, многие ракетчики и не только именно из таких увлечений вырасли. Некоторым повезло больше — сразу правильные учителя, кружки, которых уйма была, за государственный счёт.
ElfenEars
Район на район. В больших городах улицы были длинной не в один километр.
Elmot
тем что поможет, хоть и не всегда
«не боялись выпускать» и «было безопасно» — это очень разные понятия. И очень сильно зависят от соц контекста. в комменте выше вам уже ответили.
wlr398
Я собственно сам в оставшихся на всю жизнь шрамах от счастливого детства. На ногах, на груди от самострела, выбитый зуб, многочисленные ожоги. Но можно сказать повезло, выжил и всё на местах. Лучше пусть дети в компьютерные игры играют, чем так.
Elmot
а мне мои опыты с магнием, высоким напряжением и водородом как-то без особых последствий обошлись. шрам на роже после конфликта с дембелями — но это уже студенчество
drWhy
Подожлите, но если индивид сам себе злобный буратино, кто же ему доктор? Или вы в школу вынуждены были с ножом ходить? Или в подъезде стая наркоманов поджидала каждый день?
Elmot
Перестаньте передергивать. «Стая наркоманов каждый день» — это ваши личные фантазии. Может и было такое где-нибудь в Воркуте или ином сильно криминальном месте, а в Ленинграде вроде нет. А вот восприятие допустимого уровня опасности и необходимого уровня опеки детей за 35 лет изменились радикально. Например фингал заполучить в школе или во дворе не было чем-то из ряда вон. И «стучать» на такие вещи считалось западлом, как среди взрослых, так среди детей. Получил и получил, иди в секцию бокса и сам начинай фингалы развешивать, если не устраивает.
drWhy
Вы жаловались на зассанность подъездов и нередкие нападения в них по причине отсутствия в СССР кодовых замков. Что именно я передёргиваю?
DrPass
Я прошу прощения, но у нас, человеков, есть такой период, когда мы все — сами себе злобные буратины. И нам для того и выданы взрослые, чтобы защитить нас друг от друга и от самих себя. Мы бегали по недостроенным стенам, где ещё раствор не взялся. Кирпичи под ногами падали. Поджигали кнопки лифтов. Делали ракеты из говна, палок, и магния. Я как-то одной такой ракетой поджёг соседский балкон, а другая полетела прямо в меня, и повезло, что чуть-чуть не долетела, прогорела сбоку и ушла в сторону. А на носу у меня до сих пор виден шрам от куска шифера. Мы им бросались друг в друга. Хорошо, что не сантиметром левее или правее попал.
А у моей жены на ноге большой шрам, арматурой рассекла. Тоже на стройке бегала.
И знаете, ну его в задницу, это советское «Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.»
MockBeard
Угу, как вспомнишь, так вздрогнешь.
Бомбочки из селитры, свинец на костре, бег по крышам гаражей, гуляние по стройкам (вид на город с 16 этажа чудесен и никакие ограждения не мешают наслаждаться высотой). А если первый и второй этажи закрыты строителями, то никто не мешает забраться снаружи здания.
dbalabanov
который слева — помню.
через год кнопки расшатывались и код было «видно»
drWhy
Было дело, пластик отечественный всегда было видно.
ghrb
Сотрудники милиции, это которые годами занимались не ясно чем, пока не спалились на том что ограбили и убили офицера КГБ? Потом следователя, который с этим разбирался, спецназом охраняли.
aleex
Первый замок не знаю, а второй вскрывается минут за пять, лично пробовал. И ничего в подъездах просто так не стояло, уносили на раз.
Впрочем, у всех своя реальность :)
drWhy
Главное — есть точка обмена трафиком между реальностями.
А современные замки вскрываются гораздо проще, даже здесь можно найти статьи эпические. Замки не от воров. Но воры в подъездах не мочатся. А профессор Преображенский всё ещё прав.
katzen
Вы, простите, в каком СССР жили?
Areso
В нашей версии были кусты и деревья для этих целей, а в вашей версии — только подъезды?
Elmot
в моем дворе в детстве был детский садик с полутора кустиками и 9тиэтажки по кругу. угадайте, что срабатывало чаще?
Areso
Поэтому я сажу деревья, а кто-то ставит замки /грустная шутка, но в этой шутке лишь доля шутки.
И девятиэтажок у нас было по пальцем пересчитать.
ElfenEars
Areso и katzen, если дом достаточно длинный то, в моче были только самые крайние подъезды, до подъездов в середине дома сыкунам было лень переться.
vedenin1980
Вот только домофонов и металлических дверей не было в продаже. Телефонов тоже, даже проводные были редкостью (фиг ты до друга на 9ом этаже докричишься при закрытом подъезде). Да и воровать в квартирах не особо что было, все на книжках, не холодильники и черно-белые телевизоры вытаскивать.
Дачи пытались, только это было не доступно и все равно не помогало.
Ну в СССР приворовыли у государство и по-мелочи, в России у всех и у государства, но серьезно.
Elmot
Ха! Мне мой папа лично рассказывал, как народ в свежевыданных кооперативных квартирах дежурил, чтобы унитаз/раковину/плиту никто не спер, пока один из хозяев мотается в хозмаг за замком в дверь.
red75prim
В новой квартире у нас пельмени с балкона спёрли (1-й этаж). В старой квартире отец приладил фотоаппарат напротив двери, со спуском по её открытию, — воров ловить. Фотоаппарат спёрли.
MockBeard
Даже лампочки в подъездах воровали и газеты из почтовых ящиков.
jenki
И детей не стращали, чтобы те не открывали двери посторонним?
Areso
Нет, это я про многоквартирные дома, которые сегодня называют жилыми комплексами
А сегодня детей стращают куда сильнее: в подъезд с чужими людьми не заходи, в лифт не заходи, сюда не ходи, туда не ходи, ни с кем ни разговаривай, в квартиру никого не зови (из другой детворы) и так далее.
Количество стращений и несвобод у современных детей сильно выросло, по сравнению с 80-ыми, или, гораздо существеннее, более ранними временами.
DrPass
Моя мама когда-то на собственной шкуре поняла важность этого правила. И не в нынешнее время, а в 1960-е. И знаете, тогда из квартир на крик сразу вышли мужики и шуганули того педофила. Проблема больше в том, что хрена с два сейчас на крик кто-то выйдет.
dezconnect
Чтот дочка у меня весьма фривольно живет, и в гости, и толпой носятся по всему микрорайону и так далее…
DreamingKitten
Areso
можно подумать, сейчас прямо миллионы в хрущовках лежат.
wlr398
Как раз сейчас красть и нечего. А в те времена крали элементарно одежду, обувь. Некоторые отморозки даже обмылки из ванной.
Areso
если красть нечего, зачем заборы, домофоны и камеры?)
wlr398
От мелкого вандализма скорее. Просто сложно предположить, что сейчас полезут в квартиру ради шмоток и телевизора, денег у большинства дома нет, а может и вообще нет, а если есть, то в банке. Ради мелких ювелирных украшений рисковать тоже какой смысл. Выгоднее оперировать звонками — всё пропало, у вас деньги со счёта уводят, скорее идите к банкомату.
ElfenEars
Дело не в «красть нечего», а в том, что при отсутствии дефицита сбыть краденную б/у вещь крайне проблематично, что делает бессмысленной кражу б/у вещей.
(украсть б/у iPhone для вора ещё имеет смысл, но его никто дома не оставляет)
jenki
Подумать не возбраняется, только лучше не проверять.
С другой стороны, чем плоха малоприметная двушка в хрущёвке для хранения ценностей по сравнению с многоуровневой квартирой в престижном жилом комплексе?
braineater
Может быть вскрыта случайно любителями, надо полагать. Теми кто в элитное жилье побоялся бы лезть. Но это в теории. По факту не угадаешь как лучше.
unclejocker
Ну так в массе своей за теми деревянными дверьми брать было особо нечего. У кого было — уже тогда железные двери себе «колхозили». Как только появилось что брать — сразу и двери и заборы возникли. А люди то — те же остались, за несколько лет просто не могло поколение смениться.
Areso
Правила жизни поменялись.
Кто не вписался в рынок, тот вымер.
Причём «вписатсья» в рынок товарно-денежных отношений можно было по-разному: воровать на потоке коляски, велики, открыть ларёк или пойти на рынок, варианты были разные.
ElfenEars
Качественная разница в том, что самолёт содержал секреты интересующие на тот момент американцев.
Если бы он спёр Айр-Кобру, американцами же созданную, и поставлявшуюся по ленд-лизу, то качественной разницы не было бы.
Pastor_01
Тоскующим по Союзу, в котором они не жили и дня, я частенько предлагаю загадку из 70-х:
«Длинная, зеленая, пахнет колбасой».
Без помощи Гугла еще никто не решил.
MockBeard
веганская колбаса
grondek
Электричка из Москвы.
Но я рожден в позднем СССР и даже застал его в младшем школьном возрасте.
P.s. Союз был разный. Различие в снабжении было как по территориям, так и по времени. Есть большая разница между 60ми, 70ми и 80ми годами.
Pastor_01
Загадка родилась именно в 70-х.
ilya73
Как не почитаешь, то основная масса «экспердофф по СССР» были рождены начиная с 2000-х и спорить с их «жизненым опытом» и практикой жизни в «клятом совке», ну такое (не читал, но осуждаю)!
Arris
Естественно. И весь опыт об СССР у них — от родителей, которые при СССР тоже не жили, а застали в подростковом возрасте его развал. Со всеми этими горбачовыми, ебн, гкчп, путчем и так далее.
Ну ведь не может же быть хорошим то, что развалилось, правда? Если развалилось — то плохое. Ну а дальше простейшие цепочки причин-следствий.
ElfenEars
Нет, логика совсем иная, Соловьёв и g0rdan утверждают:
Сегодняшние времена они видят в живую.
Arris
ой нет, всё, я завязываю с любыми дискуссиями в этой теме.
Здесь можно отхватить минусов в карму (уже!) просто за выражение ЛЮБОГО мнения. Неважно, хвалишь ты СССР или ругаешь. Главное дело — на чью мозоль ты наступил в конкретный timestamp.
Но ведь сейчас есть 300 сортов колбасы в магазинах! И туалетная бумага есть по 50 сортов. И телевизор купить можно! И даже машину, и даже в кредит, и даже иномарку. Я уж не говорю о том, что проводной телефон… мда, нет, уже не в каждом доме. Зато в каждом кармане персональная рация с персональным кинотеатром...
… в общем, если мерить мещанским вещизмом — мы живем на миллион процентов лучше чем в СССР.
(ирония)
В общем, еще как отличить! Не понимаю (сарказм), как они могут сравнивать столь разные эпохи, страны, народы и государства.
Sychuan
Это еще что! У нас ректор вообще студентам про древний Египет впаривает, хотя родилися 3000+ лет после него.
anonymous
Ну и какая?
Stroy71
Вы расскажите это тем, кто погиб за нас в Великой Отечественной войне.
Elmot
Не умею. И если уж хочется вам коснуться этой темной темы — то процентов 80 тех кто погиб — погиб вовсе не за нас, а за косяки своего командования.
Arris
Пруф?
nukler
Просто тут оставлю.
wataru
В архивах можно найти такую удивительную формулировку "такой-то потерял связь с армией".
То, что командование к фронту особо не приближалось, вкупе со всякими приказами вроде приказа 277, приводило к такой абсурдной ситуации: Связи с коммандованием нет, а все, кто на месте сражается, не имеют права ни отдать приказа об отступлении, ни перегрупироваться — ничего. Только сдохнуть, часто охраняя черту не имеющюю никакого стратегического смысла, кроме как дать командованию красивый отчет.
Такое отношение типа "бабы еще нарожают" привело к огромному количеству совершенно не нужных жертв.
Am0ralist
Тут детский дом, эвакуированный летом 41 в Сибири был разгружен только зимой, после чего достигшие 14 лет пошли на производство «учиться», настолько требовалось всё.
Отступать тоже нужно упорядоченно, если что, а то отступивший фланг позволяет отсечь и уничтожить даже хорошую позицию, имеющую стратегический смысл. К сожалению, связь в тот момент ещё была неразвита.
wataru
Ну в таком случае надо чтобы кто-то имеющий все полномочия был на месте и мог отдавать нужные приказы, нет?
Am0ralist
Какие приказы и полномочия, если человек на знает ситуацию уже через несколько километров? Не, серьезно, нет хлеба — пусть жрут пирожные какое-то. Извините, но экспертов диванных войск много смогли обучить только в последние годы, благодаря всяким ВОТ и прочими танчикам, ага.
Понимаю, если б про ошибки указывали на методы «захват любой ценой сегодня к вечеру» произвольных целей…
drWhy
Можно пять копеек вставить?
Всё-таки связисты свой паёк тоже не даром ели, в отсутствии аппаратуры для стабильной радиосвязи через поля сражений тянулись длинные линии полевых телефонов, ибо для любой армии дружественный огонь — самый большой позор, а батарея без актуальных координат не сможет начать артподготовку.
Разведовательные подразделения также не бездействовали.
Кстати, удивлялся раньше военным картам на основе СК-42. Казалось бы, кому в сорок втором нужна была вся эта геодезия с её сетками. Ларчик просто открывался — сеть была построена именно для нужд привязки орудий и целей. Читал книгу о подразделении звуковой разведки, такие были по обе стороны линии фронта. Основывалась разведка на звуковых датчиках, расставляемых на местности, и простейшей механической технике для латерации объектов. Достигаемой точности было более чем достаточно для ведения загоризонтного прицельного огня, при условии точной геодезической привязки пункта наблюдения и батареи к местности. Таким образом второй залп вражеской батареи становился последним, конечно при выполнении некоторых условий. Правда даже он мог нанести ущутимый урон, т.к. опытный расчёт мог держать в воздухе до 16-18 снарядов, после чего спешно менял позиции.
tangro
Человек всю жизнь пытался чего-то достичь и все его труды не давали в СССР никакого результата. Он вроде был неглупым, очень старался — но нифига, не переводили, не повышали, не награждали. Да и вообще он жил в стране, которая отрицала частную собственность и бизнес. В результате побега он попал в окружение, где труд даёт результат и вознаграждается. Если уж он работал консультантом, читал лекции и так далее — то вполне себе добился того, чего хотел.
Был ли счастлив, завёл ли семью — эти вопросы вообще не касаются побега и карьеры.
Какую пользу принёс — возможно, предовратил какой-нибудь военный конфликт. Война случается тогда, когда две страны считают себя крутыми, а противника — слабым. Если они обе ошибаются — выходит много жертв. Беленко наглядно продемонстрировал обеим сторонам, что миг-25 — фигня и это остудило пыл СССР.
Myosotis
Какую всю жизнь? Он в 29 лет сбежал.
Elmot
Карьера пилота-истребителя обычно заканчивается до 40.
Myosotis
Но, тем не менее, в 29 лет он уже был на руководящей должности. А в день угона пришли документы о назначении его капитаном. Это подло. Я понимаю беженцев, которых прессовала советская власть, но тут человек сам выбрал пойти служить отечеству, а в итоге предал.
vedenin1980
По его интервью, он просто разочаровался в советском строе (так как пропаганда вещали о развале США, а он знал, что у тех лучше ТТХ самолетов, они летают на Луну и больше Нобелевских лаурятов). А другого варианта покинуть СССР у него не было.
kudah
По интервью тов. Власова и прочих полицаев, они просто разочаровались, но знали, что у немцев хорошие мотоциклы BMW и шнапс чище. А другого варианта жить лучше у них не было…
ElfenEars
Нет, у Власова был другой мотив — не «жить лучше», а банальный страх за свою жизнь = не помереть как Карбышев. Про «жить лучше» он узнал, уже после того как стал сотрудничать.
Areso
Не оправдываю человека, но понимаю ход его мыслей.
Он считал себя «более достойным» — не пил, не курил (есть такие работники, у которых перекуров больше работы), работал много и хорошо, а ходил в старлеях, в 29 лет? +постоянные конфликты с [пьющими] коллегами.
kudah
Да понятно. Все от последнего механика до главкома пьют и курят, работать не хотят, летать не умеют, а Беленко весь такой в белом фраке.
Elmot
Пили в совке страшно, кстати. Не знаю насчет главкомов, но министры точно пили.
Am0ralist
При этом никто их не заставлял пить, если что. Там вполне можно было служить и не бухая, есть примеры, так сказать, наглядные, в родне.
IgorPie
А что ему в СССР светило? Хрущевка через 7+ лет в очереди? Поездки в областной цирк на ПАЗике раз в год? Очередь на автомобиль, которая могла никогда не подойти, да и купить ее не на что? Очередь на "стенку", на ковер?
Тим билдинг с другими военными, а именно, водка на природе, в бане, в общаге при в/ч?
Ему 29, даже капитана не дали, а некоторые в 30 уже умудрялись уже майора получить (крестьянское происхождение + бухали с нужными людьми).
RepinTech
А что светило Юлиусу и Этель Розенбергам?
У них все было, по советским меркам.
Вы в серьез готовы оправдать предательство за квартиру, машину и пресловутый магнитофон?
Kwisatz
Я — да, желаете подискутировать на эту тему?
Никто из нас не обязан страдать, человек увидел что можно жить а не выживать, ну и читаем ниже
RepinTech
О, господи. Надеюсь вы не моей стране живёте.
Нет. С вами дискутировать не буду. Нет темы для дискуссии. Я понял, что вы готовы оправдать предательство за деньги.
Матф. 7:6
Kwisatz
Плохо поняли.
sumanai
То неловкое чувство, когда находишься в самом низу этой пирамиды.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Al_Azif
>>Счастлив был? Не знаю.
Зачем вообще писать, если не знаете?
Высказать степень своей неосведомлённости?
>>Какую пользу человек принес людям? А себе?
Извините, а можно полюбопытствовать какую пользу приносите вы, и с чего вы вообще решили что можете ставить вопрос именно так?
ZiggiPop
Sergani
Побег был единственным способом эмиграции из СССР. И не нам осуждать Беленко, что он его использовал.
drWhy
Гагарин тоже мог бы эмигрировать. Сглупил?
TheShock
Сглупил. Может подольше жив бы был, если бы приземлил тарелку где нибудь в Техасе. Это был бы самый эпичный побег за всю историю.
KonkovVladimir
Люди таких профессий, как Гагарин не рассчитывают на долгую жизнь — риск у них в крови. Взять первого астронавта США Джона Глена — перестал летать. стал сенатором (по нашему депутатом), а в итоге — второй полёт совершил в качестве специалиста по полезной нагрузке на космическом корабле Дискавери в возрасте 77 лет. Хотелось летать человеку, а низ-з-зя, он же памятник.
TheShock
Ну я сделал отсылку к тем гипотезам, где утверждается, что Гагарина специально убили.
Deymos
Сенатор — это представитель субъекта РФ, что идентично США, где сенатором является представитель штата. В обоих случаях это по два человека от субъекта РФ/штата.
Эквивалентом депутата РФ в США являются члены палаты представителей США, которые также принимают федеральные законы, и также законы проходят обсуждения в верхней палате парламента перед принятием.
astenix
Если бы Гагарин приземлился в Техасе, в СССР стали бы запускать в космос только по трое:
MilesSeventh
Звучит как завязка для анекдота
ElfenEars
Терешкова — передовая ткачиха, и она же передовой комсорг.
drWhy
"Валентина пошла работать на Ярославский шинный завод браслетчицей в сборочно-вулканизационном цехе на подготовительной операции, где управляла диагонально-резательной машиной. Одновременно в 1954—1955 годах училась в 8—9 вечерних классах школы рабочей молодёжи № 10 г. Ярославля.
С 1959 года занималась парашютным спортом в Ярославском аэроклубе (выполнила 90 прыжков)."
drWhy
У этого человека тестикулы консистентнее, чем у большинства из нас. Она ведёт широкую общественную деятельность, возглавляла в числе прочих организаций Комитет советских женщин, помогавший в решении многих сложных вопросов многим людям, что требовало от главы недюжинных упорства и настойчивости, а также определённой влиятельности в эпоху тотального дефицита и распределения.
Спасибо Валентине Терешковой за это.
Areso
Это какая-такая деятельность?
С помпой открыть мостик, который через пару лет рухнет?
Может быть, представить царя на царство?
Если я не архитектор, не инженер, и не строитель — я ни в жизни не пойду открывать мост. Зачем она там была?
Если я не дипломированный политолог, юрист, историк, социолог — я ни в жизни не пойду выносить на общее суждение проект конституции да еще, защищая наиболее, так скажем, спорные его моменты.
Может быть, она знаменита своей критической позицией? Да нет, так же, как и все остальные едросы, жмякала кнопку «Одобрям-с» вместе со всей остальной партией.
…
Допускаю, что в советское (ушедшее) время она была полезным для общества человеком. Но то время ушло, а текущая её полезность скорее отрицательная.
И вместо того, чтобы занимать место, пошла бы в музей работать, да детям в школах рассказывать про свершения дедов (и бабушек). Пенсию депутатскую она себе всё равно уже заработала.
drWhy
«Это какая-такая деятельность?»
В данной статье много сказано о сложностях службы офицера в условиях, когда его продвижение по службе тормозится, а быт неустроен.
А представьте себе сложности жизни семьи, живущей в общаге подолгу без отца семейства, без средств к существованию и перспектив трудоустройства. Представили? Теперь представьте, что подобных семей довольно много и государство не может или не хочет найти для всех помощь. Но есть организация, помогающая в некоторых особо запущенных случаях — в том же государстве, у которого не находится ресурсов. Такая вот деятельность.
SAWER
Это примерно как объедки с барского стола)
atomlib
Ну их на самом деле аккуратно отбирали. В первом отряде космонавток было пять человек, хотя полетела одна.
Вот выдержка из дневника Каманина:
DummyBear
У Гагарина были инструкции в том числе на случай, если что-то пойдёт не так и он приземлится в чухасе, и даже если в океане.
При этом со стороны Гагарина как раз было бы глупостью остаться в США, приземлись он там. Как минимум, он был бы невыездным, а так он после приземления посетил 30 стран, ему дали 4-комнатную квартиру, автомобиль волга, и с деньгами у него было нормально. Это вам не пилот МИГа из статьи, променявший жизнь без выезда из СССР на жизнь без выезда из США.
astenix
Автоматический же был и полет, и возвращение на планету. В таких условиях махнуть на Хоккайдо или Канаверал было, мгм, затруднительно.
Кстати, про чОрную Волгу:
"Забавно, но первая поломка произошла уже через две недели (что, впрочем, неудивительно — кто покупал авто без пробега, тот знает), после чего машинку повезли не в какую-то там мастерскую дяди Васи, а обратно на Горьковский завод. Поломка была какая-то пустяковая, но руководство, опасаясь анальных кар, заставило рабочих поменять чуть ли не половину запчастей, включая двигатель и коробку передач. Но и на этом приключения не кончились — стоило автомобилю выехать за ворота, чтобы добраться до АЗС, как в ступице заднего колеса лопнула туго закрученная гайка. Поломка так себе, можно было починиться и на месте, но машинку на всякий случай вернули обратно в цех и поменяли весь задний мост. Хорошо быть первым космонавтом"
DummyBear
Полёт был автоматический, но первый, поэтому было много чего, что может пойти не так. Так что там был предусмотрен вариант с переходом на ручное управление полётом. Что интересно, среди вариантов «что может пойти не так» рассматривалось и расстройство психики космонавта, поэтому переход на ручное управление осуществлялся так: в конверте была запечатана математическая задачка, ответ в которой был кодом, который надо ввести в пульт управления для перехода в ручной режим. :)) Вот уж не знаю, насколько при этом широко было пространство для манёвра.
Ну и по факту там не совсем вовремя отсоединился двигатель при спуске, поэтому приземлился он в не совсем расчётном районе.
RepinTech
Очень неприятно такое читать. И видеть +11 к этому.
TheShock
Вы как "мне было неприятно читать, что он не согласен с моим мнением, считаю это изнасилованием, потому судите его".
Myosotis
У всех в жизни разные ценности. Гагарин был патриотом и знаменитостью. А 12 апреля остаётся международным днём космонавтики, в честь первого полёта человека в космос — Юрия Гагарина. Ну а кто вспомнит предателя Беленко?
Areso
Вот, видите, вспомнили — и даже в комментариях к этой статье видно, что многие его оправдывают — частично или полностью.
Я вот привёл имена трёх пилотов советской авиации, совершивших подвиг (без тени сомнения), их много вспоминают?
dartraiden
Армстронга тоже помнят. А кто ступил на Луну четвёрым?
sumanai
Большинство и не знает, что на Луну летало больше 1 экспедиции, а уж что там было 12 человек, может повергнуть в шок.
drWhy
Одному и другому страна доверила передовую технику.
Один стал Первым, им останется навсегда, к его имени не прилипает никакая шелуха.
DrPass
Быть испытателем первого в мире космического корабля, вошедшим в мировую историю, и быть рядовым пилотом массового истребителя — это ведь совсем не одно и то же. Не умаляя заслуг Гагарина, нельзя отбрасывать тот факт, что у него никаких резонов предавать СССР и быть не могло, он-то иконой стал, как и Стаханов в своё время. А к этому статусу в Союзе прилагалось и внимание, и уважение, и всяческие материальные блага вроде правительственных дач и дорогих автомобилей.
drWhy
И возможность продолжать полёты, вероятно, немало значила. Практически те же возможности были у американских астронавтов из числа пилотов ВВС, перемещавшихся между базами на реактивных самолётах. Такая возможность вероятно помогала вести необходимую общественную работу.
Конечно, рядовому пилоту такие возможности не светили, только скромная военная пенсия и возвращение к тяжёлому неустроенному быту. Но каждый выбирает для себя.
Elmot
Стаханов, кстати, спился потом и плохо кончил
dopusteam
А можно осуждать за то, что жену с маленьким ребёнком бросил?
Sonnenwendekind
А можно осуждать тех, из-за кого она не могла поехать в США для воссоединения семьи?
4eyes
Можно.
Но пробегись автор статьи по первой странице «Пилот МиГа» и у нас был бы взгляд с другой стороны конфликта, а именно: «Жена решительно требовала развода и заявила о своем решении увезти ребенка к родителям в Магадан за две тысячи километров отсюда… Ему вдруг захотелось взять сына, подержать его на руках…».
Не буду утверждать, что с Беленко было так, но будучи доведенными до отчаяния, люди могут совершать непонятные и нелогичные поступки.
К сожалению, по большей части статья — побуквенная копипаста из Википедии.
Dr_Sigmund
Похоже, успела понять, что её муж был куском довольно дурнопахнущей субстанции.
Soffort
А удобно!
— Обвиняемый, зачем вы обокрали/избили/изнасиловали гражданина Н?
— Я успел понять, что он был куском довольно дурнопахнущей субстанции.
Так можно оправдать что угодно.
Dr_Sigmund
Она его обокрала, избила и изнасиловала, или просто отказалась с ним жить?
Soffort
Она пыталась разлучить его с ребёнком.
Dr_Sigmund
А вот это уже ближе подходит. Возможно, после нескольких лет совместной жизни решила, что пусть лучше ребёнок растёт без отца, чем видит в качестве отца кусок дурнопахнущей субстанции.
Nedder
Другой летчик в СССР в примерно такой ситуации врубился на своем самолете в свою многоэтажку, погибло 4 человека, причем совершенно посторонних (хотел отомстить жене и ее родителям).
drWhy
Другой лётчик на отказавшем самолёте протянул над городком и погиб, спасая гражданских.
DrPass
А это кто, кстати?
Areso
А таких случаев было несколько. Берём ГДР:
Peter Makowicka, МиГ-21, 1975 (Орден посмертно).
Капустин и Янов, Як-28, 1966 (Ордена посмертно).
drWhy
Александр Гацев
DrPass
Спасибо, буду знать
kudah
А ещё, например, Иван Пиянзин. Был подбить над Кабулом. Правому летчику приказал покинуть вертолёт, а сам отвёл вертолёт от жилых зданий на пустырь. Если не ошибаюсь в Кабуле улица названа его именем.
MockBeard
Другой летчик уронил военный самолет на детский садик, потому-что высотомер был неоткалиброван.
Другой летчик уронил самолет, доказывая, что он может сесть по приборам, не глядя.
sanchosd
Что за история татакая?
Andrusha
Таран самолётом Ан-2 дома в Новосибирске
yalex1442
del
dbalabanov
и это печально
KivApple
Если почитать не только эту статью, то можно узнать, что в семье у него и так дело шло к разводу.
CoolMind
del
K1804
Не вводите людей в заблуждение. Хоть и с трудностями, но выездную визу в Союзе можно было получить. В случае лишения гражданства, как например у Солженицына, «эмигрировали» соответственно принудительно. Бродского вроде и гражданства не лишали.
YuryB
ещё один сказочник подъехал… к чему тут пример деструктивных писателей? как он применим к простым гражданам? простой советский человек дальше Венгрии и Болгарии никуда туристом то уехать не мог, даже в Польшу попасть из Беларуси считалось крутым достижением, по этому кстати в СССР был так популярен спорт, этих пускали на соревнования. Выпускали только евреев в США, но с 70-ых годов и то с расчётом, что у них там не получится прижиться и это можно будет отыграть в СМИ, что собственно и делали. В 99.999% остальных случаев на ваше желание эмигрировать из СССР вы бы отправились психушку, а не Брайтан Бич.
K1804
to YuryB
Впервые слышу такое про писателей — «деструктивный», не затруднит пояснить смысл сего определения применительно к Нобелевским лауреатам Солженицыну и особенно Иосифу Александровичу?
Простой гражданин вполне мог стать невозвращенцем.
Прям вот в США, не в Израиль? Помимо евреев точно массово эмигрировали немцы и армяне.
Ну и резюмируя, я что-то не припоминаю каких-то известных личностей из США с восточнославянскими фамилиями в политике или бизнесе. Отказ в эмиграции думается был не из «вредности», а как своеобразная «защита от дурака».
stranger_shaman
Збигнев Бжезинский
K1804
Я не зря написал с восточнославянскими фамилиями. Польские занимают 7-е место по распространённости в США.
Djeux
Может и можно было, но я лично слышал не мало историй как люди получившие возможность съездить в командировку в Западную Европу, сбегали и больше не возвращались.
При этом не возвращались в ЭССР, где насколько мне известно, жизнь была легче чем восточней.
thatsme
www.youtube.com/watch?v=elSDCBcK8Lw&feature=youtu.be
sim2q
Да что же стало то с Хабром-то!?
Откуда тут плюсы?
Он давал присягу, получил доступ к гостайне и так подставил…
vedenin1980
Ну представьте, что речь шла бы о боевике ИГИЛ (запрещенная в РФ организация), который тоже давал присягу, получил доступ к тайнам и никаким другим способом не мог бы от них сбежать (да и оказался на территории ИГИЛ тоже не добровольно)…
Bone
Странная аналогия. А представьте, что человек лично вас предал, а потом говорит: «Ну представь, что я боевик ИГИЛ (запрещенная в РФ организация)»
vedenin1980
Не странная. Смотрите, в СССР не было возможности уехать за границу, заниматься бизнесом или повлиять на решения власти и т.д. Если человека призвали и отправили воевать в условный Афганистан, то он не мог отказаться от убийства тех кто там воюет, даже если считал, что они просто защищают независимость своей страны.
То есть получалось такая «мягкая форма рабства». От действий условного ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) или условной нациской Германии это отличается только увереностью, что мотивы и поступки СССР были несколько лучше с моральной точки зрения.
Если человек не видит разницы — то по-сути это раб сбежал из рабства тем способом, который ему был доступен.
Если я лично заставлял работать человека на меня на моих условиях (хуже чем на свободном рынке), без всякой возможности от этого отказаться под угрозой физической расправы и даже смерти — я, как минимум, буду понимать обоснованость того, что человек попытается меня предать.
ElfenEars
Лицемерите: в других странах военные тоже не могут отказаться.
Вам было достаточно было ограничиться доводами про бизнес, который наказывался по статье… «тунеядство», не прибегая к лицемерию.
vedenin1980
В других странах в военные можно пойти, а можно не пойти. Если не согласен с политикой власти ты можешь пойти не в военные, а в хиппи и стоять с транспорантами около местного Белого дома.
А в СССР никто никого не спрашивал, 18 лет пришло, идешь на 2 года воевать с теми кто скажет под угрозой тюрьмы или чего похуже. Разница большая.
Если тебе дали деньги и ты подписал контракты — то это одно, если отправили воевать по призывы, при этом нет никакой возможности отказаться или уехать из страны — это совсем другое.
ElfenEars
Ваше профессиональное лицемерие vedenin1980, выдаёт в вас человека, который при совке был как сейчас Соловьёв.
Тогда вы лицемерили про Запад, сейчас вы — лицемерите про совок (как будто у совка не было реальных недостатков, и нужно приписывать надуманные).
Скажете Мохаммед Али не сидел в тюрьме за нежелание воевать во Вьетнаме?
vedenin1980
Однако, у него была возможность уехать в другую страну и отказаться от гражданства США. В СССР её не было и это большая разница.
Я не считаю СССР империей зла и во-многом СССР повлиял на текущее относительно гуманное настоящее (развал импереализма, капитализм с социлистическим лицом, равенство по расу и полу, победа над нацизмом) и т.п.
Но с другой стороны, СССР дейстовал в отношении своих граждан весьма негуманно и практиковал мягкое рабство (см. колхозники, репрессии, шаражки и т.п.)
rg_software
Более того, благодаря людям вроде Али и ему сочувтсвующим удалось отменить армию по призыву и уйти из Вьетнама. Никакое общество не устроено идеально изначально, вопрос в том, каковы у людей возможности влиять на ситуацию. Вот у американцев эти возможности были, что уже неплохо.
ElfenEars
Да, именно так!
Реальным недостатком совка было то, что избранные депутаты, реально из народа, между прочим, повинуясь партийной дисциплине, вместо своего собственного мнения зачитывали раз в год написанные за них партократами речи по бумажке. То есть, народное управление на практике являлось фикцией.
Areso
Сильно что-то поменялось?
Декорации другие, а выбор только колбасы появился. Да и то не всей — контрсанкции, чтобы им пусто было.
strcpy
Развал империй не имел никакого отношения к совку, это был экономически запрограммированный процесс. «Капитализм с социлистическим лицом» появился благодаря демократии и профсоюзному движению в развитых странах. Равенства «по расу и полу» в СССР никогда не было, достаточно вспомнить этнические чистки, т.н. «национальные операции» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94), когда Сталин отдавал команду например мочить всех поляков и потом убивали без суда и следствия десятками тысяч. До начала великой отечественной войны Сталин вполне себе снабжал немцев ресурсами, когда англосаксы уже во всю воевали с рейхом.
Myosotis
Но ведь Беленко никто не заставлял идти в лётчики и пробиваться на руководящие позиции?
woooody
Ой не факт. У меня папа отмазался от летного училища только из-за состояния здоровья. Туда тащили всех, у кого здоровья хватало, т.к. требования там высокие. Еще были ограничения по росту, с его слов, 176см, но 178 брали и в военкомате часто занижали рост чтоб иметь возможность побольшие кандидатов «запихнуть» в истребитель или танк.
drWhy
Кризис перепроизводства истребителей?
Areso
С танками — возможно.
А вот с истребителями — кризис производства здоровых рекрутов, да еще и с хорошей вестибуляркой.
SargeT
Буквально вчера по поводу праздника нам отец рассказал историю, о которой не знал никто, кроме его отца и одного родственника, который занимал высокую должность и помог разрулить ситуацию.
Отец после института вышел на стройку старшим мастером. Отработав там какое-то время как молодой специалист, был вызван на ковёр и получил «предложение, от которого нельзя отказаться»: получает старлея (в совке получали после институтской военки летейнанта, если помните), ЗП, плюшки, в ближайшем построенном объекте — квартиру, ну и всякое прочее типа пенсии военного
и главный приз автомобиль, при одном условии — вот тут подпись о передаче вас в личное рабство на 20 лет поставьте, а военный билет вам заменит паспорт. Отца перспектива рабствовать у военных до 45 не радовала, он отказался. На следующий день приехала комиссия и провела инвентаризацию всего, что было на стройке, и всю недостачу в размере 1500 (это когда он получал 130) деревянных записала в акт, списав на него лично, выплачивай из собственного кармана. Его снова вызвали на ковёр и сказали: подписываешься на рабство — акт комиссии будет порван у тебя на глазах, про полторы тысячи никто не вспомнит. В общем, история закончилась хорошо, в рукаве нашёлся джокер, и карта была бита, но…Это ответ на вопрос, кто кого куда и как добровольно-принудительно приглашал на службу, из первых рук.
MockBeard
Сейчас действуют другими методами, но принципы схожие
SargeT
Вообще он о службе в советской армии рассказывал такие вещи, что шутка «в цирке не смеётся» уже давно не шутка. И это в Москве, а за Беленко, предавшего этот форменный бардак (на Дальнем Востоке скорее всего совсем лютая дичь творилась), я рад.
Pavel7
Ого, это прям как с призывом в США во время войны во Вьетнаме. Но это, конечно же, другое.
ElfenEars
Потому что война во Вьетнаме — это «Святая Война против коммунизма за Правое Дело!», а война в Афгане — это «поганая война в защиту богомерзкого коммунизма!».
valergrad
Именно так. Война чтобы спасти кого-то от коммунизма и война за установление где-то коммунизма — это совершенно разные вещи и оцениваться должны по-разному.
grondek
И поэтому мы будем спасать от коммунизма агентом оранж и напалмом.
valergrad
Вы предлагаете бороться с армией северного вьетнама и помогающих государств объятиями и поцелуями?
vedenin1980
Другое, потому что гражданин США мог уехать в любую другую страну и отказаться от американского гражданства.
Другое, потому что достаточно быстро граждани США продавили отмену призыва и прекращения войны.
Эти две возможности — свобода иммиграции и возможность влиять на власть все меняют принципиально.
А социализм или капитализм принципиально ничего не меняют (они достаточно легко переходят друг в друга).
Pavel7
Это не отменяло их обязанность принудительно проходить воинскую службу и они несли ответственность за уклонение от призыва.
Если что, участие США в войне во Вьетнаме длилось 8 лет (1965—1973). Призыв отменили в 1973.
rg_software
Да, восемь лет — это долгий срок. Напомните, когда там была война в Афганистане, и когда у нас отменили призыв?
anatolnsk
Так это другое! (с)
ClearAirTurbulence
Так это отлично! Стоило попротестовать по одной войне, как тут же по ее окончани отменили нафиг призыв. Вот это результат так результат!
У нас же наоборот — только обещают и обещают отменить, уже десятки лет.
glestwid
Это не совсем так. Скорее, поставили вопрос на паузу, с которой могут сняться, как только припрет.
anonymous
с хабром все ок. по нынешним временам — практически единственное место, где по большей части общаются нормальные люди
goldrobot
Вот интересно получается. Тех кто воспользовался «единственным способом» разбогатеть и стать над простым народом, т.е. разворовывал страну либо строил дачи за счет обычных работяг мы поливаем, извиняюьс, говном, а других, кто сделал тоже самое, мы почему-то богтворим.
Крутяк :)
dkuch
Причем тут иммиграция. Очевидно что он и сейчас был бы невыездным лет на 10 после увольнения (а то и на 20). И это он уж точно четко знал при поступлении на работу. Точно так же невыездным он был бы и в США и где угодно.
Я очень сомневаюсь что у него было жгучее желание переехать жить в США.
omikron24
Не совсем понятно зачем это на техническом ресурсе, учитывая что технической информации в статье практически нет.
Goodkat
Там есть про выездные визы — видимо, это намёк техническим специалистам, что "может повторить".
Barma2012
А я рад, что эта статья здесь появилась. Такая информация мне весьма интересна, и автору — большая благодарность!
Да и в комментах, вполне себе на техническую тему — много нового узнал ))
omikron24
Какая информация? Однобокая с позицией «государство молодец, лётчик капец»? В статье нет объективного разбора чего либо технического, ни про самолёт, ни про радары от которых он ушёл, ни о причинах побега, ни о том какие технические аспекты были использованы американцами в их авиационных разработках после этого инцидента, ни о судьбе человека, ни воспоминаний людей которые с ним потом общались и работали. Т.е. это просто вода водяная, редкие адекватные комментарии дали больше полезной информации чем вот это вот всё.
Это всё выглядит как попытка ботами и/или материалами низкого качества разбавить ресурс, так как тут довольно высокая концентрация людей которые умеют мозгами пользоваться и довольно критически относятся ко всякому второсортному контенту, включая пропаганду и т.д.
Barma2012
Я увидел интересное. И читаю дальше.
Вы увидели воду водяную. Ну так не читайте )))
kompilainenn2
Какой еще технический ресурс? Хабр давно уже превратился в сборник блогов на любые темы
ElfenEars
А самолёт, что не техника?!
dbalabanov
тем более из википедии
kudah
Спасибо за статью.
В музее ЦРУ не может храниться военный билет Беленко, т.к. у офицеров «удостоверение личности офицера». Военный билет у рядового состава.
Kotofay
Справедливости ради, военный билет есть у всех. Просто у офицеров он хранится в военкомате.
Его возвращают при уходе на пенсию, со всеми отметками о прохождении службы.
kudah
Справедливости ради, курсант военного училища получает «Военный билет». В день выпуска из училища новоиспеченный лейтенант получает «Удостоверение личности офицера». После увольнения в запас офицер получает «Военный билет офицера запаса», который, конечно же, никакого отношения к первому «Военному билету» не имеет.
Другими словами, если в военкомате что-то и хранится, то офицер после окончания училища свой военный билет больше никогда не увидит.
У вас другой опыт?
drWhy
Радиооборудование самолёта, кажется, было возвращено раньше разобранного планера, подчёркивая отставание в данной области. Конечно, угон повлёк необходимость смены системы радиолокационного опознавания «Свой-чужой» и ужесточение правил полётов.
Elmot
да, пилотам патрульных самолетов стали заливать меньше топлива. прекрасное менеджерское решение.
pae174
Необходимость смены системы опознавания свой-чужой это вообще какой-то треш. То есть она была разработана как-то так, что попадание в руки противникка одного единственного исправного экземпляра компрометировало ее всю сразу и навсегда. Вот это отдельно доставляет. Кто-то разрабатывал её в полной уверенности, что ни один самолет никогда не пропадет, не будет подбит/угнан/нелегально вывезен/обнюхан шпионами, что документация никогда не будет отксерена и продана врагу, что никто из разрабов не сможет повторить или хотя бы объяснить на пальцах как эта штука там работает.
По уровню дичи это всё равно, как продать в армию 100500 шифровальных машин «Энигма» в каждой из которых стоит одинаковый для всех ключ, который всегда используют все без исключения вояки, и его никак нельзя поменять даже если одна из машин попадет в распоряжение противника.
DrPass
Попробуйте предложить решение без этого недостатка, используя элементную базу и криптографию 1950-х годов. Хотя бы теоретически.
ElfenEars
Перфокарта? (не из бумаги)
vedenin1980
Реализовать смену кода ответа каждую неделю. Хеди Ламарр еще в 40х придумала систему даже смены разных частот в зависимости от заданного кода.
pae174
1950 года тут ни при чем. Это семидесятые. Бортовые компьютеры тех времен уже могли управлять посадной космического корабля на Луну.
drWhy
Любое средство защиты базируется на уровне достаточности защиты от взлома. Не к чему ставить отдельный компьютер там, где он пока не нужен, особенно учитывая дефицитность, дороговизну и относительную ненадёжность электроники того времени, а сбой в системе стоил бы кому-то жизни.
ЕМНИП в блоке опознавания стояли в том числе катушки, пережигаемые по команде на уничтожение, вероятно команда подавалась вручную пилотом, а также была связана с активацией катапульты. В фильме про сбитого пилота американского самолёта-разведчика пилота обвиняли в том, что он перед катапультированием не активировал систему уничтожения секретного оборудования, он оправдывался отсутствием физической возможности.
pae174
> в блоке опознавания стояли в том числе катушки, пережигаемые по команде на уничтожение
Это абсолютно ни от чего не защищает т.к. если нет шифрования или чего-либо подобного, то это означает только одно — все самолеты с этой штукой на борту всегда выдают в эфир что-то одинаковое для них для всех. То есть этот сигнал можно прослушать и создать собственный передатчик для него.
drWhy
Любую защиту можно взломать, вопрос только в целесообразности затрат относительно выгоды. Если бы с вычислительной техникой было всё хорошо, она бы пригодилась больше в системе управления самолётом, может японцы меньше зубоскалили бы.
Несмотря на наличие систем шифрования коды запусков и ядерные чемоданчики обычно не валяются где не должны, а ответственность за их сохранность или уничтожение обычно не доверяют кому попало.
vedenin1980
Ну не стоит недооценивать инженеров, идея псевдослучайное изменение частоты (которая сейчас активно используется в беспроводной связи) запантетована еще Теслов в 1903 году. Есть некоторый сложный алгоритм для которого есть ключ и который меняет частоты и ответ сигнала.
Ключ может быть механическим (некоторые механические кнопки в определенном положении), может быть электронным — микросхема где перемычами задан определенный алгоритм. Ключ вполне можно менять каждые несколько недель (перекинув перемычки, нажав кнопки или просто вставив небольшое устройство в прибор).
drWhy
За настройку частоты связной радиостанции старых МиГов отвечает барабан с перемычками, который настраивается перед вылетом наземным персоналом, пилоту остаётся выбрать определённый номер канала.
DrPass
Помнится, мой калькулятор со скоростью 3 операции/секунда тоже мог управлять посадкой космического корабля на Луну. В любом случае, ничего сложнее «установить некий код перед полётом, и передавать его» тогда ни у кого не было.
avacha
"… В 1961 году, когда очередной раз аппаратура попала в руки потенциального врага, состоялось заседание оборонного отдела ЦК партии. На нем собрали министров радиопромышленности, судостроения, авиапрома, руководителей управлений минобороны, всех светил в области радиолокации. В зале было человек пятьдесят. На сцену вышел заведующий отделом обороны ЦК Иван Сербин. Он показал пальцем в зал и очень зло сказал: «До каких пор вы будете ставить страну на колени? Разработайте такую систему, которая не боится дискредитации!» И после этого ушел. Заседание окончилось. Мы все находились в шоке. Что делать? Тогда замминистра обороны СССР Роман Покровский объявил закрытый конкурс на решение поставленной задачи. Наш московский головной институт НИИ-17, который разработал «Кремний-2», предложил вместо тридцати кодов сделать миллион. Но это не решало проблему, поскольку радиоразведка работала хорошо и вычислительная техника того времени была способна их расшифровать. Мы в ОКБ-294 предложили другой вариант. Он был основано на криптографических методах кодирования. Их невозможно рассекретить, даже если аппаратура окажется в чужих руках. Она просто превратится в кусок металла. Ничего с ней нельзя будет сделать. Наше предложение приняли. И в 1962 году специальным постановлением ЦК КПСС Совета министров СССР наш ОКБ преобразовывался в головной институт страны, занимающийся разработкой системы «свой-чужой». Меня назначили генеральным конструктором..."
По воспоминаниям главного конструктора системы опознавания «Пароль» Ильдуса Шайхуллисламовича Мостюкова.
Вот только разработка закончилась только к 1977 году, госиспытания — 1980, внедрение шло пять лет.
drWhy
Спасибо, надо будет почитать. Отчество необычное у главного конструктора, хотя вероятно всё проще, чем кажется.
DreamingKitten
Решение без этого недостатка придумали ещё в той самой «Энигме» — ведь попадание её в руки союзников почему-то не скомпрометировало и не раскрыло разом все коммуникации Вермахта в plaintext.
Из своих отрывочных воспоминаний с военки о работе РЛС П-40 я помню, что эта система там основана на принципе одноразового шифроблокнота с ежедневной сменой ключа. Который даже сейчас считается одним из сильнейших видов шифрования. И в случае его компрометации, даже если сам блокнот попадёт в руки противника, достаточно просто приказать уничтожить старый, напечатать и разослать в войска новый. И всё, про кардинальную смену аппаратуры тут вообще речь не идёт.
drWhy
Вроде бы раскрыло же, или в фильме «Игра в имитацию» нафантазировали?
DreamingKitten
Не раскрыло даже в фильме. Он ведь и начинается с того, что команде Тьюринга показывают уже успешно свиснутую Энигму а весь фильм посвящён тому, как теперь вычислить немецкие шифроблокноты для неё.
drWhy
А построенная в итоге машина, декодировавшая произвольное сообщение? И версия о том, что дальше они расшифровывались все, но из-за опасения раскрытия факта расшифровки действия предпринимались только по некоторым, чтобы выглядело случайными успехами союзников, что было специально статистически просчитано?
DreamingKitten
Это не версия, так оно и было. Но да, это как раз и показывает, насколько трудоёмким оказался процесс взлома такого, казалось бы, низкотехнологичного устройства.
springme
Может проблема была не в Беленко, а в «выездных визах»?
kudah
Да, так выездную визу хотел, что аж родине служить не мог.
ClearAirTurbulence
Скажите, а почему кто-то должен "служить" "Родине".
Также прошу дать определение слову "Родина".
Есть ли некая информация о том, что должна сама Родина в ответ?
Ну и вишенка — как отличить интересы Родины от интересов субъектов, которые могут утвеждать, что они от ее лица действуют; чтобы не оказалось так, что "служа Родине", человек служит на самом деле не ей, а кому-то другому?
ardraeiss
Вы, на секундочку, говорите про офицера, а не призывника-срочника. Расскажите, пожалуйста, как именно его силой заставили офицером стать, против воли и желания?
MockBeard
например предложив ему альтернативу — рабочим на завод или кочегаром в котельную?
ardraeiss
Ну то есть по факту фактов нет, есть только домыслы что "против силы заставили перехватчик водить"
MockBeard
насколько помню книгу — у него был именно такой выбор — или дальше служить, или возвращаться на завод.
Myosotis
Не стоит верить всему написанному в его книге, ведь он там пытается хоть как-то обелить себя, не так ли?
grondek
Мне почему-то кажется, что в 60е и 70е не было недостатка желающих пойти в офицерские училища. И уж тем более в летные.
Несмотря на потенциальное засовывание тебя в жопу мира на время службы, было много плюшек, в том числе и высокая пенсия в 45 лет.
kudah
Ну, вы то точно не должны служить. Я думаю, что у вас это не получится просто.
Но давайте в понятных вам терминах. Заменим чуждое вам «служить», на «выполнять свою работу». Вы лично должны выполнять свою работу, выполнять условия контракта?
Должен ли врач вас лечить и спасать вашу жизнь? Должен ли пожарный тушить ваш дом?
Должен ли адвокат защищать вас в суде, если он взял с вас деньги?
Мне кажется, что ответ на все эти вопросы — да.
Так и офицер, военный летчик — должен делать свою работу — служить родине, перехватывать самолеты противника и хранить секреты.
Что должна родина в ответ? Все что обещала, она ему дала: хорошее образование, возможность пилотировать новейший истребитель-перехватчик, получать хорошую зарплату, шоколад за вредность, бесплатную еду в летной столовой, кожаную летную куртку, теплые унты и зимнюю куртку на натуральном бараньем меху, а также возможность засчитывать в выслугу лет год за два и выйти на пенсию в 37 лет, которая не маленькая.
Ну вишенку решает для себя каждый сам в каждой ситуации и в каждый момент времени.
Вот Беленко, как дитя, обидевшись на жизнь, изменил присяге и стал предателем.
Его не морили голодом, не пытали, платили деньги, повышали по службе. У него не было объективно никаких оснований для такого поступка. Это не солдат-срочник, которого замордовали деды.
gecube
Не соответствует действительно согласно статье. Точнее — повышали, но не по тому графику, который должен был бы быть. Что эквивалентно «не повышали». Это как если зарплату повышать, но не на величину инфляции, а меньше.
kudah
С чего вы взяли, что у офицера есть какой-то график повышения по должности и этот график не выполнило командование?
Он был на должности начальника штаба эскадрильи. По-моему неплохо. Исправно бы служил, быть может стал бы и командиром полка. Но он не захотел служить исправно.
Понимаете, это как если бы каждый программист думал, что у него есть график и он когда-нибудь, а лучше точно в срок станет председателем правления Майкрософт или создаст новый Kotlin.
Из летного училища выпускается 100 летчиков. 20 из них станут комэсками, трое станет комполка и один командующим ВА. По другому в жизни никогда не было и никогда не будет.
grondek
Есть примерный график повышения званий за выслугу лет.
По должности есть потолок, это да.
kudah
Да, но нет.
Есть точный график, когда может быть присвоено очередное звание в случае, если должность этому званию соответствует.
Например, лейтенант после училища, в принципе, может попасть на майорскую должность. Что это для него значит? То, что он до майора будет расти в соответствии с графиком присвоения званий: через 2 года он получит старлея, через 3 года получит капитана, через 4 года получит майора. Все! Если он останется на этой должности, то он может хоть 100 лет прослужить, полковником он не станет. И у него, конечно же, возникает право обидеться на начальство и изменить присяге. В общем, после не присвоения очередного звания человек волен делать все, что ему захочется.
Я не беру крайние случаи, когда он совершил подвиг и ему Министр Обороны присвоил звание.
ClearAirTurbulence
Ну да, я офзап.
Ну может и получилось бы, только времени и здоровья жалко.
Все эти обязательства я принял на себя добровольно. У меня был и есть выбор.
Так же, как и в работе — это не значит, что его можно теперь кормить квашеной капустой и селить в барак.
Вы серьезно? Ну теперь сравните с предложением конкурентов. Все эти кожаные куртки и унты нужна самой Родине, а не пилоту. На свою немаленькую пенсию сколько он сможет купить автомобилей, микроволновок, бочек варенья, коробок печенья?
Вот спасибо! А ведь могли бы!
Как его повышали по службе, мы читали.
kudah
Как вас с таким мировоззрением вообще в офицеры занесло?
И у него был выбор и он его сделал. Он мог бы стать выдающимся фигуристом или хоккеистом (ведь он очень трудолюбивый и правильный чувак) и свалить на любой олимпиаде. Но он стал летчиком и угнал самолет. По своему выбору.
Вы серьезно? Вы уверены прямо, что летчика-перехватчика кормили квашеной капустой в 70-х? Или это так, для красного словца?
Абсолютно серьезно. Если это пилоту все не нужно, то зачем он пошел в пилоты? Он думал, что ему после выпуска ключи от мерса выдадут вместе с погонами? Но его обманули и он обиделся?
Т.е. вы считаете, что офицер Чехии может абсолютно без зазрения совести предать Чехию, т.к. в Германии можно больше банок варенья купить? Ну а офицер вермахта может продать Германию, т.к. в США еще на две банки варения больше?
Очень сильно!
А что мы читали? Что он написал, что ему звание задержали?
А вы с ним служили? Знали, как он служил, как летал? Может быть за дело задержали?
Вы правда, как офзап, считаете что любого офицера прямо должны, прямо обязаны повышать? Не должен ли офицер повышать свое боевое мастерство, улучшать навыки стрельбы и пилотирования, завоевывать авторитет своим профессионализмом и быть надежным товарищем (формулировки сознательно типичные военные)? Прямо должны повышать и все тут? А он не должен соответствовать этому повышению?
0xd34df00d
Если бы я в своём вузе на военную кафедру поступил, то тоже был бы офзапом, если правильно понимаю.
ClearAirTurbulence
Именно так. Единственный более-менее легальный способ не идти в армию (имел много знакомых, которые там побывали, и ничего кроме потери времени, а некоторые — и здоровья — не вынесли оттуда). При этом нужно было еще не попасть в армию после (препод военкафедры открыто просил $2k за это, но это не наш метод, да еще и без гарантии), это был отдельный квест.
Основная проблема в том, что в нашей армии не учат "защищать Родину", хотя об этом постоянно говорят, как о ее цели. Если бы это было так — я бы, может, даже и пошел бы.
alexeykuzmin0
Если вы про современную нам Россию, то это не единственный абсолютно легальный способ. Можно еще, например, за границу уехать
x86d0cent
Сейчас есть АГС и аспирантура. Впрочем, аспирантура вроде и раньше давала отсрочку.
0xd34df00d
Я поступил в аспирантуру и уехал за границу, причём этот отъезд никак не оформлял (просто взял и уехал), а с аспирантурой потом не сложилось. Не уверен насчёт легальности моего статуса.
ElfenEars
При Сталине тоже лётчиков квашенной капустой не кормили, а давали усиленное питание. Потому что лётчик на квашенной капусте — потеряет сознание при первой же перегрузке.
Так что ClearAirTurbulence явно не понимает разницы между пехотой действительно сидевшей на капусте с перловкой и лётчиками.
drWhy
Вот морякам квашеная капуста прямо показана, от цинги. Лётчикам наверно в 60-70-ых перед полётом выдавали плитку шоколада для лучшей работы мозга и переносимости перегрузок, в 80-ых стали давать горячий шоколад, т.к. дефицит стали домой детям тащить.
dilvar
Вот, что лично мне не понятно, читая подобные истории…
Уже не говорю про Россию, но СССР к началу 90-х, в развитии, например электроники отставал от американцев лет на 20
Да и в остальном на столько же, если не на больше…
Как, имея отсталую экономику, ему удавалось строить передовое военное вооружение? Если, конечно, это не пустые громогласные патриотические заявления.
Sonnenwendekind
В те времена машиностроение ещё не было завязано на компьютерах: самый быстрый в мире самолёт (до сих пор) — SR-71 — американцы проектировали с помощью кульмана и логарифмической линейки
dilvar
Возможно. Я не про компьютеры, а про все производство в целом. Любое проектное бюро, не важно, на чем оно проектирует, все равно опирается на существующие технологии. А в статье ничего конкретного, кроме патриотических слов, не сказано почему именно МИГ был таким супер-пупер самолетом.
При отставании в экономике практически невозможно лидерство в других областях, ну кроме балета, разумеется.
DrPass
А производство в целом выражается в деньгах. Можно ведь взять деньги, вложить их в одну отрасль (ну и смежников, конечно), там растить кадры, хранить инженерную школу, обеспечивать материально-техническую базу, и вот эта конкретная отрасль будет вполне конкурентоспособной.
dilvar
Очень идеалистическое представление…
Например, вы решили сделать самолетостроение конкурентоспособным, давайте посмотрим на смежников:
— согласен, что нужны те, кто этим будет профессионально заниматься и не один десяток лет, чтобы вырастить такие кадры. Обучать их где? Платить им нормальную зп чтобы они не ушли. Строить им жилье, детсады, школы, больницы и т.д.
— нужны конструктора — т.е. вложить денег и поднять систему образования начиная со средней школы?
— нужен не абы какой алюминий — т.е. нужно поднять и цветную и черную металлургию.
— нужно поднять химическую промышленность — куда без нее.
— нужно поднять машиностроение, потому что без высокоточных станков не произвести нужных деталей.
— нужно производство микроэлектроники и СВЧ
— попутно нужно поднять сельское хозяйство, чтобы было что кушать
— и еще много чего нужно чтобы обеспечить материально техническую базу.
Вы все еще считаете, что дело в деньгах?
DrPass
А теперь представьте себе, что почти всё это было именно для оборонки и реализовано. Почти, потому что система образования вполне себе была неплохой, нормальная зарплата в реалиях СССР не требовалась, жилья, школ/больниц для профильных предприятий строилось в достатке, высокоточные станки обычно покупались за границей, микроэлектроника работала по принципу «выберем из 100 штук 2 удачных экземпляра, остальное отдадим на производство магнитофонов и телевизоров», а уж с сельским хозяйством вы загнули :)
dilvar
Вот именно, что это БЫЛО. Было когда-то давно и теперь об этом и остается, что слагать легенды.
Идея купить все, что сами не можем произвести — вы серьезно?
Кто сегодня поставит вам хоть один высокоточный станок, пообещай вы любые деньги? Раньше, в СССР станки с ЧПУ поставляли, как вы выразились «из за границы» т.е. это в основном из Польши, Германии, Чехословакии. А сегодня у кого вы их купите? Из какой заграницы? У Китая что ли?
И в микроэлектронике было далеко не по описанному вами принципу. В СССР была освоена технология до 1500 нм. А сейчас, максимум, на что можно надеяться при покупке из-за границы — техпроцесс 28 нм. И это не потому, что других техпроцессов не существует ;)
DrPass
Ну так мы же вроде про СССР и говорили, а не про нынешние реалии, верно?
Хм. В мире две сотни стран, и только пара из них могут производить всё нужное их оборонке. Но при этом остальные же как-то справляются, верно?
Кто производит, тот и поставит, по крайней мере, если вы не под санкциями. Если под санкциями, ну, Китай охотно поставит. Сейчас-то рынки куда более открыты, чем лет сорок назад.
Скорее, до 3 мкм, если говорить про промышленное производство, а не про лабораторное/опытное. На Западе, к слову, уже 0.8 мкм в промышленном было в те годы. Но то такое. Оборонка никогда не требовала новейших достижений микроэлектроники, ни тогда, ни сейчас.
TSMC, насколько мне известно, не отказывает российским компаниям в производстве 7нм чипов. Надо просто очередь занять :)
Am0ralist
DrPass
А что, разве потребности оборонки завязаны на производимую в единичных экземплярах технику, единственным в мире производителем, которую, к слову, даже в США не освоили? Или мы говорим про что-то более приземлённое?
Китай, я не сомневаюсь, и без ASML при необходимости рано или поздно освоит EUV-литографию.
Am0ralist
РФ продали то, что продали, более новые нормы не продали бы
*Применить правда и купленное не смогли, но это другая история
vbifkol
Что есть высокоточный и зачем он вот прям такой? Микроны доступны на японцах, которые вполне поставляются (дорого), гемор есть с многоосевыми, но это некритично для штучного производства.
Станки соцлагеря были лучше советских (к моему шоку даже Кусоны северокорейские лучше), но все равно так себе. У меня знакомый как раз авионику ваял, у него стояли немецкие, японские, швейцарские станки, на них и шла работа, а советские использовались только для обдирки.
Кстати, в СССР нормальных импортных станков было даже на простых производствах. Я периодически смотрю что продается из старья, дык там и американцы, и японцы, и немцы 70х-80х годов есть. Причем невоенные машины типа токарных автоматов.
Еще раз: проблем купить станок нет, кроме цен. Можно и в Китае купить хоть черта лысого.
Buhram
То-то Китай смог купить ASMLовский EUV степпер :) (нет)
vbifkol
Кто не дал и почему?
Buhram
И вы делаете такие заявления, не интересуясь новостями?
habr.com/ru/company/dcmiran/blog/490682
singeorange
Это — да. Я строил КамАЗ три года в ССО, и мы видели уже в период запуска, что отечественное оборудование дальше участка заточки инструмента не пускали.
drWhy
"— нужны конструктора — т.е. вложить денег и поднять систему образования начиная со средней школы?"
Как раз система образования давала хорошую базу, а одарённых людей всегда хватало, иногда делились. Другое дело, что пробиться не каждому удавалось.
Королёвская великолепная шестёрка, КБ Антонова, Сухого, Т-34, придуманный кондитером, атомные подлодки, одна из которых могла погружаться на 1000 м, атомный ледокольный флот, одновременные миссии на Луну, Марс, Венеру…
"— нужен не абы какой алюминий — т.е. нужно поднять и цветную и черную металлургию." У авиации/космонавтики как раз доступ к металлам был, любым. Чермет и вовсе не был дефицитом.
"— нужно поднять химическую промышленность — куда без нее."
Строились целые города вместе с химическими комбинатами.
"— нужно поднять машиностроение, потому что без высокоточных станков не произвести нужных деталей."
Черток писал, что из Германии вывезли вместе с деталями ракет несколько ж/д составов оборудования, в т.ч. станков. Традиция использования импортных станков сохранилась.
Также Черток упоминал разнообразие комплектующих для коммутации — разъёмов, реле и т.д., которые в Германии массово производились несколькими фирмами и отличного качества — то, чего не хватает до сих пор.
"— нужно производство микроэлектроники и СВЧ"
С СВЧ техникой было неплохо — она ведь широко использовалась и в военке, и в энергетике, и в космосе. Не в быту, к сожалению.
"— попутно нужно поднять сельское хозяйство, чтобы было что кушать"
Сельское хозяйство было не слишком эффективно, отчасти из/за плохого финансирования и разработки/поставки техники по остаточному принципу — наблюдал, как из трёх новых комбайнов, пришедших с завода с трудом собрали два работающих.
Химическая промышленность была вполне вовлечена в удовлетворение нужд с/х, что заметно влияло на урожайность. Успешно селекционировались сорта культур, иначе в зонах рискового земледелия не удалось бы выращивать достаточно продуктов. Животноводство было вполне на высоте.
А в сезон активно использовалась помощь города — отсюда в кино визитка профессора в каждой сетке упакованного им картофеля. Не слишком эффективная, но помощь.
"— и еще много чего нужно чтобы обеспечить материально техническую базу."
Раз что-то куда-то периодически летело и не всё падало, значит база была.
«была освоена технология до 1500 нм. А сейчас, максимум, на что можно надеяться при покупке из-за границы — техпроцесс 28 нм.»
Был освоен полный техпроцесс, от песка до микросхем, использовался метод зонной плавки для очистки кремния, чистый по сравнению с используемой сейчас химической очисткой. Нобелевский лауреат в отрасли.
DreamingKitten
Кремний, очищенный зонной плавкой, уходил только на военку и в космос.
drWhy
Зато теперь не уходит.
Am0ralist
drWhy
Знаком с другими, кто в страду был в поле от заката до рассвета. И не знаю, все ли профессора перед полевыми работами запасались визитками, а студенты и школьники вкалывали неплохо.
Am0ralist
Помните такую замечательную песню «Алюминиевые огурцы»?
80-е годы, студенты. Отличная картинка, что сказать. Которая бьется с рассказами родственников)
drWhy
Цой жив, по крайней мере в воспоминаниях. Как и Высоцкий, первую жизнь прожил не вполнакала.
0xd34df00d
А он и не был передовым. Ну, разве что, кроме как в области пропаганды его передовых возможностей — что, кстати, заставило американцев потратить чуть больше денег на разработку ответа. Ну, зато этот ответ в виде F-15 до сих пор летает, и вполне успешно.
Matshishkapeu
>> Ну, зато этот ответ в виде F-15 до сих пор летает, и вполне успешно.
У Йеменских арабов и Т-34 все еще воюет успешно. Правда как самоходка
0xd34df00d
И как, Т-34 успешно противостоит каким-нибудь Т-72 поздних модификаций или Т-90, имея на своём счету около нуля потерь в сражениях и сотню подтверждённых уничтожений противника? Не поверю, извините.
Почитайте практику применения F-15 в боях, в том числе, против МиГ-29, например.
vanxant
Ну, сербы, воюя на Т-34, сбивали F-117 (стэлс, шмэлс и всё такое прочее).
Angmarets
вот прям из танков сбивали? *Флэшбеки к GTA V*
Snowfall_Zh
"Почитайте практику применения F-15 в боях, в том числе, против МиГ-29, например"
Скиньте статью какую нибудь. А то все статьи на которые я натыкался противоречивые и желтушные.
grondek
Последние бои в более менее равных условиях были на МиГ-21 vs F-14 во время ирано-иракской войны. Более поздние конфликты в основном происходили при тотальном превосходстве одной из сторон.
K1804
Ну например было развитое материаловедение, позволившее создать двигатель Р-15Б-300, школа конструирования планера из листовой стали с не сильно худшими характеристиками супротив построенного по «космическим технологиям» SR-71. Ну и 5 кг серебра в тепловых экранах на каждый самолёт, рений не потянули. Ламповой бортовой электроники вполне достаточно для поражения даже современных самолётов.
0xd34df00d
Очень жаль, что там нет никаких технических деталей. Так-то если F-22 будет лететь прямо и медленно, то его и МиГ-15 собьёт вообще без всяких ламп и электроники.
SADKO
А зря вы о лампах так, они крутые, это в музеях вам показывают триггеры в виде огромных блоков. А про память и функциональные преобразователи на ЭЛТ начали публично писать лишь в шестидесятых и восьмидесятых.
А механические вычислители таки до сих пор тайна, что у нас, что у них. Точнее сами то устройства есть в частных и общественных музеях, а что толку, мозги в банках тоже выставлены и отдельные их элементы не плохо описаны. Но вот полного описания технологии механических вычислителей вы не найдёте не то что в публичном доступе, но даже имея специальные допуски.
drWhy
Лампа даже без кинескопов есть почти в каждом доме — магнетрон в микроволновке. А ещё мегаваттные лампы будут использоваться для нагрева плазмы в ИТЭР — полупроводникам пока такое не осилить. А ещё современные вакуумные интегральные схемы, миниатюрные и экономичные, работающие от относительно низких напряжений.
SADKO
Эти-то лампы, общеизвестны, а я про изделия специального назначения.
В том числе те, что были в составе аппаратуры того самого самолёта.
Прелесть технологии в том, что имея физический доступ к устройству, и даже приблизительно понимая как оно работает, из него нельзя извлечь знания.
Грубо говоря, для решения частной задачи, можно обучить нейросеть, оптимизировать число её элементов, и запилить аналоговый чип.
Но послойное сканирование кристалла, вам не расскажет ничего о технологиях обучения и оптимизации.
drWhy
Конечно рассмотрение программно-аппаратной платформы как чёрного ящика не даст возможности создания полноценного клона, в отличие от пусть и заумного но чисто аппаратного белого ящика, ведь никогда не будет гарантии перебора всех возможных комбинаций входных возбуждений и отсутствия ненайденных хитростей. Что-то отреверсить можно, но что-то придётся переосмысливать заново.
Лампы всё же кмк относительно просты для повторения, даже самые сложные.
singeorange
Да, друг работал в ящике, когда это случилось. У них были закрытые доклады по теме, рассказывал, что настоящий шок у американцев вызвыла вся электроника на лампах.
arheops
Ага, в боевой зоне в которую Ф-16 вообще никогда не входит, поскольку его ракеты летят дальше.
vanxant
Это он над морем может «никогда не входить».
В реальности бывают и другие виды ландшафтов — холмы, горы и т.д.
sicambr
Р-33 летала на 100 км ещё в 1981м на учениях Арктика-81. Феникс на F-16 не ставили, AIM-120 до такой дальности было ещё 20 лет.
0xd34df00d
А толку от этих 100 километров, если радар обнаружит цель сильно позже?
sicambr
Она не в молоко летала, и локатор МиГа на 200+ видит.
0xd34df00d
Насколько он видит, зависит от ЭПР цели. Если взять какой-нибудь Ту-95 и для надёжности обвешать его линзами Люнеберга, то и на 300+ увидеть можно.
drWhy
А бульдозер и того дальше. Хорошо, что они не летают.
Iguana2
А, все таки на пальчиковых лампах была электроника? Я где то когда то читал, что японцы шибко удивлены были обнаружив там лампы. Но потдверждения найти не смог на данный момент. А есть ссылки именно на ламповый конструктив?
drWhy
Не то чтобы подтверждение, но.
vindy123
Насколько я понимаю, взвешенная оценка советского вооружения на западе всегда была что-то вроде "not great, not terrible" для абсолютного большинства образцов, от танков до спутников. СССР, естественно, тоже все понимал про ТТХ изделий, и делал ставку на массовость как размен на выдающиеся характеристики. Если нельзя сделать спутник со сроком службы в 15 лет, то можно сделать пять со сроком службы в три года. Вообще нормальный экстенсивный подход, до определенной черты.
vorphalack
плюс никакие выдающиеся характеристики не помогут, если у тебя ими управлять будет «насяльника, сапка разгавариваит!»
drWhy
Также протяжённая территория с проблемами дальней связи, отсутствие доступа к выгодным позициям космодромов для запуска на геостационарную орбиту определили подход к проектированию связных спутников. В результате удалось наладить устойчивую прямую связь и распространить телевидение.
Am0ralist
Вообще-то получалось примерно, что техника была дешевле, а выдавала не худшие показатели. Ну и там с теми же танками была интересные эволюции, но стрелять управляемыми ракетами танки первыми, если не сильно ошибаюсь, начали всё же в союзе.
vanxant
Ну а что электроника? В самолёте рулит аэродинамика, двигатели и материалы. «Мозги» всё равно человеческие.
Военного лётчика примерно 10 лет учат, какие рычаги и кнопки в какой последовательности прожимать. Реальные органы управления (аэродинамические плоскости и пр) контролируются не электроникой, а гидроусилителями. Т.е. у лётчика имеются рычаги, которые механически действуют на, например, закрылки, и сигнал передаётся механически, тросиком или трубкой через весь самолёт. Да, уже довольно давно есть «подруливающая» автоматика, как элемент автопилота, но отказ от физически связанных органов управления и замена их на провода/оптоволокно происходит прям вот на наших глазах.
0xd34df00d
Электроника — это всё. Электроника — это, например, track while scan, где нужно коррелировать получаемые радаром сигналы. Это, блин, хотя бы даже допплеровский радар, чтобы стрелять можно было по целям не только выше себя, но и ниже. Это, например, даталинк с летящей ракетой, плюс, собственно, логика управления ракетой (а от этой логики зависит ну не то чтобы так уж мало по части её дальнобойности). Это, например, фильтрация помех и прочий ECCM. Это, например, интеграция сигналов от разных сенсоров (например, в случае тех же сушек — от даталинка с AWACS, от радара и от инфракрасной следящей системы). Это возможность передачи подсветки цели для ракет с ПАРГСН от одной машины в звене другой. Это, например, радар с фазированной решёткой и с каким-нибудь там размазыванием сигнала по спектру, чтобы можно было светить радаром и при этом не сильно выдавать себя. И, напротив, это системы защиты — системы предупреждения об облучении (особо умные могут, например, околопараллаксовыми методами вычислять, где источник сигнала относительно самолёта с довольно высокой точностью), глушилки и системы предупреждения о пуске ракет. Это нашлемный целеуказатель. Это, например, инфракрасные ракеты с умной следящей матрицей, которые не реагируют на ИК-ловушки (вообще посмотрите, это прикольно). Или инфракрасные ракеты с поддержкой захвата цели после запуска (AIM-9X, ЕМНИП, Block II передаёт привет).
Звонили из 70-х годов, просили передать, что изобрели fly-by-wire, сделавшие возможными статически нестабильные (и поэтому маневренные) машины. Т-10/Су-27, к слову, была одной из первых таких машин.
SADKO
Просто из истории вычислительной техники для обывателей и даже специалистов вырвали кипу страниц.
И они вообще не представляют как и когда такое было возможно.
barbaris76
Я про то, что истребитель летает только потому, что пилоту управлять им помогает компьютер, читал ещё в 1980-х в детской научно-популярной книжке.
Штош поделать, если сейчас многим ютуб и инстаграм заменили мозг.
drWhy
Что же делать, если хорошие планеры и двигатели были, а хорошей электроники — нет? Зато за счёт модернизации электроники машина обретает второе/третье дыхание.
vanxant
Да блин, вы годы не путайте. МиГ-25 начали разрабатывать в 1961, приняли на вооружение в 75. Какие инфракрасные матрицы? Какие даталинки с каким аваксом? Аналоговые цепи управления на отдельных транзисторах, хорошо если не на лампах. И у нас, и у них. Ну, может, у «них» уже первые микросхемы на десяток транзисторов в одном корпусе, какой-нибудь операционный усилитель без обвязки. До цифры ещё лет 15-20.
0xd34df00d
Так я про разные периоды и писал. Около-МиГ-25-ый период — это как раз допплеровский радар, это TWS, это именно что даталинк (Link 4 было вообще разработано в конце 50-х). F-14, впервые полетевший ЕМНИП в том же десятилетии, что и МиГ-25, вполне себе имел довольно продвинутый радар и компьютер (пусть и аналоговый в AWG-9). IRST, кстати, у F-14 тоже планировался и испытывался (но заменили на телекамеру, у которой, кстати, были зачатки sensor fusion с радаром).
Silverado
IRST и на строевых «Томкетах» стоял, но в итоге не оправдал, так сказать, ожиданий, и в итоге заменили на камеру.
jenki
Сколько электроники выстроено вокруг проектирования и производства самолёта, не представляю. Хотя думаю, что цифра не маленькая.
vanxant
МиГ-25 разрабатывали в 60-х, откуда там 75% на электронику?
Это сейчас рлс с афар, рэб и половина корпуса в датчиках
jenki
Может быть на АН-2, но только не на боевом реактивном истребителе.
Дело в том что из-за требований к манёвренности боевые реактивные самолёты по своим аэродинамическим характеристикам недалеко ушли от кирпича. И чтобы хоть как-то сделать его управляемым, без электроники никак не обойтись. Это происходит не сейчас у нас на глазах, а продолжает происходить на протяжении уже более 30 лет. Здесь (на Хабре) несколько лет тому назад была статься по этому поводу.
Приведённая мной информация взята из журнала Наука и Жизнь за девяностые.
Если изначальный комментарий шёл про МиГ-25, то согласен, что цифры были другие. Думаю, электроника всё же имела определённый вес, хоть и не сильно существенный.
DummyBear
Во-первых, в развитии электроники СССР не настолько отставал. Современное отставание вызвано тем, что в США в 80е разглядели какие перспективы открывают микропроцессоры, а в СССР этот момент прозевали, а потом у нас начались 90е, когда электроника не только не развивалась, а даже серьёзно откатилась назад из-за разорванных развалом СССР технологических цепочек.
Во-вторых, экономика у СССР была не отсталая, а с сильным перекосом в сторону вооружения в ущерб народному хозяйству. Именно поэтому в СССР и было передовое вооружение в обмен на колоссальное отставание в бытовой технике. И даже эта отсталая техника была в дефиците, потому что заводы все работали на военку.
BlackMokona
Отставание было вызвано что приняли решение копировать Американское.
"ЕС ЭВМ (Единая система электронных вычислительных машин, произносится «еэ?с эвээ?м») — советская серия компьютеров. Аналоги серий System/360 и System/370 фирмы IBM, выпускавшихся в США c 1964 года. Программно и аппаратно (аппаратно — только на уровне интерфейса внешних устройств) совместимы со своими американскими прообразами. "
Пока материальная база позволяла копипастить отставание было не слишком большим. Когда для производства процессоров технологические требования пошли в космос система навернулась, а делать свои уже полностью разучились
IgorPie
Отставал еще как. Как только начали инженерам ширпрома платить меньше, чем трактористам (140р. / месяц против 200) + случилось сельскохозяйственное «чудо», так и скатилось все к чертям. Военпром жил отдельной жизнью, но и там квалифицированных кадров не хватало.
Kwisatz
Во многом так и есть. Я уделил этой теме достаточно много внимания, у меня с дества были всякие энциклопедии где на каждой странице было «не имеет аналогов» и прочее блабла.
При детальном рассмотрении оказалось что 2/3 всего этого стоит читать как «нахрен никому не нужно»
Например самолеты с обратной стреловидностью крыла, которые «не могут повторить». При ближайшем рассмотрении оказалось что такой самолет ненужен, вообще, совсем, никому.
Всяческие вундервафли для поражения оптики лазером, которые мало того что попадают под запрет ослепляющего оружия дак еще и неприменимы в бою из-за особенностей использования.
И вертолеты Камова, у которых пиар аж зашкаливает, однако даже провести обстрел вертолета в статике не хотят. Я уж молчу про схлестывание соосных винтов при выходы за ограничения пилотирования, например по крену. Так же при повреждении двух винтов каждая из лопастей может взмахнуть не более чем на 1 градус иначе будет соударение винтов (у МИ-28 — 11 град)
И так далее и тому подобное.
Причем прорваться через всю эту чушь и сейчас почти нереально, по вертолетам пиар статьи Камова просто заполонили все, и их безграмотные перепечатки, я перелопатил ну очень много статей, мне нравятся вертолеты.
Про тигры и прочую чушь которые в горку с трудом въезжают (а некоторые и не въезжают) я уж совсем молчу.
pumv
В википедии описано, что, разобрав Миг-25 спецы поняли, что его суперсекретные параметры, за которыми они так долго охотились — дутые. СССР, после этого быстро раздал Миг-25 в Варшавский договор, и ускорил разработки Миг-31
drWhy
Википедия обычно неплохой источник для упрощения начала поиска информации, но не всегда полный. А точное соотношение ТТХ противопоставляемых продуктов на момент начала проектирования даже бабки не предскажут.
ardraeiss
Не "дутые", а американскими "спецами" же и нафантазированные. Сами себя напугали. Они в нём, насколько не путаю, навоображали супер-манёвренный истребитель. Чем он никогда и не являлся.
pumv
«По итогам анализа самолёта американские технические специалисты пришли к заключению, что МиГ-25 не годится для перехвата высотных разведчиков SR-71, в первую очередь уступая ему по целому ряду лётно-технических характеристик, а скоростные параметры самолёта были в большей степени пропагандистским штампом для повышения его экспортной привлекательности, как «второго самого быстрого самолёта на планете»»
Американцы в перехватчике МиГ-25П «нафантазировали себе» суперсовременный перехватчик, базируясь на советской пропаганде. А он им не оказался. Из-за чего в СССР его сразу же после побега «было решено спешно экспортировать в соцстраны и страны социалистической ориентации, пока он не устарел окончательно»
drWhy
Ну давайте развивать дискуссию. Обсудимте лазеры с ядерной накачкой для программы СОИ — они как, раздувались или штамповались?
insecto
Осторожно, вы сейчас рискуете проболтать Главную Военную Тайну.
pilot911
Не подскажете, почему оправдание предателя в комментариях тут на Хабре немного предсказуемо?
4eyes
Вероятно, это проявление недовольства не-энциклопедичным, или даже кликбейтным заголовком. Имея критичное мышление, привитое постоянными поисками «что пошло не так», и «почему код работает не так, как хотели написать», сходу настраиваешься простив автора громкого заголовка.
Что касается предателей, то для Германии товарищ Штирлиц предатель, а для СССР — герой. Всё зависит от точки зрения.
dragonnur
Каким образом Штирлиц предатель германской нации, если его звали бы Макс Исаев (Всеволод Владимиров)?
4eyes
Не оправдал возложенного на него народом Германии доверия.
LAutour
Для Германии он шпион.
dilvar
А почему здесь должно быть его порицание и осуждение?
Alexey2005
Потому что люди с интеллектом выше среднего очень редко согласны с т.н. «патриотической» позицией, которая полностью завязана не на разум, а на примитивную накачку эмоциями. И суть которой в том, что ради некоего «общего блага» любой человек обязан терпеть любые лишения и даже сдохнуть по первому же слову руководства страны и вне зависимости от своего желания. Ну как бы в расплату за «право» жить именно в этой стране, а не в какой-то другой. И, конечно же, не имеет ни малейшего права даже сомневаться в оправданности понесённых потерь, равно как и в достигаемых за их счёт целях.
nullptr
бедныебесправные?По результатам раздумий над этой загадкой, людям с интеллектом выше среднего придется, вероятно, произвести переоценку степени вышесредневости их интеллекта.
Molokastiy
Люди с интеллектом выше среднего осознают что живут в бесправной стране, потому что люди с интеллектом ниже среднего не понимают что они бесправные холопы и поддерживают диктаторский режим.
Экспресс тест на iq. Спроси поддерживает ли человек Путина/Лукашенко/Бердымухамедова. Если да значит перед тобой идиот, можно дальше с ним не разговаривать.
nullptr
Позиция интеллектуальной элиты человечества как она есть.
Как думаете, может ли быть такое, что «люди с интеллектом ниже среднего» не понимают проблемы из-за того, что «люди с интеллектом выше среднего» держат их за идиотов и наотрез отказываются с ними разговаривать?
Molokastiy
Если человек в 2021 г поддерживает Путина\Лукашенко\Бердымухамедова то человек действительно идиот. О чём с ним разговаривать? Это каким тупым надо быть чтобы жрать пропаганду по ТВ в наше время? А если человек её ещё и в интернете потребляет, добровольно находит на ютубе Владимира Соловьева или рашу тудей смотрит. Это же вообще клиника. Интернет пока ещё не перекрытый, СМИ независимые вполне по силам найти, почитать, посмотреть что происходит со страной, статистика по экономическим показателям страны открыта. Даже по сообщениям в официальных СМИ умный человек выводы сделает и если зарплату в долларах не получает, уедет при возможности.
Вот к примеру, к 2030 цель (!) рост не ниже инфляции это значит тот же уровень что сейчас, которую ещё надо достичь. Это уровень доходов 2020 года который является годом падения доходов населения 8 лет подряд. Экономика не растёт 12 лет и улучшений не предвидится. Вроде не нужно быть гением чтобы понять, что в стране что то не то происходит. Это ещё не касаясь уничтожения демократических институтов, независимых судов нет, правосудие полностью уничтожено, выборы превращены в фарс, конституция растоптана, убивают и преследуют оппозицию и всё ради чего это? Чтобы построить этот пошлый дворец и править до смерти.
Я не знаю умных людей искренне поддерживающих диктаторов, не встречал таких. За деньги не считается, с такими тем более нет смысла разговаривать, впрочем как и с идиотами, что поддерживают искренне.
DrPass
Ну так пропаганду не обязательно жрать. Можно быть умным и поддерживать Путина/Лукашенко/Бердымухамедова, прекрасно осознавая, что из себя представляют они сами и их окружение — например, если личное благосостояние от этого зависит :)
woooody
Pandorex
K1804
А вас как человека с вышесредним IQ не затруднит проиллюстрировать ситуацию с экономикой не субъективными качественными оценками, а ссылками на конкретные количественные показатели?
valergrad
Отвечу за него т.к. тоже человек с интеллектом выше среднего.
data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?end=2019&locale=ru&locations=RU&start=2008
( все цифры в долларах 2018го года)
ВВП России в 2008м — 1.66 трлн долларов.
ВВП России в 2019м — 1.7 трлн доларов.
За 2020й год здесь нет данных, но предварительно называется падение ВВП на -3.1%:
www.rbc.ru/economics/01/02/2021/6017e1819a7947cb98f23f95
Т.е. в 2020м будет 1.65 трлн долларов.
Итого: в 2008м — 1.66.
в 2020м — 1.65.
За 12 лет прогресс отрицательный ( в то время как мир в среднем за это время вырос на 35% ).
Так что предыдущий оратор абсолютно прав.
DrPass
А если не забывать про индексы инфляции доллара, то в 2020-м будет 1.35 трлн в долларах США 2008 года.
valergrad
Не совсем. Я давал цифры с учетом инфляции доллара. Если считать просто в долларах, то прогресс по ВВП есть. Просто как мы видим, этот прогресс за 12 лет оказался меньше чем инфляция доллара.
MOHUS
ВВП в абсолютных баксах уже давно оторвался от реальности для западных стран. Вмененная рента, гедонистические индексы и прочие "поправочные коэффициенты" позволяют натягивать ВВП побольше. А когда это уже не помогает, то в ход идут такие методы как включение в ВВП предполагаемых оборотов в торговле наркотиками и проституции (см как это делают в Англии — и это не шутка !).
ВВП РФ в долларах понятно колеблется вместе с ценами на нефть(и производными на газ и тп). Те кто хоть немного в теме есс-но обратят внимание на провалы в 2008 (у всех стран) итп.
Вот собственно наш ВВП — https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?fbclid=IwAR2F70KYJZiT74Qbj6cQzetVy_XkqpGd8YH66RsV-ordtfvIgv3uwgPFS54&locations=RU
Но куда обьективнее ВВП ППС на душу — https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?end=2019&fbclid=IwAR2F70KYJZiT74Qbj6cQzetVy_XkqpGd8YH66RsV-ordtfvIgv3uwgPFS54&locations=RU&start=1990&view=chart
Конечно, в РФ довольно высокий коэффициент Джини (но в США еще больше!), но тем не менее обьективно в стране последние 20 лет идет рост благосостояния, не без колебаний есс-но. Именно поэтому против Путина массы и не выходят — это обьективная реальность.
Am0ralist
SAWER
Да да, опять 90-ые. Ещё лет через 50 про них вспоминать будете.
Am0ralist
Так это, не я ж их олицетворяю вершиной расцвета демократии в РФ. Какая вершина, такое и отношение.
Inflame
Рост преступности вследствие падения уровня благосостояния не отменяет того, что девяностые были расцветом гражданских и политических прав и свобод в России (относительно того, что было в прошлом, конечно).
Am0ralist
расцвет — это а) подделка выборов, б) полная независимость происходящего от населения?
А нет, массовые протесты учителей, врачей и шахтеров, которым по полгода зарплаты не платились, пока один представитель оппозиции, рассказывающие про великие 90-е, лично транши так распределял, что они пропали?
Спасибо, наглядный пример того, почему у оппозиции такая плохая поддержка населения
Inflame
Ещё раз: падение уровня благосостояния не отменяет того, что тогда был расцвет политических и гражданских прав (свобода слова, СМИ, собраний, выборов и т.д.)
А насчёт массовой подделки выборов хотелось бы увидеть конкретные примеры с доказательствами.
Merkat0r
gecube
будто сейчас по-другому? :-)
ardraeiss
Будто сейчас не прямые ставленники, соратники или тогда набравшие капитал и вес.
wataru
Да вы — оптимист. Вон, уже 80 лет размахивают Великой Победой в пропаганде. И Проклятыми Девяностыми еще лет 100 можно народ пугать.
valergrad
И вы дали ссылку ровно на тот же график что и я. Только расширили интервал зачем-то с 1998го года. Напомню, что я отвечал на утверждение «ВВП не растет 12 лет», причем десь 1998й?
А здесь вы дали график в долларах на актуальный момент. Т.е. этот график как раз не учитывает ежегодную инфляцию доллара.
Вы понимаете этот момент или нет?
За последние 20 лет — рост есть, за последние 12 лет — роста нет.
И надеюсь вы в курсе что весь этот рост за счет нефти.
Напомню, что в 1998м году нефть стоила 8 долларов за баррель, все 90е колебалась между 8 и 16, а в 2000х она очень быстро перевалила за 100 долларов, достигая 120. За счет этого и был рост, который был довольно скромным учитывая халявные нефтяные триллионы. Зато, когда в январе 2016го нефть кратковременно упала до 37 — я помню эту панику госчиновников «мы все умрем».
Т.е. все прогресс заключается в том, что если стоимость нефти опустится к уровню 90х — мы вернемся к уровню 90х. Все «экономическое чудо» Путина — это всего лишь результат повышения цены на нефть с 8 до 120 баксов. Без этого внешнего фактора никакого Путина у власти уже давно бы не было. При этом аппетиты его банды за это время возросли настолько, что если нефть вернется на уровень 90х — нам 90е покажутся доброй сказкой.
P.S. Замечу что это катастрофа для России что на коротком интервале планирования ее благосостояние меньше зависит от умных действий правительства, чем от рандомного колебания стоимости нефти. Т.е. грубо говоря, если случится чудо и к власти в 2024м году придет гениальный, заботящийся о народе правитель, ему все равно может тупо «не повезти». Скажем, установится курс на уровне 10 долларов — и он может быть хоть трижды гением, народ насчет голодать и выходить на улицы.
MOHUS
Эээ, вы вообще понимаете что такое ВВП ППС на душу? И чем он отличается от ВВП на душу ?
SAWER
Мне вот интересно, а вы понимаете, что означает ВВП ППС при искусственном курсе?
MOHUS
То есть вы не понимаете что такое ППС? Советую почитать Вики хотя бы. В том то и смысл показателей ВВП ППС чтобы отвязаться от курса и считать "в натуре". Совсем примитивный аналог это "индекс Биг-Мака" (тоже есть в Вики). Ведь, например, одинаковый Биг-Мак в РФ стоит с текущим курсом, если пересчитать в доллары, более чем в два раза дешевле чем в США. Но товар то одинаковый и потребитель получает одно и тоже. То же самое делается более серьезно для всего спектра товаров/услуг. Особенно учитывая то что большую часть товаров и услуг(по затратам) средний потребитель получает местные — жилье, медицина, образование детей и т п. И тогда можно уже сравнивать.
x86d0cent
Только если с биг-маком еще можно более или менее уверенно говорить, что потребитель получает одно и тоже, с местным жильем, медициной и образованием уже возникает много вопросов на этот счет.
Ну и да, выше речь шла о том, что надо же инфляцию учитывать. Если сейчас по ППС $27.4k на человека, а, скажем, 7 лет назад было $24.8k на человека (по imf.org), это вовсе не значит, что тут есть какой-то реальный рост. Потому что $24.8k 2014-го года это как раз где-то те же $27.4k по нынешним временам. То есть совершенно никакого реального роста нет, даже если считать по ППС.
SAWER
ВВП сам по себе никак не отражает благосостояние населения.
Но даже в вашем случае надо использовать это.
Сравнение джини РФ с США прямо супер… Зачем сравнивать с нормальными странами, лучше сделаем из нашей аналог, с гетто и толпами мигрантов, районами без полиции(типа кущёвки), нужно только подождать, дать развиваться без потрясений, ещё лет 20, а лучше 30!
0xd34df00d
Это какие страны без гетто и без толп мигрантов, но где при этом было бы чем заниматься?
SAWER
Япония, Корея, да и Китай уже. А ещё некоторые северные, что поближе к Европе или Канаде, но я как обычно их путаю)
Но это я прямо таки реально взял почти вообще без дешёвых мигрантов, но с миграцией высококлассных кадров. Можно сравнить и просто страны, где нет гетто(хотя могут быть лагеря мигрантов/беженцев, но вы можете просто на некоторые стройки в РФ заглянуть, увидите то же самое).
Но у нас именно гетто нет нигде. Бывает, правда, что весь город как гетто.
0xd34df00d
При этом у всех этих стран есть свои причины, почему вам жить там, скорее всего, не захочется (японская рабочая культура, например).
А гетто — ну, есть они и есть. Какая мне разница, есть ли гетто в технически той же стране, или они в соседней стране?
SAWER
Лично — хз. А вот сравнивать джини страны со страной, где экономическая модель прямо поддерживает существование черного(не в смысле природного цвета) класса — не корректно.
0xd34df00d
Я вообще не понимаю смысла в Джини, если честно. Как по мне, самое главное — чтобы становилось лучше жить всем. Даже если низшему перцентилю лучше становится медленнее, чем высшему, то это всё равно лучше, чем если бы Джини был оптимальным, но никому не становилось бы лучше. В конце концов, даже в США сейчас последнему бомжу доступно, вероятно, даже больше, чем королю лет 300 назад. По медицине и безопасности — так уж точно.
SAWER
Высокий коэф. Джини не даёт развиваться экономике, и наоборот, при низком развитие идёт быстрее.
0xd34df00d
То есть, в США экономика развивается медленнее, ну, не знаю, Швеции?
alexeykuzmin0
Помнится, статья на эту тему была, и там получалось, что если скорректировать данные на одинаковую доступность образования, то низкий джини больше не дает преимущества по скорости развития
rg_software
Ну ладно-ладно, >10 лет в Японии — полёт нормальный :)
0xd34df00d
Ну, скажем так, у меня был знакомый японец, уехавший из Японии в США (задолбался батрачить в Японии), и несколько знакомых в Южной Корее. Лично по мне, рабочая культура там адовая, я бы так не смог.
rg_software
В Японии надо всего лишь быть несколько более аккуратным и щепетильным в плане выбора места работы, вот и всё. Есть вменяемые компании, есть стартапы, которые тоже не рабовладельцы создают. Ну мне вообще хорошо, я в университете, у нас «рабочей культуры» особо и нет никакой.
MOHUS
Вы понимаете что показывает коэффициент Джини?
Какие такие "нормальные" страны? США не нормальная ?
SAWER
Да и да.
У неё свой, особый путь, где есть место второсортным людям/мигрантам, таким условным классам обслуги. В других странах тоже есть мигранты, но часто нет гетто. И последнее пропадает с ростом доходов всех граждан, но в США ситуация другая — это искажает к. Джини.
MOHUS
Сравнивать надо сравнимое. Россия не может стать "Финляндией" — масштаб не тот. А это подразумевает совсем другие требования и тп. Вот США тоже крупная страна или Китай — с ними надо сравнивать. Нельзя сравнивать "в лоб". А то получим:
"вот ты честно работаешь и прозябаешь в бедности, а Вася — богатый, у него особняк, дети учатся в Лондоне, а сам Вася уважаемый человек, депутат. Будь как Вася. А то что Вася глава местной мафии не упоминается."
chtulhu
Лично знаю людей, который поддерживают Путина и при этом я не могу их назвать глупыми(один инженер-бизнесмен, второй просто бизнесмен). Для них причина проста, они смогли построить свой бизнес при Путине и прекрасно сейчас живут. И у них есть вполне обоснованные опасения, что смена власти в России приведет к долгой дележке той самой власти. А если смотреть шире, то в стране еще есть такие проблемы как сепаратизм:
— (Татарстан) 21 марта 1992 года прошёл референдум о статусе Республики Татарстан. На вопрос: «Согласны ли Вы, что Республика Татарстан — суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?» ответили положительно 61.4% проголосовавших (вики)
— Чечня (две войны)
В случае военных конфликтов люди с IQ выше среднего, конечно же, пойдут первыми защищать целостность Прекрасной России Будущего без Путина?(риторический вопрос)
Или вы думаете, что 21-й век и больше не может быть разгула бандитизма, сепаратизма, терроризма. Как бы не так, люди участвующие во всем этом еще живы и вполне себе дееспособны, кто-то даже занимает должности в различных республиках(и кабинетах).
Это всего лишь один аспект вопроса о смене власти в России, но я никогда не слышал, чтобы его кто-то обсуждал из оппозиционеров. Разве этот вопрос уже не актуален или какая-то сила гарантирует, что с этим проблем не будет? (риторический вопрос)
JustDont
Да, это очень прекрасная причина, даже вроде бы среди неглупых людей. Называется "прошла зима, настало лето — спасибо Путину за это!".
Чем дольше в РФ живёт де-факто автократия, тем больше вероятности того, что этот ваш "аспект" случится во всей красе. Чем дольше вы "не раскачиваете", тем больнее вам станет, когда лодка таки разлетится в щепки по естественным причинам (например, когда очередной царь-батюшка таки слезет с трона вперед ногами).
ElfenEars
Возможно, что его фирма имеет доступ к госкормушке.
JustDont
Конечно возможно. Но даже в этом случае полагать, что со сменой власти государство как подрядчик куда-то денется — это, мягко говоря, наивно.
ElfenEars
Возможно, его бизнес лично завязан на конкретных чиновников.
chtulhu
Берете выше — это его «дворец». Там у него точка для продажи станков собственного производства. С 13 до 14 перерыв, если нужны станки для зачистки провода.
chtulhu
Ниже оставил свой комментарий про «чем дольше», если интересно.
YuriM1983
PS: особенно забавляют всякие известные блогеры, которые живут в Европах, хаят Путина и правительство РФ, а сами предпочитают платить налоги через российский ИП УСН 6%.
rg_software
Ну так а толку-то. Всё равно нынешняя власть не вечна, и если упомянутые инженеры-бизнесмены не на пенсии ещё, им в любом случае предстоит пережить смену власти. И чем дальше тянем, тем хуже это будет. Потому что если лет 10 назад ещё можно было рассуждать, всё-таки я за коммунистов, справороссов или яблоко, то ещё через пару лет альтернативой будет считаться только Навальный со своей компанией, и придётся поддерживать их, даже если их взгляды на бандитов и сепаратизм будут мне не близки. Вот вам и стабильность.
chtulhu
Позволю себе напомнить, прогрессивному сообществу хабра (коим оно безусловно является), историческую аналогию:
1917 год. Февральская революцию привела к власти вполне прогрессивное правительство (назвавшее себя Временным). Царя то скинули, а вот с задачами стоящими перед новым правительством не справились власть, через полгода, подобрали большевики — 70 лет дорогостоящего для страны эксперимента. Аналогия заключается в том, что прогрессивное сообщество видимо недооценивает, как много людей желающих реставрировать СССР 2.0, гораздо больше чем собирается в поддержку Навального. И у этих людей есть свои лидеры (не Ленины, Троцкие, конечно, но все же). Как бы не наступить на одни и те же грабли… Если кто-то хочет в СССР, его право, главное границы не закрывайте.
Среди оппозиции я вижу только шапкозакидательство насчет «рая без Путина», но мне, человеку чуточку знающему истории своей страны, этого мало, чтобы поддерживать ту или иную политическую силу(среди которых еще и 9/10 спойлеры).
P.S. Никого ни к чему не призываю и никого ни от чего не отговариваю. Имхо, не более.
Kwisatz
Не идеализируя, но правда для, замечу, что у них таки довольно пдробные описания есть что и как делать. И почти все предложения начинаются с реформы судебной системы, с чем я просто ну не могу не согласиться.
chtulhu
Поделитесь, пожалуйста, для ознакомления ссылками на довольно подробные описания. Может быть кому-то еще интересно будет. Заодно буду понимать какие политические силы вы имеете в виду.
Kwisatz
Постараюсь если не забуду
Elmot
Армия:
www.youtube.com/watch?v=CUiDPn0LiKQ
Судебная система:
www.youtube.com/watch?v=e076D3TZ6zs
Полиция:
www.youtube.com/watch?v=nubs_8r1xm8
Ну и в целом Гуриева посмотрите
chtulhu
Извините, я привык потреблять информацию методом чтения(так меньше воды и попыток манипулировать моим мнением). Это какая то единая политическая сила или подборка различных идей?
Pycz
2018.navalny.com/platform
Первая ссылка в гугле по запросу «программа Навального»
ardraeiss
Там примерно везде наращивание расходов, прямо озвучено или неизбежное для исполнения обещания.
И примерно нигде "откуда деньги, Зин?", только про "прекратить тратить на сирию и украину" есть пункт.
Увы, то что линканули Вы — это именно что подборка идей. Где-то красивых про как-бы улучшение, а где-то по факту просто укрепляющих текущее состояние("стимулы для более позднего выхода на пенсию", например).
chtulhu
А на вопрос национальностей/республик есть программы у этих людей? В России есть несколько национальных республик(со своеобразным менталитетом), которые могут снова поднять вопрос о своей независимости. Тут либо война, либо потеря территорий(Что произошло в свое время с Российской империей и СССР).
0xd34df00d
Не вижу во втором варианте ничего плохого. А вы?
Samoglas
0xd34df00d, Вы с радостью говорите о потере территорий РФ будучи гражданином США?
Тут, в РФ никого из близких не осталось, никакого сочувствия к оставшимся не испытываете?
Или не понимаете, что потеря территорий здесь = гражданская война, которая в РФ и в других осколках СССР была, и в той или иной степени продолжается на приграничных территориях?
DreamingKitten
Вот как-то же Чехословакии удалось разделитсья без войн? А Югославия разделилась так даже наоборот — прекратив и те войны, что там были.
Samoglas
Где и когда я куда то лез?
Это где-то в альтернативной реальности Югославия "разделилась".
В школьной программе Вашей страны такая интерпретация тех событий?
Кто повзрослее, тот прекрасно помнит не только гражданскую войну, но и внешнюю интервенцию войск НАТО. Более 2 месяцев бомбили столицу европейского государства и другие объекты, ради мира во всём мире, конечно. Даже в Македонию залетела ракета ("не смогли попасть по стране (С)") и разнесли китайское посольство.
Словом "разделилась" весело, с огоньком.
DreamingKitten
Ну, если в вашей вселенной СФРЮ существует до сих пор, то я вам не завидую.
Именно так. До интервенции гражданская война и геноцид там продолжались, а после интервенции — закончились.
А вас что, не устраивает такой результат? Вы предпочли бы, чтобы там этнические чистки и геноцид гражданского населения продолжался до сих пор?
ardraeiss
Увы, "после интервенции" он, и правда, закончился; да только вот сильно не сразу.
Samoglas
Внешняя и внутренняя политика моего государства глубоко чужда, здесь то же "зрада".
И уже давно, в принципе, всё оформилось с приходом Горбачёва.
Распад СССР продолжается, проект "эрэф" провалился, как и проект "Україна". Оба государства близки к статусу failed state.
И на Хабре оправдывают предателей так же, как это происходило перед распадом СССР и после.
У меня дежавю, словно опять в 91 году.
Хорошо, распад именно в следствие интервенции Вы признали.
Государство, в котором я родился, то же "разделилась" "само по себе", на множество частей и продолжает дробиться дальше. Как это происходило, помню хорошо.
Вот смотрю я на соседнее братское государство, оно "само распалось" на несколько кусков, куски делятся дальше. Донбасс "распалось" ажно на две великие республики; великий луганский народ наконец освободился от гнёта небратьев из Донецка.
Т. е. внешняя интервенция и расчленение государств — это хорошая, годная тактика решения внутригосударственных конфликтов?
На границе с отдельными районами Донецкой и Луганской областей Украины (с) каждый день убивают людей. В том числе и гражданских. В том числе и по национальному признаку, как его понимают с одной стороны окопов.
Так давайте по югославскому образцу снова проведём бомбардировку столицы европейского государства —
МосквыКиева и введем войскаНАТООДКБ на территорию суверенного государства для прекращения гражданской войны и геноцида.Войска можно вводить до самых западных областей, а сами эти западные области, с целью сохранения очень великого, но малочисленного украинского народа от гнёта русскоязычного Киева, "отделилось само" в качестве суверенного государства.
gecube
И Милошевича сделали преступником, ага-ага. Он, конечно, неоднозначный человек, но точно не такой кровопийца как Гитлер и Сталин.
ardraeiss
Простите, что? Югославию разделили оккупационные силы видных европейских и не очень государств. Совершенно открыто и не стесняясь, по старой доброй европейской практике "не хочешь — заставим".
ElfenEars
А что гражданской войны в Югославии не было?
ardraeiss
Она не разделила страну на отдельные страны. И, что куда хуже, национальная резня не завершилась после разделения.
DreamingKitten
ardraeiss
Не передёргивайте. Резня одних другими не закончилась с интервенцией и не закончилась с разделением страны. Вот позже — да, перестали.
DreamingKitten
Позже — это с введением миротворческих сил ООН?
DreamingKitten
Геноцид и гражданская война в центре Европы европейцам не нужна, я их прекрасно понимаю.
ardraeiss
С нетерпением жду цитату со словом "аннексировали". Разделяли же — вполне с европейским вмешательством.
DreamingKitten
Ну а как понять «разделяли»? Что, кто-то со стороны пришёл и сказал, мол теперь ваша граница будет проходить вот тут и вот тут. Так было?
0xd34df00d
У меня нет гражданства США.
Осталось и испытываю. Поэтому не очень понимаю, зачем насильно держать дотационные регионы, которые сами хотят отделиться, и от которых одни проблемы.
Неа, этого я тоже не понимаю. Объясните механизм, пожалуйста.
ElfenEars
Если пойдёте в армию, то у вас будет ускоренное получение гражданства.
0xd34df00d
Спасибо, но я не спешу.
SAWER
Наоборот, разделение страны приведёт к уменьшению напряжения в каждой части. Разделение уменьшает так же суммарные возможности всех частей и сильно увеличивает расходы. И самое главное, для РФ, разделение с большой вероятностью приведёт к войнам.
grondek
Проблема с национальными республиками (а часто в придачу к этому идет тупой нацизм) в том, что отделившись, они начинают притеснять, а то и резать нацменьшинства.
Вспомните конфиликты на окраинах СССР в 88-92 и далее годах:
Это только Кавказ:
Раз
Два
Три
Четыре
А уж как цвел национализм в Средней Азии.
rg_software
Аналогия состоит в том, что если напалмом выжигать умеренные политические силы, то рано или поздно останутся только популисты всех сортов и радикалы. И тогда первые неожиданно убедятся, что просто взять и всех накормить не получится, вторые начнут экспериментировать вдоволь. Ну вот и кто тут виноват, и что делать?..
LinearLeopard
Это вы про действия силовиков в Беларуси или Чечне?
Вы так говорите, будто это что-то плохое
chtulhu
Не совсем понимаю, что вы видите хорошего в сепаратизме? (УК РФ Статья 280.1)
Areso
Право народов на самоопределение (устав ООН).
Просто в ООН, как и везде, есть двойные стандарты.
Когда им удобно — они признают Косово, когда им неудобно — они не признают другие места.
И наоборот, мы признаём всякие Абхазии, но не даём, точнее не дали — дважды — вольную некому гордому кавказскому народу. Двоемыслие, двуличие — как и везде.
chtulhu
Чуть ниже написано, что «всякая попытка, направленная на то, чтобы частично или полностью нарушить национальное единство или территориальную целостность страны, несовместима с целями и принципами Устава ООН».
LinearLeopard
Не совсем понимаю, что вы видите в нём плохого?
И раз видите, зачем брать модель борьбы с ним со времён СССР (который известно чем закончил), а не модель Великобритании, которая как-то умудряется сохранять Северные Ирландии, Шотландии и прочие Гибралтары, а ни одной фотографии королевы с автоматом я не видел.
vanxant
Вот уж Британию вы зря помянули. Когда действующая королева всходила на престол, над её империей не заходило солнце. А сейчас де-факто Сев. Ирландия отваливается и остается в ЕС.
Alex-lab
Ну и что это показывает? Разве что-то ухудшилось от того, что солнце стало заходить?
chtulhu
Опыт последних 30 лет на постсоветском пространстве продемонстрировал нам только один способ решения таких конфликтов — открытое военное противостояние. Это по вашему хорошо и «можем повторить»?
LinearLeopard
Эм, прибалтика с вами не согласна, Австралия, Канада и Новая Зеландия от Великобритании тоже мирно ушли, возможно, именно поэтому мирно и получилось, что никто не вводил войска и давал решить вопрос мирно?
Может хватит ходить по тем же граблям? Нам надо сохранить территориальную целлостность (кому нам? зачем? Какая польза лично вам от того? Какая польза условным Антонине Петровне и Валерию Александровичу? Сильно хуже живут условные чехи без условных словаков и наоборот?) как будем сохранять? Конечно, отбирая права, закручивая гайки, а потом будем удивляться, чего это они хотят уйти, как только появляется возможность? Чего это, если не дать возможности людям ругаться в парламенте, они потом другие методы используют?
chtulhu
Страны прибалтики воспользовались своим правом заложенным в конституцию СССР (Статья 72). Я же говорю про минимум 6 войн за последние лет 30 на территории постСССР.
«Нам надо сохранить территориальную целлостность (кому нам? зачем? Какая польза лично вам от того? Какая польза условным Антонине Петровне и Валерию Александровичу? „
Мне надо. Я не против, чтобы моим детям, внукам досталась огромная страна, с огромным количеством природных ресурсов(распределенных по всей территории РФ).
Вы кстати, гражданин РФ? Просто забавно, если нет.
LinearLeopard
Войны в каких условиях разгорались? В условиях, когда странам и регионам давали уходить мирно? Или в условиях, когда закручивали гайки, отрицали всякие формы федерализма, во имя одной нации, одного фюрера, одной страны и сохранения земель ради ресурсов?
Лично мне кажется, мои дети будут счастливее, если у них будет хорошее образование, медицина и светлое будущее, которое вполне может обеспечить Люксембург или какой Лихтенштейн, страны, которые на карте то не каждый найдёт. И я был бы менее счастлив, если бы моим детям и мне приходилось дожидаться подачек от шейхов, которые решили, что справедливое разделение денег за нефть, на которой все сидят, между своей семьёй и остальными гражданами условные 90% на 10% (и новый феррари для принца или новый дворец для президента куда важнее, чем новая дорога, чистый подъезд и бесплатные пломбы).
grondek
>> Войны в каких условиях разгорались?
Войны разгорались в условиях нетерпимости одной нации к другой:
— карабахская война
— грузино-абхазский конфликт
— грузино-осетинский конфликт
ну и прочие
Am0ralist
То есть
— грузино-абхазский конфликт
— грузино-осетинский конфликт
возникли из-за того, что грузины не давали уходить регионам мирно, я правильно ваши слова перевожу?
И вторая чеченская (это когда после первой Чечня оставалась де-юре в составе, получала финансирование и делала что хотела, но захотела ещё и Дагестан себе?)
LinearLeopard
Я, конечно, не историк, но насколько я знаю, грузины захотели себе унитарную республику с одним языком, одним народом, насчёт фюрера не в курсе, на что другие народы возмутились, и там, где у народов были возможности решить вопросы мирно (например у прибалтики в виде споров в парламентах, референдумов и прочих акций и шествий) — они мирно и разрешились, там, где на все акции забили и решили продавить силой — получили силу в ответ, а могли бы до бесконечности ругаться в парламентах, но это же не наш путь?
Am0ralist
Ок, а теперь так же сделайте экскурс в историю Талибана и Исламского Государства (то, что и на территории Кавказа выростало, если что)
SAWER
Эти микространы примерно как особые экономические зоны в плане успеха. Фактически, существуют только как сателлиты. При любой проблеме, с которой критически не справится их «хозяин(ы)», они окажутся в самом плохом положении. Это хорошо выглядит только пока вокруг всё тихо и мирно. Но если вдруг рядом с ними окажется, даже не Германия времён 2 мировой, а какая-нить арабская страна, как их тут же дёшево продадут. А Россия как раз в такой ситуации. Какой пздц творился после распада, да и сейчас? Часть скатилась чуть ли не к племенному строю, другие промышляли и промышляют нацизмом. В самих регионах и сейчас жопа, а после развала было очень много перегибов властей. Те же Цапки, как пример локальной безнаказанности. И много хуже будет в большинстве регионов в случае распада.
Объединение — движение к лучшему, сокращение расходов, не только на ВПК, но и на управление, а так же много возможностей из-за различных условий регионов и конкуренции. Хотя сейчас большая часть плюсов не работает, но эта проблема пропадёт с кончиной сегодняшней власти.
gecube
только ни мои дети, ни Ваши не будут владеть этими природными ресурсами, к сожалению… по крайней мере в текущей парадигме. Поэтому — разницы нет. Зато с локальностью — может быть было б больше порядка (власть была б ближе к своему народу, а не как сейчас)
anatolnsk
Угу. Аргументация уровня Вольки из «Старика Хоттабыча»:
«Мой папа — владелец всех заводов, газет и пароходов СССР...»
Nalivai
Смешно рассуждаете. С чего вы решили что вам или вашим внукам принадлежит хоть что-то в этой стране, чтобы она вам как-то досталась. Вы что, олигарх?
Даже ваша квартира, на которую вы, условно, копили 10 лет вам принадлежит ровно настолько, насколько она интересна тем, кому эта страна действительно принадлежит, см. «не надо тут прикрываться бумажками о собственности».
А уж природные ресурсы ваши любимые от вас дальше чем от граждан стран куда они продаются, скажите спасибо что валежник разрешили собирать (в определенных условиях)
Так что не надо ваш аргумент про «а когда вы отделитесь, мы на вашей территории войну разведем, ух попляшете. Вас, лично, в этом мы нет и не будет никогда, вы (и я тоже, да), тут решений не принимаете, и вашим мнением тут не считаются и никогда не будут.
То есть вы, как говорят в современных интернетах, симпите феодалам почем зря, а когда вам на это указывают, встаете моментально в защитную стойку
senglory
… тонким слоем под километрами вечной мерзлоты. При этом мне все равно не ясно — Вам -то что за профит от факта ресурсов? Вам ни копья с них не капает напрямую ведь. Или Ваша фамилия Сечин/Дерипаска/whoever else?
chtulhu
Это вы про действия силовиков в Беларуси или Чечне?
Это я про, то что было в 90-х, когда не было никакого негласного правила «как остаться живым». В РБ это правило: «не протестуй». А в 90-х могли шлепнуть даже торговца помидорами, если он откажется башлять нужным браткам, а братков этих было не мало.
LinearLeopard
Такие же правила: плати налоги/за крышу и не выпендривайся и не думай уйти к конкурентам
chtulhu
[редактирую т.к. изначально не так понял ваш ответ]
Я просто не могу сравнивать реальность 90-х и наших дней, для меня это две разные реальности. И я рад, что сейчас не то время.
Тут и гоп-стопы, и зашел не в свой район, и не того цвета кожа, одежда, волосы. Или какой-то браток захочет самоутвердиться.
0xd34df00d
Государство как оседлый бандит, да.
Yuuri
Очень много подобного и про советское время рассказывают.
LinearLeopard
Эм, в отдельно взятой стране в отдельно взятом городе людей арестовывали за то, что они гуляют не в своём районе или в своём, но без паспорта (гуглить «площадь перемен Минск»).
Про товары на прилавках, расставленные не в том цвете, бельё развешенное на балконе, и даже, прости господи, пастилу не верной раскраски, вы же слышали?
Про одежду красно-белых цветов я вообще молчу.
И когда вас пресуют гопники, вы можете убежать, быкануть в ответ, попросить помощи у органов, которые за это получают ваши налоги, а если пресуют сами органы? Кому жаловаться, как защищаться, чтобы не присесть за оказание невероятной боли и страданий офицеру за пинание машины, в которой, возможно он сидел, а может и не он, кто там узнает, он в маске, под псевдонимом в суде сидит и путается в показаниях, но судье норм, ему она верит больше, чем вам. И куда бежать в такой ситуации? Учитывая, что тебя ещё и в розыск объявят?
chtulhu
Вы в моем комментарии увидели оправдание действий силовиков в РБ?! Меня просто спросили, что я имел в виду в посте выше. Я ответил. Не более.
LinearLeopard
Вы в моём комментарии увидели, что я увидел оправдание?
Вы сравнили текущую ситуацию с 90-ыми, я привлёл примеры, что ситуация стала, пожалуй, только хуже.
Alex-lab
Что вообще хорошего в целостности России?
red75prim
Ну, например, то что гипотетическая Дальневосточная Демократическая Республика, через некоторое время может стать китайской провинцией, если при делёжке ей не достанется ядерного оружия.
LinearLeopard
Продолжайте, пожалуйста
Nalivai
Это утверждение действительно не совсем верно, диктаторов поддерживают не только идиоты, но еще и бессовестные, лишенные эмпатии люди, умудрившиеся найти себе тихую гавань и не обращающие внимание на остальных людей.
Я бы, правда, заметил что это немногим лучше
Am0ralist
Отличный пример того, как надо расчеловечивать противников, чтоб потом можно было оправдать любые меры к ним.
nullptr
Пока вы весь такой вышесредний в белом плаще стоите красивый и из принципа отказываетесь снисходить до черни, ребятки во власти снобизмом не страдают и успешно формируют у людей нужное им мнение.
А Господам Вышесредним так и остается плакаться друг другу в жилетку на Хабре и прочих ресурсиках, на которых исключительно их единомышленники. Ведь зачем нам менять мнение у «быдла», оно же не поймет, а тут так удобно, все уже заранее друг с другом согласны.
Тот факт, что такую банальщину вам нужно разжевывать, косвенно свидетельствует о том, что вы переоцениваете свою Вышесредневость.
gecube
Эффективность государственной пропагаднды очевидно больше, чем эффективность рассказов интеллигенции о том, как надо жить. У государства же прекрасные пропагандисты и на эту статью бюджета денег не жалеют. Поэтому сопротивляться можно, но это практически бессмысленно. Разве что стать таким же пропагандоном, только в другую сторону
asmolenskiy
У государства ужасные пропагандисты, которые демонстративно презирают тот образ жизни за который топят в телевизоре. В принципе им даже мешать не надо — они сами прекрасно справляются с опусканием рейтингов своих работодателей.
Не нужно считать людей идиотам. Невменяемый грубый мужик средних лет с озера Комодо в ютубе, некогда бывший вполне приличным телеведущим, или одиозный тип с зомбирующим взглядом в телевизоре у большинства людей вызывают примерно одинаковую реакцию. Желание выключить и не смотреть.
Неужели Песков или кто там ими всеми заведует не понимает что их давно всех на свалку пора отправлять?
Фундаментальная ошибка неравнодушных к политической жизни людей заключается в том, что они делят общество на условных заПутинцев и заНавальнывцев. А нету ни тех не других.
Есть люди которые хотят перемен и есть люди, которые их боятся, потому что думают что будет только хуже. И есть условные лидеры общественного мнения которые тех или других пытаются поставить под какие-то знамена. И как только большинство из вас это осознает и перестанет клеймить друг друга быдлом ватой или хомяками и предателями — глядишь и налаживаться что-то начнет.
gecube
Очень странно, потому что я знаю старшее поколение, которое зомбировано Соловьевым и Киселёвым. Это средний класс умеет думать и анализировать. И именно средний класс отторгает такие явные манипуляции. Но у нас как будто его уничтожают. А пенсы — все практически как один за Путина (за редкими исключениями).
ardraeiss
И у Вас, конечно же, есть про это железобетонный пруф. Потому что в реальности я, например, наблюдаю несколько иное.
asmolenskiy
Старшее поколение не смотрит Соловьева и Киселева.
Просто старшее поколение видело перестройку и 90е. И они не особо хотят вдаваться в подробности почему так случилось и кто виноват.
У них просто есть страх перемен — было норм более менее, а стало плохо. И сейчас им норм более менее — и они боятся что станет плохо случись какой движ (и реально — может стать плохо).
А потом приходите такие как Вы и начинаете называть их зомбированными. А они на защитном рефлексе начинают отбиваться пропагандистскими штампами.
Вы думаете им нравятся все эти темы с дворцами президента? Нет — конечно им они не нравятся. Но они легко и непринужденно закроют на это глаза, если в виде альтернативы у них маячит полное безденежье и прочая атрибутика прошлого. И их очень просто понять.
Поэтому если Вы хотите что-то изменить — то Вы должны либо научиться понимать старшее поколение, либо тупо ждать пока оно состарится и уйдет на покой.
Я наверное повторюсь. Они не за действующего президента. Они за то что у них есть хоть что-то сейчас и они боятся потерять и это. За синицу в руках короче.
gecube
к сожалению нет. Да, возможно — пенсии выросли в абсолютном выражении, что создает видимость улучшений, но фактически я совершенно не уверен, что рост пенсий превышает инфляцию.
Еще, к примеру, моя мама — работающий пенсионер (внезапно — не смотрящая федеральное ТВ). И с каждым годом ставки режут и режут, в результате по бумагам вроде зарплата должна расти, а по факту — объем работ только увеличивается, а денег меньше.
у них должны быть хорошие дети, которые и должны помогать ) А не государство, которое в очередной раз всех пытается прокинуть (напомнить про недавнюю пенсионную "реформу"?).
И насчет Путина — Вы не совсем правы. Я допускаю, что у нас две разные выборки пенсионеров )))
asmolenskiy
Ну смотрите. У меня в 90е отец работал на 4х работах и этого едва хватало ну просто на ежедневные нужды какие-то, а его родители вообще сидели дома и сосали лапу.
Сейчас мой отец меняет кроссоверы раз в 4 года, его мать (которой около 80) — работает и зарабатывает какие-то деньги и может позволить себе не обращаться к детям за помощью (а для них это — важно). А я с братом зарабатываю столько, что все наше остальное семейство может вообще в принципе не работать.
И вот как Вы думаете — хотят они чтобы в стране произошло нечто, что гипотетически может вернуть их в то состояние обратно?
Конечно же — нет.
Но при этом да — они прекрасно понимают что властьпридержащие наеживают их как могут и в какой-то альтернативной реальности с другим государством они могли бы жить лучше на порядок.
Если хотите совет: не надо с ними спорить. Не надо пытаться их в чем-то переубедить. Ни они ни Вы в этом не нуждаетесь. Только испортите отношения. Ищите общие точки, в которых Ваше мнение совпадает.
gecube
Никто этого не хочет, но политика современной РФ такая, что нам похоже светит изоляционизм и все ваши деньги (и мои тоже, кстати) очень скоро превратятся в фантики. Мы, конечно, пережили отсутствие импортных колбас и сыров на прилавках отечественных магазинов. Пережили и бессмысленность, и невозможность поездок в Финляндию за фейри после последнего прыжка курса валют. Но вот что дальше?
очень рад за Вас )
asmolenskiy
Возможно.
Но старшее поколение не поможет Вам решить эту проблему. Нет никакого смысла их агрить.
rg_software
Но они же понимают, что нынешние власти не вечны, и даже не гипотетически, а вполне себе реалистически их стараниями следующий этап (каким бы он ни был) совершенно точно будет менее сытным, менее безопасным и вообще менее приятным?
То есть если бы была опция «законсервировать всё как есть на 100 лет», нашлись бы желающие, и я вполне их понимаю. Но такой опции нет. Грубо говоря, это поколение может относиться к нынешней власти примерно так же, как поколение того же возраста конца 70-х к Брежневу. «Брежневским» в 90-е прилетело, ну так и этим ещё прилетит, нравится это им/нам или нет.
asmolenskiy
На смену им придет поколение выросшее в 90е, хорошо образованное и заточенное на нормальные отношения с западом. Наше.
Их уже сейчас сидит полно по всяким администрациям, но в данный момент они усиленно подпевают текущему режиму, потому что по другому нельзя. Придет время — они переобуются, как это сделали Горбачев и Ельцин.
gecube
Не переобуются. А продолжат то же самое движение навстречу катастрофе. Потому что разучились делать как-то иначе. У нас во власти строго отрицательная селекция, к сожалению.
asmolenskiy
История говорит об обратном.
Каждое поколение оказавшиеся у руля пытается воспроизвести ту атмосферу, в которой оно выросло. Просто потому что тогда сформировалось их понимание того, как все должно быть устроено.
Текущие руководители выстраивают тут Брежневский застой. Однако вспомните куда все поехало, когда до руля хоть немного дорвался президент из другого поколения.
Да — обогащаться незаконным путем они не перестанут. Но это уж наш менталитет+власть. Да и не только наша страна этим болеет — просто у других денег больше и там это не так заметно.
И мифические «они» — это Вы. Ваши одноклассники, одногруппники. У меня человек 10 сокурсников ныне работают во всяких министерствах и ведомствах. От сити-менеджеров в заМКАДье, до кирпичного завода (кремль). Если Вы разучились по другому — тогда на что Вы вообще рассчитываете?
dezconnect
Прям типовые наборы клише и штампов.
И в армии и среди чиновников, есть достаточно не глупые люди. И их там немало.
rg_software
Ну, вы обсуждаете, как мы гипотетически можем из этой ситуации вылезти — за счёт нового поколения, окей.
Для меня вопрос в другом. Поколению, которое вышло на пенсию к 90-м годам, мягко говоря, не повезло. Время проехалось по ним знатно, и мне их, конечно, с одной стороны, жаль, с другой стороны — будучи ещё вполне вменяемыми работающими людьми, они всячески высказывали «одобрямс» той политике, которая и привела к коллапсу, а с третьей стороны — ну, я понимаю, что от людей конца 70х сложно было ожидать высокого уровня осознания реальности на массовом уровне.
Так вот, если поколение нынешних условных 50-летних окажется в примерно такой же ситуации, буду ли я им сочувствовать? Да ни разу! Они же это всё делают своими руками. И для меня странно, что они этого не понимают — ведь пример 90х должен и этому тоже учить: сегодня ты семи силами держишься за стабильность, а завтра у тебя падает вообще всё. На нашем языке — копим технический долг, забиваем на рефакторинг, финал предсказуем.
asmolenskiy
Ну — Вам решать кому сочувствовать а кому нет. И вообще как ко всему этому относиться.
Я просто хотел донести идею о бесполезности и отсутствии конструктивности в ссорах со своими родителями, дедушками и бабушками, старшими коллегами и так далее на этой почве.
Их понимание ситуации базируется не на телевизоре, а на их жизненном опыте, изменить который Вы никак не в силах.
А в телевизоре они просто порой ищут тезисы для себя чтобы противостоять идеологическому давлению, которые Вы на них оказываете. Ведь язык у современных людей подвешен куда как лучше.
akryukov
На мой взгляд, следующий этап будет именно таким независимо от стараний отдельных маленьких людей. Ставить же такое будущее в вину властям — странно. Они иначе не могут.
Что будет — примерно понятно. Главный вопрос — что делать отдельным простым людям?
rg_software
А я вот не открою америку простым соображением: с тех пор, как в конце 80-х стали проводить выборы, нет никакого «маленького человека». Мы все акционеры этого акционерного общества. В принципе, ведь это и логика «запутинцев» тоже, разве нет? Они ведь считают, что имеют кроссоверы и стабильность именно благодаря тому, что поддерживают нынешнюю власть. То есть они-то вполне верят, что от них что-то зависит. Ну прекрасно, получили профит, получат и расход в конце концов, и этот расход будет ничуть не менее заслуженным.
Я не говорю, что отдельные простые люди должны быть героями или революционерами. Но они должны понимать, что происходящее вокруг — и хорошее, и плохое, и сейчас, и в будущем — это следствие их электорального поведения.
akryukov
Я не согласен. Есть иллюзия что мы все акционеры чего-то там. В конечном счете сводится к "важно не как проголосуют, важно как посчитают". Причем такая иллюзия поддерживается со всех сторон Тихого океана.
Вы все еще думаете, что сила в пролах?
rg_software
Ну это как бы конец дискуссии: вы смотрте на ситуацию так, а я этак. Считают как бы тоже не марсиане с Марса. Не могу же я переубедить каждого собеседника. В любом случае, повторюсь, для меня достаточно того, что так считаю я сам, и так считают провластные избиратели, коих сейчас большинство, ну или по крайней мере, достаточно много.
0xd34df00d
Да, общества на полторы сотни миллионов человек. А это значит, что ваш голос ничего не значит и мой голос ничего не значит. А ещё это значит, что вы не можете добиться распространения некоторой идеи без того, чтобы стать фуллтайм-политиком. В рамках вашего дома — можете. В рамках района — в принципе, тоже. В рамках страны — неа.
rg_software
Да, это называется «представительская демократия», тут нет противоречий. Я же не говорю, что каждая баба Маша отвечает за все решения правительства. Но по крайней мере поддержать/не поддержать текущий курс она может.
Если по итогам выборов правящая партия получает даже на 5% меньше голосов, это всё равно конкретные люди, которые лишились своих кресел. Уже неприятно для них, не думаю, что они этого хотят.
0xd34df00d
Вы всё ещё проецируете все ваши 100 с гаком миллионов человек на условные 100 мест, и влияние каждого конкретного человека всё ещё оказывается пренебрежимо малым.
alexeykuzmin0
Как мне кажется, человек, относящийся к меньшинству в смысле мнения по какому-либо вопросу, вполне в этом вопросе «маленький», и от него практически ничего не зависит. По крайней мере, если нет заметных шансов изменить настроения большинства (а по многим вопросам его нет)
ardraeiss
И полить ведёрком навоза действующую власть "пенсионные" вполне поливают. Причём и как прямых продолжателей дела "такую страну просрали", так и предметно, ибо работают и видят жизнь далеко не только из телека(если телек смотрят).
Solomon_Moses
После слов «СМИ независимые вполне по силам найти» можете дальше не читать.
Вы имеете дело с ребёнком. Не нужно с ним спорить.
Inflame
Под независимыми СМИ обычно имеются в виду СМИ, независимые от государства. Так что зря умничаете.
Am0ralist
Ок, отлично, а являются ли СМИ независимыми, если в их правлении ближние родственники (брятья, сестры, мужья и жены) челнов правительства государства?
Более сложный путь. Являются ли независимыми СМИ, контролируемые парой корпораций, чьи владельцы так же напрямую связаны с партией, которая контролирует правительство на протяжении десятилетий?
vindy123
Когда ко мне подбегает мой трехлетний сын с кухонным ножом и кричит "папа, смотри, как я свою письку сейчас отрежу" — это не мнение и не повод для диалога, извините. Обсуждать можно что-то аргументируемое и подкреплённое логическими доводами. Уважать утверждения каких-нибудь плоскоземельщиков и пытаться строить с ними адекватную логическую дискуссию никто не обязан, извините. Просто из-за того, что мнение и заблуждение — это две разные вещи. Надеюсь, мои аналогии понятны.
nullptr
Ваше черезмерное самомние понятно, да.
Поймите что други люди это не ваши трехлетние дети и вам лично они тоже ничем не обязаны. Вес вашего мнения точно такой же, как вес их мнения. Поэтому, если вы хотите изменить их позицию, вам придется научиться находить с ними общий язык.
Для вышесреднего человека это не должно составить особых проблем.
vindy123
Абсолютно неважно, чье мнение и о чем — мое или ваше, про Навального или про плоскую землю. Важно то, есть ли аргументированная логическая цепочка доводов, приводящая к нему. Если этого нет с одной или обеих сторон, то дискуссия невозможна по определению. Это не означает, что один оппонент хуже или глупее другого, просто кто то прется по формальной логике, а кто-то — по эмоциям. Лично я бы, вполне возможно, с удовольствием подискутировал с думающим искренним сторонником Путина, который умеет в формальную логику и причинно-следствнные связи, но пока что мне не везёт в поисках.
nullptr
И вряд-ли повезет в ближайшее время, потому что если бы человеческое общество было бы строго детерминированной системой, а люди были бы существами рациональными, действующими исключительно на основе формальной логики, то политики не существовало бы как таковой.
Ну а пока приходить в политику опираясь исключительно на формальную логику и причинно-следственные связи это как приходить с ножом на перестрелку. В лучшем случае вас просто слушать не станут, в худшем — развернут ваши же правила против вас (как буквально вчера случилось с Amnesty International).
Люди у руля любого государства — от Канады до Сомали — такой откровенно детской ошибки не допускают.
Am0ralist
И не оцениваете эмоционально сторонников не ваших идей (не обязательно искренних сторонников Путина, как говорится, просто допустим людям не нравится отсутствие логики у противопоставляемых ему политиков) — как нелогичных идиотов априори?
Ceph
ru.wikipedia.org/wiki/Хождение_в_народ
Вперед, вас никто от этого не удерживает.
Nalivai
Логическую ошибку которую вы совершили в данном коментарии называется reductio ad absurdum. Вы свели вполне логичный аргумент «диктаторов поддерживают идиоты» до абсурдного «все кто со мной не согласны идиоты», и радостно спорите уже с ним, потому что спорить с абсурдом легко и просто, а с настоящим аргументом — уже не настолько.
Эту ошибку довольно легко заметить, но очень просто совершить, в будущем рекомендую обращать внимание на свои аргументы.
SquareRootOfZero
Это какой-то экспресс-тест курильщика. Вот реально работающий тест: ответь такому спрашивающему, что да, поддерживаешь Путина/Лукашенко/Бердымухамедова (даже если ты их на самом деле не поддерживаешь). Если в ответ услышишь, что ты идиот, с которым можно дальше не разговаривать — значит, перед тобой идиот, можно дальше с ним не разговаривать. Не потому, что он не поддерживает Путина и Co. — просто это один из вернейших признаков идиота — с категоричностью, достойной лучшего применения, поделить все на «белое» и «черное» и с безапелляционностью, достойной лучшего применения, привязать это деление к личным политическим симпатиям.
Kwisatz
Личные политические симпатии тут не причем, отбросив другие 100500 пунктов моего списка, я просто скажу, что не доверяю людям которые врут, а фраза про изменение пенсионного возраста и конституции уже мемом стали, хотя они даже в десятку не входят. Ни одно из обещаний предвыборных компаний не было так же выполнено, ни разу. Если бы ваш работодатель так поступал вы бы его давным давно заклеймили, причем «идиот» было бы самое цензурное, и ушли бы. Со страной тяжелее, родина, все дела.
Solomon_Moses
Бинарное мышление свойственно подросткам в пубертате и людям с некоторыми психопаталогиями. Взрослый, неглупый, относительно интеллектуально развитый человек понимает, что жизнь сложнее, чем ему кажется.
Matshishkapeu
>> Людям с «интеллектом выше среднего» надо бы задаться вопросом: если мы такие умные, то почему мы такие бедные бесправные?
Ответ известен еще древним римлянам. Бедные потому что Roma traditoribus non premia. Чуть многословнее, но в ярких образах эту же мудрость популярно изложил Виктор Олегович Пелевин в притче о красном драконе и жабе.
gecube
Вы только что кого предателями назвали? )
LAutour
И они плевать хотят на мнение остальных.
a1ex322
Разумеется, армия должна быть контрактной, так как за чужие деньги и власть человек в здравом уме помирать не пойдет. Однако, не нужно забывать и базовых вещей, вроде той, что все нынешее Российское IT есть результат вложения в науку советской военки. Уверен, подавляющее большинство хабравчан получило бесплатное образование в России.
lealxe
Какое к черту бесплатное образование?
Оно что, не из бюджета финансируется, а бюджет что, не из налогов?
a1ex322
Не только из них, треть доходов — нефтегаз https://www.rbc.ru/economics/22/08/2019/5d555e4b9a7947aed7a185de
wataru
И? По конституции недры — "основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории".
Точно также, как и заплаченные мной налоги — это не деньги путина и компании. Если они идут на образование, это не щедрое провительство платит за народ, которому все бесплатно достается — это деньги народа идут на его нужды.
ElfenEars
Сейчас шокирую милениалов:
при совке бюджет — не из налогов!
Если государство обладает абсолютно всеми предприятиями, заводами и фабриками, то обкладывать их налогами — лишено всякого смысла (вы когда считаете ваш собственный личный бюджет не обкладываете самого себя налогами чтобы сформировать свой личный бюджет).
anonymous
Люблю когда упоминают бесплатное, только потом выясняется, что это было не волонтёрство преподавателей и им всё таки кто-то платил и возникает вопрос откуда же тогда деньги и где эта бесплатность? Всё «бесплатное» от государства, на самом деле делается за налоги его же граждан.
dezconnect
Фашизм прям оголтелый, можно еще мозг штангенциркулем мерять, для разделения "свой-чужой".
sim2q
vbifkol
Вы уверены что это перебежчик решил эти 2 миллиарда потратить и лично вынул их из народного кармана?
Не говоря уже о том, что в стране без нормальных товарно-денежных отношений денежные цифры условны.
Зы. попробуйте на досуге подумать, на что были потрачены 2 млрд «ущерба» и были ли они вообще. Для сравнения, вся лунная программа СССР обошлась примерно в 3 млрд рублей.
Solomon_Moses
При чём тут его карман? Из-за него бюджет страны понёс убытки. Которые пришлось компенсировать. То есть, не построить запланированные школы, спортзалы, театры, библиотеки. Не вложить в космос и термояд. А отдать ВПК.
Хорошо это или плохо?
siziyman
Совершенно очевидно, что виноваты те, кто принял решение не построить запланированные школы, спортзалы, театры, библиотеки, не вложить в космос и термояд, а отдать ВПК. И это решение, как вы прекрасно понимаете, принимал не он.
Solomon_Moses
Как вы, вероятно, прекрасно понимаете, если не отдать ВПК, то, в случае прихода очередного гитлера, строить школы будет не для кого.
leok
Я так и не понял, каким образом бюджет страны понес убытки? Даже новый МиГ столько не стоит. Звучит как попытка записать в убытки недополученные прибыли.
axe_chita
СССР выставил счет Японии за несвоевременный возврат Миг-25 (и за то что они в нм копались) в 11 млн$. Так что стоимость Миг-а можно оценить в эту сумму. Хотя-бы в первом приближении.
vedenin1980
В СССР, кстати, вполне оправдывали тех террористов, что бомбы в царя кидали.
Да, он предатель, но с другой стороны Альбе?рт Эйнште?йн в 1933 году бежал из Германии и приложил намало сил для борьбы с нацизмом (например, сделал множество усовершествований для ВМС США) и по его инициативе США начали работу над ядреной бомбой, то есть формально он воевал против своей родной страны.
Поэтому «предательство» всегда неоднозначно.
Sychuan
Они, кстати, не только в царя кидали. Те же эссеры и в ресторн бросали бомбу с гвоздями, что запугать проклятых буржуев
Solomon_Moses
Вы подменили причину и следствие.
Эйнштейн бежал из Германии не потому, что был предателем. А потому, что его травили. Он был социалистом, симпатизировал СССР, хорошо отзывался о Ленине, был сооснователем левой Немецкой демократической партии. О нём стали распускать грязные слухи, угрожали физической расправой. Не забывайте также, что он был еврей. Как «хорошо» жилось евреям при Гитлере, напоминать не надо?
Так что Эйнштейн был не предателем, а беглецом.
Farakhm
Тем не менее, он мог, спасшись, сидеть ровно и просто жить в новой стране. Но он помогал ей воевать со своей родиной. Помогал убивать своих соотечественников. И т.п.
Я не к тому, что он плохой, а к тому, что вопрос — очень не прост. Были ли предателями России большевики?
DrPass
«Предатель» — это весьма относительное понятие, знаете ли. Государство ведь нам не мама родная, любовь к нему передаётся не генетически, а навязывается окружением (в первую очередь механизмами самого же государства, ибо это больше всего в его интересах). Или не навязывается. Или навязываются противоположные чувства, это уж смотря в каком окружении кто вырос.
a1ex322
Двоякие чувства. Что он хотел свалить из совка и смог, конечно, молодец, а вот что угнал современный самолёт потенциальному врагу и покупателю...? Доходы от продажи же в бюджет бы пошли? На пенсию маме, на зарплату работникам НИИ и т.д.
vindy123
Еврей молодец, что сбежал из концлагеря, но вот казённые чашку с ложкой вынес зря?
a1ex322
Если ложка другим узникам принадлежала, то зря
vindy123
А если правительству нацистской Германии?
Solomon_Moses
А почему вы Советский Союз сравниваете с нацистской Германией? Это диаметрально противоположные идеологии и страны.
DrPass
В каком месте они диаметрально противоположные? И там, и там народный, демократический режим «для трудящихся», лишь с небольшими отличиями (в СССР — совсем вообще народный, в Германии — с «добровольным» участием частного капитала). И там, и там — мощная тоталитарная и милитаризованная система с вождём в центре. И там, и там жесточайшая репрессивная машина, в Германии по национальному и политическому признаку, в СССР по классовому и политическому.
Solomon_Moses
Ключевые отличия СССР от нацистской Германии:
1) Экономика Третьего рейха представляла собой типичный капитализм — частная собственность на средства производства, рыночные отношения, корпорации. Экономика СССР была полной противоположностью — государственная собственность, плановая экономика, никакого рынка.
2) Государственная идеология нацистской Германии — ультранационализм, расизм, превосходство одних людей над другими, разделение людей на «сорта». Идеология СССР в корне отличалась — интернационализм, равенство наций и народов, полное отрицание превосходства кого-либо над другими по внешним признакам.
3) Цели и задачи Третьего рейха были сугубо имперскими — построение государства по вертикальному признаку, пирамида, во главе которой должен стоять император, поддерживаемый группой приближённых. Цели и задачи СССР были полностью противоположными — народная демократия, широкие полномочия на местах, снижение роли партийного аппарата, возможность отзыва народных представителей.
Так что СССР был полной противоположностью нацистской Германии. Именно поэтому они и воевали, остаться должен был только один. Советский Союз победил, показав полное превосходство социалистической экономики над капиталистической.
alexeykuzmin0
1). Экономика СССР включала в себя элементы рынка на некоторых этапах — например, НЭП. В то же время, если представить себе гипотетическое общество, в котором ставки income tax и capital gains tax равны 100%, то становится неважно, кто является владельцем средств производства — все равно весь доход изымается в пользу государства и в дальнейшем распределяется его механизмами, то есть, по сути, получается социализм. В нацистской Германии, очевидно, налоги были меньше 100%, но какие они были?
2). Государственная идеология СССР явно выделяла всяких «кулаков», «троцкистов» и прочих «врагов народа», а также их детей. Человек, происходящий из рабоче-крестьянской семьи имел куда более высокие возможности к продвижению по службе, чем сын врага народа. Антисемитизм, опять же, вполне себе встречался. Я вижу здесь разделение людей на «сорта», пусть и по другим признакам.
3). Цели и задачи СССР были сугубо имперскими — доктрина мировой революции явно предполагает экспансию до пределов всего земного шара, втч и военными методами. И даже несмотря на то, что после смерти Ленина в 1924 от этой доктрины отказались, помощь прокоммунистическим повстанцам оказывалась и после этого.
Если же говорить конкретно про жесткость вертикали власти и количество власти у вождя лично, то СССР может быть и декларировал снижение роли партийного аппарата, но на практике имел культ личности.
В общем, не знаю, возможно, критерии для сравнения подобраны неудачные, возможно, я историю не знаю, но конкретно с моего дивана конкретно по этим критериям СССР и нацистская Германия накануне войны выглядят не такими уж различными
Sychuan
Как раз наоборот. Ленин ожидал мировой революции, СТалин понял, что революция затягивается и нужно ее подтолкнуть.
gecube
ха три раза! То-то ТОЧНО такие же капиталистические страны как Франция, Великобритания и США были на стороне Антанты. Так что победил не социализм — победил капитализм, только не тот, который был в Германии. Еще очень большой вопрос проиграл бы Гитлер, если против него не было столько мощной коалиции
wataru
Вообще нифига не разные. Возьмите любой список "10 признаков фашизма/нацизма" и 9 из 10 пунктов идеально подойдут сталинизму. Потому что и там и там сраная диктатура с империалистическими замашками.
Ceph
Чтобы Вы знали — Советский Союз еще за четыре года первого пятилетнего плана досрочно достиг всех 10-ти признаков, а к концу первой пятилетки план был перевыполнен на 130%!
chtulhu
Вы хорошо сформулировали свой комментарий. И я с вами в целом согласен. Я задался таким вопросом: Предателем чего является этот человек? Я нашел такой ответ: формально он нарушил присягу. Он предатель своей присяги. Насколько мне известно, для военных людей, присяга это не пустой звук. Можно возразить, что зависит от ситуации. Например, если он откажется выполнять преступный приказ и при этом нарушит присягу, то это мы можем принять, как оправдание. Или пример Сноудена, человек предал присягу для того, чтобы поведать миру о тотальной слежке. Героический поступок, на мой взгляд. Но ради чего предал присягу этот человек(Виктор Беленко)?
Solomon_Moses
С одной стороны, согласен с вами. Нарушитель клятвы — предатель вдвойне. Хуже убийцы, последняя мразь.
С другой стороны, нужно ли нам задаваться вопросом «ради чего»? Человек совершил подлость. Нужно ил его оправдывать? Я не припоминаю, чтобы Беленко просил его оправдать. Добровольно, без принуждения свалил забугор, предав всех, выдал тайны врагам, сытно и сладко жил, продавая секреты своей страны. Ни разу не раскаивался.
А мы сейчас будем ломать себе голову: как? почему? зачем? Поклонникам «колбасной эмиграции», которых тут навалом в комментах, уже всё давно ясно. Они его сразу оправдали.
DrPass
А с другой стороны, все эти присяги, торжественные клятвы служить народу — всё это средневековая хрень, рассчитанная на 19-летних подростков. И относиться к этому серьёзно, если ты взрослый человек, вообще не стоит. Тем более называть кого-то мразью.
Как я уже писал, государство — не мама родная. Уважение к себе оно должно добывать не клятвами и не лозунгами со всех сторон, а заботой о своих гражданах.
Serge78rus
Насчет присяги: с распадом союза большинство тех самых «присягательных» как ни в чем не бывало стали служить различным вновь образовавшимся государствам. И как то никто из них особо не чувствовал себя предателем.
ardraeiss
С формальной точки зрения — вроде как распад является достаточным основанием считать предыдущую присягу недействительной. "Старый сюзерен/император/государство всё, выбираем себе нового из числа наследников".
С эмоциональной — всё, конечно, куда сложнее.
Serge78rus
Россия же объявила себя правоприемником союза, так что «наследники императора оказались не совсем равны в правах на наследство».
grondek
Россия взяла на себя также и долговые обязательства СССР.
Например, в течение четырёх лет (1992—1995 гг.) предстояло погасить почти 60 млрд долл. В дальнейшем к 2017 году долги бывшего СССР были полностью погашены.
То есть РФ платила за все остальные республики 27 лет!
Отсутствие внешних долгов должно было стать хорошим подспорьем странам бСССР в начале пути, и они действительно прошли 90е годы полегче, но в итоге как-то все равно не стало.
anatolnsk
Заграничная собственность СССР тоже была «взята на себя», примерно то на то и вышло.
grondek
Зарубежная собственность стоила совсем немного, да и переводить ее в чистые деньги видимо не было возможности, иначе бы РФ не выплачивала этот долг так долго.
Кроме того, была куча невозвратных кредитов, выданных всяким папуасиям.
DrPass
РФ в 90-е годы не то, что не выплачивала долг СССР, а раза в два приумножила его. Погашение началось в 2000-е годы, и совпало с активным ростом цен на нефть.
grondek
Да, но без долга СССР и выплаты процентов по нему 90е бы прошли по нам несколько легче.
Это не отменяет упырей у власти, но было бы проще.
vedenin1980
Учитывая, что в 90е боялись локальных войны по разделу флотов и армий СССР между РФ и союзными республиками (и в ряде произведений фантастов того времени они были отражены) — не факт.
Сейчас до сих пор бы шли тяжбы кто кому что должен и хорошо если без использования оружия.
vedenin1980
Да, но были еще ядерные ракеты, флот и армия. И нематериальные политические активы вроде места в совете Безопасности ООН и т.п.
В общем, «купить» все это оптом скорее всего было выгодной сделкой (на которую РФ пошли добровольно), поскольку никто из союзных республик потом особо не возмущался, можно считать, что она де-факто устроила все стороны.
vedenin1980
Не преувеличиваете, РФ так же получила большинство активов СССР (вроде места в ООН), так как других желающих не было, а РФ взяла эти обязательства добровольно — тут все справедливо и ни за кого РФ не платила.
Ну тут такое, экономика РФ построена на продаже ресурсов, разумеется тем странам у которых с ресурсами все плохо — строить экономику в разы сложнее, но потенциально у них есть шанс построить более устройчивую экономику, не привязанную к цене ресурсов.
Это как человеку, получившему большое наследство от родствеников, смеятся над теми кто сам строит свой бизнес (и пока живет хуже). Несмотря на то я из РФ, я удивляюсь насколько хорошо поставлен ИТ аутсорс в той же Украине и насколько неплохо ИТшники там живут при всех внутренних и внешних проблемах.
Ну или если сравнивать условный Сингапур и какой-нибудь Катар. С одной стороны, уровень жизни второго — выше, с другой стороны — умение построить финсовую империю на клочке земли без ничего, внушает куда сильнее и потенциально такая экономика куда устойчивее.
Serge78rus
А вот здесь все не так однозначно — «мудрая» внешнеэкономическая политика, результатом которой стали эти долги, диктовалась именно Москвой. Так что то, как делить эти долги между субъектами — вопрос очень спорный.
DreamingKitten
Dotarev
Ссылаться на РИА вроде как… неприлично. Но скажите, где в этой информации ложь?
vindy123
Если вы понимаете, что "патриотизм" — это искусственный манипулятивный конструкт, который вам в голову пытаются подсадить ребята, с которыми у вас ноль общих целей и интересов, то нетрудно понять, что "верность присяге" — это кусочек того же самого конструкта от тех же ребят.
Solomon_Moses
Так никто не говорит о предательстве государства. Предатель предаёт свой народ. Потому что вред для страны — всегда вред для народа.
В случае лётчика-предателя выше уже написал. Из-за него бюджет страны понёс колоссальные убытки. Которые пришлось компенсировать (причём, экстренно). То есть, не построить запланированные школы, спортзалы, больницы. Не вложить в космос и термояд. А отдать ВПК.
Хорошо это или плохо? Вред это или польза? А человек, нанёсший вред такому количеству людей — он кто? Герой, что ли?
KivApple
Потому что он сбежал не «к», а «от». В том плане, что его никто не вербовал и не обещал ему золотых гор. Потенциально он мог быть сбит на подлёте или выдан в СССР (и медаль бы ему точно за это не дали по прибытию). Он был доведён до отчаянья и готовности рискнуть всем из-за систематических просчётов своего руководства.
red75prim
Не вижу чем это сильно отличается от "Доведенный до отчания просчётами руководства чиновник начинает брать взятки и валит на Багамы".
LinearLeopard
В основном ущербом для окружающих
Solomon_Moses
Лётчик-предатель Беленко нанёс ущерб стране на 2 млрд рублей. Для сравнения, вся лунная программа СССР стоила 3 млрд рублей.
Мало какой современный российский чиновник может так воровать.
В остальном, никакой разницы. Оба мрази.
ClearAirTurbulence
Да вы что. В квартирах миллиарды рублей налом находят, буквально, подушки с картами в окна выбрасывают, миллиардные квартиры покупают себе и близким, про "не мои" дворцы и хоккейные площадки только слепой и глухой не знает. И так 20 лет.
gecube
+
Iguana2
Вы знаете, когда я в 82-84гг служил в Погранвойсках КГБ СССР, был кандидатом в члены КПСС, я его осуждал, очень даже от души. А вот сейчас как то не осуждаю от слова совсем и в некотором роде даже приветствую! Жизненный опыт наверное, да?
Solomon_Moses
Трудно сказать по одному комментарию. Скорее всего, отсутствие критического мышления. И уважения к прошлому своей страны, вероятно.
anatolnsk
Сказал срочно зареганный бот…
CNstuff
допустим Сноуден +1 в пользу России и то думаю что он бы предпочел другую страну, но увы. А сколько таких, которые готовы хоть сейчас в США или Англию лишь бы из России, 10,50,100…? и опять, мужик в кремле не виноват.
nullptr
В процентном соотношении к населению? Я думаю, примерно столько же, сколько в США и Англии хоть в Россию. Трава всегда зеленее с дургой стороны забора.
Мужик конечно несет отвественность за все происходящее, но и смотреть надо не на «готовых вот хоть прям щас», а на реально едущих и не возвращающихся потом обратно. И вот тут картина внезапно становится на порядки менее печальная — был в свое время очень удивлен, наблюдая за коллегами, которые один за другим возвращались из США в родную тюрьму народов.
photino
Интересно, какая область работы у ваших коллег? Просто у меня намного более печальная статистика. Из всех знакомых, кто уехал в США или Европу работать (а их минимум десятка два, наверное), вернулись два человека — им просто не продлили визы. Иначе не возвращались бы. Остальные уже закрепились (виды на жительство или гражданство) и возвращаться не собираются.
Среди моего круга общения нет ни одного примера американца/европейца, который хотя бы попытался приехать к нам на ПМЖ.
nullptr
Такая же, как и у ваших.
Речь не о том, что американцы к нам валят рядами и колоннами — этого действительно не наблюдается.
Речь о том, что не надо с излишней серьезностью воспринимать людей, которые лежа на диване готовы ехать хоть к варлордам в Сомали, лишь бы из России. Разговаривать как известно, это не мешки ворочать и когда все доходит до реальных дел, то выясняется, что «делающих» гораздо меньше, чем «готовых делать».
photino
Да, с этим в согласен.
gecube
Один такой человек есть. Но этому человеку прям очень не сладко было в Америке. И все-таки, наверное, это был зов крови. У этого человека предки из Беларуси…
но отмечу тот факт, что этот человек очень высокообразован и может претендовать на топовые должности.
Almatyn
Когда хочется не верить, что все плохо, человек пытается найти, ну и слегка приукрасить опровергающие действительность факты. Можете понаблюдать это в комментария к любой здешней статье про отъезд за границу. Куча комментариев, что за бугром и медицина хуже, и зарплаты маленькие.
А по факту в Штатах почти в каждой крупной фирме есть выходцы из СНГ. Обратного что-то не наблюдается.
Я уж не беру рунет, только на хабре десятки статей как уехать, или как уже уехали в США, Англию, Испанию, Португалию, даже юго-восточную Азию. Найдите ка одну статью как уехать в Россию из США или Канады. Ну может найдете одну- две. Но все равно на порядки меньше.
Так что снимайте розовые очки.
nullptr
Но вам-то виднее, вы-то статьи на Хабре читали!
0xd34df00d
А Россия действительно неплохой вариант. Только Россия нулевых, а не сегодняшняя.
Am0ralist
0xd34df00d
Таки Россия нулевых была очень плохим вариантом, или современная Россия лучше России нулевых?
tvr
Am0ralist
А вы какие именно нулевые имеете ввиду?
2000-2005 — которые ещё писец полный?
2005-2010 — которые уже не писец?
А далее напомним, что проблемы с демократией начались не когда подделали выборы Ельцина (ну так все ж знают, что если выиграл коммунист, но подделали в пользу демократов — то это добро), а сразу после того, как нефтяные конторы, которые налоги не платили (начальника, мамой клянусь, не нефть, а скважная жидкость и уже не наша, а вон, европейской фирмы), заставили эти самые налоги платить тут и не мало (а тут как нефть начала дорожать на этом фоне). Что показало в каком виде данная страна устраивает других игроков.
wataru
Охренеть… Нефть подорожала на мировом рынке, потому что Российских нефтянников великий путин обложил налогами.
Am0ralist
PS. Был не прав в резкости. Поэтому подправил
wataru
Если вы свой комментарий не отредактировали, то мне надо протереть глаза.
Действительно, мой комментарий вообще не к месту.
Am0ralist
Извиняюсь, был немного резок в ответ.
0xd34df00d
Про до этак 2004-го ничего сказать не могу, ещё не был экономическим игроком, а этак с 2005-го до этак 2011-го хорошо было. И работать хорошо было, и жить хорошо было, и свободно было. Такая свобода совести была, которая ни в США, ни в современной России, на самом деле.
О, я смотрю, одобрять подделки в сторну демократов — давний тренд.
Alex-lab
Можно примеры? Кем нужно быть, что бы жизнь в России давала какие-то преимущества?
dezconnect
Предпринимателем например.
Alex-lab
Когда Россия стала предпринимательской Меккой? Пропустил этот момент.
Djeux
Зависит наверно от того как человек планирует вести свой бизнес.
dezconnect
Сравните налоговые законодательства США, стран Европы, России.
Внезапно окажется в России не такие уж высокие налоги, и некоторые едут сюда именно за этим.
Kanut79
Я бы не сказал что Россия в этом плане как-то oсобо положительно выделяется. В лучшем случае крепкий серднячок. И в Европе вполне себе есть страны с более низкими налогами. Та же Ирлaндия например или Лихтенштейн.
Alex-lab
И где же эти бесконечные толпы счастливчиков из европ и сша? Я думаю у налоговой даже сайта на английском нет, просто за ненадобностью.
Почему-то даже российские «бизнесмены» предпочитают регистрировать бизнес вовне, несмотря на все «не такие уж высокие налоги». И не только обычные бизнесы, какой-нибудь горводоканал — в офшоре, в порядке вещей.
vedenin1980
Если посчитать все скрытые налоги, то относительно они ничуть не меньше США и многих стран Европы, что для граждан, что для бизнеса.
vanxant
а пример такого расчета можно? И да, считается что 20% НДС примерно соответствует 5-6% налога с продаж.
alexeykuzmin0
Конкретно для гражданина, работающего по найму: НДФЛ 13% (все же новый НДФЛ 15% касается не особо много кого, этот момент опустим), НДС 20%, взносы в фонды 22+5.1+2.9%. Итого получается 46.46%. Разумеется, НДС платится не на все, и не всегда он 20%, но есть ведь еще налог на квартиру, акцизы на бензин, ввозные пошлины. Мне лично с дивана кажется, что для типичного человека эти моменты друг друга уравновешивают. Если вы считаете, что НДС нужно учитывать с сильным понижающим коэффициентом, пожалуйста, приведите какое-нибудь подтверждение.
В Европе — ну, возьмем, например, Великобританию, она мне лично как-то ближе. Налог там зависит от дохода. Если взять, например, границу между L3 и L4 (junior и middle) в FAANG — 110k GBP по данным levels.fyi — то НДФЛ и взносы в фонды со стороны работника составят 35.96%. Если учесть НДС (те же самые 20%), получится 48.77%. Это без учета взносов в фонды со стороны работодателя, потому что я не в курсе, какие они в Великобритании.
Для сравнения, в Хельсинки с годового дохода в 127k eur (те же 110k GBP) работник получит на руки 68'405, а работодатель уплатит дополнительных взносов на 51'217. Учитывая НДС в 24%, получается общая величина уплаченных налогов в 70.83%.
Но вообще, в жизни у всех разные ситуации. В России можно работать ИП на ПСН и платить, по сути, только НДС. В Великобритании или Финляндии можно получать меньше необлагаемого минимума (на который там можно выжить, при некоторых допущениях). В Швейцарии можно жить на доход от инвестиций, облагаемый по ставке 0%. Правильный функционал «средних налогов по больнице», на мой взгляд — это размер доходов консолидированного бюджета на человека. В России это 39'497.6 млрд / 144.4 млн = 273'529 рублей на человека в год. В Великобритании это 873 млрд / 66.65 млн = 13'098 фунтов = 1'364'578 рублей на человека в год. В Финляндии это 142.215 млрд / 5.518 млн = $25'772 = 1'899'722 рубля на человека в год. Собственно, если на эти числа посмотреть, становится сразу понятно, почему в России социалка хуже, чем в Европе
vanxant
Ну т.е. в России вы посчитали и взносы с работодателя (22 + 1.9), и медстраховку (5.1), в Англии — не посчитали ни медстраховки, ни пенсионные отчисления, ну и хоба — там налог ниже. Так что-ли?
PS. Нужно учитывать не НДС с понижающим, а налог с продаж с повышающим где-то х3.5 (в странах и штатах, где нет НДС, а есть налог с продаж)
PPS. «Доход с человека» уж точно нужно считать по ППС. Вырезать аппендицит (платно, без страховки) в Москве стоит $500, в Штатах — $40k. Ну как бы вот.
PPPS. Рассказывать про качество социалки и конкретно медицины в Великобритании в 2021 как-то ну совсем уж глупо.
alexeykuzmin0
Казалось бы, я русским по белому написал, что в Великобритании не знаю их, потому и не учел. И да, даже без учета этих взносов в Великобритании налоги суммарные больше получаются. А в Финляндии, с учетом взносов, гораздо больше — на руки остается вдвое меньшая доля дохода, чем в России.
Ну то есть, мой расчет однозначно опровергает слова уважаемого Веденина выше по ветке
vedenin1980
Эээ… «они ничуть не меньше США и многих стран Европы» — при всем уважении слово много не опровергается 2 отдельно взятыми странами.
Ну и речь не о точных цифрах все-таки, суть в том что если в РФ на налоги уходит примерно половина, а в другой стране Европы 55% это не принципиальная разница (тем более зачастую налоги других странах можно сильно уменьшить различными вычестами и реальный процент может очень сильно колебаться у разных людей).
Например, в Германии есть безусловные детские пособия около 220 евро, то есть при наличие 2 детей вам по факту сразу вернут почти 500 евро налогов (формально, детские пособия не связаны с налогами, но для чистой прибыли семье это не важно).
Суть в том, что в РФ в налогах граждане платят примерно половину, а не 13%. В других странах налоговая нагрузка плюс-минус такая же (за исключением, стран северного социализма, вроде Финляндии, где высокая налоговая нагрузка идет с высоким социальным пакетом).
alexeykuzmin0
И да, я упомянул про то, что ситуации у всех разные, можно и в России платить только НДС, и в Великобритании. Средняя по больнице величина уплаченных налогов в России меньше, чем в странах ЕС, в 5-10 раз — соответственно, «среднему гражданину» придется отказаться от во столько раз меньшего числа благ, чтобы оплатить налоги — кому-то больше, кому-то меньше. И этим же и объясняется большая разница в социалке.
Собственно, если вы все же считаете, что в РФ налоги «примерно такие же, как на западе», то вам стоит указать конкретнее, для какой именно ситуации и какие налоги вы имеете в виду. Потому что в некоторых очень редких ситуациях они могут оказаться и сильно больше, что, на мой взгляд, не меняет общей картины.
UP: исправил опечатку
SAWER
Сильно больше налоги для получающих около МРОТ-а. Здесь уже влияние скрытых налогов, тех же акцизов, такое, что может добить чуть ли не до 100%.
alexeykuzmin0
100% налог — это когда получил зарплату, всю ее до последней копейки отдал государству, а накоплений осталось меньше, чем если бы вообще не работал?
0xd34df00d
Это немножко не так. Достаточно сразу сказать, что ты без страховки, и 40к превратится в 0.5-2к (в зависимости от региона и пафосности клиники).
Олсо, если считать США, то там налоги получатся зависимыми от штата — для NY это будет процентов 25-28 с этак 300к в год (плюс 8% sales tax на некоторые вещи), для TX — процентов 20 (плюс такой же sales tax). Если вы работаете на работе, то за страховку вам платить не надо, а если вы самозанятый, то ваши налоги резко падают до 15.3%, а дальше можно потратить баксов 300 в месяц на самую дешманскую страховку для защиты от пипецом (что даёт лишний процент-два трат, которые можно, впрочем, списать с других налогов).
vanxant
За $500 без страховки в НЙ тебе вместе с аппендицитом вырежут ещё и почки и кусок печени, фу в такие клиники ходить. Если уж сравнивать такие стрёмные варианты, то в Москве за 5000 р тебе по чужой страховке операцию сделают.
SAWER
Для бизнеса как раз налоги низкие, особенно, основанном на продаже ресурсов за рубеж. А вот для людей бедных, в % много больше, чем для людей с высокими доходами в развитых странах.
Но для бизнеса не мало проблем есть, которые убивают толк от налогов. К примеру, мёртвым деньги не нужны. И даже их родственникам очень не нужны.
alexeykuzmin0
ElfenEars
А бизнес в России перестали отжимать?
dezconnect
А сколько у вас отжали? :)
ardraeiss
К сожалению, достаточно примера того же nginx, чтобы не ощущать, эм, какой-то степени надёжности возможности ведения бизнеса на Руси.
Areso
У меня пробовали отжать. За 100 (сто) рублей. Не тысяч.
photino
Ну, это от нас в одну сторону. А из Европы в Штаты и обратно потоки вполне себе приличные. В общем, они на другие заборы смотрят, но сами заборы и трава зеленее есть. В этом смысле я соглашусь с автором комментария, на который вы ответили.
LAutour
На одних «программистах» свет клином не сошелся.
inetstar
Нужно учесть, что на Хабре ещё есть редакция и редакторы имеющие свои предпочтения.Например, Хабр хочет сделать экспансию на заграничный рынок, так как там денег больше. Если внезапно все читатели хабра окажутся эмигрантами, то заработок Хабра увеличится на порядки.
perfect_genius
Не прижились?
nullptr
Часть не прижилась, части не понравилось, части больше понравилось быть околопсевдоэлитным сословием в России чем очередным рядовым работягой за бугром.
vazic
Миграционные потоки хорошо изучены и к «мужику» имеют лишь одно отношение: «качество жизни по сравнению с».
Внутри РФ поток всегда в одну сторону:
Деревня «Нигде» -> Райцентр -> Центр региона -> «Миллионник» -> Мск.
Миграция в противоположном направлении этому потоку всегда кратно меньше.
В мире тоже можно увидеть четкие, односторонние, потоки миграции из бедных стран в богатые. В этом смысле москвичи уезжающие в Словакию действительно могут вернуться назад сказав, что в Европе все плохо… Но люди из отдаленных регионов РФ, попав в EU назад глядеть уже не будут.
А вот когда уровень жизни плюс/минус похожий и перспективы его изменения — тоже: иммиграция примерно равна эмиграции. См потоки между, скажем, Германией и США.
Так вот мужик несет ответственность за:
1. Катастрофическую централизацию богатств РФ в/вокруг Москвы
2. Внешнюю и Экономическую политику, которая привела к стагнации экономики всего второго десятилетия его правления… и унылые перспективы на будущее (есть идеи для экономического чуда?)
PS: 10 лет живу за пределами РФ. Из них 8 в Ирландии и 2 — в Калифорнии. Всякие истории видел за это время в русскоговорящем сообществе xUSSR
0xd34df00d
А какие графики там надо сравнивать? Второй я не могу распарсить, а если судить по первому и третьему, то там разница в 10 раз.
arrakisfremen
Solomon_Moses
Вы не поверите, у меня есть ответ на ваш вопрос.
— Количество выехавших из РФ в 2016 г. – 75 326 человек. Из них с высшим образованием – 8377 (15,4%).
— Количество приехавших в РФ в 2016 г. — 94 660 человек. Из них с высшим образованием – 19 594 (20,7%).
Пруф
О, ужас. В Россию больше приезжает людей, чем уезжает из неё. В том числе, хорошо образованных. Может, не всё так плохо, как вам рассказывают навальные?
DrPass
Дайте угадаю, это в основном хорошо образованные люди с дипломами Донецкого технического и Луганского педагогического университетов, реже — Минского или там университета Астаны? Не MTI же и не Калтех, верно?
Areso
У некоторых из приехавших вполне себе российские дипломы — от МГУ/МГТУ/МФТИ и до заборостроительных университетов депрессивных регионов.
В обратную сторону ваш довод тоже работает: а как много приехавших по трудовым визам (реже — по визам талантов) в Америку/Европу могут похвастать дипломами крутых ВУЗов? Немногие. Но их все равно приглашают, визы дают, часть из них впоследствии получает гражданство.
DrPass
Это уж слишком немногие некоторые.
А вот этих немало. Особенно в свете того, что Донецкий технический, Луганский педагогический, и прочие два десятка ВУЗов соответствующих окологосударственных образований, оказавшись вне правового поля, своих дипломов последние годы и не выдают (если не считать дипломами картонки, действующие только на территории ЛДНР), а как раз имеют договора с российскими заборостроительными ВУЗами, и возят своих пятикурсников на дипломирование в российские регионы.
А меня обратная сторона, в общем-то, и не интересует особо. Америка/Европа получают тех специалистов и просто рабочую силу, которые им нужны. Если в Европе не хватает сборщиков яблок, к ним охотно поедут россияне, белорусы, украинцы в любом нужном количестве. Если в Европе понадобятся толковые инженеры, к ним точно так же поедет достаточное количество толковых инженеров от нас. А вот в обратную сторону это правило, увы, не действует.
dezconnect
Знаю приехавших в те года с дипломами MTI / Стенфорд.
CNstuff
Ну что же прочитаем ваш «пруф»
из России в страны дальнего зарубежья выехали, снявшись с учета на родине, 12 348 россиян, из них с высшим образованием – 4868 (39,4%), в 2016 г. – 54 236 человек, из них с высшим образованием – 8377 (15,4%).
Число уроженцев стран СНГ с высшим образованием, приехавших в Россию, с 2011 по 2016 г. выросло в 2,3 раза: с 40 761 до 94 660 человек, их доля – с 14 до 20,7%. В абсолютных цифрах это выше, чем отток квалифицированных специалистов из России, но возникают вопросы к качеству образования мигрантов и его востребованности в отечественной экономике.
Очередной ура патриот и путенойд пойман за хвост на подтасовке фактов.
Где статистика по количеству приехавших ИНОСТРАННЫХ специалистов в Россиию
из стран США и Европпы. Не «возвращенцев» а именно иностраныых паспортов?
Am0ralist
CNstuff
Есть статистика из России в страны дальнего зарубежья, но нет статистики из страны дальнего зарубежья в Россию. За место этого Solomon_Moses
передёрнул факт и подставили статистику приехавших из стран ближнего зарубежья.
Где статистика по количеству приехавших ИНОСТРАННЫХ специалистов в Россиию
из стран США и Европпы? Второй раз задаю один и тот же вопрос!
Solomon_Moses
Какая вам разница, на сколько км от границы РФ находится вуз иммигранта? Или если ближе 2000 км, то не считается? Если узнаете, сколько канадских выпускников работает в США, вам легче станет?
0xd34df00d
Разница большая. Общественный консенсус в том, что по большинству предметов условный MTI, Stanford или UPenn лучше любого вуза условного Таджикистана.
Solomon_Moses
Лучше, кто же спорит. Но вот в чём дело: к нам не едут из МТИ, зато толпой валят из КПИ. Будем отказывать? Что хорошего в этом случае произойдёт? Выпускники МТИ восхитятся нашей гордостью и вместо Калифорнии поедут в Сколково? Лучше синица в руке, чем пустота в кармане.
Тем более, что баланс по иммиграции всё равно положительный. Желающих жить и работать в России больше, чем желающих свалить. Статистика это подтверждает.
0xd34df00d
Так смысл не в балансе, а в его образованности.
Solomon_Moses
Так об этом и речь. К нам едут, и едут хорошо образованные. Я думаю, это хорошо. Лучше, конечно, если из Стэнфорда, но, за неимением лучшего, и КНТИ подойдёт. Если что, Эйлер (который придумал матан) тоже был иммигрантом, приехал в Россию, прославил её, прославил себя.
gecube
Простите, это опять эпоха Российской Империи? А можно все-таки современные примеры?
CNstuff
«Какая вам разница» ?????
Разговор окончен!!!
Solomon_Moses
Я сражён в самое сердце.
gecube
опять передергиваете? Ой, как некрасиво, как некрасиво...
Ну, наверное, потому что есть страны на более низкой стадии развития, чем Россия? Прикиньте, как почетно будучи жителем какой-нибудь Боливии или Танзании поехать учиться в Россию? А СНГ — изначально тяготеет к русской культуре и находится в сфере влияния РФ
Black_Spirit
"МИГом в Японию"
sysprg
А почему "предатель", а не, например, нейтральное "перебежчик"? Вы живете в России, которая официально распустила СССР, осудила годы коммунистической диктатуры в своих учебниках истории, и даже, между прочим, вернула себе символику прежней Российской Империи, перечеркнув тем самым связь с коммунистическим переворотом. Так с чего тогда Вы осуждаете человека, который сбежал от коммунистов, с которыми Ваша страна официально порвала и которых она осудила на уровне нынешней ее интерпретации истории (как минимум)? Или Вы живете и работаете в России, но сам-то служите прежнему СССР, который был создан в ходе государственного переворота, лидеры которого убили прежнее руководство той самой России, которую затем Ваш же народ возродил в 1991 году? То есть Вы сам живете в одной стране, а служите другой?
NoRegrets
Milein
Так он не просто перебежал, он угнал самолёт и потом передавал секреты.
Безотносительно причин это не нейтральное поведение. Если ваш родственник/друг/коллега сбежит с вашим имуществом и секретами (которые обещался не выдавать другим — это важно!), вы же не скажете что он нейтрально поступил.
И я считаю что слово предатель в таких случаях просто описывает факт совершенного предательства. И не важно кого предали и по какой причине.
sysprg
1) Это ведь не политический ресурс, не так ли? А слово "предатель" по отношению к человеку сразу превращает статью в политическую.
2) Если Вы сторонник точности определений, то о каком предательстве может быть речь, когда сам СССР был создан предателями, изменниками родины, уголовниками и террористами – согласно формальным определениям? Например, Лениным, который по сговору с германским кайзером во время объявленной войны (!) между Россией и Германией был ввезен в Россию в опломбированном вагоне через территорию врага. Или уголовником и террористом Сталиным. И прочими рецидивистами, террористами и/или мятежниками. Так есть ли смысл говорить о предательстве изначально нелегитимного государства, созданного в результате вооруженного мятежа предателями, изменниками родины, уголовниками/ рецидивистами и террористами, пришедшими к власти в результате государственного переворота?
Milein
Если я по своей воле и в полном здравии дам соседу слово что не расскажу его жене, где он пузырь спрятал, а потом нарушу слово и расскажу, то я буду предателем. И кого мой сосед предавал раньше (или не предавал) это вообще никак ничего не меняет.
Потому что всё очень просто. Сам клятву дал в полном сознании и информированности, сам решил её клятву нарушить => значил предал. Конец. Даже если я при этом буду действовать ради блага и спасу весь мир и меня потом по голове похлопают, это всё равно будет предательством моего слова.
В этом нет никакой политики, не надо тут разливаться фигнёй про легитимность, террористов и прочее. И транзитивности никакой нет. Потому что с таким бредом можно дойти до каменного века, видите ли там кто-то кого-то по голове камнем стукнул, поэтому сейчас всё изначально нелигитимно. Так что действительно, не добавляйте политику в простые истины.
Хотя конечно многие наши чиновники конечно вашей трактовке очень рады. Ну обещали не взяточествовать, ну обещали и ладно, мы тут вообще не причём, всё объясним обстоятельствами, Путиным, и вообще с 91 года нелигитимно всё, так что ничего мы и не нарушали.
И судя по оценкам моих комментариев, держать слово для многих является не принципом, а «как удобно так и делаю». И это печально.
sysprg
Ничего подобного. Если Вы заключите любой договор или дадите любое обещание/клятву человеку или же сообществу, которые держат Вас в неволе, а затем нарушите этот договор, общение или клятву, то Вы будете оправданы как невиновный судом любого правового государства, без исключения. Никто не называет “предателем” или “изменником” беглого раба, женщину, сбежавшую из сексуального рабства или из семьи с домашним насилием, сбежавшего заложника и даже человека, ушедшего из тоталитарной секты. Вне зависимости от того, какие клятвы они приносили тем, кто физической силой, угрозой расправы или даже с помощью психологического давления держал их в неволе. Аналогично бегство из тоталитарного государства нигде и никем (кроме самих тоталитарных государств) не рассматривается как “предательство” и “измена”. В СССР не существовало свободы передвижения, из него нельзя было уехать легитимным путем (для подавляющего большинства людей), в нем отсутствовала свобода слова и совести. Значит, человек в нем находился в положении насильственно удерживаемого в рабстве. Кстати если он мужчина, он обязан был работать всю жизнь до старости, что дает уже 100% совпадение с определением рабства – человек был не только лишен возможности покинуть хозяина, но и обязан был работать на него, а иначе отправлялся в тюрьму.
Milein
Раб по своей воле клятву не давал.
А вот профессиональным военным летчиком с доступом к секретным разработкам человек стал никак не по принуждению.
Да и по вашим оправданиям КГБ-шники тоже невиновны выходят. Их принудило тоталиторное государство. И Сталина принудило. Всех вообще всему принудили, никто ни в чём не виноват. Может ещё нацистских преступников опрадывать? Ну их Гитлер принудил же.
В общем спасибо, всё с вашей точкой зрения понятно.
Хотя всё же остался вопрос — если бы он перед вылетом расстрелял бы всех на базе (ну чтобы точно не догнали) — в этом тоже было бы тоталитарное государство виновато?
arrakisfremen
sysprg
Вы плохо знаете историю вопроса. Начиная с того, что существовали формы рабства с клятвами раба мастеру и заканчивая тем, что Вы игнорируете остальные формы договоров и клятв, заключенных в неволе или нарушенных из-за невольного положения. Я привел пример семьи, где сначала дают клятвы друг другу, как публично, так и между собой, а затем, допустим, муж лишает жену свободы. И если она уходит от него, даже нарушив все клятвы, то и суды, и общественное мнение защищают именно ее – как жертву домашнего насилия (а не ее мужа). Даже если насилие не было физическим. Или я привел еще более точную аналогию с тоталитарной сектой. Человек может добровольно вступить в секту, а может там родится (как в СССР). Он может приносить клятву верности как лидеру, так и самой организации (не все секты строятся вокруг конкретного лидера). Но если человек покинет секту, нарушив свой договор или клятву, то никто (вне секты) не назовет его "предателем". Даже если ушедший из секты занимал там какой-то пост и был допущен к секретным материалам этой секты. А точнее, если кто-то назовет ушедшего из тоталитарной секты человека “предателем”, то и общество, и суды будут преследовать именно оскорбившего (а вовсе не ушедшего из секты). И я Вам привел пример, что никто в мире, ни в одной стране, не считает беглецов из тоталитарных государств “предателями”. За исключением жителей самих тоталитарных государств. Вы же не считаете предателями беглецов из Северной Кореи? Или считаете? Если считаете, то мне Вас искренне жаль.
Milein
А мне вас не жаль. Но вы мне всё же на вопрос ответьте:
Если бы он всех перед вылетом расстрелял и изнасиловал — и это бы вы списали на «ничего не поделать, это же тоталитарное государство»?
То что угон самолёта и продажа чужих секретов это у вас вообще не проблема, я понял. Но мне интересно до куда можно дойти.
И да, вы лучше научитесь читать, а не простыни писать и подменять понятия. Беглецов я предателями не называл, это вы сами придумываете бредятину чтобы её опровергать.
arrakisfremen
Ну хорошо, он украл самолёты и секреты вместе с ним, но что ты ему сделаешь, если он «в другом городе»?
Milein
Так это и не обсуждалось.
Я просто человек простой и за то чтобы называть вещи своими именами. И нести ответственность за свои действия, да.
Самолёт украл — вор. А не «ну мне нужно».
Убивал евреев — нацистский преступник. А не «ой, мне приказали».
Разбазаривал секреты, которые сам клялся хранить — предатель. А не «ой, тоталитарное государство».
Впрочем вот в некоторых зарубежных сообществах уже бывают мнения что если сегодня грабанул магазин, то не вор, а восстановил справедливость за рабство и угнетания. А если и не восстановил, то всё равно виновато общество.
И возвращаясь к СССР — есть такая известная цитата: «Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?»
Доносы тоже тоталитарное государство написало?
ElfenEars
Красная Капелла разбазаривавшая секреты Рейха?
Soffort
Он не «украл самолёт». Он использовал доступный ему способ покинуть страну.
Если раб чтобы сбежать возьмёт хозяйскую лошадь, потому что иначе его догонят и затравят собаками, вы будете на стороне рабовладельца?
sysprg
Это же статья о конкретном человеке, а не о моральных дилеммах в целом или о нравственном законе. Причем на техническом, а не на политическом, философском или психологическом форуме. Человек, о котором идет речь в статье, никого не убил и не изнасиловал. Он просто убежал из ныне не существующего тоталитарного государства. Но почему-то автор статьи называет его “предателем”. Что странно, так как сам автор очевидно является гражданином России, а не СССР (которого не существует в природе). Поэтому меня удивила личная неприязнь автора к беглецу из СССР, заставляющая использовать слово "предатель" прямо в заголовке и в тэгах, чтобы не было сомнений, что это ему важно. В 2021-ом то году...
Milein
А вы опять подменяете понятия, приравнивая «сбежал» и «сбежал, продав секреты». Если бы обсуждаемый человек самолёт бы уничтожил, а секретные знания никому бы не рассказал, то предателем он не был бы. Был бы просто сбежавшим дезертиром. И это тоже не личная неприязнь, а факт.
В этой теме Сноудена уже упоминали.
Из США энное число народу уехало, но предателями их не называют.
А вот Сноудена схватить хотят. Почему? Потому что разбазарил секреты США. Которые сам поклялся хранить.
Моральную оценку я ему не даю, слишком сложная ситуация.
Но предателем он является по факту. Это не моральная и не нравственная оценка, это объективная фактическая.
Хотя тут ситуация сложнее, потому что можно сказать что по духу действий он раскрыл ради улучшения ситуации и тогда не предательство. Но если бы он просто документики принёс в РФ, то было бы всё однозначно.
ElfenEars
Называть Сноудена — предателем, это как называть предателем Троцкого.
Троцкий считал предателем не себя, а тех кто предал дело Мировой Революции.
Сноуден считает предателем не себя, а тех кто предал идеалы Свободы и Демократии.
Milein
Тут да, есть вопросы, согласен что пример вышел неудачный.
Djeux
По части клятвы Сноудена есть вопросы. Он не военный был, а работник и контрактник в АНБ, как гражданское лицо.
Вы же при поступлении на работу не даете клятву своему начальству?
Milein
А это просто вопрос серьезности клятвы, масштаба и уже субъективной оценки. Ведь что такое клятва — это просто высшая степень обещания.
Вот я давал пример про соседа и пузырь. Доверие предал в примере? Но за это максимум что скажут «даа, секреты тебе доверять нельзя».
А с компанией даже проще. Клятву не даём, а вот какое-нибудь соглашение о неразглашении можем подписывать. И тогда его нарушение может и суд уже признать.
И если прихватить базу клиентов и продать конкурентам, то да, это такое «мещанское» предательство. А официальный термин — промышленный шпионаж.
Но конкретно со Сноуденом там сложно.
Аддед касательно организаций: ещё допишу про whistleblowing — а вот это не является предательством (если ты себя уголовником не считаешь конечно), потому что как законопослушный гражданин в законопослушных отношениях с компанией ты не можешь дать обещания, противоречащие законам, которой ты явно или неявно обещаешь соблюдать.
sysprg
Вы столько раз упомянули слова “предатель” и “продал”, что невольно задумываешься, а что Вас-то так задевает? “Продал секреты”? Откуда Вы знаете его мотивы? Я вот не знаю, и поэтому не клею ярлыков. Неужели Вы убеждены, что всеми людьми на Земле движет одно лишь желание что-то купить или продать, и что лишь ради товарно-денежных отношений они готовы рискнуть жизнью? Ну сбежал когда-то давным-давно человек из СССР, и да, передал врагам той несуществующей страны самолет и даже знания о ее обороне. Но Вам-то, россиянину что плохого? Он внес свой вклад (вместе с другими) и СССР в итоге рухнул. Теперь Вы сидите и свободно пишите что хотите в Интернете. В который при СССР вообще не имели бы доступа. Или имели бы его исключительно по работе, для сбора разведданых о проектах врагов. Под присмотром какого-то “товарища майора”, стоящего за Вашей спиной. И под неусыпным оком “сексота” из первого отдела, наблюдающего за обоими – чтобы вы там между собой не сговорились с товарищем майором и не подали бы тайные сигналы врагу. Или чтобы не подвергались бы “тлетворному влиянию Запада” через его музыку, литературу, кинематограф или порнографию. :) Так что если Вы не называете “продажными предателями” перебежчиков из Третьего Рейха и не готовы побиться об заклад, что Гитлера человек мог “предать” только лишь ради денег и никак иначе, то почему тогда так убеждены, что СССР можно было разлюбить только из корыстных мотивов?
Milein
Я просто называю предателей предателями. В этом нет никакого суждения, это как называть красный цвет красным. Это вас так задевает что вы в каждом сообщении расписываете телегу про злобный СССР.
И ответьте — что вы скажете о тех людях из США и Великобритании кто сливал секретную информацию в СССР? См. конкретные имена в моём соседнем посте.
sysprg
В отличие от СССР в США не было препятствий для отказа от гражданства и отъезда за границу, они не были обнесены пограничными зонами шириной в десятки километров, патрулируемыми с собаками, с вышками, колючей проволокой и контрольно-следовыми полосами, с автоматчиками, имеющими право стрелять на порожние в случае риска упустить перебежчика. То есть США не были тюрьмой народов, а СССР был, причем в прямом смысле – его периметр охранялся как периметр тюрьмы, а граждане были поражены в базисных правах, от рождения. И за саму попытку бегства из СССР Вам и юридически, и де-факто выносился смертный приговор, который иногда исполнялся прямо на месте пограничниками. Поэтому не нужно сравнивать побег из тюрьмы (из СССР) и измену США. Где можно было купить билет на самолет и вылететь в другую страну прямо тем же вечером, без объяснений причин, без угрозы тюрьмы или расстрела, а просто от скуки, например.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
sysprg
Вы не понимаете азов права, поэтому у Вас в голове ложные парадоксы. Три человека могут сесть в идентичные автомобили и технически одинаковым образом сбить пешехода на одинаковой улице, на одной и той же скорости, при одинаковом уровне видимости. При этом первого оправдают, второго посадят на пять лет, а третьему будет светить электрический стул. Потому, что первый в этот день потерял родителя и сбил пешехода по неосторожности (без умысла и находясь в стрессе), второй же был пьяным после буйной вечеринки, а третий умышленно устранил свидетеля проходящего по его делу о мошенничестве в особо крупном размере. Поэтому физически одинаковые действия квалифицируются абсолютно по-разному. Из-за совершенно разных мотивов и сопутствующих обстоятельств преступления. И поэтому когда судят человека, который обвиняется в каком-то преступлении, то важнейшей задачей суда в правовом государстве является установление мотивов этого человека и обстоятельств, в которых он находился. А не только установление деталей самого деяния. Ведь мотивы и обстоятельства меняют все кардинальным образом. Ваши же комментарии показывают, что этот принцип Вам вообще неведом.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Arbichev
Я согласен с вами на 146 процентов.
Kwisatz
Нет не факт. Он — патриот.
Milein
И интересно, что вы думаете о тех, кто продавал секреты, но только в другую сторону. И потом сбежал в СССР. Например Ким Филби.
Или вот Джоэл Барр?
Они тоже никого не предавали? Или просто стрелочка не поворачивается?
Или если хотите пример пилота, который дезертировал из США, но которого не называют предателем?
Ричард Пирс (Richard Harwood Pearce)
В 1967 сбежал на Кубу. Правда сделал это на своём личном самолёте и нет фактов что продавал данные о своей бывшей стране. И вернувшись в США в 1979 получил всего лишь небольшой срок за дезертирство и вообще ограничилось штрафом.
AlNi89
Предательство оно и в Африке предательство. Поступок Беленко это именно предательство. Ричард Пирс такой же предатель.
sim2q
vedenin1980
Кто сказал, что ухудшит? Военный бюджет это военный бюджет, его никто в зарплату граждан не переводил бы в СССР, если бы удалось сэкономить.
Areso
Расходы бюджета — игра с нулевой суммой.
Если внезапно увеличиваем расходы на войнушку, то уменьшаются расходы на образование, медицину, и далее по списку.
Даже если суммарные расходы на войнушку не изменились, то расходы внутри военного бюджета — изменились. Можно смело считать, что из-за перевооборудования самолётов кому-то не досталось благоустроенного жилья от МО.
rg_software
В данном случае не совсем — там была гонка вооружений. Грубо говоря, сколько есть денег на войну, столько и потратим. Пока известные соглашения с Рейганом не подписали, потолка расходов не просматривалось.
Areso
Потолок расходов не может быть больше, чем общая денежная масса к расходу. Даже если заливать баблом «с принтера», это вызывет гиперинфляцию и/или дефицит абсолютно всего у смежников.
Поэтому ваше предположение неверно. Несмотря на то, что коммунистическая экономика и капиталистическая экономика — вещи разные, но математика у них одинаковая.
rg_software
Я не вижу противоречия. Вопрос не в заливании бумагой, в планировании. Курс нефти подрос (в там как раз он рос хорошо, если помните) — запланируем ещё ракету, самолёт угнали — не будем её делать.
Areso
Планирование основывается на доходах.
Экономика — предмет, изучающий как закрыть неограниченные потребности при ограниченных ресурсах.
Капиталистическая, экономическая, все едино. Без базовой математики не сойдется ни та, ни другая.
rg_software
Я думаю, мы о разных вещах говорим. Базовая математика одна и та же, но откуда в условном 1976 году брался план на изготовление N единиц вооружения? Да потому, что доходы позволяли изготовить именно N единиц. Если бы доходы выросли (неважно, за счёт чего), изготовили бы N+1. Если бы упали — изготовили бы N-1.
Тут дело не в капитализме или в социализме, а в спросе и предложении. На автомобили и телевизоры был объективно существующий «спрос» — что в Америке, что в СССР. А на ракеты объективного «спроса» нет — сколько в генштабе напишут, таков и спрос. Ну, написали по итогам угона самолёта немного меньше, вот и вся история.
Areso
Просто доходы штука не эфемерная, а вполне конкретная.
И размазываюся эти расходы не только по танкам, ракетам и самолётам, но и по инфраструктуре — тех же военных городков, их снабжению, и т.п.
Поэтому и идёт речь о «ребалансировке» конкретного плана производств на устройства свой-чужой и сопоставимого уменьшения других благ (как смертоносных, так, возможно, и не смертоносных. Но учитывая, что план на другие смертоносные ништяки был сверстан сильно заранее и от его выполнения зависели премии, дачи и звёзды, то скорее всего пострадали именно несмертоносные ништяки).
rg_software
Это справедливо, конечно. Но, опять же, если мы посмотрим как колбасило в те годы цены на нефть, например, мне кажется, что все эти «самолёт туда-самолёт сюда» по сравнению с прыгающими доходами — так, семечки.
Solomon_Moses
Это не самолёт туда-сюда. А всю цепочку: разработка, тестирование, прототипы, дебаги, новые прототипы, опять дебаги, финальные прототипы, малая серия.
Тут каждый пункт стоит миллионы и десятки миллионов.
Так что Беленко не просто чисто гипотетическая мразь. Даже если плевать на мораль, клятвы и всё такое, он банально вредитель в особо крупных размерах. Типа современного проворовавшегося чиновника.
rg_software
Да, понимаю. Но опять же, это всё надо смотреть в сравнении. Умники в СССР решили сделать ставку на экспорт нефти, а нефть упала. И что, сел кто-то за вредительство?
Этот товарищ не из принципа же угнал тот конкретный самолёт. Что у него было, то и угнал. Я его вообще ни разу за это не оправдываю, но вариантов из чего выбирать у него было немного.
Solomon_Moses
Чтобы там не решали умники из КПСС, народу два ярда денег явно не помешали бы. Но Беленко распорядился ими иначе. Вопрос: какого х? Кто дал ему право? Ему доверили дорогую вещь, а он её подмышку и бежать. Кто он после этого? И нафига мне его мотивы? Подонок и есть подонок.
SAWER
Интересный у вас подход. Средства выделяют умники из КПСС, они и решают, народу они пойдут или на танки. Но виноват почему-то человек на самом низу. Не тот, кто допустил уход человека, не его непосредственное начальство даже, и уж точно не умники, которые не обращали внимание на ситуацию и создали порочную систему.
Кстати, те же умники, примерно в то же время, расстреляли другого военного как предателя. А он даже не украл ничего, а наоборот, руководствовался самыми, что ни есть благими намерениями. А корни поступков в обоих случаях идентичны. Вовсе не деньги, не звания, не слава.
rg_software
Да без проблем, просто сказав «А», говорите и «Б»: Беленко подонок, КПСС подонки, Брежнев подонок, и вообще все они подонки, которым вообще непонятно кто давал право на всё, что они делали.
Am0ralist
vedenin1980
А почему так же смело не считать, что из-за перевооборудования самолётов руководство СССР не стало финансировать гражданскую войну в очередной стране третьего мира (по примеру, Кореи, Вьетнама, Анголы или Афганистана)?
Areso
Возможно, что вы правы. Но рискну предположить, что уровень принятия решения о начале войны в очередной дружественной стране решался несколько выше, чем вопрос потратить деньги на военнослужащих или на смену комплексов «свой-чужой».
Ndochp
Как можно так считать? строителей срочно переобучили в инженеров-математиков и они вместо управления подъемным краном следующие 3 года разрабатывали криптографический модуль?
Areso
Плац красили, вместо того, чтобы новые дома возводить. Кроме зарплат, есть расходы на материалы.
Не думаю, что они прямо совсем уж без работы остались, но… дома не строятся, если на них деньги не выделять.
SargeT
Я тут повыше написал. Не силён в праве, так что не знаю, можно ли такую форму шантажа называть принуждением.
jryj
Дело его/ кроме как предательством — не назвать.
А как дела во Франции или Штатах? Там не предатели?
PS: Ленин и немецкое золото… вы серьёзно? Хабр это не политический ресурс, но зачем нести сюда этот бред?
LAutour
В способе «перебега». Что мешало разбить самолет, предварительно выпрыгнув с парашюта?
DrPass
Хм. Ну, например, желание не сжечь квартал-другой японских домов, на которые неуправляемый самолёт может упасть, за чем последует японская тюрьма, и депортация на Родину, от которой так хотел убежать.
Впрочем, формально-то он действительно предатель. Присягу нарушил, ущерб неслабый стране нанёс. Я не берусь судить, хорошо это или плохо, просто факт, что это определение к нему более чем применимо.
arrakisfremen
Быть предателем «тюрмы народов», считаю, даже почётно.
Solomon_Moses
Это вы про США? Согласен, супруги Розенберги были настоящими героями.
senglory
Это в каком уголовном деле записано?
LAutour
Япония не настолько заселена, чтобы не найти пустынных районов.
DrPass
А где у самолёта написано, сколько и куда он пролетит в неуправляемом состоянии?
iiwabor
Беленко был не дурак, и прекрасно понимал, что без самолета он не будет иметь и 0.01 той цены, за которую себя можно продать на западе. Без самолета, его инструкторским навыкам грош цена и, вполне возможно, его бы выдали СССР
Elmot
не выдали бы, конечно. штаты никого не выдавали. и он даже без самолета важный элемент пропаганды и источник секретной информации. Но с самолетом, конечно, куда лучше.
braineater
Что такое «выпрыгнуть с парашюта»? Это либо оригинальный способ самоубиться либо инструкция по приземлению на воду.
LAutour
Придирки к общим фразам ради кармы?
braineater
От ваших «общих фраз» глаза кровоточат. Я не пишу комментарии ради кармы, это бессмысленно.
perfect_genius
И какие меры были предприняты для недопущения такого?
Самолёт отключает управление пилоту удалённо?
dilvar
Скорей всего, предпринята простоя мера — таких супер-современных самолетов больше не строить :(
Вроде, как угнать современный российский самолет можно, но кому такое старье нужно.
arheops
Перестали заливать достаточно горючки прежде всего.
drWhy
Комплекс мер предусматривал в числе прочего ужесточение допуска к полётам. Из пассивных технических мер, например, буксировочное водило должно было оставаться подсоединённым к передней стойке шасси.
dbalabanov
поясните, пожалуйста.
drWhy
Заправленный и подготовленный к полёту самолёт не сможет выйти на рулёжку с подсоединённым водилом, т.е. аналог блокиратора колеса для авто, часть пассивной системы защиты от угона.
dbalabanov
но ведь перед взлётом водило убирается? в чём смысл?
drWhy
Смысл, насколько я понимаю, в дополнительной степени защиты, пусть и незначительной. Водило убирает не пилот, а персонал наземного обеспечения, по команде.
dbalabanov
понятно, т.е. это от угона.
но персонаж ведь не угонял.
drWhy
«Комплекс мер».
achekalin
Так какова же его судьба? Ваша статья меня лично побудила открыть Википедию, и прочесть, пожалуй, заметно более подробную подборку информации — и уже из Википедии я узнал, что он еще не умер (по крайней мере, дата смерти не указана, а именно о чем-то таком думаешь, начиная читать пост с названием «Судьба предателя...»).
K1804
Но и последнее интервью датировано 2000 годом. Зуев, который с тортом в 1989, чуть позже разбился.
JlecHNK
Действительно… ГГ в этой истории — МиГ)) кому он там нужен без самолета?
achekalin
Я так слышал, что после двух перебежчиков ЦРУ обалдели, потому что каждый перебежчик им обходился примерно в миллион долларов, и потока беглецов они как-то не планировали — и прекратили выступления сбежавших по радио, где те должны были агитировать летчиков бежать и угонять самолеты.
Без МИГа этот один конкретный летчик интересен только своими знаниями (да, в т.ч. и теми, про которые давал подписку не разглашать).
Dr_Sigmund
В советское время у американцев не было шансов приобрести наши боевые машины, хотя Штаты ради этого были готовы на все.
Во время корейской войны американцы объявили награду пилоту, который пригонит к ним МиГ-15 в рабочем состоянии. И один из северокорейских пилотом действительно сбежал на МиГе. Правда, про награду он не знал.
valemak
Он такой же «предатель» как Георгий Гамов, Рудольф Нуреев или Саша Курилов.
Была бы возможность по своему желанию покинуть «самую свободную в мире страну», то и не было бы подобных «предательств».
Кстати, автор в заголовке пообещал поведать, как сложилась «судьба предателя», но так и не рассказал, что после побега Виктор Беленко прожил долгую, насыщенную, осмысленную и интересную жизнь.
LAutour
Они тоже для «побега» выслуживались другой стороне передачей военных секретов?
arrakisfremen
Вот уж, что называется, "пацан к успеху пришёл". И я сейчас совершенно без иронии это говорю.
Elmot
прилетел
Ahen
Я проснулся среди ночи и понял что...
arrakisfremen
Хочешь МиГ-25 и в Японию?
vanxant
Читать такой наброс на вентилятор под 23 февраля конечно забавно, но зачем это на хабре?
Мужик разводился с женой, ему не давали обещанного повышения, и начальник был козёл. С какой стороны здесь айти?
altai2013
Со стороны эмиграции же. Очевидно, мне кажется.
sim2q
arrakisfremen
Не для всех русскоязычных 23 февраля — праздник.
Serge78rus
Слово «праздник» как то язык сказать не поворачивается, но в этом году 23 февраля — это Всемирный день кастрации животных
gecube
очень символично
vanxant
не считаю, что большое количество выходных дней — это хорошо. Как минимум — это выкидывает человека из рабочего ритма. Как максимум — ты все равно не можешь делать свои дела в официальных инстанциях, т.к. не работают все.
vanxant
Не для всех, но для большинства. Ну не то что прям праздник-праздник, но как минимум выходной день и день пополнения запасов пены для бритья.
Solomon_Moses
А у вас на Украине уже никто не празднует?
А у нас в России празднуют. Потому что уважение к своей истории и подвигу предков свойственно любому нормальному человеку. У нас тут таких большинство.
Kanut79
A какой подвиг совершили ваши предки 23 февраля?
Solomon_Moses
Вы на Украине уже совсем другую историю учите? Про Великую Отечественную, например, вам не рассказывали? Победа в самой страшной войне в истории — не подвиг? Советская армия состояла из инопланетных роботов или из обычных людей, чьих-то отцов, дедов, братьев? Да, это они совершили подвиг, победив врага и обеспечив нас с вами возможностью родиться на свет. Этого мало?
Kanut79
Мне интересно с чего вы взяли что я имею какое-то отношение к Украине.
И я не знаю как учили историю вы, но победу в Великой Отечественной празднуют 9-го мая.
Solomon_Moses
Старательно дистанцируются от советского прошлого, но при этом усиленно комментят на российских сайтах в темах вроде этой только жители великой европейской державы на букву У. Им больше нечем занятся, дома уже всё расцвело, вот и лезут у нас порядок наводить. Впрочем, некоторые за деньги. Можно ещё прибалтов вспомнить, но их всех вместе меньше, чем жителей Киева. Так что маловероятно.
Kanut79
Я смотрю аналитик из вас не особо. Можно даже скaзать "на букву г"…
DreamingKitten
Напомните, в какой стране появилось «а чо там у хохлов»? :)
0xd34df00d
Эх, эти счастливые люди, которым достаточно одного существования самих себя для радости.
General_Failure
Внезапно, да?
А за декоммунизацию, за запрет георгиевских лент, лишение русского языка статуса государственного и многое другое, что вам не нравится в украинской политике, «благодарите» нашего любимого вождя-многоходовочника.
Solomon_Moses
Так это он заставил украинцев прославлять фашистов? О как, а я думал, они независимые, сами всё решают. Вы открыли мне глаза, спасибо.
General_Failure
Украинцы прославляют фашистов? У них что, памятник Муссолини стоит в центре Киева?
Или вы имеете в виду нацистов? Тогда сходите по ссылке, не поленитесь. Георгиевскую ленту же запретили, потому что с ней ходили агитаторы за отделение украинских областей в пользу России. Испоганили в общем её, как Гитлер свастику.
DMGarikk
23 февраля день создания Красной Армии, собственно этот праздник был исторически именно этой годовщиной, ни о каких подвигах и истории речи тогда не шло.
Это уже потом его сделали просто 'праздником Армии' в целом
исторически сугубо внутренний Советский праздник
Solomon_Moses
23 февраля праздник не потому, что Красная (а впоследствии — Советская) армия была создана. А потому что она спасла нас с вами (и ещё полмира). И это логично праздновать именно в день её основания. Хотя бы из благодарности.
DMGarikk
Для даты спасения полмира есть отдельный праздник, а вооруженные силы на нашей территории существовали и до Красной Армии и подвиги они совершали не меньшие в свое время, но помните вы почемуто только эти
Solomon_Moses
Почему-то вы празднуете свой день рождения, а не д/р своего прадедушки. Так и с 23 февраля. Советский период был последним героическим периодом в истории России и российской армии. Подвигов было навалом. Поэтому празднуем его, а не д/р Юрия Долгорукова (которого тоже не забыли, кстати).
0xd34df00d
Я свой не праздную (какой в этом праздник? только стал на один год ближе к неизбежному концу). А вот отца и деда с их днями рожденья поздравляю.
DreamingKitten
Taras25
Предателей никто не любит.
Так же как и стукачей.
Можно пытаться их оправдать, найти причины по которым они якобы не имели возможности поступить иначе, что их якобы довели.
Но факт остается фактом — ты предатель. Ты не борешься ВНУТРИ, ты просто сдал товарищей, или их секреты. Или настучал.
Почему так?
Да все из эволюции, в общем-то… Индивидуум из системы (колонии микроорганизмов, племени шимпанзе, какого-то клана), отказывающийся от борьбы, сдающийся, вредящий своим соплеменникам — противоречит самой сути конкуренции и эволюции.
Некая форма эскапизма.
Поэтому, любое общество, в котором такие поступки будут одобряться, просто никогда не сможет переварить само свои недостатки, как это например произошло в Европе, во времена противостояния с инквизицией.
Оно обречено на гибель.
Вот и Россия обречена на гибель, т.к. ее «интеллектуальная элита» (даже не знаю уместны ли здесь кавычки) на удивление массово поддерживает такой вид предательства.
Ну а если рассмотреть это с точки зрения корпоративной культуры?
К примеру, у тебя есть контракт с одной корпорацией. Ты получаешь зарплату, конечно не такую высокую как хочешь, тебя не так быстро повышают как хотелось бы… А еще жена мозги е… т…
И ты берешь набор исходников, над которым твоя корпорация работала много лет, и передаешь конкурентам.
Твои бывшие коллеги несут колоссальный ущерб.
Как-то так…
Это же уже совсем по другому звуит, да?
Хотя то же самое в основе своей.
Сущность предательства всегда одинакова.
SamaRazor
Почему-то понятия «предатель» и «стукач» у нас часто путают, и окрещивают ими совсем не тех людей.
«Предатель» — это когда ты в добром уме и здравии, а так же без каких-либо принуждающих факторов согласился делать что-либо, заверил другую сторону в этом, а потом нарушил свои обещания, обычно с уроном для другой стороны.
«Стукач» это примерно то же самое, только про «не выдачу секретов об общем деле». В интернете читал что-то типа: «Если вы с подельником решили нарушить закон, договорились в назначенное время, а ты пошел и сообщил в полицию — ты стукач. А если ты шел мимо, и увидел как два преступника закон нарушают и сообщил в полицию — ты проявил гражданскую позицию.»
Ключевое здесь «без принуждающих факторов».
asmolenskiy
Вы путаете причину со следствием.
Вы и так делаете именно это, каждый раз при смене работы.
Мне например нет необходимости таскать с собой все что я понаделал за 20 лет. Я легко могу все это повторить, причем в более продвинутом варианте и без допущенных ранее ошибок. Другое дело что все это устаревает сильно быстрее чем может принести пользу конкурентам. Из полезного остается только голова и опыт.
Ну и как правило почти все тащат с собой все что можно унести на новое место — правда это почти никогда не пригождается.
santa324
Все зависит того кому был нанесен ущерб. Если таким же невиновным узникам как ты — ты нехороший человек и предатель. Если тем кто держит в неволе и их помошникам — тогда белый и пушистый. Вот с самолетем непонятно — ущерб только правительству и военным?
asmolenskiy
Нет смысла трястись над исходным кодом или КД. Только для формального порядка если.
Над людьми надо трястись — без них все Ваше IP — это пыль.
В СССР в принципе было это понимание — но оно было извращенным. Они по своему тряслись, если так можно выразиться. Путем запретов и запугивания.
Deymos
> стукач
Сейчас бы на Хабре на ауешной фене ботать, и приравнивать «стукачей» к «предателям».
Kemet
Здесь всё прекрасно — и статья на Хабре и достаточно большое количество комментариев от тех, кто одобряет поступок этой гниды.
Desavian
Так это ж нормально, социальная ориентированность айтишников в России выросла на пиратском ПО и высоком чсв. В России не было краха доткомов, поэтому плюсы развития айти отрасли они видят, а минусы промелькнули где-то там, в светлых штатах, где всегда все хорошо. Вот и получается что нету у них родины =) страна есть, в которой проживают, а родины — нет. Не буду судить хорошо это или плохо конкретно для них, беспринципные эгоисты выживут всегда и везде, но на общей атмосфере в айти тусовке это сказывается очень заметно.
ElfenEars потому что жить по принципу «а чо там, все ж воруют и я буду» не очень такой вариант =) смотреть надо за собой в первую очередь
ElfenEars
А почему паства должна быть святее папы римского?
Если для российских чиновников — норма иметь особняки в Лондоне
и детей живущих в том же Лондоне, то почему ITшникам вдруг нельзя?!
dezconnect
А вам кто-то запрещает? :)
Myosotis
Это абсурдно приравнивать легитимную иммиграцию айтишников к угону государственного истребителя и рассекречиванию военной информации...
0xd34df00d
Про легитимность с вами с радостью поспорят любители вспоминать «бесплатное образование» и тому подобные долги родине.
asmolenskiy
Это все условности.
Я в прошлом занимался тем, что называется AeroSpace & Defense.
Если бы я опубликовал тамошние РИД, а тем паче передал бы их другому государству — это было бы госизменой — тут вопросов нет. А если бы я уехал в США работать в Honeywell например или Northrop Grumman — нет.
А какая разница?
Многое из того что сегодня называется «легитимной миграцией» в СССР было точно такой же госизменой. Поэтому давайте без двойных стандартов.
Areso
Есть некая разница. Обычно, оформляется допуск. А после него список стран, куда можно выехать, ограничивается странами ТАЭС (Россия, Беларусь, Армения, Казахстан, Киргизстан и еще парой-тройкой дружественных сателлитов + признанные Россией непризнанные республики).
И действует такое ограничиение лет 5-10 после завершения работы.
Если допуск не оформили — работодатели ССЗБ. Что, впрочем, не отменяет возможность получить статью за госизмену.
asmolenskiy
У подавляющего большинства инженеров в ВПК — 3я форма допуска. Она ни в чем не ограничивает.
Идти работать под вторую форму дураков не особо есть. Хотя при аккуратном поведении ни она ни даже 1я форма ни в чем не ограничивает, если не было задокументированного факта доступа к сов. секретным документам или документам особой важности. Кстати срок ограничения всегда 5 лет независимо от формы.
Под второй формой в основном сидят армия, полиция и ФСБ. Количество ИТР с такой формой допуска ничтожно мало.
По мне так, безотносительно моего субъективного отношения к данному вопросу — любой факт работы на противника (а страны НАТО — это противник) — это госизмена. А сильно Вы там изменили отдав им чертежи звездолета или чуть-чуть, используя Ваш опыт или образование — это подробности.
Просто в браке верность должны сохранять обе стороны. Тогда и проблем не будет.
vanxant
Увы, после Крыма в ВПК все сильно строже. Даже в Белоруссию выпускают только по особым поводам.
asmolenskiy
Ну я уже давно с ВПК не связан. Но мне интересно — что значит «выпускают»? Там что всех резко перевели на 2ю форму что-ли?
vanxant
Нет, просто «настоятельно не рекомендуют». Увольнение с волчьим билетом мало кому интересно.
asmolenskiy
Не знаю — у меня очень много знакомых там работает до сих пор — не слышал такого. В доковидные времена как ездили себе спокойно по заграницам так и ездили.
Один товарищ рассказывал что при очередном продлении допуска — у него все страны, посещенные за последние 5 лет — в графу в анкете не помещались — сидели с кадровиком на ксероксе тренировались мелким мелким почерком вписывать.
Да и нет какого особого порядка уведомления о выезде — я никогда никому и не говорил куда поеду в отпуск. Купил билеты и поехал. А поездку в Беларусь вообще никак проконтролировать нельзя — там открытая автомобильная граница была без чекпоинта.
Хотя конечно в наличии особо рьяных идиотов на местах я не сомневаюсь.
Kwisatz
Подтверждаю предыдущего оратора, есть и знакомые и родственники в полиции. Пошел загуглил с их слов.
Все это действует до особого распоряжения.
asmolenskiy
У полицейских 2я форма допуска.
У них загранпаспорта в отделе кадров лежат, если я не ошибаюсь.
По третьей же форме Вы когда анкету на загранпаспорт заполняете, даже в вопросе про гостайну отвечаете НЕТ, так как там речь идет и сов. секретных сведениях и сведениях особой важности.
0xd34df00d
Госизмена это только в том случае, если вы добровольно подписывались под какими-то обязательствами. Если вы родились в стране и даже получили в ней образование (в обычном, невоенном вузе), а потом уехали в другую страну работать там, то госизменой это назвать очень трудно.
В браке стороны обычно чуть более равны, чем в отношениях человека и государства.
gecube
и это не мешает бракам распадаться по обоюдному желанию…
0xd34df00d
О, третий аккаунт delhi_heir.
tvr
По манере общения картинками опознали? :))
0xd34df00d
Да, ну и по достаточно характерной стилистике.
Am0ralist
А второй какой был?
0xd34df00d
Технически он был первым, там было упоминание имени Обамы в нике, но его точное написание я забыл.
arrakisfremen
Я бы ему медаль дал за то, что хоть на чуточку приблизил распад совка.
ElfenEars
Тоже, как и тот лётчик, имели привилегии в совке, но считали что
«миска мала»госдача мала? :)Поясню для милениалов: больше всего совок ненавидят те, кто имел привилегии (те у кого привилегий не было относятся к нему гораздо спокойнее).
dbalabanov
подтверждаю, в Союзе были привилегии.
TiesP
Не он первый… первые «предатели» начали переезжать в америку в 15-м веке из разных европейских стран… хотя, нет конечно. Первые «предатели» начали переселяться туда из родных сибирских мест ещё десятки тысяч лет назад.
А про побег мне больше нравится история Славы Курилова, описанная в книге "Один в океане" — когда он спрыгнул с борта круизного лайнера в океане и плыл около трех дней до ближайшего берега.
sim2q
TimeCoder
Одного не понимаю, почему многие комментаторы не видят разницу между космополитизмом и предательством. Я противник подхода «где родился, там и пригодился», человек может и должен жить там, где он в большей мере сможет реализовать свои таланты и прожить счастливую жизнь. И с этой точки зрения побег из СССР понять легко. Как и иммиграцию программиста в наше время, который своим умом будет развивать экономику другой страны. Но! Он не причиняет этим прямого вреда своей стране! Этот дядька нанёс огромный ущерб своей стране, косвенно — всем ее жителям, которые не виноваты в его личных проблемах. Вовремя не получил звание, то не понравилось, сё не понравилось — и не моргнув глазом надо слить все секреты, подставить под удар невиновных людей. Это — даже с колокольни космополитизма — грязное подлое предательство. А кто это не понимает — человек без чести.
KonkovVladimir
Да, нанес огромный ущерб, исключительно из-за личной неприязни или обиды на государство, которое не оправдало его карьерные ожидания. Он оказался «единой точкой отказа» если бы людей рассматривали как винтики единой системы.
Тут вопрос нет в том с какой «колокольни» рассматривать, а в том проектировщики этой системы не предусмотрели возможность такого «отказа».
Скрипаль, Сноуден из тоже серии «Этот дядька нанёс огромный ущерб своей стране, косвенно — всем ее жителям, которые не виноваты в его личных проблемах. А кто это не понимает — человек без чести.»
ElfenEars
Сноуден — это сделал, потому что спецслужбы душат ту самую Свободу и Демократию, которую должны защищать!
А ради каких идеалов совершил свой поступок Скрипаль?!
TimeCoder
Обидело его государство, а ущерб он нанёс и государству, и народу, вот в чем дело. Да, все связано, но нелинейно. Иногда народ может даже быть не согласным с политикой своего государства и быть не в силах что-либо поменять.
KonkovVladimir
А народу он как вред нанес? Цена на хлеб увеличилась, нет! ЗП народа уменьшилась, нет! Может стоимость проезда в трамвае возросла, нет! Возможно, один вытиран обиделся и заплакал, нет!
Государство СССР приносило народу вред, причем ежедневно, а этот летчик чем? Или это как в анекдоте, когда папа не станет меньше пить, а дети станут меньше есть — т.е. летчик нанес вред государство, а государство переложило этот вред на плечи народа, так ведь могло не перекладывать!
ElfenEars
Не могло!
Это в нынешней рашке, когда ПВО российского производства не смогли сбить БПЛА страны третьего мира — норма полностью игнорировать такое.
iiwabor
В этом видео техника — в не боевом положении. Уничтожить такую несложно. Вот что-то подобных видео атаки на ПВО авиабазы Хмеймим нет, а фото с разбитыми беспилотниками полно.
unsignedchar
Я не понял, о чем видео. Вроде ничего не взрывается. Но если в районе боевых действий техника находится не в боевом положении, то это какое-то странное оправдани халатности.
TimeCoder
1. По вине этого предателя государство потратило много денег (цифра в статье может быть даже занижена). Как минимум, переоборудовать ВСЮ военную технику новой системой «свой-чужой». Школьную математику надо объяснять? Где-то убыло, деньги из воздуха не возьмутся. Цены и зарплаты в плановой экономике СССР в некотором смысле были заморожены, но ежу понятно, что за неожиданные расходы государства заплатил народ. Не построили больницу, школу, невозможно проследить как именно.
2. Мир в те времена иногда балансировал на грани войны. Сверхдержавы соревновались, оценивали противника и свой успех в потенциальной войне. К счастью, ничего не произошло. Но военный человек прекрасно понимал, что передавая врагу секретные передовые разработки военной техники (еще и в период холодной войны) он снижает обороноспособность своей страны, и это может быть триггером для войны настоящей — а значит, смерти не виновных в его проблемах соотечественников. Он это понимал, но ему было плевать. Он личное благополучие и обиды поставил превыше всего, тут дело не только в понятии Родины — пустой звук для многих комментаторов, дело в человечности как таковой, даже если бы речь шла не о его родной стране, а просто о некой стране, чьё население он подвергает опасности, передаёт заинтересованным лицам результат огромного труда людей этой страны ради решения своих личных проблем. У него не было права так поступать, ни юридического, ни морального. А вы все, оправдывая его — точно такие же предатели
KonkovVladimir
Да, объясните «математику», поскольку «самолет не мой» и я по социальному договору с государством СССР не обязан был оплачивать последствия чужого разгильдяйства. Летчик нанес ущерб государству, причем тут я? Причем я только по «голосу америки» узнал про этот инцидент.
Приведу аналогию. Вас на улице ограбили — вы идете и грабите меня, после уверяете что это грабитель с улицы виноват! Извините это государственная недоработочка с воспитании летчика (понабрали всякого дерьма), а государство не построив больницу, школу нарушило социальный контракт. Или нужно было по всем телеканалам заявить — мы школу в селе Дюдюевка не построили, потому что летчик угнал самолет в Японию, а иначе получается что государство тайно обокрало народ ничего не объяснив!!!
Хотя конечно про школы и больницы это все ваши фантазии.
Приведу более конкретный пример. Когда затонула подлодка Курск и потребовались деньги на ее подъем, то военные прекратили финансирование научной тематики, которой я занимался. Ни одна школа и ни одна больница не пострадала.
Я не оправдываю летчика, я даже на службу его не брал, но попытаюсь угадать — на службу его взяли некие военные чины.
Serge78rus
По пункту 1 — не все так однозначно. Cистема «Кремний 2 (2М)», хоть и была введена только в 70-х, но изначально была устаревшей. Иначе бы и не потребовалось ее «срочно» менять, достаточно было бы сменить коды. Срочно я написал в кавычках, потому что в той же Википедии эта срочность в разных статьях описывается очень по разному. Например в статье Система радиолокационного опознавания:
Как видите, «срочность» — понятие крайне растяжимое.TimeCoder
Там же не только смена «свой-чужой», это только из очевидного. Вот представьте, что работник Microsoft взял исходники Windows и продал конкурирующей компании, из-за чего Microsoft вынужден обновить во всех офисах софт, предотвращающий утечки. Затраты, а стоимость многолетней работы сотен программистов вы не считаете? Да, код остался, но потерялось конкурентное преимущество, появилась упущенная прибыль — это всё сложно выразить числом, но убыток есть.
Serge78rus
Просто «свой-чужой» упоминается в связи с данным инцидентом в первую очередь. А если разобраться — то там типичная проблема подхода security through obscurity
В этом Вашем предложении как нельзя емко высказана суть. А все эти стенания о миллиардных ущербах — пустая болтовня: может быть миллиарды, а может быть миллионы или, наоборот, триллионы — просто ничем не подкрепленная цифра.Fortop
Так не бывает.
Не хотеть платить за изменения — это да.
А чтобы быть не в силах — это нет.
Народ и составляет то самое государство.
TimeCoder
Как символично, что в день 23 февраля куча народа защищает в комментариях предателя, и минусует тех, кто с этим не согласен. Видимо, понятие чести для вас всех стало пережитком прошлого.
dbalabanov
а 24 февраля можно минусовать?
TimeCoder
Я не минусую комментарии, с которыми я не согласен. Хотите минусовать — можете делать это в любой день. Символично то, что 23 февраля — это день защитника отечества, т.е. он про честь, защиту Родины, вот про это всё. Можно не желать служить в армии, дистанцироваться от политики, жить в интересном для себя мире сверхтехнологий — но оправдывать очевидное предательство, это дно. Ещё вопросы?
vedenin1980
Да. Альбе?рт Эйнште?йн в 1933 году бежал из Германии и приложил намало сил для борьбы с нацизмом (например, сделал множество усовершествований для ВМС США) и по его инициативе США начали работу над ядреной бомбой, то есть формально он воевал против своей родной страны.
При этом он родился и учился в Германии. Ваше отношение к нему?
Milein
Это неинтересный пример.
В 1933 в Германии пришли нацисты к власти. Им Эйнштейн клятв не приносил.
Если найдёте пример человека, который в нацистскую партию вступил, затем стал против неё работать, то заранее вам скажу.
Такой человек предал нацистов.
Моё отношение к нему скорее положительное, потому что хоть и поздно, но ушёл от нацизма.
И здесь нет никакого противоречия. Одно — факт, другое — моё мнение.
vedenin1980
Герой Советского Союза Рихард Зорге. Ну и Штрилиц (пусть и литературный персонаж)
В 1917 году в России пришли большивики, примерно так же как нацисты.
При этом рожденные в СССР выбора не имели, любой здоровый 18летний в любом случае приносил присягу во время призыва, отказ означал тюрьму, возможности легально уехать не было.
Клятва данная под принуждением мало что стоит.
Areso
Это приводит нас к мысли о том, что и гражданство (полное) надо заслужить, в том числе, как вариант, — через службу в ВС (см. фильм Звездный десант).
Другой момент — если неграждане будут поражены только в избирательных правах, то какой процент проживающих людей спокойно откажется от столь высокого статуса и столь сомнительной привилегии? Вот я — гражданин и даже хожу на выборы. Не вижу, чтобы мой личный выбор на что-то влиял. Зачем мне эта сомнительная привилегия, если она ничего не даёт, но обязывает меня в случае войны вставать под ружьё?
Milein
А потом вторую присягу продолжать жизнь в армии и лезть за секретностью тоже любой здоровый приносил?
А гебня тоже становилась гебней и пытала людей потому что другого выбора не было?
Развлекает меня это всё сваливание ответственности на других.
Наверное Сталин лично в гробу перевернулся и приказал его силком в военные лётчики взять.
vedenin1980
Нет, но на одно стороне ложная клятва, на другос стороны право на свободу слова и свободу перемещения.
Если только ложная клятва позволила покинуть страну, которая тебя силком удерживала, я бы сказал с моральной точки зрения это скорее обосновано, чем нет (хотя мораль у каждого своя).
Milein
Это вы намекаете что он в 20 лет задумал свалить и продумал план что ему нужен самолёт и секреты чтобы заинтересовать недружественные страны и значит нужно стать военным лётчиком?
Интересная теория, но статья немного её опровергает цитатами вида
Жизнь была более-менее ничего, но вот повышения не давали давненько, а значит воруй, убивай, не забывай про гусей!
Вот тут и новенький самолёт подвернулся, а значит можно его продать недружественным странам за тёплое место.
Аддед: хотя вот заметил что вы в другом посте согласны что он предатель, а изначально я только это и хотел сказать, а не оценивать его действия, потому что это уже субъективно.
Matshishkapeu
В летное училище и профессиональные военные также насильно загоняли? Тут вроде у персонажа пукан бомбил не от ввода войск в Чехословакию, а от задержки присвоения очередного звания.
SAWER
Это вообще интересное явление… Если человека с детства накачивают под лозунги и он действительно поверил, а потом уже столкнулся с действительностью, полностью противопоставляющей себя мечте, то получаем классический пример подобного поведения. Это спланированное «задолго до» дело, а скорее импровизация на грани. Предательство? А кто кого предал то? По мне так — СССР предал пилота.
0xd34df00d
Демократически выбранные, кстати, с точностью до формальностей. За НСДАП проголосовало больше, чем за любую другую партию. Если Эйнштейн дал клятву народу, то он транзитивно дал клятву и нацистам.
Ну а тот, хоть и поздно, но ушёл от коммунизма.
Areso
Но несмотря на то, что нацисты пришли к власти демократическим путём, власть они удерживали недемократическим путём — по факту, они демонтировали все демократические институты, а также свободы отдельных граждан.
gecube
Это приводит нас к парадоксу — если бы народ был готов к слому демократических институтов путём референдума — это считалось бы корректным способом перехода к тоталитарной системе?
TimeCoder
Нормальное отношение, потому что есть три ключевых отличия:
1. Нацистскую Германию и СССР не корректно ставить на одну полку. Да, СССР не был пушистым, но не захватывал другие страны одну за другой в кровопролитной войне.
2. Эйнштейн решил свой ум применить на службе в другой стране, это его право. Он не передавал США тонну технических разработок Германии.
3. Мотивация, но здесь можно лишь догадываться, что Эйнштейном двигало осуждение нацизма, а этот летчик жаждал награды, наживы.
DrPass
Хм. Поляки, эстонцы, латыши, литовцы, и даже финны вам очень аргументированно возразят.
TheShock
Да и украинцы, хотя это и было в 1918-м году, но это не так давно.
HenryPootle
Да, да.
«В вагоне — Директория, под вагоном — территория», но захватил СССР, которого тогда ещё не существовало.
В принципе, изучение истории Гражданской Войны в России можно начать с Википедии. Не благодарите.
DreamingKitten
Только не с русской.
Потому что первый раз большевистские каратели в войне с УНР взяли Киев и устроили там кровавую резню ещё до Директории.
HenryPootle
Надеюсь, что для Вас не секрет, что большевики устроили кровавую резню чуть менее, чем везде. Но это не отменяет факта, что вся череда украинских правительств 18-19 годов носила несколько опереточный характер. И та же Рада УНР к моменту захвата городя большевицкими отрядами могла рассчитывать на довольно смешные силы, что прямо говорит о её популярности и влиянии.
DreamingKitten
Опереточный характер — это большевистская пропаганда, которая для оправдания военной агрессии в отношении сопредельных стран как раз и выдумывала разные причины, почему эти страны «ненастоящие», «опереточные», «бандитские» и всё в таком духе. Ничего нового, она и сейчас, спустя 100 лет, делает ровно то же самое, зацените те же «страна 404», «руина», «внешнее управление» и т.п. Однако, УНР была международно признанным государством, полноценным участником Парижской мирной конференции 1919 года, по результатам которой правительство РСФСР вынуждено было официально признать независимость УНР. Ну и «признали», как это у большевиков принято, конечно — подтёрли этим признанием жопу сразу же после подписания. И даже «ихтамнеты» были уже тогда, 100 лет назад. Когда 3 января 1919 года правительство УНР прислало наркому Чичерину ноту протеста, где было указано что 9 Курская, 4 Брянская и 17 стрелецкая дивизии РККА вторглись в Украину и потребовало объяснений, Чичерин сначала сутки морозился а потом на голубом глазу соврал, что этих дивизий там нет и они даже не приближались к границам. А комдив Вайцетис ровно в тот же день уже докладывал Ленину о столкновениях с войсками Петлюры.
Так что большевикам (и их идейным последователям) верить — себя не уважать.
ardraeiss
Поляки — это которые первую советско-польскую начали?
Или финны, которые тоже с советами успели поцапаться с момента образования? Причём речь не про финскую гражданку, а про последующую советско-финскую войну, начатую именно финнами.
История конфликтов за те территории отнюдь не только 30-ыми и 40-ыми годами ограничена.
DreamingKitten
ardraeiss
Я про бои под Петрозаводском, у Свири и в прочей Карелии, вообще-то. В 19-ом году. Именно финнами начатое.
Советы же ранее, по уходу немцев, влезли в Эстонию, попытались отхватить бывших имперских территорий, там вопросов нет.
Но финны и поляки — именно что "первые влезли". Каша дележа бывшей Империи.
DrPass
Нет, это те, которые в 1939-м году были признанным государством с установившимися границами и почти два десятилетия как подписавшие мирный договор с СССР.
Вы так пишете, как будто какие-то там прошлые и давно закрытые конфликты оправдывают агрессию со стороны СССР в отношении других стран. Тогда будьте последовательными, Германия-то тоже в избытке имеет территориальных претензий, и к Польше, и к Чехии, и к Франции.
Объективно СССР в этой войне — такой же агрессор, как и Германия. Более того, со схожей идеологией и такой же мощной репрессивной машиной, истребившей миллионы невиновных гражданских лиц, правда, в данном случае больше не по национальному, а по классовому признаку. И единственное принципиальное отличие СССР от Германии в том, что СССР в войне победил, а Германия — нет. А победителей у нас судить, сами понимаете, не принято.
ardraeiss
А вы погуглите чьи то были территории. Хинт: польскими они стали как раз в ходе войны первой. Ну, ещё они были некогда у Речи Посполитой. А так то были Западная Украина и Западная Белоруссия.
Повторяю — у СССР/РСФСР/Советской Республики хватало своих примеров попыток/успехов захвата территорий, вплоть до совместных с остатками белогвардейцев(sic!) операций в Китае в 33-ем. Не надо приписывать им то, что не они начали.
Fortop
Как далеко вглубь веков копать будете в поисках владельцев территории?
glestwid
Есть пейсатели, всерьез считающие что граница их царства должна быть никак не меньше, чем в свитках одной книги сказано веков так 20 назад. И таки да, они много чего себе выбили, руководствуясь своими народными сказками, как единственно верными в мире :)
DrPass
А до этого они точно так же были присвоены Российской империей во время разделов Польши. И этнических поляков там проживало предостаточно, в отличии от этнических русских, к слову. Где и на каком основании вы собираетесь провести черту, с одной стороны которой «можно оккупировать», с другой — «нельзя оккупировать»? Для меня, например, критерий вполне объективный: мирный договор между странами подписан, границы согласованы. Всё, все дальнейшие действия по переделу территорий с любой стороны — это агрессия.
Alex-lab
На русском языке это называется «освободили по просьбам трудящихся товарищей»!
dbalabanov
ну, тогда и в другие дни найдётся причина обидиться — то 14 февраля, то 8 марта, то суббота.
TimeCoder
Никто не обижается. Есть комментаторы, оправдывающие предателя, есть те, кому это противно, и они говорят что так нельзя, первые минусуют вторых. Хотите оправдывать предательство страны и подпитывать свою правоту минусами — никто не обижается. Человек, у которого в каком-то виде сохранилось понятие чести, просто рад быть не таким, представителем «прогрессивного» мышления, где честь, присяга, Родина — устаревшие понятия.
Ceph
Да, я вам верю.
«Смех в зале».
Не обижайтесь.
rg_software
Ну они как бы понятия не устаревшие, но вот про присягу смешно же — реально выбор между "давай присягу" или "садись в тюрягу". Если человеку третьего варианта не дают, с чего ему относиться к этим понятиям с пиететом? Он же не по своей воле присягу даёт, как какой-нибудь член рыцарского ордена.
TimeCoder
У меня к присяге пиетета нет (не давал), но стоит понимать: идя в военные человек получает доступ к военным данным. Если человек, внедрившись в компанию, продаст ее секреты — в общем случае пострадает только эта компания. Если человек стал военным и продал секреты — может пострадать вся страна (на нее могут напасть, получив недостающие данные, или использовать данные для разработки более мощного оружия и применить его против страны). Можно быть против войн и пацифистом, можно считать военное противостояние глупостью, но факт остается фактом: страны постоянно работают над оружием (особенно в те годы), существует ненулевая вероятность войны (особенно в те годы), и передавая военные секреты противнику человек подвергает свою страну риску войны. Если он это делает тупо ради денег и из-за личной обиды — это не человек, а даже не знаю, приличных слов на ум не приходит. И вот такой поступок защищает подавляющее большинство Хабра. Занавес.
vedenin1980
Он как раз утверждал, что делал это по политическим мотивами.
Беленко: Советская пропаганда в то время изображала вас [американцев] как дефективное гнилое общество, которое вот-вот развалится на куски, нет, уже развалилось, без каких-либо человеческих прав и так далее. Но у меня на уме были вопросы по этому поводу, сразу несколько.
Вопрос: Что заставило Вас усомниться [в системе]?
Беленко: Я человек очень практичный, «технарь». Предпочитаю быть в глуши в одиночестве со швейцарским ножом и спичками, нежели иметь с собой неподъёмные излишки и огромную толпу под боком. Когда тебе доверено очень высокотехнологичное оборудование, у тебя волей-неволей вырабатывается специфичное отношение к жизни, — справишься — живи и радуйся, «напортачишь» и умрёшь. Ты не можешь использовать идеологию для практических нужд или уподобиться американским юристам, которые своей риторикой могут выкрутиться из любой ситуации. Поэтому я засомневался в советской системе на основе своих технических знаний. Я сказал себе: Хорошо, раз в США так плохо, как же они отправили человека на Луну и обратно? Русские могли отправить людей на Луну только в один конец. Если в США настолько всё плохо, как у них выходит производить лучшие истребители в мире? Если США уже развалились, откуда у них столько нобелевских лауреатов, больше чем дало прогрессивное коммунистическое общество? Тогда я не мог задать эти вопросы кому-либо. Если бы я это сделал в то время, в конце 1960-х, я бы оказался в психиатрическом учреждении. Поэтому я сам сделал вывод, что Соединённые Штаты не так уж плохи.
TimeCoder
Прочитанное меня убеждает скорее в том, что мотивы у него были корыстные, его рассуждения «хуже/лучше», и «как там живется» вполне говорят о поиске им теплого местечка. Он выбрал США потому, что понял, что там для него возможна сладкая жизнь. Ну и сам мотив-то, задержка звания, т.е. «меня не ценят», абсолютно эгоцентричная позиция.
rg_software
Не, это всё понятно. Мне неинтересно кого-то там осуждать или защищать, тем более, что это всё дела минувших дней. Мне интересно представить себя на его месте. Провинциальный школьник, обычное детство такое, школа в те годы, можно себе представить, как там всё подавалось. Идёшь в военные лётчики, будешь героем, всё такое. Потом мало-помалу понимаешь, что от всего окружающего тебя воротит, аж сил нет. Какие твои варианты? Наверно, он не самый красивый способ выбрал, но хорошо бы посмотреть кто как ещё на его месте поступил и чем это кончилось.
TimeCoder
Так тут и без «бы» есть конкретика: огромное количество других военных летчиков, из провинции и столицы, с разными судьбами и характерами (но кто-то наверняка с вполне похожими историями жизни) попали в плюс-минус его ситуацию, т.е. технически имели возможность так же поступить, но не поступили. Поэтому, он — предатель, а они — нет.
rg_software
Я не об этом спрашиваю. Заткнуться и терпеть, пока не помрешь — это очевидный вариант. И на этом как, всё? Я вот не уверен, что готов был бы в 30 лет смириться с тем, что жизнь не удалась, и осталось только ждать, когда же она кончится.
TimeCoder
У всех свои вызовы и трудности, мы не обязаны думать за него. Но чисто теоретически, варианты без предательства есть всегда. Он мог бы уйти в другую профессию. Он мог бы улететь в другую страну, не к врагу СССР номер один.
vedenin1980
Другая страна либо выдала его в СССР и его бы расстреляли, либо выдала его в США с теми же последствиями.
Не представляю страну в то время, которая бы посорилась сразу бы и с СССР и с США ради какого-то левого летчика.
Это не позволило сменить социлистический строй. Вы бы сами поехали бы на всю жизнь, скажем, в Северную Корею?
Elmot
с базы на Дальнем Востоке на истребителе можно улететь в только в Японию.
Areso
Южная Корея, как вариант? Зависит от того, где база была.
rg_software
Ну вот в том и дело, чем больше я размышляю об этом, тем более размытой становится картина. Как говаривал старина Кант, есть моральный закон во мне, как звёздное небо надо мной. Я не считаю, что этот товарищ поступил красиво, совсем наоборот. Но при этом он бабушек не зарубал топором и не грабил квартиры простых советских граждан. Получается, что довольно абстрактное «преступление против государства» (которое сложно отделить от нежелания следовать личным хотелкам очередного геронтократа) у нас на одной чаше весов, а на другой — перспектива пойти в дворники на Магадане и всю жизнь так прожить. Может, это был бы правильный выбор, но я вот так сходу не готов сказать, что он очевиден.
vedenin1980
Он — предатель. Про это никто не спорит.
Но предатель, как и убийца может иметь как отягчающие, так и смягчающие обстаятельства. Одно дело вы зарубили бабушку топором ради денег, другое бандита, который на вас напал.
В данном случае, невозможность выехать из СССР, миллионы политических заключенных это смягчающие обстаятельства. Если бы из СССР был бы свободный выезд — он был бы виноват безусловно.
А так это как обвинять раба, что он убегал от рабовладельца не пешком, а на дорогом коне, ради того чтобы его продать. Раб, конечно, будет вором, но с моральной точки не совсем таким же вором как свободный цыган, укравший лошадь.
Да рабовладелец, может забить до смерти остальных рабов, и раб может об этом знать, вот только это все-равно не одназначно плохой с точки зрения морали поступок.
TimeCoder
Я понимаю о чем вы, но в этом и смысл предательства: предатель причиняет вред не потому, что ему это приносит удовольствие (т.е. имея возможность решить свой вопрос иначе, он все равно выберет вот этот вариант, с причинением зла кому-либо). Предательство — это крайне сложный выбор, когда на двух чашах весов лежит что-то очень ценное, и человек выбирает личное, жертвуя благом других людей, или целой страны.
В его положении («тюрьма СССР») были миллионы других людей, включая тысячи выдающихся ученых, и многие бывали за границей — сбежать им ничего не стоило, но большинство этого не делало.
А ваш пример про раба — скорее так: он жил вместе с рабами, вместе батрачили на своего хозяина, недоедали, и он сбежал на дорогом коне прихватив с собой приличную часть этой совместно добытой провизии. Уже не такой приятный пример, да?
gecube
Возможно, родственники этих людей оказались бы в худшем положении после побега (например, репрессированы как члены семьи предателя). Если уж бежать, то либо будучи одиночкой, либо с семьей (что уже сложнее).
не передергивайте
TimeCoder
В чем передергивание? Сколько человеко-часов труда в одном МИГе? Включая исследования. Ну и во всём остальном, что он выболтал. Я против некорректного примера. Если бы он улетел на самолете, разбил бы его, катапультировавшись, прикинулся бы кем-то, и жил бы себе там дальше — был бы совершенно другой вопрос.
vedenin1980
Японцем в Японии?
Думал над таким вариантом, но тогда с большой вероятностью его бы нашли около место аварии и потом арестовали как шпиона или выдали бы в СССР. Ибо зачем портить отношения из-за того кто никакой пользы не принес.
Пожизненное или смертная казнь.
gecube
В том, что в случае раба — да, там раб может сильно ухудшить жизнь других рабов (но это от хозяина зависит). В случае МиГа — беглец особо вреда не принес. Вот те миллиарды ущерба, которые ему приписываются — они на фоне общей неэффективности работы экономики СССР вообще песчинка
Так что примеры вовсе не эквиваленты, как Вы бы хотели это выставить. Вы специально хотите Беленко выставить хуже, чем он есть ?
vedenin1980
Неприятный, однако я бы обвинил скорее хозяина в такой ситуации, а не раба.
vanxant
Однако, герой статьи не просто «давал присягу». Он мог отсолдафонить 2-3 года и на этом всё. В его случае, вероятно, было лётное училище, после которого нужно отслужить совсем немного, типа войсковой практики. И потом он мог идти например в гражданскую авиацию.
Однако ж наш герой был офицером и собирался поступать в академию высшего командного состава (туда берут, начиная с майора). Это немного другой уровень присяги, не находите?
rg_software
Ну, безусловно, это так, чего спорить. Но давайте справедливости ради отметим, что его присяга — это заключение контракта с его стороны, и он его действительно нарушил. Но как насчёт соблюдения контракта со стороны его работодателя? Если почитать устав, там много красивых слов, которые в 1975 году вполне можно было воспринимать с изрядной долей иронии. Если не ударяться в политику, как насчёт «Все командиры (начальники) обязаны повседневно поддерживать в частях и подразделениях высокую воинскую дисциплину»?
Alex-lab
Дело не в устаревании, а в том к какой стране вы их применяете. Претензия в основном в этом. Благоговейно смаковать эти понятия в отношении абсолютно людоедского режима — это просто глупость.
TimeCoder
Вы забываете, что он — военный. Он сознательно выбрал этот путь, и мог свернуть с него сто раз. Но он шел по всем шагам военной службы, давая клятву верности именно этой стране (людоедский режим или нет — вопрос холиварный). И продвигаясь по этому пути он получал доступ к передовым военным технологиям и информации — и воспользовался этим.
Понимаете ли, источник морали у человека — внутренний. Честный человек не будет красть чужое даже когда точно никто не поймает. Для честного человека нарушения закона людьми вокруг (или самим государством) не станут оправданием собственного преступления. Вот представьте, что человеку захотелось денег (их всем много не бывает), он взял займ в банке, а потом как-то так все закрутил, чтобы не отдавать, мотивируя «так эти банки — сами воры, крадут у людей, я себе вернул украденное на самом деле!». Реально встречал таких. Но ведь ты подписал договор, ты согласился с этими условиями, пусть даже не честными (высокий процент и пр.), у тебя БЫЛ выбор так не делать, не брать эти деньги — но ты взял. Но бесполезно объяснять. Вот также и с летчиком.
Alex-lab
А что военные не люди, они должны жить в тоталитаризме и радоваться? Потому вас и будут «предавать», покуда вы заставляете «любить» насильно.
Если б он не пошел служить в авиацию, как бы он тогда смог угнать самолет? Куда ему нужно было идти по вашему?
Только добровольная клятва имеет значение. А то создали концлагерь, заставили клясться, а потом обижаются, когда люди пытаются вырваться любыми способами из этой душегубки. Советскому режиму не может быть оправдания, это зло, страна маньяк.
Kobalt_x
ElfenEars
За гражданский побег он не получил бы столько плюшек, сколько за секретный самолёт, так что тут чистый прагматизм.
TimeCoder
Военные — люди, которые выбрали (сознательно!) служить своему государству (даже не народу, а именно государству). Так что клятва именно что добровольная. Мог бы стать гражданским летчиком, если именно к полётам тяга. Военные, по определению — безропотные исполнители воли того государства (режима, как угодно), в котором они имеют гражданство. Поэтому, в плане вопросов «сбежать за границу», «что есть предательство», «рабство» военные — совершенно особый случай, отличающийся от других профессий.
nomn
Расскажите свое «понятие чести».
Честь в пропаганде? В запрете на выезд? В КГБ?
Случилась бы эта история, если бы можно было просто взять билет и уехать?
«Предать» смотрителя тюрьмы, в которой ты родился, чтобы бежать из нее. Виноват ли он в том, что смотритель тюрьмы «за это» изменил правила распорядка дня оставшихся заключенных?
TimeCoder
Честь — это не решать личные проблемы ценой своего народа. Ну а для военного еще и держать слово. Это же был его выбор — служить СССР, он дал присягу, никто его не заставлял идти в военные. Дело не в выезде, полно историй сбежавших из СССР, как например, один человек, с парохода спрыгнувший (не помню имя). Повторю: дело в том, как он распорядился техникой и знаниями, которые ему не принадлежали. Тысячи инженеров СССР трудились над МИГом, и всей остальной военной инфраструктурой, а он это просто «слил», взамен роскошной жизни. Даже не из-за идеологических расхождений, а просто из-за обид, задержанного знания, конфликтов с руководством. Я не знаю, как еще это объяснить, что тут добавить. Считаете, что он поступил не плохо — ваше право.
jenki
TimeCoder
Идите своей дорогой, ок? Интересует энциклопедическое определение — гугл в помощь. Нравственные категории вообще очень сложно формализуются, чаще каждый по-своему понимает что такое честь, добро и пр., тем более, в моем ответе ни метафор, ни аналогий нет, есть частный пример.
Deymos
> каждый по-своему понимает что такое честь
Ну вот и ответ на ваше негодование по поводу комментариев на Хабре.
TimeCoder
Не совсем. Вот смотрите, придет человек сюда, у которого картина мира диаметрально противоположная большинству из нас (для него честь — это уничтожить как можно больше невинный людей, паразитировать, а создавать что-то своим трудом, учиться — зло). Наверное, общий язык будет трудно найти, так ведь? В обществе, при всех возможных отклонениях, есть некоторое превалирующее понимание основополагающих мировоззренческих моментов. Если банально, то: красть чужое — в целом плохо, помогать человеку в беде — в целом хорошо, делать мир лучше своими открытиями — отлично, ну и так далее. Тем более, если мы говорим о людях, выросших примерно в одной среде, в одной стране, примерно в одни и те же годы. У меня есть свое интуитивное понимание, почему предательство — это плохо, но это не то, что можно обосновать математически. Я могу апеллировать только к этим самым «сложившимся устоям», в которых я вижу как бы несколько этажей. Есть вещи на поверхности, типа «жить в стране рождения, уехал — предатель». Такие вещи в современном мире ставятся под сомнение. Но «украсть самолет, выдать результаты труда своего народа ради сытой жизни» — это в системе сложившихся в нашем обществе ценностей куда глубже. Мне сложно представить, как надо видеть мир, чтобы это оправдывать. И мне казалось, что в моей стране живут в основном люди, это разделяющие. Мы можем каждый по-своему понимать слово «честь», но в таких радикальных примерах эти понимания должны совпадать. Иначе мне не по пути с такими людьми.
Deymos
Основное определение чести — это набор социально-одобряемых моральных качеств, а также наличие принципов, неизменных на протяжении жизни человека, делающих его стабильным и предсказуемым участником общества.
Одобрение таких качеств выражается в виде уважения, признания этих качеств положительными, а также признание достоинства личности. Но человека с честью могут и не одобрять, как это было в истории Франции по известному делу Дрейфуса (кстати, рекомендую посмотреть фильм по мотивам этого дела «Офицер и шпион», он просто отличный).
То есть, весь вопрос в том, какие моральные качества люди считают положительными. Человек давал присягу Союзу, а потом её нарушил, но мы хотя бы понимаем мотивы, и они состояли не только в том, чтобы просто сыто жить, но и вообще обрести свободу, что так-то является фундаментальным правом человека. Вся дискуссия состоит именно в этом, в разной оценке советского режима.
Myosotis
Я тоже удивляюсь, что поступок этого предателя многие одобряют. Но если посмотреть на сегодняшние российские реалии, то народ можно понять. Когда полиция вместо того, чтобы защищать сограждан бьёт их дубинками, когда суд работает бесчестно, а власть переписывает Конституцию ради своей выгоды, то слова "родина", "патриотизм" становятся смешны, а в людях просыпается цинизм.
TimeCoder
Очевидно, что «народ» не равно «государство», «СССР» не равно «Россия», ну в общем, если человек этого не понимает и становится циничным — это недоразвитый человек.
andrew4444
Это обычное дело в наши дни. И статья эта очень «во время» не просто так же )
sim2q
Но всё же стоит заметить, что если бы и двигала искренняя мотивация, что тем самым он бы принес пользу по другую сторону, то возможно это была бы несколько другая история.
Deymos
Так-то это эгоистичная природа человека, который решил, что лучше поживёт для себя, а не для коллективизма и тоталитарного государства.
SAWER
Уверен, что дело не в «поживёт для себя, а не для коллективизма». Скорее как раз наоборот, но реалии оказались более жестоки.
elFurion
А какова степень вины самой страны в том, что она допустила возможность того, что один человек своими действиями смог нанести такой такой больной ущерб? Если в IT-компании инженер случайно удаляет продуктовую базу данных, то виноват инженер или компания которая это допустила?
TimeCoder
Смотрите,
случай 1: Макдональдс берет на работу кассира, который получает доступ к кассе, и если он украдет деньги — магазин рискует остаться без выручки за день
случай 2: авиакомпания берет на работу пилота, который, если он псих, может устроить аварию с сотнями жертв
случай 3: АЭС берет на работу инженера, который может спровоцировать ядерный взрыв с тысячами погибших (я понимаю, что, скорее всего, система защиты не даст этого сделать, но может есть способ обойти, это просто пример).
Логика простая: чем выше ответственность на работе, тем выше требования к работнику, и тем выше наказание за предательство.
Страна сама является источником закона, а подчинение международным законам — дело непростое (все-таки единого мирового правительства нет). Да и определить конкретных виновных сложно.
elFurion
1. Скорей всего такие случаи происходят несколько раз в год. Но убыток для ресторана мизерный по сравнению с годовой выручкой. Методы противодействия: Камера над кассой, оплата банковскими картами, регламент закрытия рабочей смены, работа по трудовому договору, заявление в полицию.
2. Пилот в авиакомпании — уважаемая и высокооплачиваемая профессия. Пилоты регулярно проходят комиссии на проверку их физического и психологического здоровья. Если пилот с психологическими отклонениями как-то прошел все медицинские проверки, то ему противостоит второй пилот и регламент, запрещающий находиться в одиночку в кабине управления. Если второму пилоту нужно уйти в туалет, то в кабину должен зайти другой член экипажа. Убыток в данном случае — сотни миллионов долларов и репутационные потери для авиакомпании.
3. Вы сами это отметили. Автоматика не позволит одному человеку намеренно спровоцировать ядерный взрыв. Еще, я думаю, что работники АЭС также регулярно проходят медицинские комиссии и получают зарплату выше среднего.
grondek
Пилоты всякие бывают — 2015 год, катастрофа А320
SAWER
Если везде в стране всё через одно место, то и там тоже.
2. И вот, у нас падает самолёт, т.к. с одной стороны не хватает мастерства пилотов, с другой часть оборудования не работает в принципе или отсутствует(массово), с третьей техническое обслуживание и предстартовую подготовку техники не проводят как надо(не редко). Наказание? Ну точно ни управленцев, ни главу РосАвиации или гос.служб, ни проверяющие гос.органы в целом не наказали.
3. И всё равно Фукусима произошла… И проблемы, удивительно, были те же, что в РФ)
braineater
2. Катастрофа Boeing 737 под Сан-Жозе-ду-Шингу, 1989 год. Пилот ввел неправильный курс в компьютер, улетели в противоположную сторону и упали в джунгли когда не нашли, по очевидным причинам, там аэропорт в который летели.
3. Катастрофа Ту-134 в Куйбышеве, 1986 год. Цитата из Вики:
iiwabor
Грустная история — с человеком начальники обращались как с рабом и всячески зажимали — не отпускали из инструкторов в боевой полк — не хотели терять хорошего инструктора, не давали звание капитана — чтобы не ушел в академию, и все это, разумеется, из самых лучших побуждений. Плюс в семье проблемы.
И другого выхода, чтобы вырваться из всего этого, кроме как пойти на предательство, а угон секретного самолета врагу по другому невозможно интерпретировать, он не нашел.
Такие ситуации и сейчас случаются — когда я увольнялся со своей первой работы в научном институте, его директор, еще советской формации, позвонил моему будущему работодателю и потребовал меня не брать на работу. Это он таким образом хотел меня сохранить, как хорошего перспективного сотрудника.
PS
После угона на этой модели МиГ вынуждены были поменять бортовую радиолокационную станцию и вооружение. Кроме того, в экстренном порядке на всех самолетах заменили систему опознавания «свой-чужой». 2 миллиарда еще тех, полновесных, рублей ущерба.
LAutour
из Хабраэтикета:
Хотя зачем, прямо же указано:
teemour
В целом, оглядываясь назад, деятельность перебежчиков и предателей и с той и с другой стороны, можно оценивать положительно.
Если уйти от отчаянной парадигмы битвы до последнего патрона, а последний себе в лоб. А смотреть на это как на процесс обмена опытом и достижениями в вынужденном виде, информирования и поддерживания баланса без доминирования одной из сторон. Слава богу никто не уничтожил оппонента в результате холодной войны, а для человечества важен процесс конкуренции и отбора более эффективной модели. Что и произошло без перехода на более твёрдые способы общения в виде свинца и ядерного взрыва. Человечество выиграло от этого «общения» двух команд посредством «предателей»
itsoft
Почему эта статья имеет положительный рейтинг? Это не имеет отношения к Хабру!
Минусанул и статью и карму. Здесь не Дзен.
restlesss
С праздником защитника отечества!
cloudgroup
А в современной России такие случаи бывают?
iborzenkov
Так что угнать то? МИГ был интересен из-за холодной войны, плюс не выпускали никого из совка, а сейчас и своровать то в рашке нечего и можно так выехать. А так скорее всего бывают — если найдут что-то полезное что можно продать.
Wizard_of_light
Да, вот недавно Павел Дуров сбежал
с угнанным мессенджером.IkaR49
Интересно получается, у статьи рейтинг хорошо положительный, а карма автора в минусе. Это как так?
val9670 Автор
Минусуют те, кто СССР называет совком, а предателя — героем. Здесь таких, оказывается, очень много.
itsoft
Ещё те, кто считает, что ваша статья нарушает правила Хабра.
На странице Как стать автором чётко написано: «Не обязательно писать хардкорно, но важно, чтобы была польза.»
В чём польза вашей статьи? Сделать из Хабра Дзен? Зачем? Дзен есть. Там полно таких статей. Там аудитория для таких статей. Зачем на Хабр копипастить Дзен?
dbalabanov
возможно, минусуют те, которые не считают нужным переписывать сюда википедию.
Sergey_Kovalenko
Поставил Вам плюсы. Не считаю черное белым, а белое черным. К политическому строю СССР и современной России отношусь с прохладой, но в детстве застал культурное наследие былого коммунизма. Да, люди были другими, была частично воплощенная в жизнь пропаганда технического прогресса (уличное освещение, асфальт, школы, библиотеки и приличные больницы даже в деревнях), но была и безмерная тоска и уныние в глазах «трудящихся». У СССР долгая история, но похоже, что нельзя создать утопию, полностью игнорирующую человеческую инициативу и индивидуальность.
Свою статью «Город без пробок» я писал в Ярославле. Два года тому назад там по городу еще ходил летчик герой советского союза, местная знаменитость, но вот фамилию старика я забыл. Я познакомился с ним, поймав его в падении в гололед. Пообедали в местной столовой, интересно пообщались. Старик еще в Отечественную юношей партизанам соль и патроны перебрасывал, потом в истребительном полку в Корее воевал. Рассказывал как на перехват Пауэрса его на мигах в паре с товарищем отправили и как после перехвата они должны были в тайгу катапультироваться.
Так вот, не знаю насколько слова 90-летнего старика правдивы, но он рассказывал что перед отправкой в Корею, их полк вызвали в кремль, и каждый там подписал бумагу, что в случае всяких там действий его ближайших родственников попросту расстреляют (жену, отца и мать), так что в плен лучше не попадать. Такие вот отношения к героям.
0xd34df00d
Вы ведь знаете, что это всё было не только в коммунистических странах?
Sergey_Kovalenko
Да, но в последнее время как-то принято говорить, что в совке кроме гулагов ничего не существовало. Вернее наблюдаются крайности: одни пытаются доказать, что это был рай на земле, а другие — пытаются выставить конслагерем. Я считаю важным сказать, что культура, по крайне мере на закате СССР была на довольно высоком уровне, техническая граммотность и поток подготовки специалистов, как я могу судить по «развалинам Помпеи» — тоже сильно превосходил имеющийся сейчас у нас. Половина дочек доярок и трактористов в моей деревне ходили на уроки фортепьяно, другая половина танцевала этот самый пресловутый балет. В тоже время стоит признать, что причина, по которой теперь там одни развалины и одноразовые шприцы — та же самая: политика Советской власти выращивания послушного недумающего тепличного гражданина.
Короче, всем хотелось, чтобы было хорошо, но пора согласится, что так «не работает».
Alex-lab
Концлагерем он был по факту. Покинуть его было не возможно. И это стопроцентное свинство. Запереть людей в ограниченном пространстве, подать туда под напором тонны величия, светлобудущности и красных флагов, чем не аналог газовых камер?
Sergey_Kovalenko
Отчасти я понимаю вашу позицию. Но давайте рассмотрим ее в контексте. Возьмем «тогда» и «сейчас». Да, тогда не выпускали всех в любое время за границу. Однако как много людей могло бы себе позволить заграничный отпуск и как многие со своим достатком и профессиональной ценностью могли бы ожидать свою востребованность в эмиграции? Сейчас выпускают, (я не очень люблю противопоставлять «тогда» и «сейчас», поскольку считаю их закономерными звеньями одной цепи, но все же), как много людей в нашей стране (а не только в трех ее городах) могут позволить себе отпуск за границей? У какого процента профессиональных навыков и скопленного состояния достаточно, чтобы комфортно перебраться в лучшие края?
Мне кажется, что любой кто в СССР смог закончить хотя бы ПТУ вполне мог бы на свою зарплату позволить себе ту же Турцию, что и сейчас, а по уровню оттока высокообразованных кадров в момент открытия границ, похоже что у этого среза профессионалов проблем с потребностью их на западном рынке труда не возникало.
alexeykuzmin0
Sergey_Kovalenko
Но ведь в СССР «всякого» за границу не выпускали.
Am0ralist
Казалось бы, как это связано с тем, что туризм после войны вообще начал развиваться к 70, а массовость и доступность ширмассам (то бишь и доступный и для населения с низкими доходами) годах так в 80-х получил… Ну то есть к моменту коллапса СССР.
ElfenEars
Философский пароход?
0xd34df00d
Не знаю про концлагери, но в тюрьмах тоже есть уличное освещение (и очень хорошее, ЕВПОЧЯ), асфальт, библиотеки и больницы (может, даже с деревенскими сравнятся). Школ нет, но там обычно и не надо.
А я не могу сказать, что стало сильно лучше или сильно хуже. Наверное, в близких мне областях стало сильно лучше за счёт более доступной возможности самообразовываться. Но тут мы ни ваш, ни мой тезис не докажем.
Только счастья от этого фортепьяно и балета… Но у меня особые отношения с концепцией культуры, я могу тут что-то и не понимать.
Sergey_Kovalenko
Хорошо, давайте тогда поставим мысленный эксперимент: разработаем какую-нибудь шкалу счастья и попросим оценить по ней всех жителей позднего СССР, современной России да и еще какой-нибудь не самой плохой исправительной колонии в не самой плохой и недоразвитой стране. Как вы думаете, для большинства, то есть в среднем, как будут упорядочены результаты?
ghrb
Для тех кто постарше, максимальный балл будет у того периода времени когда им было 20-30. Если про колонии говорить, то у многих сидельцев, которые не были омегами, самый высокий бал будет такой же, даже если они в этот период срок мотали. Это как у некоторых мужиков 50+, как всосут поллитру, так разговоры только про старшину и самоволку. Ничож больше не видели.
Вы не встречали в студенчестве (видимо эта возрастная категория проще запугивается) мужиков с синими руками которые убеждали что им уже скучно на свободе, охота обратно, поэтому лучше просто отдать им телефон?
А про фортепьяно и балет, это звучит странно. Вспоминаю деревни своих родителей и дедов и там, судя по рассказам, из культуры были только бухло, поджиги и телёнку с разворота в лоб дать, посмотреть кому больнее будет. Деды с обеих сторон «пили как сепаратор», пока здоровье позволяло. Ни от дядь, ни от тёть, ни дедов, ни двоюродных, ни родных, никаких не помню упоминаний секций и кружков. Мама рассказывала про свою одноклассницу, что покупка детской зимней шубки была для той таким событием, что она после покупки летом в шубе пошла в школу, чтобы порадоваться обновке.
Всё это не рисует мне какой-то картины благостной жизни бэби-бумеров в СССР.
Sergey_Kovalenko
Странное что-то с вашей деревней, географию можно узнать. Сам я вырос в хуторе «Согласный» (хуторов с названием «Гласный» и «Несогласный», боюсь, существовать тогда не могло). Мы переехали туда из г.Волгодонска в 91 году, мне было 4. Хутор на 500 человек, красивый детский сад, магазин с продовольствием, маленький дом культуры для воскресных дискотек, общественная баня для трудящихся, на то время хорошо автоматизированная молочная ферма и конюшня. В столице колхоза, хуторе «Александровка», школа, больница со стационаром и даже колесо обозрения (еще карусели на цепях и качели «лодочка»). В соседнем хуторе «Братский», школа, больница, дом культуры с кружками, очень хорошая библиотека, механические мастерские для сельхоз техники, МТЗ и гостиница для пилотов «кукурузника». Это все Краснодарский край.
Родители моей бывшей жены из рязанской деревни «Чулково», там населения поменьше школа, библиотека и остальные достопримечательности были в 10минутах езды на автобусе. Тем не менее народ работящий, отец стал довольно известным в своих кругах врачом, мать образовалась до учительницы, ну а выпить по праздникам — так это везде можно.
Конечно, так было не всегда: времена «людоедства» тоже помним. Моих прадедов записали в кулаки и все отобрали, моя бабка с дедом жили в колхозе, как крепостные, работали за полочки и подачки, получили паспорт, только когда на пенсию вышли. Хотя у ее старшей дочери (доярки) в палисаднике красовалась вся линейка советских телевизоров.
В общем всякое было, но именно в последние 20-30 лет СССР большинство людей могло удовлетворить свои первостепенные потребности, обзавестись жильем, вырастить и выучить детей (с довольно неплохим уровнем образования, а не как сейчас: «на пятом месте ниже ЮАР»).
Про фортепьяно и балет — это не звучит странно, может я вас чем-то удивлю, но в человеке есть такое качество, как чувство прекрасного, и его стоит воспитывать и развивать, не созерцанием хрущевок же это делать (хотя современные Российские архитекторы кажется так воспитывались). Может сама девочка вырастит дояркой, но она сможет понять своих детей, если те пожелают стремится к искусству или образованию.
Am0ralist
Но в каждом исследовании есть доля правды…
drWhy
Казалось бы, причём здесь ограниченный контингент?..
glestwid
Ну, Этель и Юлиус Розенберги — тоже ведь предатели :) Что-то от Вас такого пафоса в их сторону не слышно.
anatolius
СССР и был совком.
Shpankov
Вы сами сделали предателя героем своей статьи. Это ваша ошибка.
ardraeiss
Не надо путать "центрального персонажа" с "героем".
ChiefMate
Вы прямо как первый день на Хабре )
SafGerman
Прочитал статью, но что-то не уловил причины такого поступка, гос измена, бросил родных, но причина какая?
vedenin1980
В семье все было плохо (с женой на грани развода, ребенка собиралась перевести далеко от отца, шансов забрать ребенка у матери по советскому законодательству не было), в карьере все было плохо (постоянные конфликты, много лет в одном звании, не отпускали поступит в академию, раздражения из-за бардака и алкоглизма руководства), не отпускали на гражданку, не возможность уехать из СССР в принципе и т.д.
Yaroslav_Mitin
Читаю комментарии удивляюсь. Давайте уберем из головы Навального, Дудя, Соловьева и прочих пропагандистов работающих на обслуживание интересов разных людей:
Что мы имеем по итогу:
1) Человек лечился, учился и получал жилплощадь за счет государственной казны — то ест на деньги наших с вами предков. Соответственно, если человек приносит пользу нашему государству то эти траты оправданы, а если он работает на чужое государство, то эти деньги потрачены зря. А могли скажем на эти деньги для ваших родителей построить квартиру получше, или сделать выше зарплату.
2) Человек нарушил присягу. Для тех из вас кто не служил, не работает врачом и не женат клятва это пустое слово. Для людей нормальных, нарушение данных обещаний, а тем более клятвы недопустимо.
3) Этот человек получив убежище, стал продавать секреты и безопасность нашего государства, ставя тем самым под угрозу наши жизни. Представьте, если терористам расскажут как лучше взорвать автобус в котором вы отправляете своих детей в школу.
4) Человек шел не служить Родине, а работать в армию. Поверьте, те кто служат не требуют от начальства повышения, переводов и прочих шкурных интересов.
Итог: Он не узник совести, и не диссидент. Он обыкновенный предатель, от поступков которого пострадали все мы, которого заслужено приговорили к высшей мере, и к сожалению не смогли привести приговор к исполнению.
Грустно что читатели хабра разучились трезво анализировать факты и строить причинно-следственные связи. Зато идеологический мусор в виде недоблоггеров-уголовников с одной стороны и ведущих политических шоу с другой потребляют и усваивают отлично… Фу такими быть.
SamaRazor
Сначала хотел написать абстрактный коммент с разбором того, что лахта спрогрессировала, но еще все равно недостаточно, а потом понял что не хватает знаний «формализовать чуйку». Очевидно что этот коммент от пользователя с всего 4 комментами всего тут не просто так, учитывая его наполнение.
Соотвественно вопрошаю комментаторов:
Есть ли какая-то хорошая и достаточно простая литература по поводу всех этих демагогических приемов? Ведь очевидно что все эти призывы типа «а вот ваших близких», этот выбор между «уголовником и ведущим политических шоу», «поверьте», а дальше фарс (да и вообще весь коммент полон фарса) имеют какие-то формализованные названия.
Потому что читаешь, вроде все достаточно стройно написано, а по факту — вызывает только негативные чувства очередного поста за +15.
Gordon01
Но бред же видно сразу:
Предки тут не при чем, государственная казна в то время пополнялась за счет продажи рабочей силы. То есть тупо с одних брали налоги, а на эти налоги "раздавали" "бесплатные" квартиры. В 2021 механизм советского налогообложения достаточно изучен и есть куча инфы.
"Соответственно" тут использовано как демагогический прием. Никакого соответствия между первым и вторым предложением нет.
И так далее. Лахта такая лахта.
vedenin1980
Нет, вы пытаетесь выдать моральную проблему за логическую.
Моральная проблема: Есть страна, откуда невозможно выехать (см. попытки пересечь Берлинскую стену), невозможно повлиять на власть.
Морально ли сбежать из этой страны нарушив клятву и причинив вред всем остающимся. С одной стороны, свобода перемещения и выбора жизни (так как такая страна по-сути форма рабства), с другой, ухудшение положение остающихся, вред стране и т.д.
Моральная дилема сложная, но она не решается одназначно логическим путем. Если в СССР был свободный выезд (пусть и сложный) моральной диллемы бы не было бы.
nanev1976
Моральной дилеммы нет. Если он катапультировался, уничтожая самолет и потом молчал на допросах, то его еще можно было оправдать. Но, увы, моральным поведением не всегда удается нажить денежки.
AngusMetall
моральная дилемма простая, если бы штаты его назад выдали, даже при условии, что он ничего вообще никому не сказал, и самолёт взорвал вообще без следов, что бы с ним стало?
Alex-lab
СССР для него был враждебной страной. Почему он должен был катапультироваться, молчать на допросах и т.д.? Наверное что бы понравится оставшимся холуям.
nanev1976
Это очень характерная черта молодого офисного планктона — путать мораль с выгодой (все то, что выгодно — морально).
DrPass
А очень характерная черта советских балбесов — отождествлять влитую им в юности достаточно паршивую идеологию с моралью.
nanev1976
Идеологию — в студию. Где она?
Yaroslav_Mitin
То есть вы оправдываете человека, который нанес многомиллионный урон народу СССР, государственной безопасности, нарушил данную в трезвом уме клятву, оставил ребенка без отца тем что у него не было возможности жить там где он хочет?
Ладно, предположим вы реально так думаете, но ответьте тогда почему он стал торговать Родиной и ее секретами по приезду в США? Получается какая то Власовщина…
DrPass
Но справедливости ради, что в этом плохого, и кем этот самый «народ СССР» ему являлся, чтоб его на самом деле должен хоть как-то волновать ущерб, нанесённый госбезопасности страны, которую он чистосердечно послал… подальше?
Вот вас, например, действительно состояние казны РФ волнует больше, нежели состояние вашего личного банковского счёта?
Alex-lab
Для него СССР был вражеским государством. Какое ему было дело до ущерба, безопасности, клятв?
ardraeiss
А теперь повторите то же самое, но с учётом факта что офицер-лётчик — это добровольный выбор. На пользу того самого государства. Как и весь карьеризм до угона самолёта. Как и оставление государству ребёнка — будущего налогоплатильщика.
Alex-lab
Повторяю, даже с учетом добровольного выбора. Это сути не меняет. Штирлиц тоже служил в СС, давал присяги т.п.
Виновником этой ситуации и всех негативных последствий является «советская родина», все претензии и ущерб — туда. Как в противопоставлении людоедского монстра и маленького человека можно встать на сторону монстра, я понять категорически не могу.
ardraeiss
О, какие забавные выверты пошли. Ну так и американские шпионы в СССР на благо СССР работали — чтоб не спалиться, то есть прямо все претензии и ущерб им списывать — по Вашей же логике. /popcorn
А добровольность выбора многое меняет. Например, вся попытка списать уголовное преступление по законам любой что тогда, что сейчас, страны под "заставили!" уходит в утиль.
Alex-lab
Так в том и дело, что для вас меняет, а для меня нет. Вы же меня спрашиваете, а не кого-то другого. Я вас переубеждать не планировал. Ради бога, хочется целовать сапог, величие и еще потерпеть — пожалуйста.
grondek
Пример неудачный: Штирлиц по книге не был перевербованным немцем. Он был именно засланным разведчиком. То есть он изначально не предавал.
chipsoftware
Абсолютно с Вами согласен.
Урод редкостный…
val9670 Автор
Золотый слова!
Плохо, что основная масса тех, кто писал комментарии к этой статье, готовы повторить «подвиг» Беленко.
nanev1976
Да, это очень грустно. :( Бросил семью, обогатился продавая безопасность страны. Мерзавец такой, что зашкаливает. Но многие его не только оправдывают, но и симпатизируют ему. Причем, к противоположным случаям, (например Сноудена), они относятся противоположно (Сноуден мерзавец, Беленко — все нормально). В общем, идиоты с промытыми Голливудом мозгами.
Graid
Многие уже повторили. Увезли свой багаж знаний в страны где он нужен.
nanev1976
«Багаж знаний»? Хахахаха
cccco
"Беленко", он и в Африке — "Беленко". Родился бы пораньше, стал бы полицаем.
BioHazzardt
Эх, если бы этот чел был гражданским и свалил бы на рандомном средстве передвижения, то и хрен бы с ним. А тут свалил военный летчик, дававший присягу, имевший доступ к секретным данным и еще и на секретной технике, то бишь не дать этой технке попасть в руки потенциального противника было его прямой обязанностью, с которой он не справился. Оправдания уровня «конфликт с женой» и «конфликт с начальством» являются не более чем жалкими отмазками. По факту он предатель, и очень удивяет, что такое мнение минусуют.
На айтишном языке это все равно что нарушить NDA и слить все коды, над которыми работает ваша компания конкурентам, и при этом втихую. Если вы поддерживаете подобное поведение, я бы не стал с вами работать в одной команде
vedenin1980
Тут моральная диллема — из СССР нельзя было уехать, вот никак нельзя. И повилять на власть тоже нельзя. И тут возникакет моральный вопрос, что первично — права на свободу человека или ущерб для государства и общества.
Каждое общество решает его по своему — в Европейско-демократическом менталитета скорее первое, в азиатской модели менталитета — второе. В России смесь менталитетов, но большое влияение азиатской.
Из аналогии ваша комания это преступный синдикат, в которым вы админ, и занаете слишком много секретов, платит не особо много, и которые при попытки уйти с работы или уехать из города где находится компания обещает вам отвести в лес в багажнике. И единственный способ порвать с компанией — продать ее секреты полиции. Этично ли это будет?
BioHazzardt
ну тут возникает закономерный вопрос — а нахрена ты шел туда работать? Вот нахрена Беленко ушел в армию, нахрена сознательно пошел работать с той же секретной информацией? «Не знал»? Да я вас умоляю. Все это отмазки. Назвался груздем — полезай в кузов. Пойти служить было таким же сознательным решением, как и пойти на предательство
vedenin1980
Так жить в СССР и не работать в СССР было нельзя (см. статья о тунеядстве). И уехать из СССР было тоже нельзя. И гостайна была практически везде.
Кстати, его в любом случае призвали на 2 года в армию и вполне возможно заставили работать с гостайной или воевать в другое стране.
BioHazzardt
та это понятно, но тем не менее, но он все-таки не будучи срочником по тапкам дал, а вполне себе контрактником, никто не мешал ему пойти потом работать тем же <профессиянейм>, в стране же не только одни военные и гэбэшники жили
unsignedchar
"никто не мешал ему пойти потом работать тем же <профессиянейм>"
Кем ещё может работать летчик-истребитель?
vanxant
Пилотом гражданской авиации, лётчиком-испытателем, летчиком в какой-нибудь «полезный» авиаотряд типа пожарников, тайгу тушить. Инструктором, наконец, хотя он им уже был и еле свалил.
SAWER
Это не совсем так. Судя по всему, в т.ч. по расследованию, он работал, работал хорошо, в т.ч. с переработками и прочим, т.е. на совесть. Именно поэтому он и занимал такую должность.
Итак:
1) пропаганда внушает. Мечта — защита социализма/коммунизма, которой он действительно горел, лётная, асы или что там у них. Воспитание, не позволяющее отходить от принципов, во многом подпитываемых пропагандой и обучением.
2) Служба. Мечта ещё жива, воспитание и действительность уже очень сильно столкнулись. Ещё до перевода, большая вероятность, что его слили(сослали) как раз за резкие открытое недовольство начальством.
3) После перевода. Мечта ещё жива, но испытывает давление. Дома — то же самое. Действительность и воспитание не совместимы, но он уже привык, и есть шанс вырваться.
4) Вылет. Мечта уже трещит по швам. Дома по факту уже нет. Якорей нет. Жизнь не стоит жизни.
PS: Разница в том, что с высокой вероятностью он и не планировал бежать.
IgorDimitrov
Судя по его книге «Пилот МиГа» таки планировал. Кстати книга понравилась.
Yaroslav_Mitin
Ты сам в армии послужи для начала, и поймешь что легко можно от всего откосить. Тем более он не призывник. Он мог устроиться работать в массу других организаций, если не хотел потворствовать «преступному режиму». Проблема не в том что он улетел, а в том на чем, и как потом поступал. В любом случае, он мог перелететь, но не сдавать секреты противнику. Он решил выбрать судьбу Иуды, и предать всех близких и не очень людей за 40 серебренников.
ElfenEars
В этом случае он получил бы существенно меньше плюшек за свой побег, но его все равно называли бы предателем.
SAWER
Мир посложнее чёрно-белого. А как понять, где история начинается и заканчивается, если вы видите только то, что хотите? Попробуйте порассуждать, при каких условиях это не было бы предательством.
saboteur_kiev
Совсем даже не отмазки.
Армия — это еще совсем ребенок, вдобавок это СССР — это очень идейный ребенок. И не куда-либо а в летчики. Возможно даже мечтал о космосе.
А тут — все вокруг бухают, всем плевать на развитие и себя и состава.
Kobalt_x
Про господ Курилова, Соколенко, и госпожу Гасинскую вы не слышали?
Serge78rus
BioHazzardt
ну он же никому не объявлял о своих планах, полетел по заданию, а не угнал тот же самый самолет с аэродрома без разрешения на вылет
Serge78rus
Я думаю, что он сделал так, как было проще и больше вероятность на успех мероприятия.
А вообще, Вы знаете, этим комментарием Вы заставили меня несколько иначе взглянуть на свои и чужие поступки: оказывается большую часть из них мы совершаем «втихую». Я пишу это совершенно серьезно.
ne555
Хороший материал к дню защитника Отечества.
За/спустя 45 лет что-то изменилось в официальных позициях[?]
Serge78rus
Изменилось, причем дважды, но сначала в одну сторону, а потом в диаметрально противоположную — обратно.
Silverado
Были шансы, тысячи их, хоть и не с МиГ-25 непосредственно. Через Израиль, через арабов чуть позже. В частности, в рамках программы Have Doughnut бывший иракский МиГ-21 Ф-13 испытывался в воздушных боях с американцами. Программа HAVE DRILL делала то же с бывшим сирийским МиГ-17Ф. С годами число боеготовных «Мигов» (17, 19, 21, 23) в ВВС США стало достаточно большим, чтобы открыть регулярную школу воздушного боя с настоящими «Мигами», а не близкими по ЛТХ американскими аналогами.
drWhy
Тут наверно ключевое слово — «с годами». Любая техника устаревает морально, часто быстрее чем физически. Бывшие пилоты ВВС США нередко покупали списанные советские самолёты, чтобы снова подняться в небо. Настолько часто, что пришлось запретить использование подвесных баков и катапульт.
В статье речь о самолёте, стоявшем на вооружении, в середине срока эксплуатации, сокращённого описываемым событием, ну и времена другие были.
Silverado
Have Doughnut был в 1968, на тот момент Миг-21 всё ещё был самым совершенным фронтовым истребителем СССР (не в той модификации, но для задач USAF Ф-13 подходил только лучше), МиГ-23 там тоже были во времена, когда они вполне себе были актуальными. Вот с 4 поколением пришлось подождать до 90-х годов, это да.
crea7or
Забавно же, что со времён СССР ничего не поменялось. В посте куча народа которые одобряют такой поступок — украсть чужой труд чтобы заработать себе на безбедное проживание. Получается и СССР не при чём, это просто «люди» такие.
TheShock
Нет, проблема конкретно в СССР. Вполне нормально не любить тюрьму, в которую садят ни в чём неповинных людей. Комментаторы радуются не за пилота, а за то, что СССР проиграл очередную битву.
BioHazzardt
лол, СССР уже давно нету, а они все радуются/sarcasm
TheShock
Лол, 3 рейха уже 80 лет нету, а в России до сих пор каждый год миллионы денег выделяют на празднование этого.
BioHazzardt
ну так то мильены деняк)) их же надо на что-то выделять)
AcidVenom
Когда нечем гордиться в настоящем, хвастаются вчерашними заслугами.
vbifkol
Вас со временем перестают радовать события только потому что они были уже давно? Победа например, разработка пенициллина, Ренессанс, переход Суворова через Альпы, да мало ли что еще. Большое количество людей вон вообще радуются событию 2020летней давности, и никто этому не удивляется.
jenki
Как тогда относится к тому, что военный самолёт пролетел часть Европы и рухнул? Самолёт военный, со своими секретами (килотонны человекочасов научного труда), так ещё человека убил. Выплатили компенсацию немаленькую. На сколько помню, никто его не вернул и не исключено, что тоже до винтика не разобрали.
Где экономические подсчёты урона от этого происшествия?
crea7or
У вас поменялось? Почему вы мне отвечаете?
ardraeiss
Так и "квартирный вопрос" и прочая грызня за жильё и владение землей с родственниками тоже не при России/СССР, а были и до. Точнее даже, это вообще общечеловеческое и сильно индивидуальное. Тема "грызня за наследство" во всех культурах и глубоко в историю уходит.
Captain_Jack
Дело тут банально в том, что добраться до другой страны без самолёта он не смог бы. А если бы и добрался до Японии, не знаю, вплавь, то скрываться там ему бы не удалось, т. к. не знает языка и не имеет ничего для выживания, и его скорее всего выдали бы обратно в СССР, откуда он так хотел сбежать.
Альтернативой было бы только совершить роскомнадзор. Даже сбежать в лес с секретной военной базы и жить вдали от людей скорее всего было почти невозможно.
А то почитаешь такие ветки, так тут все уверены, что его единственной святой целью было отдать самолёт Японцам, и так он сильно хотел себе магнитофон и колбасу за него, что рисковал жизнью.
AADogov
Так он не просто отдал самолёт, он работал консультантом на военных, выдавал тактики ведения боя, и другие военные секреты за плюшки.
MacIn
Обычный психологический портрет предателя. Стандартный даже.
Уязвленное самолюбие, человек, который считает, что «достоин большего», но его якобы зажимают. Воинствующая серость/посредственность, понимающая свою «срединность» и от того еще более злая. Идет на предательство, потому что так может прыгнуть выше головы, через поступок. Герострат фигов. Оправдываются тоже одинаково — «меня вынудили обстоятельства», потому что признать свою серость не позволят защитные механизмы психики.
Примерно такие же портреты у многих полицаев времен ВОВ.
podvox23
Судя по комментам к статье, большинство хабровчан его поддерживают. Выходит большая часть тут отписавшихся потенциальные предатели, а значит посредственные серые люди.
Solomon_Moses
Как я уже писал тут, они не потенциальные предатели, а просто дети, которые свою картину мира складывают из роликов Навального и Дудя. При этом они вполне успешно заканчивают вузы, идут на работу, рожают детей. Но так как лобные доли так и не сформировались, такой человек до старости остаётся тупым капризным ребёнком. Только раньше он скандалил в магазине, когда мама не купила ему киндер-сюрприз. А теперь он обижен на Путина, Ленина, Эту-Страну, Тупых-Совков. Как сделать, чтобы в родной стране жилось лучше, взрослый ребёнок не знает. Он хочет киндер-сюрприз — здесь, сейчас и побольше. И ради этого он готов на всё.
valergrad
То ли дело люди которые свою картину мира складывают из роликов гоблина и тубуса!
Несмотря на то, что они не могут заканчивать вузы или успешно работать:
У них прекрасно сформированные лобные доли и они рано взрослеют, уже в два года превращаясь в умных сосредоточенных стариков. Они обожают Путина, Ленина, Тупых совков. И они прекрасно знают как сделать чтобы в родной стране жилось лучше, эти двухлетние старики ( но не делают). И совсем не хотят киндер-сюрпризов, разве только маленьких и попозже. Хотя по большому счету им на все пофиг.
0xd34df00d
А если я не посмотрел ни одного ролика Навального или Дудя, то откуда моя картина мира?
Если подавляющее большинство людей голосует за Путина, то и правда, непонятно, как. Впрочем, я много чего не знаю и не гнушаюсь этого. Я не знаю, как лечить большинство болезней, не знаю, как строить дома, не знаю, как чинить машины, не знаю, как эффективно выращивать ту еду, которую я в норме ем. И не знаю, как управлять большими группами людей, да.
Более того, я решил начать с себя (ну там, подбирать мусор, не ссать в подъезде, платить налоги, вот это всё, что обычно говорят), а лучше вокруг всё равно не стало. Что же делать дальше, если у меня лучше всего получается, например, писать код, и я люблю писать код, а не заниматься политической борьбой?
А вообще совершенно классическая отсылка к личности и эмоциям, прям хоть в учебник клади.
senglory
Простите, а работники Манхэттенского проекта, сливавшие инфу СССР это тоже посредственные серые люди?
putvr
Для заинтересовавшихся темой советую прочитать упомянутую книгу «Пилот МиГа». Она коротенькая, на 63 страницы. Но закрывает все вопросы, появляющиеся при чтении этого поста.
Shpankov
Что делает подобная статья на техническом Хабре? Каким боком тема относится к "транспорту"?
JohnDaniels
Если бы «подобная статья» была тут не к месту — она не была бы топ-1 среди обсуждаемых, нет?
Shpankov
Выходные, политосрач == топ
Вы же видите, что в комментариях не обсуждают вопросы транспорта.
satiruss
самое прямое! просто «хабравчане» считают себя «людьми с iq выше среднего», что подразумевает обязательное неприятие ВСЕГО что происходило на территории России примерно с ледникового периода. Видимо, это както тешит их самолюбие, может быть создает иллюзию того что им «неравнодушно будущее Родины». Хотя нет, вряд ли, у них родины нет, это космополиты.
Статья во многом если не во всем спорная, куда ни ткни. «спешно продавать в социалистический страны». ну, ирак, ливия, индия такие себе соц страны. да и собственно, зачем какойнибудь польше Миг-25? честно, был удивлен, что они были у Болгар.
был «золотой жилой» для специалистов из США? серьезно??? старлей-пилот из ЗабВО?? ну даже если до этого он чуток послужил в училище??? крайне скудная жила, в силу исполняемых функций и доступа к информации.
«беленко работал консультантом на нескольких высокооплачиваемых должностях, был консультантом....» сколько он мог быть консультантом? безусловно, те самые «высокоинтеллектуальные хабровчане» искренне верят, что в СССР с ледниковых времен ничего не менялось, но ВПК все же помаленьку работал, выпуская новую технику. но этот «герой» продолжал чтото там конультировать. занятно.
В общем, статья исключительно для разведения срача. и дата выбрана специально, очевидно.
grondek
Он мог вполне хорошо проконсультировать про тактики применения ВВС и ПВО, про методы прорыва ПВО противника и прочее. Старлей все это знал.
DreamingKitten
Shpankov
Это у вас в голове "творится какая-то античеловеческая дичь". К сожалению.
Shpankov
Пришёл к такому же выводу, учитывая профиль автора.
barbaris76
Чуть ли не половина «хабравчан» в обсуждениях, глубоко и страстно болеющих за судьбы России, как ни странно — уже давно и благополучно завели трактор. Но успокоиться никак не могут. А учитывая, что по историческим причинам из Украины ИТшников свалило на запад гораздо больше, чем из РФ, то я вот вообще не удивляюсь комментариям, в которых эти товарищи искренне советуют России исчезнуть с лица Земли, желательно со всем населением, и желательно, сильно прореженным в результате гражданской войны. Я, как бы, тоже придерживаюсь оппозиционных взглядов, против того, что «намкрыш» и т.п., но, блин, вот это вот всё, по-моему, уже попахивает нацизмом.
titsi
Это относиться скорее к узким специалистам с маленьким кругозором. На хабре есть люди и с большим кругозором. Конечно их меньше, но они есть.
Vladusik2
Если поменять местами США и СССР, какая бы была реакция штатов на такой случай? Отправили бы командос, наложили ба санкции, выгнали послов Союза, за предоставленное убежище?
А если бы он из Израиля убежал, что бы было? Послали бы агента массада для ликвидации предателя?
Так что этот чсвшный голубчик еще легко отделался.
gorgona45
Ви таки нэ повэрите — его бойцы ШАБАК взяли аж в Риме на бабе
androidovshchik
С точки зрения мировой безопасности это хорошо, также и СССР в свое время получил сведения из Америки о ядерном оружии. С точки зрения человеческой личности это предательство чистой воды. Он предал присягу, близких людей, страну (пусть и такую). Впрочем, не буду его осуждать
Vladusik2
Все ясно, вырос без матери со строгой мачехой. И у него был запрос на справедливость, и стремление добиться признания, что-то доказать окружающим. Но произошел конфликт с советской системой, что вызвало бунт и желание сбежать.
Но как в поговорке «Мы неизбежно становимся тем, против чего боремся!» выходит, что его предательство в области дальнейшего сотрудничества и помощи в области консультирования, поставили в опасность миллионы жизней простых людей, в случае военного конфликта. Это как раз и показывает, сколько бед может наделать один чсвшник стремясь удовлетворить свое эго. Консультировать западных экспертов его никто не заставлял, ну угнал ты самолет, устройся и живи спокойно. Но природа этого предателя на этом не успокоилась, что я считаю уже крайняя степень предательства. Пускай не Родины, так людей с которыми ты вырос, выдавая секреты обороны противнику.
Читая комментаторов видно пробелы объективной оценки и ментальные «прошивки». Вспомнился один белоруский блогер, когда у него спросили, почему он не доволен современной властью в Белоруси. Тот ответил, что хочет жить как на западе и летать по всему миру. Но ему ответили, что это маловероятно для белорусов и на западе такого повсеместно нет. На что он ответил, что просто блогер, а не экономист.
Так что последствия умозаключений таких блогеров, можно видеть в Украине, где страну поставили в положение колонии, убивают производство, за 5 лет не выпустили не одного Ана, Мотор Сич метрополия не дала продать Китаю, открыто закрывая производства посылают работать в Польшу, и тд. Так что о каком государстве и национальных интересах можно говорить имея такой пример и последствия.
Serge78rus
SpyzeR
В этой статье прекрасно все — и совершенно непредвзятый взгляд на произошедшее, и дата публикации, и реакция автора на комментарии!
Вот только не могу понять зачем?
Я не о том, что статья не вписывается в тематику хабра (хотя кажется это уже устаревшее понятие), а скорее интересно что же побудило вас написать об этой истории именно 23 февраля и именно на хабре? Какой реакции вы ожидали? Почему выбрали именно эту историю где, по вашему представлению, предатель избежал наказания?
singeorange
А ещё ребята, увлекавшиеся моделированием, рассказали, что знаменитая Tamiya немедленно выпустила подробнейшую модель для сборки и неплохо наварила на этом благодаря шумихе.
gohan
Слово «предатель» тут абсолютно неуместно. Предать можно только тех, на чью сторону ты встал по своему желанию. Совкодрочеры могут сказать: «ну вот он же сознательно пошёл служить в армию СССР». А в какую, мать вашу, армию он мог бы ещё пойти?! Он не мог служить в армии США или даже пойти работать продавцом одежды в Италии. Его родили в стране, откуда НЕЛЬЗЯ было легально эмигрировать. Если вас родили в засранном сарае, где дверь заперта и решётки на окнах, откуда запрещено выходить, а вы проделали дырку в стене и убежали, то вы — предатель? Только по логике тех, кто этот сарай построил и заправляет им.
ardraeiss
В офицеры действующей армии, да ещё и в авиацию, надо полагать, пошёл через силу, против воли? А армия — это присяга. Так что всё верно, предатель. Хоть его положительно оценивай, хоть отрицательно, хоть никак, это просто факт.
gohan
У человека были способности к военной службе. В какую ещё армию он мог бы пойти, если родили его в СССР? К тому же, не отслужив, он не мог знать всей полноты картины что там творится. Мог реально верить в идеальную картинку, которую толкала пропаганда из каждого утюга. Когда тебе около 20-ти лет, это простительно. А когда он понял, что добиться желаемой карьеры и хорошего дохода так не выйдет, то опции было две — либо поступать, как он, либо увольняться и прозябать в вонючей дыре, откуда запрещено уезжать (по сути — огромный концлагерь). Родился бы он в свободной стране — никто бы не мешал уйти со службы в армии и уехать в другую страну, работать там кем угодно.
Так же как с перебежчиками из Северной Кореи в Южную — я не могу назвать их «предателями», это просто адекватные люди, которые хотят нормально жить. Право на свободу передвижения — это базовое право любого человека, такое же, как право на жизнь.
ardraeiss
Вы прямо ответьте на поставленный вопрос: в армию офицером служить он не по своему желанию пошёл?
ElfenEars
А Ким Хёнъ Док пойманный при попытке бежать обратно из Южной Кореи в Северную (перед этим сбежавший из Северной Кореи в Южную) — «предатель» или просто «ватник»?
Solomon_Moses
Вы не понимаете, это другое!
Когда бегут из Северной Кореи (неважно, кто, хоть уголовники) — это «адекватные люди». Когда бегут в обратном направлении (из Южной в Северную) — это «сумасшедшие, ватники» и пр.
kudah
Очень удобная позиция по жизни. Ты в любой момент, хоть в этой армии, хоть в той, можешь всегда сказать переходя (предавая) на другую сторону, что ты то не по своему желанию пошел служить. Кто это может проверить? Сказал, значит так и есть — не по своей воле. Оправдан!
Вот западодрочеры могут сказать: Брейвик! Слово «убийца» тут абсолютно неуместно. За что его посадили? Разве он виноват? Он разве по своему желанию пошел убивать детей? Нет! Это мама недосмотрела, школа не воспитала ну и все либеральное норвежское общество в целом. В кого он, мать вашу, еще мог стрелять, если его родили в стране, где кругом одни арабы и негры? В них и стрелял.
Думаете плохая аналогия?
val9670 Автор
Мозг напряги! Он пошел не просто в армию, а поступил в военное училище. Туда силой никого не тянут. Предатель еще и потому, что давал Присягу. Почитай её текст, и сразу понятно, что предатель. Ненавижу либерастов! Это вы в 90-х потирали руки, когда пендосы расхаживали по российским секретным объектам. как по своей квартире. Это вы радовались, что вот-вот Россию раздербанят на части. Но нихера у вас не вышло! Совкодрочер — это ты и тебе подобные, которые при СССР неудачниками были, а сейчас головку поднимаете? Либо ты вообще тупое дитя 2000-х.
Ceph
Любовь к трупам в психиатрии считается серьезным отклонением, и осуждается в подавляющем большинстве социумов.
Solomon_Moses
Это вы про Поклонскую, что ли? Да как вам не стыдно так называть красивую девушку!
gohan
Твою священную Россию уже давно во все щели отсношали родственнички и друзяшки одного плешивого карлика. Всю её вывезли в Америку и Европу, где у них давно родня пристроена. Ну а тебе и всем остальным тупым ватанам, обожающим диктатуру и отсутствие прав и свобод, остаётся лишь ползать под барским столом и искать там крошки. Можешь и дальше гордиться величием эсэсэсэрии, посасывая дешёвую водяру в своей засранной хрущёвке.
val9670 Автор
Во-первых, я живу не в хрущевке, а в своем доме. Во-вторых, водяру не пью. А на таких дегенератов, как ты, реагирую как на шавок подзаборных, которые тявкают на всех. А как на них реагируют? Либо внимания не обращают, либо пинка дают. Убожество, которого жизнь обидела.
axe_chita
Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец!
По ляпам статьи
В первую очередь Миг-25 создавался для противодействия перспективным XR-70 и B-58, а также позднее стал противником принятым на вооружение F-111. Причем для первых двух он фактически стал могильщиком поскольку лишал их главных козырей скорости и высоты полета. SR-71 первоначально для Миг-25 были сложной целью из-за более высокой крейсерской М=3,17 и максимальной скорости М=3,3. Но с середины 80-х это преимущество сошло на нет, и перехватчики стали успешно вытеснять «Черных дроздов» из воздушного пространства СССР без применения «грубой силы».
Второе: про устарелость электроники Миг-25
«Показательным является то, что почти все иностранные обозреватели сошлись во мнении, что МиГ-25 представляет собой наиболее совершенный истребитель-перехватчик в мире. Хотя его РЛС и была построена на электронно-вакуумных лампах, а также не получила режима селекции целей на фоне земной поверхности, она превосходила западные аналоги. К очевидным недостаткам самолета западные специалисты относили примитивную электронную и элементную базу машины, даже в сравнении с истребителем F-4 они отмечали, что это сравнение в духе «граммофона с транзисторным приемником». Другое дело, что граммофон был вполне себе рабочий. Как отмечали иностранные специалисты, несмотря на слабость элементной базы общая интеграция автопилота, системы управления оружием и системы наведения самолета с земли были сделаны на уровне, который соответствовал западным системам тех лет. „
Работает…
Не сбоит?
Не сбоит…
Ну и нех… туда лазить!
0xd34df00d
За счёт чего? Лисицы выросли и накачали лапки?
Вытеснили SR-71 не МиГи-25, а американские же спутники наблюдения, решающие те же задачи, что SR-71, но лучше, дешевле и проще (вы ж наверняка слышали про щели в корпусе и дозаправку после взлёта?).
Так и непонятно, в чём превосходили, ну да ладно. Хоть бы ссылки какие дали на этом вашем topwar.ru.
VT100
Только спутник — летит по отлично прогнозируемой баллистической траектории и к его пролёту — можно подготовиться. А без 25-го "дрозды" неоднократно залетали за фотками "с пылу с жару".
Здесь, кстати, была статья с переводом книги о "Skunk works".
0xd34df00d
Как по-вашему, как часто над определённой точкой территории потенциального противника пролетает хотя бы один разведывательный спутник?
Выше речь шла про 80-е годы. Какие 80-е годы без МиГ-25 или его наследника?
K1804
del
nanev1976
Почему-то SR-71 окончательно отправили на пенсию в 98-м. А U-2 и до сих пор летает. И, кстати, SR-71 воздушных границ СССР не нарушал никогда.
axe_chita
Нет, у летучей лисицы крылышки (движки) изначально были достаточно сильными чтоб летать на М>3,2. Это выяснили еще американцы, когда разбирали тот несчастный Миг-25 и выполняли статическое испытание двигательной установки.
Проблема ограничения максимальной скорости Миг-25 в М=2,8 была в тепловом барьере, от которого страдал и «Черный дрозд». К середине 80-х эту проблему решили и на Миг-25. И летучая лисица стала подкусывать черной птичке пушистый
ср..., вешаясь на хвост так, что в случае чего птенчик чирикнуть бы не успел. Повторить подвиг Пауэрса, выжить и увидеть Москву из «воронка» экипажи SR71 не горели желанием, и в случае шухера валили что есть духу к «мамочке гусыне» чтоб дозаправиться, и вернуться в родимое гнездо.Соотношением цена-качество, а точные ТТХ РП-25 «Смерч-А» (изделие «720») скорее всего до сих пор секретные. Но как минимум они позволяли на равных бодаться с F-15 в 80-х и 90-х.
Silverado
Термический барьер ограничивал не скорость, термический барьер ограничивал время на скорости. Скорость ограничивала жесткость, на МиГ-25РБ (уж какие данные под рукой, вряд ли на П/ПД все сильно отличалось) ограничение приборной скорости в 1100км/ч никак не дает ваши 3.2М, да и отсутствие новых рекордов скорости (и недотяшивающие до 3.2М старые) после 1967 как-то заставляет засомневаться в ваших словах.
grondek
1100 км/ч у МиГ-25РБ это у земли. На высоте 3000 км/ч (2.8М).
Silverado
Вы путаете приборную скорость с истинной. Ограничение было именно по приборной.
grondek
Хм. Но в постах выше-то речь шла явно не о приборной.
Silverado
Смотрите как оно выходит. Есть несколько ограничений. первое — по жесткости, 1100 км/ч приборной скорости. На нулевой высоте оно примерно равно истинной скорости, выраженной в км/ч. Или 0.9М. С увеличением высоты 1100 км/ч приборной скорости начинает соответствовать всё большему числу Маха, т.к. воздух становится разреженнее, и скорость звука в нём падает. На 25км 1100 км/ч приборной скорости равны 2.84М или 3050 км/ч истинной скорости, с этого момента начинает действовать ограничение по числу Маха. axe_chita утверждает, что это ограничение подняли, но, чтобы лететь на 3.2М, не выходя за ограничение 1100 км/ч приборной скорости, надо подняться примерно на 29км, что выше статического потолка МиГ-25, на таких высотах самолёт не мог летать в горизонте и развивать максимальную скорость в принципе.
axe_chita
вы что-то путаете, повторю «Нет, у летучей лисицы крылышки (движки) изначально были достаточно сильными чтоб летать на М>3,2. Это выяснили еще американцы, когда разбирали тот несчастный Миг-25 и выполняли статическое испытание двигательной установки.»
Почему специалисты ВВС США пришли к таким выводам мне не известно.
axe_chita
Все вопросы к специалистам ВВС США которые обследовали Миг-25. Это их оценки для своего командования.
И время работы на максимальной скорости ограничивалась не жесткостью конструкции самолета (на максимальной скорости были разрешены маневры +-5g) в целом, а прочностью остекления фонаря перехватчика которое разогревалось до трех сотен градусов Цельсия.
И именно невозможность восстановить качество остекления фонаря Миг-25, сначала привело к ограничению скорости полета на нем в М=2, а потом и к снятию в 2013 году Миг-25 с вооружения ВСС РФ.
А то что нет новых рекордов скорости, так сейчас не за кем гоняться. «Черные дрозды» встали на вечную стоянку уже как 20 лет. А практики создания рекордных самолетов, как 30-е года XX века, именно для рекордов сейчас нет. Так что извините: «бананьев немае».
0xd34df00d
-5g порвёт мозги лётчика (да и топливные насосы должны быть устроены интересно, но неважно), не могут быть такие нагрузки разрешены. FBW кучи самолётов ограничивает отрицательные перегрузки в этак -3g.
axe_chita
Акуеть! «А мужики то не знают!»
Идем и читаем в ТТХ Миг-25 «Максимальная эксплуатационная перегрузка +4,5g (+5,0g у МиГ-25ПД)» Это те перегрузки при которых самолет гарантированно не разрушится
Про перегрузки
Лётчик спортивного самолёта при выполнении фигур высшего пилотажа от ?7 до +12 По вашей логике пилотам-спортсменам мозг удаляют?
Про требования пилотам истребителей
«Одно из основных требований к военным летчикам и космонавтам — способность организма переносить перегрузки. Тренированные пилоты в противоперегрузочных костюмах могут переносить перегрузки от ?3…?2 g до +12 g»
И истребители изначально проектируют так, чтоб их конструкция выдерживала большие положительные и отрицательные перегрузки, т.к. им приходится интенсивно маневрировать во время боя. Перегрузки так же учитываются при работе топливной системы истребителя.
0xd34df00d
Мужики не только не знают, мужики и читать не умеют.
Нижнюю границу этого диапазона с указанным мной числом можете сравнить?
Если сможете найти свидетельства таковых манёвров за последние лет 50 с отрицательной перегрузкой, будете, короче, молодцом. Пилоты стремятся сделать roll на 180 градусов и потом снова жить с положительной перегрузкой. Посмотрите, не знаю, как ножницы делаются хотя бы.
Почитаете ТТХ, например, МиГ-21 на предмет времени работы двигателя с отрицательными перегрузками? А на форсаже?
axe_chita
По вам и видно что вы читаете только то что удобно вам, повторюсь «Лётчик спортивного самолёта при выполнении фигур высшего пилотажа от ?7 до +12»
Нижнюю вы не называли, вы называли верхнюю границу «FBW кучи самолётов ограничивает отрицательные перегрузки в этак -3g.», вот только постеснялись эту кучу самолетов хотя бы перечислить. А -3g та перегрузка при которой пилот сохраняет возможность пилотирования машиной. А машина при -3g соответственно не становится тыквой и не рассыпается в воздухе.
Что тут добавить? Что Вы себя выпороли себя сами, как та самая унтер-офицерская жена? Тогда примите мои глубочайшие поздравления.
А причем здесь Миг-21 самолет из 50-х? Речь то шла о Миг-25?
Но если вы так настаиваете, посмотрим и на него, чтоб закрыть волнующий вас вопрос.
«При проектировании самолёта предусматривалось, что эпоха ближних манёвренных боёв уходит в прошлое и основным видом воздушного боя будет сближение самолётов на огромной скорости и поражение цели с первого залпа ракет или пушек. По этой же концепции создавались и самолёты вероятного противника — F-104 американской фирмы «Lockheed» и французский «Мираж-3С».» Но после Вьетнама эта концепция была признана ошибочной. И «собачья свалка» опять вернулась в воздух.
Кстати возвращаясь к работе топливной системы при отрицательных перегрузках.
«Питание двигателя топливом производится из двух отсеков отрицательных перегрузок, которые размещены в нижней части бака № 2 (расходного). Внутри каждого отсека установлен электрический насос подкачки с клапаном отрицательных перегрузок, обеспечивающими бесперебойную подачу топлива к топливному насосу двигателя ДЦН-58 при отказе любого из подкачивающих насосов.»
0xd34df00d
Где, так сказать, результаты натурных экспериментов?
axe_chita
По боевому применению есть тут
По соотношению цен на 1976 год: F-15 50 млн$, Миг-25П не более 11 млн$ (исходя из сумм компенсаций выставленных СССР к Японии)
Serge78rus
П.С.: До сих пор помню поначалу непонятную мне крайне резкую реакцию моих родителей (оба инженеры) на инициативу школьной учительницы английского организовать дружескую переписку учеников со сверстниками из соцстран.
axe_chita
На самом деле это характеризует Беленко как беспринципного карьериста, его политические воззрения чутко колебались с его материальным положением. Пока было выгодно, он проводил в жизнь решения очередного Съезда КПСС и Политбюро поднимаясь по партийной номенклатуре вверх, ведь в рядовых коммунистах он не захотел остаться — карьера важнее. Но стоило карьере только чуть чуть забуксовать. И все — во всем виновата проклятая советская система, и ну её рушить… За кордоном… С секретами которые ему доверила страна и народ…
А слАбо Беленко было поступить как Саблин, если он такой идейный противник строя? Слаб в коленках был? Или вопрос шкуры был важнее?
Serge78rus
Я лишь объяснил запрет жене переписываться с зарубежной подругой.
Если же говорить о карьеризме, то само продвижение по службе в жесткой иерархической военной системе подразумевает карьеризм, ибо другого пути развития не там не предусмотрено.
axe_chita
Нахождение на военной службе как-бы подразумевает принятие военнослужащим присяги (стойко переносить тяготы службы, беречь военную тайну и тд), а нарушение присяги воинским преступлением и актом предательства. Причем на военной службе присяга первична, а карьера вторична. Точнее карьера возможна, но необязательно по расписанию. А месье Беленко хотел всего и сразу. А так не бывает.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооружённых Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся»
Serge78rus
axe_chita
Ровно настолько как это показал генерал Власов. Получил звания и награды и там и там. А потом, чтоб совсем хорошо, тут ему добавили девять граммов плюмбума.
Serge78rus
axe_chita
Так в чем проблема? Давайте шагайте смело вперед по дороге Беленко в светлое будущее. Статью на Хабре запилите «Как релоцироваться из РФ в США через Японию используя казенный перехватчик Миг» :D
SAWER
Вот интересно, а то, что врагам в Афганистане русские высокие и не очень чины продавали оружие в момент боевых действий, это тоже тяготы обычного русского солдата/офицера? Или примерно то же самое уже в РФ при известных событиях? А может строить дачи — тяготы военной службы?
А я вот что-то думал, что это совсем другое)
PS: По мне так, именно такое отношение любого командного чина и есть не просто злоупотребление, а предательство родины.
axe_chita
Вау, вау, у вас тут «смешались в кучу кони, люди», или я что-то не знаю?
Мы о Беленко говорим или о ком-то другом? О 1976 годе или 1983? Или 1990? Или 1995? Или 1999?
Беленко с хунхузами воевал, или с хунвейбинами? Или с духами, пардон моджахедами, борцами за свободу выращивания опиума? А командование с его боевой машины вооружение продавало всем выше перечисленным? Нет?! Странно-странно…
Или он обиделся что всем наливают спирт с Миг-25, а ему нет? Вот какие они трудности службы в ВВС! Сухой закон понимаешь.
Или его заставляли дачи строить? Так нет, не заставляли. Ныл он только о том что выходные рушатся не по плану.
Так почему он бежал из СССР? Да потому что ненавидел эту страну (неважна как она называлась), и политический строй тут был не причем.
И да, когда Беленко ради эксперимента накормит Вас какой нибудь гадостью, не удивляйтесь, а радуйтесь тому что по горлу бритвой не полоснул. Чисто так, для эксперимента и поржать.
SAWER
Что-то не понимаете. Продажа всем вышеперечисленным — следствие дел в ~75. Не так уж много пройдёт до того момента, как в Афгане нашим же оружием будут бить наших солдат.
И зачем вы передёргиваете? Судя по всему, причину то назвать никак не получается?Заставляли, пока ещё строить не дачи, но этот момент был уже близко, но и практиковался в пехоте.
Да-да, ненавидел. Именно поэтому пошёл в лётчики, именно поэтому высказывал начальству, именно поэтому без подготовки свалил)
axe_chita
И какие такие дела творились в 1975 году 530 ИАП? Хунхузам АА-6 из подполы продавали? Или солдатики, ради китайской розы, сразу Миг-25 в утащили хунвейбинам? А командование ВЧ все это покрывало? И кстати в поголовном пьянстве он обвинял руководство Ставропольского высшего военного авиационного училища лётчиков и штурманов, а не командование 530 ИАП.
Тю, прямо таки оружия не тащили дезертиры из афганской армии, не шли караваны с оружием из КНР, из Ирана, из Пакистана, сауды с Бен Ладеном не везли в ДРА оружие, ЦРУ и МИ-6 не доставляти на территорию ДРА Стингеры и Тоу? И это не считая того оружия которое было у населения Афганистана. Чтоб Вам было понятнее, на территории Афганистана регулярно происходили восстания которые АФГАНСКАЯ армия подавляла используя артиллерию, бронетехнику, авиацию. И было это все задолго до ввода СА.
Причина, самооправдание и основание его поступков одно — шкура он… невыделанная.
Так чего именно БЕЛЕНКО заставляли делать? Какую провинность отбывать? А пехота это что, в СА были звери, круче десанта и спецназа ГРУ и КГБ. Это стройбат, им даже оружие не давали. Вообще никого не жалели.
Шкура, она и в Африке ШКУРА. Вы его интервью 1996 года почитайте. Там он своё мировоззрение ясно расписал.
SAWER
Какая разница, что там было иностранное оружие? Важно, что там было и русское.
Ну так дайте ссылку, он много интервью давал, на десятки часов.
А остальное у вас — просто тупой бред, демагогия без оснований.
axe_chita
Так что ваша версия «Есть забава на Руси, ночью слушать БиБиСи» для мусьё Беленко натыкается на рифы фактов. Сам не слушал, и другим не давал.
Вы про Саблина? так у него совсем другая ситуация была. Так что не путайте человека пошедшего на смерть, ради своих коммунистических идеалов, и шкуру решившую продать за некоторую мзду свою Родину.
Еще раз, в Афгане не было русского оружия, там было огромная куда оружия иностранного происхождения, и маааленькая часть оружия советского происхождения. Так что мимо.
Так приведите эти десятки часов интересных самооправданий предателя, или Вас в гугле забанили?
Причем я ВАМ уже демонстрировал выдержку из его интервью вот тут.
А что бы испытали чувство глубокого удовлетворения, вот ВАМ его пропагандисткие экскурсы. До 76 пел о победе коммунизма, после 76 о победе демократии.
Ну вас точно коноплей стукнуло, которую ВЫ с Рыгорычем пилили. ;) Где хоть оно доказательство ваших «утверждений»?
SAWER
Его карьера, на сколько я понял, буксовала не раз. Как раз из-за высказываний, о которых стало +- широко известно. В то время, как и сейчас, очень часто проблемы скрывали. Ни один карьерист(где цель — именно карьера, не взирая ни на что) так поступать не будет, наоборот, очень быстро примкнёт.
Саблин же, по мне так был настоящим Героем. Но куда более глупым.
VT100
+100500.
drWhy
«МиГ-25 представляет собой наиболее совершенный истребитель-перехватчик в мире. Хотя его РЛС и была построена на электронно-вакуумных лампах, а также не получила режима селекции целей на фоне земной поверхности, она превосходила западные аналоги.»
На МиГ-23, кстати, использовался электромеханический блок селекции целей на фоне земной поверхности.
А МиГ-25, похоже, позволял осуществлять удалённую посадку.
axe_chita
Про удаленную посадку Миг-25 не скажу, но в 1989-ом Миг-23 без пилота, под управлением САУ пролетел больше 900 километров через Восточную и Центральную Европу.
drWhy
Да, было дело, кажется на борту начинался пожар, пилоту рекомендовали катапультироваться. ЕМНИП при падении было задето строение, никто не пострадал.
titsi
Из вики.
а неуправляемый самолёт пролетел 901 километр над территорией ГДР, ФРГ, Нидерландов и Бельгии и упал на жилой дом возле франко-бельгийской границы. На земле погиб 1 человек.
ситуацию удалось разрешить благоприятно. Николай Скуридин выразил соболезнования семье погибшего. СССР выплатил Бельгии компенсацию за разрушения в размере 685 000 долларов
drWhy
Печально.
Alex-lab
Сбежать из концлагеря хочет любой нормальный человек, хоть идейный, хоть безыдейный, мутный или прозрачный. Какие пути он для этого избирает, его лично дело. Надо вступить в КПСС, гестапо или красный крест, значит надо, если это поможет делу.
drWhy
Достойный пример. Человек чисто физиологически будет стремиться сбежать, уже не терзаясь никакими моральными соображениями. Но нужно иметь в виду, что сбегая из концлагеря на душегубке, пассажиров живыми он не довезёт.
Alex-lab
Наверное штатный СС-овский водитель довезет их на своей душегубке в полном здравии.
ae560
Его личное дело заканчивается, там где начинается моё личное дело (а тем более наше)! Свалить он мог не сжигая за собой целый город (примеров море).
axe_chita
Превосходный пример с концлагерем, вот только побег из концлагеря — это побег Девятаева который этим спасал своих товарищей. А путь Беленко, это путь капо в концлагере. Пока ему благоволили, увеличивали пайку, давали новое шматьё, он был рад своему положению и лез вверх. Но как только котлетки закончились, он резко «прозрел» и сделал ноги.
А так конечно да, каждый сам выбирает свой путь. Кто-то товарища прирежет чтоб прожить на пять минут больше, а кто-то жизнь пожертвует чтоб жили другие, совсем незнакомые ему люди.
Silverado
Это как МиГ-25 стал могильщиком F-111, козырями которого никогда не была ни высота, ни скорость (зато была — малая высота, противопоставить которой не имеющий импульсно-доплеровского радара МиГ-25П мог в основном глаза пилота)?
Легко вытеснять из воздушного пространства те самолёты, которые туда не залетают. Я вот, например, за последний год лично вытеснил из воздушного пространства Беларуси 8 B-52, несчётное количество F-16 и две летающие тарелки неизвестного происхождения.
axe_chita
Пардон муа, Вы читать умеете? В каком таком месте я написал что Миг-25 стал могильщиком для F-111? Со зрением нелады, али с чем другим, стесняюсь спросить?
Специально для Вас повторю и выделю что я именно писал: «В первую очередь Миг-25 создавался для противодействия перспективным XR-70 и B-58, а также позднее стал противником принятым на вооружение F-111. Причем для первых двух он фактически стал могильщиком поскольку лишал их главных козырей скорости и высоты полета.»
Прочитали и посчитали? Теперь до Вас дошло что я писал не о том что вы себе напридумывали?
Я понимаю для Вас СССР «Империя Зла», а ПВОшники этой империи вообще отморозки что мочат не нравящиеся им воздушные цели в международном воздушном пространстве? Вот только такая закавыка чтоб вытеснить разведчика, необязательно стучать нарушителю в форточку волшебной полосатой палкой. Иногда достаточно захватить наглеца в клещи, с шести сторон и подсветить его радарами. Умный поймет толстый намёк на тонкие обстоятельства, а не умному туда и дорога.
Так вот ты какой
олень северныйстратегический запас понтов Рыгорыча! Вы аккуратней «Дружбой -2» коноплю пилите, а то не дай бог придавит насмерть. %) И останется республика без стратегического резерва президента. ;)dve2003
Т.н. общечеловеческие ценности (скоро 2000 лет уже !) Иуда и 30 серебренников. Всё остальное рюшечки в меру испорченности каждого.
Solomon_Moses
Читаю комменты, диву даюсь. Теоретически, детей на Хабре нет, одни взрослые. Но некоторые несут такое — просто страшно становится, учились ли они в школе, были ли у них родители.
Речь в статье идёт о предателе. В заголовке даже специально указано. Ещё раз: о предателе. Если опять не дошло, вот простой тест. Представьте:
1) У вас есть любимая жена. Она изменила вам с вашем лучшим другом. Что чувствуете?
2) У вас есть лучший друг. Он отжал ваш общий бизнес, всё переписал на себя. Заодно поимел вашу жену. Что чувствуете?
3) Вы на лыжной прогулке в тайге ломаете ноги. Ваши спутники сообщают вам, что вы сами виноваты, нужно было больше тренироваться. И, хохоча, уезжают вдаль, прихватив ваш рюкзачок. Что чувствуете?
Это самое простое. Так сказать, биологическое.
Но некоторые люди способны на большее. Например, стремиться к высоким целям, руководствоваться в жизни такими понятиями как добро, справедливость, долг, честь. Это уже более сложное, это называется нравственностью.
И на биологическом, и на нравственном уровне вероломное нарушение верности воспринимается как тягчайший проступок. Предатель — хуже убийцы. Измена является преступлением во всех странах мира. Предательство осуждается большинством религий, если для вас это что-нибудь означает и вы хоть раз слыхали про Иуду.
Казалось бы, всё просто.
Но некоторых комментаторов понесло: а может, жена ему изменяла? а может он хотел самореализоваться? а чо такова?
Да какая разница, что у него за мотивы были? Он предал свою страну (какой бы она ни была), он бросил свою семью, ребёнка, друзей, боевых товарищей. Он всех бросил. И не ради высоких идеалов, как супруги Розенберги, я бы понял. А ради того, чтобы сытно жрать и вкусно пить, ради «домика на берегу океана»? Просто ради животных нужд? Тогда он просто животное, и всё, чего он достоин — плевок в рожу.
Странно, что это не все понимают.
val9670 Автор
Действительно странно. Здесь, оказывается, очень много тех, для кого слово предатель равносильно — герой.
Wizard_of_light
С высоты нашей исторической перспективы — этот поросёнок просто завёл трактор за пятнадцать лет до того, как это стало мейнстримом.
ElfenEars
Не просто трактор, а секретный мирный советский трактор. :)
Arris
Мне вот интересно, а что говорили в свое время на хабре про Сноудена?
Он предатель или герой?
P.S. И вообще, это же самое обычное когнитивное искажение: "Свой всегда хороший, чужой всегда плохой". Границы "свой/чужой" проводятся по племени, полу, вероисповеданию, расе… а вот тут в данном случае — по приверженности к идеалам демократии и свободы.
Solomon_Moses
Это дети, которые свою картину мира складывают из роликов Навального и Дудя. При этом они вполне успешно заканчивают вузы, идут на работу, рожают детей. Но так как лобные доли так и не сформировались, такой человек до старости остаётся тупым капризным ребёнком. Только раньше он скандалил в магазине, когда мама не купила ему киндер-сюрприз. А теперь он обижен на Путина, Ленина, Эту-Страну, Тупых-Совков. Как сделать, чтобы в родной стране жилось лучше, взрослый ребёнок не знает. Он хочет киндер-сюрприз — здесь, сейчас и побольше. И ради этого он готов на всё.
gecube
Умные дядечки в министерствах не знают, а Вы хотите этого от обычного человека… хотя чего ожидать от министерства (или думы), где сплошные деятели спорта и искусства, а не профессиональные законотворцы и политики )
titsi
Ок, а как поднять уровень? Поднять покупательскую способность. И как это сделать? Делать товар и продавать его. Может ли СНГ конкурировать скажем с заводами Германии(Ауди, Мерседес...), на данный момент времени нет. Требуется значительное вливание денег, и ресурсов. И это только по автомобилям, а если пройтись по всем остальным категориям, получим тоже самое. Вот в РБ есть МТЗ, они хотели втиснуться в рынок США, но влезли в какую-то мутную схему, и теперь еще должны остались, и как результат их счета(МТЗ) были заморожены. Сейчас вроде начали продавать трактора в сша, но дадут ли конкурировать с Джон Диром? Нужная масса денег сосредоточена на Западе(ЕС, США), но получить эту массу денег сейчас можно по сути через продажи товаров. Все упирается в это. Если СНГ начнет делать авто (например ) на уровне мерседес, а стоить оно будет дешевле(пусть и не намного), вот тогда, будет прогресс.
Am0ralist
А профессиональные законотворцы вам такого напринимают…
Поэтому, профессиональные законотворцы участие принимают на этапе написания законов или на этапе исправления старых законов. А вот обсуждение нужен ли такой закон или нет как бы да, должны простые представители общества, ибо закон должен отображать общественный консенсус.
Как бы объяснить вам на нашем, на IT-ом… это жаловаться, что в тестировщиках, писателях ТЗ и дизайнере приложений люди, которые не знают джаву или там сишарп. Типа: как так, решения о том, каким должно быть приложение принимают не профессиональные программисты.
kuznetsovkd
У вас когнитивного диссонанса не возникает от ваших слов?
То есть люди формировавшие свою картину мира из пропаганды, «Капитала», и мемуаров Ленина это умные взрослые люди?
Он не обижен на всех выше перечисленных, просто интернет и современное общество доказал что эра тоталитаризма и диктаторов — прошла. Но все выше перечисленные думают почему-то по другому. Почему? А ответ еще чуть-чуть выше.
braineater
Здесь много тех кто адекватно оценивает и не относит его ни к героям ни к предателям. А вы толкаете фуфло, потому что если зайти в любую военчасть и ткнуть в случайного человека то с огромной долей вероятности вы укажете на «предателя» (В вашем понимании этого слова). Потому что воруют примерно все. Для меня шоком было что офицеры такие-же чайки как и срочники, сожрут или сопрут все что плохо лежит. А кто может — воруют по крупному. Так что не надо тут сказок про святых вояк, он воспользовался весьма распространенной в армии методикой — взял что плохо лежало.
И это я оперирую не слухами, а личным опытом, не надо пытаться сказать что «в интернете все врут».
rg_software
Ну вот этот парень — ни разу не герой моего романа. Но вы же тоже передёргиваете: любимая жена, лучший друг, ваши спутники — это всё люди, которых вы себе выбрали и которым доверяете. Тут речь идёт о человеке, выбор которого сводится к «присяга или тюряга». Он не выбирал себе страну, и давать или не давать присягу тоже у него не было выбора. Да, можно припаять ему брошенную жену и ребёнка, нехороший человек, но по поводу прочего — вам кажется аморальным нарушить обещание, данное под давлением? Можно ведь тоже легко понапридумывать аналогий. Представьте: «к горлу вам приставили нож и заставили поклясться, что...» ну и так далее.
ardraeiss
Напоминаю, герой статьи — офицер, а не призывник-срочник. Это для призывника выбор сводится к Вами приведённому. Для офицера — нет.
rg_software
Это было бы так, если бы не было призывной армии. Для обычного паренька в те годы варианта «не идти в армию» не существовало в принципе. Соответственно, всё сводилось к дилемме быть там рядовым или офицером. Таким образом, дерево возможностей сводится к root -> (призывник -> присяга/тюряга, офицер -> присяга/тюряга).
ardraeiss
Вы упорно говорите про призывников, у них выбора не было. Но на ограниченный срок — после двух-трёх(флот) лет демобилизация. Офицеры — это отдельное обучение.
Офицеры запаса, обучавшийся в гражданском ВУЗе с военной кафедрой, не могу уклоняться от призыва и военных сборов — но призыв только в военное время и его так и не случилось. Мимо.
Офицер действующей армии — это обучавшийся в военной академии. И это именно добровольный выбор.
rg_software
Да, согласен. Ну я мог бы сказать, что там тоже выбор между разными сортами подчинения.
Но я думаю, это детали не в том смысле, что они несущественны, а в том, что для критиков если бы даже он был призывником, угнавшим газик в Финляндию, всё равно он был бы предателем. Если для вас есть разница между этими двумя случаями — окей, принимается.
Для меня вопрос скорее в том, какие варианты выбраться из его ситуации у него были. Ну да, офицер, но надоело ему это всё, потому что он увидел, что со стороны начальства/государства устав тоже не слишком соблюдается. А тут получается, как в мафии — вход копейка, выход — рупь.
ardraeiss
Именно так. СССР не был филиалом ни рая, ни ада, потому были и желавшие в него перебежать — и желавшие его покинуть. Как под влиянием прямых опасностей(тут более первая половина века), так и по идеологии, религии, жажде вести бизнес, да мало ли по какой ещё причине, у всех свои.
И делали они это в разной форме. Желавшие покинуть захватом самолёта с убийством стюардессы — убийцы и террористы. Желавший покинуть с действительной службы прихватив вверенную технику — предатель, ибо присяга. Желавший покинуть просто не вернувшись из поездки или ещё как перебравшись — перебежчик или невозвращенец, ибо ну перебежчик/невозвращенец же и есть. Это просто точное(насколько язык позволяет) определение.
А вешать на него дикий негатив "он посмел предать и остаться там!", позитив "он сменил тюрьму на свободу!" или нечто третье-четвёртое-пятое — это уже в глазах оценивающего.
Как-то так.
vedenin1980
Не всегда. Знакому поставили выбор или ты завтра уходишь служить на 2 года в горячую точку с остальным призывом или прямо сегодня подаешь заявление в военное училище. Это было уже в постсоветском время.
ardraeiss
Ну это, конечно, жесть совсем.
vedenin1980
Ну не совсем жесть, там вроде не было плана отправить больше народа в военное училище, просто работник военкомата по знакомству предупредил, что весь его призыв собираются отправить в южные регионы, где как раз было очередное обострение, и предложил единственный выход — так как только на время поступления в военное училище давали отсрочку сразу.
Но реально, выбора у товарища особо не было (учитывая наличие семьи).
Solomon_Moses
А вот у меня был знакомый… Так он умел глотать футбольные мячи. Не верите? Чистая правда!
DreamingKitten
Так и запишем — желание жить свободным человеком это животная нужда.
dbalabanov
союз и штаты вроде не были лучшими друзьями.
ardraeiss
Смотря в какой год. Во время Великой Депрессии не так чтоб прям враги или друзья, но заказчик проектов при деньгах, а вот в 44-ом уже вполне друзья. В Ялте Сталин с Рузвельтом прямо обговаривали дальнейшее экономическое сотрудничество.
Alex-lab
Я его поддерживаю. Вся эта демагогия про «Что чувствуете?» или «Да какая разница, что у него за мотивы были? Он предал свою страну» — лишь демонстрирует отсутствие четкого объяснения, что он сделал не так. А он все сделал правильно. Понятно, что для любителей расставить булки и присесть на теплую бутылку это вызывает неподдельный ужас: «Как так, подлец, не хочет сидеть на цепи. Дед сидел, я сидел и он будет». Страны вроде СССР просто созданы для того, что бы их предавать. Они предают своих людей, люди предают их. И я не понимаю, как можно «любить родину», где ты сидишь на цепи, встаешь по звонку и еще вынужден защищать этот позор, под бравые песни о том как всё здорово. Сплошной стыд.
Для меня разницы между побегом из союза и из Аушвица не принципиальная. Почему какой-то усатый с***н должен решать за меня, где мне жить, кого защищать? Вообще концепт российского государства вызывает вопросы. Не так много стран на земле, где русскому человеку живется хуже, чем в России. Зачем тогда вообще всё это? И от непонимания этой проблемы как раз и проистекают все экзистенциальные проблемы сегодняшнего дня. Какой вообще смысл в существовании России? Что станет хуже, если она вообще исчезнет?
ElfenEars
Лично для себя — да, правильно. Потому что за Миг-25 он получил больше плюшек, чем за кукурузник.
А для тех, кто остался жить в совке после его побега — это была подстава и подляна.
Alex-lab
«Подстава и подляна» — это поддерживать античеловечный строй, жить в нем терпилой-соглашателем. Карать людей за попытку побега (само слово уже как бы намекает).
ardraeiss
В Вашей же логике он перед этим этот самый строй вовсю укреплял — пошёл учиться на офицера и строил карьеру как строевой офицер же. А ещё завёл ребёнка(и оставил его тому самому строю).
gecube
Человек имеет право на ошибку? Ну, искренне верил в одно, но потом понял, что те ценности неверные? Народ в истории человечества неоднократно так делал — то же обращение в христианство…
ardraeiss
То есть — вовсе не "жить в нём терпилой-соглашателем" он жил, но строителем.
ElfenEars
Продолжая вашу аналогию с Аушвицем, представьте, что сбежавший рассказал всё о ПВО охраняющей Аушвиц.
А теперь скажите сильно ли будут рады обитатели Аушвица массированному налёту летающих крепостей с ковровыми бомбардировками по Аушвицу?
И будут ли они согласны сдохнуть ради свободы сбежавшего, или своя рубаха и своя семья, им всё же ближе к телу?
Alex-lab
Ну давайте проведем мысленный эксперимент. Какие есть варианты?
Я бы поставил на второе.
DreamingKitten
Solomon_Moses
А почему вы не уточняете, что в романе Пелевина это говорит Соловьёв — малахольный философ-дурачок?
DreamingKitten
А какая разница? Мысль-то верная независимо от того, кто её высказал.
Solomon_Moses
А что тут верного? Это просто эффектная фразочка, вложенная автором в уста малоприятного персонажа. Чем вы восторгаетесь? Тем что вашу родину (а значит, и вас, и ваших родителей, и родителей ваших родителей) сравнили с неким подобием кишечника? У вас совсем самоуважение атрофировано?
DreamingKitten
Во-первых, Россия не моя родина. Во-вторых, даже если бы она и была моей родиной, это ни капельки не спасло бы её от объективной оценки. Именно вследствие наличия у меня самоуважения, которое не позволяет мне любить говно, называя его сахаром, лишь бы назло врагам.
Solomon_Moses
Ничем это не подтверждается, кроме пропагандистских видео какого-нибудь Дудя. В истории любой страны можно накопать как тёмных, так и светлых моментов. Но некоторым выгодно изображать Россию «империей зла». Как правило, это те страны, у кого тоже есть что скрывать. Громче всех кричит «держите вора» только сам вор.
0xd34df00d
Здесь ошибка.
jaddd
А разве что-то сильно меняет чьими именно устами автор выражает свою мысль?
Solomon_Moses
Конечно. В произведении обычно есть положительные персонажи и есть отрицательные. Хотя у Пелевина (особенно в Т), не всегда понятно, кажется, он над всеми старается поиздеваться. Но цитировать неприятного типа из гротескного романа прямо как Библию — наивно, как минимум.
grondek
У вас гражданство РФ? Если да — то почему до сих пор? Сейчас никаких препонов нет для переезда.
Если нет гражданства, то, извините, вы с такими мыслями и идеями — откровенный враг, желающий смерти моей стране. Ваши высказывания очень сильно отдают высказываниями верхушки НСДАП.
DreamingKitten
grondek
Одно дело — желать смены власти, без разрушения страны. Другое дело — желать исчезновения страны.
Оппозиция тоже должна быть патриотами. И даже большими патриотами страны, чем руководящая группа.
DreamingKitten
Исчезновение страны физически невозможно. Это географическое понятие.
А вот государству — да, исчезнуть бы не помешало. Оно не служит гражданам, а рассматривает их как кормовую базу. Зачем оно такое им нужно?
DMGarikk
весь мир до основанья мы разрушим… а затем
==
уже несколько раз такое проходили, и както легче не становится.
DreamingKitten
DMGarikk
У них иные причины были для разделения.
образования типа таких крупных государств как наше, не могут ни разделится ни поменять свое управление без огромных потрясений для себя, из-за очень большой связности инфраструктуры, соц.институтов и вообще связей между людьми.
Это мы все отлично наблюдали и с распадом РИ и в 91 году.
p.s. вы все недооцениваете вклад в текущее состояние дел обычных людей, считая что виноваты во всем исключительно чиновники.
DreamingKitten
Так вот, имея перед глазами живой пример «как не надо делать» в виде Югославии, которая тоже образовалась в то же время и тоже из осколков Австро-Венгрии, они таки умудрились всё проделать тихо и мирно. То есть логической связи между распадом федерации и всякими ужасами типа гражданских войн — нет. Всё, как всегда, зависит от жопорукости исполнителей.
Британскую Империю в этой ветке уже обсуждали, не? Уж там-то связей было будь здоров, по всему миру, и ничего — справились.
Я-то как раз дооцениваю. Обычным людям обычно глубоко фиолетово, тряпка какого цвета болтается над ратушей. Это именно чиновники, рискующие потерять тёплые места под своими жопами, начинают рассказывать страшилки о гражданских войнах.
titsi
Ну так связи другие.У Британской Империи связи были по морю.
DMGarikk
Части Британской Империи были независимыми тысячи лет, и даже в составе самой Империи они жили своими силами.
А вот части нашей страны далеко не так независимы как хочется верить их жителям. и отделение какойто части может ВНЕЗАПНО превратить этот кусок земли в часть третьего мира (с конца), просто потому что денег не будет ни на медицину, ни на дороги, ни на транспорт… будет только холод и вечная мерзлота. повезет только тем у кого нефть есть на территории. а остальные будут надеяться лишь на то что соседи будут покупать их… что?
крупный бизнес и заводы скорее быстренько уедут поближе к финансовому хабу, чтобы не нарушать цепочки поставок и не морочится с заключением десятков договоров с 'новыми странами' чтобы возить сырье через них
==
логика сторонников отсоединения похожа на мышление васи-слесаря который считает что начальник не нужен, вон серега сырье привозит, а петя — увозит готовую продукцию… причем тут начальник? его убрать и также будет серега привозить, а петя увозить, а михалыч обеспечивать питание для станка. начальника же в цепочке нет — значит он не нужен… а кудат там серега и петя ездят и откуда михалыч электричество берет, его не интересует
DreamingKitten
Как-то очень странно сочетается эта фраза с восторженными рассказами о несметных природных богатствах страны, особенно там, где вечная мерзлота. Кроме нефти, все остальные природные ресурсы разом куда-то исчезли? Или просто этатистская жаба давит?
Западная Европа почти вся состоит из (относительно) мелких стран со своими васями-слесарями и, вы знаете, им как-то удаётся договорится о том, что куда возить. И при этом обходятся без нянек, забирающих большую часть налоговых поступлений региона.
DMGarikk
Правильно, потому что они входят в объединяющий всех ЕС
РФ это тоже кстати образование объединяющее относительно автономные области… и РСФСР таковым был
И у ЕС есть нормы и регламенты стоящие выше локальных законов и заставляющий играть всех по общим правилами и 'кормить Германию/Францию/кто-там-главнее-богаче'
так это и не я рассказываю то.
Несметные богатства подразумевают еще переработку, а то так и в Африке тоже несметные богатства, одни бананы чего только стоят, а те страны так и не стали центрами мировой экономики. хотя многим из них давали много шансов стать независимыми и самостоятельными
жители серьезно не понимают реальности.
многие на полном серьезе считают что государство ничего им не дает за их налоги, при этом запросто идут в поликлинику чтобы им выписали очередной больничный… не считая это плюсами государства… едут на автобусе по дороге на станцию электрички, покупают в магазине еду от которой не умрешь не следующий день… ведь ясно же, убери надзор и контроль государства — ничего не изменится (сарказм)
вот — это логика жителей (без сарказма)
им кажется что стоит только перестать кормить Москву и у них сразу ОАЭ начнется и каждому будут лично выделять по ляму рублей. и врачи поедут им Москвы в Васюки за высокими зарплатами (которые вероломно воровал федеральный центр)
titsi
А ведь под каждым тревел видео в youtube именно такие комменты и пишут.
DreamingKitten
Эти регламенты, в основном, технические, т.е. требования по техпроцессу и контролю качества продукции. Нет в ЕС регламента «отдавай 2/3 заработанного Франции просто потому что».
DMGarikk
Цитирую
ничего не смущает?
вот выше еще раз процитирую
====
нет, я понимаю что ЕС это не аналог РФ и не единая страна. и в РФ действительно есть проблемы централизации. но концептуально такие структуры и в ЕС и у нас имеют общие черты управления
в ЕС вообще другая проблема, там Германия получается что кормит всякие Венгрии и Албании за просто-так
DreamingKitten
Djeux
Не за просто так, а за возможность иметь рынки сбыта своей продукции.
Там благотворительностью не пахнет.
axe_chita
Вообще словаки с чехами не желали жить в одном государстве уже в 1945 году. И прям, хоть тушкой, хоть чучелом, желали присоединиться к СССР поскольку опасались притеснений со стороны Чехии в едином государстве, как это было до 1938 года.
grondek
Да, я против разрушения государства, потому что я *помню* что было в 90е годы. Какая жесть творилась.
И я вижу, насколько в среднем улучшилась жизнь, насколько улучшилась инфраструктура городов.
И сколько сейчас появилось возможностей зарабатывать себе на жизнь не только рэкетом и бандитизмом (которым и сколачивались основные капиталы сегодняшних богатеев), да купи-продаем, но и реальным производством.
Да, я прекрасно понимаю, что воруют, как не в себя. Что без поголовного воровства верхушки мы бы жили существенно лучше.
Но я хочу эволюционного преобразования, а не революционного, как было в 91 году.
К сожалению, в текущем политическом болоте, включая оппозицию, я не вижу силу, которая сможет аккуратно повернуть все в лучшую сторону.
ElfenEars
Либертианцы, которых полно на Хабре, считают, что это были «святые 90е», поскольку царил анархо-капитализм.
0xd34df00d
Если я вас в очередной раз попрошу дать ссылку на хотя бы одно высказывание хотя бы одного анкапа о том, что в 90-е в РФ царил анархо-капитализм, вы в очередной раз проигнорируете мой вопрос и будете дальше бегать с этим утверждением, верно?
DreamingKitten
Так это в среднем улучшается везде — и там где 90-е были и там где их не было. Прямой причинно-следственной связи нет.
Все эти возможности появились как раз таки незадолго до развала совка. Вы же помните, когда появились производственные кооперативы в СССР? Я отлично помню. И ещё помню, как в советское время рядового научного сотрудника, который решил принести в семью пару лишних рублей и устроился на выходных на стройку помахать кувалдой — вызвали на партсобрание и устроили ему разнос с угрозами передать дело в милицию и довести до уголовной ответственности. Вы только вдумайтесь — за то, что человек решил подработать в своё свободное время.
И помню, как у отраслевых лабораторий в этом же институте появилась возможность заключать прямые хоздоговора на выполнение НИР и НИОКР с предприятиями-заказчиками, которые платили живые деньги, а не крохи, остававшиеся после министерских паразитов на отраслевых программах. Именно благодаря тому, что в «лихих 90-х» был отменён ряд идиотских ограничений, в конкретно моей семье научного сотрудника и учительницы русского языка и литературы стало ежедневно появляться мясо а я стал ходить в школу не в обносках от старшего брата, а в нормальной качественной одежде. Без всякого рэкета и бандитизма, просто людям которые хотели и умели работать — перестали запрещать работать. Это и есть главное достижение эпохи 90-х, которое я почувствовал непосредственно на себе, и вы никакими пугалками от соловьиного поноса не убедите меня в обратном.
Чём дольше ждёте такую силу, тем менее аккуратно придётся поворачивать потом. Запас прочности у этого клапана не бесконечный.
ardraeiss
… что увеличилоколичество работавших рекетирами, бандитами, крышами. Поднабрав себе предприятий пережившие те работы стали Уважаемыми Людьми. На которых работают остальные жители территорий, кто смог пережить период того накопления начального капитала.
Текущие властители и сильные страны сей — они прямиком из тех самых 90-ых и есть же. И не сказать чтоб стесняются этого.
DreamingKitten
И очень, очень жаль, что вы насквозь проигнорировали весь остальной текст, где я рассказывал, какие возможности открылись для тех, кто мог и хотел работать честно и законно. Прекрасно понимаю, что это не вписывается в ваш пропагандистский легендариум об «ужасах 90-х», но что поделать, если таковы факты.
ElfenEars
Чтобы превратить бочку мёда в дерьмо, хватит и одной чайной ложки говна.
glestwid
Простите, но чисто из определения государства это верно для любого из 220 государств на глобусе.
DreamingKitten
Нет такого определения государства.
И более того, среди этих 200+ есть такие, которые в первую очередь заботятся о повышении уровня благосостояния своих граждан, а не о том, что бы 24\7 рассказывать им что говно везде и ничего менять не надо.
titsi
Но пахать надо в любом из них.
braineater
Не существует никакого уничтожения страны (ну если звезда смерти или корабль Воганов не прилетят). Территория куда денется по вашему? Останется там-же где и была.
TheShock
Ну если ты — оккупированный народ, как, к примеру, Украина, то вполне естественно желать разрушения страны-оккупанта.
braineater
Что, прям весь народ оккупирован? Во дела. Все таки несколько спорных территорий и оккупация народа (И это вообще как?) несколько разные вещи.
Alex-lab
Пока есть. Потому что родился в России. Переезд уже осуществил.
Гранжданство есть, поэтому я ваш друг!
Причем тут нсдап? Аргумент в стиле назови оппонента фашистом/нацистом, пусть объясняется. дешево.
Да, Россию не люблю. Вообще в жизни не видел, что бы к людям относились хуже, чем в России. Причем не к приезжим, а к своим. Увы это продолжает известный исторический трэк.
Я не разделяю этот псевдо-пассионарный дуализм «страну-государство», считаю это проявлением шизофрении. Проблема не в климате, политическом строе или территории, проблема в большой концентрации плохих/глупых/недалеких людей. Я не хочу сказать, что их большинство. Просто их количество сверх верхнего предела. А разрушительный эффект объясняется гораздо большей дороговизной созидания, чем разрушения. Один может разрушить труд тысяч.
grondek
>> проблема в большой концентрации плохих/глупых/недалеких людей
Вот это и есть нацизм. Прямо по определению.
Alex-lab
Какому определению? Причем тут опять нацизм? Я ничего не говорил об их национальной принадлежности и происхождении. Очевидно, что они такими не рождаются.
braineater
Думаю «так» или «не так» зависит исключительно от точки зрения. Это как с волком и ягненком которого он съел. С точки зрения волка это хорошо, он сыт. С точки зрения ягненка — не очень.
В последние предложения вообще можно любую страну подставить, не будет этой — будет другая.
Barma2012
Вот вы тоже взрослый, а «даётесь диву» тому, что все люди разные, и никто не обязан иметь те же ментальные установки, что и в у вас )) Неужели это для вас новость?
Вот-вот, я именно об этом )) Никто не обязан «понимать» и «принимать» ваши собственные постулаты.У одних — частное превыше общего, для других — наоборот. У каждого из этих подходов есть свои плюсы и минусы. И в большинстве случаев человек не выбирает сознательно, какую из установок принять — это делает его окружение, с детства.
Вы можете не соглашаться в чём-то с позицией других, но утверждать, что ваша позиция завсегда верная, а остальные — «предатели»… ну, это как минимум некорректно ))
Solomon_Moses
Ах, люди такие разные! Одни хотят жить мирно, другие — убивать. Одни хотят спокойно отдыхать, другие — врубать музыку на полную до утра и орать пьяные песни. Одни хотят нам добра, другие — наоборот.
Но я всех должен понять и простить, по-вашему. Они же «имеют право на другую позицию». Нет, спасибо.
ElfenEars
Те кто врубают музыку на полную до утра и орут пьяные песни, тоже уверены что хотят добра непонятливым соседям, которые должны быть счастливы слушать чудесную музыку, и должны присоединиться к поющим. :)
Barma2012
Чёт не увидел в своем посте слов «должен понять и простить».
Не нужно приписывать мне ваши собственные умозаключения ))
SAWER
А может вам просто чего-то не хватает, чтобы понять других людей здесь? Не, так не бывает. И у вас то всё прям по писанному: и бросившую его жену предал, и сына, которого не видел уже давно, и начальство подставил, которое пьёт и о котором в открыто высказывался, и родину теперь изнасилуют, конечно же, из-за него. Ну хотя бы жив остался, а не как некоторые его современники, что решили что-то в этой жопе изменить, Герои(по крайней мере я их таковыми считаю)! Но, вдруг, измена родине — расстрел.
braineater
А он страну выбирал? Родился где родился, случайным образом. И почему осознанный выбор сменить страну — предательство? Варианты свалить тогда были исключительно экзотические, нельзя было просто взять, собрать вещи, спокойно со всеми попрощаться и уехать. Поэтому про предательство тут могут петь только люди с патриотизмом головного мозга. Ну он и не герой, конечно, потому что бился за себя. И, однозначно, вор. Но в условиях ограниченного списка вариантов не исключено что ему были доступны всего два: оставаться или валить украв самолет. Сделал, никого не убил. Ну и славно, даже если он не прав — его выбор.
P.S. Хотя кому я это объясняю?! Все комменты персонажа только под этой статьей.
ardraeiss
Потому что он перед этим сознательно пошёл в офицеры, сознательно строил рос по карьерной лестнице. А потом сознательно украл самолёт. А потом сознательно же торговал чужими секретами, о которых давал подписку о неразглашении.
Замените СССР на США, а Миг на F-ку — разницы не будет.
Kanut79
В армию в те времена шли далеко не только романтики. Или даже в основном не романтики. Армия это был достаточно хороший способ обеспечить своё будущее. То есть это был своего рода договор: присяга в обмен на определённые привилегии. То есть люди готовы были стать невыездными в обмен на то что им предоставляли хорошие/лучшие условия в самой стране.
Абсолютно верно. И если бы США поставило одного из своих пилотов в подобное положение и он бы угнал самолёт, то я бы этого пилота тоже особо не осуждал.
Мне кажется что вы почему то считаете что человек по умолчанию что-то там должен стране где он родился, а вот она ему почему то ничего не должна в ответ...
braineater
А какие у него другие варианты были? Он не мог просто так взять и уехать. Вот и извернулся как сумел. С термином «вор» (это про осознанно украл самолет) я не спорю, а вот чтобы быть предателем надо сделать осознанный выбор. Он не мог сделать его, ибо не выбирал где рождаться. А значит даже цепочка «пошел в офицеры чтобы угнать самолет и свалить» не делает его предателем, за отсутствием других вариантов достижения цели. Он вор (Что впрочем в армии не редкость, воруют примерно все, различаются лишь масштабы), преступник (Опять таки, а те кто воруют но не пойманы — они кто?) но не предатель.
ardraeiss
Другие, почему-то, могли. Так что, нужно подтверждение что именно "не мог".
Или "не мог" по той причине, что пошёл учиться на офицера и стал невыездным? Так это его выбор был, добровольный.
Он мог не идти в офицеры — а пойти, например, на флот. В том числе торговый.
Гибкая мораль такая "мораль". Делает. Клятву(присягу) он приносил. На службу, требующую обязательное принесение клятвы, он шёл учиться сам и с полным осознанием что надо будет присягать.
vedenin1980
Легально не могли (не считая евреев или людей с родствениками за границей), а нелегально… множество людей погибло или было арестовано при попытке бегства из Союза или пересечения Берлинской стены.
ardraeiss
Вопрос то был не в легальности — а в том, что, де, без угона истребителя никак иначе нельзя. Что с фактами не бьётся.
И, если на то пошло, угонять то тоже опасно — а ну как собьют, а ну как те собьют, а ну как вообще не долетит или не сядет. Или потом вдруг решат выдать обратно.
То есть риски — везде.
anatolnsk
США на Third Reich, F-ку на M-262…
Тоже никакой разницы?
ardraeiss
О, а вот Годвин.
Только не 262, а 109 до войны(а лучше так и во время Испанской, когда это ещё новейшее новьё). И вот так — да, та же ситуация, вплоть до обмена нотами, требования выдачи угнавшего и угнанного, возврата того/другого/всего/ничего.
VladimirIt233
Вся эта ситуация демонстрирует мощь Советской армии и соответственно ущерб, причиненный перебежчиком. Летчик снизив самолет до высоты в 30 м, вышел из зоны действия радаров, стал невидимым для самолетов-перехватчиков пересек береговую линию и совершил посадку. То есть все тоже самое он мог сделать если бы стояла боевая задача и нужно было поразить цель на территории условного противника, а еще мог бы и назад вернуться, став опять невидимым для радаров.
ElfenEars
Единственный комментарий по делу за два дня!
DrPass
… и зеркально то же самое смог бы сделать любой противник с обороной СССР. Возможности средств ПВО 1970-х годов знал любой пилот 1970-х годов, и как избегать обнаружения, было написано в любом тактическом букваре.
К слову, чтобы прошить, как масло, систему ПВО СССР, не нужен был даже сверхсовременный истребитель, Матиас Руст это сделал даже на кукурузнике.
SAWER
Матиаса Руста, на сколько знаю, могли сбить, но не стали.
DrPass
А, его много чего могли. Но один решил не лезть на рожон, другой подумал, что это какой-то местный нарушитель, и фиг с ним, третий вообще рамочкой все цели обвёл и отметил как дружественные. В итоге у Руста сложилось уникальное комбо из разного вида попустительства/непрофессионализма ПВОшников четырех или пяти округов, через которые он пролетел. Что, в принципе, достаточно наглядно характеризует состояние всей системы.
SAWER
Ну так, а вдруг там какой чин летит или его родня?)
ardraeiss
Скорее "вдруг там очередной заблудившийся на половину некрупной европейской страны гражданский хрен знает кто, из-за коего шум международный поднимут, а затем и внутренний с полосканием за чрезмерное бдение, как за тот дальневосточный Боинг".
DrPass
Ну так же можно и не сбивать, можно же просто заставить сесть на ближайшем аэродроме. Собственно, именно это они и обязаны были сделать.
Suifuto
Ну что сказать, самый знаменитый случай побега с секретами СССР, во всяком случаи о нем слышал еще во время учебы, а вот про остальные даже вроде не говорили. Жалко, что более подробно как самолет изучали не написали. Насколько я помню, нам говорили что самое ценное из него, это стекло. Дескать такое же, еще десятилетие не могли повторить. Но это уже моё субъективное мнение и память. Касательно статьи, то можно было привести цитаты, и оформить ссылки на источники.
corop
В стране не без урода… Осиновый кол ему в могилу. Один от ублюдка плюс — МиГ-31 быстрее появился.
glestwid
А супругам Розенбергам тоже кол в могилу?
corop
по вашему мнению видимо да…
glestwid
Я не свое, а Ваше мнение спрашивал, вообще-то. Раз Вы так уж критичны к «предателям». Или если «это кого надо предатели», то мы тон речи меняем на противоположный?
Falam
Отличная статья, на уровне яндекс дзена или даже выше.
Ceph
val9670
Спасибо вам огромное за статью — давно не получал таково удовольствия!
Такую перепись патриотов в комментариях не всякому дано провести.
Можно следующую о Пеньковском, или, в идеале — о Резуне?
vanxant
Не будет у него, похоже, следующего раза. Не на хабре, по крайней мере.
val9670 Автор
У меня есть о Пеньковском. Доведу до ума и опубликую. Такое осиное гнездо разворошил, просто прелесть. Все дерьмо всплыло.
Ceph
И Сахарова обязательно не забудьте! Презираю этого разжигателя войны с его животной ненавистью к советскому народу!
val9670 Автор
Кроме Сахарова, есть ещё Солженицин.
Ceph
ВОТ! Не забудьте этого клеветника, поносившего выкормивший его советский народ! Само имя его говорит, что этот человек не может не солгать! Потому и Солженицин!
Но и других предателей, я надеюсь, вы тоже осветите — Горбачева (самим Богом отмеченного!), Трепло Кукурузное, Тирана кровавого, безродного Лейбу Бронштейна и Шпиона-Цареубийцу!
tvr
Одно из двух — или приём медикаментов пропущен, или доза превышена в несколько раз.
Ceph
А что, разве в списке этих врагов народа кто-то лишний?
Дополняйте, не стесняйтесь.
borovka8
Так и не смог понять — это шизофрения или троллинг?
Ceph
Это Совкосрач. Все ваши попытки опереться на чуждые нашему народу искусственные западные конструкты, такие как «Здравый смысл» или «Логика» — ничтожны, и выдают в вас Предателя, Очернителя Родины, и шпиона в пользу Гольфстрима.
tvr
Как жалость, что плюс можно поставить всего один раз.
Великолепнейший спич.
borovka8
Тут вы правы: когда серьезно обсуждают возможность восстановления памятника человеку, который ответственен за убийство миллионов своих же, не чужих! людей, то с логикой и здравым смыслом в стране точно не всё в порядке.
alexeykuzmin0
Так памятник нужен для того, чтобы помнить. А если забыть, есть риск повторить
wataru
Чтобы помнить нужны памятники жертвам репрессий. А если уж и изображать палачей, то только как-то карикатурно — например, за поеданием младенцев. Но это как-то уж слишком не серьезно.
И этот памятник обсуждается именно как глорификация убийцы.
0xd34df00d
А, по-моему, очень тонко.
borovka8
Вот вы сарказничаете, а он ведь серьезно про Солженицина… Грусть-печаль
Samoglas
Ceph троллит так тонко, что отхватит минусов от "своих" же.
А Солженицин — ИМХО дутая фигура. Да и как писатель он сильно так себе.
val9670 Автор
Вообще-то, не Маяковский, а Маршак. А предательство, оно и в Африке предательство, а не философия.
AADogov
Уже больше 900 комментариев…
Всем дочитавшим до этого коммента предлагаю «мысленный эксперимент».
Ваш полевой инженер, который подписал NDA и соглашение о не конкуренции, в разгар важного для компании проекта перешёл в кокуррующею контору, с корпоративным ноутбуком, базой данных клиентов, наработками по проектам, грифоваными документами и ключами доступа к корпоративной сети. Вы выяснили то, что ценен он не своими профессиональными знаниями, а опытом работы и знаниями по кокуриющим проектам и данными которые он унёс с собой на ноутбуке. На реорганизацию корпоративной сети и рабочей документации потребуется от много сил, средств и времени.
После расследования вы выяснили, что сотрудником никто не работал в плане реализации. И вообще HR служба работает плохо. Несмотря на то что сотрудник отвествено выполнял свои обязанности, он не разделял миссию и ценности компании. Начальник инженера говорит что это не его работа «ковыряться во внутреннем мире его сотрудников».
Вы попали…
Кто-то сядет.
Что будете делать?
Kanut79
А этого "полевого инжeнера" до этого держали насильно на территории фирмы? Или каким-то образом насильно не давали расторгнуть контракт? При этом его кормили "завтраками" на тему смены должности и/или повышения зарплаты?
ardraeiss
Ага, так и запишем: "если задержали с повышением — можно уносить NDA-шный ноутбук, хаброюзер разрешил".
Вам самому то не смешно? Кража остаётся кражей, нарушение работающего NDA — нарушением, тем более NDA армейского уровня.
Kanut79
Если это было прописано в контракте, фирма договора не придерживалась и не было легального способа урегулировать конфликт?
П.С. Это дажe если забыть что "при этом" подразумевает выполнение обоих условий. То есть ещё и пункт с насильным удержанием...
ardraeiss
То есть, прямое уголовное нарушение действующего законодательства примерно так всех стран Вами в случае задержки повышения по службе приветствуется. Это… удивительно.
Kanut79
Нет. Если уж, то мною приветствуется "прямое уголовное нарушение действующего законодательства" в ответ на "прямое уголовное нарушение действующего законодательства" и если нет легального варианта решения конфликта.
ardraeiss
… в форме задержки повышения. И всё равно остаётся оправданием уголовно наказуемого деяния — кражи.
Kanut79
Хм, вы специально игнoрируете половину того что я написал? То есть в данном случае:
.
А дaвайте тогда зайдём с другой стороны. Вы подписали контракт, выполнили свою часть, но при этом вам отказываются выплатить положенное по этому самому контракту. Обращение в суд ничего не даёт так как суд куплен или просто неработоспособен. И допустим у вас на руках осталась информация, продaжа которой нарушает контракт. Но вы можете её продать абсолютно без риска для себя. Вы будете и дальше придерживаться уже нарушенного контракта?
ardraeiss
И это всё равно остаётся оправданием, если не призывом к, уголовно наказуемого деяния.
Kanut79
Я может что-то пропустил, но с каких пор нарушение контракта и уж тем более нарушение NDA являются в России уголовно наказуемыми деяниями?
И с другой стороны разве неправомерное лишение свободы в свою очередь таковым не является?
ardraeiss
Ну то есть "административное или уголовное правонарушение является достаточным юридическим основанием для ответного уголовного правонарушения"? Потому что, увы, Вы всё это время именно это утверждаете.
Kanut79
Хм, где вы у меня это увидели?
Если вас насильно удерживают, то с моей точки зрения вы можете нарушать отдельные пункты УК чтобы освободиться.
Если кто-то злостно нарушает контракт, то вы с моей точки зрения тоже больше не обязаны его придерживаться.
Вы как-то по другому это видите?
ardraeiss
Там, где Вы делаете вид что слов про украденный ноутбук в примере(и угнанный перехватчик в статье) нет. Поскольку они там есть("перешёл в кокуррующею контору, с корпоративным ноутбуком, базой данных клиентов, наработками по проектам, грифоваными документами и ключами доступа к корпоративной сети"), а Вы именно что целиком и без указания исключений всё поведение примера оправдываете… увы, Вы тем самым оправдываете и совершение "встрченого"/"ответного" уголовного деяния.
Возможно Вы имели в виду другое. Вышло вот так.
Kanut79
Эээ. Ну да, я считаю что вполне легитимно украсть нотебук если это позволит избавиться от насильного лишения свободы. Более того я бы сказал что и судьи это так видят. Вы с этим не согласны?
vedenin1980
Да, «не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц».
Вред тут может быть и материальный. Если вас похитили и закрыли в доме, а вы чтобы освободится сожгли дом и угнали машину — это не преступление.
ardraeiss
Только, как видите по приведённой Вами цитате, само по себе это ещё не достаточное основание.
Тем более последующее использование краденного для личной наживы, как в примере и статье.
gecube
Не провоцируйте людей на разрыв контракта с максимальным ущербом для второй стороны. И проблем не будет. Понимаете в чем дело… Да, я не одобряю откровенно враждебные и незаконные действия вроде «украсть чужие данные и секреты», но человек в отчаянии — страшный зверь. Всего лишь достаточно мониторить психологическое состояние сотрудников и оценивать риски (я уж не говорю о том, что в каком-то смысле фирма сама виновата, что этот человек стал точкой отказа)
ardraeiss
Так и чем конкретно спровоцировали то? Задержкой повышения, которое пришло как раз когда сбежал, как в случае из статьи? Или выгоранием, как в случае с примером?
SAWER
Задержкой, более чем пол года… Я послал своего нанимателя, с сопутствующим ущербом: стал на прямую работать с его клиентом, когда он решил не придерживаться договора. Предательство? А нарушение договора, по причине «мне
*****всё равно, иди на ***», не предательство?Это просто лицемерие. Точно так же такие твари бесятся, когда кинут их, но сами они кидают легко, просто и постоянно.
ardraeiss
У Вас в договоре было прямо прописано "Такого-то ровно числа даём такое-то звание сеньора помидора"?
SAWER
У меня в договоре было «прописано» одно, но «умные людь» решили что можно и прокатить под надуманным предлогом. Ну а что, остальные то глотают.
Не надо говорить, что в СССР это не было прописано в договоре. Это был договор, такой же как у мастеров на заводе. Это была гарантия, которая могла быть отложена только по причине халатного исполнения обязанностей, причём документально подтверждённая. Кстати, этим не редко давили старшие чины.
AADogov
Здоровые мужики по 30—40 лет, а ведут себя как маленькие дети. Один обиделся за то что на него на совещании наорали за дело причём. Другой за то что его колегу повысили раньше него и теперь он думает что его не ценят. Третий за шутку от коллеги. И таких в отделе человек 30, и все блин с тонкой душевной организацией.
А ты в няньки не нанимался тебе задачи раздавать надо сроки контролировать надо, деньги зарабатывать надо.
SAWER
Вас послушать, так кружок в детском саду будет)
Вот только на деле чаще бывает так:
Как бы директор в муниципальном заведении получает сотку, бухи и различные начальники в пару раз меньше, основной рабочий персонал примерно по пятнашке. А потом придёт новая оптимизация, и под шумок основному персоналу срежут до десятки. Персонал тут же побежит. А в результате люди умрут в сильных муках, т.к. дело происходит в РФ с 10 по 20 год в заведении для больных, которые не могут себя сами обслуживать.
Am0ralist
Тут одного фантаста критиковали, что у него периодически не кадровые военные, а какие-то нервные истерички. В ответ в комментах критиковавшему столько людей попросило не обижать военных, там такие не периодически, а чуть ли не через одного.
Nalivai
Как вы изящно проигнорировали первое предложение сообщения.
0xd34df00d
А давайте заменим кражу ноутбука на использование корпоративного ноутбука для взлома корпоративных турникетов, через которые иначе не пройти?
ardraeiss
Не выйдет — у него были другие варинты. Избрал именно угон и продажу секретов.
hhba
Нет нет, секунду. Если бы он, условно, выпрыгнул из самолета у побережья Японии и сказал, что ему нет жизни в СССР, но он секреты продавать не намерен и просто хочет тут ловить рыбу и как-то жить, то это было бы ровно то, о чем вы пишете (но и его судьба была бы иной). А тут человек сделал ровно то, что описано в примере выше. И это — преступление. В развитых странах можно даже не за ноутбук с секретами присесть, а тупо за разовый инсайд.
AADogov
Даю пояснения, не противоречащие изначальным условиям задачи. Да его условно кормили завтраками как и многих в компании.
Насильно его не держали. Но и вдругие конторы не брали поскольку просто так никто соглашение о неконкуренции никто не намерен был нарушать. Вроде свободен, но сменить компанию можно было только таким способом. Ноутбук вернули вот только это проско кусок пластика который ценнен не сам по себе а информацией на жестких дисках.
siziyman
Соответственно, на эти документики совершенно плевать.
AADogov
Собственно при должых возможностях и на Уголовный кодекс и даже на конституцию США
А что предложите в замен?
И ситуация вроде происходила в той стране где к этим документам относятся по серьезней чем в РФ. И всё равно все участники пошли на преступление слишком «вкусными били данные». Дальше адвокаты конторы которая получила нового сотрудника отрабатывали эту проблему
geirby
Вы что-то перепутали. Летчик никакого NDA не подписывал. У него с рождения ВЫБОРА НЕ БЫЛО. И у 99.8% населения до 1991 года не было выбора: «подписывать» или «не подписывать». Население было заложником. От хорошей жизни что ли с круизного парохода выпрыгивали чтобы проплыть сотню километров? Или самолеты угоняли?
КГБ-шник с угрозами посадить семью «в случае чего» это ваше «NDA», я правильно понял вашу реплику?
AADogov
Это вы что-то перепутали, из текста присяги.
После завивания текста присяги военнослужащие расписываются отмечая тем самым документально факт принесения присяги.
Ладно хрен с самолетом, а после побега, его работать консультантом на военных США и выдавать гостайну за плюшки тоже заставляли. У. него тоже не было выбора? Может быть его тоже насильно заставляли работать?
DMGarikk
Кхм, а что можно было не принимать присягу в СССР?
ну его запросто могли припугнуть депортацией (даже не собираясь так делать), где ему грозил расстрел. Военные они везде военные, особенно в отношении неграждан. (и особенно в контексте США)
AADogov
Ах какой он бедный и несчастный везде его заставляли, в СССР заставляли стать офицером, в США заставили стать консультантом. Нигде не удалось пожить свободно…
geirby
Вы, точно так же как и автор в самом заголовке статьи, пытаетесь методом оценки личностных характеристик подменить системные проблемы. У автора «из той страны» Белецкий — «предатель», а где теперь «та страна» нам известно. Вы, похоже, уже из «этой» страны, но с одинаковым подходом. Осталось заварить чаю и подождать, не получится ли в следующий раз поколение, которое начнет признавать СИСТЕМНЫЕ проблемы в первую очередь, чтобы посмотреть как они влияют на частности.
DMGarikk
а теперь если серьёзно? да заставляли, не так?
или он должен с младенчества понять что служба великой революции, Ленину и Сталину — это высшая цель существования Советского человека?
мир жесток, да. я в отличии от многих не имею розовых очков по вопросу работы спецслужб и государств в мире (чтобы не говорить что в США он прям обрел свободу)
Он пойдя на этот шаг автоматически ограничил свою свободу другой страной и постоянным надзором, причём с обоих сторон.
И зная примерно что было в СССР, даже такое ограничение просто интереснее и свободнее чем то что было в Союзе.
geirby
Присяга власти держащей в заложниках население является по определению ничтожной. В первую очередь, у человека должен быть выбор. А у жителей СССР его не было и это факт. Даже, что почитать, а не то, чтобы уехать в Техас и работать на ранчо. Даже что петь, кстати, почитайте про цензуру Высоцкого. Если власть является террористом, любые нормативы ей издаваемые считаются ничтожными, любые клятвы полученные путем насилия (в данном случае над народами) не считаются к чему-то обязывающими. Человеческое право является фундаментальным правом на базе которых вообще могут существовать государства. Любая власть нарушающая это право, попирающая его является ничтожной. Собственно, как показывает уже история.
grims
Предательство остается предательством, каким бы соусом его не приправили (нелюбимая жена, конфликты с начальством, Венера в шестом доме...)
anatolnsk
Гипотетический пилот, угнавший к англичанам новейший мессершмидт в 1943 — предатель?
Djeux
С точки зрения Германии, да.
unsignedchar
Что удерживает солдата от дезертирства?
Присяга, военно-полевой суд, моральный облик. Всё.
Вот с летчиком то же самое. Сбежавший летчик — предатель. Но командование части, допустившие эту ситуацию — по факту пособники. Приняли в партию карьериста с нестабильной моралью? Дали ему в руки современное оружие? С какой целью?
SAWER
Приняли и дали как раз не проблема — это их непосредственные обязанности. А вот довели до того, что человек, в котором не было сомнений в верности, сбежал…
unsignedchar
Люди не идеальны. Задача руководства (любого) — сделать из неидеальных исполнителей надёжно работающую организацию. Косяк управления персоналом налицо.Умному расчётливому подлецу не удалось реализовать свои амбиции на службе — он нашел альтернативу. Отправили бы на повышение — возможно, в его части офицеры бы не пьянствовали.
ardraeiss
Так его же, как оказалось, и отправили — просто недостаточно быстро по его мнению.
Shished
Эта статья набрала больше тысячи комментариев. Прикольно.
На хабре есть еще такие статьи?
ardraeiss
Конечно есть, и Вы там уже этим аккаунтом даже комментировали, в 2017-ом так точно.
val9670 Автор
Вот только карму мне заминусовали до 22.
DrPass
Проблема не в том, что вы искренне считаете Беленко предателем. В конце-концов, не взирая на обстоятельства, скорее всего (скорее, т.к. я-то не имел чести его знать :-) он действительно не является лицом с какими-то там моральными качествами. А просто-напросто жук-приспособленец, которому начхать на окружение, и просто хотелось котлету пожирнее.
Проблема в том, что
а) вы не смотрите на обстоятельства, а они ведь на самом деле были таковы, что в целом не было ничего зазорного, чтобы покинуть СССР хоть чучелом, хоть тушкой, с любыми спецэффектами, и на границе оглянуться и сказать: «Боженька, жги».
б) вы попытались заклеймить и всех остальных, кто адекватно понимает ситуацию, и не осуждает Беленко. А это уже явный фол.
val9670 Автор
Я окончил высшее военное училище и с 21 года защищал Родину в буквальном смысле слова. Мы все давали присягу. Какие обстоятельства у него были, чтобы сбежать в Штаты? Ерунды не говорите. Военную жизнь я наю гораздо лучше любог, кто здесьь комменты оставил.
DrPass
Ну так вы тем более не можете быть объективным, если вы на полном серьёзе относитесь к этому. Вас в самый лучший ваш период жизни, в юности, выдернули из нормальной жизни, напичкали пропагандой/патриотизмом, и отправили на опасную работу, фактически за еду. Вы-то до сих пор, даже здесь, по инерции защищаете то, что в вас тогда вложили.
Например, он просто посмотрел трезвым взглядом на то, что он защищает. Не во всех людей ведь лекции замполита так хорошо заходят, как в вас.
hhba
Угу, то же самое можно сказать про выпускника, который впечатлился идеями науки и уехал в аспирантуру в Германию например. И посочувствовать ему.
Ну, конечно если отключить bias уровня «свалить из рашки имманентно почетно» и пытаться действовать объективно, как вы выше предложили.
SAWER
Лучше подумайте, а какие обстоятельства у него были, чтобы остаться? Не забывайте так же его характеристику.
Nalivai
Стокгольмский синдром какой-то.
Serge78rus
geirby
Я вам страшную тайну открою, но чтобы «защищать Родину» никаких «высших военных училищ» не надо, и плацев не надо, и политруков. Как правнук 2 прадедов НЕ ТОПТАВШИХ плац перед тем, как начать «защищать Родину» (после того как погибли почти 3 миллиона «закончивших») могу подтвердить. Все мои прадеды — колхозники. Ни у кого нет военной карьеры. Воевали и защищали. И прабабки мои тоже защищали отправляя на фронт еду, кормя своих детей крапивой. И я точно таким же образом буду защищать, когда таких как вы «умников» с «Искандерами» и глобальными претензиями к миру размочалит. Вы пытаетесь нам втюхать принадлежность к касте (а заодно и к кормушке при наличии лояльности) от самого — фактического — дела. А оно никак не соотносится. Вот мой отец «профессиональный» военный. 17 лет службы. Не воевал ни дня. Аэродром за это время фактически сгнил. Эскадрильи расформировали и распилили. Вместо бомбосклада поле в рвах. А больница как была так и осталась одна. И врачей не хватает. И школу за три десятилетия не достроят (при мне еще строить начинали). Вот смысл вашей «защиты» аналогичен. Вы ничего не «защищали», потому что никто и не нападал. Вы просто ПРИНАДЛЕЖАЛИ К КАСТЕ.
borovka8
Так вы из тех офицеров, которые просят памятник Дзержинскому восстановить? Поддерживаете, небось? Новый красный террор захотели? Снова в тюрьму-народов?
val9670 Автор
Так вы невежда, уважаемый! Генерал Франко похлеще железного Феликса был, однако, памятник ему до сих пор стоит в Испании. Это история, какая бы она ни была.
Да, Феликс проводил по приказу Ленина красный террор. Но не забывайте, какое время тогда было. А еще он родоначальник одной из сильнейших спецслужб мира — КГБ. Свою историю надо помнить, а не ломать.
Почему вы не возмущаетесь тем. что в свое время был построен Ельцин-центр? А ведь этот алкаш четь Россию пендосам не сдал.
borovka8
С вами все ясно.
P.S. И «это» еще кого-то невеждой называет…
DrPass
Испанцы, к слову, всех памятники Франко уже снесли. Они придерживаются той точки зрения, что даже если в истории и случалось дерьмо (ну с кем не бывает), совершенно незачем его выставлять напоказ. Непонятно, почему до вас такая очевидная мысль не дошла.
Да, такое было время, что любые массовые убийства, грабежи, изнасилования и т.д. конечно же, целиком оправдываются и даже могут заноситься в виде благодарностей в личное дело :)
wataru
И какое же время было? Эпидемия тройных шпионов (например на польшу, чехию и японию одновременно) по всему СССР?
Ну дак пусть откроют, наконец-то, архивы. Больше 80 лет уже прошло. Пора, наверное. Как раз историю последователи этих палачей и мешают помнить. Переписывают и переписывают, секретят и уголовными делами сыплют во все стороны, если кто посмеет попытаться вытащить на белый свет эту мерзость.
Shpankov
А вы пишите не про предателей, а про героев.
Dr_Sigmund
(Хохотнув) Вы просто мальчик, у меня минус 30 уже.
Serge78rus
Это наглядная демонстрация того, как поступок Беленко наносит огромный ущерб мирным гражданам даже полвека спустя.
XVadim
Можно вспомнить и более свежие примеры. Да и происходили они примерно в эти дни, так что повод есть.
Интересно, те кто называют Беленко предателем (и др. словами), граждан Украины, военных моряков в Крыму, которые давали присягу Украине, а в 2014 г. (к сожалению, массово) перешли на сторону России, тоже называют предателями (и др. словами)? Ведь Украина, в отличие от СССР своих граждан насильно не удерживает. И сейчас если ты поругался с начальством, женой, не нравится служба или страна, то вполне можешь уехать и поступить на службу хоть в армию России, хоть в НАТО.
С точки зрения тех, кто тут пишет о предательстве, кто заслуживает большего уважения: экипаж «Черкасс», или те, кто на своих судах поднял российский флаг? (читателям хабра будет, наверное, интересно, что капитан «Черкасс» одно время использовал World of Tanks для связи с другими судами, когда основную связь глушили).
Аналогично начальник киевского «Беркута» (Кусюк, кажется), который после Майдана сбежал в Россию — он предатель (тоже ж наверное давал присягу?) или молодец? Пишут что недавно на практике делился с российским ОМОНом своими знаниями и опытом (Беленко только лекции почитывал :).
anatolnsk
Ну так это же другое! Хунта, конгресс, немцы…
unsignedchar
"начальник киевского «Беркута» (Кусюк, кажется), который после Майдана сбежал в Россию — он предатель (тоже ж наверное давал присягу?) или молодец? Пишут что недавно на практике делился с российским ОМОНом своими знаниями и опытом"
Это не перебежчик, а сбитый летчик. По факту, его подразделение поставленную задачу не выполнило. Следовательно, его опыт может показать только то, как не надо делать.
Dr_Sigmund
Не очень понятно, почему к сожалению, но ладно. Ситуация с украинскими моряками изрядно отличается. Украина, можно сказать, раскололась — её кусок при полной поддержке абсолютного большинства своего населения вышел из состава Украины, да ещё и в столице произошёл госпереворот. Так что им приходилось выбирать, какой из двух частей бывшей Украины служить — меньшей в виде Крыма или остальной части. Подобным образом военным в бывших союзных республиках после распада СССР пришлось выбирать, уезжать в Россию, выходить в отставку или оставаться служить новому независимому государству. Выбор в обоих случаях был нелёгкий. Кто-то выбрал одно, кто-то другое. По умолчанию в предатели лично я не готов записывать ни тех, ни других.
А вот с беркутовцами (не только начальником, там многие в Россию уехали) всё проще. Если кто-то кого-то и предал, то не они, а их. Их предало собственное руководство, заставившее месяцами стоять без оружия против агрессивной и частично вооружённой толпы, гореть от коктейлей Молотова и не иметь возможности раздавить этот клоповник к чертям. А после переворота новые власти, разумеется, повесили на них всех собак. Никакими предателями назвать «Беркут» язык не поворачивается, они делали, что могли. В Крыму возвращавшийся из Киева крымский «Беркут» местные жители встречали как героев.
DrPass
Вот отнюдь не абсолютного, и не факт, что большинства. Абсолютное большинство у нас тихо сидело и ждало, когда мужики с автоматами с улиц свалят. Не свалили, к сожалению. А то, что вы слышите только слова поддержки ДНР/ЛНР, так это лишь потому, что за другую точку зрения, причём даже в интернетах, тут башку откручивают. У меня товарищ не так давно два месяца на подвале просидел, потому что его десятилетний сын (!) в фейсбуке фоточку с украинским флагом выложил. Домой к ним пришли на следующий же день.
Am0ralist
А мои родственники несколько месяцев в подвалах днем сидели потому что президент страны конечно же не отдавал никакого антиконституционного приказа армии стрелять по «взбунтовавшимся» городам, а это там кондиционеры взрывались (под массовые улюлюканья в соответствующем сегменте интернета) ещё до появления рассказов про сотни танков, которые через границу туда сюда ездят и поэтому их найти не могут (которыми меня и тут на хабре почивали — там коммент был именно про несколько сот танков, посмотрите что такое танковая армия или как выглядела переброска сравнимого количества танков армией сша в ес). И да, кстати, за георгевиские ленточки в городах вне указанных вами регионов ничего же с людьми не бывает?
А вот подумайте, не связано ли отношение к подобному в этих городах с тем, что потом легло в суд против «Торнадо»? Или результатом подобного?
DrPass
Вот только ваши родственники в подвалах оказались не тогда, когда кондиционеры взрывались, и даже не когда #ОдессуНеПростим, а когда дружественная страна вручила неравнодушным сначала автоматы, а потом и танки.
В любом государстве сепаратизм подавляется жестоко. И винить украинскую армию за то, что она пыталась подавить вооружённое сепаратистское движение, ну как-то нелогично. Хотите увидеть, что делают другие армии в таком случае, см. фото Грозного 1996 года, например.
И тем не менее, на территории ЛДНР находится аж ноль украинских танковых частей. Но в армиях ЛДНР есть и танки, и РСЗО, несомненно, голыми руками отбитые у украинцев. Даже те, которые на вооружении украинской армии в 2014-м не состояли.
Am0ralist
И автоматы, которых так-то там точно ни у кого не было.
Открыто. Признанно главой государством?
Или вот скрыто, с отрицанием нарушений конституции той же?
И армия там находилась не под радостные рассказы про взрывающиеся кондиционеры, чего я вам уже дважды попытался донести.
То есть вы так же готовы рассказывать мне о танковой армии, которая невидимо для спутников туда-сюда кочует?
Кстати, что о технике захваченной в одном котле, на танковой базе хранения 1282 в Артёмовске, куда и, главное, откуда собирался продавать житель Житомирской области «крупную партию военной техники» перехваченную полицией, а так же не подскажете не врут ли новости про то, как через Эстонию в Конго отправили тайно 25 танков, кучу пулеметов и ракет? Ну это к вопросу о возможности покупке простого вооружения на территории Украины.
Но, к сожалению, рассказы про танки относятся к сильно после того момента, про который я говорю, на что вы и рассчитывали, стараясь подменить тезис, а на тот период для всех единичных образцов военной техники, насколько помню, были известны откуда и где их взяли. Понимаю, так удобно переводить разговоры с неудобных тем, когда тыкают в то, что вы отказываетесь замечать…
TheShock
Зачем раз за разом повторять эту гнусную ложь про отсутствие росийских войск в этом военном конфликте, если в интернете даже есть видео, как россия обстреливает украинские города с территории россии?
А оператора этого видео тоже называли предателем. Видимо для россии предатель — это тот, кто мешает росиянам врать и убивать.
Am0ralist
Гнусная ложь это видимо вот это?
Давайте, я жду вашего «вы не понимаете, это — другое!».Только, как обычно, раз за разом пытаются на более позднее время отвлечь, чем то время, когда происходило с моими родственниками. Что наглядно показывает лицемерие тех, кто рассуждает про
TheShock
В Украину ввела войска россия. К сожалению из-за действий россии в Украине есть жертвы среди мирного населения. В том числе из-за ошибок. Мне очень жаль и я искренне верю, что росийское руководство рано или поздно понесёт за это наказание.
DrPass
Я восхищаюсь, как диванный эксперт из другого мира рассказывает мне, человеку, которого эти херы с автоматами ещё в мае шмонали, чего там не было.
Извините за грубость, но шли бы вы со всеми своими познаниями относительно данного конфликта… куда-нибудь подальше. Грубо, но зато целиком отражает «ценность» вашего мнения в данном споре.
DreamingKitten
Вы этот кондиционер так любите, что меня аж подмывает спросить, как вы оцениваете обстрел Мариуполя «Градами» с территории ДНР и подрыв мирной колонны в Харькове с помощью замаскированного СВУ. В обоих случаях погибло значительно больше людей, чем от того «кондиционера», причём людей заведомо непричастных ни к чему.
Да всё там видимо. Их уже и посчитали, и опознали конкретные модели и даже выяснили какой танк из какой части приехал. Читайте, наслаждайтесь:
часть 1
часть 2
часть 3
часть 4
Вас кто-то обманул. Никаких котлов в Бахмуте никогда не было и освободили его от российских террористов ещё давно, в том же 2014 году, 6 июля.
Конечно же врут. В Конго без всякой Эстонии и совершенно явно и открыто отправили 25 танков типа Т-64БВ-1, по официальному контракту, подписанному между «Укрспецэкспортом» и правительством Конго ещё в 2019 году. Контракт предусматривает поставку ещё около 25 танков.
Ну так вы делаете то же самое :)
DreamingKitten
Кому очень надо — те уже всё давно нашли
https://informnapalm.org/ua/bazy-danyh/
https://lostarmour.info/
DreamingKitten
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники…
Так-так, успокойтесь. Никто никуда не вышел. Территориальное устройство Украины, по Конституции, может быть изменено только по результатам всеукраинского референдума. Которого не было. Всё остальное — это фантазии на уровне детского утренника.Нет, не произошёл. В столице из-за бегства ряда высших чиновников произошёл кризис исполнительной власти, который был успешно преодолён законно избранным и полностью легитимным парламентом, который, как известно, в парламентско-президентской республике является высшим органом власти.
Это, разумеется, враньё. Найдите хоть одну фотографию «месяцами стоявших Беркутов». Не найдёте. В оцеплении стояли — курсанты академии МВД, служащие внутренних войск, ППСники, кое где даже ГАИшники. Но Беркутов в оцеплении не было, потому что это был специальный карательный отряд из отборнейших и полностью отбитых на голову отморозков, созданный конкретно для физических расправ над недовольными. Не тот менталитет у них, чтобы спокойно стоять и терпеть.
А теперь давайте посмотрим, что же на самом деле делали «безоружные беркутовцы» на Майдане
Dr_Sigmund
Да я и не нервничал.
Видимо, я что-то пропустил и Крым всё ещё украинский. Не удивлюсь, если вы ответите «да», но реальность всё же несколько иная.
В данном контексте — какая разница? Речь о фактическом положении дел, а не о том, соответствовало произошедшее или нет каким-то там законам. Есть ряд разборов, что Беловежские соглашения были незаконны с точки зрения Конституции СССР, но, тем не менее, по факту Союз прекратил существование, и советским военным в бывших союзных республиках пришлось делать выбор, сравнимый с тем, что делали украинские моряки в Крыму в 2014.
Разумеется, произошёл. По той же самой украинской конституции полномочия президента досрочно прекращаются в случае отставки, невозможности выполнять свои полномочия по состоянию здоровья, смещения с поста в порядке импичмента или смерти. Ни одно из этих условий выполнено не было, просто с какого-то перепугу вместо законно избранного президента Турчинов был назначен его и.о. С точки зрения Конституции Украины и это назначение, и выборы президента в мае 2014 были абсолютно незаконными. Это и есть госпереворот.
Какого бегства? Турчинов был назначен Радой и.о. президента 22.02.2014. Янукович в тот момент находился в Харькове. Президент не обязан всё время сидеть в столице. Или вы не считаете Харьков Украиной?
Каковой «высший орган власти» подтёрся украинской конституцией, как вчерашней газеткой.
Кто-то тут что-то про сказочников говорил? Да этими фотографиями тогда вся сеть была забита, и сейчас найти несложно. На всех фото ниже — именно «Беркут», смотрите на шевроны. Вставляю ссылками, потому что коммент и так здоровый.
Раз.
Два.
Три.
«Inglourious bastards», ага. Такое ощущение, что вы марвелловских фильмов пересмотрели. «Беркут» — обычные усиленные подразделения полиции, вроде нашего ОМОНа или американского SWAT. (На самом деле, у SWAT чуть другая специфика, но сравнить можно.)
Похоже, вы умеете заглядывать за рамку экрана, потому что я на этом видео не вижу ни «толпы протестующих», ни вообще того, куда он стреляет. Это вполне могут быть, например, предупредительные выстрелы поверх голов — а могут и не быть. Стреляет он не очередями, а одиночными. Я насчитал четыре выстрела. А вы?
Это не АКСУ, ствол не укороченный.
Приведите место в законе, где бы это было запрещено. Для меня упоминание о подобном запрете звучит несколько странно, конкретный вид оружия — слишком частный вопрос, чтобы его прописывать в закон, ему место в каком-нибудь внутреннем «Положении...» МВД. Я просмотрел по диагонали Раздел 3 «Применение мер физического воздействия, специальных средств и огнестрельного оружия» закона Украины «О милиции» и предсказуемо обнаружил там лишь общие упоминания об «огнестрельном оружии», каковое милиция, с рядом ограничений, применять вполне может.
Я всё это (и ещё кучу всего другого) видел ещё в 2014 году, с задержкой в несколько часов после самих событий. Конкретно это второе ваше видео — дешёвое передёргивание. Зритель должен подумать, что пули, поражающие тех, кто падает во второй части ролика, выпущены теми, кто стреляет в первой. На деле же этому нет доказательств, это разные видео, склеенные в одно. Могу ошибаться, но, насколько помню, события второй части вообще происходили ДО стрельбы из первой.
Оружие у силовиков появилось в самом конце, в небольшом количестве. А до того были именно месяцы стояния без оружия. (Максимум у них было некоторое количество крупнокалиберных помповых ружей для стрельбы резиновыми пулями, против самых буйных.)
Ссылкой поделитесь? Я не помню серьёзных боданий с полицией на улицах в Крыму с 2014 года. Где-то какой-то мелкий кипеж, может, был.
P.S. Отвечать почти не могу. Стараниями минусаторов я теперь могу писать на Хабре один коммент в день.
TheShock
Крым украинский, хоть и оккупирован россией. Если у вас угнали машину и прям сейчас по ней колесят по стране — она от этого не перестала быть вашей, хотя у вас нету никаких инструментов повлиять на то, что с ней происходит.
AcidVenom
Божественный топик.
Собрать комбо из СССР, нацистов, предателя, Майдана, 90х, США, Великой Победы и чиновников — это уметь нужно. 12 Лахт из 10.
AADogov
Del.
hhba
Ребята, это капут… Зачем это тут? Как можно было тысячу комментариев про это написать и к тому же статью заплюсовать в хлам? Убежал — и Бог с ним. Давайте еще каких-то преступников обсудим? Например в южной Италии в 16-м веке наверняка жил какой-нибудь душитель брюнеток. Расскажите, было бы интересно. Был ли он в конфликте с бургомистром Кёльна? Или ездил на осле быть может? Ну чтобы тег «Транспорт» снова приплести.
warlock13
Тех, кто из концлагерей немецких сбежал, тоже в преступники запишете?
unsignedchar
Причем за побег одного страдали охранники. А сокамерников могли и расстрелять. Но это же другое, понимать надо.
ardraeiss
Итого, в теме уже было:
И это всё для оправдания того, что и сейчас является уголовным преступлением в любой стране мира.
drWhy
val9670, почти половина голосовалки готова.
Ceph
А какие доводы приведёте вы для оправдания насильственного захвата и удержания власти в течении 70 лет? Причем и в тех местах планеты, к каким КПСС точно не имеет ни малейшего отношения и куда их точно не звали?
ardraeiss
Это Вы про Рюриковичей, Романовых или Ельцина-и-далее? А, ну да, "это же совсем другое дело".
По факту же этот Ваш передёрг меняет ни-че-го — как было у персонажа добровольное обучение на офицера и последующая служба(то есть, по Вашей логике, прямая помощь в "насильственном удержании" и так далее) — так и остаются, как было уголовно наказуемое деяние — так и по-прежнему уголовное.
hhba
Я не настроен заниматься демагогией, тут ее уже достаточно было выше.
Если бы я не был таким ленивым, то рассказал бы вам о людях, которые на самом деле уехали из СССР потому, что им здесь было плохо. Как они уезжали, как потом жили, и почему к ним у меня нет претензий (а их историями я интересуюсь потому, что и сам хочу уехать, уже из РФ). И если бы их поступки кто-то сравнил с поступком Беленко, то, я полагаю, они были бы очень недовольны.
И, да, выше уже был блестящий комментарий насчет этого вашего сна разума насчет концлагерей: «путь Беленко, это путь капо в концлагере».
Arbichev
Я служил в 1972-1974 годах на Дальнем Востоке, примерно в тех местах, где и Беленко. Я на собственной шкуре испытал все «тяготы и лишения военной службы», «стойко переносить которые» обязывался каждый военнослужащий, принявший присягу. Да, с точки зрения Уголовного кодекса он совершил преступление, это отрицать глупо. Но, каждому человеку дана только одна жизнь, ее нельзя переписать начисто. Я могу только констатировать, что Беленко выбрал в жизни такой путь. Помните эпизод из Евангелия с падшей женщиной? Когда Иисус сказал: «Кто сам без греха, пусть бросит в нее камень». А вот у моего однокурсника Володи Балашова судьба сложилась иначе. Он попал по распределению в полк, стоявший около города Балхаш в Казахстане. Вскоре они получили Миг-25 — «спиртоносцы». У Владимира оказался недостаточно стойкий характер, в итоге он спился и был уволен из армии без пенсии. Жена развелась с ним, забрала ребенка и уехала к маме в Ригу. Володя не смог оправиться от болезни и через несколько лет умер. Этот жизненный путь лучше, чем у Беленко? Скольким людям Советская Армия сломала жизнь?
ardraeiss
То есть, спиться заставила армия?
drWhy
Лётчикам, по крайней мере, доставались крылья и пламенный мотор. Наземному персоналу — почётная но тяжёлая работа, ожидание, холод, ну и самостоятельные поиски возможностей согреться. Без шансов на внеочередные звания или боевые подвиги.
Cadil_TM
В свое время мне довелось присутствовать на встрече с членом правительственной делегации, которая работала в Японии над вопросами передачи угнанного самолета.
Что запомнилось:
drWhy
«японцы сделали ставку на то, что за столь короткое время не удастся распаковать ящики.… Монтаж досок был выполнен саморезами с потайными головками.»
Вот и вскрылась причина проигрыша в холодной войне — отсутствие крестовых отвёрток и правильного крепежа. Точнее, отвёртки были, но косо штампованные из некачественного металла, а вместо цилиндрических саморезов — конические шурупы, тоже штампованные, нередко с облоем, которые даже в мягкое дерево было тяжело закручивать — с каждым оборотом усилие увеличивалось, а отвёртка и шуруп слизывались. И никаких заумных профилей PZn/PHn — только Толстая
хреноваяи Тонкая, так что уж лучше её величество Шлицевая, на каждом полобороте соскальзывающая и снова вставляемая в шлиц в темноте под углом наощупь окоченевшими истыканными руками. Большинство винтов были под шлиц. Шуруповёрты? От лукавого, винти давай. Какая уж тут победа.Cadil_TM
Да, слово «саморез» тут не совсем к месту. Скорее всего болт с резьбой, как у самореза, — не могу найти подходящее слово. Любая отвертка при монтаже 60-и мм досок — это нонсенс.
drWhy
Давно существует комбинированный крепёж — полугвоздь/полувинт, этакий плоский скрученный спиралью гвоздь, но с нормальной резьбой на последнем сантиметре и шлицами. Забивается сначала молотком, потом докручивается шуруповёртом, держит на ура доски или ОСБ плиту, прибитую к балкам хоть 100 мм.
Cadil_TM
Уточню, тут спор между государствами с исками в международных судах и суммами на десятки миллионов зеленых за повреждение имущества. Беленко — в стороне. Поэтому японская сторона затягивала переговоры о передаче самолета, чтобы качественно и добротно упаковать разобранный самолет и в будущем обвинить советскую сторону в нарушений условий договора, а именно в нарушении сроков приемки.
Рассуждения о отвертках, шлицах, саморезах, шуруповертах явно не для этой темы. Тем более, что конструкция контейнеров прояснилась после того, как их раскурочили с помощью зубил, кувалд и ломов.
И еще. Посмотрите картинку. aliexpress.ru/item/32712841432.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.3c0f33ed7mbG9Q&_ga=2.182776358.1876782405.1614251579-443101207.1611486899&_gac=1.19296330.1611486899.Cj0KCQiA0rSABhDlARIsAJtjfCfwGdizyrjlBIjO_aQcCM5GrlQkyE3LRx-4dqPCc1exMpMvSHGUSH4aApqBEALw_wcB
Мне пришлось заказывать набор таких бит, чтобы разобрать свою кофеварку Kenwood — два ремонта кофеварки в сервисе стоили бы мне новой. Фирмы и в настоящем и, наверное, в прошлом усложняют доступ вовнутрь — они на этом зарабатывают.
Не все так просто, особенно, если интерес на миллионы долларов…
drWhy
Ну я мало смыслю в особенностях
крючкотворстваделопроизводства в международных отношениях в стеснённых условиях, не вникал, почему японской стороне была важна определённая формулировка, как похоже не вникла и принимающая сторона. Японцы застряли между молотом и наковальней, причём наковальня похоже документально нигде не засветилась, хотя печеньки достались именно ей. Для японца важно сохранить лицо (да, киношный штамп), что-то они хотели сказать, но не говорили. Предположить распаковку технически сложного изделия с помощью лома и какой-то матери японцам видимо не позволяло воспитание и нетренированная в общении с соседями фантазия.Так или иначе, крепёж сыграл свою историческую роль, заодно напомнил мне о вызревавшей гипотезе, пусть и не вполне серьёзной, но кмк довольно обоснованной, которую я и озвучил.
Мне «повезло» извекать два винта из утюга Tefal, это была звёздочка, но со штифтом посередине. С трудом открутил с помощью треснувшего надфиля, затем мстительно прорезал шлицы ножовочным полотном под народную отвёртку.
Кофеварка — наверно второе по сложности в эксплуатации и ремонте порождение человеческого гения после орбитальных станций. Тут и электротехника, и механика, и кипящая вода, и пар под давлением, и накипь, забивающая все пути и в результате ошпаривающий электронику, расположенную в самом недоступном месте, в которой нужно заменить батарейку, без которой кофеварка отказывается функционировать нормально, и всё опять собрать. Квалифицированный мастер, делавший ремонт, на просьбу порекомендовать промышленную кофеварку б/у сообщил, что даже с его опытом, знаниями и доступом к оснастке и поставкам комплектующих разных брендов его подобный эксперимент завершился почти полным успехом всего-то за полгода попыток.
Спасибо за обмен мнениями.
Alcpp
Сильно сомневаюсь, что японцы задумывались об отсутствии шуруповертов в СССР. Хотя для советских это выглядело подлянкой.
Японцам попросту нечем более удобным было крепить.
drWhy
«японцы сделали ставку на то, что за столь короткое время не удастся распаковать ящики»
Такой вывод ведь кто-то сделал на основании каких-то фактов.
Японцы весьма дисциплинированны для отсутствия демонстрации неуместных с их точки зрения порывов, и уж точно не ленны умом. А культурные различия довольно велики, вспомнить хотя бы происхождение фразы "японский городовой". Ну и ситуация для них складывалась весьма неудобная.
SwingoPingo
Весьма показательно, что анализ системы безопасности с вектором атаки «летчик» никто из господ синьоров не провел. Специалисты'c
crystallize
Пропаганда начинается сразу с заголовка: на гг вешается ярлык предателя. Аудитории хабра, как, нормально это? Она как будто хочет забыть что выросла на Денди и Диснее, и взамен вернуться к Крокодилу с Ну, Погоди. Ждём статей в духе «10 самых богатых евреев»?
anonymous
Мы давно живем и привыкли жить в мире пропаганды (они же "двойные стандарты"), уже очень и очень много поколений. Начиная со времен феодалов/княжеств (а может и раньше), всегда были коварные враги и находчивые военачальники; шпионы и разведчики; жадные барыги и умелые торговцы; сбежал с передовым самолетом и прилетел на вражеском самолете. Всё зависит только от башни, с которой смотришь на событие. Тут самое смешное, что даже Эйнштейн был прав, предположив, что "всё в мире относительно".
braineater
А чем плох Крокодил? Хороший сатирический журнал был. Думаю в современном мире мог бы стать чем-то вроде Charlie Hebdo.
Runis
И вот очередно пример, когда партия с товарищами не бумаешь о своих гражданах, что у них есть свои стремления и нужды, и желать более лучших условий и жизни это не «вирус» контры или капиталистов.
kushpil
Жаль, что много комментариев по сути получают минусы. И так много всего, что не существенно при рассмотрении обсуждаемого вопроса. По сути, предатель аморален всегда, особенно если выгоду от предательства получил лишь он. А для размышлений вот вам притча о Человеке и об Осле. [Пришли Человек и Осёл на новую землю. Увидели они огромную долину, через которую протекал ручей, разделяя её на две части. Слева была степь с низенькой пожухлой травкой, а справа ярко зелёные травы, овраги и леса. Пошёл Человек на левую часть долины и сказал: «Здесь мы построим наш дом и будем возделывать эту землю, так, что бы мы всегда были сыты и чувствовали, что наш труд приносит радость.» Человек высыпал Ослу последнюю горсть овса и лёг спать. Никто не знает, что подумал Осёл, но дождавшись пока Человек уснёт, он перешёл на правую сторону ручья, ведь там было то, о чём он всегда мечтал. Много зелёной и сочной травы и совершенно для этого не надо было работать. Когда утром Человек обнаружил, что его помощник пропал, он взял копьё и пошёл по его следам. Вскоре он нашёл останки Осла, над которыми уже трудились грифы.]
DrPass
Эта притча оставляет больше вопросов:
1. Почему осёл помер? Старенький был? Или болел чем-то?
2. Почему человек решил строить дом в пожухлой степи? Он был из тех, кто ищет проблемы на свою задницу? Или там в высокой траве змеи водились, что ли?
kushpil
— Эта притча оставляет больше вопросов:
1. Почему осёл помер? Старенький был? Или болел чем-то?
2. Почему человек решил строить дом в пожухлой степи? Он был из тех, кто ищет проблемы на свою задницу? Или там в высокой траве змеи водились, что ли?
— Вопросы возникают если мы начинаем задумываться.
1. Почему осёл помер? Старенький был? Или болел чем-то?
Возраст не имеет значения, «Осла съели» его животные желания получит всё и сразу, по своим заслугам. Но переселяясь в мир Животных, Осёл вынужден играть по правилам этого мира, а этого он не умеет, от рождения не был приучен. Наш «Осёл» в форме лётчика, играл тем, что торговал тем, что украл у страны и у своего народа, у семьи.
2. Почему человек решил строить дом в пожухлой степи? Он был из тех, кто ищет проблемы на свою задницу? Или там в высокой траве змеи водились, что ли?
Высокая трава… это аллегория Ослиного благополучия, а обычная трава, это аллегория того, что только Человек может Созидать, создавая Мир Людей, а Ослы предпочитают лишь… два… АТЬ и АТЬ и очень не любят третьего… АТЬ
DrPass
Да, притча неплохо отражает суть ситуации с лётчиком:
1. «Ослиное» благополучие — это сытость, безопасность, комфорт.
2. «Человеческое» благополучие — это заниматься тяжелой тупой работой на бедной земле, хотя благополучие-то вон, через речку, просто перестать заниматься фигнёй и взять его
3. Осёл-лётчик получил его, он жив, здоров, богат, реализовал себя в новом мире.
4. Его коллеги остались там же, где и были. Кто-то полетел с должности тогда, кто-то не полетел, но впоследствии спился, кто-то прожил обычную жизнь и сидит сейчас бедным пенсионером в своей хрущевке.
5. Но при этом коллеги искренне считают «ослом» лётчика. Хотя он смог изменить свою жизнь, пусть и весьма спорным способом. А они остались тянуть одну и ту же лямку до самой старости.
kushpil
1 -Бесспорно так и есть.
2 Работу «тупой» делают наши потомки, поскольку благодаря этой «тупой» работе они приходят в лучший мир, где тяжёлый труд не является необходимостью. А то благополучие через речку, оно ЧУЖОЕ и за него надо платить как минимум Жизнью и как Максимум Предательством. Но современный грамотный человек скажет ещё, что богатый мир за рекой результат сложившегося биоценоза и Человек там лишний. Придя туда он уничтожит этот мир.
3 Предатель не может себя Реализовать, он может только торговать собою да покупать удовольствия в борделях. Можно ли Реализовать себя в должности палача? А своё богатство, он возьмёт его с собой в могилу? Какая от него польза для Будущего? А ведь именно для этого возникла и существует Жизнь вообще. Это гнилой плод на дереве эволюции.
4 Его коллеги понимали и понимают, что они лишь часть большого мира Людей, пусть не такого какой бы хотелось, но не пошли с протянутой рукой за милостынею. «Спасите меня от Родины, которая меня бесплатно выучила, позволила выбрать любимое дело и не оценила!»
5 Те кто меняют мир в лучшую сторону для себя, обязательно изменяют его в худшую сторону для многих людей не только ЗДЕСЬ но и ТАМ. Законы сохранения которые мы не желаем признавать.
SAWER
В школе предмет был, МХК. Мировая художественная культура. Вот там я тоже такого наслушался, о том что и какая картина значит и что автор имел ввиду)
kushpil
Мы все чему нибудь учились
… Когда нибудь и…
Многие прослушали курс лекций по…
Знания это ещё не мудрость, а лишь достаточное условие. По существу то что?
SAWER
По существу уже всё сказал)
Ну, к примеру, по п.3: таких было не так уж мало, кстати, множество предателей стран Европы, что переехали в США. В т.ч. потому, что в США как раз можно было реализовать себя полностью, что люди и делали. Было и наоборот, человек спасает от предателей родину, а его клеймят предателем и убивают.
kushpil
США это мир без будущего, своего рода "Вселенная 25". Она живёт благодаря постоянному экспорту обиженных из других стран. Которые прибывая туда начинают реализовываться, чтобы их внуки и правнуки, коль такие будут, окончательно потеряли человеческий облик и стали Геями, Лесбиянками, Поиститутками или обобщенно Бизнесменами. Теми кто паразитирует на ресурсах стран третьего и второго мира.
0xd34df00d
Однако, автору исходного поста действительно надо сказать спасибо — с этими частями спектра человеческого интеллекта я не сталкивался очень давно.
gecube
предлагаете уничтожить (убрать, переделать..) второй и третий мир? Тогда по Вашей же логике — очевидно — паразитировать будет не на ком?
DrPass
Работу можно делать по-разному. Можно посвятить свою жизнь копанию в сухой земле, а можно перейти туда, где земля плодородная, и посвятить свою жизнь созданию новых машин, лекарств, знаний.
Да, мы приходим в лучший мир. Я родился и вырос в крупном городе, в моём доме всегда были вода, газ, электричество. Вы думаете, это потому, что кто-то тяжело «возделывал поля»? Нет. Это как раз потому, что кто-то поднял свою задницу и разорвал порочный круг тупой и однообразной работы. Что один человек бросил свою деревню и поехал учиться на инженера-гидравлика, что другой человек бросил свою деревню, и стал инженером-электриком. Что мои дедушки/бабушки бросили свои деревни и поехали в этот город искать лучшей жизни.
Слушайте, ну это настолько надуманное выражение, из серии «веган не сможет написать стихи». Вся наша жизнь состоит из череды поступков, и хороших, и плохих, причём подавляющее большинство из них неоднозначны, и для кого-то хорошие, для кого-то плохие. Предательство — лишь один из таких поступков. Предать страну, которую ты сам искренне ненавидишь? Ну да, для страны это плохо. Для тебя самого — да наоборот, счастье и победа. Для нас Беленко предатель, а для миллионов американцев, например, герой, который подтолкнул развитие их авиации, усилил обороноспособность их страны. И навсегда вошёл в историю, с одной стороны как предатель, с другой — как герой.
kushpil
Надуманное… Ну в общем то Вы правы. Как предатель он реализовал себя на высшую оценку. Но я говорил о Человеке. "А был ли мальчик? "
DrPass
Давайте посмотрим на это с другой стороны: он не побоялся выполнить крайне рисковую операцию со смертельным исходом, и дал пинка одному из самых неприятных политических режимов в ХХ веке. По-моему, не так уж и плохо.
kushpil
Нет у предательства другой стороны кроме Верность, Умение Держать Слово, Переносить тяготы и лишения, зная, что "Я" лишь один из многих, а не "Я" под которое дон прогибаться весь мир. Пока есть внутренний закон Полиция не нужна, а когда она нужна, то Законы уже не имеют смысла, кроме как искать возможности их нарушать. Я провёл лучшие годы своей жизни в этом ужасном режиме, что бы в конце поселится во всемирном борделе. Это по вашему стоило усилий предков на "светлое будущее" их потомков?
DrPass
То, что вы перечислили — это в основном должно стоять на первом месте у собаки или там раба. Если мы говорим о человеке, у него на первом месте должен быть разум. И человек должен головой думать, осознанно решая, для кого держать своё слово, а кого посылать лесом. И уж точно не переносить тяготы и лишения, если нет смысла их переносить.
kushpil
Вы уж извините, но я Вас не тянул за язык, и Вы сами высказались. Это Ваше Право (которое кстати Вы себе сами и присвоили). Причина Парадокса Ферми — следствие особенностей развития Разума как эволюционного приспособления.
«То, что вы перечислили — это в основном должно стоять на первом месте у собаки или там раба. »
В ответ на «Верность, Умение Держать Слово, Переносить тяготы и лишения, зная, что «Я» лишь один из многих, а не «Я» под которое дон прогибаться весь мир. » Иными словами если человек не Раб, то о нём надо сказать: «Обман и Предательство, Неумение и нежелание держать слово, сминаться как бумага и ныть при любых сложностях и при это быть уверенным, что именно «Я» с такими характеристиками, достойно, что бы его УВАЖАЛИ и ВСЁ делали для его БЛАГА».
Далее Вы утверждаете: «Если мы говорим о человеке, у него на первом месте должен быть разум. И человек должен головой думать, осознанно решая, для кого держать своё слово, а кого посылать лесом.»
Иначе говоря, после того как мы охарактеризовали правильные свойства «настоящего Человека», а сейчас переходим к его Праву решать, как и с кем ему себя вести? Но ведь это уже было и не раз. Наша цивилизация это последовательное развитие идей Рабства и Крепостного Права. Кто же в Вашем окружении Раб и кто Крепостной если Вы Рабовладелец или Барин?
И далее ещё больше: «И уж точно не переносить тяготы и лишения, если нет смысла их переносить. »
Тяготы и лишения Люди не выбирают себе сами. Это удовольствие им обеспечивают те, кто знает как надо всё делать правильно. Например, знают кому надо кланяться и угождать, что бы стать хотя бы надсмотрщиком и находясь при своём Праве уже в избытке обеспечивать другим «тяготы и лишения».
А теперь САМЫЙ ВАЖНЫЙ вопрос: «Является ли Разум именно тем полезным приобретением вида, при котором цивилизация имеет будущее?»
И пожалуйста подумайте перед тем как обидеться и начинать говорить общие и поэтому ничего не значащие клише из репертуара Демократов начала Перестройки.
DrPass
Извините, но вот этими вашими словами никак не получается. Если человек не держит своё слово, когда обстоятельства требуют от него отказаться — это не значит, что он его не умеет держать. Люди вот на этом фото, они все держат свою присягу, переносят тяготы и лишения и верны своему народу/лидеру:
А если бы они соображали, куда их ведут, и послали бы свою присягу куда подальше, миллионы жизней были бы спасены.
kushpil
Это совсем другой случай — Историческая Необходимость. Для немцев которые были доведены до крайней нищеты всей Западной Европой и Америкой — шанс возродится.
DrPass
О, как интересно. Ну-ка, разверните вашу мысль, каким образом для возрождения немецкой нации потребовалось, например, вот это?
Или вот это?
Alcpp
Первое — кадр из фильма.
DrPass
А то, что в реальности там не такие красивые трупы были, суть вопроса меняет?
ZuOverture
alexeykuzmin0
(Не споря с остальным)
Так суть обещаний как раз в том, что они имунны к изменению обстоятельств. Какой смысл в обещании «если мне это будет выгодно, я сделать Х?» Человек же это и так сделает
ZuOverture
Вот об этом и речь, шкала ценности внешнего по отношению к внутреннему необходима, иначе обстоятельства могут вас загнать в ловушку обещаний. Например, вышли вы замуж и поклялись перед алтарём любить мужа до гроба, а он оказался наркоманом и бьёт вас так, что того и гляди убьёт. Кого предавать будете, клятвы или себя?
alexeykuzmin0
Клятвы перед алтарем, как правило, приносятся не всерьез, а чисто церемониально. А в тех, что приносятся в ЗАГСе и регулируются семейным кодексом, всякие тонкости прописаны
DrPass
Ну так и воинская присяга — это такая точно церемония. И кто-то присягает всерьёз, а кто-то потому, что его туда притащили, поставили перед строем и заставили читать. И ах, да, ещё и дадут уголовный срок, если он эту присягу не прочитает.
ZuOverture
0xd34df00d
Вы можете искупить своё пребывание во всемирном борделе, работая на моё благо и регулярно перечисляя мне 30% своей зарплаты. Проявите Верность, Здравый Смысл и Честь, покажите, что вы умеете Служить, что вы понимаете свою Роль маленького человека в этой Жизни.
fse
Можно сколько угодно рассуждать с претензией на рациональность. Важно то, как предателя воспринимают реальные люди. Ненависть на "старой родине" и скрытое циничное презрение на "новой родине" теперь его верный спутник жизни.
Стоит ли оно того — решайте сами. Всё зависит от личных приоритетов.
DrPass
Ну вот смотрите: даже тут видно, что представители «старой родины» относятся по-разному. Кто-то осуждает, но в основном это старшее поколение, большинство относится нейтрально, с пониманием, дескать, из такой страны удрать — это благо, а не злодеяние. Кто-то даже искренне одобряет и поддерживает. На «новой родине» он вообще героем стал, как человек, вырвавшийся из «империи зла» (да, я знаю, что этот термин только через семь лет появится), и помогающий с ней бороться. Так что что с моей точки зрения — однозначно стоит.
ardraeiss
Вот сейчас бы количество вытащенных из нафталина "альтов-для-комментов" в качестве статистики использовать. Да ещё и в формате "на глазок, кажись вот этих больше чем тех".
fse
А как вы считаете, молодое поколение, разделяющее данную точку зрения, сохранит эти убеждения по факту взросления?
Как мы уже выяснили, граждане делятся на тех кто считает подобное предательство аморальным и тех, кто его оправдывает.
Вы настаиваете на своей оценке, что большинство за теми, кто оправдывает. Думаете если на вас смотрит 1 из 3 человек, как на предателя — это существенно комфортнее чем когда их 2 из 3?
Ceph
А вот ещё Притча — о Человеке, который Знал Истину.
И пришел Он в Народ со своим Мнением, и начал Вещать Неразумным.
Но никто не внял Словам Его, ибо распознали в нем человека трусливого, самоуверенного и недалекого, опирающегося на одобрение Общества как на костыли, несущего Мораль как Надзиратель несет плеть, надеясь, ударив первым, доказать свою правоту.
И Слово Его было не истиной, но лишь Его Оценочным Мнением.
И нашли Они в его Логике множество искажений, и погнали его прочь ссаными тряпками.
kushpil
Трусливый и самоуверенный… да ещё наверняка жирная скелетина? Изгнан из яслей использоваными памперсами. Ужас какой!
unsignedchar
Притча не о том. Осел присягу не давал. Летчик и от дедушки ушел, и от бабушки ушел, и от КГБ тоже ушел.мораль сказки простая — либо сделайте так, чтобы колобку не хотелось никуда уходить, либо не заправляйте полный бак.
kushpil
Осёл присягу не давал, он вообще то животное и по сути Человек не спрашивал его согласия работать на него. А кто же станет спрашивать кошку или собаку — хочет ли она быть домашней.
А мораль в том, что Человек и Осел отличаются наличием и отсутствием морали. А вот это дивное слово МОРАЛЬ, которе так восхищало Канта, оно является Внутренним Индикатором характеризующим социальность Человека. Говоря просто, Мораль позволяет отличать Говорящее и Прямоходящее, которое использует Среду Обитания -Социум для своего блага и живёт как в джунглях от Человека. А Человек без морали не будет благодарен по определению, он всегда будет бежать туда где трава повыше и посочнее. И при этом Работа для него наихудшее ругательство.
rg_software
Мораль у человека есть, и даже у персонажа данной статьи есть. Но есть ещё два соображения. 1) Человек в каждом конкретном случае руководствуется моралью, но не только моралью — это один из факторов, но не единственный же. 2) По Канту мораль это некий black box: я спрашиваю внутренний голос, и он мне сообщает результат: морально/аморально. Ну что ж, внутренний голос персонажа выдал ему другой ответ, нежели выдал бы вам, например.
unsignedchar
Человек решил, что его мораль самая моральная, а всяких унтерменшей вроде осла и спрашивать не о чем. О соображениях осла, почему он ушел в побег, мы знаем только в пересказе человека. Хорошая притча, антифашистская :D Или наоборот?
kushpil
Притча о том, Что Строить Мы можем Только Вместе, а Вот кто-то всегда знает, что именно надо строить и как это делать правильно. Правда с остальными он секретами не делится, просто их использует, а потом говорит — Вы же сами этого хотели..?
unsignedchar
"Притча о том, Что Строить Мы можем Только Вместе"
Из Осла Строитель Х@@@овый. Так же Как Из Военного Летчика, у Которого Предназначение — Разрушать. Непонятно, при чем тут эти персонажи. Кто из них завербовался на стройку?
kushpil
Вы раскрываете детально смысл диалога о морали из произведения Стругацких "Улитка на склоне". Только Стругацкие заблуждались и смотрели на всё очень поверхностно. За это и поплатились, В конце жизни провозгласив своим почитателям, что оказывается и "… идеалов нет… " Раз так, то всякое Предательство уже просто Форма Поведения, а не Социально значимый поступок. Но правда в том, что мораль есть даже у животных. Змеи во время брачных ритуалов не кусают соперников, поэтому до сих пор ещё существуют как вид. Мораль это реализация Социального поведения практически. Если есть Закон, сдерживающий Человека от поступков вредящих многим, то мораль есть, а иначе её Нет.
Drosselmeier
И еще звание «почетный летчик-инструктор СССР» и документ о зачислении в отряд космонавтов.
drWhy
Не шутите? Однако…
Alcpp
Могли и задним числом присвоить, чтобы смягчить ответственность.
Arbichev
В дополнение к тому, что я писал выше. Еще одна человеческая судьба. Мой однокурсник Боря Подберезин. Мы закончили училище в 1972 году. А тут в 1973 году израильтяне опять начали воевать с арабами. Вот Бориса и отправили в Египет. Работать надо было в КУНГе на Синайском полуострове. Если в тени температура доходила до 45 градусов, то сколько было в КУНГе — 50… 60 градусов? Короче у парня организм не выдержал, его на самолет в Москву и в госпиталь Бурденко. Но медики не смогли ничего сделать и в возрасте 24 лет он умер. Так он закончил свой жизненный путь. Да, он принимал присягу, обязался защищать Родину от врагов. Но защита бедуинов на Синайском полуострове как-то мало похожа на защиту Родины.
novos3000
Беленко нарушил присягу, этим все сказано, а причины у каждого найдутся.
vedenin1980
Они тоже и они
Arbichev
Тук я именно о том и пишу, что в присяге не сказано, что я торжественно клянусь защищать бедуинов в Синайской пустыне.
haldagan
— Статья имеет мало чего общего как с ИТ, так и с эмиграцией/транспортом.
— Обсуждение статьи скатилось в очередной политсрач.
— Ценность у статьи чуть НИЖЕ рерайта статьи с википедии.
— Пользователь был захабрен 3 дня назад «по приглашению НЛО» за статью сомнительной ценности (компиляция анонсов 4х статей википедии).
Капьютерщики, задумойтесь! Модераторам / уважаемоей редакции уже давно срать на вас, на хабр и на его правила. Чем больше просмотров — тем больше просмотров.
K1804
haldagan «0 статей», вот и продемонстрируйте, про что надо писать.
val9670 конечно глубоко не копал, Миг-25 как перехватчик имел систему автоматического наведения на цель по данным наземных радаров, обрабатывала данные система автоматического управления САУ-155П1, читай аналоговая эвм, которая до сих пор в строю и её ремонтируют.
Были бы желающие, можно обсуждать в разрезе политической антропологии, правилами ресурса антропология не запрещена.
haldagan
Чтобы отличить
гкотлету от омлета быть поваром необязательно.Так это вкусовщина же. На мой взгляд хабр из издания с претензией на серьезность уже давно превратился в таблоид. Обычно «жареные» статьи так много просмотров не набирают — тут просто комбо из кликбейта и холивара.
Вы сейчас серьезно утверждаете, что статья с таким заголовком и состоящая на 3/4 из «биографии», на самом деле про МиГ?
Мне как пятилетнему объясните пожалуйста, почему вы так считаете.
UPD: Ну то есть что в вашем понимании отличает «обсуждение политики» от «обсуждения политической антропологии» и почему по-вашему первое запрещено, а второе нет.
Alcpp
Ответ на неявный вопрос в заголовке: «Хорошо устроился.»
PastisseriaGasela
таких надо сбивать в воздухе без суда и следствия зря пожалели
tolfy
Оказывается, Белецкий вполне замечательный человек, его стоит понять. Командование злоупотребляло спиртными напитками, он этому противостоял. Конфликтная ситуация. Долго «обделяли» званием. Конфликтная ситуация. Не выдержал,
бомбанулоулетел. А на новейшей разработке потому, что ничего другого не было под рукойBioHazzardt
Можно долго спорить о том, хорошо он поступил или плохо, но есть ряд немаловажных ньюансов:
Ну в общем такой себе героизм и патриоизм. Лично я считаю его предателем. И поправка на "кровавые совочки" сути дела не меняет, так как это военный. Защитник, мать его, отечества. Уровня /b/