Уже было описание уязвимости на сайте Умного голосования. Владислав Здольников на своём канале в Телеграм рассказывает очевидные вещи про прозрачность банковских платежей. И вот вчера Дмитрий Зворыкин заспорил с Леонидом Волковым, а Волков начал хамить в ответ будто Дима троль какой-то, а не ИТ-профессионал. Диму знаю 20+ лет ещё со студенческих времён в МИЭМ, потом мы вместе работали в избирательной кампании Навального 2013 года, и мне лично очень неприятно подобное отношение политиков к гражданам. Даже если бы Дима был не прав, то Волков как публичное лицо не имеет права так неуважительно общаться и позорить в том числе и Навального. И в результате, возможно увидев, что народ лайкает Диму, а не его, Волков просто забанил Диму. Типа проблемы нет. Но она есть.
Дима прав по сути.
Этот вопрос уже был рассмотрен на Хабре. Дима лишь убедился что проблема осталась на том же самом месте.
На сайте Умного голосования инициализируется Яндекс. Метрика.
ym(51317221, "init", {
clickmap:true,
trackLinks:true,
accurateTrackBounce:true,
webvisor:true });В которой включается Вебвизор, карта скроллинга, аналитика форм, которые просто пишут все данные, которые пользователи вводят на сайте.
Пункт 15 пользовательского соглашения прекрасен:
15. Пользователь настоящим уведомлен и соглашается с тем, что Яндекс не знает и не может знать, какая информация содержится в составе данных, записанных счётчиком на страницах сайта Пользователя / библиотекой в мобильном приложении Пользователя, а также какая информация записывается при записи Сессий посещений и сохраняется во временной записи таких Сессий посещений, и не может определить, содержатся ли в составе информации в таких записях переписка и иная ограниченная к получению, обработке и распространению информация третьих лиц (далее — Охраняемая информация), или нет. Сервис работает полностью в автоматическом режиме, не анализирует содержание и смысл информации размещенной на страницах / в мобильном приложении или вводимой посетителями в поля на страницах / в мобильном приложении, а записывает её полностью независимо от содержания. Яндекс не проводит никаких модификаций данных, записанных счётчиком / библиотекой, в том числе записей Сессий посещений, и не осуществляет никаких целенаправленных действий по сбору, получению, обработке и распространению Охраняемой информации посетителей сайта Пользователя / конечных пользователей мобильного приложения Пользователя, в результате использования Сервиса Пользователем. С учетом вышесказанного, Пользователь понимает, что в результате использования Сервиса он может получить доступ к Охраняемой информации, в связи с чем Пользователь обязуется не предпринимать целенаправленных действий, направленных на получение такой Охраняемой информации, а также обязуется в максимальной степени соблюдать все требования действующего законодательства к сбору, обработке и защите персональных данных и иной Охраняемой информации, полученной при использовании Сервиса, и самостоятельно несет все риски, связанные с получением такой Охраняемой информации, и ответственность за несоблюдение требований законодательства.
В версию Димы, что Яндекс загрузит, что угодно вместо обычного tag.js я не очень верю. Но такой задачи не стоит. Метрика и так всё пишет. В ветке твиттера рассказывают, что они там какую-то галочку поставили, и Яндекс не пишет. Ага, конечно, так мы и поверили. То-то нам рекламу показывают стоит рядом со смартфоном просто поговорить на заданную тему. Но потенциальная проблема круче.
Леонид Волков не в курсе сквозной аналитики?! У Метрики пользователи имеют clientID. Он глобальный. У двух разных сайтов с двумя разными кодами счётчиков мой clientID одинаковый. Это в одном браузере. В разных браузерах он разный. Но сильно на это опираться не стоит. Умеют они палить и разные браузеры. Тот же Facebook умеет и банит. Но большинство пользуется одним браузером.
Волков верит, что у Метрики нет персональных данных. Ага, конечно. Читаем про обмен данных из CRM с Метрикой. Далее смотрим какие данные там передаются:
Необязательные колонки:
Все данные можно изменять.
name — название клиента. Произвольная строка.
create_date_time — дата и время создания контакта в часовом поясе счетчика. Подробно
update_date_time — дата и время обновления контакта в часовом поясе счетчика. Подробно
client_ids — список ClientID.
emails — список адресов электронной почты клиента.
phones — список телефонных номеров клиента.
emails_md5 — список адресов электронной почты клиента, хешированных в формате md5.
phones_md5 — список телефонных номеров клиента, хешированных в формате md5.
На эту тему я хотел статью писать, но переписка Димы Зворыкина с Леонидом Волковым подтолкнули к статье немного в другом контексте. А ведь пользователи не давали согласия на передачу своих персональных данных Яндексу и данных о заказах тоже. И ведь, что интересно, данные коллекционируются далеко не для всех компаний:
Примечание. Если ваша компания зарегистрирована в ЕС или Швейцарии — или вы обязаны соблюдать GDPR (General Data Protection Regulation) по другим причинам — подключение к Метрике данных из CRM для вас недоступно.
Да, эти данные необязательные. Но кто верит, что менеджеры по маркетингу, операторы различных CRM об этом задумываются?! Они просто включают галочку в CRM про сквозную аналитику и все данные сливаются в Яндекс. Даже если телефоны и адреса электронной почты сливаются в md5, то это вообще не проблема. Для телефонов точно, ну а для адресов электронной почты чуть сложнее и тоже почти не проблема, так как сами адреса тоже есть и большинство засвечены.
Разработчики сайта Умного голосования верят, что Яндекс с золотой акцией от государства тайно или даже явно по запросу органов не сольёт данные посетителей Умного голосования, а я не верю.
Вот тут ещё классный комментарий подъехал в качестве реакции на данную статью.
И комментарий нашего исполнительного директора Александра Недзельского:
Ещё интересное упражнение:
1. Открываем раздел Документы на Госуслугах: https://lk.gosuslugi.ru/profile/personal
2. Тыкаем в свой паспорт: https://lk.gosuslugi.ru/profile/id-doc
3. Жмем DevTools->Application->Storage->Local Storage и делимся в комментариях тем, что Яндекс сохранил в _ym24845174_il:
Бережёного бог берёт. Если заявлять о безопасности, то никаких счётчиков и никаких внешних скриптов на сайте быть не должно. Более того, на уровне заголовков сайта должны быть прописаны запреты на подгрузку левого контента.
Наверняка отключение Метрики принципиально не повлияет на проект Умного голосования. Зачем рисковать — непонятно.
Проблему можно было давно исправить, если бы обратная связь работала. Но обратная связь у оппозиции работает примерно также как у путинских. Пока массового возмущения нет, не почешутся.
UPDATE
Ответ Волкова и мои комментарии, доморощенного эксперта в шапочке из фольги, к нему. И отличный комментарий Владислава Здольникова.
Безопасность Умного голосования Часть III — придётся Волкову опять объяснительную писать.
Дата-центр ITSOFT — размещение и аренда серверов и стоек в двух дата-центрах в Москве. За последние годы UPTIME 100%. Размещение GPU-ферм и ASIC-майнеров, аренда GPU-серверов, лицензии связи, SSL-сертификаты, администрирование серверов и поддержка сайтов.
Комментарии (458)
anonymous
00.00.0000 00:00
dartraiden
20.08.2021 23:36и разошлите их почтой
Приложение, как раз, для тех, кто почту светить не хочет.
Если же человек согласен засветить почту (чтобы получить на неё реквизиты VPN или данные о том, за кого ему проголосовать), то зачем ему приложение? Ему можно на почту прислать рекомендацию, за кого голосовать.
Какой-то сильной разницы между "я оставил почту и указал свой избирательный участок" и "я оставил почту, чтобы мне прислали реквизиты VPN" я не вижу. В любом случае, заполучив каким-то образом такую базу почт, власти поймут, что владельцев этих почт можно прессовать.
К тому же, у "тысячи VPN" есть разнообразные недостатки. Например, в день X их адреса будут оперативно блокироваться по мере выявления. На них будет создаваться нехилая нагрузка (как добросовестными пользователями, так и недобросовестными DDoS-ерами), что потребует, вероятно, существенных средств.
А вот в приложение можно, например, просто разослать пуши через имеющиеся на телефоне сервисы Google/Apple. Для их блокировки придётся заблокировать используемые этими компаниями диапазоны адресов с огромным побочным ущербом.
raopheefah
21.08.2021 00:09+15В некоторых странах Африки на вокруг-выборную неделю выключают просто весь интернет. Понятно что в России сейчас такое выглядит дико и не очень реалистично, но и нежелательные физические лица ещё год назад выглядели дико.
Как сказал один из российских президентов, Россия — страна возможностей!
Denai
21.08.2021 01:54+12На соседнюю от России Беларусь посмотрите. Вполне себе на неделю интернет выключали.
Zalechi
21.08.2021 15:33+1Молдоване говорят про свою родину: Страна чудес.
Zalechi
21.08.2021 22:11+5Пожалуй я должен кое-что прояснить:
Я сам родился и жил в Молдавии 38 лет, знаю молдавский, русский, итальянский, английский, имею, широкий круг друзей в Молдавии, от низшей прослойки до богемы. Поэтому я знаю о чем говорю. Сам рос в семье рабочих и крестьян.
Кто-то возможно отрицает, другие не понимают, что в стране такой огромный перекос благосостояния из-за коррупции, что мы с друзьями, коренными модованами так шутим, - все шутят: Мол "Страна чудес"; потому что, у нас в стране нищие подаяние просят, но в тот же момент, это если не ошибаюсь, за 2017 год Молдавия отличилась самым большим импортом Порше Кайне в мире. Официальная информация. Я понимаю, что для Москвы это пустяк, а у нам так шутят.
Ой лан. Все будет хорошо!
mSnus
21.08.2021 01:04+8Зарегистрировать левую почту просто. Намного проще, чем завести левый телефон, даже без левой симки.
А приложение на телефоне однозначно привязано к телефону, сохраняется в истории АппСтора и так далее.
В Афгане вот люди тоже до последнего не верили, что Талибан к ним будет стучаться в двери... Всегда надо рассчитывать на худший сценарий.
Кстати, надо в Хабр встроить кнопку "уничтожить все мои комментарии одним махом". Или такая уже есть?)
Vilgelm
21.08.2021 12:19+1Если человек зарегал левую почту, то скорее всего у него всякие метрики тоже выпилены. Хотя зачем они конечно используют Яндекс Метрику, а не какой-нибудь Piwik или хотя бы Google Analytics непонятно. Патриотизм это конечно хорошо, но не тогда, когда твои данные сольют по первому запросу, как это уже было с Яндекс Деньгами в свое время. Им явно не хватает
параноикабезопасника в команде.
IndyCar
21.08.2021 21:49+2А зачем им вообще метрика? Логи обрабатывать,- скрипт написать много ума не надо. Ах да они близнецы госуслуг и сбера )) Примерно такие же близорукие нососроги, но это собственно не проблема "нососрога", а как говорят,- проблема, именно того, по кому он пройдет. Сюжет что-то явственно мне напоминает из классики.
endlessnights
21.08.2021 09:24По поводу VPN, думаю, можно в качестве хоста использовать DNS-имя, а адреса connect-to внутри подставлять динамически. Так РКН снова заблокирует пол интернета, если брать адреса у разных Хостинг-провайдеров, где развёрнуты одинаковые экземпляры VPN-сервера (объединенные).
BigBeaver
21.08.2021 15:55-1для тех, кто почту светить не хочет.
mailforspam же…raopheefah
21.08.2021 20:39+5По-моему, вы совершенно не поняли что это за сайт и для чего он используется.
Человек оставляет там свою почту, которую проверяет, для того чтобы в период с 15 по 19 сентября, когда кандидатов уже нельзя по закону снять с выборов, получить рекомендацию "мы предлагаем проголосовать за такого-то", зная, что все пользователи из его округа получат такую же рекомендацию.
Не одноразовый спам-мейл. Отложенный на месяц контакт.
Из рядовых пользователей интернета и сайта УГ в 2021 году айтишники составляют сильно меньше 1%. Число людей, способных 17 сентября вспомнить что 21 августа они заказывали рекомендации на ящик kgkdfhgoiulernklsdfngilerng@mailforspam.org, ещё на несколько порядков меньше.
BigBeaver
21.08.2021 20:41Так они и другую почту не проверят. Пуши только от гуглопочты придут на смартфон и то не всегда (смотря, как сортировка настроена, и не сочтет ли гугл спамом).
raopheefah
22.08.2021 11:35Это откуда такой вывод? Он неверен.
Пуши от сотен популярных почтовых сервисов приходят в приложения этих сервисов, хоть тот же мылру.
И, нет, люди пользуются почтой. Не все, не всегда, но пользуются. Говорю как координатор ~150 наблюдателей большого района Москвы.
Более того, страница "ОСТАВЬТЕ СВОЮ ПОЧТУ И МЫ ПРИШЛЁМ ВАМ" создана, о чудо, именно для таких людей.
Те кто не пользуются почтой, не оставят там адрес своей электронной почты. Потому что они ею не пользуются.
BigBeaver
22.08.2021 11:45При условии, что у вас установлено приложение того стороннего сервиса.
И, нет, люди пользуются почтой. Не все, не всегда, но пользуются.
Так и говорите прямо — некоторые люди пользуются почтой. Вы, я, еще кто-то.Те кто не пользуются почтой, не оставят там адрес своей электронной почты.
Это откуда такой вывод? Он неверен.
Оставят просто потому, что она у них есть.
Впрочем, если там требуется подтверждение, то это немного спасает ситуацию.
raopheefah
20.08.2021 22:29+23По итогам суток обсуждения у моих каментов кучка лайков и один бан от Леонида.
Высказанная им позиция звучит как "в яндекс-метрику электронная почта не передаётся".
При том что несколько экспертов подтвердили что, нет, передаётся.
Ну ок.
askv
20.08.2021 22:37+3Я не вижу большой проблемы в раскрытии факта того, что я подписан на УГ. Да, интересно альтернативное мнение. Да, знаю, что экстремисты. Решение о том, как голосовать, приму на избирательном участке.
itsoft Автор
20.08.2021 22:44+14Так не все являются независимыми. Есть полно людей, которых могут уволить, если узнают о регистрации на сайте Умного голосования. Есть сотрудники, которых принудительно заставляют голосовать. Зачем их подставлять Умному голосованию?
Я сейчас вообще без политоты, а только за логику. Если сайт будет безопасным, то может на нём и силовики регаться будут.askv
20.08.2021 22:49+3Уверен, полно вариантов. Попросить зарегиться знакомого, и т.п. Ну или просто посмотреть результат без регистрации.
raopheefah
20.08.2021 23:02+3Смотрите, это мы с вами можем оценивать риски сложных событий на стыке политики и IT.
А некоторые люди хотят просто оставить почту и получить напоминание в нужный момент. Они рассчитывают что спецы по ИБ позаботятся о них и к им на айпи-адресок потом не заглянут специалисты другого профиля.
Более того, именно эти люди являются базой поддержки для волковцев.
В нынешней ситуации мы видим очевидно легкодоступное опасное действие без предостережений. Примерно как отсутствие ограждения у rooftop terrace на небоскрёбе.
Причём даже без предостережений "используйте анонимную почту", а напротив, с увещеваниями "всё врут, у нас безопасно".
Моя бритва Хэнлона на грани затупления.
askv
20.08.2021 23:18-18Я не вижу большого смысла в замене Путина на Навального или Волкова. Если люди не меняют образ действий и образ мышления, то уже не Путин, а Навальный/Волков точно также начнут подсказывать им, как им правильно голосовать.
ToSHiC
21.08.2021 00:29+10Навальный/Волков точно также начнут подсказывать им, как им правильно голосовать.
Что значит начнут? УГ - это и есть та самая подсказка, как правильно голосовать.
evn
21.08.2021 07:27-12Так представители ЕР тоже подсказывают, "как правильно" голосовать. Отличий ноль. И какой смысл что-то менять? )
askv
21.08.2021 09:00+2И разве это правильно? Я за консолидацию голосов и тактически УГ, наверное, правильная вещь. Но когда люди привыкают голосовать как им скажут сверху, то не будет разницы, кто им это говорит - в любом случае мнение простого человека не учитывается.
custod
21.08.2021 10:22+2Вы, видимо, что-то перепутали. УГ -- это подсказка для тех, кто хочет с максимальным эффектом голосовать против ЕР. А "сверху" -- это когда даже уборщиц не мытьем так катаньем вынуждают голосовать (да еще чтобы досрочно, да с отчетом), и они идут, куда деваться.
askv
21.08.2021 10:30Для тех, кто относится к УГ без критики, разницы нет. А тот, у кого критика есть (для кого это просто подсказка), сможет сам позаботиться о своей безопасности.
Cast_iron
21.08.2021 23:38+2Вы считаете, что люди, отправившие своих сторонников на явные нарушения законов, за которые следует административная ответственность, обманувшие своих сторонников и игнорирующие их советы и вопросы, будут давать правильные советы? Правильные для кого?
ToSHiC
22.08.2021 03:30+1Правильные для себя, очевидно. Я же не просто так курсивом выделил. Впрочем, большого отличия от всей остальной агитации нету, как верно отметили выше.
lain8dono
21.08.2021 01:57+5Тоже не вижу в этом проблемы. Более того, явно заявляю, подписан на https://votesmart.appspot.com/ и всем советую.
Да, сервис не идеален. Но других хоть как-то проверенных штук просто нет.
itsoft Автор
21.08.2021 08:10+1Вот так и путинские же говорят - да путин не идеален, но ведь пенсии платят какие-то, а в 90е задерживали, дороги строятся, ракеты даже в космос летают, даже самолёты строятся, бывают падают. Ну и чем вам тогда путин не угодил?
Речь о том, что можно лучше. Можно не держать на Роскосмосе рогозина, можно строить больше дорог и дешевле, саиолёты могут падать реже, бабки могут тратиться эффективнее, а сайт Умного голосования может быть более безопасным.
И от власти и от оппозиции требуется обратная связь для отдельного человека. Без обратной связи не работает ничего хорошо.
dreesh
21.08.2021 10:50В 90-е был кризис и есть такое ментальное искажение "откат к норме после кризиса воспринимается как улучшение"
bak
21.08.2021 13:04+5Идеала сейчас вы точно не получите. Вы делаете выбор между плохими вариантами и очень плохими. Пытаться сейчас наезжать на оппозицию за то что они не эксперты в ИБ и где-то что-то не правильно сделали - ну такое себе.
Если вас увольняют за то что вы поддерживаете оппозицию - виноват в этом ваш работодатель и государство, а не оппозиция. Некоторые кстати борются и восстанавливаются после таких незаконных увольнений.
Вы думаете получится попрятаться и до вас не доберутся? Рано или поздно доберутся до всех.
gremlin244
21.08.2021 15:23+3Пытаться сейчас наезжать на оппозицию за то что они не эксперты в ИБ и где-то что-то не правильно сделали — ну такое себе.
Никто на них изначально не наезжал, наоборот мягко указывали что вот там-то и там-то косяки, и даже говорили как это все можно легко исправить. А вот когда вместо ожидаемого «Спасибо, исправили» получали в ответ «никаких проблем у нас нет, все секьюрно как пентагоне» уже появилось некоторое недоумение.
Ну то есть вот мы критикуем власти за то что они не умеют признавать свои ошибки, и живут в какой-то своей реальности. А тут вдруг от оппозиции ровным счетом тоже самое. Это несколько подрывает их авторитет знаете ли.bak
21.08.2021 15:53+2вот мы критикуем власти за то что они не умеют признавать свои ошибки
"Мы" критикуем власть, потому что она занимается:
1) Воровством
2) Убийствами невиновных
3) Посадками в тюрьмы невиновных
Остальное - это уже мелочи по сравнению с вышеперечисленным.
gremlin244
22.08.2021 01:52Я правильно понимаю, вы хотите сказать что если оппозиция вот этим всем не занимается, то к любой критике у нее иммунитет?
areht
21.08.2021 19:03-4сайт Умного голосования может быть более безопасным
Так может вместо критики признать, что не надо ходить за Рогозиным и говорить "делай лучше", а вы просто сделаете лучший сайт умного голосования, через который выложите список кандидатов безопасно? Благо бюджет из государства для этого вытрясать не надо
raopheefah
22.08.2021 11:45Это примерно как "если вам не нравится российская экономика, сделайте свою собственную экономику с независимой денежной системой и товарооборотом".
Помимо логичного противодействия, два сервиса УГ просто хуже чем один.
Xeldos
21.08.2021 08:11-7нужно всего два пункта - ответственность и сменяемось
Но почему-то команда берлинского пациента говорит только о втором пункте.
Kyrych
21.08.2021 09:25-6Что за смысл в смене, если сменьщки делают ровно тоже самое? Может смысл в смене не лиц и партий, а чего-то более существенного?
askv
21.08.2021 09:33+2По крайней мере на низовом уровне чиновники боятся нарушать закон, так как знают, что смена власти не за горами и нельзя сидеть с голой задницей. Похожий процесс происходит на Украине, где власть меняется довольно часто. Не знаю, привело это уже к повышению благосостояния населения или нет, но позитив в этом есть вполне определенный.
itsoft Автор
21.08.2021 10:07На низовом уровне чиновники больше боятся, так как в России в отличии от Украины масса посадок и зряплаты у них неплохие. Скажем гаишнику нет смысла вымогать взятку в 2000р. Риски несопоставимые. Менты стригут ещё, конечно, по мелочи, но мигрантов, которые бесправны и жаловаться не ходят. Но и мигранты становятся умнее.
askv
21.08.2021 10:22-6Везде свои порядки. Наверное, Лавров прав, что насильное внедрение демократии до добра не доводит.
Am0ralist
21.08.2021 10:51-5Демократия должна самозарождаться в обществе и пройти через формирование естественно.
А попытки принести демократию во всякие Афганистаны, особенно когда ваши лучшие союзники — страны, где женщин за людей не считают и шейхи правят...
Ну и да, знаете такую страну, как Эфиопия? Ну там 116 миллионов населения, большое количество семитов, православные на 50%, «негром» обзывают для унижения? Вот там уже лет двадцать демократию строят и сейчас намечается очередной кризис с вырезанием одной части населения другой частью… Потому что сесть и договориться даже внутри страны — нереально с тем наслоением исторических и мировоззренческих проблем.
А без этого демократия не сработает. То есть вначале нужно научиться жить большой общиной, чтоб потом этой общиной и принимать решения.
Am0ralist
21.08.2021 10:36-1Китайские чиновники смотрят на ваш коммент с недоумением
Там несмотря на весьма серьезные разборки, когда чуть ли не кланами на посадку люди идут, да и вообще можно нечаянно расстреляться, коррупция весьма серьезная (напомнить золотой запас одного мэра?).
И на низовом уровне даже при Сталине коррупция цвела и пахла, когда боятся было действительно за что-то.
Ну и откатные схемы крупные корпорации не только в третьих странах практикуют, если что. А ещё есть легальные способы, типа: после выхода на пенсию чиновник садится в теплоё креслице компаний. А от того, что каждые 4 года будет сверху кто меняться — до низов только к концу срока доходить будет.
Am0ralist
21.08.2021 10:59+1А какая разница, если при них низовой чиновник (коррупция которого вами была указана) — это просто расходка по сути, причём вполне себе серьёзные наказания грозили, а не текущие 3-5 лет посидеть, что в цивилизованных странах произойдёт.
Каждая новая верхушка будет выметать весь сор старой? Как вы себе это представляете? Наоборот, за один срок хорошо если верхушки почистят (куда с низов перейдут люди повыше, ага).
Вот по факту, сейчас на низах коррупция в разы упала, чем во времена благословенных 90-х с таким же несменяемым, но демократически избранным (не считая, что вторые выборы было так же подделаны, главное что тогда правильные кандидат пришёл типа и мировое сообщество одобрило). Наверху что тогда, что сейчас (клички с процентами и долями имело много разных чиновников на верхах тех времён) коррупция была. От вашего выбора ничего не зависело, регулярно люди бастовать выходили действительно всенародно.
Но почему-то именно про 90-е рассказывают, когда хотят показать «настоящую демократию в России». Моя не понимать, трава что ли тогда была зеленее, а деревья больше, а кое-что не гнулось?
Ну вот последствия той демократии мы сейчас и наблюдаем.
Вот только для изменения ситуации — общество менять нужно в первую очередь. А то я так же прекрасно помню, как демократическим образом в главы региона стремились криминальные авторитеты и все местные об этом знали.
askv
21.08.2021 11:06+2Система всегда управляется по закону и по понятиям (публичным и непубличным, писанным и неписанным). Соотношение этих частей в разных местах разное. Чем реже меняется верхушка, тем больше непубличных и (или) неписанных частей и тем сложнее система адаптируется к новым реалиям и тем сложнее и хуже устроена жизнь.
Am0ralist
21.08.2021 11:18+3Как и Южная Корея, так и Сингапур поднялись при автократиях, которые с ростом экономики стали демократичнее. При этом можно вспомнить недавний скандал в ЮК насчёт коррупции.
То есть успех демократии зависит от экономики и следует за ней. А от сменяемости власти меняется… да ничего по большей части, каждый следующий может быть хуже предыдущего, ибо популизм не стремится решать задачи, а тем более предотвращать будущие неслучившиеся проблемы, а стремится в первую очередь набрать баллов в глазах избирателей. Тем как ловко он сегодня будет сражаться с проблемой, которую можно было бы предотвратить вчера. Более того, часть популистских решений не просто не решит проблем, а создаст только кучу новых в будущем, что так же удобно популистам окажется.
В рамках, когда население экономически и политически весьма пассивно, в демократиях побеждает популизм. То есть, чтоб общество было бодро и весело, оно должно постоянно преодолевать какие-то трудности, а не вяло валяться у экранов.
askv
21.08.2021 12:16+1Ну чем меньше того, что можно поделить, тем жестче порядки. А чем жестче порядки, тем меньше того, что можно поделить. Выскочить из этого круга мало кому удается. У России был да и сейчас пока еще остается значительный ресурс. На этом дискуссию предлагаю завершить, засчитав мне техническое поражение (карма скакнула с -10 до -11, что показывает, что людей, которые не способны спокойно воспринимать чужое мнение, отличающееся от их собственного, везде хватает), а ждать возможности комментировать по часу я не буду.
Am0ralist
21.08.2021 12:28К сожалению, подозреваю в таком влиянии один ваш коммент, а помочь больше уже ни чем не смогу…
Vilgelm
21.08.2021 12:37+3Ли Куан Ю — это редкий пример хорошего диктатора. Такое тоже бывает, но очень и очень редко, на ум приходят только пару положительных примеров и куча отрицательных (включая и Россию в разные годы ее существования). Поэтому в среднем при наличии сменяемости власти шансы на хороший исход выше.
Ну и также не стоит забывать, что Ли Куан Ю провел жесткую вестернизацию, вплоть до замены языка на английский. Может быть если кто-то из радикальных западников (хотя я даже не знаю найдутся ли в России такие политики, может быть Боровой?) с диктаторскими полномочиями в России стал у руля, то получилось бы «как в Сингапуре». Но скорее бы всего не получилось, так что лучше обычная проверенная сменяемость власти.
Am0ralist
21.08.2021 12:49+1Ну вы ж понимаете, что примеры плохой сменяемости вам тоже отгрузить можно в ответ, ибо «обычная» — это обычная для тех примеров, откуда вы захотели взять, проигнорировав прочие. А так берём популиста, ставим к власти, меняем популиста на популиста и наслаждаемся современным миром в текущей точки именно политики/прав.
Ещё раз, я привёл дальше ЮК, где демократия начала развиваться в ответ на улучшение экономики, не сказал бы, что в ЮК сидел «пример хорошего диктатора». Причем не в ответ на «халяву» сырьевую, а именно на развитие экономики.
tundrawolf_kiba
21.08.2021 14:25+1Я могу сказать, чем отсуствие сменяемости плохо на примере нашей страны:
1) У чиновников появляется желание сохранить статус-кво вне зависимости от текущей политической и экономической ситуации, и мы начинаем видеть резкий рост таких вещей как «приписочный принцип», который ведёт к тому, что происходит отрыв от реальности и руководство всё время затрудняется
2) Появление у них желания оставить страну наследникам, «принцам», примеров думаю можете и сами найти много, но самый показательный из них — нынешний министр сельского хозяйства, думаю по нему даже можно определить, кто сейчас реально управляет страной.
Am0ralist
21.08.2021 14:46Как упорно все отвечают только на ту часть, которая удобна, игнорируя другую...
Давайте ещё соломенное чучело сюда принесём, с ним вообще будет ещё проще доказывать что угодно.
Но в принципе ваши слова звучат так:
давайте сделаем самолёты из бумаги, чтоб к нам стали летать настоящие.
tundrawolf_kiba
21.08.2021 15:52+1Нет, мои слова — не карго-культ, означают вполне логичные вещи. Во власти сейчас в основном деды 70+, это уже не то, чтобы прямо оптимальные возраст для принятия решений. Их места освобождаются, но заполнить они их стараются своими же детьми, только в отличие от отцов — эта золотая молодежь — в принципе некомпетентна из-за отсутствия опыта. Полное отсутствие притока свежей крови, социальные лифты перестали работать. У нас ведь уже было время, когда дедушка Брежнев писал заявления об отставке, а политбюро их не принимало, напомнить, чем закончилось? Гонкой на лафетах, а затем попыткой ускоренной перестройки страны, в которой из-за драки молодых против стариков — сломали вообще всё, что только можно. Я к тому, что смена поколений всё равно будет происходить, но регулярная смена людей во власти через выборы — это на данный момент механизм, позволяющий обеспечивать её максимально возможную безболезненность.
Am0ralist
23.08.2021 11:55Каргокульт это считать, что если будет сменяемость при текущем развитии общества у вас получится не Афганистан, а Швейцария.
tundrawolf_kiba
23.08.2021 13:31Понятное дело, что Швейцарии не получится, но и насчёт Афганистана — тоже сомневаюсь. А сменять поколения нужно, потому что лучше, когда эта смена проходит в спокойном формате в виде выборов, чем во взрывоопасном, когда происходит гонка на лафетах и поколение сменяется уже по факту, но совершенно неконтролируемо и с негативными побочными эффектами.
Am0ralist
23.08.2021 13:44но и насчёт Афганистана — тоже сомневаюсь.
Да вы что, никогда такого не было, и вот опять половина арфики и ближнего востока под боевиками тех или иных формирований, но вы сомневаетесь, что невозможно получить подобное ещё где-то?потому что лучше, когда эта смена проходит в спокойном формате в виде выборов,
И что это гарантирует? Ну вот избрали в Иране демократично правительство в сложной ситуации в стране, западные страны такие «нам не нравится, у них идеи по национализации, давайте им провокацию устроим». Устроили, революция, все дела, десяток лет разборок и у власти радикалы, которые уже полвека не сменяются. Вах-вах, кто бы мог подумать!
tundrawolf_kiba
23.08.2021 13:54Ну а вы какой вариант предлагаете? Какой вариант социальных лифтов? Сейчас во власти большинство 60-70+, а в освободившиеся места в основном сажают своих родственников (тех, кого называют золотой молодежью и отнюдь не за положительные качества).
Am0ralist
23.08.2021 13:58Историю учить. У нас, блин, в стране с такой богатой революционной историей старательно не учить историю, а устраивать забеги по граблям — это ж, блин, самый гениальный план. Что, мать его, может пойти не так, блин…
tundrawolf_kiba
23.08.2021 14:04История мне напоминает — что последний раз в такой ситуации — произошёл развал СССР, развал России мне наблюдать как-то не хочется.
Am0ralist
23.08.2021 14:00+1Для начала выборы не защищают вас от прихода к власти местного представителя криминала, даже если всё население это знает. На этом и закончим.
Am0ralist
23.08.2021 14:55Вы всерьёз считаете, что до него подобного никогда не было? Вот все те 90-е и начало нулевых у вершин власти в городах и регионах сменялись ли одни сплошь кристальные и честные люди на других?
garehtnineth
23.08.2021 15:59Я всерьез считаю, что начиная года с 1994го уровень жизни там рос. В начиная с 2014 - нет.
А ещё хорошо когда инклюзивность криминала в легальные институты, а не наоборот.
Vilgelm
21.08.2021 23:06примеры плохой сменяемости вам тоже отгрузить можно в ответ
Можно, но в процентном соотношении будет больше примеров хороших демократий, чем хороших диктатур.где демократия начала развиваться в ответ на улучшение экономики
Демократия в ЮК начала развиваться в результате долгих протестных демонстраций, которые шли лет 10 и порою плохо заканчивались, а так же в результате смерти диктатора. Нечто подобное было и в европейских странах, которые раньше были диктатурами, например в Португалии.
Служил ли рост экономики основой для возникновения протестного движения? Может да, может нет. Но это не значит что сам по себе рост экономики привел к демократизации, без двух вышеперечисленных факторов вряд ли бы что-то получилось.
Am0ralist
23.08.2021 12:03Можно, но в процентном соотношении будет больше примеров хороших демократий, чем хороших диктатур.
Это удобно, закидаем количеством, игнорируя качество?
Так ещё раз, не «хорошая демократия», а то, во что скатывается демократия. То есть, когда используя демократические пути к власти приходят те, кто потом устраивают ночи длинных ножей и прочие.
Там наличие только в лидера списка известной записи уже говорит о том, что демократия не может работать, когда в обществе (и элитах) дикий раскол и оно не готово договариваться между собой.
Ну или получится та же Эфиопия, ага.Демократия в ЮК начала развиваться в результате долгих протестных демонстраций, которые шли лет 10 и порою плохо заканчивались
Так-так, у вас наконец-то начинает мысль проскакивать в голове, правда вы её стараетесь не замечать.а так же в результате смерти диктатора.
26 октября 1979 года он был застрелен директором южнокорейского Центрального разведывательного управления (который позже был казнён через повешение вместе с сообщниками)Служил ли рост экономики основой для возникновения протестного движения?
Конечно не служит, все же знают, что в пирамиде маслоу есть только одна потребность — удовлетворение физических потребностей организмы (сон, еда, размножение)....
Vilgelm
23.08.2021 18:06Так ещё раз, не «хорошая демократия», а то, во что скатывается демократия
Законы этой вселенной таковы, что тут смертно абсолютно все. В том числе и демократии, где действительно бывает такое, что в результате вполне себе демократического голосования к власти приходит какой-нибудь Мадуро и демократия на этом заканчивается (вместе с экономикой и прочим).
Но это никак не отменяет того, что пока страна является демократической люди в ней в среднем живут лучше чем в диктатурах. И что даже если этот период расцвета закончится закатом, это лучше, чем просто вечный закат.в пирамиде маслоу
Пирамида Маслоу — это такое примерное представление развития западного общества. В том же Китае рост уровня жизни не привел к демократизации. Во многих других странах основой пирамиды является отнюдь не удовлетворение физических потребностей, но удовлетворение потребностей религиозных. И так далее.
Поэтому в западных обществах рост уровня жизни действительно обычно приводил к демократизации (с другой стороны количество тоталитарных диктатур на западе не так велико в принципе), но это не обязательно применимо к другим культурам.
Am0ralist
23.08.2021 18:25В том числе и демократии, где действительно бывает такое, что в результате вполне себе демократического голосования к власти приходит
демократическая партия и пытается переписать законы так, чтоб республиканская уже никогда не смогла победитьНо это никак не отменяет того, что пока страна является демократической люди в ней в среднем живут лучше чем в диктатурах.
Правда показать это получится с трудом, потому что окажется, что наоборот, после диктатуры в демократических странах в среднем живут получше. А вот если запрошу примеров, когда из демократии в диктатуру, то окажется, что проблемы там были не из-за ухода демократии, а вполне себе экономические и в обществе. Потому что Мадуро просто так не возникают, ага.В том же Китае рост уровня жизни не привел к демократизации.
Уверены? А вы проверяли? А исследования какие проводились? А под демакратией понимается случайно не «власть демократов»?
Vilgelm
23.08.2021 19:41демократическая партия и пытается переписать законы так, чтоб республиканская уже никогда не смогла победить
Абсолютно верно. Победа социалистов в США скорее всего будет означать конец демократии в США и повторении истории Венесуэлы.Правда показать это получится с трудом, потому что окажется, что наоборот, после диктатуры в демократических странах в среднем живут получше
Отнюдь. Как я уже и говорил — есть очень мало примеров, когда диктатура и высокий уровень жизни присутствовали одновременно. Это Ли Куан Ю и возможно Пиночет (хотя тут уже более спорно). В остальном можете на Латинскую Америку посмотреть — по сути одна нация с общей историей, изначально схожим уровнем жизни и так далее. И как-то вот в Боливии, где власть если и меняется, то как правило в результате военных переворотов, уровень жизни ощутимо хуже, чем в Уругвае, где со сменяемостью все неплохо.А вот если запрошу примеров, когда из демократии в диктатуру, то окажется, что проблемы там были не из-за ухода демократии, а вполне себе экономические и в обществе
Да ну? До Чавеса Венесуэла была одной из самых богатых (или даже самой богатой, смотря как считать) стран региона с уровнем жизни «как в Европе».А исследования какие проводились?
Конечно проводились, всякие разные. Но в принципе достаточно про Китайский фаервол, социальный рейтинг и уйгуров вспомнить, чтобы понять, что с демократией в Китае все не очень. Я даже молчу про то что там однопартийная диктатура вполне себе официально.
Am0ralist
24.08.2021 13:40Победа социалистов в США
Какие социалисты, когда либеральные левые популисты?означать конец демократии в США и повторении истории Венесуэлы.
Но выборность же! Она ж гарантирует процветание! Как так-то?!В остальном можете на Латинскую Америку посмотреть — по сути одна нация с общей историей, изначально схожим уровнем жизни и так далее.
Ага, если не забывать, как их гнобили весь 19 с уводом в отрицательные рост ВВП.
При этом очень смело обобщать, утверждая, что и проблемы, и ресурсы и прочее одинаковы.До Чавеса Венесуэла была одной из самых богатых (или даже самой богатой, смотря как считать) стран региона с уровнем жизни «как в Европе».
Угу, и Чавес возник внезапно и резко всё накренил? Это прям сказки какие-то. Чавес был вызван ответом на нарастающие проблемы.
Ну давайте, может вспомните, кто построил эту процветающую Венесуэлу? Ну там, как выборный и сменяемый Хуан Висенте Гомес из банановой республики начал выковывать таки процветающую страну. Как были военные хунты, которые таки продолжали привлекать инвестиции на развитие промышленности и достигать ВВП на уровне 4-го места в середине 20 века. Как с переходом на сменяемость, всё больше росла доля государства в экономике и как была национализирована нефтяная отрасль именно что сменяемыми политиками.
Затем нефтяной кризис и решения оного под управлением МВФ с предсказуемым результатом. Все 90-е проблемы только копились.
Действительно, пришёл Уго и всё разрушил, а сменяемые же до него только лучше делали!Но в принципе достаточно про Китайский фаервол, социальный рейтинг и уйгуров вспомнить
А давайте. Социальный рейтинг — пруфов на него ведь так и не будет, о чем под статьями на Хебре живущие в Китае высказывались.
Уйгурты — это вы про то, что бедных исламистов а-ля талибан заставляют отречься от своей религии и замшелых представлений, что женщина должна быть в паранже или побита камнями? А что, у кого-то уже получилось перестроить целые народы, типа Афганистана, на современный лад? Вот у США прям удачно получилось недавно. С треть миллиона прогрессивного населения будет вырезано по оценкам, когда США демократично свалили из не своей территории. Ну да, это же их выбор, нельзя мешать убивать тех, кто не нравится, да?
Остаётся фаервол… Ну да, открытая цензура соцсетей под давлением властей США это — хорошо и правильно. Закрытая — нет.
Так и запишем.
Vilgelm
24.08.2021 23:32Какие социалисты, когда либеральные левые популисты?
В США из-за двухпартийной системы и отличающихся понятий все несколько сложнее, но никакого отношения к либерализму в европейском или российском понимании то, что у них называется либерализмом не имеет, по сути это даже конфликтующая идеология. Об этом отличии даже в Википедии написано, да и сами подумайте какие либералы в европейском понимании будут выступать, например, за смешанную экономику?
Хотя у них обе партии — это как бы big tent, одна слева, другая справа, но конкретно та бойкая фракция на которую вы ругались называется «новые левые». А хрестомайтийный представитель этого движения, например, в Германии, внезапно назывался Социалистический союз немецких студентов. Если посмотреть на современность, то вы увидите что, например, Социал-демократическая партия Германии своими идеями вполне похожа на большинство американских демократов и они даже входят в один интернационал.
Некоторые более радикальные представители, например, Александрия Окасио-Кортес даже вполне себе официально входит в движение демократических социалистов.Как так-то?!
На это я уже отвечал выше, в параграфе о том, что все в этой вселенной смертно.Угу, и Чавес возник внезапно и резко всё накренил?
По сути именно так и было. Чавес национализировал нефтедобычу, при этом самостоятельно добывать свою густую нефть они не умели. Более того, после такого кидка никто им естественно не стал продавать технологии (и это вполне логично, если я у вас отожму машину, то вряд ли вы станете учить меня водить). Вот тут то все и покатилось.Хуан Висенте Гомес
Человек, который оказался у власти во время начала нефтяного бума, запомнившийся дикой коррупцией и после которого было пару десятилетий смуты как то явно не тянет на «из банановой республики начал выковывать таки процветающую страну». Если уж говорить о венесуэльских диктаторах, которые таки поднимали страну, то это скорее Маркос Перес Хименес. Он правда хоть и диктатор, но просидел чуть менее двух сроков, возможно поэтому не успел обнаглеть настолько, чтобы эффективность его политики перекрылась неэффективностью от коррупции и прочего.
Но реально процветание было заслугой не одного человека, а нескольких, которые как раз таки сменяли друг друга. Бетанкур, Леони — никакого роста государства в экономике, ее диверсификация, рост уровня жизни. Дальше было хуже, но это ресурсное проклятие.Социальный рейтинг — пруфов на него ведь так и не будет
О нем уже есть огромная статья в Википедии с кучей пруфов из АИ. В релевантных постах на всяких Пикабу были подтверждения от живущих там и даже сайт этой системы давали. Разница только в том, как это воспринимают.А что, у кого-то уже получилось перестроить целые народы, типа Афганистана, на современный лад?
Перестроить народы на современный лад может быть можно если несколько поколений проживут в культуре и с уровнем жизни как в «современных» странах. Засовывая людей в концентрационные лагеря и устанавливая режим примерно как для евреев в Третьем рейхе такой цели явно не добиться. В истории таких случаев валом — и Рейх, и японцы, и апартеид, и так далее. Ничем хорошим это никогда не заканчивалось. Я уж не говорю о том, что это по сути просто преступление против человечности.открытая цензура соцсетей под давлением властей США это — хорошо и правильно. Закрытая — нет
Оба хуже и цензуру в США я точно также критикую (впрочем она конечно совершенно не под давлением властей происходит (под давлением элит возможно), Трампа цензурировали когда он был во власти). Но китайская цензура куда более всеобъемлющаяя и ее куда сложнее обойти. Поэтому таки да, китайская хуже.
Am0ralist
25.08.2021 10:45Об этом отличии даже в Википедии написано, да и сами подумайте какие либералы в европейском понимании будут выступать, например, за смешанную экономику?
Правильно, настоящие либералы это те, кто открыто заявляют о необходимости имущественного ценза, а слуг и женщин за людей не считают.
Все остальные — не настоящие. Демократия с всеобщим голосованием, это уже не исходный либерализм, а значит извращение исходной идеи. Не так ли?но конкретно та бойкая фракция на которую вы ругались называется «новые левые».
Вы тоже говорите. (с).
Вот только вы левыми называете тех, кто так же противоречит левым, но при этом заявляете, что то типа не либералы. Прям нравятся мне такие двойные стандарты.Если посмотреть на современность, то вы увидите что, например, Социал-демократическая партия Германии своими идеями вполне похожа на большинство американских демократов
Что не мешает им быть не социалистами. Напомнить другую партию Германии, которая тоже имела в названии «социалисты», но ни по содержимому, ни по заявлению ведущего идеолога не являлись социалистами? Более того, он явно заявлял, что на самом деле партия «либеральная», ага. Интересно, почему жеНа это я уже отвечал выше, в параграфе о том, что все в этой вселенной смертно.
Ну то есть сплошная философия и отсутствие конкретики как доказательство того, что сменяемость всем поможет сама по себе.
Ясно-понятно.По сути именно так и было. Чавес национализировал нефтедобычу
То есть национализация сменными в прошлом веке не считается? Которые привели страну к кризису, накренили всё и за 90-е проблемы только копились. Чавес виноват, единственный, угу.О нем уже есть огромная статья в Википедии с кучей пруфов
От пропаганды. Живущие в Китае оного не подтверждают. Были эксперименты в разных областях. А вот самого рейтинга нет.Перестроить народы на современный лад может быть можно если несколько поколений проживут в культуре и с уровнем жизни как в «современных» странах.
Да-да, Афганистан это наглядно показал.Засовывая людей в концентрационные лагеря и устанавливая режим примерно как для евреев в Третьем рейхе такой цели явно не добиться.
А, пропаганда на марше, теперь китайцев явно сранивают с нацистами.
Кстати, ведь нацисты так же пришли вполне себе демократическим путем к власти изначально. И именно этот пример показывает «сказку» о сменяемости власти как универсального средства для решения реальных проблем.
Если же опять начнёте типа всё смертно, то это обычный демагогический отказ обоснования аргументов.
Мой аргумент, что сменяемость власти нужна в обществе, готовом к совместному решению проблем. Вы с ним спорите и рассказываете, что сменяемость типа помогает сама по себе. Волшебная палочка.
Культ каргоЯ уж не говорю о том, что это по сути просто преступление против человечности.
То есть ситуация в Афганистане сейчас — не оно, а там — оно? Серьёзно? Ну это прям двуличие.Оба хуже и цензуру в США я точно также критикую (впрочем она конечно совершенно не под давлением властей происходит (под давлением элит возможно), Трампа цензурировали когда он был во власти). Но китайская цензура куда более всеобъемлющаяя и ее куда сложнее обойти. Поэтому таки да, китайская хуже.
Китайская явная. Культ отмены и цензуры в США — прикрыт рассказами про демократию и тыканье во все страны, у кого демократия не устраивает США. При этом демократия по США = «власть демократов», что выявил приход Трампа к власти.
Vilgelm
25.08.2021 12:29настоящие либералы это те, кто открыто заявляют о необходимости имущественного ценза, а слуг и женщин за людей не считают
Настоящие либералы не заявляют о необходимости имущественного ценза. Настоящие либералы выступают за гражданские и экономические свободы.Вот только вы левыми называете тех, кто так же противоречит левым, но при этом заявляете, что то типа не либералы
Вы либералами называете тех, кто противоречит либералам, при этом заявляете что они типа не социалисты.Что не мешает им быть не социалистами
Вы же понимаете что это точно такой же аргумент, как мой про то что либералы в США не либералы в европейском понимании этого слова, правда же?ни по содержимому
Программа у них вполне себе по содержимому соответствовала, там про уничтожение нетрудовых доходов, национализацию предприятий, землю крестьянам и все такое вполне себе было.Которые привели страну к кризису, накренили всё и за 90-е проблемы только копились
Наличие проблем в прошлом никак не отменяет того, что политика Чавеса привела к тому, к чему она привела. И что если бы на его месте оказался кто-то другой, то и результат мог бы быть иной, как в истории Венесуэлы в принципе уже бывало.Живущие в Китае оного не подтверждают
Кто-то подтверждает, кто-то нет. Тут собственно две проблемы: Китай — достаточно закрытая страна (из-за языка итп) чтобы даже экспаты, живущие там, не знали о каких-то вещах. Это в принципе любой страны касается, живущие в России иностранцы без знания языка тоже могут быть не в курсе очень многих вещей, особенно в области законодательства.
Вторая проблема в том, что никто в общем-то не отрицает наличие самой системы, обычно обеляющие посты сводятся к «да, система есть, но все не так страшно и она похожа на глобальный кредитный рейтинг». Но проверить вы это это не можете — это может быть пропаганда, только с китайской стороны, а если критика системы снижает баллы, а похвала повышает, то все, кого она касается будут ее хвалить.
В то же время Википедия является относительно нейтральным и незаинтересованным (ведь там присутствуют люди разных взглядов, а -1 + 1 = 0) источником, поэтому я не вижу причин по которым вы отдаете предпочтения каким-то там постам на Пикабу, к которым доверия явно меньше.Афганистан это наглядно показал
Афганистан наглядно показал, что если люди 20 лет проживут в нищете и с тотальной коррупцией вокруг, то они даже на каких-то головорезов будут согласны. Я вот как-то сомневаюсь, что афганцы, которые переехали в условные США и хорошо там устроились будут массово поддерживать талибов и подобную движуху.нацисты так же пришли вполне себе демократическим путем к власти изначально
Нацисты не приходили демократическим путем к власти. На выборах они получили около 30% голосов, что явно даже на обычное большинство не тянет, а потом силовым путем захватили власть.
Поэтому этот пример показывает как раз таки обратное — что если силовым путем захватить власть прибив сменяемость и прочие атрибуты демократического государства, то ничего хорошего из этого не получится.То есть ситуация в Афганистане сейчас — не оно, а там — оно?
Предыдущее правление талибов вполне себе оно. В этот раз скорее всего будет точно также, но на данный момент это развивающаяся ситуация. Какое отношение это имеет к лагерям для уйгуров? Кстати, угадайте кто там талибан поддерживает (и это взаимно).Культ отмены
Я точно также выступаю и против cancel culture и прочий sjw движ в США, о чем ни раз писал и на Хабре. Но до Китая в уровне цензуры и ее последствий им пока еще далеко.
Am0ralist
25.08.2021 13:52Настоящие либералы не заявляют о необходимости имущественного ценза.
С чего бы, если именно это они и заявляли изначально. Более того, все эти свободы либералы заявляли вроде даже не для католиков. А то, что вы игнорируете, что людьми считались только мужчины с капиталом, а не женщины и слуги, то это лишь пример игнорирования многих не удобных вам вещей.
Те, кто требовал всем одинаковые политические права — это были, внезапно, социалисты, ага. Очень внезапно!
А либералы рассказывали про то, что неимующие будут вестись на популистов и посему нужно их от решений отсранять.
А вот когда перестали, то стали не настоящими и ушли в либерал-социалисты, либерал-демократы и прочее. После чего вы начинаете их приписывать в другие теченияВы либералами называете тех, кто противоречит либералам
Неа, вы пытаетесь некоторые ответвления в демпартии сша выдать за всю партию. Тогда как основа там популистский либерализм, стащивший чужие ценности, но не предлагающих чужие решения (да и вообще решения).Наличие проблем в прошлом никак не отменяет того, что политика Чавеса привела к тому, к чему она привела.
Неа, наличие проблем в прошлом, не решённых к приходу Чавеса доказывает, что он лишь следствие.
А причина — как раз таки проблемы в прошлом, которые устроили сменные лидеры. Отказ рассматривать всю историю попыткой найти причину в одном узле — это прямая подмена истории личностными верованиями.
Ещё раз, смена властей спокойно приводит к усилению проблем, если проблемы в обществе существуют.И что если бы на его месте оказался кто-то другой, то и результат мог бы быть иной, как в истории Венесуэлы в принципе уже бывало.
Вау, то есть «кто угодно лишь бы не» оказывается не работает?
Спасибо, ровно это я раз за разом и демонстрирую.Афганистан наглядно показал, что если люди 20 лет проживут в нищете и с тотальной коррупцией вокруг
То есть США устроили там хуже, чем Китай со своими, но это нормально!живущие в России иностранцы без знания языка тоже могут быть не в курсе очень многих вещей, особенно в области законодательства.
А уж как не знают жившие там китайцы и живущие там со знанием языка!обычно обеляющие посты сводятся к «да, система есть, но все не так страшно и она похожа на глобальный кредитный рейтинг»
А это типа не обеляющий пропаганду заявление, что кредитный рейтинг является на самом деле социальным рейтингом? То есть вам люди оттуда говорят, что в реальности внедрённые решения — это тот же кредитный рейтинг, а вы заявляете, что раз эксперименты были с социальным, то все вокруг врут, а это не кредитный, а социальный. Вы ж ни языков не знаете, ни живёте там.В то же время Википедия является относительно нейтральным и незаинтересованным
Давно уже ложный тезис. Более того, она прозападная и на основе пропаганды заполняется в правильном ключе. А то ведь там и отменить могутНацисты не приходили демократическим путем к власти. На выборах они получили около 30% голосов, что явно даже на обычное большинство не тянет
Да вы что. Может ещё с википедией спорить о цифрах будете?
Да, они манипулировали всей этой системой, шантажировали компроматом конкурентов и прочее, не добрали даже до 50%, однако у прочих было ещё меньше, что в таком случае выигрывает имеющий больше.
Ну или тогда Меркель у власти сидит недемократично, ага.
Пришли к власти именно из-за слабости демократичной системы. Просто так взять и захватить без демократии использования демократичных инструментов — они не смогли.Кстати, угадайте кто там талибан поддерживает
США. США поддержали талибан и сдали им страну. Остальные не хотят разгребать то, что за 40 лет вмешательства США там получилось.Какое отношение это имеет к лагерям для уйгуров?
Какое отношение имеют люди, убивающие других из-за веры и благодаря попустительству США которые устроят массовую резню к тому, как Китай не хочет подобного иметь на своей территории и допускать убийств подобными своих граждан? Действительно, никакого. Нужно же разрешать им убивать неверных, иначе противясь этом ты сразу становишься фашистом.
Кстати, вы только что влились в кэнселинг культуру текущую США. В той среде тоже популярен стал ислам, как исконная религия людей определённого цвета кожи, и много рассказов о том, как надо вырезать белых
Vilgelm
25.08.2021 14:55С чего бы, если именно это они и заявляли изначально
Простите, но у вас какое-то очень особое представление о данном вопросе. Либерализм возник в 18 веке, когда всеобщие выборы вообще мало где существовали, и основными его идеями являлись гражданские и экономические права, равенство перед законом и так далее. То, что в те времена у женщин с правами было так себе — не заслуга либералов, более того, как минимум с начала XX века либерализм вполне себе выступает за права женщин и другие подобные вещи.
Вы же пишете так, как будто уже существовало всеобщее избирательное право, а потом либералы его отобрали с использованием имущественного ценза и прочего, что мягко говоря является неправдой.
Более того, вы кажется путаете либерализм с консерватизмом (а с учетом времени о котором идет речь в переложении на современные реалии это будет называться палеоконсерватизм), хотя консерватизм является противостоящей идеологией.Неа, наличие проблем в прошлом, не решённых к приходу Чавеса доказывает, что он лишь следствие.
Давайте представим ситуацию: существует некий каршеринговый автомобиль, которым в разное время управляют разные водители. Некоторые водители управляют аккуратно, некоторые нет, некоторые занимаются вандализмом, некоторые наоборот чинят то, что наворотили предыдущие. В результате на какой-то момент времени мы имеем машину, которая едет, но имеет определенные проблемы с двигателем, кузовом и так далее. Потом за руль садится какой-то совсем отбитый чувак и уводит машину на полной скорости в кювет, в результате чего она разваливается.
Вы утверждаете что в этом виноваты предыдущие водители. На какой-то малый процент это может быть верно, но лишь в том, что если бы машина была новой, то возможно она бы подольше продержалась. Но основная вина все же лежит именно на водителе, который ее направил в кювет.то есть «кто угодно лишь бы не» оказывается не работает
Это работает когда уже все плохо. Потому что если окажется «кто угодно лишь бы не», то у вас будет какой-то шанс улучшение. Если продолжит оставаться «не», то тогда шанса точно не будет.То есть США устроили там хуже, чем Китай со своими
США не устраивали там концентрационных лагерей для афганцев как нации, но этот тезис изначально ложный. Даже если бы США ели афганских младенцев, то это никак не значило бы что так делать правильно и что таким или подобным образом следует поступать в других странах.вам люди оттуда говорят, что в реальности внедрённые решения — это тот же кредитный рейтинг
Люди оттуда говорят что рейтинг есть, и что он влияет, но «все не так страшно». Последнее является оценочным суждением, кому-то и глобальная слежка это ок, но не мне. Более того, как я уже и говорил — если человек (китаец) живет в системе где этот рейтинг работает, то он не будет его критиковать, чтобы он у него не рухнул, ему то там жить.Более того, она прозападная и на основе пропаганды заполняется в правильном ключе
Я ровно также слышал и противоположные мнения о том, что Википедию захватили прокремлевские и там одна пропаганда кремля. Это еще один признак что она все же довольно нейтральная, раз с обоих сторон возникают подобные предъявы.однако у прочих было ещё меньше, что в таком случае выигрывает имеющий больше
Вы кажется не знакомы с тем, как работает парламентская демократия. Даже если с результатом в 30% они оказались первыми, то оставшиеся 70% голосов было подано не за них. И это не система где победитель получает все, получив 30-40% мест вы не сможете контролировать парламент без вхождения в коалиции с другими партиями. В случае с Меркель это примерно из той же оперы, ХДС приходится входить в коалиции с другими партиями чтобы Меркель была канцлером. Ни один закон ХДС принять без поддержки других фракций не может.
У Гитлера с формированием коалиционного правительства и проведением своих законов в жизнь возникли проблемы, из-за чего он силовым методом захватил абсолютную власть.
Поэтому демократия тут отработала как надо, кроме того момента, что она оказалась уязвима к силовому захвату.
Что касается силового пути захвата власти, то он абсолютно одинаково работает хоть в диктатурах, хоть в демократиях, хоть в анархиях.Нужно же разрешать им убивать неверных, иначе противясь этом ты сразу становишься фашистом
Давайте проясним: вы считаете что коллективная ответственность — это нормально? Что типа если среди целого народа находится какая-то часть радикалов, то можно всех сгонять в лагеря без суда и следствия? Вы любите кивать на США, США так тоже делали один раз, поддерживаете?вы только что влились в кэнселинг культуру текущую США
Вы искажаете мои слова. Я мягко говоря не являюсь поклонником талибов и других подобных движений, но я не считаю что нужно целый народ сгонять в лагеря, устраивать за ними слежку, пытать, убивать и так далее просто потому, что какая-то его часть придерживается радикальных взглядов. Это называется принцип коллективной ответственности и я выступаю против этого.
Am0ralist
25.08.2021 16:05То, что в те времена у женщин с правами было так себе — не заслуга либералов, более того, как минимум с начала XX века либерализм вполне себе выступает за права женщин и другие подобные вещи.
Что не помешало социалистам уже в те времена требовать равные права всем, а либералам выдавать про то, что женщин и чернь слушать не надо.
А все права оных были нацелены на главный объект и столп общества — экономически активного протестанта с своим делом.Вы же пишете так, как будто уже существовало всеобщее избирательное право, а потом либералы его отобрали с использованием имущественного ценза и прочего, что мягко говоря является неправдой.
Нет, я так пишу, что они противились выдаче прав тем, кто их не будет поддерживать, ага.Потом за руль садится какой-то совсем отбитый чувак и уводит машину на полной скорости в кювет, в результате чего она разваливается.
О, ложные аналогии, вау, как круто. Окей, дополним только тем, что управление поломали ещё до него и управляя таким транспортом с неисправным управлением он не справился, ага. А то вы продолжаете отрицать проблемы, которые привели к приходу у власти ЧавесаЛюди оттуда говорят что рейтинг есть, и что он влияет, но «все не так страшно».
Давайте так. О том, что в Китае ввели социальный рейтинг девушка впервые услышала от подписчиков, ага.
Так что можете идти доказывать китайцам, что у них есть соцрейтинг.США не устраивали там концентрационных лагерей для афганцев как нации
Да, они там устроили только (а)люди 20 лет проживут в нищете и с тотальной коррупцией вокруг, то они даже на каких-то головорезов будут согласны.
Не ваши слова? (б) Условия для вырезания кучи людей, которые с ними сотрудничали эти 20 лет. Всё. Результат — массовые убийства людей.
И это по вашему ничего. А вот когда массе людей не дают убивать других — всё, фашисты, нацисты, концлагерь!Это еще один признак что она все же довольно нейтральная, раз с обоих сторон возникают подобные предъявы.
Угу, конечно-конечно. Давайте только вспомним, где находится википедия и что там можно писать, чтоб тебя не отменили. Всё.
Особенно, с учетом, что англ. контролируют явно не кремлевские, а большая часть отсылок идёт на эти типа источники.Вы кажется не знакомы с тем, как работает парламентская демократия.
Как она тогда НЕ работала. Сколько там подряд выборов прошло? Кто назначался рейсхканцлером и с каким результатом это привело?И это не система где победитель получает все, получив 30-40% мест вы не сможете контролировать парламент без вхождения в коалиции с другими партиями.
Да вы что. Я думал, там голосуют за своих кандидатов, а не против других. Итого, одна партия проголосовала за своего 42,5%, а другие не смогли в коалицию и за каждого своего по 20 отдали, итого победил представитель крупнейшей.В случае с Меркель это примерно из той же оперы, ХДС приходится входить в коалиции с другими партиями
О, кстати, помню бомбезный скандал с кэнселингом, как только за не того кандидата в мэры проголосовала не только его партия, но и АДГ, тем самым помогая перебить в сумме даже без коалиции голоса ХДС за хдсного кандидата.
Что вы там про то, что я не знаю, как работает эта система?Что касается силового пути захвата власти, то он абсолютно одинаково работает хоть в диктатурах, хоть в демократиях, хоть в анархиях.
Ложь. В диктатурах ты бросаешь прямой вызов и в столкновении перехватываешь власть.
В демократиях ты используешь спокойно её дыры, захватываешь часть власти официально, расширяешь (иногда насильно) и получаешь полноту власти. Это совершенно разные вещи.Что типа если среди целого народа находится какая-то часть радикалов, то можно всех сгонять в лагеря без суда и следствия?
Когда США таким образом бомбила Афганистан, в том числе жилые районы, где вообще талибы только представили место для базы алькаиды и не при делах были — вас это не смущает, да? Так я и говорю, здесь видим, что хотим, а здесь не видим ничего, ибо противоречит вере и надо отвернуться.
Когда США устраивает всякие тюрьмы, куда народ по подозрению в связи с терроризмом кидает без суда и пытает, официально скрывая это — это тоже нормально.
А вот текстовки про уйгуров напоминают классическую пропаганду, аналогичную рассказам про ужасный социальный рейтинг, что уже ставит под сомнение их содержимое. А примеры того, как данные разведки США оказались полностью ложными и официально это было признано — уже были. Итого, вы не обращаете внимание на реальность и форсите то, что не имеет обоснованных доказательств, кроме публикаций в журналах США, которые рассказывали о чипах закладках в материнских платах и так же ни чем не доказали подобные страшилки.Вы искажаете мои слова.
Неа, вы начинаете рассказывать, что народы не виноваты, это их другие заставляют убивать неверных, забивать женщин камнями и прочими способами карать за отказ верить в то же самое, а за попытки предотвращения подобного поведение и радикализации неких слоёв сразу записываете в фашисты и нацисты.
При этом уже поддержка подобных слоёв привели и к талибану, и к ИГ. Но нет, нельзя запрещать талибам убивать других и набирать сторонников у себя в стране, им нужно разрешать делать всё, что угодно.
И да, в Китае в деревнях живёт с полмиллиарда людей. В ужасных условиях. Вот только за время с нулевых они из этих условий уже сотни миллионов вытащили. Своим трудом, не на халяву. Китай эти года вкалывал на фабриках, строя промышленность и становясь мировой фабрикой.
А вы по сути требуете от них, чтоб они одной народности отдали предпочтения и закидали их деньгами, дабы те жили хорошо и менялись. Офигенный план. Что ж может пойти не так-то.
Vilgelm
25.08.2021 17:23Что не помешало социалистам уже в те времена требовать равные права всем, а либералам выдавать про то, что женщин и чернь слушать не надо.
А давайте вы приведете конкретные примеры.Окей, дополним только тем, что управление поломали ещё до него и управляя таким транспортом с неисправным управлением он не справился, ага
Ну да, решил что нафиг такой транспорт и направил его в кювет.Сколько там подряд выборов прошло?
Выборов перед захватом власти? 2. И это абсолютно нормальная ситуация, сколько их вон в Израиле было за последние годы?Я думал, там голосуют за своих кандидатов, а не против других. Итого, одна партия проголосовала за своего 42,5%, а другие не смогли в коалицию и за каждого своего по 20 отдали, итого победил представитель крупнейшей.
Нет, для победы кандидату нужно набрать 50%+1 голос. Простым большинством победить можно, но только после двух неудачных туров где нужно получить абсолютное большинство. Такая ситуация в принципе наверное возможна, но я не уверен что она хоть раз встречалась.Что вы там про то, что я не знаю, как работает эта система?
Скажите пожалуйста каким образом вы с выборов канцлера переключились на выборы мэра?В диктатурах ты бросаешь прямой вызов и в столкновении перехватываешь власть
Ну то есть такой первобытный строй, когда есть главный альфач, другой альфач кидает ему вызов, загрызает в схватке и сам становится главным. Спасибо, не надо.Когда США устраивает всякие тюрьмы, куда народ по подозрению в связи с терроризмом кидает без суда и пытает, официально скрывая это — это тоже нормально
А я где-то писал что я одобряю такую политику? Вообще у вас какая-то одержимость США, умудряетесь их приплетать вообще куда угодно. Вы бы их наверное и в разговор о рецептах шашлыка приплели.текстовки про уйгуров напоминают классическую пропаганду, аналогичную рассказам про ужасный социальный рейтинг… где находится википедия и что там можно писать, чтоб тебя не отменили
Это уже какие-то лютые теории заговора пошли, из разряда «американцев на Луне не было». Как-то комментировать подобное я затрудняюсь, это примерно как доказывать что Земля круглая плоскоземельщику.О том, что в Китае ввели социальный рейтинг девушка впервые услышала от подписчиков
Она не отрицает что различные списки существуют, она говорит что нет единой базы. И возможно на данный момент ее и правда нет, потому что система находится в бета тесте в определенных провинциях. Вот тут человек (раз вы уж так любите персональный опыт) живущий в Китае описывает как это работает. Обратите внимание на раздел «Региональные рейтинги».народы не виноваты
Народы не виноваты, виноваты отдельные представители. Если найдется какая-то группа русских, которая будет делать что-то нехорошее, то это совсем не значит что всех русских нужно отправить в лагеря просто потому, что они русские. Или установить глобальную слежку и кучу ограничений. Или еще что-то в таком роде. В Китае происходит именно это.
Am0ralist
25.08.2021 17:57А давайте вы приведете конкретные примеры.
Такое подойдёт:Как отмечает Ю. Хабермас, в классической либеральной доктрине демократия, как принцип принятия решений с участием всех граждан, не является самоцелью. Демократия служит средством обеспечения ротации политических лидеров, благодаря чему создаются условия для соблюдения принципа «верховенства права». А уже этот принцип в свою очередь гарантирует защиту приватной сферы от незаконного вторжения и дает гражданам чувство уверенности в неприкосновенности их частной жизни7.
Драматические события Великой французской революции и последовавшей за ними эпохи Наполеоновских войн положили конец эпохе Просвещения и создали в Европе новую политическую реальность. По выражению А. Кэхэна: «Либералы, оптимистичные наследники Вольтера, стали в то же время разочарованными преемниками Робеспьера»8. Вместе с тем в это время у либерального дискурса еще не было серьезных соперников. Консервативная и социалистическая идеологии проходили фазу формирования собственного дискурсивного ядра, а некоторые их ведущие представители еще воспринимались публикой как вполне ортодоксальные либералы.
При этом даже первоочередные задачи либерализма в политической сфере еще не были выполнены. Принципы представительного конституционного правления в ряде европейских стран были провозглашены, но идея регулярной сменяемости исполнительной власти по результатам свободных конкурентных выборов воспринималась политической элитой без особенного энтузиазма. Кроме всего прочего необходимо отметить, что о демократических выборах в это время речь и вовсе не шла. Правом голоса наделялась лишь очень незначительная часть граждан в соответствии с высоким имущественным цензом. В этот период формируются традиции «либерализма крупной буржуазии» Европы, которые, как отмечает Л. Харц,При этом Ф. Гизо последовательно отстаивал идею сохранения высокого имущественного ценза для участия в выборах с тем, чтобы сохранить господствующее положение буржуазии в представительных органах власти. По мнению доктринеров, только буржуазия была способна обеспечить единство свободы и порядка.
К концу XIX столетия либералы осознали, что акцент на опасностях демократии при всей его теоретической обоснованности ставит их в невыигрышное положение. Закрыть доступ к политике для огромных масс относительно бедных и малообразованных сограждан они все равно не смогли. Городской пролетариат, концентрировавшийся в европейских столицах, к середине века стал решающей силой политики в периодически возникавших ситуациях кризисов, революций и социальных волнений. Если Великобритания смогла решить проблему постепенного расширения избирательного права относительно мирным и постепенным путем, то в большинстве остальных стран Европы этот процесс принял исключительно болезненные формы. Либералы, отстаивавшие идеи имущественных цензов для избирателей, в глазах общества выступали противниками демократии, как принципа организации государственной власти. Только в XX в. либералы смогли вернуть под свой контроль демократию в качестве узловой точки либерального политического дискурса благодаря концепции «либеральной демократии», которая была противопоставлена «популистской демократии»
К концу XIX в. в Германии и ряде других стран национализм и империализм стали восприниматься как элементы либерального дискурса, хотя и периферийные. Либералы, доминировавшие в середине XIX в. в политическом процессе важнейших стран Западной Европы, не предприняли попытки сформировать собственную межгосударственную организацию в противовес социалистическому Второму Интернационалу. Космополитизм был вытеснен из ядра либерального дискурса и (в виде интернационализма) превратился в узловую точку дискурса социалистического.
Однако это была не главная трансформация, произошедшая в европейском либерализме в конце XIX столетия. Более важным идеологическим процессом стала поначалу многообещающая попытка социал-либерального синтеза. В условиях довольно быстрого расширения избирательного права за счет представителей низшего среднего и верхушки рабочего классов либералы неожиданно для себя столкнулись с угрозой утраты положения одной из ведущих партий. Наиболее отчетливо эта угроза проявилась в Великобритании, где в борьбу за голоса новых избирателей вступили консерваторы, провозгласившие политику «социального торизма».
Консерваторы во главе с Бенджамином Дизраэли осуществили ряд мер в области регулирования трудовых отношений. В частности, они запретили ночной труд женщин и сократили продолжительность рабочего дня сначала до 12, а потом до 10 часов. В надежде на благодарность рабочего класса они провели в 1867 г. новую реформу избирательного права, существенно снизившую имущественный ценз. В этой ситуации у либералов просто не оставалось иного выбора, кроме предложения еще более глубоких социальных реформ в интересах слоев населения, занятых наемным трудом.— французский правительственный либерализм, столкнувшийся в период революции с эксцессами радикализма низов, стремился совместить свободу и порядок за счет ограничения участия в политике с помощью высоких имущественных избирательных цензов. Это привело к дискурсивному противостоянию идей свободы и демократии;
Может хватит уже? Я понимаю, вы опять не признаете, но мне уже надоело спорить с человеком, который отрицает словарь.
Тот исходный либерализм умер. Текущий уже другой и вы именно его видите, когда вот эти закосы под социалистов выставляются левыми.
Где там реальные темы про права трудящихся и борьбу с капитализмом?Ну да, решил что нафиг такой транспорт и направил его в кювет.
Ноуп, на сложной дороге выпилился в кювет, ибо авто было не сильно управляемым, а водитель не профи. Ну так долго можно играть в ложные аналогии, особенно если вы так и будете отрицать существование реальности до Чавеса.
Нет, для победы кандидату нужно набрать 50%+1 голос.
Что сразу опровергается в статье. Итого, рассказы, что только абсолютное нужно — лажа. Тогда, кстати, сколько перевыборов в итоге было? Ну и дальше что?Во втором туре количество раундов голосования не ограничено, для избрания кандидату также необходимо абсолютное большинство. Если и второй тур оканчивается безрезультатно, сразу же проводится третий тур, в котором для победы достаточно относительного большинства голосов.
Скажите пожалуйста каким образом вы с выборов канцлера переключились на выборы мэра?
Показал пример того, как это в реальности работает. Мэра так же избирают местные партии, а не голосованием народа.
Итого, ничем не отличается.Ну то есть такой первобытный строй, когда есть главный альфач, другой альфач кидает ему вызов, загрызает в схватке и сам становится главным. Спасибо, не надо.
Съехали с тезиса. Сами заявили, что одно и тоже, потом оказывается, что вам не надо.
А мне типа надо что ли?Вы бы их наверное и в разговор о рецептах шашлыка приплели
Вы сами опираетесь на их пропаганду, причём это типа главные демократы на планете. А потом начинаете рассказывать про ужасы Китая не предлагая реальных способов решения РЕАЛЬНЫХ проблем. На количестве народа в миллиарды. Ни одного кроме «если всё будет хорошо, будет хорошо.»
Тут в США с 300 млн сейчас сидит больше, чем во всем мире. Вау, видимо там научились проблемы решать, да?
От вас только гениальная демагогия, на уровне «если будут выборы, то сразу станет хорошо по-любому»Это уже какие-то лютые теории заговора пошли
То есть вы продолжаете той китаянке доказывать, что она на самом деле не знает, что твориться в их стране? Ах нет, это именно что «теория заговора», только от вас и без пруфов.
Или вы отрицаете, что статьи про материнку с чипами были в США?
Или вы отвергаете, что данные, полученные разведкой США уже официально признавались полностью ложными?
То есть из такого набора фактов я прошу указать реальные доказательства на вашу «теорию заговора», а слышу в ответ, что если я в неё не верю, то это Я плоскоземельщик? Серьёзно?Она не отрицает что различные списки существуют, она говорит что нет единой базы.
Во всех странах тогда сейчас есть социальный рейтинг.
«Социальный рейтинг» — это конкретное понятие и раскрученное пропагандой описание того, что твориться.
По факту кредитные рейтинги есть в массе и в других странах, их даже по рассказам хабровчан использовали не только для кредитов, а и для найма и ещё чего-то.
Списки должников по квартплате в РФ висят в подъездах. Списки пассажиров, кого не допускают на борт есть у кучи компаний, а ещё есть федеральные в том же США — причём за факт подозрения связи с терроризмом и без доведения этой информации до человека! Да и других странах нечто подобное есть. В том же РФ должников могут не выпустить из страны. В РФ есть списки недоверенных поставщиков для госзакупок. И т.п.
Итого, получаем, что социального рейтинга — нет.
Есть куча разных списков, как в разных странах. И чо?Вот тут человек (раз вы уж так любите персональный опыт) живущий в Китае описывает как это работает.
Обожаю. Обожаю эти моменты:В итоге, конкретную цифру рейтинга государство тебе не присваивает. Никому это особо не интересно. Государство и госорганам важнее чтобы гражданин не состоял в одном из чёрных списков.
Браво, просто браво!
Рейтинг в цифровом выражении присваивают частные компании — Алибаба, Вичат и другие. И то, только в целях оценки кредитоспособности гражданина, заработать на выдаче кредитов. Государство не даёт им полной власти над репутацией граждан, и, видимо, никогда не даст.
Все локальные эксперименты отдельных провинций и городов свелись к тому, что сумасшедшие бабушки начинают писать заявления на всех подряд «такая-то такая-то — проститутка», «такой-то — водит баб домой и дрелью сверлит ночью стену, и ещё облучает меня по ночам волнами» — снизьте ему рейтинг. Считаться с такими «доносами» государство не хочет.
Любые частные доносы, не основанные на приговорах или решениях судов никак не учитываются. В качестве эксперимента это не сработало.
В конечном итоге рейтинг гражданина складывается из нескольких показателей:
1. Чёрные и красные списки
2. Рейтинг центрального банка (кредитная история)
3. Рейтинги частных компаний (Алибаба, Вичат и другие)
Никакой единой по всей стране цифры рейтинга в ближайшем будущем не предвидится. Все репортажи в стиле «чёрного зеркала» — преувеличение.Народы не виноваты, виноваты отдельные представители.
Талибан не виноват, виноваты отдельные его представители
То есть вы отрицаете, что именно народы забивают женщин камнями если она не правильно оделась? Что именно народы калечат своих девушек обрезаниями? Что именно народы продают своих дочек в жены? Что именно народы верят в какую-то версию ислама, по которой убить неверного — высшая добродетель? Потому что там так исторически сложилось.
Офигеть теперь. Отрицание реальности просто полное.
И да, у нас таки народы тоже есть, благо не настолько всё плохо сейчас, но на юге можете поискать, как ненароды творят подобное. Только раз за разом это будут представители народностей с одной национальной религией, хотя кучу лет им это не особо разрешалось сверху, и живут они более менее, не как в афгане.
garehtnineth
23.08.2021 12:51-2Ну вы ж понимаете, что примеры плохой сменяемости вам тоже отгрузить можно в ответ,
А где сменяемость приводила к ухудшению жизни?
Am0ralist
23.08.2021 13:40Ещё раз, вот у вас есть сменяемость, к власти приходит автократ, сменяемость закончилась.
Если вы не можете вспомнить одно конкретное государтсво, которое весьма сильно перекроило ситуацию во всём мире, то что ж на это ответить…
Только мне тут уверено рассказывают, что сменяемость будет работать сама по себе. Ну серьезно, это каргокульт.
Сменяемость работает там, где с обществом норм. А там где с обществом не норм, сменяемость резко типа всё исправит.
Хотелось бы напомнить так же, что принцип сменяемости власти в РФ скорей всего нарушил первый демократически избранный президент РФ в период так любимый многими текущими политиками, как пример полной демократии, и с поддержкой западных политиков, ага. Во всяком случаем именно к тем выборам были гигантские вопросы о подтасовках, при этом те, кто за образец те времена приводят старательно от этого отворачиваются. Ну да, ведь никто из них не хотел жить под законно избранным и сменившим Ельцина представителем КПРФ, ага. А значит подобные обманы не считаются.
Ну и да, формально, смена Ельцина Путиным, Путина Медведевым, Медведева Путиным — тоже же обязаны были приводить сплошь к улучшению жизни?
А если топить за то, что «партия-то одна», тогда можно вспомнить, что в Японии вроде как с момента войны практически одна партия у власти была всё это время. А в Германии Меркель тоже уже немало без разрывов на главном месте просидела от одной партии (а формально у Путина разрыв был, причём политика в этот момент реально изменилась).
garehtnineth
23.08.2021 14:26+2Во всяком случаем именно к тем выборам были гигантские вопросы о подтасовках,
Да бросьте вы, это не вопросы гигантские были, а СМИ независимые умели надуть.
А ещё напомню, что у нас "президентская республика", которая от прихода автократии защищает очень так себе.
Ну и да, формально, смена Ельцина Путиным, Путина Медведевым, Медведева Путиным — тоже же обязаны были приводить сплошь к улучшению жизни?
1) привела
2) потом Путин никуда не уходил, собственно. Не партия, а Путин.
формально у Путина разрыв был, причём политика в этот момент реально изменилась
И не в худшую сторону, что характерно.
Am0ralist
23.08.2021 15:00-1И не в худшую сторону, что характерно.
Да конечно, не в худшую, прям во всех впоросах. К текущему моменту у нас тут вообще б не было медицины теми темпами, что тогда решили её оптимизировать. Потом отменили и откатили несколько процесс.2) потом Путин никуда не уходил, собственно. Не партия, а Путин.
Не потом, а сейчас. Ну, если формально брать, то после разрыва он два раза отмахал и всё это время перемены должны были быть к лучшему от медведя же, разве не так?Да бросьте вы, это не вопросы гигантские были, а СМИ независимые умели надуть.
Отличный ответ. Точно так же можно и про референдум, и про выбору в ГД, и про выборы президента отвечать!
garehtnineth
23.08.2021 15:51+1Потом отменили и откатили несколько процесс.
Ты почти догадался почему смена власти - всегда хорошо. (А рокировки - не очень)
Точно так же можно и про референдум, и про выбору в ГД, и про выборы президента отвечать!
Конечно можно. Только правдой это не станет.
Am0ralist
23.08.2021 16:05Так стопе, мне ж заявляют, что смена власти всегда хорошо? Медвед тут медицину чуть не убил, это ж хорошо?
Конечно можно. Только правдой это не станет.
Правда — это когда побеждает тот, за кого ты болеешь, не так ли?
garehtnineth
23.08.2021 16:12Так стопе, мне ж заявляют, что смена власти всегда хорошо?
А если я скажу, что медицина - это хорошо, то вы в ответ скажете "вы сказали медицина всегда хорошо, а у меня дядя от аллергии на лекарства умер"?
Правда — это когда побеждает тот, за кого ты болеешь, не так ли?
Если вы настаиваете на поговорить об этом, то вы свой тезис про гигантские подтасовки хоть какими нибудь пруфами подтвердите для начала, а потом уже можно про правду обсуждать.
Am0ralist
23.08.2021 16:53А если я скажу, что медицина — это хорошо, то вы в ответ скажете «вы сказали медицина всегда хорошо, а у меня дядя от аллергии на лекарства умер»?
Стопэ, я так и говорю, смена власти не всегда хорошо. А мне вновь волынку врубают, что только она спасёт отца русской демократииЕсли вы настаиваете на поговорить об этом, то вы свой тезис про гигантские подтасовки хоть какими нибудь пруфами подтвердите для начала, а потом уже можно про правду обсуждать.
Ну, начнём с того, кто и на каком основании владел основными средствами доставки информации населению (и первой кнопкой), как именно открыто и прозрачно финансировалась компания Ельцина и какие именно бабки были потрачены на его почти нулевой рейтинг.
Мы ж говорим про нормальные равные условия, не так ли? А то, тогда это норма, сейчас подобное — не норма.
Ну и вы всегда можете тех, кто анализировал современные, попросить так же прогнать по тем, ага.
Так что даже Медведев по сему поводу очень хорошо высказался, кого же даже сверху могут считать победителем 96 года…
garehtnineth
23.08.2021 17:04Стопэ, я так и говорю, смена власти не всегда хорошо.
И медицина не всегда хорошо, я понял. Переходим на уринотерапию.
какие именно бабки были потрачены на его почти нулевой рейтинг.
Удивительная новость, оказывается избирательную компанию надо вести и на это деньги нужны.
Так что, про подтасовки пруфы то будут? Или "Медведев по сему поводу очень хорошо высказался" - это и "правда"?
Am0ralist
23.08.2021 17:30И медицина не всегда хорошо, я понял. Переходим на уринотерапию.
Так нет, мне говорят, что надо периодически менять медицину на уринотерапию с целью улучшения моего зздоровья в целом.
Научно обоснованных пруфов при этом, что характерно, не приводят. Отсылают к лучшим практикамс телевизораиз интернета.Удивительная новость, оказывается избирательную компанию надо вести и на это деньги нужны.
Ну вы тогда посмотрите на выборы в США (не прошлого года) и натяните на это выборы 96.
Может для вас станет гигантским открытием, что нельзя просто так взять из какого-то кармана деньги просто так и потратить их. А там ещё что-то про одинаковый доступ к рекламе и прочему в СМИ.
А то ведь как сейчас говорить о том, что оппозицию зажали информационно — это ок, а что тогда провернули всё грубее — это не ок.Так что, про подтасовки пруфы то будут?
Извините, в следующий раз обязательно с 96 года буду хранить все ссылки на подобные исследования и доказательства. Ведь всем известно, что правда это то, во что верят одни, а ложь — то, во что не верят.Или «Медведев по сему поводу очень хорошо высказался» — это и «правда»?
Ну, когда весьма много политических «лидеров», типа президента РФ или главы ЛДПР что-то говорят не про свои успехи конкретно и даже не про успехи соратников там, ну это как-то заставляет им доверять выше чем тем, кто отбрасывает сам факт того, кому и на каком основании принадлежали хотя бы основные СМИ, а так же о том, что карусели крутили уже в 96.
garehtnineth
23.08.2021 17:56Так нет, мне говорят, что надо периодически менять медицину на уринотерапию с целью улучшения моего зздоровья в целом.
Нет, вам говорят что ходить надо не к одному врачу, а вы передёргиваете и говорите что от уринотерапевта это не защищает, поэтому можно пропустить остальных
кто отбрасывает сам факт того, кому и на каком основании принадлежали хотя бы основные СМИ
Принадлежность СМИ не является доказательством фальсификаций вообще и гигантских в частности
Am0ralist
23.08.2021 17:59Так не я ж иду, а меня насильно ведут, утверждая, что произвольно бегать по любым врачам спасает от болезней. Я такой, но надо же медицину улучшать и т.д. Нет, говорят, спасение в смене врачей. Ортопеда на лора.
Принадлежность СМИ не является доказательством фальсификаций вообще и гигантских в частности
Как ловко вы пытаетесь выставить то, что в США идиоты с своими требованиями к честности выборов
garehtnineth
23.08.2021 18:03Я такой, но надо же медицину улучшать и т.д.
"Мыши, станьте ёжиками".
Улучшение медицины - не поклоняться уринотерапевту, запрещающему ходить к лору.
Как ловко вы пытаетесь выставить то, что в США идиоты с своими требованиями к честности выборов
Опять передёргивание
Am0ralist
23.08.2021 18:27Ну так вы в зеркало посмотритесь?
Вам про честные выборы, а вы сливаете на то, что каналы кому угодно. Так я повторюсь, берёте выборы 96 и в сша 90-х годов примеряете.«Мыши, станьте ёжиками».
Вот-вот, мантры про «сменяемость власти мигом всё исправит» она про это. Лучшее описание.
garehtnineth
23.08.2021 18:43Ну так примерьте, и покажите громадность фальсификаций. Пятый раз что-то вокруг ходите, так никаких конкретных пруфов и нет.
Вот-вот, мантры про
Одно жалкое метание стрелок
Am0ralist
23.08.2021 18:48Так я и от вас не вижу крупных научных исследований, которые бы ваши слова про сменяемость подтвердили?
Ах да, это другое, а не метание стрелок, что другой вам что-то должен.
Через 25 лет пруфами подтверждать о множестве случаев подделки результатов.
Причём получаю это в ответ на указание, что нарушения начались с этапа финансирования и проведения агитации, про что вы старательно отворачиваетесь, когда показывают как надо по США.
Ну так я и говорю, в США идиоты ж сидели всегда. Дураки. Любой преступник должен иметь возможность вытащить из штанов миллиард наликом и отслюнявить с темную сколько угодно на агитацию.
garehtnineth
23.08.2021 19:06Так я и от вас не вижу крупных научных исследований
А ты и не спрашивал. А теперь стрелки кидаешь.
Миллиард отслюнявили? Ну давай пруфы, сколько можно вертеться
Am0ralist
24.08.2021 13:44Вы тут изначально заявляете неподтверждаемое наукой мнение как единственно верное. Но требуете пруфы на то, что сами можете поискать в сети?
А так же отрицаете, как именно должны проводиться нормальные выборы.
После чего рассуждаете про сменяемость, которая всё исправит.
Это пять. С таким обществом единственное, что исправит сменяемость, это только кто будет у кормушки.
BigBeaver
25.08.2021 18:03Так нет, мне говорят, что надо периодически менять медицину на уринотерапию с целью улучшения моего зздоровья в целом.
Вам говорят, что антиббиотики в курсе надо менять периодически. И не туда-сюда, а каждый раз новый.
Am0ralist
30.08.2021 11:07Да без проблем, с антибиотиками есть исследования.
Давайте научные пруфы на ваше утверждение!
Аналогии оными не являются.
BigBeaver
31.08.2021 22:22Так и ваши аналогии тоже ими не являются. Означает ли это, что вы отзываете построенную на аналогии линию рассуждений выше?
Am0ralist
01.09.2021 12:54Так и ваши аналогии тоже ими не являются. Означает ли это, что вы отзываете построенную на аналогии линию рассуждений выше?
Бгг, на аргументацию аналогиями с медициной перешёл не я в данном случае, означает ли это, что вы поддерживаете меня, что аргументов у человека на самом деле не было?
Пруфы то на научное подтверждение исходных утверждений то будут, без аналогий, а?
BigBeaver
01.09.2021 21:27+1означает ли это, что вы поддерживаете меня, что аргументов у человека на самом деле не было?
Да. Именно по этому тезису вы правы.
Vilgelm
23.08.2021 18:14В целом при Медведеве было ощутимо лучше: либерализация законодательства, приструнили репрессивный аппарат, который в последствии опять начал стремиться к уровню 37 года, открутили немножко цензуру, развивали технологии, было меньше агрессивной внешней политики.
Однако нужно понимать, что это была не сменяемость, а преемственность (ну или вообще просто дали место погреть). И даже в этих условиях улучшения все равно были заметны.
Настоящей сменяемости власти в России в принципе никогда не было. Реально она менялась тут только в результате революций и подобных вещей и ровно один раз (до следующей революции). В том числе и в 90е. И это одна из причин почему среди европейских (культурно, то есть сама Европа, США, Австралия и так далее) стран про уровню жизни мы плетемся где-то в конце.
Am0ralist
23.08.2021 18:39было меньше агрессивной внешней политики.
Спасибо, я так и запишу.В целом при Медведеве было ощутимо лучше
Угу, очень. Только кризис ударил сильнее, чем по всей двадцатке именно при нём.
Только увеличение госсектора в экономике — это тоже при нём. Увеличение амрейского госзаказ. Это ж не Медведев, не может быть.
Сколково… извините, но как проект он что-то начал осмысленное вот только последние года если…
Ещё там было ВТО… по сути опять бессмысленное вступление в текущем положении мира.
В общем да, там было пару моментов, что старые устои были поломаны и заменены модернизированными схемами. Типа милицию в полицию переименовали. В армии порядочки поменяли.
Но в целом все эти дерганья были… Нанотехнологичными от нанопрезидента.
Хотя нет, вспомнил. Отмена времени вроде при нём свершилась!
А от инициатив в образовании и медицине икается до сих пор. Спасибо ему в пол, что не успел…
garehtnineth
23.08.2021 18:50Только кризис ударил сильнее, чем по всей двадцатке именно при нём.
Избранный в 2008 году Медведев виноват, что кризис 2007 года ударил. Я восхищён.
Am0ralist
24.08.2021 13:44Нет, виноват в том, что выбранные им методы борьбы привели к худшим результатам, чем у прочих в g20.
Vilgelm
23.08.2021 19:59Я должен сказать, что я не считаю Медведева хорошим президентом в принципе и/или полностью независимым президентом. И сравниваю я в данном случае только с другим президентом, который был в России с 2008 года.
При Медведеве в целом «дышалось полегче»: можно вспомнить, например, декриминализацию антипредпринимательских статей (например, 171 УК РФ), что очень сильно помогло микробизнесу, можно вспомнить декриминализацию клеветы, что явно дает плюсик к свободе слова (да и в целом цензура на ТВ при нем была минимальна с 2006 года, про интернет вообще молчу, никто в него тогда не лез), можно вспомнить реформу госуправления, в результате чего появились Госуслуги и МФЦ, что очень сильно упростило взаимодействие граждан с государством и снизило низовую коррупцию, можно вспомнить развитие интернет инфраструктуры, которое шло через проект «интернет в школы», можно вспомнить «перезагрузку» и попытку сближения с западом, можно вспомнить общую демократическую риторику.
Конечно негативных моментов хватало с лихвой, но позитивные моменты тоже были. При этом с 2012 года я не могу вспомнить вообще ни одного позитивного момента, зато негативных какое-то невероятное количество: тотальная цензура, изоляционная внешняя политика, тренд на полное огосударствлевание экономики, уничтожение политической оппозиции, повсеместное закручивание гаек и так далее. Вы там про мировой экономический кризис вспоминали, а в России с 2014 года он свой, внутренний и почище того, что было в 2008.
При этом если говорить в общем, не ограничиваясь сравнением конкретно этих двух политиков, то конечно я вряд ли дам позитивную оценку президентству Медведева.
Am0ralist
24.08.2021 13:56можно вспомнить общую демократическую риторику.
Можно. Результат оной власть увидела сама чуть позже и ещё при Димке, из-за чего свернула оную, как не оправдывающую себя именно для власти элит, а Димка не остался на второй срок.
Извините, но, кстати, всё описанное вами, начавшееся после 12 года — это таки результат опять таки постдимковского синдрома.можно вспомнить «перезагрузку» и попытку сближения с западом
Я вам ещё раз напомню про 2008 и вашебыло меньше агрессивной внешней политики.
что показывает, что вы несколько идеализируете этого счетовода. У него все решения были по примеру сведения баланса. И нет, решения принимал и приказы отдавал — он.
Wesha
24.08.2021 01:52+1Во всяком случаем именно к тем выборам были гигантские вопросы о подтасовках, при этом те, кто за образец те времена приводят старательно от этого отворачиваются
Да, мало у кого из нынешней молодёжи забрезжить хоть какое-нибудь воспоминание при словах "коробка из-под ксерокса"...
Am0ralist
24.08.2021 13:50Да эти золотые рыбки пруфы требуют на то, что в 90-е люди воочию наблюдали!
Wesha
24.08.2021 19:22+1Это у золотых рыбок просто типичный карго-культ: давайте
построим самолёт из говна и палокобеспечим сменяемость власти — и потекут молочные реки в кисельных берегах. ПОЧЕМУ из первого обязательно проистечёт второе — адепт культа объяснить не может.P.S. Прежде чем меня заминусуют адепты культа: мне глубоко перпендикулярно, кто там будет рулить — Распутин, Подвальный или кто ещё. Меня бесит исключительно магическое мышление.
P.P.S. До 1947 года сменяемость власти как бы не являлась обязательной — и ничего, жили как-то, и вроде бы неплохо жили.
tyomitch
25.08.2021 10:59Приведите в качестве контрпримера хоть одну благополучную страну, возглавляемую на протяжении двадцати лет одним и тем же человеком. Хоть из настоящего, хоть из 19-20 в.в.
Am0ralist
25.08.2021 11:08Гемрания, канцлер сидела 16 лет без перерыва. Президент там номинальная должность, все переговоры с другими главами государств вела Меркель.
Будет требование именно 20 лет?
Ну ок, Ли Куан Ю в Сингапуре.
Сейчас окажется, что двух стран не достаточно будет, нужно добавить?
tyomitch
26.08.2021 11:43Принято, полторы благополучные страны без сменяемости власти.
Сколько благополучных стран со сменяемостью власти?
Сколько стран без сменяемости власти неблагополучны?
По-моему, корреляция весьма заметная.
Am0ralist
30.08.2021 11:11-1Да легко продолжить: открываете список ВВП и ищите там сколько стран с монархией не внизу списка.
По-моему, корреляция весьма заметная.
Да, я тоже считаю, что надо Кейджу запретить сниматься в фильмах и перестать бороться с поголовием пиратов
Am0ralist
25.08.2021 11:05Да, а если тыкаешь в примеры, как подобное раз за разом приводило к проблемам, ответ один:
всё в вселенной смертно.
Офигенное доказательство что каргокульт поможет всем.
Am0ralist
30.08.2021 11:12Это вы про мантры в теме, что сменяемость власти есть универсальное решение всего подряд? Да, подходит под этот эффект.
garehtnineth
27.08.2021 07:46У тебя память хорошая, напомни сколько там лежало? Явно что-то "гигантское", да? Больше, чем Путин пенсионерам на этой неделе выписал?
garehtnineth
27.08.2021 08:51Там написано, что в 13 тысяч раз меньше нынешних размеров. Врут небось, не может же быть что это то самое "грандиозное" о чем поколениями надо помнить?..
IndyCar
21.08.2021 22:00умилило "может быть Боровой", прям... Лучше уж Валерия Ильинична, она была честнее, но также не 24 часа в сутки. Но чего не отнять было - являлась бескорыстной. Таких сейчас уже не найти.
Vilgelm
21.08.2021 23:07Боровой в том смысле, что я просто не знаю в России политиков настолько прозападных, как Ли Куан Ю, чтобы они даже язык хотели заменить на английский. На ум приходит разве что Боровой, в принципе он бы наверное мог что-то подобное предложить.
garehtnineth
21.08.2021 19:37Во-первых, на основании одного действия утверждать "делают равно тоже самое" - это ЛПП.
Во-вторых, вы научитесь сначала менять вообще, а потом уже можно думать о чем-то более существенным. Сейчас все ваше "существенное" закончит в ИК-2 Владимирской области. И это самое существенное что надо менять.
modestguy
20.08.2021 23:01+9Молодой японец Мития Исии прилетел в Москву на учебу и первый же таксист довез его из Шереметьево до общежития за 34 000 рублей. А когда Исия понял, что его обманули, обратился в юридическую контору, сотрудники которой поступили также, как и таксист, правда, сумма увеличилась в 10 раз.
Zanak
20.08.2021 23:03-35На картинке оговорочка по Фрейду: объединить протестные голоса и всем вместе проголосовать ЗА САМОГО СИЛЬНОГО противника ЕДИНОРОССА в каждом округе :)
Ну а в целом, чепуха это ваше умное голосование. Голосовать надо за что - то, что для вас является важным, а не против чего - то. Если на секунду представить, что эта затея сработала, ЕР потеряла парламентское большинство, и что дальше? Цель достигнута. Дальнейших планов нет. Впереди застой и деградация.
Хотите участвовать в политической жизни государства - участвуйте. Только выбирайте планы, ближайшие и на перспективу, а не сиюминутные цели.
NeoCode
20.08.2021 23:33-1Вот я об этом же.
Я понимаю, цель умного голосования — демонополизация власти в РФ, но будет ли оно работать в условиях РФ так как задумано, если уже практика показала, что все думские партии это по сути филиалы ЕР, с редкими персональными исключениями? Да и в самой ЕР кстати тоже есть редкие персональные исключения. И что делать в такой ситуации?raopheefah
21.08.2021 00:11+4Политикам: делать что-то, но не сидеть на жопе ровно. А точно ли это вопрос для айтишного сайта?
Айтишникам: беречь персональные данные от раскрытия заинтересованным сторонам.
Vilgelm
21.08.2021 12:41+8Все немного сложнее устроено. Посмотрите на Мосгордуму — там через УГ провели системную оппозицию, но часть этих депутатов (в том числе от КПРФ) ведет себя как самая настоящая оппозиция. В Хабаровске опять же выбрали по принципу «лишь бы не единорос», а он оказался неплохим губернатором и вообще вон как оно вышло.
raopheefah
21.08.2021 16:45+2+такого же губера одновременно с Хабаровском выбрали во Владимире, так тот до сих пор рулит и вроде как неплохо
Zalechi
21.08.2021 15:58-1Минимальная цель расстрести режим, который узурпировал власть.
Да, это может привести к волнениям, после которых рано или поздно всё устаканится. А никто и не говорил, что переход от плановой к рыночной экономике, от тоталитаризма к продвинутой современной демократии будет плавным. Как ребенок учится ходить раз за разом падая и вставая с колен, так и тут-а.
Прибалтам в этом плане повезло, у них и опыт кле-какой имелся, и курс правильный выбрали сразу и амбиций поменьше. А у нас, как всегда, такие мы, так мало того, еще и свое пагубное влияние на страны сателиты распространяем уже 30 лет по линии СНГ. Понятно что эти страны сами виноваты, что не выбрали путь дистанциирования от РФ по примеру Прибалтики, но кож тогда знал в 90х, как оно все обернется. Да и сами эти странны неопытные. Короче, многие там в РФ не особо понимаютб сколько поломанных жизней в Молдавии из-за русской коррупции, культурных связей и тд по линии СНГ.
Поэтому этот прогнивший режим надо менять, вернуть все к позициям 90х годов, когда все республики бывшего СССР были желанным гостем в мировой политике, всем им помогали. А то что жиди худо, бандитизм был - не так повторяю, а чего мы хотели при полной смене парадигмы управления государством, при полной смене Плановых заказов, при всех наваливщихся комом проблем для тех, кто еще не жил в таких услвиях? Конечно можно было планов этотвсе провести, пошагово, но случилось, как случилось, и опыт даже этих 30 лет пошел на пользу. Думайте в США в конце 19 века начале 20 все жили в раю? Неа. Так строилисб все современные прогрессивные демократии. И мы, твк случилось, что повторяем их путь, провалов, кризисов, а вот Балты умудрились мягко пройти. Ну что ж. Браво им. Другие страны восточной Европы то же...
Так что нафиг этих псевдо-патриотов - Свободу России! Свободу Навальному!
askharitonov
21.08.2021 19:35+4Если вы прыгнули с парашютом, а он не раскрылся, то вряд ли будете терзаться сомнениями, стоит ли пытаться раскрыть запасной парашют (он же может не раскрыться, так зачем пытаться?). Просто воспользуетесь имеющимся шансом. Чем здесь ситуация отличается?
js_n00b
21.08.2021 00:15-15Почему же нет плана? Сейчас расскажу план ФБК по свержению власти. Я не утверждаю, что я с ними солидарен, и план супер, на всякий случай говорю.
Люди поверят в УГ и выйдут голосовать, во время голосования все увидят, что протестных людей много, и все проголосовали против ЕР. ЦИК подделывает результаты и возмущенный народ выходит на улицы. Власть жёстко подавляет мирный протест. Кадры поражают Запад и он отрубает нефте и газо проводы. Олигархи и коррумпированные силовики разбегаются и режим ломается.
План немного циничный, но, по мнению Навального другого пути нет.
selivanov_pavel
21.08.2021 00:46Можно ссылку, где такой план был озвучен?
js_n00b
21.08.2021 08:40-3В таком виде, конечно никто его не озвучивал. Но почитайте последнюю статью Навального, он утверждает, что автократии можно победить лишь глобальными усилиями. Это его послание западным странам.
А для внутренней аудитории, он говорит, что никто извне не будет помогать народу, если он сам не борется за свои права.
Теперь сложите пазл.
Vilgelm
21.08.2021 12:46+4Плевать западные страны хотели на то, что происходит внутри страны, пока это не нарушает интересы западных стран. Какие-то дежурные фразы про права человека конечно скажут, но в остальном всем пофигу. Надеяться на то что «заграница нам поможет» не стоит, не поможет.
Нынешний режим несмотря агрессивную риторику на деле не очень то нарушает интересы западных стран. Нефть и газ стабильно продаются, серьезной угрозы в виде экономической конкуренции нет, ядерной дубинкой сильно не размахивают, поэтому прилагать какие-то усилия для его смены никто не будет.js_n00b
21.08.2021 16:04Полностью согласен. Поэтому нужно что-то серьезное, что подорвало бы стабильность.
Что конкретно, я не знаю.
Zalechi
21.08.2021 16:25Правильно - пока не появится запрос изнутри. И то, заметите, помогут тем, кто проявит запрос на демократические преобразования. Запрос на установку тоталитаризма никто не поддержит, просто будут торговать, как с Китаем..
anba8005
22.08.2021 21:12-1Умиляет Ваша наивная вера в то, что кто-то поможет. В мире главнствует капитализм, а это значит человек человеку волк и.т.д. Так что слетятся стервятники на трупик, да и склюют без жалости. В 90-тые это уже проходили, ну а если в силу возраста вы этого не помните - штош, спросите у старших :)
garehtnineth
22.08.2021 21:30Вы как-то трупик с тоталитаризмом перепутали. Тоталитаризм, в отличии от трупика, может башню взорвать. Или распылить что-нибудь в Лондоне.
Zalechi
22.08.2021 22:53-1+100500. Я уверен, там информационная блокада и голод, потому выводы соответствующие..
Zalechi
22.08.2021 22:46+1А вам видимо трудно зайти в профиль, а потом посчитать сколько годиков мне было - это первое.
Второе - пишите конструктив, прилагая аргументы, доводы, факты, чтобы было, что обсуждать. Нет, вы просто унизили меня, не приложив и долю доказательств.
Третье - в силу моего характера, возраста, у меня есть опыт жизни в СССР, я следил за новостями с детства, ибо больше чем "Спокойной ночи малыши" и следующей затней программой "Время", "Международная панорама"(или как там ее звали), "Очевидное и невероятное", смотреть было нечего. Потом лихие 90е - это правда, лихие. Я был меломаном, и боялся, что меня побьют гопники, но при этом появилось независимое телевидение, а моя тяга поглащать новостную информацию не убыла, и хоть каналы принадлежали олегархам, но там была честная информация с мест событий, просто одни ее обращали против Ельцина, а другие в поддержку, но это не отменяет того, факта, что честная инфа крутилась по телеку. И стрельбу по белому дому я помню, и балет в августе 91, и аватар компании "Вид", когда убили Листьева, и смену правительств 97-98 года,и дефолт 98 года и бастующих шахтеров, и падение башен близнецов в 2001, и надежды на Путина. И множество полито-экономических обзорных передачь по воскресеньям.. Ближе к 2003-2005 году я начал выпад и информационного пространства РФ, это связанно, как с учебой в универе, так и с тем, что тв стало превращаться в то, что имеем сейчас. После 2005, ближе к 2007-8, из русского смотрел только РБК(ибо пошел на мастерат в менеджмент и экономику) и ТНТ поржать... Конечно, весь этот опыт не давал мне полной картины, ибо в СССР я был ребенком, в 90е юношей, но за то сейчас, поглащая новоый поток информации, которая тогда была скрыта от меня, + добавляя весь тот накопленный опыт, я могу сделать, переосмыслить многие события и сделать новые промежуточные выводы.
И вот, что я вам скажу, всч эта чушь про девяностые - ничего больше чем пропаганда. Ибо тот голод, страхи и развал, что сопутствуют тем временам - это был нормальный переходный процесс от плановой экономики, взаимозависящих хозяйствующих субьектов, которые не имели опыта жизни в рыночных условиях. И вы мне сейчас, и ваша пропаганда хочет сказать, что я в этом виноват, Ельцин или одегархи. Но нет, в этом виновата эпоха, в этлм виноваты все мы, все те, кто не имели знаний, как существать в том дивном мире в который мы попали. Поколение моих родителей всецело поддержало развал СССР и движение к ценностям запада, и у Горбачёва был план, как сделать этот переход плавным. Собирались подписать новый союзный договор, чтобы остудить пыл национальных движений(что явилось сильнейшим катализатором распада), перестройка была нацелена в первую очередь на экономический и во вторую очередь на административный переход в новой парадигме конструкции СССР, но ГКЧПИсты испугались, и инициировали малый катилитический вклад, который фактически и развалил это образование, а потом были юридичские выходы в течении осени 91, и посдений был Казахстан, кажись в 92. Так к чему я это все вспомнил? К тому, что это человеское движение к тем 90, что вы проклинайте, вызвало спонтаный развал СССР, что пивело к тому, что неокрепшие, по сути не готовые люди должны были разлулить. Опыта жить в рынке, нет, хозяйтсва глубоко связаны "планом", кадров нет, а строить жизнь надо. Вот и вышло, что всем пришлось барахтаться. Посылать людей на запад, осваивать технологии, знания, опыт(Чубайс и другие), параллельно учебе новым законам рынка внедрять положения рынка в реальный мир. Все это прошло мягко говоря хаотично. Люди были не готовы. Ктото наворовал, кто ушел ищ жизни, ктото выживал, как моя семья. Но это не значит, что есть конкретные виновники. Это значит, что мы прошли этот путь, и надо было продолжать модернизацию. Но коему кому вздумалось свернуть, и вернуть неоСССР, а нам сейчас выбрасывают страшилки, какие были 90е. Да были, и что? Кто-то нас развалил в 90е? Откусили у вас кусое Сибири? Оставьте эти страшилки себе. Мы никогда не были так близки с западом, как в 90е, нам помогали мега-кредитами, вливая бабло в черные дыры неокрепших новых государств, а вы говорите - Сибирь хотели вырезать развалить страну. Чушь! Если бы хотели, то не помогали бы не знаниями, ни финансово и тогда бы точно развалилась наша любивюмая РФ, начиная с Чечни и Татарстаном. Фу блин. Противно слышать все это дерьмо. 90е, бла-бла-бла...
Я это все видел лично, а переосмыслить могу в любой момент, включая этот.
И вы, умный человек, хотите сказать, что если будет запрос изнутри, то никто не поможет? Ой, не знаю сколько вам лет, и не полезу в ваш профиль, но вы явно не жиди в 90е. Советую почитать газеты.
/Раунд!/
Vilgelm
23.08.2021 18:22Никто никого в 90е не клевал, низкий уровень жизни был как раз таки последствием советской политики. «Они» даже не давали с голоду помереть гуманитаркой. Но на этом в общем-то вся помощь заканчивается.
Истина где-то посередине — никто не будет помогать просто так, но и клевать тоже никто никого не будет. Будут вести бизнес, осваивать новые рынки сбыта. Это обычно наоборот хорошо, т.к. это приток иностранных инвестиций и рост экономики.
furrya_black
23.08.2021 08:53Выкатили свой довод за факт, приравняли борьбу за свои права к боям на улицах с силовиками.
Теперь сложите пазл.
mSnus
21.08.2021 01:07-1Ну, в Белоруссии примерно так и было. Но ЦИК нарисовал сколько надо, а серьёзно прессовать Лукашенко никто не стал, хотя его-того как раз мои бы вообще cancel out.
Так что на отключение газопроводов можно не надеяться.
js_n00b
21.08.2021 08:57Лукашенко поддержала ресурсами Россия. Мне кажется, что это одна из основных причин, того, что его режим устоял. Кто поможет России в такой же ситуации?
С другой стороны, в России это всего лишь парламентские выборы, и если нарисуют приемлемые цифры и позволят локальные победы оппозиционеров, выборы могут и не вызвать больших проблем.
Поэтому я склоняюсь к мысли, что власти до президентских выборов ничего не угрожает.
mSnus
21.08.2021 14:03-2Если бы не поддержали, там бы и своими силами народ обошёлся. А Запад там вообще не стал совать нос в их дела, даже после беспрецедентной принудительной посадки пассажирского самолёта. Так что можно забыть о "кадры поражают Запад, и они...".
Hector76
21.08.2021 12:50-3>ЦИК подделывает результаты и возмущенный народ выходит на улицы
Мы все прекрасно знаем что не выйдет ни одного человека.
Примерно то же самое говорили, или намекали на это, когда шло обнуление.
Обнулили царя с грандиозным успехом, конечно все это было нарисовано, но где же был "возмущенный народ"? Ни один человек не вышел. Потому что и так на это псевдоголосование никто не ходил, всем было по барабану.
Точно также и в этот раз, реальная явка составит от силы 25%, всё остальное будет нарисовано. Так зачем помогать рисовать эту липовую явку, и привлекать внимание к безвыборам?
askv
21.08.2021 14:11Чтобы испортить карму тем, кто будет рисовать результат.
Hector76
21.08.2021 14:45А, ну если так, то да...
Но вообще, я думал что речь идет о смене власти.
askv
21.08.2021 15:51В любом случае участие не бессмысленно. По крайней мере фальсификаторы будут знать, что результат сфальсифицирован. Это может сыграть роль как раз в смене власти. А если сидеть дома - ничего этого не будет.
Sabubu
21.08.2021 03:17+8Голосовать надо за что — то, что для вас является важным
Давайте судить кандидатов по реальным делам. Какое дело сейчас самое важное? Очевидно, борьба против диктатора, который занимается фальсификацией выборов, который превратил думу в бешеный принтер, ввел в судах вместо законов телефонное право, погрузил страну в коррупцию, который травит своих соперников и навешивает им выдуманные уголовные дела, который через телевизор отупляет людей. Трудно представить что-то более важное, чем борьбу с этим беззаконием. Любой нормальный человек хочет первым делом восстановить соблюдение законов, справедливый суд, честные выборы. И отправить диктатора под этот самый суд.
А что мы увидим в бюллетене? В бюллетене мы увидим кандидата от ЕР, который ЗА беззаконие, и несколько кандидатов от "системной" "оппозиции", которые в общем тоже ничего не имеют против диктатуры и беззакония — лишь бы у них были теплые местечки. Они поддерживают репрессивные законы. Им наплевать на будущее и настоящее нашей страны.
Вы предлагаете выбирать "планы" и "перспективу". Какую перспективу могут вам предложить эти люди? Все, что они могут предложить — это место в лагере, в который превращается страна. Ну, еще скамейку за бюджетный счет могут во дворе поставить.
Потому "Умное голосование" является адекватным ответом. Не пытаться искать "перспективу" среди трусливых и непорядочных людей, а активно противодействовать власти.
А что касается Яндекс-метрики, то конечно ее надо убрать. Нет сомнений, что Яндекс сам соберет всю информацию и сдаст диктатору.
Впереди застой и деградация.
Они уже давно наступили.
Hector76
21.08.2021 12:22-1Какой-то неожиданный вывод - "потому умное голосование является адекватным ответом".
Я вот например, когда объясняю бессмысленность не только УГ, но и вообще участия в имитационном голосовании, начинаю также объяснять, но вывод у меня противоположный.
Vilgelm
21.08.2021 12:50+6Как минимум в случае победы даже самой системной и ручной оппозиции кремлю придется с ними договариваться. Это примерно как управлять компанией, где все филиалы принадлежат тебе и компанией, где филиалы являются франшизой. Пусть и немного, но это сломает вертикаль и УГ дает небольшой шанс на осуществление такого сценария. А бойкот вообще ничего не дает.
Hector76
21.08.2021 13:16-1Они и так все договариваются, только заранее. Все проходные кандидаты от оппозиции согласованы с АП. Какой-нибудь условный депутат-коммунист, который будет сидеть в думе по квоте для оппозиции, в принципе не имеет своего мнения. Он подконтролен филиалу АП - КПРФ. А именно - Зюганову. То есть договариваться надо только с ним. А это совсем не проблема.
Например, единственный кандидат, который мог составить конкуренцию и имел высокие шансы на победу против Беглова, Бортко (от КПРФ), снял свою кандидатуру. Неважно что он там говорил, понято что снял он ее именно потому что КПРФ играет в поддавки.
На повторных выборах губернатора в Приморье, когда Ищенко имел 100% шансы победить ЕРовца, КПРФ просто не выдвинула его кандидатом... И таких примеров - вагон и маленькая тележка. Фактически, КПРФ (как и другие "оппозиционные" партии) всегда поступает ровно так как надо Кремлю.
Так что с ними договориться не проблема ни разу. Если попадется какой-то упрямый депутат, который вдруг решит что он имеет свою точку зрения, ему прикажут соблюдать партийную дисциплину) То как это там делается, мне известно, у меня много знакомых из КПРФ.
Но на самом деле все кто вообще выдвигается от КПРФ, уже прошли фильтр лояльности, и таких шальных мыслей у них не появляется. (реалити-шоу Бондаренко не в счет). Они знают свою роль. И за границы дозволенного не выходят.
Короче, смысл УГ может быть лишь в том, чтобы вообще везде пропихнуть вторых номеров, которые не согласованы и так заранее с АП.
И тут мы подходим к сакраментальному вопросу, на который почему-то мне никто не хочет дать внятного ответа.
Как 500 тысяч зарегистрированных на сайте УГ могут изменить расклад на выборах, если они составят всего 1% (АДЫН, Карл!) от тех кто примет участие в голосовании? Да-да, при явке 50% около 54 миллиона распишутся за выдачу бюллютеня.
Беда умноголосвальщиков в том что у них есть какие-то иллюзии относительно того сколько на самом деле людей знают хотя бы о существовании Навального (не просто что-то слышали, а именно знают). И сколько на самом деле людей знает о существании УГ, и сколько из них будет голосовать согласно его рекомендаций.
Так вот, таких именно 500 тысяч на всю страну. Не больше. Если кажется, что на самом деле их будет больше чем то количество что зарегистрировано на сайте, то можно провести эксперимент - опросить людей, реальных всяких бюджетников, жителей деревни в глубинке, работяг, и тд. Будет примерно 1%.
В интернете, особенно под роликами Волкова, конечно этот 1% собирается и бурно обсуждает что делать после того как они "изгонят едро" из ГД.
Реальность же будет, как обычно, еще более обескураживающей чем самые пессимистичные варианты их прогнозов. УГ не повлияет НИКАК.
Хотя бы потому что даже 1 маленький регион типа Дагестана, при помощи фальсификаций сможет добавить партии власти больше голосов чем всего существует в России УГшников.
Такова реальность. Причем, эта реальность, как день сурка, повторяется от выборов к выборам, последний раз - чуть больше года назад. Но выводов, увы, никто не делает.
Ну а по поводу того что бойкот ничего не даст... Единственное чего он не даст - это мест в думе оппозиции. Но т.к. там и так все заранее расписано по квоте, то влиять мы на это не можем.
А вот на легитимность думы можем повлиять. Если открыто не только бойкотировать, но и в принципе отрицать власть, которая сама себя переназначает, и просто не признавать ее выборы, то это - кризис легитимности, что, в общем, является грозным признаком революционной ситуации. Но это уже совсем другой разговор, наше общество еще до этого не доросло. Хотя наверное и не дорастет, всё пойдет по сценарию распада на национальные республики.
mSnus
21.08.2021 14:07+2В целом вы абсолютно правы, но ведь протащить "вторые номера" -- это намного более показательно в плане признака революционной ситуации, чем "не прийти и дать поставить за себя подпись за первые номера"?
Hector76
21.08.2021 14:19После фразы про "протащить вторые номера" я изложил - почему это не получится сделать. Если вкратце, то число тех кто будет действовать по плану УГ, ничтожно и не выходит за рамки стат. погрешности. В России уже давно явка на выборах намного меньше чем рисуется, с каждым годом недоверие к выборам и разочарование в них растет. Общество в принципе аполитично.
Для того чтобы УГ имело реальные шансы повлиять на ситуацию, просмотры очередного ролика Волкова должны быть не 100 - 200 тысяч (что уступает любому популярному каналу про котиков и собачек), а несколько миллионов, а зарегано на его сайте должно быть не 500 тысяч, а 5 миллионов. Это минимум. А лучше - 25 миллионов.
А если 50, оно просто порвёт едро как тузик грелку. Только тогда и выборов бы никаких не надо было) Потому что на последний митинг Навального вышло бы не 50 тысяч на всю страну, а примерно 10 миллионов, а в столице - 2 миллиона, и сторонники его в огромном количестве были бы даже в полиции, росгвардии и ФСБ.
Короче говоря, пользы от УГ не будет.
Но вот вред будет. Потому что самим фактом участия в выборах, признается дальнейшая легитимность грядущего очередного конституционного большинства ЕР, а следовательно и всех законов, которые она примет.
Если польза - исчезающе мала, а вред вполне себе ощутим, то выбор тактики действия оппозиции очевиден.
Но оппозиции у нас просто нет в стране. В этом вся проблема. Как и выборов нет. И можно придумывать сколько угодно хитрых планов как обыграть казино, или например как изобрести вечный двигатель, фундаментальные законы нарушить нельзя.
В данном случае фундаментальный закон звучит так: выборы существуют только в демократии.
Sabubu
21.08.2021 15:41+4У вас куча ошибок в рассуждениях.
Во-первых, делать что-то лучше, чем не делать. Лучше проголосовать, чем сидеть дома. Голосуя, вы вредите власти, а не голосуя — облегчаете им победу. Еще лучше, конечно, не просто проголосовать, а еще и наблюдать, чтобы затруднить фальсификации.
Во-вторых, ваши объяснения про "аполитичное общество" не согласуются с тем, что в Приморье единоросс не смог с первого раза набрать 50%, и в Мосгордуме ЕР набрала около 50%. Как видно, оппозиционно настроенных избирателей достаточно много, чтобы это было заметно.
В-третьих, а откуда информация про якобы 500 000 зарегистрировавшихся в Умном Голосовании? Вы эту цифру выдумали. Вы не знаете точной цифры. Плюс, кроме зарегистрировавшихся, есть еще незарегистрированные, которые просто зайдут на сайт и посмотрят рекомендацию перед выборами.
Но т.к. там и так все заранее расписано по квоте, то влиять мы на это не можем.
Ваше объяснение не стыкуется с реальностью. Вот единороссы расписали себе квоту в 90% в Мосгордуме, а обеспечить ее не смогли. А если бы люди, как вы советуете, сидели бы дома, то они спокойно бы набрали сколько захотели.
Потому что на последний митинг Навального вышло бы не 50 тысяч на всю страну, а примерно 10 миллионов
Еще одна ошибка. Число вышедших на митинг не равно числу сторонников Навального, так как многие боятся выходить на митинги и выходит лишь малая доля сторонников. А вот на выборы сходить они не боятся.
Hector76
21.08.2021 16:09>Во-первых, делать что-то лучше, чем не делать.
Да, только поставить галку 1 раз в несколько лет и гордо заявлять "мне будет не стыдно перед потомками", это и есть как раз ничего не делать
>Приморье единоросс не смог с первого раза набрать 50%
Я сам из Приморья, и Ищенко действительно развернул (неожиданно для всех, в том числе для КПРФ) активную борьбу, набрал единомышленников, в том числе я работал на участке. Объясняется это тем что он был энергичный, но глупый. И не понял одной простой вещи - его роль в этом спектакле заключалась в том чтобы проиграть. Потом уже ему доступно объяснили. Но никакого отношения к политике это всё равно не имеет. Если бы общество не было аполитичным, то после того как ему перерисовали под утро победу на поражение, на митинг стихийный вышло бы не 2500 человек к краевой администрации (фактически это просто вся его команда работавшая на выборах + еще немножко простых людей), а хотя бы 10% от тех кто за него голосовал, то есть примерно 40 тысяч из 400 тысяч.
А против 40 тысяч на центральной площади Владивостока сделать было бы нельзя НИЧЕГО.
>в Мосгордуме ЕР набрала около 50%
Думаю не сильно ошибусь, если предположу что бОльшая часть УГшников вообще живет именно в Москве. Ну и как бы... 50% это большинство. Нечем гордиться. УГ даже в каноническом своем "образцовом" успехе продемонстрировало неспособность влиять на расклад. Как была оппозиция в меньшинстве, так и осталась.
>В-третьих, а откуда информация про якобы 500 000 зарегистрировавшихся в Умном Голосовании? Вы эту цифру выдумали.
База УГ слита и продается, кто хочет - может посмотреть скрины экселевского файла. Там видно что немного меньше 500 тысяч. Кстати, реально-то их еще меньше, потому что там есть например, я, а я на выборы не пойду. С меня хватит(с)
Есть другие данные? Жду.
>Ваше объяснение не стыкуется с реальностью. Вот единороссы расписали себе квоту в 90%
Откуда цифирь такая взята? Из головы? Да и гордская думка, пусть даже московская, это вообще не символ власти.
>Еще одна ошибка. Число вышедших на митинг не равно числу сторонников Навального, так как многие боятся выходить на митинги и выходит лишь малая доля сторонников. А вот на выборы сходить они не боятся.
С этим я не спорю, но надо учитывать, что вопрос о власти все равно будет решаться не на выборах. Диктатура отдает власть ТОЛЬКО на улице.
Когда ты имеешь дело с матерыми преступниками, которые отлично понимают, что все то время до конца своего жизненного пути, которое они будут сидеть не в Кремле, они будут вынуждены сидеть в тюрьме, можешь быть уверен - выходить на улицу все равно придется. И сражаться, и здоровьем и жизнью рисковать.
Они - рискнут. Те кто не боятся сходить всего-то на имитационные выборы - не рискнут.
А значит и власть они не возьмут. И в общем, говоря откровенно, они ее и не достойны. Источник права - сила (с) "Мы" Замятина.
В общем, диалог в таком ключе можно долго вести, но мне надо спать, вечер уже.
Поэтому я тебе просто предлагаю не терять время, а дождаться 20 сентября и Памфилова ответит на все твои вопросы и убедительно продемонстрирует у кого из нас на самом деле ошибки в рассуждениях, как в рассказе Джека Лондона:
- Подойди ко мне, миссионер, и одолей меня,- подстрекал его Були.
- Хорошо, я подойду к тебе и одолею тебя,- откликнулся Джон Стархерст; затем протер очки и, аккуратно надев их, начал приближаться к Були.
Тот ждал, подняв палицу.
- Прежде всего, моя смерть не принесет тебе никакой пользы,- начал Джон Стархерст.
- На это ответит моя дубинка,- отозвался Були. Так он отвечал на каждый довод Стархерста...
alexdevyatov
21.08.2021 17:18+2Кстати, реально-то их еще меньше, потому что там есть например, я, а я на выборы не пойду. С меня хватит(с)
Вот каждый подобный "отказник" как вы - это маленькая победа Единой России. Теперь живите с осознанием этого факта.
alexdevyatov
21.08.2021 17:36+1Подскажите, каким законом регулировалось так называемое "Голосование за Конституцию"?
tundrawolf_kiba
21.08.2021 22:08-1Потому что перед голосованием за конституцию много кому заплатили, в итоге среди лоялистов распространялась идея — идти голосовать «За», среди оппозиционеров — не идти голосовать, учитывая, что там порога явки не было — не голосовать вообще вместо голоса против — было весьма неразумным решением.
garehtnineth
21.08.2021 23:42Учитывая что голосов "за" было больше 51% голосов всех избирателей, а не пришедших против, их голоса значения не имели и в тот раз действительно время сэкономили. Занялись бы лучше неразумными решениями 51% лоялистов
tundrawolf_kiba
22.08.2021 00:17+1Знаете, если посчитать тех, кто проголосовал против и тех, кто не пришёл вместе, как несогласных с новой конституцией, то выходит, как минимум в 44 регионах потенциал несогласия превысил 50 процентов. Сложно сказать, сколько бы в реальности набралось, может быть действительно против было бы больше, может нет, но был бы примерный паритет и уже как минимум не позволило бы заявить о всеобщем одобрении новой конституции. А с такой позицией — как разница, только время сэкономить — и текущее УГ не имеет значения.
ZhilkinSerg
22.08.2021 01:36А как разделить тех, кто не пришел потому что согласен, и тех, кто не пришел потому что согласен, и от тех, кто не пришел потому что не пришел?
tundrawolf_kiba
22.08.2021 01:48Ну вообще поддерживает, но не пришёл — довольно странная позиция, я не очень понимаю в чём тут поддержка, поэтому и кажется, что разделять смысла нет — большинство из тех, кто не пришёл — пассивно не согласны (ну кроме тех, кто хотел прийти, но не смог, но не думаю, что таких — большинство)
ZhilkinSerg
22.08.2021 08:12+1Никак не могу понять, из чего следует вывод, что если гражданин не пришел на выборы, то он бы проголосовал против (или за)?
Допустим, Владимир Вольфович станет утверждать, что все непришедшие на президентские выборы 1996 года 31% избирателей хотели проголосовать за него? Как это можно опровергнуть или доказать?
Hector76
22.08.2021 08:27-1Если он не пришел, или просто поленился (что не сильно отличается), очевидно что правильный ответ может быть только один - он ни за кого не хотел проголосовать (ему все примерно одинаково неприятны) или вообще не доверяет выборам.
Когда люди не ходят на выборы и не доверяют им, им остается самую малость до осознания того факта что помимо выборов есть на самом деле еще разные способы смены власти.
ZhilkinSerg
22.08.2021 09:21+1Еще раз: очевидно почему?
Если я не пришел смотреть балет, должно стать очевидно, что я люблю вышивание крестиком? А почему не выжигание по дереву или там пляжный футбол?
BigBeaver
22.08.2021 09:53-1Неверно сравнивать выбор «поменять или оставить» с выбором из нескольких новых вариантов.
Что будет, если на голосования о принятии поправок придет ровно никто? Их не примут. Чисто интуитивно «оставить» — пассивное действие. Люди привыкли, что если ничего не поменять, то оно не поменяется, потому просто не голосовать зи изменения кажется интуитивно правильным консервативным решением. Но на практике это работает только, если требуется кворум.
Hector76
22.08.2021 09:55Какая разница что именно? Главное что точно не балет.
Если человек не идет на выборы, то он точно не питает никаких симпатий ни к одной кандидатуре, или просто не верит в выборы. Не поход на выборы - его осознанный шаг.
Раньше существовала графа "против всех".
И существовало понятие нижнего порога явки.
Сейчас это всё убрали. Хотя явку продолжают натягивать, потому что понятно, что если на выборы вообще не ходят, псевдооппозиционерам и Памфиловой не верят, власть ненавидят, то закончится это бунтом или революцией.
tundrawolf_kiba
22.08.2021 15:37+1И существовало понятие нижнего порога явки.
Ну в обычных выборах (президентские, думские и другие, где людей выбирают) — нижний порог вполне остался. А вот по конституции — там не референдум и не выборы были, а некий формат всенародного опроса, поэтому там нижнего порога и не было, и это было всем заинтересованным заранее известно, поэтому я тогда и сделал выводы, что все, кто топили за бойкот — играли по заказу из АПшечки.
garehtnineth
22.08.2021 19:19Не поход на выборы - его осознанный шаг.
Осознанный шаг - это только поход на выборы.
tundrawolf_kiba
22.08.2021 15:33Если бы хотели — то это была бы побудительная мотивация, они пришли бы и проголосовали. Если не пришли — это значит — им безразлично, а безразличие — это пассивный протест (против вопроса, поставленного на выборах или против кандидатов — не важно).
ZhilkinSerg
22.08.2021 17:42+1Я никак не могу понять логики "безразличие = против". Почему не "безразличие = за"?
tundrawolf_kiba
22.08.2021 18:22-1Потому что если вы действительно «за», то вы будете заинтересованы в результате. Мне не очень понятно, как можно быть «за» и при этом быть безразличным к результату.
garehtnineth
22.08.2021 19:17-1потенциал несогласия превысил
То есть вы всех непришедших записали в несогласных? И получили всего 44 региона? И при том, что нас 100% явка только в Чечне бывает.
К чему все эти фантазии?
У вас 97% должно быть против
BigBeaver
22.08.2021 07:54Я не очень понимаю, как можно доверять людям, которые произвольным образом меняют риторику между «надо хоть как-то бороться и показыватьнесогласие» и «забей — время сэкономишь».
raopheefah
22.08.2021 11:51+1голосов "за" было больше 51% голосов всех избирателей
Спасибо за корректную формулировку, тут всё верно.
Проблема в том, что демотивированные оппозиционеры не пришли на участки наблюдать и даже в спокойной Москве были большие фальсификации. Далеко не все из поданных 51% голосов имеют гуманоидное происхождение.
Но и так при фактически отсутствии наблюдения, фальшаке, подкупе, эпидемии, запугиваниях и массовом зомбировании обнуление не дотянуло даже до 80%.
Именно поэтому надо было идти и снижать этот процент дальше и дальше.
Hector76
22.08.2021 12:47-1Как это, "наблюдать"? Этот незаконный опрос был задуман с единственной целью - дать Вове обнулиться не просто по собственному хотению, а как бы сделать вид что это пипл выразил такое желание. Замазать в этом преступлении всех граждан страны, короче. Результат его был асболютно предсказуем, и гарантирован, иначе бы его и не устраивали. Никаким законам о выборах он не подчинялся, никакие регламенты наблюдений не работали. Никакого контроля за участками и протоколов результатов по участкам не было, права и обязанности независимых наблюдателей и членов комиссии не были законным образом утверждены, самих наблюдателей также не было и не могло быть.
Единственное что нужно было сделать - не признавать незаконный захват власти Путиным, и саму эту процедуру. И конечно не ходить на него. Даже по форме это было просто издевательство - по факту, просто открытый шантаж пенсионеров "или мы перестаем платить вам пенсии или вы за царя".
Я вот например, не считаю его президентом. У меня нет президента, нет конституции. Он - просто самозванец теперь.
Благодаря последователям Каца и Шульман, которые работают на него же, сейчас есть какая-то иллюзия что это было как бы законно. Эти ведь ребята из кожи вон лезли чтобы зазвать лохов на обнуление.
BigBeaver
22.08.2021 13:12Вы так говорите «незаконном», как будто бы это какая-то проблема. В 2020 мы все видели, как нужные законы принимаются одним днём. Вроде, давно уже всем понятно, что либо ты делаешь, как мы говорим, либо мы принимаем нужный закон, и ты делаешь.
garehtnineth
22.08.2021 19:27Если можно принять любой закон - это не значит что закон можно не принимать и делать что угодно. Что за желание встать в позу авансом?
dmbarsukov
22.08.2021 18:11+2Мне вот всегда было интересно, а от того, что вы не признаете президента и конституцию, и может какие-то законы, выпущенные госдумой, которая тоже нелегитимна - что меняется? Вас все равно заставят подчиняться законам, которые они выпускают. А пособие на детей, которое громко объявил нелегитимный президент тоже такие люди не получают? Или это частичное моральное непризнание и все только внутри головы?
garehtnineth
22.08.2021 19:29Это должно быть внутри 97% голов, тогда нельзя заставить. Да и некому будет.
garehtnineth
22.08.2021 19:24Проблема в том, что демотивированные оппозиционеры не пришли на участки наблюдать
Проблема в том, что там не было возможности послать наблюдателей в нужном количестве. На соцопросе нет наблюдателей, а у ненаблюдателей нет прав.
raopheefah
23.08.2021 17:02Досточтимый сэр, уточните пожалуйста источник вашей аргументации?
У меня ровно обратные данные.
Я координатор одного из московских районов и член ТИК. У нас около 30 участковых избирательных комиссий, в моей табличке пул из ~150 активных наблюдателей, которых я пополняю, консультирую, обучаю, направляю, помогаю советами и разъёбами из "подождите минутку, сейчас приедет член ТИК на самокате и втащит вам конституционный порядок".
В 2020 году из этих 150 людей около 70 вышли на участки в ролях ПРГ+ПСГ и наблюдателей, а около 80 выгорели, испугались болезни или поддались на убеждения о бессмысленности и просто не пришли.
Такие же сведения у меня от сообщества примерно из 50 коллег координаторов разных районов Москвы, Петербурга, соответствующих областей, Краснодара, Владимира, Тамбова и Кемерово.
Ни в одном из этих регионов я не слышал о недостатке мандатов для наблюдателей.
О недостатке наблюдателей — изо всех.
garehtnineth
23.08.2021 17:42Ну у меня выборка поменьше, у меня знакомые пытались достучаться получить мандат - ноль.
А один УИК 5 наблюдателей - это разве достаточно? 2 на участке, 1 с домашним голосованием, плюс пеньки, плюс надо сменяться за неделю не раз.
raopheefah
23.08.2021 17:56Я думаю что в вашем случае имело место обращение не по адресу. Черкните мне в телеграме, я почти наверняка помогу вам получить направление.
Сейчас мы не ставим по 5 наблюдателей на УИК. Вполне достаточно 2 постоянных ПРГ (из которых по одному присутствуют в пятницу и субботу) и 2-3 ПСГ.
Голосование на пеньках не будет производиться в мало-мальски цивилизованных регионах 19 сентября 2021 года.
Vilgelm
23.08.2021 18:55Основная идея УГ заключается в том, что кандидаты от ЕР уже сейчас набирают меньше 50%. Но побеждают за счет того, что остальная оппозиция распыляет голоса между собой, и в итоге выигрывает правительственный кандидат. Если бы был единый оппозиционный кандидат, то уже сейчас выиграл бы он. УГ это по сути попытка такого «единственного» создать.
В случае с тем голосованием «кандидата от оппозиции» вообще не было, поэтому никакой подобной стратегии придумать было нельзя. Более того, чисто законодательно это голосование вообще ни на что не влияло, потому что оно законом не предусмотрено и проводилось оно просто для придания вида народной поддержки. Даже если каким-то чудом там вдруг вышло бы «нет», то это бы никак не повлияло ни на что де-юре.
Поэтому в случае с тем голосованием конкретно Навальный говорил что хотите идите, хотите нет. К бойкоту он по крайней мере не призывал.
jryj
22.08.2021 22:35Пока нет варианта «против всех» и минимального порога явки — любые выборы профанация. Поход на такие выборы — это признание их законности.
BigBeaver
22.08.2021 23:04Точно так же, как бойкот при отсутствии порога явки эквивалентен голосу «за». Согласные-то все равно придут, не очень понятно, чего вы добьетесь игнором.
Hector76
23.08.2021 01:09-2Ну вот представим ситуацию - объявляется о голосовании. Есть 2 стула... ну короче, понятно, да?
Нормальный человек на такие выборы не пойдет. И не будет признавать их итог.
Не совсем нормальные начнут спорить - какое из зол лучшее.
В итоге, придут на голосование 5%.
Остальные 95% как бы... должны будут принять их выбор, да?
А я вот считаю что нет. Если я не пошел на такое голосование, и большинство тоже не пошло, то оно вправе не подчиняться выбору ничтожного меньшинства.
Это не бойкот. И не лень. Это просто отрицание легитимности, не признание власти уже сейчас.
Вот если бы в Беларуси люди не клюнули на замануху в виде возможности проголосовать за КГБшного кандидата, а вышли бы на улицы тогда когда их кандидатов сняли, они бы концептуально поступили верно. И может быть все бы у них получилось. Но они решили из малодушия "отложить на потом". А потом КГБшный кандидат их просто кинул и убежал из страны.
То есть даже в такой ситуации, когда действительно у них были огромные шансы, пойдя на безвыборы "против власти" (а не за "свою власть", как надо бы), они оказались в тупике. Именно в этом причина их поражения.
garehtnineth
23.08.2021 01:23И не будет признавать их итог.
Так и что именно делать надо в процессе непризнания? Выход на улицу в процессе снятия кандидатов ты уже пропустил.
Есть 2 стула... ну короче, понятно, да?
Пока понятно только что тебя на один из них посадят.
Дальше, среди 5 стадий принятия, только отрицание.
Hector76
23.08.2021 04:48-2Одно дело посадить на один из стульев при твоем собственном согласии на это, когда ты даже против ничего не сможешь сказать, а другое дело - насильно. Почему мошеннику всегда нужна подпись? Потому что иначе это грабеж уже, куда менее предсказуемое, более громкое дело, и чрезвычайно рискованное. Обманом получить желаемое проще, а риск наказания меньше. Ты даешь себя обманывать, боясь что тебя иначе ограбят. Но в итоге ты теряешь больше.
Не признание власти и выборов? Ну во-первых, не ходить на них, разве это не очевидно? А потом, подходит к тебе например полицейский и что-то требует. А ты ему говоришь: "чувак, отвали. Я не признаю эту власть и ее законы". Сыкотно? Понимаю, понимаю. Ну тогда терпи дальше.
BigBeaver
23.08.2021 08:22Вы опять подменяете выбор между «менять/оставить» на выбор между двумя новыми сущностями. Сабж ведь оисывается не классической загадкой а такой:
Есть два стула - на одном ты сейчас сидишь, но мы собираем голоса за пересаживание всех на новый.И даже, если исход решен заранее (что вообще-то, требует доказательства, хоть и возможно), вас пересаживают либо с молчаливого согласия либо вопреки голосу против.
Вопрос, каким образом бойкот вам что-то дает в этой ситуации, вы так и не раскрыли.А потом, подходит к тебе например полицейский и что-то требует. А ты ему говоришь: «чувак, отвали. Я не признаю эту власть и ее законы»
И часто вы так делаете?
Ну и раз уж пошло, то если вы не признаёте текущую власть, то любое голосование одинаково незаконно. Тогда зачем нам продвигают УмГ?
Hector76
23.08.2021 08:49То есть собирать голоса чтобы пересадить с одного беспантового стула на другой, это достойная задача?
Всё КПРФ голосовало за закон об иностранных агентах. Какой-то там один из законов, про экстремистов, не помню уже, вообще был ими выдвинут.
Я не хочу КПРФ! Точно знаю что оно будет еще хуже чем едро. Если, каким-то чудом получит большинство. Едро это ведь вообще не власть. Что за глупость - бороться с обслугой режима, а не с самим режимом? Да там вообще обычные люди, бизнесмены, крупные чиновники, да, они туда вступают, и вы бы вступили. Если бы иначе карьера была под вопросом. Или может это Терешкова Путина обнулила?
А КПРФ хуже. Реально хуже. Не просто не лучше, а именно хуже. Это неудачники, ни на что не годные, кроме того чтобы притворяться оппозицией за кусок бюджетного пирога. Они двуличны и лицемерны. Они не могут даже убрать своего старого пердуна Зю, бгг. И пытаются вам объяснить, что стоит только сделать так чтобы они продолжали сидеть в думе, и они непременно свергнут Вовочку.
Ага... на каких наивных только это расчитано? Да я же знаю изнутри этот клуб старпёров и карьеристов-неудачников! Они там сидят и пикнуть не смеют на собраниях, что пора бы уже дедушке Гене на покой. Потому что боятся что их выгонят из партии. Вы чего от них ждете? Что они будут с диктатурой бороться? Щас, держите карман шире.
>И часто вы так делаете?
Я делаю, по возможности. Всегда это говорю. Только один в поле не воин. Меня просто посадят и всё, рано или поздно. Пока вы будете там прогибаться и исполнять всё о чем вас попросят. Тут нужна критическая масса. А если общество трусливо, то такой массы у него не будет.
BigBeaver
23.08.2021 09:09А как это связано с моим комментарием?
Я делаю, по возможности. Всегда это говорю.
Машину водите?
garehtnineth
23.08.2021 09:34Если, каким-то чудом получит большинство.
По секрету: партии могут не иметь большинства.
Что за глупость - бороться с обслугой режима, а не с самим режимом?
Если у вас на 19 сентября намечена боле другая борьба с режимом - обязательно дайте знать. А пока вы ни с чем не боретесь.
garehtnineth
23.08.2021 08:30Но в итоге ты теряешь больше.
Нет. Больше ты теряешь когда шуллер выбирает на какой стул тебя посадить, а какой продать. А посадят тебя насильно в любом случае. Ну, например, у тебя в чеках НДС 18%?
"чувак, отвали. Я не признаю эту власть и ее законы"
И сколько раз ты так делал?
ZhilkinSerg
25.08.2021 00:16А причем тут товарищ полицейский? Он как бы до выборов уже был товарищем полицейским, должность у него не выборная и закон, по которому он служит, давно был принят.
Государство же вроде не должно рушиться после выборов?
garehtnineth
22.08.2021 23:04+1Выборы не нуждаются в признании законности. Там объявят результат и ты с ним будешь жить.
И поверь, их это устраивает гораздо больше тебя.
Будешь ли ты что-то с этим делать - вот вопрос
Vilgelm
23.08.2021 18:46+1А против 40 тысяч на центральной площади Владивостока сделать было бы нельзя НИЧЕГО
Скажите это Хабаровску.Hector76
24.08.2021 02:30-1А что, там кого-то разгоняли, пока собиралось много людей?
Хотя и у нас 2500 не разгоняли.
Но результаты выборов просто отменили. И 2500 толпа - не такая большая, чтобы требовать не отмены результата, а признания победы оппозиции.
Ну там еще Зюга "помог" как обычно, позвонил и сказал местным кпрфникам чтобы они ни в коем случае не допустили палаток на ночь, и вообще чтобы как можно скорее расходились.
Голосовать за это старое говно... и за всех кто у него в парии.... фу б.. нах, слов нет приличных.
Hector76
24.08.2021 03:59Если бы это была Москва и вышло соответственно пропорционально больше людей, ну и вышли бы они не с цветочками, то толк бы был.
Daddy_Cool
21.08.2021 15:20и просто не признавать ее выборы
Что это означает технически? Лично я, напрямую, не взаимодействую с властью никак. Взаимодействуют в лучшем случае депутаты.Hector76
21.08.2021 15:39-1Вот это и есть то что называется - легитимность. Когда она есть, выборы признаются, законы признаются и исполняются, власть признается. Когда ее нет - к выборам относятся... никак. Даже не бойкотируют, просто никак не относятся. Власть открыто поносится, осмеивается и еще что похуже. Правоохранительные органы посылаются лесом, и вообще представить себе такое, что они могут кого-то оштрафовать, нельзя)
Ну короче говоря, утрата легитимности власти ведет или к гражданской войне (возможно, вялотекущей), или к открытой диктатуре/оккупации, ну или как на Украине)
Просто у нас люди к этому не готовы, вот и всё. Они боятся. Они хотя избежать, и в общем, им есть что терять, а главное - не за кого воевать. Они задают вопросы "что это означает"? Да то и означает - покрышки, коктейли...
Хорошо это или плохо, пусть каждый решает сам.
Только этого не будет до тех пор, пока не появится настоящей оппозиции, которая озвучит реально востребованные лозунги и программы.
А ее и не появится. Потому что единственный реальный востребованный лозунг - "верните как было до 2014".
Идеи свободы, демократии, либерализма, коммунизма, и прочего - все эти высокие материи в РФ никого не интересуют.
Национальные движения также утухли, если бы они не утухли, уже бы страну порвало на части.
Короче, для того чтобы сменилась власть (не через распад) должна появиться не просто оппозиция, а новая идеология с элементами религии. Что может быть сейчас такой идеологией? Да ничего. Для этого в России не существует даже такой базовой и необходимой предпосылки как положительная демография. Население стареет, а стареющее население тяготеет к прошлому, и живет воспоминаниями о былом. В будущее оно не смотрит, будущего у него нет.
Конечно, нехилый такой оффтоп получился, но, как у Шекли в "ответчике" - "ответ на этот вопрос лежит в рамках рассмотрения другого, более общего вопроса".
Daddy_Cool
21.08.2021 15:57Идеи свободы, демократии, либерализма, коммунизма, и прочего — все эти высокие материи в РФ никого не интересуют.
Со времен кухонных разговоров в СССР, было известно, что у нас в общем плохо жить. И виной тому всё — от климата до разгильдяйства через взяточничество и %подставить своё%. Соответственно картинка — а как оно — когда хорошо — не складывается. Вот и нет будущего.
А коктейли это прекрасно!
Чтобы приготовить алкогольный коктейль «Молотова», понадобятся следующие ингредиенты: 90 мл водки, желательно марки «Finlandia», 15 мл виски, обычно «Grants» и 15 мл «Irish Mist».
Таким образом, основа подобного коктейля будет представлять собой финскую водку, которую теперь выпускает знаменитый завод, во время войны производивший спирт, используемый для коктейля Молотова.
Для приготовления этого коктейля надо объединить в шейкере кубики льда с водкой, виски и ликёром в необходимых пропорциях. Затем перемешать все компоненты и процедить полученный напиток в высокий стакан, наполовину заполненный льдом.
Вы ведь это имели ввиду?
Vilgelm
23.08.2021 18:40Какой-нибудь условный депутат-коммунист, который будет сидеть в думе по квоте для оппозиции, в принципе не имеет своего мнения. Он подконтролен филиалу АП — КПРФ. А именно — Зюганову.
Как ни странно это далеко не всегда так. В той же Мосгордуме есть депутаты от КПРФ, которые реально довольно оппозиционны и самой КПРФ это не нравится (Шувалову даже исключили из КПРФ).
В большей степени подконтрольны те, кого выбирают по спискам, т.к. их в любой момент руководство партии может заменить. Тех, кого выбирают по одномандатным округам заменить нельзя и именно на одномандатные округа в первую очередь и направлено умное голосование.
Но даже если говорить про списочников, то можно представить себе ситуацию когда завтра у какой-то якобы оппозиционной партии (даже самой контролируемой) вдруг образуется очень крупная фракция (или даже большинство). Кто бы там не был руководителем, он обязательно постарается этот политический капитал использовать, как минимум увеличив «стоимость» договоренностей. Как максимум он может действительно начать работать на избирателя чтобы повторить такой успех и в следующий раз (помните в 2011 году Миронов с белой лентой ходил?).Как 500 тысяч зарегистрированных на сайте УГ могут изменить расклад на выборах, если они составят всего 1% (АДЫН, Карл!) от тех кто примет участие в голосовании?
Все будет зависеть от явки. Например, в случае с муниципальными выборами явка как правило очень низкая и голосуют там бюджетники, пенсионеры и активисты (УГ). Поэтому каждый голос там важен и УГ работает — это видно на примере Томска, Новосибирска и так далее, где УГ показало очень хорошие результаты.
Как это будет работать (и будет ли) в случае с федеральными выборами вопрос хороший и скоро мы на него получим ответ. Но это не значит что нужно свесить руки и ничего не делать, особенно когда «цена участия» — просто проголосовать.
Гораздо более важный вопрос это борьба с фальсификациями. Как показал пример Беларуси можно хоть всей страной проголосовать против власти, но результат напишут «какой надо». Вот в рамках этого УГ мне кажется весьма наивным, но с другой стороны почему бы и не попробовать?А вот на легитимность думы можем повлиять. Если открыто не только бойкотировать, но и в принципе отрицать власть, которая сама себя переназначает, и просто не признавать ее выборы, то это — кризис легитимности
От того что 500к или сколько там не примут участие в выборах и не признают их результата не изменится вообще ничего. Результат и так многие не признают уже много лет, сильно помогло? Что касается явки, то никакого минимального порога нет, явка на муниципальные выборы как правило вообще колеблется в районе 10-20%, сильно помогло? На прошлых президентских выборах и на «референдуме» был бойкот, сильно помогло?garehtnineth
23.08.2021 19:02Все будет зависеть от явки. Например, в случае с муниципальными выборами явка как правило очень низкая и голосуют там бюджетники, пенсионеры и активисты
Как это будет работать (и будет ли) в случае с федеральными выборами вопрос хороший
А какие сомнения? Относительно явки будет работать ровно так же хорошо, как и подвоз бюджетников с каруселями, которые тоже себя на малой явке лучше чувств-уют/али. Только в обратную сторону.
Vilgelm
23.08.2021 20:01Сомнения по поводу трехдневного голосования и прочих подобных вещей. А то вдруг окажется как в РБ, где голосуют по одному, а результат совсем другой.
Hector76
24.08.2021 02:23особенно когда «цена участия» — просто проголосовать.
Какая цена такой и результат. Если цена - 10 минут времени раз в 5 лет, то и результат соответствующий. Если бы я тратил на какой-нибудь проект столько времени, то и результат был бы нулевой, конечно.
но с другой стороны почему бы и не попробовать?
Так сколько раз можно пробовать-то? Ну человек пробует. Несколько раз. Убеждается что это не работает. Что он должен сделать? Перестать заниматься ерундой. Так вот он (избиратель) и перестал! Что еще от него требуется? Продолжать унижаться дальше?
На прошлых президентских выборах и на «референдуме» был бойкот, сильно помогло?
Бойкот был? 67,54 % явка на выборах президента, и точно такая же на "референдуме". Где тут "бойкот"?
Это был плебисцит в обоих случаях, результат был предсказуем и другим быть не мог. Только конченный дурак мог идти повышать эффективность плебесцита. Обычный пипл, слава Богу, уже начал разбираться что к чему. Но "либеральная" оппозиция это просто смерть мозга. Там вообще нет мозга. Казалось бы, невозможно быть глупее толпы, до которой доходит как до жирафа, но у них получается.
Vilgelm
24.08.2021 02:28Я конечно не думаю что УГ сильно поможет или что власть в России сменится в результате выборов. Но все же лучше хоть что-то попробовать сделать, чем не делать вообще ничего. В первом случае есть мизерный шанс, примерно такой как джекпот в лотерею сорвать, что это сработает. Во втором его вообще нет.
Hector76
24.08.2021 04:05Шансов нет вообще. Теоретически даже. Диктатура не отдаёт власть на выборах, это аксиома. И кто сказал что не надо делать вообще ничего? Как раз вот эти вот хождения на выборы и есть ничегонеделание. Это просто некий ритуал для психологического самоуспокоения - "ну я же что-то сделал..." Да ничего ты не сделал. Сидишь в зоне комфорта, и думать не думаешь о том чтобы что-то начать делать. Да и не начнешь, пока будешь верить в сказки. Для этого и веришь в них, собственно говоря. Стабильность-то терять не хочется. Особенно с риском для жизни. Глубинная проблема русского народа в том что он просто не хочет менять власть. Он только хочет чтобы к нему чуточку лучше относились, денюжек там отсыпали побольше в виде всяких подачек.
И "либералы" точно такие же. У них нет желания ничего менять. У них есть желание просто пристроиться к кормушке, они чувствуют себя обделенными.
P.S. аналогия с джекпотом неверна, потому что джекпот это маловероятное событие. В нашем же случае дело не в вероятности вовсе, а в том что тебе просто никто и никогда не отдаст власть. Нет такой опции у диктатуры "проиграть выборы и уйти".
alexdevyatov
25.08.2021 13:11Нет такой опции у диктатуры "проиграть выборы и уйти
Пиночет передает вам привет
Hector76
27.08.2021 15:50Пиночет разве ушел после того как проиграл выборы?
Нет...
Да и не на выборах он проиграл. Там был верхушечный переворот, после чего его было решено подвинуть в сторону. И легитимизация этого процесса была сделана на выборах.
Какой верхушечный переворот сейчас в РФ намечается? Никаких признаков. А если он и будет, в любом случае, глупо быть лишь чьим-то инструментом.
alexdevyatov
31.08.2021 11:00Какой к черту верхушечный переворот? В Чили кардинально сменилась власть в результате референдума.
Не советую вам скатываться в конспирологию, так и до инопланетян с планеты Нибиру можно дойти.
Decoupler
20.08.2021 23:17А от этот вот "Проверьте HTTP-заголовки своего веб-сервера" - есть хоть один сайт в природе, на который оно 50 из 50 показывает?
Wesha
20.08.2021 23:19+3Рассматривая вот такие вот новости и прочее про сайты оппозиции, у меня такое впечталение, что гапоновщина прямо-таки с корнями вросла в самую плоть вот этого вот всего. Может быть, Самого Главного Оппозиционера и используют "втёмную" - но если бы Злым Властелином был я, то лучшего способа "взять на карандаш" всех "оппозиционеров" я бы и придумать не мог. Подумать только - каждый ежеминутно носит в кармане трекер (только почему-то называет его "мобильным телефоном"); пользуется "совершенно секретным (да-да, верьте нам!) чатом" (к которому невозможно подключиться, не предоставив номера этого самого трекера); добровольно и с песней предоставляет свой емейл (который в наше время всё ненавязчивей и ненавязчивей пытаются привязать к этому самому номеру)... В общем, работа "агента охранки" становится всё более и более непыльной — нажал на кнопочку, получил адреса недовольных, выслал пативэн.
Am0ralist
21.08.2021 00:08+14Эх, люблю историю:
В 1912 году в Праге, в обстановке величайшей конспирации, Ленин проводил съезд партии. В числе отобранных, «верных» и проверенных 13 его участников четверо были агентами полиции (Малиновский, Романов, Брандинский и Шурканов), трое из которых представили о съезде подробные доклады полиции.
Wesha
21.08.2021 00:36+15Помнится, у кого-то из фантастов (как бы не у Лема) было произведение, в котором главгер наблюдал собрание каких-то там местных оппозиционеров; в конце собрания все собравшиеся оказались агентами охранки — они все вместе навалились и арестовали оратора, который оказался наиболее законспирированным агентом охранки :)
Am0ralist
21.08.2021 00:46+2А как включить режим паранойи потом:
С учетом множества лет, большого количество как штатных, так внештатных и просто стукачей, то общее количество связанных с охранкой оценивают в 50к, по большинству которых не осталось сведений.
Вот представьте, побеждаете вы в революцию, натыкаетесь на останки архивов охранки и вдруг узнаете, что минимум 4 из доверенных 13 товарищей были вам совсем не товарищи… А сколько на самом деле вы даже и знать не знаете, хорошо если что про лично себя уверены, а так ведь (кроме Мюллера) и доверять некому! Не то, что чужим, а даже типа своим!
Тут же никаких ледорубов не хватит…
Wesha
21.08.2021 01:48+5вдруг узнаете, что минимум 4 из доверенных 13 товарищей были вам совсем не товарищи…
Вооооот! Теперь и Вы начинаете понимать товарища Сталина! ;)
askv
21.08.2021 08:38+3А что если половина из этих материалов - ложная? Ну в смысле, что охранка специально оставила подложные документы о том, что некие революционные деятели - их сотрудники, хотя это не так?
Am0ralist
21.08.2021 10:29Эм, сличение подчерка даже в 1857 году в законы РИ попало… И уж готовить такую провокацию заранее — а зачем особо, плюс нужно ж чтоб ведомство понимало, где настоящий архив, где провокация?
После же начала процессов революции было наоборот ценнее уничтожить хоть часть архивов и сбежать, чем…
Am0ralist
21.08.2021 10:25+1Про несколько другого персонажа
Троцкий, с поправкой на состояние связи, тоже был очень отзывчивый и общительный. Вроде единственный из отцов революции эмигрировал из РИ в США, где жил на свои (адвокатская практика), успешно собирал митинги и вёл агитацию среди американцев, пока остальные сидели в Германии-Швейцарии-Голландии на членские и реквизированные и, не отсвечивая, писали статейки на русском. Писал письма и статьи, принимал ходоков, собирал митинги… А потом было как у Керимова: сам весь в белом, а конкуренты почему-то умирают и садятся в тюрьму. В общем, приятный и умный человек, только почему-то хочется в морду дать.
olezh
21.08.2021 02:48Что-то очень похожее на" Человек который был четвергом" Честертона,
но там финал несколько иной
tundrawolf_kiba
21.08.2021 05:21+3Кажется похоже на одну из сцен из Гаррисона «Билл — герой галактики»
mSnus
21.08.2021 14:11Да, у Лема было чуть иначе)
Так вам нужен агент? Тогда мой папа вам подойдет. Надежно и недорого.
– Ну, покажи мне этого самого папу, – сказал Клапауций, видя, что иначе не выпутаться из разговора.
Ребеночек привел его в один из домов: там горела лампа, хотя на дворе был ясный день, и сидело семейство – седой дедушка расположился в кресле-качалке, бабушка вязала чулок на спицах, а взрослое и весьма рослое их потомство тоже занималось всякими домашними делами. Увидев Клапауция, все вскочили и бросились на него; спицы оказались кандалами, лампа – микрофоном, а бабушка – начальником местной полиции.
raopheefah
21.08.2021 16:50Лем "стиральная трагедия"
SadOcean
21.08.2021 19:05Там на съезде, посвященном критике роботов, все, кроме рассказчика оказались роботами
tundrawolf_kiba
21.08.2021 22:17Напомнило другой фантастический рассказ, где люди сражались против роботов, и в рассказе — столкнулись с человекоподобными роботами, но в итоге все закончилось, если не изменяет паять тем, что и главные герои тоже оказались роботами.
newdya
21.08.2021 18:19+1https://ru.wikipedia.org/wiki/V_съезд_РСДРП — 1907 год
https://ru.wikipedia.org/wiki/VI_съезд_РСДРП(б) — 1917 год.
Какой номер был у съезда в 1912?Am0ralist
23.08.2021 12:25Видимо эту:
С треском и шумом было объявлено об этом блоке в газете “Луч”, основанной не на рабочие деньги как раз во время выборов в Петербурге для срыва воли большинства организованных рабочих. Прославлялась “многочисленность” участников этого блока, прославлялся союз “марксистов разных направлений”, прославлялось “единство” и нефракционность; посылались громы против “раскольников”, сторонников январской 1912 года конференции*.
*Ленин имеет в виду VI (Пражскую) Всероссийскую конференцию РСДРП, состоявшуюся 5—17 (18—30) января 1912 года в Праге, фактически сыгравшую роль съезда партии.
vasilevss
21.08.2021 18:23+2Именно поэтому нужны
инкапсуляция, наследование и полиморфизмсменяемость, независимость и прозрачность ветвей власти: когда ответственность сбалансирована и каждый занимается своим делом, общество развивается. А когда сильнейший крен на одну сторону, тем более на одного человека - Титаник потонет, рано или поздно, даже раскачивать не надо будет.Wesha
21.08.2021 23:41Совершенно не понимаю, какая связь между гигиеной в области информационной безопасности и сменяемостью власти.
Вы программист? Скажите, Вам очень нравится, когда каждые N лет вас перебрасывают с проекта на проект и каждый раз Вы приходите на новое место — где Вы ни хрена не понимаете, что происходит, код писали какие-то криворукие раздолбаи, и вообще здесь всё надо нахрен выкинуть и переписать с нуля?
Chamie
22.08.2021 01:19Вы программист? Скажите, Вам очень нравится, когда каждые N лет вас перебрасывают с проекта на проект и каждый раз Вы приходите на новое место — где Вы ни хрена не понимаете, что происходит, код писали какие-то криворукие раздолбаи, и вообще здесь всё надо нахрен выкинуть и переписать с нуля?
Погодите, а вы предпочитаете сидеть по 20 лет на одном проекте?Wesha
22.08.2021 02:29+2В данный момент 8 лет сижу на одном проекте. До этого на другом сидел 7. Совершенно не жалуюсь. Радуюсь своему богоподобному статусу, в том смысле, что время от времени приходят на поклон с просьбой нижайше рассказать, почему вон та загогулина вывернута именно так, а не иначе. А поскольку я лично присутствовал на Том Самом Митинге, где решали, в какую сторону лучше вывёртывать загогулину, я могу рассказать, показать и
дать пропробоватьобъяснить, почему иначе было нельзя. Чиню мелкие проблемы строгим взглядом и лёгким плевком в сторону нужного модуля. Усилием мысли определяю, что сломалось (по той простой причине, что так же ломалось и лет X назад, с теми же внешними признаками). Ну и так далее.Знаниеопыт — сила.
vbifkol
22.08.2021 07:44+1Радуюсь своему богоподобному статусу
Никто не спорит что несменяемость для исполнителя (в обсуждаемом случае Президента и депутатов) - удобна и радостна. Но мы обсуждаем удобство и радостность для пользователей/заказчиков, т.е. граждан страны. И как раз им такой богоподобный сильно противен: ресурсов жрет много, работает как и когда хочет, а не когда надо, беспредельничает потихоньку, а если его трамвай переедет, придется вообще все менять. Система с полным документированием проекта и возможностью поменять обслуживающий персонал в любое время в совокупности лучше.
Wesha
22.08.2021 08:11Никто не спорит что несменяемость для исполнителя (в обсуждаемом случае Президента и депутатов) - удобна и радостна. Но мы обсуждаем удобство и радостность для пользователей/заказчиков, т.е. граждан страны.
Для моих заказчиков радостность тоже имеет место быть, потому как проблемы (в проекте, а не в стране) решаются, как уже было сказано, строгим взлядом и плевком, то есть за час-другой, а не за неделю. И тот факт, что мне продолжают выделять эти самые ресурсы, показателен — если бы приносимая мною выгода была бы меньше затрат на моё содержание, то меня давно бы выперли.
Напоминаю, что я вступил в разговор не потому, что считаю, что кто-то там в правительстве чего-то там, а потому, что "ограничение по количеству сроков" - это не "что-то, изначально данное нам свыше", а свежее изобретение 1947 года, предназначенное исключительно для того, чтобы не позволить Рузвельту переизбраться на третий срок (уж больно народ его любил и реально хотел). Наоборот, чем дольше кто-то управляет системой, тем лучше он понимает особенности её поведения, и, соответственно, пользуясь этими знаниями, может управлять лучше. Свежепришедшему управленцу придётся узнавать эти особенности "с нуля", самому.
Система с полным документированием проекта и возможностью поменять обслуживающий персонал в любое время в совокупности лучше.
С этим не могу не согласиться, но воспитание преемника (полная передача знаний) - это дело далеко не двух дней, и даже не двух лет.
По моему опыту, только на переход с уровня "а что тут где" на уровень "точно знаю, где что лежит" в любом проекте занимает полтора года. А вылизать код до уровня "если вы видите что-то неправильное — то это не потому, что в коде что-то не так, а потому, что вы задали неправильные входные параметры" заняло три года.
vbifkol
22.08.2021 08:32+1И тот факт, что мне продолжают выделять эти самые ресурсы, показателен — если бы приносимая мною выгода была бы меньше затрат на моё содержание, то меня давно бы выперли.
Выгода действительно больше затрат, но не факт что больше чем была бы при документированности системы и смене команд.
чем дольше кто-то управляет системой, тем лучше он понимает особенности её поведения, и, соответственно, пользуясь этими знаниями, может управлять лучше.
Тем больше у него замыливается глаз, тем больше он накапливает технический долг, тем больше он в плену своих старых решений и так далее. Я не программист, но в какой-то мере организатор производства, у меня довольно много опыта смены команд, и часто оказывалось что визуально вроде нормальный проект нормального управленца сильно ускорялся при смене кадров, причем не обязательно на лучшие - просто на свежие. Плюс "сработка" и прочая кумовщина/клановщина: засидевшийся управленец набирает под себя команду, которая закукливается на круговой поруке, что ведет к сильному ухудшению ситуации. Смена кадров опять же на произвольные решает эту проблему полностью.
По моему опыту, только на переход с уровня "а что тут где" на уровень "точно знаю, где что лежит" в любом проекте занимает полтора года.
Это зависит от масштаба проекта и степени абстракции. Если президент рулит ценой морковки и подсолнечного масла, то конечно ему надо лет 70 сидеть на одном месте, пока не познает вообще все процессы в стране. Если президент определяет основные направления и критерии, то и года не надо, у него по-хорошему в предвыборной программе это все сформулировано.
garehtnineth
22.08.2021 19:35Скажите, Вам очень нравится, когда каждые N лет вас перебрасывают с проекта на проект и каждый раз Вы приходите на новое место — где Вы ни хрена не понимаете, что происходит, код писали какие-то криворукие раздолбаи, и вообще здесь всё надо нахрен выкинуть и переписать с нуля?
Во-первых, это дело добровольное.
А вам потом понравится лезть в код, который писался криворуким раздолбаем не 4 года, а 24? Криворукий раздолбай то уйдет однажды.
aik
20.08.2021 23:28+21Было бы неплохо писать, кто такие все эти димы, славы и прочие леониды. А то один рассказывает про платежи, двое других спорят и банят друг друга… Кто все эти люди?
itsoft Автор
20.08.2021 23:41-5Зачем, если есть Гугл? Статья не про людей конкретных. На их месте могли быть другие люди. Сути бы это не поменяло.
aik
20.08.2021 23:49+2Какое отношение все эти люди и их отношение друг с другом имеют к теме статьи?
Если выкинуть этот абзац со сплетнями, то ничего не потеряется.itsoft Автор
20.08.2021 23:59-1Где сплетни? Статья родилась из этой переписки в Твиттере. Статья потеряла бы. В первом абзаце отражён тот факт, что нет обратной связи. Волкову сказали о проблеме. А он вместо того, чтобы решить взял и забанил Диму. Только Диму там 77 человек лайкнули, а Волкова всего два.
Если бы Волков убрал Яндекс.Метрику, то и статьи бы не было.
raopheefah
21.08.2021 00:12+6In cryptography, Alice and Bob are fictional characters commonly used as placeholders in discussions about cryptographic protocols or systems, and in other ...
3epg
20.08.2021 23:46-8Толи в методичке какой читал, толи какой сотрудник знакомый рассказывал:
Вы (сотрудник полиции/фсб/гру и т.п.) приехали в незнакомый городок, вам надо максимально быстро выявить и переписать максимальное количество наркоманов. Как это сделать?
Открыть свой притон/ точку по продаже зелья и т.п.
В общем, не можешь победить - возглавь!
expdxx
20.08.2021 23:56+24Почему-то никогда не допускал и мысли, что на подобных сайтах может работать Яндекс.Метрика, учитывая их специфику. В чем вообще проблема либо перейти на другое решение либо написать что-то максимально примитивное своими силами, не стоит же задачи тонкой поведенческой аналитики пользователя. Или я чего-то не так понимаю?
P.S. На сайте умного голосования был несколько раз, рекламы там не помню отчего и не понимаю, почему метрика необходимаmSnus
21.08.2021 01:13+5Вывести в топ Яндекса по запросу "сторонники Навального скачать csv без регистрации и смс"?
vasyapivo
20.08.2021 23:57+17Но обратная связь у оппозиции работает примерно также как у путинских.
И вот это более всего обидно. На все замечания спецов Волков отвечает
их там нетникаких утечек нет. С таким подходом к IT-безопасности ФБК хоронит сама себя.raopheefah
21.08.2021 00:14+9увы, но в реальном мире выживает не оптимальная антилопа, а антилопа, которая чуть-чуть быстрее самой медленной антилопы )
MarkFish
20.08.2021 23:58+22Волкову практически невозможно ничего доказать, для него существует только одно мнение — его собственное, все остальные идут в бан постоянно.
Ему постоянно указывают на явные огрехи в их тактике, взять то же продвижение своих проектов Вконтакте, (лучшего места ведь не придумать), но у них какая-то своя правда и они в упор не видят последствий для своих сторонников используя российские сервисы.
Так и сейчас с Метрикой, её же легко можно заменить на гугл аналитикс, но нет, опять на те же грабли.
Lexicon
21.08.2021 02:12+1Так и сейчас с Метрикой, её же легко можно заменить на гугл аналитикс, но нет, опять на те же грабли
Дело же не в том, что есть сложности с альтернативной, а в том, что нет желания ни обратиться к сообществу, ни доверить дело профессионалам капиталистам.
AllexIn
21.08.2021 07:31+1Иногда создается ощущение, что Волкова подсунули ФБК, чтобы по максимуму их дискредитировать.
Вообще, он же когда-то вполне адекватным был. От ощущения власти чтоли поехала крыша... Непонятно
Am0ralist
21.08.2021 11:05-1Вообще, он же когда-то вполне адекватным был.
Вот знаете, такие слова можно про многих людей говорить, которые выбиваются в какие-то, так сказать, «гуру». Звездятся люди.
FD4A
21.08.2021 00:58-4С другой стороны товарища можно понять. Просто представьте его уровень паранойи - примерно сумасводящий. Открытость, обратная связь - в текущих условиях это очень сложно, харизма у Волкова страдает (да собственно как и у всех остальных по сравнению с Навальным), он вообще-то технарь, возможно он людей в принципе не переносит и хочет их заменить на Бендоров (это который из Футурамы), но есть какие-то альтернативы (достоин ответа вопрос, а не спрашивающий)? А альтернативы - это то, что именно данная команда пытается создать (по их заявлениям), так как в текущий момент всё остальное является менее важным (по их заявлениям с которыми я согласен).
К чему всё это? Если Вы не являетесь валенком в вопросах ИБ как я, то своим действием вы можете экспертно повлиять на текущую ситуацию - совершенно не представляю как, но я типа уверен.
*Тут представьте злого Морти который произносит по выбору внутренней паранойи:
1) Речи - это удел агитаторов, настало время действовать.
2) Речи - это удел подстрекателей, настало время ловить рыбку в мутной воде.
Прочие варианты, но не все:
3) Вы не знаете кто такой злой Морти и ставите "-", а я Вас пезираю.
4) Вы знаете кто такой злой Морти и ставите "-", а я - ваба-лаба-даб-даб.*
Alex_ME
21.08.2021 01:02-1Первый раз услышал об этом "умном голосовании". Я правильно понимаю, что это система, которая на основе каких-то своих внутренних алгоритмов, говорит людям, за кого голосовать?
Нет, я понимаю, какая идея декларируется, и допускаю, что так это и работает, но какой простор для манипуляции голосами людей.
Lexicon
21.08.2021 02:22Если по описанию
Базовый принцип "голос за сильнейшего оппонента". Фактически все выборы США например, "умные выборы", тк голос идет за "второго сильнейшего", а не желанного кандидата.
С реализацией которую сделала ФБК же получается хуже. Информация о голосах не публична, сообщения планируется слать индивидуально. Нр при этом метрика...
Finesse
21.08.2021 05:02+5Это называется не «манипуляция», а «объединение». Примерно тоже самое, для чего создаются профсоюзы. У людей единая цель, с которой они объединяются: уменьшить количество единоросов в органах власти по понятным всем причинам. Кандидат для голосования выбирается случайным образом по очевидной причине: чтобы его не устранили перед голосованием. Одна из целей текущей власти в РФ — разобщение людей с целью предотвращения создания таких объединений.
askv
21.08.2021 08:44Не случайным образом. Выбирают того, кто и так имеет наибольшие шансы победить, по личному мнению Волкова (из оставшихся к тому моменту в гонке, конечно). Могут и ошибиться, как с Юнеманом, например.
Dick_from_mountain
21.08.2021 19:37На выборах в Мосгордуму обзванивали роботом, спрашивали мнение. За кого голосовать выбирают исходя из кандидата, популярности, переспектив. Недумаю что там какие-то алгоритмы и система.
foxyrus
21.08.2021 23:01>Манипуляции голосами людей
https://twitter.com/fedsovetov/status/1428823253120860165?s=20
M0rdecay
21.08.2021 01:19+4@NavalnyTeam прокомментируйте, пожалуйста.
Если описанное имеет место быть (во что очень верится), под угрозой находится каждый, кто что-либо делал на вашем сайте.
Если метрики вам действительно необходимы, может, стоит перейти на Гугл аналитикс?
jarvis
21.08.2021 16:56По факту конечно на том же самом сайте умного голосования среди посетителей было много и сторонников действующей власти. Так что факт захода на сайт ни о чем не говорит.
itsoft Автор
21.08.2021 19:39-3Факт регистрации говорит.
askv
21.08.2021 20:32+2Тоже ни о чем. Я подписался, чтобы получить информацию для анализа. Как проголосую - моё дело.
furrya_black
23.08.2021 09:29-2Когда майор из "Э" будет ехидно намекать тебе с улыбкой, "что он таки знает, где ты живешь, и придется переезжать" (когда будет тебя оформлять) скажи это ему ещё раз. Повесели человека.
askv
23.08.2021 09:51+1Мы Вас всё равно застрелим, поэтому застрелитесь сами. Аргумент из этой серии.
Arqwer
21.08.2021 08:59+2Так пусть сделают PGP подпись наконец уже, чтобы список не сфальсифицировали.
DGN
21.08.2021 02:48+3А что мешает выложить в plain text рекомендации по всем округам? Есть какой иной смысл персонифицировать сторонников, кроме как получить на них рычаг давления - мол теперь и вы экстремисты, если сейчас не скинем, то все на колыму.
anonymous
00.00.0000 00:00gremlin244
21.08.2021 15:45Я тоже задавался этим вопросом. Слышал такие аргументы:
1. Люди несмышленыши, понятия не имеют какой у них избирательный участок.
2. Участков по России огромное количество, по такой простыне текста сложно будет найти нужное
3. Легко подделать и распространять неправильные рекомендации под видом правильных
Меня честно говоря все равно не очень это убеждает, и как опция очень хотелось бы иметь возможность скачать весь список без регистрации и смс.dartraiden
21.08.2021 17:15+1Меня честно говоря все равно не очень это убеждает
Вы хотите сказать, что большинство ваших родственников и знакомых знают номер своего избирательного участка?
В моём окружении, например, не знают. Я и сам не знаю. Знаю, где он. Могу даже мысленно пройти путь до него или на карте найти. Но вот его номер - эта информация мне ни разу ещё не понадобилась, поэтому я не владею ей. Точно так же, например, я не знаю MAC-адрес своего смартфона или номер дома, в котором находится ближайшая "Пятерочка".
BigBeaver
21.08.2021 17:31Зайти на сайт изберкома не труднее, чем на сайт УГ. Там удобный поиск по адресам.
gremlin244
22.08.2021 01:56+1Понятия не имею какой номер у моего участка, но загуглить его не составит никакого труда. По крайней мере точно меньшего труда, чем потребует регистрация на сайте УГ.
Но даже если гугл это слишком сложно, уверен в преддверии выборов все подъезды будут закиданы бумажками с этим самым номером.AllexIn
21.08.2021 22:48+1Ну при таком подходе я не вижу чем Навальный с командой отличаются от тех, кто у власти сейчас.
Они со своими противниками(в рамках своих возможностей) ведут себя также как власть ведет себя с ними.
Ну и зачем они такие нужны?
DGN
21.08.2021 21:531 - Если человек участвует в движении и задумался об УГ, то он найдет в сети и номер своего участка.
2 - По городам и районам разбить вообще не проблема. Даже адреса вписать - улицы и дома. Участок 1234, улица ленина дома 1-33 и так далее.
3 - А вот емайл послать поддельный ну прям запредельно сложно. Как и перехватить нужный емайл чтоб дропнуть его. Тот кто способен отличить фейковый емайл, проверит и цифровую подпись.
foxyrus
23.08.2021 21:20Разве не предполагается в режиме реального времени (в течении дня голосования) генерация выборного кандидата? То есть кандидат для конкретного участка заранее неизвестен.
itsoft Автор
21.08.2021 09:55Охота на ведьм это называется. Люди хотят иметь свой голос. Но всех, кто имеет своё мнение отличное от генеральной линии партии записываю во враги. Это уже проходили же много раз. 1937 казалось бы должен был уже научить.
Areso
21.08.2021 23:16-1-У вас на сайте стоит Яндекс.метрика, использование которой может быть небезопасно для ваших пользователей, по тем-то и таким-то причинам (список).
-Да запутинец (путинский\ольховский бот)! Лови бан!
Ну, такое.
Если это лучше, что мы имеем, то пора смазывать лыжи, здесь только напалм поможет.
RetroStyle
21.08.2021 03:15+7Хе-хе, эти ребята легко банят своих сторонников даже сейчас, находясь в оппозиции, если их величайшие компетенции в любом вопросе (вот, в безопасности) ставят под сомнение.
Мне нетрудно представить, насколько еще более самокритичными они станут, если придут к власти.
BlenderRU
21.08.2021 03:21+8Ладно метрика - её просто выпилить можно.
У каждого ОПСоСа стоит СОРМ, анализ трафика.
А как работает приложение в GP?
Ведь можно зная хотя бы доменное имя сервера, использующегося мобильным приложением - маркировать таких абонентов.
itsoft Автор
21.08.2021 09:44-1Проблемы надо решать по мере их сложности. Достать данные оттуда значительно слоднее. Трафик шифрованный. Видно будет только коннекты. А на сайт умного голосования и путинские заходят и роботы. А ещё операторов много. Проблема у каждого в отдельности и у вмех вместе выцепить нужный траф.
А с Метрикой просто запрос к БД и вот все фио, емейлы и телефоны. И думаю, что % будет выше 50, так как все пользуются госуслугами, банками, кашерингами и прочими сервисаии, которые сливают данные Яндексу.
BlenderRU
21.08.2021 16:47-1Не утверждаю, что так оно и есть, но, например для мобильного приложения может использоваться свой API/REST endpoint, если это конечно не обертка над WWW, что вряд ли. К тому же могут использоваться какие-либо уникальные роуты для проверки версии приложения, и пр.
В мобильных сетях DNS-сервер у большинства дефолтный, от оператора.
Следовательно, запрос на резолв IP по домену, к примеру api.navalny.com вполне себе может с легкостью отслеживаться, и не нужно никаких метрик - такую "слежку" может позволить себе реализовать даже начинающий сисадмин.
Есть запрос - значит пользуешься приложением.
2naive
21.08.2021 03:47+6Более того, эта сраная метрика установлена и на сайте Госуслуг.
А, кстати, удобно: открываем консоль на любой странице ЛК Госуслуг, пишем window.serverData.data, Enter и получаем себя всего в JSON. Даже по страницам ходить не надо.
2naive
21.08.2021 04:21+18Ещё интересное упражнение:
1. Открываем раздел Документы на Госуслугах: https://lk.gosuslugi.ru/profile/personal
2. Тыкаем в свой паспорт: https://lk.gosuslugi.ru/profile/id-doc
3. Жмем DevTools->Application->Storage->Local Storage и делимся в комментариях тем, что Яндекс сохранил в _ym24845174_il:
ZhilkinSerg
22.08.2021 02:07А зачем это Яндексу? Себе сохранить?
itsoft Автор
22.08.2021 08:04Как щачем?! Яндекс собирает всё что может, чтобы потом рекламу показывать.
Кто владеет информацией владеет миром.
Зачем все так неохотно делятся данными? Даже открытые данные налоговой не так чтобы прям открытые. Даже данные с интернет-магазинов об ассортименте защищают от парсинга. hh.ru тоже сидит на данных, в ручном режиме смотри, а в автоматическом нет. Вот за этим самым. Данные = деньги.
Finesse
21.08.2021 05:06+4У Метрики пользователи имеют clientID. Он глобальный. У двух разных сайтов с двумя разными кодами счётчиков мой clientID одинаковый.
Это называется third party tracking, и современные браузеры активно борются с этим. В Safari и Firefox это уже невозможно, Chrome пока не набрался смелости.
Рекомендую всем поставить блокировщик рекламы и добавить в него фильтр для приватности (например, EasyList Privacy). Он блокирует Метрику и прочие трекеры.
itsoft Автор
21.08.2021 07:51-1Это сделают явно меньше 1% зарегистрированных на Умном голосовании. Речь о том, чтобы Волков как типа главный там не подставлял своих сторонников, которые далеки от ИТ и которых могут уволить или премией наказать или не дай бог внести в список каких-нибудь иноагентов или экстремистов.
askv
21.08.2021 08:51Вообще не очень понятно, что лучше - скрыть количество сторонников и сделать сюрприз на голосовании или дать власти понять, что сторонников много. Бороться со всеми все равно не смогут - тех же уволенных сотрудников московского метро восстанавливают на работе. А вообще каждый сам должен заботиться о собственной безопасности, перекладывать это на Волкова ну так себе вариант.
raopheefah
21.08.2021 16:56+2вы неправильно визуализируете вектор атаки
репрессии сейчас в России не массовые а точечные
не для того чтобы выкосить целый класс протестующих, а для того чтобы на двух ярких примерах убедить целый класс людей не протестовать и вообще не ходить голосовать
автократии всегда базируются на поощрении неучастия
askv
21.08.2021 17:33Ну тогда тем более вероятность негативных последствий от регистрации непонятно где вообще мизерная.
raopheefah
21.08.2021 20:24+1Слушайте, если для вас потери допустимы, то зачем вы обсуждаете это здесь?
Заведите себе своё собственное умное голосование с одномандатниками и списками и подставляйте людей под увольнения и расстрелы с удобной вам вероятностью.
Для Навального, Волкова и многих их последователей, как неоднократно заявлялось, утечки адресов электронной почты недопустимы. Волков из кожи вон лезет чтобы рассказать как однажды они на несколько лет прошляпили отобрать доступ у уволенного сотрудника, и только это позволило украсть данные. Сотрудник, кстати, клянётся-божится что ничего подобного не было, а Волков, не скрываясь, разгласил его персональные данные и банковскую тайну.
Так вот, Волков утверждает, что вероятность попадания введённых на сайте УГ данных в руки злоумышленников равна нулю.
В этом исследовании показано что она равна единице.
Давайте перестанем обсуждать много это или мало, а сосредоточимся на технической оценке вероятности и призывах к организатором её минимизировать.
Спасибо.
askv
21.08.2021 22:02+1Безопасность имело бы смысл обсуждать, если бы был запрос от заказчика. Сейчас заказчик (УГ) считает, что безопасность обеспечена (по крайней мере в той степени, в которой он сам считает, что её нужно обеспечить), дальше наш выбор - пользоваться сайтом или нет.
У раскрытия данных тоже есть последствия. Например (цитирую по иноагенту Дождю): "По данным «ОВД-Инфо», как минимум в 90 случаях полицейские не приходили домой, а звонили или писали в WhatsApp. «Сами полицейские жалуются, что им выдали списки на сотни человек, которых нужно обойти», — сообщили в проекте".
Подобные поручения (массовый беспричинный обход граждан) дискредитируют власть в глазах тех же полицейских сильнее, чем разного рода расследования Навального.
DonkeyHot
22.08.2021 09:53+1В Safari и Firefox это уже невозможно
кто сказал?
сайту надо просто поставить атрибут куки SameSite=None и все так же будет трекиться, как и раньше
и у яндекс метрики он конечно стоит )Finesse
22.08.2021 10:09+1Google пока придумывает более приватные браузерные API для трекинга на замену междоменным кукам.
у куки ставится SameSite=None и все так же будет трекиться как и раньше
Куки Яндекса сохранятся на сайте Госуслуг, но когда пользователь перейдёт на сайт Навального, браузер не отправит те куки Яндексу.
DonkeyHot
22.08.2021 16:26+1Куки Яндекса сохранятся на сайте Госуслуг, но когда пользователь перейдёт на сайт Навального, браузер не отправит те куки Яндексу.
FF 91.0
3d party куки работают
alanhogan.github.io/web-experiments/3rd/third-party-cookies.html
www.whatismybrowser.com/detect/are-third-party-cookies-enabled
и на странице про куки у мозиллы ничего не сказано, что они их не отправляют, все работает
developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/HTTP/Headers/Set-Cookie/SameSiteSameSite=None
Cookies will be sent in all contexts, i.e. in responses to both first-party and cross-origin requests. If SameSite=None is set, the cookie Secure attribute must also be set (or the cookie will be blocked).Finesse
22.08.2021 17:18Ваши тесты проверяют не то, что нужно. Можно провести такой тест:
Откройте страницу на любом домене, выполните в консоли браузера
var img = document.createElement('img'); img.src = 'https://alanhogan.com/files/step1.js.php'; document.body.appendChild(img);Откройте другую страницу на любом другом домене, выполните в консоли браузера тот же код, перейдите во вкладку Network и посмотрите, были ли отправлены какие-нибудь куки в ходе этого запроса (именно запроса, а не ответа).
Тест показывает, что вы правы и Firefox передаёт куки с одного домена на другой, если в настройках браузера не включена блокировка. Значит, создатели Firefox тоже не осмелились на блокировку межсайтовых кук. Остаётся только Safari, который блокирует межсайтовые куки по умолчанию. Тем не менее, все браузеры постепенно идут к этому.
Bonio
21.08.2021 09:06-5В которой включается Вебвизор, карта скроллинга, аналитика форм
А с чего вы взяли, что у них вообще включен вебвизор?
Волков верит, что у Метрики нет персональных данных. Ага, конечно. Читаем про обмен данных из CRM с Метрикой.
А с чего вы взяли, что у них настроена передача этих данных для crm? Там одна форма с email, какая crm, какие name, email, phones?
Вы спросили у Леонида, включены ли эти инструменты, прежде, чем спорить и делать обвинения? Думается мне, что вот такие громкие статьи, по сути ни о чем, но несущие за собой негатив, это часть программы дискредитации проекта умного голосования, которая разворачивается тем сильнее, чем ближе выборы.
itsoft Автор
21.08.2021 09:14+5Вы статью читать пробовали?
ym(51317221, «init», {
clickmap:true,
trackLinks:true,
accurateTrackBounce:true,
webvisor:true });
При чём тут их CRM? Вы точно php-разработчик?
Мне думается, что вы сама некомпетентность да ещё спорите. Если бы вы не были php-разработчиком, то простительно, хотя выше уже много раз всё разобрали, а так нет. Вы вполне в состоянии разобраться, если уже не разобрались и не понимаете, что ваш коммент просто вброс.Bonio
21.08.2021 09:46-3Мне действительно не понятно, каким боком вы приплели тут передачу данных из crm в метрику. Может быть вы видели исходный код административной части умного голосования и что и куда оттуда передается? А может просто путаете счетчик визитов на сайте с передачей данных из crm? В таком случае я рекомендую вам ознакомиться с информацией по ссылке, которую вы же и привели. А некомпетентность, конечно же я, потому что ткнул вас носом в написанную вами чушь.
Дискуссию в таком ключе, с оскорблениями, переходом на личности и сливом кармы я с вами вести не намерен, так что можете мне не отвечать.
itsoft Автор
21.08.2021 10:14+1Итак, вебвизор вы увидели? Стоит это признать для продолжения разговора и извиниться.
Но признание и извинения не про вас похоже как и у Волкова.
Да вы подождите, сейчас читатели разберут у кого чушь.
Данные из CRM сливают Яндексу другие сайты, которые пользуются Метрикой и ведут сквозную аналитику.
Вы сами начали с наезда агрессивного и невежественного именно в таком ключе. Захотели вместе с Волковым поохотиться на ведьм, ну вот теперь и результат.
В том, что вы представляясь php-разработчиком являетесь некомпетентностью в базовых вещах, не оскорбление, а факт. Если бы вы без наезда и обвинений просто спросили или попросили пояснить, то я бы вам пояснил тоже бы без наезда.
AlNi89
21.08.2021 10:07+2Шел 2021, профессиональные айтишники сделали открытие, что все данные, которые передаются через интернет, становятся достоянием
общественностиоператоров, браузеров, спец- и прочих служб. М-да..askv
21.08.2021 10:12+1Я по умолчанию считаю, что все данные, которые я завожу в компьютер, становятся публичными. Если нужно что-то утаить, пишите молоком между строк на бумаге :)
itsoft Автор
21.08.2021 10:21+1Вопрос их доступности и лёгкости получения. Ресурсы товарища майора не безграничны. Одно дело в один клик и совсем другое дело, когда нужно заморочиться и привлечь армию майоров.
И не все данные можно собрать из шифрованных дампов разбросанных по тысячам разных мест. При безграничных ресурсах, конечно, можно перехватить и собрать все дампы и дешифровать. Но только по российским провайдерам.
А вот гражданам живущим а границей ничего майор не получит без Яндекс.Метрики.
avost
21.08.2021 11:25+6>То-то нам рекламу показывают стоит рядом со смартфоном просто поговорить на заданную тему.
Если вы верите в эту конспирологию, то ваш дальнейший текст не имеет смысла - какая разница есть на страничке метрика или нет на страничке метрики, если, согласно вашим же убеждениям, данные будут слиты в любом случае "стоит только поговорить рядом"?
Hector76
21.08.2021 11:43-1Неужели кто-то еще не понимает, что 500 тысяч зарегистрированных на сайте УГ, это всего лишь 1% от 54 миллионов? (это столько будет проголосовавших при 50% явке).
С учетом того что большинство из них и так бы голосовали за того за кого им скажут, эффект они окажут менее чем 1%.
А неизбежные фальсификации в ДЕСЯТКИ (!) процентов полностью нивелируют идею УГ.
УГ оно и есть УГ, короче. Только "выборам" веса придавать, легитимности...
itsoft Автор
21.08.2021 11:44Не везде явка 50%.
Hector76
21.08.2021 12:07-1Если взять карту голосований по регионам за 2016 год (вот тут она есть ниже на странице https://ria.ru/20160918/1476912507.html#/summary ), то мы видим забавную картину - там где явка ниже, там результат ЕР тоже ниже. Там где явка выше, там и результат ЕР выше. Если явка 80%, то и результат ЕР будет 80% (+-10%).
Конечно, это не значит что все любят ЕР, просто ленятся сходить.
Это значит совсем другое - там где сильные фальсификации, всегда рисуют и явку и голоса за ЕР.
Тоже самое будет и в этот раз, понятно.
И мне, ну совершенно непонятен смысл УГ. Хотя, мне-то он понятен. Непонятна лишь, скажем так... наивность тех кто воспринимает весь этот "хитрый план" за чистую монету.
raopheefah
21.08.2021 17:05+6В Москве в 2019 году с помощью УГ захватили 10 округов из 45. Нихрена себе 1%.
В Новосибирске городской совет в 2020.
Не нравятся вам выборы — не ходите, пожалуйста. Едросня вам скажет БОЛЬШОЕ СПАСИБО! за то что вы платите налоги и никак не мешаете им их разворовывать.
Но здесь мы вообще-то разбираем не политические детали кампании, а информационную безопасность. Чем бы ни занимался этот сайт, а емейлы доверившихся сливать нельзя никак и никогда.
Hector76
22.08.2021 02:53По поводу Новосибирска ничего сказать не могу, но беглое гугление показывает что слово "захватили" тут вообще никак нельзя использовать (если только не имелось в виду что захватили его с помощью УГ едросы):
Единая Россия (27)
КПРФ (8)
ЛДПР (4)
Зелёные (1)
Родина (1)
Независимые (5) + самовыдвиженцы
Но в Москве:
Явка была 25% (а не 50% с over 20% просто дорисованных, которые будут на этих выборах)
Большая часть сторонников УГ вообще живет в Москве. Удальная плотность УГшников в Москве минимум в 10 раз превосходит таковую по всей России в целом.
Мы не знаем сколько было бы "захвачено" без всякого УГ. Это просто количество победивших кандидатов, которые были в списках рекомендаций УГ. Из них надо вычесть тех кто и так бы победил. Присваивать все эти победы исключительно УГ - нечестно. В случае с Юнеманым, оно наоборот сыграло во вред.
hecategram
21.08.2021 13:23-2Насчет выборов, тут увы изменить нельзя ничего. Честных людей просто к ним не допустят.
Теперь насчет аналитики яндекса, давно ищу просто решение заблокировать этот шлак. Может кто знает какие данные в host записать нужно. или на каком то сервере по ип адресу затычек наделать.
Finesse
21.08.2021 15:48+2Политическая апатия — то, что от вас хочет государство (не лезь не в свои дела).
Ставьте любой блокировщик рекламы и подключайте к нему фильтр EasyList Privacy.
hecategram
21.08.2021 15:59-1Ну вот вы решили в политику пойти. Вы даже банально не сможете регистрацию пройти как кандидат. Только через партию. Даже вон Зверев стилист идет через партию зеленных. Он мол хочет Байкал спасти. Веры конечно мало в него, но лучше пусть он там будет, чем очередные спортсмены.
Насчет блокировщиков. В всякие расширения вообще веры нет. Кстати у яндекса есть собственный блокировщик метрики. Но хитрый гад. Судя по активам блокирует гугл, а про яндекс забыл как то.
Пока думаю mc.yandex.ru/metrika/tag.js создам в локалхосте. Посмотрим как сайты работать будут.
raopheefah
21.08.2021 17:10+1В 2022 году муниципальные выборы в Москве.
Для регистрации нужно 15-25 ЕДИНИЦ подписей. Не сотен, не тысяч, двадцать пять подписей. Да, есть сложности с оформлением, но вполне решаемые и по этому вопросу много экспертов.
Деньги на кампанию вполне реально собрать краудфандингом.
Избранные с моей помощью в 2017 команды мундепов в 4 районах Москвы круто помогают соседям, получают бесценный опыт и делают классные вещи.
Вы тоже можете. https://journal.tinkoff.ru/vybory-vybory/
hecategram
21.08.2021 19:29-2Ну вот эту информацию и нужно продвигать в интернете. Наша же любимая оппозиция только себя любимую пиарит, еще и деньги хочет на это собрать.
jryj
21.08.2021 16:45Политическая апатия — то, что от вас хочет государство (не лезь не в свои дела).
Только вот лезть надо правильно. Выборная система не работает. Нет кандидата «против всех», нет минимального порога явки и т.д.
Надо заниматься самообразованием. Просвещать окружающих. Объединяться с единомышленниками — в те самые профсоюзы. И вот только имея какую-то силу за собой можно уже что-то предъявлять власти. Не захотели, как пример, регистрировать вашего кандидата и на забастовку ушло часть предприятий города.ZhilkinSerg
22.08.2021 02:10Коммерческих предприятий? Или условным школам-больницам-библиотекам предлагаете бастовать?
Am0ralist
23.08.2021 13:26Коммерческих предприятий?
Самое эффективное же…Или условным школам-больницам-библиотекам предлагаете бастовать?
В 90-е годы не напомните, бастовали ли школами и больницами, и если да, то почему?
ifap
21.08.2021 14:14-3В версию Димы, что Яндекс загрузит, что угодно вместо обычного tag.js я не очень верю.
Напрасно: поступитзаказкоманда — загрузят с причмокиванием. Проблему можно было бы решить в духе «и вашим, и нашим», SRI в помощь, но у Волкова лапки и апломб.
А насчет Я.М на «Госуслугах»… она на половине госсайтов стоит, хотя ее там не должно быть по закону, и что?
Nilard
21.08.2021 16:34+2Ну то есть, я правильно понял из статьи, что претензии у вас к Яндекс.Метрике, но высказываете вы эти претензии почему-то сайту умного голосования, на котором просто эта метрика установлена?
raopheefah
21.08.2021 18:24+1Нет, вы поняли неправильно.
Претензия состоит в том что на сайте со столь чувствительными данными никаких метрик быть вообще не должно.
del333ted
21.08.2021 17:35-1Пообщался с сотрудником их IT-отдела.
Cотрудник:
Слышал историю про солонку и хакера? Вот это бред из этой же оперы. Ну вообщем ****** какую тайну раскрыли. Мы пользуемся гугл и Яндекс метрикой. Как и еще 80% европейского интернетаЯ:
А зачем у вас включен вебизор?Сотрудник:
На дизайн сайта посмотри и поймёшь. Чтобы смотреть куда пользователь больше смотрит, а большинство материала на одной странице в длину. Но да, конечно. Яндекс перехватывает все данные и отправляет их в ФСБ со сканом паспорта по айпиЯ:
Окей, а то что он данные эмайла и адреса сохраняет тоже на сервера яндекса?Сотрудник:
Ну вы хотя бы ради интереса посмотрите в документацию Яндекс.метрика прежде чем такую охинею нестиЯ:
Хочешь сказать, там настроено чтобы данные формы он не собирал?Сотрудник:
Что и как там настроено - это NDA. А вы параноите на ровном месте.itsoft Автор
21.08.2021 19:50+1Клёвая аргументация. Мамой он не поклялся?
В статье доказано, что по ClientID определяются фио, почта и телефон за счёт других сайтов, но параноим мы.
TigerClaw
21.08.2021 17:56-1На самом деле умное голосование отличная идея. Мне она кстати пришла в голову много раньше :)) И когда оно появилось я был рад. Но дальше все пошло через одно место. А я там зарегистрировался с самого начала. Но сначала менялся сайт. Ладно его забанили. Но они просрали базу и я снова регистрировался. И вот когда дело дошло до реального голосования год назад у меня в городе, они сначала сказали что с моим регионом не работают. Окей. А смысл тогда всего этого? Причем к тому времени узнать об умном голосовании уже было сложно. Потом все таки решили подключиться и дать кандидатов. Охват я как понимаю уже был не большой. По моему округу кандидат от умного не набрал и 1000 голосов. Хотя это было сделать легко. Просто никто не пошел на выборы. Как результат полная победа ЕдРа.
Ладно дальше отравление и новый пик популярности Навального. И новый мегаслив. Где я нахожу и свой ящик. И после этого невразумительные комментарии Волкова. Все слив был. Дальше надо в принципе менять работу умного голосования при этом оно должно быть доступным для людей. Но ничего нет. Реально ощущение, что Волков просто сливает и саботирует умное голосование и все что делал Навальный.Hector76
22.08.2021 06:21-3Идея никчемная даже сама по себе. Это не какие-то там детские игры в письки-попки, это политика и социальная психология, а она по своим законам работает, не зависящим от фантазий страдающего крайней формой инфантилизма Волкова. Закон тут очень простой - бороться с властью бессмысленно и бесперспективно, можно и нужно бороться только за власть. УГ не борется за власть. Нет самого политического субъекта, который бы это делал. Разношерстные подставные мурзилки и системные КПРФы, играющие всю жизнь в поддавки, уж точно таковыми не являются.
УГ борется (делает вид что борется) с властью.
Вот есть например массивное тело во вселенной. Предположим, оно единственное. Как ты не борись с его силой притяжения, все равно все предметы будут слетаться обратно к нему. Чтобы это поменять, нужно появление другого, еще более массивного тела. И тогда они уже отлипнут от первого тела и начнут прилипать к другому. По другому - никак.
TigerClaw
22.08.2021 08:54Вы не понимаете суть УГ. Хотя может его и Волков не понимает. Нельзя победить в выборах в думу раз в 4 года. Это еще могло прокатить в начале 90-ых. Но не сейчас. Да умное голосование на выборах в Думу бесполезно. Но есть еще множество региональных и муниципальных выборов. Там явка по 15 %. А победители часто имеют по 1000 голосов опережая вторых на 50-100 голосов. И эти победители ЕдРо. И обеспечить подсчет и контроль на муниципальных выборах проще. Вот с них надо начинать. Надо получать мандаты на местах. А то сейчас любая городская и областная дума это 80-90 % ЕдРо. Да можно сказать, что они ничего не решают. Но нельзя победить если у тебя на местах вообще ничего нет, ни ячеек, ни депутатов, ни своих чиновников ни кого. И УГ это не залог победы это один из инструментов. Без агитации и работы на месте все равно не победить. И выборы в 2020 году это показали. Если нет желающих победить, то никакое УГ не поможет. По факту на местах даже кандидатов нет. Случайные люди, которых никто не знает и за которых никто не агитирует. Это про мой регион. В Думу же только более нормально идет компания КПРФ и по одному округу они реальные кандидаты. И то Яблоко хочет отдать победу ЕдРу, ведя компанию не против ЕдРа, а КПРФ, оттягивая у них голоса и строя всю компанию на критике кандидата от КПРФ. Результат может быть предсказуем.
А что бы победить власть легально нужно начинать с мест. Создав массу в регионах и объединенную массу. Сейчас малочисленная оппозиция в регионах просто какашками в друг друга кидается. Какая тут победа. Хотя объединившись победить не так уж сложно на местах.Hector76
22.08.2021 09:25-1Окей, я знаю кандидатов от КПРФ, которые уже 10 лет сидят в городской и краевой думе. И я на участке за них в свое время рвал задницу, мне угрожали ОМОНом даже)
Что эти кандидаты сейчас делают? Переживают как бы не вылететь из дум своих.
Что они делали все 10 лет? (2 срока) Некоторые - ну, что-то делали... Касаемо тех вещей, правда, которые точно также может делать и любой едросовец (и делает) - забоиться о всяких детских площадках, например, асфальтировании дорог.
Но за полную власть они не боролись. Против власти стараются молчать, заявлений не делают. Когда были митинги Навального, они боялись на них выходить, и не выходили. Товарищей они своих слили на внутрипартийном собрании, когда вопрос был ребром - бороться до конца или прогнуться на выборах губернатора например.
По сути это просто такие же точно паразиты, совершенно бесполезные.
И вовсе не должно удивлять, что ни один из этих паразитов не призовёт собственный электорат к бойкоту. Потому что это: неприкосновенность (самое главное!), неплохая (а кое-где и отличная) зарплата, льготы, личные водители, жилье, возможность тусить в кругах сильных мира сего, общественное внимание, и т.д. и т.п.
Начинать конечно надо с мест. Но все те кто идут в депутаты это не те люди, которые вообще хотят что-то начинать) Избавьтесь от вредных иллюзий. Для них это не борьба за власть, а борьба за маленьку личную власть - за мандат депутата городской думы. Люди эти по своему облико-морале не лучше единоросов, зачастую даже хуже. Вот например, что бы вы сказали о человеке, который владеет небольшим каналом на ютубе, который занимается поиском всякой чернухи, крови, кишок (в основном ДТП), и ранее поставлял этот контент в СМИ? Который переключился на политику, по собственному признанию, "потому что сейчас это интересно людям". Который на 8-е марта не постеснялся выложить в своем канале обкуренную девушку в самолете, без ее разрешения, чтобы над ней все смеялись? Который вообще выложил тысячи подобных роликов? Который рекламирует на своём канале всё, даже самое дряное и похабное, если ему платят?
И который вступил в КПРФ, чтобы трансформировать свой медийный ресурс в депутатский мандат?
Он что, борец за народное счастье?
А там таких вот много...
garehtnineth
22.08.2021 19:55Он что, борец за народное счастье?
И у вас 19 сентября выбор будет между ним, и, например, Яровой.
Так у вас план какой, остаться дома и подождать пока яровая выиграет, она ваш борец за счастье?
Hector76
23.08.2021 01:18-1В ноябре 1997 года Ирина Яровая как независимый кандидат[11] была избрана в Совет народных депутатов Камчатской области второго созыва, где стала председателем конституционно-правового комитета, а также возглавила депутатскую фракцию «Яблока»
И таких примером много!
Сам лично знал дамочку (уже бабушку, я был тогда еще школьником), нынешний наш представитель в Совете Федерации, Горячева, была яростной идейной коммунисткой. Но... привыкла к власти. Думское кресло для нее стало целью. И когда встал выбор - или присягнуть Путину, или стать политическим бомжом, свой выбор она сделала. Щас - такая же яростная путинистка. Оправдывает всё, даже фальсификации.
А чем КПРФ лучше едра?
За все законы по цензуре они с удовольствием голосуют "за", некоторые, например законы об иностранных агентах, или экстремизму (какой-то один из важных законов, по которому щас пачками сажают и штрафуют) был вообще выдвинут КПРФ.
Так что... да. Личность важнее чем тот флаг в который она лицемерно рядится ради мандата.
garehtnineth
23.08.2021 02:11+1При чем тут 1997 год я не понял, но раз Яровая ваш боец за счастье - сидите дома, конечно.
А КПРФ голосовало про повышение пенсионного возраста, например, против.
Hector76
23.08.2021 03:02-1А толку что оно голосовало против, если его голоса ни на что не влияли?
Вот если бы у него было достаточно голосов для того чтобы заблокировать этот закон, тогда бы мы и посмотрели как бы оно голосовало. Скорее всего, точно также - то есть, кстати, не против, а в последнем чтении - ЗА.
garehtnineth
23.08.2021 08:44А толку что оно голосовало против, если его голоса ни на что не влияли
Так это за тебя выбрали стул, где у ЕР 67% в думе и голоса ни на что не влияют. И ты на этом стуле сидишь.
Скорее всего, точно также
Скорее всего нет. Впрочем, позиция "все стулья одинаковые, какая разница на какой посадят" - на любителя.
кстати, не против, а в последнем чтении - ЗА.
Это откуда такой вброс?
Hector76
23.08.2021 09:14-1КПРФ никогда не получит больше чем у него сейчас! Потому что количество мандатов согласовывается в АП! Избиратель на это вообще никак не влияет! Когда вы уже это поймете? Выборы это вообще никакие не выборы, на них голоса никто не считает! На них стоит единственная задача - кое-как, с грехом пополам сделать вид что народ проголосовал таким образом, что мандаты распределились именно так как были согласованы в АП!
Это знают решительно все! Вообще все, кто хоть сколько-нибудь в теме! Никаких выборов в России нет! Избирательные технологии за долгие годы отлажены и работают как часы! От регистрации кандидатов, до фальсификаций, всё это сбоев почти не дает. А если дает, получаем Хабаровск. И в итоге, диктатура все равно имеет то что хочет.
>Это откуда такой вброс?
Немного перепутал, "за" они голосовали только за поправки Путина. Но опять же... Все знали что этот закон будет принят. Поэтому, никакой разницы как они там голосовали, нет. Голосов едра хватило бы. А вот если бы от них что-то зависело, они бы непременно помогли своими голосами.
garehtnineth
23.08.2021 09:40>Когда вы уже это поймете?
Когда, например, в мосгордуме количество оппозиционных депутатов перестанет расти. А в Томске и Новосибирске перестанет оппозиция на выборах побеждать.
Но ты продолжай себ убеждать что ты единственное на что ты можешь повлиять - как ты полицию приветствуешь перед тем как тебя посадят. "Что воля, что неволя - все одно..."
Hector76
23.08.2021 10:03-1Мда, все печально. Кажется я веду диалог с человеком, живущим в розовом мире своих детских иллюзий.
Если бы в России были выборы, то вообще какая нафиг была бы проблема? О чем мы бы говорили щас? Да не было бы тем для разговора вообще, и едро в думе бы составляло, может 10%, может 15%, где-то так. Да и президент был бы другой....
Но выборов нет.
А "рост" во вшивой городской думе на несколько депутатов, это достижение, да... колоссальное. Так, глядишь, через 100 лет может быть они и большинство займут. Ну или не займут) Потому что когда джентльмены проигрывают в игре по правилам, они просто меняют правила.
Кстати, с вами давно никто не играет по правилам. Просто в принципе, уже открыто издеваются. Могут например за абсолютно законный одиночный пикет отвезти на отдел. Даже за такую мелочь.... казалось бы, зачем, что это даст, зачем нарушать закон? Да потому что что еще делать с лохами, извиняюсь за прямоту?
Лох всё степит. На то он и лох.
Ну, крепостное сознание из русского человека, в общем, так и не вытравили. Как были крепостные, так и остались. Видимо в этом причина. Ведь ты обычный крепостной. Для тебя воля барина - закон. А закон - воля барина.
Демократия возможна только если ее готовы защищать не жалея здоровья и жизни. Тогда она возникает, да. Как способ договориться просто. Договориться свободолюбивым людям. Но если никаких свободолюбивых людей нет, откуда взяться демократии? Она может имитироваться, да. Но по сути это диктатура. А граждане с крепостным сознанием, будут усердно доказывать, что так и надо, что их можно обманывать, и надо просто "больше наблюдать", или там "если мы все придем, они не смогут обмануть". Ну то есть ты в принципе допускаешь нормальной ситуацию что тебя обманывают на выборах, и всего-то пытаешься массой победить этот обман.
Короче, не будет тебе никаких честных выборов. Ты их не достоин, извини. Как только станешь достоин, у тебя власть смениться не просто скоро. Она сменится в тот же самый миг. Ни миллисекундой позже. Потому что ты - жертва, власть - агрессор, вы две части одного целого. Перестань быть жертвой.
"Чувство справедливости это еще не чувство собственного достоинства" (с) Элиа Казан.
garehtnineth
23.08.2021 13:43>Если бы в России были выборы, то вообще какая нафиг была бы проблема?
Я вам скажу какая проблема у власти. Они накинуть могут 15% голосов, потом проигрывают.
Рейтинг ЕР 26%, итого нам нужен кандидат с 40+%. В принципе всё.
Пока они в эту математику укладывались, независимых кандидатов не снимали пачками. Сейчас не укладываются. Но КПРФ снять тоже уже не могут.
Такие вот "выборы" вне черно-белого мира.
Потому что когда джентльмены проигрывают в игре по правилам, они просто меняют правила.
Ну тогда воевать смысла нет, заворачиваемся в простыни, говорим товарищу майору "не признаю" и ползем дружно на кладбище.
Вот ты терпила ноющий, да ещё и рассуждаешь про "крепостное сознание"
Hector76
23.08.2021 14:12-1>Я вам скажу какая проблема у власти. Они накинуть могут 15% голосов, потом проигрывают.
>Рейтинг ЕР 26%, итого нам нужен кандидат с 40+%. В принципе всё
Наивность 80 lvl
Накинут ровно столько сколько будет надо! Но кроме того, опять же - то есть ты признаёшь что тебя могут обманывать? Ты признаешь право Памфиловой накидывать хотя бы 1 голос? Мда... Грустно, грустно... Я думаю, демократия точно не для тебя.
>Но КПРФ снять тоже уже не могут.
Смогут если захотят. А что ты сделаешь-то? Ты же ничего не можешь сделать. У тебя нет такого права. Ты сам себе его не даешь. Или думаешь, за тебя его тебе кто-то должен дать? Не задумывался о том, почему на английском языке слова "сила" и "власть" звучат одинаково? Да потому что это и есть одно и то же.
>Ну тогда воевать смысла нет, заворачиваемся в простыни, говорим товарищу майору "не признаю" и ползем дружно на кладбище.
Ты че, бойцом себя возомнил? Всё что ты можешь - взять жалкую бумажку, начирикать в ней галочку, и бросить ее в мусорную урну, боец. Я много раз был наблюдателем и членом комиссий на выборах, и я там реально сражался, и побеждал. Только вот не считаю это какой-то войной. Это просто развлечение, бессмысленное, причем. В войне Дон Кихота с ветряными мельницами и то было больше смысла.
Настоящая война за власть выглядит совсем-совсем иначе. Можешь изучить вопрос и сделать мне доклад - сколько раз диктатура теряла власть на выборах, а сколько - в результате народных восстаний, революций или переворотов.
Могу сразу тебе сказать - в первой графе будет красоваться циферка 0. Это выходит из самого определения диктатуры, в общем-то.
>Вот ты терпила ноющий, да ещё и рассуждаешь про "крепостное сознание"
Но у тебя и есть крепостное сознание! Читай выше, ты же согласен с тем что едру накинут 15%! Согласен, понимаешь? Ты в принципе не можешь победить. Ни в какой теории. Потому что ты согласен что у тебя могут отнять победу. Так зачем же отдавать победу такому эпичному лоху, если можно не отдавать? Разве лох не стерпит 16%, если готов стерпеть 15%? Бгг.
garehtnineth
23.08.2021 14:35Смогут если захотят.
Но поверять мы это, конечно, не будем.
Просто поноем
Ни в какой теории.
Расскажи это в Томске с Новосибирском.
Hector76
23.08.2021 14:48-1Но поверять мы это, конечно, не будем.
Сорян, а сколько раз надо проверять, чтобы сделать вывод? Кажется, за все 30 лет "демократии", особенно за последние 20, можно было уже давно сделать вывод что власть на выборах поменять нельзя.
Расскажи это в Томске с Новосибирском.
А что там? УГ в этих городах больше всего? Кто имеет шансы на победу, и так ясно. УГ рекомендовало голосовать за этих людей. С УГ, или без УГ, но конечно найдутся города, где оппозиция покажет себя несколько лучше чем в других городах. Итог, впрочем, крайне плачевен, и в Москве, и в Томске, и в Новосибирске, едро везде является крупнейшей фракцией. Никакой разницы с доУГшными временами вообще нет.
Да и депутаты городских дум это вообще смешно. Их власть даже властью назвать нельзя. А сколько выборов губернаторов позволило выиграть УГ? Нисколько, и даже не пыталось. До УГ, в 2018 году, было хотя бы 3 громких региона, где что-то пошло не так - Хакасия, Хабаровск, Приморье. В 2019, 2020 - ноль. Хотя УГ уже существовало. Что же оно не сработало? Ведь губернатор - это реальная власть. Но тут уже дядя Вова в такие игры играть не позволяет. И УГ скромненько так отходит в сторонку...
garehtnineth
23.08.2021 15:04в Москве, и в Томске, и в Новосибирске, едро везде является крупнейшей фракцией
Не знаю что такое "фракция в гордуме", но пусть. Тогда расскажи в Тамбове и Хабаровске.
Да и депутаты городских дум это вообще смешно
Это те же выборы, те же ТИКи.
А сколько выборов губернаторов позволило выиграть УГ?
УГ не занимается выборами губернаторов. Учи матчасть.
До УГ, в 2018 году, было хотя бы 3 громких региона, где что-то пошло не так
А тихие случаи, вроде Сипягина, считать не будем?)
Так что, до 2019 года выборы не умели рисовать, а теперь только научились?
Hector76
23.08.2021 15:34-1фракция в гордуме
Ну, количество депутатов, не суть важно. ЕР всегда больше всех.
в Тамбове
Было избрано 36 человек, из них 26 – от "Родины", 6 – от "Единой России", 2 – от КПРФ, 1 – от ЛДПР и 1 – от "Справедливой России".
Вот честно, не знаю насколько велика заслуга УГ в том что сменили шило на мыло... Не проще ли требовать переименования "Единой России", ну например в "Свободную Россию"? Тогда основная цель УГ будет достигнута, не так ли?
Хабаровске
Тут УГ точно не причем. Там просто местные элиты, так уж сложилось, сконцентрировались вокруг ЛДПР, но не потому что оно ЛДПР, а просто так вышло. Как противодействие центральной власти. За это местные элиты были наказаны, переносом столицы ДВ во Владивосток. А их лидер посажен.
Едро там на выборах взяло свой реальный рейтинг (кстати, намного ниже чем 26%).
Вот это образец того как НАДО бороться за власть. Не на избирательных участках, это всего лишь способ легитимации. А при помощи аппаратных подковерных сражений, ориентации на бизнес, криминал, и т.д. Впрочем, в отдельно взятом регионе... это бесполезно, тактический успех приведет к демонстративной карательной экспедиции, что и произошло. Нужна Москва. А там всё глухо.
УГ не занимается выборами губернаторов. Учи матчасть.
Чудесный ответ. Но следом сразу будет вопрос - а почему же это оно ими не занимается? Может быть в апэшечке не велят? Ну или может быть, что-то по этому поводу нам смогут пояснить гении борьбы с диктатурой - Волков и Милов?
А тихие случаи, вроде Сипягина, считать не будем?)
Не знаю никаких Сипягиных. Щас загуглил, ок. Чел стал губернатором. Победил едроса. Ну и что? Так едро и не является властью. Не в большей степени чем КПРФ, или ЛДПР. Все это - системные партии, они оппозиционны исключительно по отношению к друг другу, а не к власти и то они между собой договариваются всегда. Да, отдельный губернатор может быть и от КПРФ, и от ЛДПР. Но только если согласован. Или хотя бы против него нет серьезных возражений. Иначе см. Хабаровск, Приморье.
Так что, до 2019 года выборы не умели рисовать, а теперь только научились?
Сейчас вообще нет шансов. Раньше не было 3-хдневных голосований, например. Не было открытого преследования оппозиции, пытались соблюдать какие-то приличия хоть иногда. Сейчас - уже практически фашизм. Не было примера разгрома оппозиции в Беларуси, где было наглядно показано как на самом деле можно (и ничего за это не будет, они еще и сами будут помогать ментам отлавливать "провокаторов") обращаться с терпилами.
Сейчас АП вообще может нарисовать едру 80%, и на следующий день на улицу не выйдет вообще ни одного человека. Просто ни одного. Но 80% рисовать наверное не будут, надо же и своим верным слугам типа Зю и Жирика оставить место у кормушки. Какую-то иллюзию демократии соблюсти и т.д.
А про УГ обязательно сообщат после выборов. Скажут - "против нас работали иностранные агенты, но мы все рано победили". Иностранных агентов конечно демонстративно посадят, не всех, но некоторых, в назидание, чтобы остальные боялись.
А до выборов УГ Путину не страшно. Там же всего 500 тысяч человек, они ни на что не повлияют. Ну, просто на 0,5% больше придется фальсификаций делать Памфиловой, а какая разница? Твои условные 15%, или 15,5%? Никто и не заметит даже.
УГ даже полезно, оно привлекает внимание к выборам. Дает им легитимность. То есть при фактически нулевом влиянии, медийное освещение выборов растет, ритуал укрепления власти Путина получает большее внимание со стороны политизированной части общества. И эта политизированная часть общества верит в выборы. А это и есть главное же. В этом и есть суть имитационной демократии!
garehtnineth
23.08.2021 15:48ЕР всегда больше всех.
в Тамбове
Было избрано 36 человек, из них 26 – от "Родины", 6 – от "Единой России", 2 – от КПРФ, 1 – от ЛДПР и 1 – от "Справедливой России".
Я смотрю тебя вообще не парит противоречащими параграфами разговаривать.
Тут УГ точно не причем.
Да мы вообще не про УГ, а про наличие выборов.
Но следом сразу будет вопрос - а почему же это оно ими не занимается?
Потому, что ты не прочитал что такое УГ. Можно начать с чтения Волкова и Милова, да.
Сейчас вообще нет шансов.
Раньше просто не было, а теперь вообще нет? ))
Там же всего 500 тысяч человек
Да ты что? Это из тех же кладовок знаний где КПРФ голосовал за пенсионный возраст, а ЕР всегда в большинстве?
Hector76
23.08.2021 16:09-1Я смотрю тебя вообще не парит противоречащими параграфами разговаривать.
Что такое "Родина"? Это второе едро. То есть мы приходим в данном случае к ситуации, когда формальная цель УГ достигнута - едро изгнано. Ну и что дальше-то? Все эти люди из едра, просто вступают в новую партию. То есть концептуальная идея УГ - сама по себе бредова. Даже если оно удается. Что там, какие анти-путинские (бгг) законы приняты в Тамбове? Как сказывается утрата едром большинства? Что-то я ничего не слышал про это...
Потому, что ты не прочитал что такое УГ. Можно начать с чтения Волкова и Милова, да.
Они для меня не авторитеты. Также как и Кац, и Шульман. Они банально глупее меня. И не только меня, и поэтому они упорно отказываются от дебатов с известными лидерами настоящей оппозиции, ну например, с Кунгуровым. Дебаты Каца с Навальным не в счет, т.к. у Навального была задача - эти дебаты слить. Что он и сделал, не озвучив ни одного серьезного довода за неучастие в цирке обнуления, кроме абсурдного "вы там заразитесь".
Читать их бред я не собираюсь. У меня уши вянут даже когда я слушаю эту ересь. Но может быть ты в двух словах расскажешь, почему такой мощный инструмент как УГ, религия не позволяет использовать на выборах губернатора?
Да ты что? Это из тех же кладовок знаний где КПРФ голосовал за пенсионный возраст, а ЕР всегда в большинстве?
Ну а сколько? Я уже писал - база УГ продается, потенциальный покупатель может оценить ее на скринах. Там немного меньше чем 500 тысяч. Удивительным образом это число совпадает с числом подписавшихся под участие в последнем митинге.
Да и вообще... Берем телегу. Вбиваем в поиск "умное голосование". Находим 1 группу на 28 человек. И один канал на 2500 человек.
И это всё...
Вбиваем "ковид", "вакцинация", "чипизация", "сопротивление", и прочее, то что на самом деле интересно людям. Находим десятки групп и каналов, в том числе региональных, совокупной численностью в сотни раз больше чем УГ.
УГ никому не интересно, смирись. Если в городах о нём еще кто-то знает, ну всякие буратины наивные, то в провинции вообще всем плевать, никто и не знает. Там люди заняты выживанием. Кстати, учителя и завучи тоже заняты выживанием. И когда им на выборах предложат 100 тысяч за фальсификацию протокола, они это непременно сделают.
На выборы давно никто не ходит. Меньше месяца до выборов. Никто о них вообще не говорит. Вспомни 90е и ранние 2000е. Там такие баталии были, бабки в очередях спорили и дрались. Сейчас всем просто похрен. Относятся как к недоразумению, даже внимания не обращают.
Так что можно рисовать все что угодно. И никто даже наблюдать не будет, сейчас надо в 3 раза больше наблюдателей чем раньше (это впрочем не поможет ночные фокусы предотвратить), но реально их примерно в 3 раза меньше чем раньше будет, потому что их тоже все заколебало. Не один только я, еще знаю многих, кто понял что это г..но не работает.
То есть можно рисовать все что хочешь, и никого этим уже не удивишь.
Люди как бы знают что мы уже при диктатуре. Они все поняли. Ты - нет, тебе еще предстоит это осознать.
Ну это как мазать лоб зеленкой, когда нужна срочная операция по удалению опухоли. Мажь хоть непрерывно) Но чем скорее одумаешься, тем скорее начнешь двигаться в верном направлении.
Ладно, всё... пора спать. Ждём 20 сентября) Хотя я знаю по опыту, что обычно люди не признают своих ошибок, даже если сама жизнь им указывает на них. Самолюбие-то дороже. Хотя потом... они как бы "сами" догадываются.
garehtnineth
23.08.2021 16:58Это второе едро.
Что победило на выборах, то и едро. Я понял логику )
Что-то я ничего не слышал про это...
Попытка выдать незнание за аргумент уже перестала забавлять
У меня уши вянут когда я слушаю первоисточники
Тяжко быть настоящей оппозицией, да. Приходится придумывать что такое УГ, а потом с этим воевать.
Находим десятки групп и каналов, в том числе региональных, совокупной численностью в сотни раз больше чем УГ.
Осталось найти "базу сторонников" в сотни раз больше 500к и аргумент засчитаем )
Не один только я, еще знаю многих, кто понял что это г..но не работает.
Я набрал в телеграмме "это говно не работает" и ни одной группы не нашел
Hector76
24.08.2021 01:07-1База сторонников тех кто не хочет делать прививки известна - это больше половины всех жителей страны, соцопросы проводились не раз и не два.
Никаких подобных соцопросов по поводу УГ не было, и как я уже писал, скорее всего, только 1% вообще знает что это такое и будет голосовать по его методу.
В остальном, уже не интересно с тобой спорить. Аргументов у тебя не осталось, просто попытки что-то ответить... Десятки моих аргументов ты просто игнорируешь, выискиваешь у меня какие-то мелкие несостыковки и ошибки и пытаешься на них акцентировать внимание. Да и просто занимаешься обычной демагогией.
Всё, хватит) Меньше чем через месяц ты сам увидишь что УГ не сработало. Да ты это и так знаешь... заранее.
garehtnineth
22.08.2021 19:49Если нет желающих победить, то никакое УГ не поможет
А что, забыли как в 2019 Александра Соловьева избрали?
garehtnineth
22.08.2021 19:42Если в рамках вашей аналогии, то массивное тело можно взорвать. Вместо него будет пояс астероидов
sungod
22.08.2021 19:51Вас здольников покусал и заразил своей истеричностью?
garehtnineth
23.08.2021 08:59У него вчера вторая статья вышла. Там он всех мошенниками называет потому, что... на возврат платежа уходит 7 дней.
itsoft Автор
23.08.2021 09:50-2Не все, некоторые - терпилы, которые не в теме, что платежи по картам в режиме онлайн в обе стороны ходят. И есть понятие транзакции.
Я хочу менять жизнь к лучшему, а некоторые бы и на лошадях бы до сих пор ездили.
garehtnineth
23.08.2021 10:04А есть понятие "CAP-теорема".
itsoft Автор
23.08.2021 11:24-2Однако многими учёными[8] и практиками[9] теорема CAP критикуется за вольность трактовки и даже недостоверность в том смысле, в котором она распространена в сообществе.
Давайте без философии. Мы имеем дело с нарушением закона. Загуглите, что такое задаток в гк рф. В ЕС есть он же в праве. Если есть штраф 100% для одной стороны, то он должен быть и для другой.
garehtnineth
23.08.2021 13:09Имеете дело с нарушениями закона о задатке - подавайте в суд на его возврат, а не философствуйте про транзакции.
itsoft Автор
23.08.2021 13:18-2Чтобы подать в суд желательно соблюсти досудебный порядок. Обратились в чат. Опубликовали статью. Напишем претензию. Может и без суда всё решится. И сначала была задача быстро деньги вернуть. Она выполнена. Деньги вернули.
И философствуете тут вы. А я прекрасно понимаю как это программируется. Ничем не отличается от покупки в интернет-магазине. Да или тех же авиабилетов. Если вы купите билет, а потом вам скажут овербукинг, то вам обязаны покрыть все расходы. Так и тут. У нас задача наказать и Тинькофф и Букинг, чтобы они работали качественно.
А вы хотите и призываете терпеть некачественные услуги.garehtnineth
23.08.2021 14:43Досудебный порядок в виде чата и статьи - это прикольно.
А я прекрасно понимаю как это программируется. ..., то вам обязаны покрыть все расходы
Программируются расходы?
А вы хотите и призываете терпеть некачественные услуги.
Остапа понесло
Пруф или что?
itsoft Автор
22.08.2021 20:11Волков большой ответ написал. Я пока только до оскорбления дочитал, что мы доморощенные.
Букв там много. Пишет по-ленински долго и муторно. Ладно, надо попытаться прокомментить.
0. Чего ж ты с самого главного не начал, что вебвизор выпилили всё-таки?
1. Не стояла раньше. Сейчас лучше лишний раз не светить. Каждый должен решать для себя теперь сам хочет он себя светить или нет. Не надо решать за других. Это элементарно непорядочно.
1.2 «позволяет средствами СОРМ через провайдеров составить списки всех посетителей сайта „Умного голосования“ буквально одним нажатием на кнопку» — когда же ему надоест позориться и писать о вещах, в которых он ничего не понимает. Нельзя одной кнопкой это сделать. Эта задача на несколько порядков сложнее.
2. Непрофессиональным пока является сам Леонид Волков. Банить оппонента непрофессионально. Разводить телегу в ФБ с ответом на несколько страниц непрофессионально.
2.2. Перевирать слова непрофессионально. От Метрики надо отказаться. Ну а к VPN имело бы смысл готовиться раз всё равно все сайты уже заблокированы, кроме УМГ.
3. Да, но каждый решает сам за себя.
4. Бла-бла-бла. Ответ банка напоминает.
4.1 Да, что ты несёшь… Вот можно взять из Метрики выгрузить ФИО и email'ы и сделать рассылку от твоего имени. И 99.9% не смогут понять от твоего она или не от твоего.
4.2 Расскажи это Владу Здольникову в прямом эфире. Интересно будет послушать. Я как крутивший апишки и данные интернет-эквайрингов готов местами присоединиться.
4.3 Ага, конечно. Читаем и баним людей просто за вопросы. Кстати, писал и на почту УМГ и в соцсети, там же на сайте было «Напишите нам», вопрос нужно ли голосовать электронно. Мне никто не ответил. И про то как я в ФБК не раз писал и не получал ответа я тоже много раз говорил. Пока статья на Хабре не наберёт 50 лайков и 20к просмотров и не пойдут репосты, никакой реакции.raopheefah
22.08.2021 20:24-1Их там нет. Она утонула. Свистели американскому бойцу. Просто денег нет.
TCPpoPochte
23.08.2021 09:17+1«позволяет средствами СОРМ через провайдеров составить списки всех посетителей сайта „Умного голосования“ буквально одним нажатием на кнопку» — когда же ему надоест позориться и писать о вещах, в которых он ничего не понимает. Нельзя одной кнопкой это сделать. Эта задача на несколько порядков сложнее.
Как я понимаю, по умолчанию имя домена передается в не зашифрованном виде в заголовках запроса. Собственно ни чего не мешает составить список абонентов которые делали запрос на сайт.itsoft Автор
23.08.2021 09:27-2В сотни провайдеров? Эти данные не сведены в единую базу. И вообще вопрос есть ли они в базе, они в виде логов есть.
TCPpoPochte
23.08.2021 09:37Я не знаю как оно там всё устроено, но что мешает прописать в COPM какие-то правила и оперативно отправлять данные в централизованную базу?
Как я понимаю COPM это стандартизированная черная коробка которую обязаны ставить провайдеры.
TCPpoPochte
23.08.2021 09:46+1> И вообще вопрос есть ли они в базе, они в виде логов есть.
И логи с СОРМ явно куда-то отправляются и хранятся централизованно. И скорее всего постоянно анализируются и хранятся в более удобном для запросов виде.
NavalnyTeam
22.08.2021 20:36-3Спасибо всем участникам за поднятую тему и ее разбор здесь (на хабре) и других площадках. Леонид Волков в своем фейсбуке написал большой подробный пост про подходы к информационной безопасности. Почитайте его обязательно:
facebook.com/leonid.m.volkov/posts/4358802630809003
Разумеется, мы всегда читаем и слушаем все, что нам пишут, признаем ошибки и стараемся работать лучше
itsoft Автор
22.08.2021 21:20Вам не стыдно?
Вы убрали Метрику теперь с сайта, но ни вы сейчас, ни Волков об этом не заявили.
Это вы так ошибку признали? Убрали, но публично не сказали. Волков разбанил Диму? Извинился?
Позорище. Ваша манера общаться очень схожа с манерой власти.
Не замечать сколько можно.
Потом когда уже нельзя не замечать оскорбить или там «фигурант», «пациент», «доморощенный».
По-тихому, что-то сделать.
Написать, что вы молодцы и в белом, а оппоненты нет. Ну и, конечно, заявить, что вы за конструктивную критику и открыты к диалогу.garehtnineth
22.08.2021 21:37+1А в чем конструктив то? Он прав, списки сторонников и так есть в любых разрезах.
itsoft Автор
22.08.2021 21:56-1Там ему в комментах уже объяснили как и я. Так что почитайте. Зачем тогда Метрику убрали?
garehtnineth
22.08.2021 22:10+1Что бы вы перестали кругами ходить вокруг
itsoft Автор
22.08.2021 22:19-1Так чего ж тогда не написали об этом? Даже это бы объяснение в плюс. А так получается по-тихому убрали. Не, думаю, вс же признали косяк. Там в комментах его хорошо разносят. Он же против ИТ-сообщества сейчас писает как против ветра.
garehtnineth
22.08.2021 22:32+1Что-то я не особо вижу разносов и вы видите то, что хотите видеть, но это субъективно.
Gengenid
23.08.2021 06:20-1Список сторонников это одно, а готовая фабула обвинительного заключения это совсем другого:
Обвиняемый ххх, по данным сервиса Яндекс.Метрика, желая принять участие в деятельности экстремистской организации "Фонд борьбы с коррупцией", дд.мм.гггг в мм-чч зашел на сайт "умного голосования" и ввел свой адрес электронной почты address@pochta.rf с целью получения дальнейших инструкций.
Это уже не говоря про неанонимные донаты. И рассуждения про то, что "миллион не посадят" просто ни о чем. Посадить не посадят, а вот внести в федеральный список экстремистов, с блокировкой все счетов и прочими прелестями - запросто.
И даже если одного посадят и его не предупредили, что такой риск есть - это просто подлость.
garehtnineth
23.08.2021 08:51+1Обвиняемый ххх, по данным сервиса Яндекс.Метрика
Тут вы правы, это другое. Это палево Яндекса и нарушение соглашения. А это не только ценный мех, но и интересные последствия, вплоть до попадания Воложа в санкционный список.
Да и вообще "оставление почты" назвать участием в деятельности - это очень странно. У нас даже Яшин с Соболь не экстремисты, а боимся как будто черный воронок миллионы забирает
Gengenid
23.08.2021 09:06-1Какое нарушение соглашение? Яндекс обязан выдать любые данные метрики по запросу правоохранительных органов России. У него нет возможности это не делать.
garehtnineth
23.08.2021 09:46+2Я себе не представляю законного(!) требования по передаче метрики в отношении неопределенного круга лиц.
itsoft Автор
23.08.2021 10:00-4А никто не позволяет оценивать законность. Оно модет быть и нещаконным. Но с шапкой фсб. И попробуй не дай, приедут маски-шоу и возьмут. Но думаю Яндекс всё даст по-тихому. Не зря же золотая акция у государства.
Gengenid
23.08.2021 10:19Да что все про эту золотую акцию. Даже если бы Яндекс был ФГУП, это никак не влияло бы на передачу каких-либо сведений полиции и ФСБ, если мы говорим про закон. Они и так могут взять любые данные в любом месте Российской Федерации, максимум им нужно судебное решение, если это тайна переписки и подобные ей вещи.
garehtnineth
23.08.2021 13:12+1То есть у вас на хостинге сервера сдают по желанию левой пятки участкового, понятно.
Gengenid
23.08.2021 10:13А что представлять? Приходит запрос: выдайте все данные метрики по такому-то сайту. Круг лиц вполне определен.Что в этом незаконного? Тайны переписки тут нет, даже судебного решения не требуется. Обычное оперативное мероприятие. У вас странные представления о законности. Правоохранительные органы имеют очень широкие законные полномочия.
garehtnineth
23.08.2021 13:28+1Если бы вы сказали "у нас органы имеют широкие незаконные полномочия", то ещё куда ни шло. А в законе запрос должен быть, например, "мотивированным".
30 тыс. запросов прислали силовики за год в компанию «Яндекс». [...] IT-гигант впервые опубликовал подобный отчет. В нем отмечается, что 84% обращений силовиков были удовлетворены
а 16% потерялись и никаких маски-шоу. Оказывается можно отказывать, при том что там даже мотивации юристов подключать не было.
Gengenid
23.08.2021 14:40-1А в чем проблема с мотивировкой? Там уголовных дел на 10 лет вперед заведено на Навального и сторонников. Вот в рамках их и будет запрос.
garehtnineth
23.08.2021 15:56+1Поиск отмывания денег в логах метрики? ) Запрос то может и будет, мотивировки - нет.
garehtnineth
23.08.2021 20:00Тайны переписки тут нет, даже судебного решения не требуется.
Это, кстати, неизвестно. Так что нельзя запросить "всю" информацию. А Яндекс содержание не анализирует, поэтому и не всю нельзя.
Ну, если по закону.
vasyapivo
22.08.2021 22:47-1Да и ладно. Посмотрим какие они будут умные, когда власти перед выборами заблокируют их API и сайты. Посмотрим, какие у них эксперты по безопасности выращены.
Klestofer
23.08.2021 09:36А кто знает, есть ли способ читать подобные ссылки без учетной записи FB? Я додумался только подставлять
m.в начале, то есть получается m.facebook.com/leonid.m.volkov/posts/4358802630809003
Но может есть способ проще?Gengenid
23.08.2021 10:52У меня если подключение по мобильному интернету - показывает, если стационарный интернет - предлагает зарегистрироваться. В обоих случаях десктопный Firefox
Galperin_Mark
23.08.2021 11:18В фейсбуке Леонид Волков написал развернутый пост, смыл которого я понимаю так: власть всё равно узнает данные пользователей, поддерживающих Навального и его штабы. Можно конечно скрываться, шифроваться, но тогда круг вовлеченных в кампанию сторонников резко сократиться. Аргумент весомый, но еще более весомые аргументы приводят люди, которые предлагают убрать с сайта то, что напрямую ведет к передаче данных пользователей властям.
itsoft Автор
23.08.2021 11:56-1Убрали они уже. Ты до конца прочитай всё. в статье, только по-путински убрали, не признав косяк.
AlekseA
24.08.2021 14:53Тут многие анализировали почему такой провал УГ в подходе к безопасности, ну и оправдывали их, и никто не обращает внимание на аналогию с митингами и протестами. Вот по аналогии с митингами, - когда люди выходят на митинг, вокруг полно людей с камерами, видеотрансляциями, которые "делают" картинку, в т.ч. стараются поймать момент разгона, "паковку", автозаки, желательно разбитые головы, жестокость росгвардии и т.п., - для придания максимальной огласки. Вот и здесь очень похоже так, утекли данные, выгнали с работы, уволили? Это, мне кажется по мнению организаторов, не плохо, это просто отлично. Дальше будет максимальная огласка таким случаям, нагнетание возмущения. Так же как это происходит после протестов, - просто для продолжения борьбы "за все хорошее" - увеличения недовольных и максимальной раскачки ситуации в обществе. Так что уверен, сливы данных намеренные, уж очень похоже.
Alex_God
24.08.2021 20:48+1Страшное дело, как все за безопасность своих данных пекутся последнее время) Да о ваших похождениях в инете итак все известно поисковикам, даже без вебвизора.
Стоит метрика, пишет действия - дальше что? В метрике не отображаются IP пользователей, замылены все поля ввода данных. Вы метрикой пользовались перед тем, как панику поднимать?
Если так счетчиков шугаться, то и в инет выходить не стоит, практически на всех современных сайтах стоит код той или иной аналитики, РСЯ, Google Adsense,формы пожертвований, и многое другое, что так же собирает все данные о посетителях.
На крайняк всегда есть логи серверов и полный отчет о всех ваших переходах у вашего провайдера.
abvgd123
24.08.2021 20:48А все-таки, как метрика определяет глобальный межсайтовый ClientID? Хоть она и выглядит как довольно хитрая штука, но она не может же быть всевидящей. Как мне это представляется: она состоит из скриптов "tag.js", +-"watch.js", которые должны запуститься и + еще какого-то объекта отложенного в localstorage браузера. "tag.js" отвечает за более глубокий сбор данных, визоры и т.д., а фигня в localstorage - это уникальная метка браузера.
Получается, что четко она может работать, когда нет никакого блокировщика, и не чистятся куки и хранилище, и не заблокированы куки третьих сторон. Верна ли теория, что если зайти на сайт, где используется метрика, к примеру, с хрома, в котором предварительно почищены все куки и данные сайтов и стоит какой-нибудь блокировщик трекеров, то для метрики это будет уникальный новый ни с чем не связанный посетитель, которому будет присвоен новый ClientID? И даже если через пару минут закрыть вкладку, снова полностью удалить все куки и данные сайтов и снова зайти на тот же сайт с другого IP, то метрика опять посчитает это новым уникальным посетителем, и снова присвоит другой ClientID.
Alex_God
24.08.2021 20:58Ничего ж не скрыто. Ответ в справке Яндекса:
Яндекс.Метрика автоматически присваивает ClientID каждому уникальному посетителю сайта. Этот идентификатор — анонимный: он создается случайным образом и определяет браузер, в котором посетитель просматривает сайт. Таким образом, если посетитель просматривал ваш сайт из двух разных браузеров, в Яндекс.Метрике будет зафиксировано два разных ClientID.
При необходимости вы можете присваивать посетителям вашего сайта собственные идентификаторы и передавать их в Яндекс.Метрику в качестве UserID.
Manwe_SandS
25.08.2021 11:56+1нам рекламу показывают стоит рядом со смартфоном просто поговорить на заданную тему
Кто-нибудь проводил корректный эксперимент со статистически значимым результатом и публиковал результаты, чтобы другие могли воспроизвести и проверить? Или это до сих пор на уровне городских легенд?
mSnus
Странно, должен же Волков понимать, что такие вопросы надо экспертной команде передавать, а не отбиваться по привычке...
С массовой безопасностью тоже непонятно -- например, сейчас активно продвигается идея ставить приложение "Навальный, чтобы обойти блокировки сайтов.
Мне это кажется очень уязвимыми решением, которое может привести к массовым преследованиям за установку оного, хайджекингу приложения и не знаю уж каким ещё дырам. Может, встроенный в Сбер антивирус начнёт на него ругаться либо сообщать в госорганы? Да, я параноик.
Если приложение нужно только в день голосования, организуйте лучше тысячу бесплатных VPN в разных странах на этот день и разошлите их почтой. Просто и эффективно, не? Заодно люди привыкнут пользоваться VPN-клиентом.
askv
Каналов распространения информации об УГ столько, что не смогут все перекрыть. Приложение Сбера не ставил, уж очень много разрешений оно просит.
raopheefah
Не все эти каналы взимозаменяемы, для многих людей отключение "незначительного" канала будет означать потерю связи с доминионом.
mSnus
Вы-то и Яндекс.Метрику заблокируете у себя, вопрос именно в массовой безопасности, о которой должен не "каждый сам о себе позаботиться", а именно на том конце.
Wejur
блокировщик яндекс метрики от самого яндекса в хром сторе(последняя версия 2016 года), не блокирует сбор данных, но вдобавок судя по отзывам ломает сторонние популярные сервисы
askv
Возможно, из-за этого. Я сейчас уже не помню. Возможно, в Android и iOS разный набор разрешений.
DagothNik
На iOS вроде как приложение не может запросить разрешение на доступ к истории звонков. По крайней мере не припоминаю такого.