По мотивам статей Минусы от высокой зарплаты у IT-специалистов в России и «Рост зарплат в IT это плохо? Вы же шутите, да?». Хотел сначала написать просто в комментарий, но потом понял, что интересных мыслей/параллелей вроде бы наберется на небольшую (надеюсь) заметку.
Первая мысль проста: как программисты могут быть против роста ЗП у программистов? Пчелы против меда? Бред какой-то! А с другой стороны... Автор первой статьи - как раз пчел Веб-разработчик (Python/PHP) , в то время как вторая статья (о том, что много денег - это хорошо!) - в блоге рекрутингового агентства...
Ну да, в принципе здесь нет ничего удивительного - конечно агентству комфортнее на дефицитном и дорогом рынке высококлассных специалистов - это всяко выгоднее, чем чернорабочих "хантить", но... Мысль уже пошла дальше.
И следующая мысль была такой: ЗП в ИТ растет не волшебным образом сама по себе. Деньги ИТ-шникам платит бизнес. А если что бизнес и умеет, то считать деньги и сокращать издержки. И отсюда потихоньку напрашивается вывод, что... Внимание, финт ушами: платя программистам больше, бизнес платит меньше! Ну вернее, сокращает издержки, увеличивая эффективность трат: больше выхлопа с каждого потраченного доллара. Гипотеза странная, но попробуем ее обмозговать.
На хабре в топ 5 массовых тем (помимо ЗП и релокации) всегда были есть и будут статьи про выгорание. И там же рядом про ранний выход на пенсию. И не только и не столько потому, что "пассивный доход" (ну а чо - ЗП большие, на пенсию заработал в 35 и свободен!), а потому, что технологии развиваются быстро, а мозги с возрастом - все медленнее (ох чую, счас мне влепят "минусов"! Холливарная тема... :) ). В большом энтерпрайзе, как в большом спорте - профессионалов мало и на пике карьеры они держатся не долго. Но, в отличие от спорта, где их много и не надо - в индустрии высоких технологий серьезная недостача людских ресурсов. Мало того: они нужны вот прям здесь и сейчас! Потому, что если не успел, то проиграл гонку и отстал. Результат, как говорится "немного предсказуем". Кто-то скажет: мол это Китай, азиатская культура, в цивилизованных странах не так! Really?! Откуда же тогда столько тем про выгорание и рассказов про тотальную слежку?
А все на самом деле просто: большие зарплаты на определенные позиции позволяют отобрать лучших, и за максимально короткое время выжать их досуха - с полным моральным правом на это. Ведь кто платит, тот музыку и заказывает... Ничего личного - просто бизнес.
Если ваше время НАСТОЛЬКО дорого стоит - вполне вероятно оно уже не достанется ни вашим друзьям, ни близким, ни... Даже вам! Поэтому вы будете бежать. Пока не сойдете с дистанции. А бизнес отобьет каждый цент, потраченный на "дорогое средство производства" - ИТ же на подъеме!
Ну и еще маленькая ремарка про джунов, которые всегда найдут компании попроще и вот это вот все... Пришла в голову аллегория на примере майнинга криптовалют. 3080ti дороже 3060 в 3 раза, но все равно выгоднее, потому, что выдает больше MHz на единицу времени. У кого из них больше шансов пахать в риге 24 часа в сутки на полном разгоне, а у кого - тянуть Киберпанк на максималках по вечерам в спокойном режиме? ;) И как следствие - протянуть дольше? Но главное даже не в этом. 3060 даже под водяным охлаждением и при максимальном разгоне не станет так же эффективна. Поэтому можно предположить, что доля таких карт именно в майнинге (аналогии "кровавого ынтырпрайза") будет... Падать! ) Ну ладно - падать она может только если рынок не растет, а тенденций к этому пока нет, поэтому может и не будет, но... Я о другом. Как 3060 не станет 3080, так не каждый разработчик сможет прокачаться в энтерпрайз. И значит будет определенная коммерческая выгода выжимать досуха тех, кто может, а не брать вместо них 3 "джунов". И главное, если у тебя 3080ti и ты на ней не майнишь - вроде как упускаешь выгоду. Т.е. если ты тащишь то все больше и больше у тебя НЕТ ВЫБОРА, кроме как пахать за высокий прайс до полного истощения ресурсов мозга и пустоты в глазах... А если не тянешь - будешь постоянно испытывать фрустрацию от того, что неудачник и не смог и будешь вечно пытаться запрыгнуть в этот золотой последний вагон, что тоже вряд ли улучшит качество жизни...
Это не аргументы в пользу одной из сторон полемики. Я тоже не так что бы против больших Зарплат в ИТ. Это скорее общие рассуждения на тему несправедливости мироздания вообще, и рыночной экономики в частности. С примесью ностальгии по тем "славным временам", когда сайты делали в блокноте, писали на турбо паскале с бейсиком и "компуторщиком" был тот у кого был компьютер! ;) Все - халява кончилась. В отрасль пришли большие деньги, а с ними и все издержки капитализма. Sad but True...
UPD. Добавил опрос - иначе не понятно насколько вообще проблема актуальна.
Комментарии (101)
Akvel
29.09.2021 11:42+2Еще немного мыслей. Сейчас крупные компании могут позволить нанимать разработчиков даже себе в убыток, просто потому что идет активная борьба между экосистемами и победитель получит все.
0xlevi
29.09.2021 12:01-4Есть мнение, что синьоров почти всегда берут в убыток, а доход получают с джунов и мидлов.
TheNavi
29.09.2021 12:20+4Это возможно верно если работодатель по сути галера, где один из мотивационных факторов прилепленный к сотруднику ярлычок джуна, мидла или сеньора. В нормальном энтерпрайзе даже нет таких понятий у технарей. Обычно это грейды или банды + job role. Сеньорами обычно там люди у которых в job role написано senior (vice) president.
0xlevi
30.09.2021 10:49+11) Что в вашем понятии "нормальный энтерпрайз"? Любопытно узнать примеры компаний, где у всех написано просто "разработчик" абсолютно независимо от опыта. Я такого не встречал ни в компаниях, где работал или работали мои друзья, ни в вакансиях.
2) То, что вы назвали "грейдом" и привели пример - это абсолютно то же, что вы назвали богомерзким ярлычком: чем senior (vice) president отличается от senior developer? Или от Senior Team Lead? Чаще всего job role - это просто разработка. Почему у девелопера это противный ярлычок, а у президента это уважаемый "грейд"?
nex-54
29.09.2021 23:28У меня нет исследований, но у моего работодателя на одного сотрудника доход где-то 500k USD\год. И это включая всех сотрудников, не только программистов. Есть конечно сотрудники, которые получают больше, чем 500к, но их не так чтобы много в компании.
Technomorph
30.09.2021 13:40Так это доход, а не прибыль без ФОТ
В структуре расходов как минимум есть аренда, амортизация железа, интернет, лицензии...
Короче говоря, некорректно для расчета порога окупаемости брать только зарплаты. Тем более что зарплаты это только часть ФОТ
mst_72
02.10.2021 12:07Сервис? Умудряется продавать сотрудника по > 250 USD/h? И так по всем сотрудникам? Терзают смутные сомнения, что это не совсем так.
0xlevi
30.09.2021 10:55Интересно получается: минусов накидали, но ни одного комментария, опровергающего это мнение. Так держать, Хабр
Nehc Автор
30.09.2021 13:45+1Я не минусил (даже плюс поставил для равновесия), но… Может потому, что само мнение сомнительно? Возможно его нужно развернуть или дополнить ссылками?
TheNavi
29.09.2021 12:04+15На хабре в топ 5 массовых тем (помимо ЗП и релокации) всегда были есть и будут статьи про выгорание. И там же рядом про ранний выход на пенсию. И не только и не столько потому, что "пассивный доход" (ну а чо - ЗП большие, на пенсию заработал в 35 и свободен!), а потому, что технологии развиваются быстро, а мозги с возрастом - все медленнее (ох чую, счас мне влепят "минусов"! Холливарная тема... :) ). В большом энтерпрайзе, как в большом спорте - профессионалов мало и на пике карьеры они держаться не долго.
Простите вы серьезно ? Какая пенсия в 35 ? К этому возрасту только начинается профессиональный рост и если думать как в таком возрасте слинять с "дистанции" - я прям не знаю, это как потерять весомый кусок своего развития как человека и профессионала. Приближаясь к своему полтинику - я лишь могу сказать, что с точки зрения профессионализма и знаний - я гораздо лучшая версия себя чем в свои ушедшие 35 лет :-). А мозги надо всегда держать в тонусе и поверьте они будут работать. Между прочим у ученых - средний возраст совершения прорывных открытий до недавнего времени был около 39 лет и в последнее время вообще придвинулся ближе к 45 годам. http://mixstuff.ru/archives/45548
Выгорание - это тонкий момент и как правило вызван совокупностью факторов, но не только исключительно работой. Если это исключительно нелюбимая работа - то это все лечится, как правило переход в другое место. Обычно же - северный пушистый зверек выгорания приходит в совокупности факторов, к примеру к упорной пахоте добавляется рождение детей, какие либо семейные потрясение и прочее и прочее... Поэтому в нормальном и большом энтерпрайзе - есть такое понятие как work-life balance которому стараются соответствовать.
В большом и нормальном энтерпрайзе как раз профессионалов достаточно и за них обычно держатся. Все таки большой багаж опыта - большая ценность и вероятность сделать. Один из моих сотрудников канадец в возрасте - ему 83 и он вполне себе прекрасно работает и делится своим опытом.
Nehc Автор
29.09.2021 12:14«Пенсия в 35»- это скорее мем из области, что айтишники столько получают, что к 35 могут заработать на пенсию. ) А не к тому, что в 35 — уже все… Хотя для спорта, например — этот возраст актуален.
p4s5w0r9
29.09.2021 12:33У меня знаковый собрался идти в армию по контракту именно из-за пенсии в 35.
censor2005
29.09.2021 12:45Уверен, что после 35 спортсмены не уходят на пенсию доживать свои последние дни в грусти и печали, а как минимум становятся тренерами/инструкторами и ведут вполне себе активный образ жизни.
Nehc Автор
29.09.2021 12:47Многие, но не все… Все-таки у тренерства своя специфика. Плюс — компенсирует ли это подорванное здоровье? Каждый решает для себя сам.
GospodinKolhoznik
29.09.2021 13:24+4Тут на Хабре постоянно весит рекламная плашка "Средняя зарплата в IT 120 тысяч рублей" как то не представляю себе, как можно при таком раскладе накопить к 35 годам на всю оставшуюся жизнь.
Nehc Автор
29.09.2021 14:23+3Так то на хабре… ) А в этих ваших интернетах только и разговоров, что о гиганских зарплатах ИТ-шников! А сколько курсов вида «Изучи питон за 5 дней и начни зарабатывать по 300К в месяц»…
А если серьезно, то средняя она на то и средняя. От 300К в энтерпрайзе — не редкость в принципе…
Хотя, вы правы и мем все равно остается мемом, ибо даже 400К в месяц (и явно не с 17 лет) — еще не способ накопить к 35 на достойную пенсию.
Shaco
30.09.2021 10:04"Накопить на пенсию" - это не столько про зарплату, сколько про соотношение доходов и расходов. Для стабильной пенсии "на всю оставшуюся жизнь" (исходя из доходности инвестиций 7% годовых после инфляции) вам нужны накопления в 300 ваших средних ежемесячных расходов.
Если вы в состоянии уложить ваши расходы в половину своей зарплаты, на пенсию вы накопите как раз примерно за 15 лет. Если можете откладывать 2/3 зарплаты - за 10, если только четверть - за 28. С зарплатами в IT относительно прочих профессий это вполне реалистично, другое дело, что требует скромности в потреблении и финансовой дисциплины, которую от двадцатилетних ожидать не приходится (может, и к лучшему).
Ну и кроме того, чтобы у нас могли появиться рядовые пенсионеры-айтишники со средней зарплатой, они должны были этим начать заниматься 15 лет назад. 15 лет назад был 2006 год, и ситуация в стране не благоприятствовала долгосрочному планированию.
Nimo_tsi
30.09.2021 11:45+1скопить миллион-два долларов и в 40 вернуться в Россию
поселившись где-нибудь в Питере или окресностях
Переехать из солнечной Калифорнии и встречать старость в сыром Питере? Это какой-то мазохизм.
Вложившесь в какой-нибудь S&P500 будешь иметь процентов пять реального дохода, от миллиона то будет 50 тыс, если есть квартира, то выделив 3 тысячи на траты, будешь в шоколаде.
Сейчас бычий рынок, но кто сможт предсказать, что в момент выхода на "пенсию" рынок не будет в боковике, а то и падать? На пенсию надо рассчитывать доходность от облигаций - а это около 2% в долларах.
anonymous
00.00.0000 00:00
ALexhha
29.09.2021 16:06+3Простите вы серьезно ? Какая пенсия в 35 ? К этому возрасту только начинается профессиональный рост
Вы что, не встречали 19-20ти летних лидов/архитекторов с выгоранием ? Так на хабре много таких, жалуются как сложно им жить и работать.
А вы про 35 тут говорите, пффф
AllexIn
30.09.2021 07:59Я был 20 летним лидом/аркитектом на большом проекте в 20 лет... Но есть нюанс. Платили мне меньше чем в 30 на мидловой позиции раз так в 8.
0xd34df00d
29.09.2021 20:58+10Какая пенсия в 35? К этому возрасту только начинается профессиональный рост и если думать как в таком возрасте слинять с "дистанции" — я прям не знаю, это как потерять весомый кусок своего развития как человека и профессионала. Приближаясь к своему полтинику — я лишь могу сказать, что с точки зрения профессионализма и знаний — я гораздо лучшая версия себя чем в свои ушедшие 35 лет
Выход на пенсию всего лишь означает, что вам больше не нужно думать о своем финансовом обеспечении, и вы можете делать то, что вам интересно, а не то, что «нужно бизнесу». Как раз совершать те самые прорывные открытия, если хотите.
TheNavi
30.09.2021 08:36Вы немного путаете понятия - достижения финансовой независимости и выхода на пенсию. Выход на пенсию - это все таки отказ (по какой либо причине) от работы как таковой, с заменой на, как ранее говорили, заслуженный отдых. Да же в английском языке to retire (уйти на пенсию) крайне созвучно c to tire (устать). И более того в нашей стране эти понятия не связаны :-(. Можно, и зачастую именно так, уйти на пенсию не достигнув финансовой независимости - что противоречит вашему утверждению. Второе - рост как профессионала возможен только в состоянии "преодоления", когда и задача сложная и время на решение не так уж много, и ресурсов выделено мало. Более того, я верю что рост профессионализма не возможен в изоляции - нужна команда рядом, поскольку реально трудные задачи невозможно разгрызть в одиночку. А в одиночку, на пенсии, будет крайне трудно с мотивацией поставить себя в "жесткие" рамки.
0xd34df00d
30.09.2021 08:52+3Да же в английском языке to retire (уйти на пенсию) крайне созвучно c to tire (устать)
А еще есть движение FIRE, расшифровывающееся как financial independence — retire early, чуть ли не в причинно-следственной связи.
Можно, и зачастую именно так, уйти на пенсию не достигнув финансовой независимости — что противоречит вашему утверждению.
Делать это в 35 — довольно глупое решение, предлагаю глупые решения не рассматривать.
Второе — рост как профессионала возможен только в состоянии "преодоления", когда и задача сложная и время на решение не так уж много, и ресурсов выделено мало.
Про сложность согласен, а про ограничения времени и ресурсов не соглашусь. Это зачем?
А в одиночку, на пенсии, будет крайне трудно с мотивацией поставить себя в "жесткие" рамки.
Значит, вам это неинтересно, только и всего. Если интересно, то получать пинки от мироздания совершенно не обязательно.
заслуженный отдых
Так вышло, что у меня скопилось немного денег, да и на последней работе при увольнении после поглощения компании severance выплатили неплохой… Короче, я уже полтора года сижу дома без работы. Что я делаю? Пилю один не очень нужный проект, где я там что-то доказываю формально про два модельных языка программирования. Для меня это сложная задача с кучей подводных камней и затыков, но неважно. К сожалению, деньги у меня рано или поздно кончатся, и для меня это скорее возможность попробовать новую область, но если предположить, что я мог бы этим заниматься до конца жизни, назвали бы вы это пенсией?
TheNavi
30.09.2021 09:25Про сложность согласен, а про ограничения времени и ресурсов не соглашусь. Это зачем?
Затем, что я говорил о профессионализме. По сути, это дело которое будет вас кормить. И временные и ресурсные ограничения важны для того что бы стать профессионалом, а не остаться любителем. Простейшая аллегория - к примеру я могу научится (хвала Ютубу) ложить кафельную плитку и даже уложу ее на своей кухне самостоятельно. Только делать я буду это долго, совершая ошибки - к примеру неделю, в то время как профессиональный плиточник это сделает за 1 день. Он не может ковыряться с вашей кухней неделю - нужно делать другие заказы, иначе в конце месяца кушать ему будет нечего. Время, самый дорогой ваш ресурс и к сожалению, невозобновляемый.
но если предположить, что я мог бы этим заниматься до конца жизни, назвали бы вы это пенсией?
Да как угодно - хобби, сайд проект. Пока на этом деле вы не зарабатываете деньги. А поскольку, не зарабатываете - вы остаётесь в категории любителя и живете (учитывая финансовую подушку) как рантье или инвестор (хотя инвестор это уже работа).
0xd34df00d
30.09.2021 17:57+2По сути, это дело которое будет вас кормить.
Зачем? Мы ж на пенсию вышли :]
Только делать я буду это долго, совершая ошибки — к примеру неделю, в то время как профессиональный плиточник это сделает за 1 день. Он не может ковыряться с вашей кухней неделю — нужно делать другие заказы, иначе в конце месяца кушать ему будет нечего. Время, самый дорогой ваш ресурс и к сожалению, невозобновляемый.
Ну так как только вы наберётесь практики, то тоже будете класть плитку быстро. А если практики у вас нет, то быстро вы её не положите, как вас там не ограничивай.
Вы там выше ссылались на учёных — им обычно не ставят ограничения «открой что-нибудь за следующую неделю/год». А когда ставят — получается редкостная ерунда, проблемы от publish or perish, и так далее.
Да как угодно — хобби, сайд проект. Пока на этом деле вы не зарабатываете деньги. А поскольку, не зарабатываете — вы остаётесь в категории любителя и живете (учитывая финансовую подушку) как рантье или инвестор (хотя инвестор это уже работа).
У меня есть чувство, что это просто спор об определениях. Чтобы уточнить:
- Пусть по результатам у меня таки что-то получится, и я, скажем, напишу статью, такую же, как пишут люди, получающие за ресёрч деньги (аспирантские стипендии, гранты, етц). Чем я буду для наблюдателя отличаться от профессионала?
- А чем оставаться любителем (ну, в ваших терминах) плохо? С дистанции не сходите, знаниями всё равно пользуетесь и приумножаете.
TheNavi
30.09.2021 19:13Зачем? Мы ж на пенсию вышли :]
Видимо я не донес свою мысль о том что пенсия != финансовая независимость, которая есть в моем и только в моем понимании :-). Возможно я ошибаюсь, мир - он другой и по улицам ходят единороги :-)
Ну так как только вы наберётесь практики, то тоже будете класть плитку быстро. А если практики у вас нет, то быстро вы её не положите, как вас там не ограничивай.
Предлагаете мне в моей кухне, для набора практики несколько раз переложить плитку ? Или же лучше предложить свои услуги сначала друзьям и знакомым бесплатно или за не большую денежку ? Что с набором практики приведет к профессионализму плиточника. Но вообще мы стали заниматься софистикой - так и дойдем до того что Торвальдсу надо будет делать git rm -r *; git commit; git push git.kernel.org с периодичностью раз в несколько лет.
Вы там выше ссылались на учёных — им обычно не ставят ограничения «открой что-нибудь за следующую неделю/год». А когда ставят — получается редкостная ерунда, проблемы от publish or perish, и так далее.
В фундаментальной науке вряд-ли. А вот в прикладной - думается мне что ставят. Можно вспомнить космическую гонку СССР-США, или первое что на ум пришло - создание вакцин от того же COVID-19.
У меня есть чувство, что это просто спор об определениях. Чтобы уточнить:
1. Пусть по результатам у меня таки что-то получится, и я, скажем, напишу статью, такую же, как пишут люди, получающие за ресёрч деньги (аспирантские стипендии, гранты, етц). Чем я буду для наблюдателя отличаться от профессионала?
В вашем вопросе и содержится ответ - профессионал пишет за деньги, вы же напишете ее просто так, с возможным получением материального вознаграждения. А возможно и нет. :-)
2. А чем оставаться любителем (ну, в ваших терминах) плохо? С дистанции не сходите, знаниями всё равно пользуетесь и приумножаете.
Я абсолютно не утверждал что быть любителем плохо, вовсе нет. Раз разговор о терминологии - то профессионал это человек обладающий профессией, т.е. специалист который этой профессией зарабатывает себе на хлеб. (с) толковый словарь Ожегова в моей легкой интерпретации.
Forgottn
30.09.2021 12:32Всё-таки само слово пенсия происходит от слова пансион - содержание. Да, государственная пенсия чаще всего не может обеспечить вам финансовую независимость, но в общем и целом я не вижу противоречий в использовании этого термина - за счёт неважно каких инвестиций вы достигли финансовой независимости и перешли на пансион (вышли на пенсию) - вам не нужно работать для того, чтобы жить.
p4s5w0r9
29.09.2021 12:35+3А все на самом деле просто: большие зарплаты на определенные позиции позволяют отобрать лучших, и за максимально короткое время выжать их до суха - с полным моральным правом на это. Ведь кто платит, тот музыку и заказывает... Ничего личного - просто бизнес.
Как можно выжать до суха в рамках обговоренного рабочего времени?
Да, умственная работа тяжелая. К концу рабочего дня мозг сам вырубается. Но нам за это платят бабки!
К тому же в качестве бонуса - снижается риск деменции и прочих заболеваний.
Nehc Автор
29.09.2021 12:44-1Ну мысль в том, что если вам платят действительно большие деньги, то «оговоренное рабочее время» стремиться в бесконечность. Т.е. от вас ожидают полной и максимальной отдачи, готовности к переработкам, тотальному контролю со сторону работодателя и тп. Даже если это сейчас не совсем и не везде так — тренд будет именно в этом направлении просто в силу законов рынка: бизнес хочет максимизировать эффективность своих затрат. Вы как бы можете не согласится, но… чем выше ЗП, тем вам больше есть что терять.
p4s5w0r9
29.09.2021 13:27+2Даже если это сейчас не совсем и не везде так — тренд будет именно в этом направлении просто в силу законов рынка: бизнес хочет максимизировать эффективность своих затрат.
Я наблюдаю тренд в совершенно обратную сторону - строго соблюдение рабочего времени. Вплоть до того что HR перестают отвечать вне рабочего времени.
Все дело в выгорании сотрудников. На спринте можно быстро получить продукт, но в марафоне тебя опередят конкуренты.
Бизнес это понимает. Именно поэтому они уже начинают нанимать специалистов которые шарят в выгорании.
«оговоренное рабочее время» стремиться в бесконечность.
Обговариваем на берегу. При необходимости идём читать письма с предложениями от HR.
Nehc Автор
29.09.2021 14:27-2Ну… Хорошо, если так. Но может вам просто везло?
Я там кидал ссылку на статью на Хабре про то, как потогонки работают в Китае — думаете это просто специфика такая? Ну может быть… Надо добавить опрос на самом деле!
JustDont
29.09.2021 16:52+5Так мы не в Китае. А в Китае они "всегда такие", а не то, что тренд на ухудшение условий труда. 9-9-6 в айти это не так уж и плохо, когда альтернатива этому — эти же неформальные "9-9-6" в деревне на рисовых полях, без дальнейших перспектив.
Ну… Хорошо, если так. Но может вам просто везло?
Мне тоже везло, видимо. Я готов подписаться под тем, что чем дальше — тем меньше неадекватных ожиданий в среднем по больнице, и что раньше как раз было больше случаев, когда от тебя за деньги заметно больше среднерыночных — ожидали, что ты чуть ли не завтрак в постель приносить должен.
AlexSkvortsov
29.09.2021 13:28+4В любом более или менее крупном проекте (100+ человек в команде) уходит около года только на полное вникание. То есть пилить фичи ты можешь уже через две недели, но пилить фичи **быстро и качественно**, на полную катушку, будешь только через год примерно.
И со временем экспертиза в проекте только растет. Если бизнес позволит профессионалам выгорать, то они никогда не начнут работать на полную, вот такой вот парадокс:)
В итоге, бизнесу выгоднее самому поддерживать оговоренное время работы, просто потому, что выгоднее.
Само собой, под эти размышления не попадают галеры, с которых через год убегают, у них упор именно на выжать досуха. Но профессионалы в конечном итоге уходят туда, откуда через год уходить не хочется, а на галерах остаются те, кому еще подрасти надо.Nehc Автор
29.09.2021 14:33Ну или надо держать сравнительно небольшой костяк тех, кто в теме и сделать их надсмотрщиками на галерах… ;)
GospodinKolhoznik
29.09.2021 13:28+1Но есть и обратный механизм. Начиная с большой суммы человек скажет - да не нужны мне ваши 500 тыщ рублей и 70 часовая рабочая неделя, я вон лучше устроюсь на работу за 250 тысяч по 25 часов в неделю.
Nehc Автор
29.09.2021 14:30Возможно вы правы… Но мир стремительно идет по пути агрегации и возможно скоро проще будет заказать услуги «галеры», где разработчикам много платят и очень много требуют, чем платить меньше (но все равно не мало!) своему специалисту на расслабоне… Я не говорю, что так и есть, и даже не говорю, что так и будет, но… Некоторые тенденции настораживают.
JustDont
29.09.2021 16:55Если б это так работало — то да. Но "галеры" тоже стремительно идут по пути оптимизации: взять максимально много денег за специалистов минимально возможного для формального решения задачи уровня. В пределе, качественно и мотивировано из всей "галерной" команды будет работать только тот, кто будет подбирать команду на конкретный проект (вы, как заказчик услуг у галеры, его даже не увидите), так как именно от его действий будет всецело зависеть дальнейшее долгое плаванье всей "галеры".
GospodinKolhoznik
29.09.2021 18:40По разному бывает. Из Китая страшные слухи приходят, что там программисты по 16 часов в сутки херачат. И ихние менеджеры считают что так и надо.
Но существует и другой подход. Менеджер поумнее понимает, что даже отличный программист с полной отдачей может работать по 4-5 часов в сутки, а остальные время он уже будет работать с очень небольшой отдачей. Так спрашивается, зачем ему платить много и требовать херачить по 16 часов, когда можно предложить работать по 5 часов, платить в 2 раза меньше, а отдачу иметь почти такую же, как с человека работающего по 16 часов.
0xlevi
30.09.2021 16:33+2Ну, видимо мне повезло - я только 1 раз работал с менеджером, которая была категорически за выработку часов, при том, что все остальные менеджеры в компании, как и её руководство, особого внимания этому не уделяли - лишь в случае вопросов к сотруднику.
Единственное, что могу добавить, что на аутсорсовых галерах это ещё и от заказчика зависит. У моего товарища вообще на компе стоит трекалка движений мышью, но там проект совсем плохой по всем параметрам.Иногда от того что делаешь реально прёт
Речь же не о том, что человека не прёт - возможно его как раз прёт получать большую з/п, тратить на это всё 4-5 часов в день и остальное время тратить, скажем, на хобби.
Я в айти пришёл, потому что мне это реально нравится. Тем не менее, когда ты не пишешь что сам хочешь, а то, что написано в таске, то всё это всё равно превращается в рутину.
Ну и когда две работы имеешь, психологически себя можешь сильно расслабленее чувствовать
Категорически не соглашусь - если вам нужна вторая работа, чтобы чувствовать себя в безопасности, то это повод задуматься что не так с первой и почему при увольнении вы испытываете такой стресс, вместо того, чтобы за неделю найти новую, имея хорошие скиллы.
Но опять же, каждому своё, я считаю - хочется работать на двух работах - на здоровье. Не хочется - тоже правильный выбор.
Arimefu
29.09.2021 13:29+2Не думаю, это все так не работает. Нельзя из разработчика даже за большие деньги выжать больше, чем может выдать мозг. В какой-то краткосрочной перспективе человек еще может перерабатывать, но не в долгосрочной. Соглашайся или не соглашайся — есть предел ресурсов, в том числе банально здоровья. И заменить просто так человека, тем более высокооплачиваемого сеньора, на другого, который будет готов сверхурочно впахивать, — нереально.
nex-54
29.09.2021 23:31+2это не так. Если брать тот же ФААНГ, то они в целом заботятся о work life balance сотрудников, потому что выгоревший сотрудник никому не нужен.
Есть конечно перегибы в командах, но вполне можно получать топ 5% ЗП по рынку и не сильно напрягаться для этого.
t13s
29.09.2021 13:13+12Как бы кто что ни говорил, но выгорать за достойную зарплату всё-таки лучше, чем за маленькую. :)
Voila2000
29.09.2021 13:56+4Лучше вообще не выгорать. Ситуации жизненные кронечно разные бывают, но выгорать, это у своего организма брать в долг. Тут выше правильно написали про work-life balance.
nex-54
29.09.2021 23:33+3Абсолютно согласен. При этом в моем опыте прослеживается тенденция, что чем меньше мне платили, тем больше из меня пытались выжать все соки. А с ростом ЗП и WLB как-то лучше становится, и страх потерять работу пропадает, потому что на таком диком рынке при увольнении еще и место получше найду.
0xlevi
30.09.2021 11:00+2Поддерживаю - я вспоминаю сколько делал и за какую плату в начале карьеры и думаю, что сейчас я бы точно уже так не надрывался. Да и вообще, работать стало проще, как и уходить из проекта.
Единственное, что меня интересует, это с опытом вырастает эффективность до такой степени, что уже можно работать не напрягаясь или это в принципе фишка "высокой позиции"?
MockBeard
29.09.2021 13:14На первый взгляд логично, но люди - не машины. И могут вполне сознательно ограничивать нагрузку, чтобы избежать выгорания и прочих проблем со здоровьем, т.к. на длинной дистанции (жизнь) выгоднее экономить силы и тратить достаточно времени на восстановление ресурсов организма.
DigitalBerd
29.09.2021 14:07+7Если ваше время НАСТОЛЬКО дорого стоит - вполне вероятно оно уже не достанется ни вашим друзьям, ни близким, ни... Даже вам! Поэтому вы будете бежать. Пока не сойдете с дистанции. А бизнес отобьет каждый цент, потраченный на "дорогое средство производства" - ИТ же на подъеме!
Боже, благослови удалёнку!
Сейчас у меня самая высокая за всю мою жизнь зарплата (живу в Питере, на hh таких зарплат штук 5 на город по этой специализации) и самая маленькая за всю жизнь нагрузка на работе - вообще не запариваюсь.
Мне кажется, я в своём познании уже настолько приисполнился, что не могу представить работодателя, которому удалось бы из меня выбить 100% работоспособности - если для закрытия 100% рабочих задач хватает примерно 30-40% нагрузки, которую я могу выдать.
А если начнут закручивать гайки - на такие же бабки могу сменить работу буквально за пару недель - т.к. специалистов по стеку биг дата сейчас просто люто не хватает.
Nehc Автор
29.09.2021 14:45Добавил опрос, там есть пункт — как специально под вас! ))
tommyangelo27
29.09.2021 23:04+2найти вторую работу и получать ещё +100% к текущей зарплате.
Но зачем, если человек и так говорит, что ЗП в топе? Денег и так хватает, можно просто жить в удовольствие (тот самый Work-Life balance)
0xlevi
30.09.2021 11:10+1Дело в том, что если вас читает не человек, который непосредственно платит деньги, то большинству работников менеджмента нет разницы работаете ли вы ровно 480 минут в день или половину дня пинаете продолговатые предметы. Главное чтобы всё, что нужно, было сделано.
Суть заключается в том, что человек выполняет поставленные ему задачи. А если очень нужно, выполнит ещё парочку, потому что есть запас.
найти вторую работу и получать ещё +100%
Значит у вас просто другие приоритеты, нежели у DigitalBerd. Собственно, здесь я его поддерживаю: я лучше в конце рабочего дня буду полон сил и потрачу их на близких/себя/бытовые нужды, чем буду получать больше, но вся моя жизнь будет состоять из работы и отходняка от неё.
anonymous
00.00.0000 00:00
titsi
30.09.2021 10:27А если начнут закручивать гайки — на такие же бабки могу сменить работу буквально за пару недель — т.к. специалистов по стеку биг дата сейчас просто люто не хватает.
А если набежит много спецов в биг дата через пару лет?)) Что будете делать?nex-54
30.09.2021 14:58+1Уж сколько лет говорят, что айтишников скоро будет слишком много, а их на вакансию все меньше и меньше становится....
Zalechi
29.09.2021 14:32+2Это скорее общие рассуждения на тему несправедливости мироздания вообще, и рыночной экономики в частности. С примесью ностальгии по тем "славным временам", когда сайты делали в блокноте, писали на турбо паскале с бейсиком и "компуторщиком" был тот у кого был компьютер! ;) Все - халява кончилась. В отрасль пришли большие деньги, а с ними и все издержки капитализма.
Я не ошибусь, если скажу, что в отрасли всегда были большие деньги, вот только российский рынок в свое время отставал в этом плане, но ~наверстал.
Nehc Автор
29.09.2021 14:47Ну как… Вы, наверное, очень молоды. ;) Мне кажется еще совсем не давно были времена, когда ИТ-шник — это было не сильно круто, мягко говоря, и это не только и не столько в России. Собственно именно тогда и возникли все современные гиганты индустрии. И почти все почему-то в гаражах! )
Zalechi
29.09.2021 14:54Ну так в профиле указан мой возраст и историю я немного знаю, однако в комменте выше я говорю конкретно про ЗП, а не отношение к професии масс и модности.
Человек пишет, да и вы говорите, что женьги пришли с гигантами. Окей, но речь о зарплатах. Хотите сказать, что программисты в IBM и MS получали копейки в 60х, 70х, 80х?
Nehc Автор
29.09.2021 15:03Да, на счет «очень молоды» это я попал пальцем в небо, признаю. Практически ровесники.
Вы знаете… Может я действительно сужу по России. И на самом деле уровень ЗП обусловлен тем, что разработчику (в отличие от строителя, например) легко конкурировать на мировом рынке… А в мире программисты всегда получали очень достойно.
Не знаю, правда! ;) Всегда хорошо получали? В тех же штатах?Zalechi
29.09.2021 15:18Да, на счет «очень молоды» это я попал пальцем в небо, признаю. Практически ровесники.
Не суть - это не принципиально.
А в остальном, сам не знаю, но предпологаю, что получали хорошо. Жа рынок был га порядки меньше, но кто разрабатывал сами языки программирования и програмы и ОСы: конечно профессора университетов и студенты. А ЗП у ихних учителей, ой какие))) ну это если говорить про этот срез. А остальные, это были математики и ученые которые работали в Bell, IBM и всем таком в отделах иссдедований, а там я уверен ЗП были космические. А потом уэе появился мелкобизнес, это студенты открывшие слви конторы и энтузиасты из гаражей. Но в этом срезе все понятно - ты сам учреждаешь, сам управляешь, сам потом нанимаешь. То есть Все эти Билы Гейтсы и Джобсы сняли сливки, как первопроходцы. И уверен они платили большие деньги своим сотрудникам, но это не точно. Поправте если не прав.
А в СССР и СНГ 90х - и тае понятно что было, плановая экономика, а потом: "мы выживали, как могли";)
eee94
29.09.2021 14:47+1Рост зарплат в ИТ - следствие недостатка предложения на рынке труда и постоянного роста числа вакансий. Т.е. рост зарплат не приводит к сокращению вакансий; очень даже наоборот - рост числа вакансий (опережающий предложение) - приводит к росту зарплат.
Nehc Автор
29.09.2021 14:48-1С этим никто и не спорит. Однако дефицит рабочих ресурсов — еще один повод использовать по максимуму те, что есть…
p4s5w0r9
29.09.2021 17:07+5Однако дефицит рабочих ресурсов — еще один повод использовать по максимуму те, что есть…
Чтоб специалист сбежал в другую компанию?
При каждом дискомфорте или стрессе начинают появляться мысли о смене работы, и вот уже HR предлагает просто так созвониться... а там уже и тех. собеседование "для саморазвития и чтоб быть в тренде"... Моргнуть не успеешь, и ты уже в другом офисе.
nick1612
29.09.2021 17:04-1Деньги ИТ-шникам платит бизнес. А если что бизнес и умеет, то считать деньги и сокращать издержки.
Можно вспомнить относительно недавний бум доткомов в 2000-x, так что бизнес не всегда такой умный и расчетливый. И возможно мы сейчас находимся в очередном пузыре.
nex-54
29.09.2021 23:40+2В пузере криптохайпа - может быть, но в пузыре АЙТИ - вряд ли. Сейчас все крутится вокруг айтишки, особенно с этим вирусом.
Во времена доткомов это был именно хайп, а сейчас - это жизненно необходимая потребность
nick1612
30.09.2021 08:22но в пузыре АЙТИ - вряд ли
Время покажет.
Во времена доткомов это был именно хайп, а сейчас - это жизненно необходимая потребность
А мне кажется, что сейчас мы имеем такой же пузырь хайпа. Нужно различать то, что действительно является жизненной необходимостью и рассказы о будущем, в которое возьмут только айтишников, а их зарплаты будут расти 'To the moon!', так что всем срочно нужно вайтивайти. На данный момент, как мне кажется, происходит искуственное раздувание ИТ сектора, которое держится больше на обещаниях о светлом будущем и прошлых успехах. Но когда "бизнес" осознает, что обещания не оправдались, пострадают все.
AllexIn
30.09.2021 08:10У нас бешеными темпами все цифровизируется.
Те кто по умнее взялись за цифровизацию давно. Но даже до совосем тупых сейчас дошло, что если добавить к своему бизнесу цифру - он станет выгоднее. Даже если ты торгуешь "клубникой вырощенной своими руками"(с). Так что ITшники нужны сейчас всем, чтобы стать прибыльней. И до тех пор пока весь мир не станет интегрирован в цифру - спада вакансий не будет. Но даже когда всё стабилизируется - всё равно будут нужны люди, чтобы всё поддерживать. Усугубляется это тем, что не каждый может стать хотя бы средним программистом(что бы не говорила реклама курсов).
pon007
30.09.2021 08:00+2Был на работе программист Дима , в помощь взяли Сережу. Диму сманили большими деньгами. Взяли второго Сережу. Дима получал как два Сережи, а делал как четыре Сережи. Таки один Дима выгодней четырех Сереж. :-) . Реальная история, фамилии не привожу :-)
Aquahawk
30.09.2021 08:44+1При высокой квалификации, эффективности и следовательно заработной плате тебе уже не нужно доказывать всем что ты можешь работать по 16 часов в день. Достаточно посматривать на своею эффективность и за 8 часов делать достаточно, чтобы создавать для работодателя такую ценность, которая будет легко оправдывать вашу ЗП. Но тут надо понимать про ценность для работодателя. При некотором скиле, весе в компании и авторитете можно даже учиться в рабочее время и постигать новые технологии, потом что компания понимает что это эффективно и просто чел с улицы будет дольше въезжать. Дальше у вас остаётся свободное время, часть из которого нажно потратить на самообслуживание, это и хороший отдых, и творчество и общение с семьёй, и медицина, и зубы и психотерапевт. Это всё не так дорого стоит, когда позволяет вам грамотно управлять нагрузкой на себя и получать хороший выхлоп. Я выгорел 1 раз в жизни, на первой работе, на второй год. С тех пор я запомнил ощущения и больше не позволяю такому случиться. Несколько раз я был близок к этому, но ловил. Когда чувствуешь приближение выгорания, это нормально начинать скидывать нагрузку, брать меньше задач. И работодатель к этому нормально относится, а потому что хороший == прибыльный сотрудник всё ещё прибылен. А если работодатель начинает на вас пахать сверх вашего желания, так смените работодателя. И психотерапевт работает. Даже когда всё хорошо, регулярные обсуждения ситуации позволяют лучше осмыслить происходящее в вашей работе и жизни, раньше заметить ненужные вам смещения состояния и мягко и комфортно принять меры. Дорогой автомобиль требует более дорого обслуживания более дорогими запчастями, материалами и кадрами, точно также более дорого специалист должен озаботиться обслуживанием себя более дорогими материалами, запчастями, специалистами. Независимо от зп, нужно наладить свою финансовую жизнь, обсепечить стабильность не зависящую от сиюминутной ситуации с работой, что позволит увереннее принимать решения, риски, более спокойно обсуждать всё с работодателем. И инвестиционный план тоже стоит иметь.
При приведении дел в порядок подобным образом никакой проблемы в высокой ЗП не наблюдается. Всегда излишки можно полижить в инвестиции.
Fi1osof
30.09.2021 09:18+1Я разработчик с ЗП сильно выше среднего, работаю на износ.
А где вариант "Я разработчик с ЗП сильно выше среднего, работаю вообще лайтово."? Я такой :)
UPD: Ааа, там ниже вариант еще "Я красавчик! ;) Работаю мало, получаю много — завидуйте!". Немного не последовательно для меня оказалось. Думал далее все на понижение. Ну тогда ладно.
iiwabor
30.09.2021 10:31+1Я как-то раз был в командировке в одном обычном моногороде - в нем было два металлургических предприятия, хозяева которых договорились между собой не брать на работу людей, если они до этого хотя бы один день проработали на другом предприятии. Это позволило обращаться с людьми буквально как с рабами - срезать им ЗП по самое не балуйся, не платить за переработки, чморить их и все такое прочее - уйти им некуда, только в другой город переехать, а до него 250 км и ситуация там не сильно лучше.
В IT так не работает - человек может устроится работать на зарубежную компанию удаленно, и ничего с ним местные хозяева сделать не смогут. ИМХО, это главное, что поддерживает ЗП в IT на хорошем уровне.
GooG2e
30.09.2021 10:41Вопрос по опросу - а что такое ЗП выше среднего?
Выше среднего по России? по миру? по твоим ощущениям (привет синдром самозванца)?
Nehc Автор
30.09.2021 13:38Хороший вопрос! Я не знаю. Я этим хотел сказать, что человек сам считает свою зарплату высокой. Т.е. наверное по ощущениям, да.
GooG2e
30.09.2021 13:45Тогда думаю стоит добавить что-то типо - Хорошая зарплата, но работаю на износ
)
Nehc Автор
30.09.2021 13:51+1Ну не знаю… В моем лексическом восприятии формулировка «Зарплата сильно выше среднего» (вот именно так, без указания какого именно «среднего») в целом синонимична понятию «Хорошая зарплата». ;) Т.е. раз вы спросили — очевидно это не совсем так (по крайней мере не для всех), но менять, пожалуй, не буду. Спишем на «авторский стиль».
lagudal
30.09.2021 11:12Внимание, финт ушами: платя программистам больше, бизнес платит меньше! Ну вернее, сокращает издержки, увеличивая эффективность трат: больше выхлопа с каждого потраченного доллара.
Мысль сомнительная — траты могут быть значительно больше, и выхлоп с каждой вложенной единицы может быть значительно меньше, но бизнесу это все равно будет выгодно, если будет расти оборот а значит и прибыль. Вот я вложил 1 Евро, получил прибыль 1 Евро — 100%. Вложил 10 000 Евро и в этот же период получил прибыль 100 Евро — 1%. Т.е. в процентах в 100 раз меньше а в деньгах в 100 раз больше.
Впрочем, это азбука, главное не в этом. В рынке IT, не только чисто в айтишном бизнесе, но и вообще в любом где IT сегмент занимает значительное место, очень чувствителен человеческий фактор, а значит весьма возрастают риски. И в отличии от многих других, традиционных отраслей, застраховаться от этих рисков практически невозможно. Переплачивая в IT бюджет, бизнес таким образом как бы страхуется, пытается эти риски миниимизировать, если нельзя застраховать их реально. С бытовой точки зрения, это что то вроде как «скупой платит дважды», или «я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи» — т.е. я плачу больше, но я нанимаю лучших, и ожидаю наилучшего результата.
А вообще тут замкнутый круг: специалиста стимулирует только рост зарплаты, и он работает только для роста зарплаты. Нет роста — тут же уходит в другую компанию. Кажется такой текучки как в IT больше точно нигде нет. И вот с точки зрения бизнеса — наняли лучшего, платили ему космозарплату, а он через год хочет еще больше и плевать ему что проект брошен — уйдет и глазом не моргнет. В конечном итоге конечно вот эти все риски и закладываются в бюджет, и все это раскручивается все сильнее и сильнее. Понятное дело, все это сказывается на конечной цене продукта, и оплачивать ее будет конечный потребитель, как и везде, кстати, зачастую получающий не такую зарплату как тот кто этот продукт произвел. И дальше все по тому же кругу — инфляция, рост цен везде, гипертрофированные гонорары за виляние жо… ми…GooG2e
30.09.2021 13:47Не думаю, что это прям общая тенденция, когда специалист уходит тупо потому что ЗП не устраивает (это мнение, а не какая-то статистика). Всё таки пресловутые "интересные проекты, дружная команда" имеет место быть. Мне кажется люди чаще уходят потому что становится не интересно, либо работодатель хочет слишком много, либо ещё какие-то несостыковки.
MikhailZakharov
30.09.2021 13:32В IT секторе работник является и исполнителем, и средством производства. В отличие от промышленного предприятия, где работник отдельно, инструменты и сырье отдельно. Это означает, что возможно перераспределение затрат в сторону оплаты труда работников, при наличии спроса на продукт.
С этим связан другой аспект - высокие страховые отчисления, которые для ИТ компаний будут высокими. Поэтому применяется пониженная ставка.
SergeKh
С точки зрения самих программистов и рекрутеров все описано правильно.
Но с точки зрения бизнеса это работает не так. Бизнес не "платит меньше", а создает барьеры для входа на свой рынок для конкурентов. Это касается не только вздувания зарплат разработчикам, но и попыток удорожить технологии, например переводить все что можно на ML, которое жрет кучу железа. Удорожание разработки и содержания технологии позволят закрыть рынок от входа новых конкурентов, и получать выгоду от доминирующего (не обязательно монопольного) положения на рынке.
Tsimur_S
Разве тот кто придумает как сделать услугу дешевле уже существующего бизнеса(например без привлечения ML с нейронками) не получит конкурентное преимущество?
SergeKh
Инвесторы охотно вкладывают деньги в направления, в которых по мнению экспертов ничего нельзя сделать без ML, и менее охотно в те направления где можно. Компании с устоявшимися продуктами, стараются внедрить в свои продукты новые функции, которые может быть и не очень нужны потребителю, зато их нельзя сделать без ML.
Spiritschaser
Простите за оффтопик... Складывается ощущение, что на рынке остро нехватает ML БЕЗ нейронок, от тех, кто хорошо понимает, что он делает...
RarogCmex
Нейронки -- это тупо модно. Как в своё время модно было делать зубную пасту с радием.
Gugic
Не всегда и не обязательно правда. У нас МЛ позволил существенно снизить накладные расходы на рантайм - там, где раньше в памяти висели развесистые и очень тяжелые и медленные старые алгоритмические модели, мы стали использовать очень компактные, простые и предварительно натренированные МЛ модельки (без нейронок, кстати).
Да, при этом часть расходов на инфраструктуру, которая раньше держала очень толстый рантайм , перераспределилась на поддержание тяжелых тренеров, однако тренеры - они не в рантайме. А значит там можно и очереди наладить и требования к латентности совсем другие и нагрузку балансировать более агрессивно и т.д.