1. Парадокс Ферми
...во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны. Как сказал Энрико Ферми: «ну, и где они в таком случае?»... - Парадокс Ферми (Википедия)
Строго говоря, условные инопланетяне, однажды освоившие космос и заселившие всю Галактику, не обязаны высаживаться на Землю и махать нам лапкой. Они должны искать оптимальные условия для своего существования и продолжения экспансии, которых на Земле, вероятно, нет. Земля является довольно глубокой гравитационной ямой, которая затрудняет экспансию, то есть, её лучше "объехать" стороной.
Согласно Ферми, могли бы быть три вида доказательств: наличие зондов, кораблей или радиопередач. Однако ничто из этого человечество не обнаружило. - Парадокс Ферми (Википедия)
С другой стороны, в космосе мы всё равно должны наблюдать некие сигналы или артефакты, которые сложно объяснить естественным происхождением. Важно, что парадокс Ферми можно считать разрешённым не только когда есть доказательства искуственного происхождения какого-либо объекта, но и также когда есть затруднения в объяснении происхождения какого-либо объекта естественным образом.
Почти ровно 4 года назад случилось открытие первого межзвёздного объекта "Оумуамуа", который до сих пор остаётся загадкой для учёных. В этой статье я попробую объяснить, почему это открытие очень важно и как оно (наконец) решает парадокс Ферми. Но для начала - небольшое введение.
2. Открытие первых межзвёздных малых тел
В Солнечной Системе астрономы наблюдают множество планет и малых тел - комет и астероидов. Все они гравитационно связаны с Солнцем, то есть движутся по замкнутым траекториям вокруг него. Иногда кометы в результате гравитационных возмущений оказываются на незамкнутой (гиперболической) траектории. Тогда они навсегда покидают Солнечную Систему и становятся частью межзвёздной среды Галактики.
Нет никаких оснований полагать, что другие звёзды ведут себя иначе. Множество звёзд Галактики должны выбрасывать в межзвёздное пространство огромное количество комет. Рано или поздно некоторые из них должны попадать в окрестности Солнца и становиться наблюдаемыми. Отличительной чертой таких комет должна быть явно гиперболическая траектория относительно Солнца, указывающая, что комета пришла из межзвёздного пространства (и туда же уйдёт). Однако многие десятки лет астрономы пытались обнаружить хоть одну комету межзвёздного происхождения, но это не удавалось. Но всё изменилось в 2017 г.
2.1. 1I/2017 U1 "Оумуамуа"
25 октября 2017 сотрудники центра малых планет (MPC) пишут следующий комментарий для одного из объектов:
Further observations of this object are very much desired. Unless there
are serious problems with much of the astrometry listed below, strongly
hyperbolic orbits are the only viable solutions. Although it is probably
not too sensible to compute meaningful original and future barycentric orbits,
given the very short arc of observations, the orbit below has e ~ 1.2 for
both values. If further observations confirm the unusual nature of this
orbit, this object may be the first clear case of an interstellar comet.
Некий очень тусклый объект размером всего порядка сотни метров пришёл из направления созвездия Лиры, сделал "крюк" около Солнца и прошёл совсем близко от Земли, когда его обнаружили.
Тут же была подключена вся мощь астрономических инструментов со всего мира, уже удаляющийся объект наблюдали на крупнейших телескопах как на Земле, так и на орбите, в том числе "Хаббл" и "Спитцер". Первые наблюдения показали некоторые отличия объекта от комет Солнечной Системы - объект выглядел как точка, то есть скорее как астероид, чем как комета.
То есть получается, что ожидали комету в качестве первого межзвёздного гостя, а обнаружили нечто другое. В результате 1I/2017 U1 получает почётные лавры первого межзвёздного объекта, но не кометы. Забегая вперёд - это самый аномальный объект из когда-либо обнаруженных, так и не получивший естественного объяснения до сих пор. И именно он является лучшим кандидатом в объект искуственного происхождения. Но обо всём по порядку.
2.2. 2I/2019 Q4 "Борисов"
В сентябре 2019 г российским астрономом Геннадием Борисовым был открыт 2-й межзвёздный объект. Всё начиналось как открытие очередной новой кометы, которых известно уже несколько тысяч, Геннадий Борисов сообщил о своём открытии следующее:
На странице NEOCP висит мой объект gb00234.
Вполне вероятно, что это может быть новая комета.
Для новой кометы "по традиции" предположили параболическую орбиту, что оправдано в большинстве случаев. Но по мере подключения других астрономов и уточнения орбиты, начали накапливаться неувязки, что вызвало подозрения. Автоматический вывод наиболее подходящей траектории начал намекать на гиперболу:
Прочекал орбиту через Findorb - показывает e=2.56 +/- 0.37. Пока что при e=1 показывает нормальную орбиту без серьёзных неувязок, но это как-то подозрительно
Это было сродни грому среди ясного неба: перед астрономами возникло редчайшее явление - новая открытая комета оказалась межзвёздной.
Дальнейшие исследования показали, что размер ядра кометы 2I/2019 Q4 также очень мал - не более 500 м в поперечнике. Кроме того, комета выглядела совершенно типичной среди известных комет по химическому составу комы (облака выбрасывемых пыли и газов, окружающих ядро кометы). То есть в данном случае астрономы получили наконец именно то, что и ожидали.
3. Аномальные свойства Оумуамуа
Первый открытый межзвёздный объект обладает целым рядом аномальных свойств. Каждое такое свойство можно с очень большой натяжкой попытаться объяснить естественным происхождением. Однако целый ряд - однозначно нет. Всё это заставляет заподозрить искуственное происхождение 1I/2017 U1. Комета Борисова 2I/2019 Q4 также обладает уникальными свойствами, "1 на квадриллион". Но она не обладает сочетанием маловероятных аномалий, все её наблюдаемые свойства укладываются в существующие теории.
Рассмотрим каждую из "странностей" подробнее.
3.1. Отсутствие кометной активности
Согласно имеющимся теориям формирования планетных систем, подавляющая доля формирующихся и выбрасываемых в межзвёздное пространство малых тел содержат в себе летучие вещества, делающие их кометами при сближении с Солнцем. Практически всё, что приходит из нашего Облака Оорта - это кометы, доля астероидов в нём очень мала (не более 1 %). Состав нашего Облака Оорта должен совпадать с составом межзвёздных объектов. Механизм формирования комет и астероидов в протопланетных дисках других звёзд известен и не может отличаться от нашего, так как "там" точно такая же физика и химия. Более того, протопланетные диски других звёзд вполне наблюдаемы астрономами. И это ещё не всё: известно, что астрономам многократно удавалось непосредственно наблюдать экзокометы у других звёзд. То есть нет ни малейших оснований полагать, что другие звёзды выбрасывают в межзвёздное пространство что-то другое, а не кометы.
Кометы, содержащие в себе замерзшие летучие вещества, намного легче обнаружить, так как при сближении с Солнцем у них неизбежно возникает окружающее облако газа и пыли, которое видно намного лучше и дальше. То есть доля объектов без кометной активности может быть только лишь исчезающе малой.
Однако в случае с 1I/2017 U1 это почему-то не так. Признаки кометной активности искали в разных диапазонах самыми мощными телескопами мира, но увы, так ничего обнаружить не удалось, ни сопутствующей пыли, ни эмиссионных линий газов. Это само по себе довольно странно, так как первый попавшийся случайный объект из межзвёздной среды с высокой долей вероятности (~ 99%) должен выглядеть именно как комета. И комета 2I/2019 Q4 это наглядно подтверждает.
3.2. Амплитуда яркости
Наблюдаемая яркость 1I/2017 U1 менялась примерно в 10 раз каждые 8 часов.
Чтобы объяснить такое поведение кривой яркости, есть 2 варианта:
Объект имеет разное альбедо с разных сторон (половина очень светлая, другая - очень тёмная). Это объяснение не годится, так как подобное не наблюдается среди известных малых тел. Позднее этот вариант также был отвергнут детальным моделированием кривой блеска.
-
Объект имеет большое соотношение размеров (отношение длины к ширине или толщине около 10 или более). Здесь возможны ещё 2 варианта:
Объект вытянут как палка.
Объект сплющен как плитка.
Дальнейший анализ кривой блеска показал, что вариант сплющенной формы намного более вероятен, чтобы объяснить наблюдаемое изменение яркости, чем вариант "палки".
Практически никогда ничего подобного в Солнечной Системе не наблюдалось. Среди многих тысяч известных астероидов максимальная амплитуда яркости наблюдалась у астероида 2003 SD220 - 2 звездные величины (равно изменению яркости примерно в 6 раз):
Что на целую 1 величину (в 2,512 раз) меньше, чем амплитуда яркости 1I/2017 U1. То есть, 1I/2017 U1 должен быть ещё в раза в 2 длиннее при той же самой толщине, чем известный астероид 2003 SD220:
Ещё раз нужно подчеркнуть - ничего подобного в Солнечной Системе почти не наблюдается. Но и это ещё не всё. Теоретически, можно объяснить вытянутую форму кометы или астероида приливным растяжением. Но как уже упоминалось выше, форма 1I/2017 U1 скорее ближе к плоскому "блину", чем к вытянутой "сосиске", согласно анализу кривой яркости. А это уже очень сложно объяснить естественным происхождением.
Таким образом, вероятность того, что первый попавшийся межзвёздный объект будет иметь такую редкую амплитуду яркости составляет примерно 1 к 10 тысячам. Умножая эту вероятность на вероятность отсутствия кометной активности (1%) получаем вероятность случайной встречи такого объекта равной 1 к миллиону.
3.3. Принадлежность к тонкому диску Галактики
По звёздной кинематике, наша Галактика состоит из условных компонентов:
гало
-
диск
толстый диск
тонкий диск
Между этими компонентами нет чёткой границы, подобно слоям земной атмосферы. Гало состоит из наиболее старых звёзд, движущихся по хаотичным траекториям, а значит - с наибольшими взаимными скоростями, достигающими нескольких сотен км/с.
Диск состоит из более молодых (как правило) звёзд, движение которых вокруг центра Галактики более упорядоченно. Солнце принадлежит популяции толстого диска, поэтому его характерная скорость относительно соседних звёзд порядка десятков км/с.
Самые молодые звёзды возрастом не более 100 млн. лет находятся в тонком диске, где взаимная скорость звёзд составляет всего считанные километры в секунду. Позже траектории их движения подвергаются возмущениям и звёзды покидают тонкий диск, попадая сначала в толстый диск, а спустя много миллиардов лет - в галактическое гало.
Галактическая траектория 1I/2017 U1 также довольно любопытна. Объект появился в небе из направления так называемого солнечного апекса. Солнечный апекс - это направление, куда движется Солнечная Система по отношению к окружающим звёздам, находится он в созвездии Геркулеса (близко к созвездию Лиры). Это говорит о том, что Солнечная Система скорее сама налетела на "неподвижный" 1I/2017 U1. Кроме того, скорость объекта говорит о том, что 1I/2017 U1 скорее всего находился в тонком диске Галактики, то есть возраст объекта не превосходит 100 млн. лет.
Казалось бы, это говорит в пользу естественного происхождения 1I/2017 U1 - что это за корабль пришельцев, который никуда не движется? Однако такая малая скорость относительно LSR встречается в окрестностях Солнца лишь у 1-й из 500 звёзд. Учитывая, что распределение векторов скоростей должно точно повторять таковое для звёзд, выходит, что вероятность случайно быть очень низкой относительно LSR составляет 0,002.
Умножая это на предыдущую вероятность, получаем шансы на случайную встречу такого объекта равные 1 к 500 миллионам.
3.4. Негравитационная траектория
На всём этом сюрпризы не закончились. По результатам наблюдений на космическом телескопе им. Хаббла, оказалось, что объект за время наблюдений набрал избыточную скорость в 17 м/с и сместился со своей траектории на заметное расстояние. Это могло означать только то, что во время наблюдений на объект действовала некая дополнительная сила, толкающая его в направлении от Солнца. Вариантов объяснения этого можно предположить всего 2:
-
Кометная активность.
Объект выбрасывает газ/пыль, создавая реактивную силу. Вектор результирующей силы направлен от Солнца потому что выбросы происходят преимущественно на освещённой Солнцем стороне.
Давление солнечного излучения.
С вариантом кометной активности сразу же возникают серьёзные проблемы. Во-первых, кометная активность объекта уже была исключена ранее наблюдениями - ни спектральных линий газов, ни пыли обнаружено не было. Для увязки кометной активности с наблюдаемым негравитационным ускорением нужно, чтобы объект во время наблюдений потерял примерно 10% своей массы, но при этом не наблюдалось бы хоть сколько нибудь заметного облака газа и пыли. Для этого нужно, чтобы пыли было очень мало, а средний размер пылинок был больше 1 мм (так суммарная площадь будет меньше при той же массе). При этом, в состав летучих веществ должна входить только чистая вода, что также совершенно невероятно для комет и никогда прежде не наблюдалось. Любые другие известные кометные примеси, такие как CO2, CO, N2, HCN, CH4, NH3, привели бы к хорошо заметным эмиссионным линиям. Более того, проект Breackthrough Listen специально искал признаки воды в радиодиапазоне и ничего обнаружено не было.
Вместе с тем, величина негравитационного ускорения при полном отсутствии признаков кометной активности была на уровне самых "гиперактивных" комет:
После этого кометную активность придётся исключить и остаётся только вариант ускорения 1I/2017 U1 под действием солнечного давления. Это - очень "плохой" вариант, так как он сразу же означает, что масса 1I/2017 U1 составляет максимум несколько тонн при размерах порядка футбольного стадиона. То есть либо это какой-то невесомый "аэрогель", либо тончайший лист (не толще 1 мм) из обычного материала.
Если всё предыдущие аномалии указывали лишь на маловероятность встречи такого объекта, то отсутствие кометной активности вместе с фактом дополнительного ускорения ломает все гипотезы естественного происхождения сразу. Я даже не возьмусь оценить численно вероятность такого исхода, так как никогда и нигде ничего подобного ещё не наблюдалось. Чтобы оценить вероятность, нужно иметь хотя бы один пример такого аналога и разделить эту единицу на общее число наблюдаемых объектов. Однако их нет вообще. Вероятность естественного происхождения такого объекта становится таким образом ещё меньше, чем 2*10-9, практически неотличимой от 0.
4. Выводы
-
1I/2017 имеет форму тонкого листа
Форма тонкого листа вполне хорошо объясняет наблюдаемую кривую блеска, которую сложнее объяснить в случае "аэрогеля" и "толстой" формы объекта.
-
1I/2017 U1 - объект искуственного происхождения
На текущий момент астрономия не предлагает никаких гипотез образования экстремально рыхлых ("аэрогель") или экстремально тонких ("лист") объектов в таком количестве, чтобы можно их было случайно встретить также часто, как и обычные межзвёздные кометы, такие как 2I/2019 Q4. Вместе с тем, что набор остальных аномальных свойств даёт шансы встретить такое только в 1 случае на 500 миллионов, остаётся лишь предположить, что объект является искусственным. Мы впервые действительно встретили нечто, что пока никак не можем объяснить естественным происхождением.
Есть множество статей, которые пытаются объяснять естественным происхождением свойства 1I - водородный лёд, пылевая эрозия и ещё чёрт знает что. Но все они очень частны и объясняют (причём не очень удачно) лишь отдельные свойства, но никак не совокупность всех аномалий.
В тоже время вариант искуственного происхождения хорошо объясняет все наблюдаемые аномалии:
отсутствие кометной активности - не содержит летучих веществ
амплитуда яркости - из-за формы "листа"
негравитационное ускорение - малая масса из-за формы "листа", давление солнечного излучения
принадлежность к тонкому диску Галактики - наиболее выгодное место для разумной жизни или самореплицирующихся зондов, проводящих экспансию
-
1I/2017 U1 - космический мусор
Так как объект практически покоился относительно LSR до встречи с Солнечной Системой можно сделать вывод, что самостоятельно он никуда не двигался. Скорее всего он был выброшен из окрестностей какой-то молодой звезды с небольшой относительной скоростью и так и остался висеть в тонком диске Галактики. Подобно разгонным ступеням лунных зондов, которые промахнувшись мимо Луны оказываются на гелиоцентрической орбите. Известны случаи, когда спустя многие годы их принимали за астероиды. Это означает, что это никакой не корабль пришельцев. Законы физики одинаковы для всех - пришельцы, кем бы они ни были, должны куда-то целенаправленно двигаться, чтобы успеть прибыть к цели до того, как все ресурсы на борту кончатся. И закон физики этот - это закон неубывания энтропии в замкнутой системе, приближением к которой будет любой звездолёт в межзвёздном пространстве.
-
Подобных объектов должно быть много
Если встреча с 1I/2017 U1 - случайна, то из этого следует, что такого мусора в межзвёздном пространстве должно быть много. Галактика должна представлять из себя настоящую свалку. Учёные рассчитали, что чтобы мы могли встретить такой объект хотя бы однажды, каждая звезда Галактики должна выбросить их порядка 1015 штук за время своей жизни. Зная массу 1I/2017 U1 (порядка нескольких тонн) можно прикинуть, что это равно массе средненького астероида размером 100-150 км. А для всей Галактики масса всего мусора тогда будет примерно равна массе Юпитера.
Значит мы должны обнаруживать ещё много таких объектов в ближайшем будущем (лет 10). Если же мы будем обнаруживать "обычные" межзвёздные кометы вроде 2I, но не аномальные как 1I, это будет означать только то, что 1I всё же оказался здесь не случайно, но при этом пытался скрыть своё присутствие (и исходную траекторию), маскируясь под космический мусор. Это такой прогноз на будущее, который позволит уточнить происхождение объекта.
-
Солнечная Система никому не нужна
Если всё таки мы наблюдаем космический мусор, то можно сделать ещё один вывод. Солнечная Система - штука старая и бестолковая по сравнению с местом происхождения 1I/2017 U1. В тонком диске Галактики, плотность звёзд максимальна, а значит минимальны относительные скорости и расстояния между звёздами. Это делает расселение по Галактике максимально эффективным. Чтобы из тонкого диска Галактики попасть в Солнечную Систему, нужно не только попасть в неё, но и дополнительно изменить скорость на 20-30 км/с, чтобы выровнять свою скорость. Учитывая, что в тонком диске Галактики куда больше близких звёзд с меньшей разницей в скорости, это делает любой целенаправленный полёт к звёздам типа Солнца невыгодным. В силу своего возраста (4,5 млрд. лет) Солнце уже находится на "отшибе" Галактики и движется по невыгодной орбите.
Кроме того, экспансия пришельцев или самореплицирующихся зондов (не важно) по Галактике будет скорее направлена на молодые звёзды с протопланетными дисками, где строительный материал, необходимый для экспансии, ещё не оказался на дне гравитационных ям планет.
PS
2021-10-31 статья дополнена исходя из критических замечаний участников
Комментарии (327)
akurilov Автор
30.10.2021 20:54+1Это опять же упование на некие высшие силы, которые в будущем разрулят эту проблему. Нет, наука так не работает
akurilov Автор
30.10.2021 21:42+8Это - не научное объяснение, а упование на волшебное невероятное совпадение. И то, что теория появится потом - это отказ анализировать и изучать
pacaya
30.10.2021 21:46+12Ученые обычно не любят объяснений, которые требуют крайне маловероятных вещей. Потому что это нас каким-то образом выделяет среди всей истории вселенной. Обнаружить очень маловероятный объект фактически сразу, как у нас появилась возможность такие объекты наблюдать вообще? Это звучит очень натянуто и ненаучно...
pacaya
30.10.2021 21:56+25В статье же не зря упоминался парадокс Ферми. След, оставленный пришельцами - это очень научно. Потому что нет никаких оснований считать, что мы единственные во вселенной. Значит, мы должны были бы наблюдать какой-то след других цивилизаций. Статья приводит расчеты, что возможно как раз именно такое наблюдение и произошло. Тут можно спорить о выкладках, правильно ли расчитаны вероятности и подобное. Но предлагать заведомо менее вероятные объяснения просто потому что “инопланетян не может быть” - это как раз ненаучно. Объясните тогда, почему их не может быть. Какова по вашему вероятность того, что мы одни в нашей галактике?
BigBeaver
31.10.2021 15:49+1Объясните тогда, почему их не может быть.
Вроде, никто здесь такого не утверждал.
С другой стороны, априорная вероятность встретить искуственный объект не может быть выше априорной вероятности встретить любой другой непонятный объект, которых может быть сколько угодно много (тк нет оснований полагать, что мы знаем всё). Таким образом вероятность произвольного наперед заданного объекта быть искуственным стремится к нулю. Даже если достоверно известно, что такие искуственные объекты действительно где-то есть.
vsh797
31.10.2021 16:26+2предлагать заведомо менее вероятные объяснения
Вряд ли вы можете объективно оценить вероятности встречи редких по текущим астрономическим моделям и искусственных объектов и однозначно решить, что из этого происходит реже.
smrl
30.10.2021 22:08+10Да чего там рассусоливать, сразу надо канселить за e-слово! Отлучить от грантов, вон из профессии! И пусть твиттер вешает на его сообщения плашку, фейсбук банит перманентно, а Виза откажет в обслуживании счетов!
Если мы, человеки, как-то однажды появились, научились делать космические корабли, и некоторые из них УЖЕ отправили за пределы солнечной системы, и однажды они могут пролететь недалеко от других звезд - то почему где-то в другом месте галактики не могли существовать существа, которые когда-то запустили что-то за пределы своей солнечной системы, и это недавно пролетело мимо нас? Где именно тут ненаучное? В каком конкретно месте?
bak
30.10.2021 23:35+14Ненаучны здесь попытки выдать некое наблюдение по которому у нас мало данных за искусственно созданный инопланетный объект.
Научный метод - это дождаться повторения таких событий, отправить туда исследовательскую миссию и получить недостающие данные.
Этими данными может быть к примеру подтверждение наличия водорода. Или фотография корпуса искусственного космического аппарата.
Alexey2005
31.10.2021 04:05+1А что произойдёт с корпусом космического аппарата даже за скромные 5 млн лет в межзвёздном пространстве? Можно ли будет его после этого визуально отличить от естественного объекта? Наверняка же нацепляет толстый слой пыли, которая успеет слежаться в грунт и даже покрыться кратерами.
logran
31.10.2021 11:27+1Ненаучны здесь попытки выдать некое наблюдение по которому у нас мало данных за искусственно созданный инопланетный объект.
Почему сразу «попытки выдать». Лишь одна из гипотез, объясняющих наблюдаемые свойства. А дальше — просто попытки её опровергнуть или подтвердить.
logran
31.10.2021 11:25+1В свете существования стремящейся в космос (и активно в нём мусорящей) разумной формы жизни на одной из планет солнечной системы — предположение о том, что такое может быть где-то еще — не столь уж и натянуто. Особенно учитывая, что земля не является чем-то сильно уникальным.
extempl
31.10.2021 07:08+7Обнаружить очень маловероятный объект фактически сразу, как у нас появилась возможность такие объекты наблюдать вообще
Буквально это может значить, что это не маловероятный объект, но раньше у нас не было возможности их наблюдать (а они были и будут).
pacaya
31.10.2021 07:14+1Буквально это может значить, что это не маловероятный объект, но раньше у нас не было возможности их наблюдать
такая возможность не исключена, и в таком случае стоит проверять вывод вероятности данного события и обсуждать возможные проблемы, связанные с занижением вероятности естественного происхождения, а не наоброт предлагать ещё сильнее занижать эту вероятность, но при этом говорить что нам так повезло.
RigelNM
31.10.2021 14:15+1А что более вероятно, что такой редкий объект пролетел мимо солнца и мы его зафиксировали, или что разумная жизнь обнаружила следы жизни в солнечной системе и целенаправленно отправила туда зонд?
pacaya
31.10.2021 14:55+1Данная статья предлагает третий вариант - космический мусор искусственного происхождения.
vitsam
31.10.2021 14:24+1Возможно через N лет люди сделают зонд с новыми ионными двигателями и отправят за Оумуамуа, посмотреть, в конце-концов, что это такое.
homm
31.10.2021 00:41+3Если 2 тысячи лет не было никакого закона Ома в распоряжении людей
Какая разница, что закон был сформулирован спустя 2 тысячи лет?В этом году Земля (или по крайней мере человечество) празднует своё 2022-летие!
anonymous
00.00.0000 00:00
iroln
31.10.2021 15:48+5Сравните русскую и английскую Википедию:
астрономы окончательно поставили точку в этом вопросе: нет никаких свидетельств в пользу искусственного происхождения Оумуамуа
The alien object hypothesis is considered unlikely by many expertsРазница чувствуется, не правда ли? В английской Википедии про "окончательность точек" ничего не сказано. Может потому что в таком вопросе при текущих данных, которые есть, пока что не может быть никаких "окончательных точек"?
AlexeyALV
01.11.2021 10:51+3Никакой окончательной точки не поставили. Месяц назад спрашивал по этому поводу Сурдина. Он не склонен отметать версию искусственного происхождения.
smrl
30.10.2021 20:18+11Идее, что ОММ - это плоский кусок чего-то искусственного, не первый год. Ее ярый апологет (и, видимо, отец) - Avi Loeb, у него на эту тему много интервью, в том числе у Джо Рогана, несколько статей на архиве, и даже целая книжка Extraterrestrial: The First Sign of Intelligent Life Beyond Earth, можно купить на Амазоне или.
Но вот про разрешение парадокса Ферми не понял. "Они есть, от них до нас долетел крошечный обломок, которыми усеяна вся галактика в числе многих триллионов триллионов, но при этом самих структур, обломок одной из которых до нас долетел, мы не наблюдаем, потому что солнце уже старое" - такой ваш ответ? Вы это серьезно?
akurilov Автор
30.10.2021 20:37Согласно парадоксу Ферми мы должны найти хоть какие то артефакты. А сколько миллиардов лет назад все это запустилось - дело уже десятое
bak
30.10.2021 23:12+18То что это артефакт пришельцев - это ваши фантазии а не доказанный факт. Попытка объяснять пришельцами неопознанные объекты (для объяснения которых у нас не хватает данных) - тоже самое что пытаться объяснять их религией. Это не научный подход.
Разница в альбедо и отсутствие хвоста не являются доказательством.
Вот если бы к нему отправили исследовательскую миссию, сделали фото и увидели там четкую структуру с функциональными элементами - это было бы доказательством. А пока - это в лучшем случае ещё один неопознанный объект.
anonymous
00.00.0000 00:00
qbertych
31.10.2021 00:09+3Вообще говоря, поведение Лооба — упоминать в своих статьях псевдонаучные теории, а потом использовать их для пиара своей псевдонаучной книги — в научном мире подпадает под определение конфликта интересов (competing interests) и может вести к плачевным последствиям.
Спасает его то, что в целом он весьма толковый и успешный профессор. Например, он координировал Event Horizon Telescope, который пару лет назад сделал фотографию черной дыры в соседней галактике.smrl
31.10.2021 00:58+3Мне кажется, он просто очень увлекся темой, над которой работал. Он же, вроде бы, был на гранте Мильнера по поводу межзвездного лазерного парусника?
И тут объект, который можно подвести практически под то самое, что они задумали! А что скорость относительно звезд у него не такая, как должна быть у их зонда, - так и это легко можно объяснить: не все парусники удачно разгоняли, к нам попал бракованный, который сбился с луча/чип сгорел в самом начале разгона.
Ну и кроме того, ведь на самом же деле: если отбросить слово "искусственный", и предположить, что в межзвездной среде (или при долгом прохождении через нее каких-то объектов) могут образовываться пленочного типа плотные структуры, то это очень элегантно объясняет странности Оумуамуа.
akurilov Автор
31.10.2021 09:16+1Мне было бы очень любопытно узнать, как в Галактике могут образовываться такие плёнки, да ещё и в таких количествах
smrl
31.10.2021 13:38+3Я не утверждаю, что могут, но не готов утверждать обратного.
Вот если вам сказать, что есть смесь кислорода, азота и водяного пара, периодически облучаемая светом звезды, в гравитационном поле - легко ли чисто математическим путем, без реального наблюдения такой среды, сообразить, что при добавлении разных граничных условиях и игрой с масштабами, в такой среде могут возникать снежинки и даже еще более масштабные периодические структуры (перисто-кучевые облака)? Да даже какой-то простенький сотовый циклон на Сатурне не предсказали!
Пока, за исключением пары случаев, мы видели объекты, которые формировались возле одиночной звезды определенного типа, в определенных граничных условиях. Но в галактике есть куча совершенно иных объектов (кратные звезды, шаровые скопления, пульсары) и сред (галактическй центр, области звездообразования, полости и сгущения газовых и пылевых облаков). Теперь помножить это комбинаторно - ведь межзвездный объект, путешествующий миллиард лет, может оказаться в нескольких средах последовательно.
akurilov Автор
31.10.2021 18:51Тут сразу множество ошибок
Кометы Облака Оорта произошли в том числе у других звёзд того же самого скопления, где раньше было Солнце и были захвачены Солнцем в сферическое гало
Условия для комет в ОО ничем не отличаются от межзвездной среды, время пребывания также достаточно - 4.5 млрд лет
Всё варианты аэрогельных фракталов должны объяснять как 1I вращается как сплошное тело и не разрушается
smrl
31.10.2021 20:10+7Ну вот опять у вас - и формирование обязательно возле Солнца (или его братьев), и почему-то именно аэрогель.
А что будет с медленно вращающимся железным метеоритом, весом так в тонну, прошедшим через джет черной дыры недалеко от нее? Не получится на выходе застывающая чечевица с тонкими, но очень широкими краями из металлов? Кто-то это всерьез моделировал?
А вы уверены, что в двойной системе с каннибализмом, возле точки перетока (где куча разных факторов: низкая плотность, взаимодействие магнитных полей, два спектра излучения и разных солнечных ветра) не будет возникать много временных или постоянных "феноменов" - гораздо более разнообразных и необычных, чем таких феноменов возникает в земной атмосфере (пылевые бури, ураганы, торнадо, гроза, туман, дождь, град, снег... лед, наст... сосульки...), и при этом будут формироваться какие-нибудь структуры типа пористого шоколада, только из алюминия или титана? И те куски, которые будут более плоскими, смогут вырываться из системы за счет мощного солнечного ветра?
Ну вот почему на пришельцев у вас хватает фантазии, и вы даже просчитали на одно возражение вперед ("это мусор не абы каких пришельцев! а таких, чья цивилизации давно мертва") - а тут ваша фантазия пасует?
akurilov Автор
31.10.2021 20:21Всё эти экзотические объяснения имеют одну проблему - таких объектов должно быть много, 10^15 шт на каждую звезду. Объяснение искуственностью, наоборот, более банально - это ожидаемо и предсказывалось очень давно
arheops
01.11.2021 00:00+2По одному наблюдаемому обьекту вообще нельзя делать предположений о том, много их или нет.
Это как вы вышли из подьезда, перед вами упала сосулька и вы делаете вывод что именно СЕГОДНЯ на улице сосульки падают на каждый шаг пешехода и, естественно, для этого их должно быть нереально много на каждой крыше(а она одна на город по факту была).
И не важно вам, что в городе крыши плоские и только у вас над подьездом единственный козырек был, ага.
vvzvlad
01.11.2021 16:33+1Ну, строго говоря, по упавшей перед вами сосульке логичнее сделать предположение, что в остальном городе тоже могут сегодня падать сосульки с вероятностью больше обычного(когда перед нами сосульки не падали), чем предположение, что сосулька была одна. Но это потому что сосульки имеют тенденцию «синхронизироваться» из-за похожей погоды в одном месте.
arheops
01.11.2021 20:48Ну представьте, что это первая сосулька, которую вы видели в жизни.
К примеру, вы из Эквадора приехали.
vvzvlad
01.11.2021 20:51И? Все равно логичнее предположить, что это явление может повториться, чем решить, что больше такого точно не произойдет и снаряд дважды в одну воронку не попадает.
Alexndr1
31.10.2021 19:18+2Не надо забывает про материальные стимулы. Тему можно окэшить: лекции и книжки про инопланетян отлично продаются. Это миллионы долларов для Ави.
ababich
03.11.2021 13:51Идее, что ОММ - это плоский кусок чего-то искусственного, не первый год. Ее ярый апологет (и, видимо, отец) - Avi Loeb, у него на эту тему много интервью, в том числе у Джо Рогана, несколько статей на архиве, и даже целая книжка Extraterrestrial: The First Sign of Intelligent Life Beyond Earth, можно купить на Амазоне или.
Молодец мужик! Я полагаю, что неплохо заработал.
me21
30.10.2021 20:21А как между собой согласуются выводы 2 и 3? Вы пишете в 2., что объект имеет искусственное происхождение, а в 3. - что он является космическим мусором, а не кораблём пришельцев?
qbertych
30.10.2021 20:27+5Эмм. В научном мире этот популизм про «инопланетный корабль» приелся еще пару лет назад. Тот же Google Scholar познакомит вас с массой работ и про то, как такой астероид мог образоваться естесвенным путем, и про то, что его ускорение хорошо объясняется испарением водорода, и про многое другое.
smrl
30.10.2021 20:35То есть он одновременно из чистого водорода, и этот водород подробился на куски, когда проходил мимо одной из звезд, но не испарился?
akurilov Автор
30.10.2021 20:40+3Я знаком со всеми работами по этой теме. Водородный лёд не объясняет:
Необычной формы.
Механизм образования - это невозможно в нашей Галактике, где температура фона 17-25 К, выше температуры кипения водорода
Отсутствие пыли и других примесей
bak
30.10.2021 23:25Так а напишите тогда свой пейпер, укажите на ошибки в текущих пейперах, объясните почему такая форма абсолютно никогда и не при каких обстоятельствах невозможна.
Объясните что их водородная теория тоже невозможна, что образование водорода в твердом виде противоречит физическим принципам (или как вы это аргументировать собрались).
Докажите что объектов без пыли и без примесей не существует.
Объясните как из наличия объектов с редкими свойствами общего характера (да пусть хоть сочетание из 100 редких свойств будет) вытекает наличие пришельцев.
akurilov Автор
31.10.2021 09:14+1Это уже сделал А. Лоэб, я переметнулся на его сторону и популяризую.
bak
31.10.2021 21:10То что сделал Лоэб уже опровергнуто другими работами, вышедшими после него. Дайте ссылку на пейпер в котором к примеру опровергается водородная теория? Желательно кем-то кроме Лоэба (но можно и его если нету других, мне реально интересно как он её опроверг).
akurilov Автор
31.10.2021 21:24Водородный лёд - это небылицы. В Галактике нет места, где бы он мог бы сформироваться или сохраниться
qbertych
30.10.2021 23:52+2А вот в свежем обзоре по экзокометам упоминают и водородную модель, и прочие эффекты, нетипичные для комет Солнечной системы. Потому что — спасибо, Кэп! — эти кометы родом не из Солнечной системы и могут сильно отличаться от привычных нам. При этом Лооба и его упоительные истории про солнечный парус авторы начисто игнорируют.
(Для тех, кто не сталкивался, научный обзор (review) — это такой метаанализ темы за авторством пары десятков ведущих специалистов со всего мира, в котором упоминаются все актуальные работы. То есть вероятность встретить там какую-то ерунду стремится к нулю, а если чего-то хайпового там нет, то скорее всего оно и не нужно.)
Хотите больше? Вот статья в Nature Astronomy (pdf) от группы, которая вела первую комету. Они честно упоминают все теории Лооба и выставляют их в очень неприглядном свете. Во всяком случае формулировки incorrect, provocative and baseless ни в каких научных журналах — тем более за авторством Nature — мне ни разу не встречались ;).smrl
31.10.2021 00:31+10Эх, если бы вместо сообщения, что уважаемые люди назвали кого-то земляным червяком, и достигли в этом научного консенсуса, вы бы кратко, но точно указали, в чем именно автор статьи неправ...
Или, еще лучше, кратко изложили бы гипотезу, не привлекающую искусственного происхождения - но только чур цельную. Чтобы она описывала сразу все странности. (А не пять разных гипотез, каждая из которых убедительно описывает одну из необычных черт, но при этом между собой эти гипотезы не дружат.)
egigd
31.10.2021 02:35+2Увы, но когда доходит до серьёзной науки, "кратко, но точно указали, в чем именно автор статьи неправ" зачастую невозможно. Точное объяснение "в чем именно автор статьи неправ" не редко требует статьи, в несколько раз большей по объёму, чем исходная. А кратко можно сказать только в духе "автор не разбирается в физике".
smrl
31.10.2021 20:52Но ведь конкретно здесь нет какой-то особой "серьезной науки". Очень простая наблюдательная астрономия. Ее жрецы могут владеть только тайнами вида "неуч не учитывает, что именно измерялось, условия наблюдения, и погрешность приборов, а на самом деле намерили мы вот что" или "врет невежда, вот пример астероида, у которого из-за вращения яркость прыгает в 100 раз!" и "да мы тыщу раз регистрировали кометы с невидимыми хвостами из чистого водорода, список прилагается" Но таких возражений приведено не было, вместо них argumentum ab auctoritate.
egigd
01.11.2021 03:25+1"Очень простая наблюдательная астрономия" - это описать яркость и траекторию движения объекта. И по этому поводу никто нее спорит, по яркости объекта и траектории его движения имеется полный консенсус.
А вот происхождение объекта, механизмы его формирования, механизмы негравитационного ускорения - это уже совершенно не "наблюдательная астрономия".
smrl
02.11.2021 20:02+1Вы не поняли. Наблюдательная астрономия тут не механизм объяснения, а арбитр выдвинутых гипотез. Что-то из наблюдательной астрономии подтверждает выдвинутые "естественные" гипотезы? Или все такие гипотезы включают в себя пункт "хвоста мы не видели, но он должен быть, потому что вариант с парусностью мы отвергаем априори"?
Не путайте "обзорные статьи", "научный консенсус" и прочие наукообразные начетничества - с научным методом.
egigd
02.11.2021 21:11+1Наблюдательная астрономия принципиально не может служить арбитром гипотез.
Чтобы она так работала, нам нужно на основе гипотез сделать предсказания результатов дальнейших наблюдений Оумуамуа и затем проверить, сбудутся ли они. Но дальнейших наблюдений Оумуамуа нет и никогда не будет! Поэтому точная природа именно этого тела навсегда останется на уровне догадок.
akurilov Автор
31.10.2021 09:13-2Ошибка здесь в том, что межзвёздные кометы не могут сильно отличаться от "наших". Физика и химия везде одна, протопланетные диски, где формируются кометы - также работают одинаково и наблюдаются учёными. Теория это запрещает, комета 2I Борисова подтверждает этот запрет
egigd
01.11.2021 03:27+1Исходя из этого и планетные системы "не могут сильно отличаться от "наших". Физика и химия везде одна, протопланетные диски, где формируются планеты - также работают одинаково". Только вот почему-то почти все наблюдаемые системы планет совершенно на нашу не похожи... Всякие там горячие Юпитеры вплотную к звёздам, суперземли и т.д.
akurilov Автор
01.11.2021 19:28-1Таких экзопланет - меньшинство, просто их легче обнаруживать. И состоят они из того же теста, что и у нас и формировались также. Неизвестны кубические экзопланеты или планеты в форме сосиски. Практически идентичный состав протопланетных дисков и даже экзокомет - твёрдый научный факт
egigd
02.11.2021 00:39Вопрос не меньшинство или большинство, вопрос в том, что у нас возле звезды каменистые планеты, а на отдалении - газовые гиганты. И по вашей версии так будет везде. Но нет... Нам известны тысячи примеров обратного расположения планет.
Астероиды у нас известны самых разных форм. Например, последние исследования показывают, что астероид Arrokoth имеет форму двух плоских блинов:
Т.е. плоские объекты в космосе - это явление может и редкое, но заведомо существующее. Так что ничего сверхъестественного, требующего привлечения инопланетян, тут нету.
akurilov Автор
02.11.2021 00:46+1Да, в статье есть оценка - такая амплитуда яркости встречается у пары астероидов на десятки тысяч известных. Даже картинка есть
ababich
03.11.2021 13:42Ошибка здесь в том, что межзвёздные кометы не могут сильно отличаться от "наших". Физика и химия везде одна, протопланетные диски, где формируются кометы - также работают одинаково и наблюдаются учёными. Теория это запрещает, комета 2I Борисова подтверждает этот запрет
1)мы ничего не знаем о других планетных системах, кроме того, что они есть
2)комета Борисова ничего не подтверждает и не может подтверждать - ибо она пока одна
akurilov Автор
03.11.2021 15:42то, что лично вы о них ничего не знаете - не означает, что это так. на самом деле известно уже довольно много, состав протопланетных дисков, атмосфер некоторых экзопланет, статистика и т.п.
ababich
03.11.2021 19:02то, что лично вы о них ничего не знаете
если бы мы знали о других планетных системах "довольно много" , то вы бы писали не про то, что "Физика и химия везде одна" , а рассказали, что все они -копия нашей :) или что все они ну совсем не похожи на нашу и об их генезисе (что крайне важно, если мы говорим о кометах и астероидах из других планетных систем) , но подробно мы об этом никогда не узнаем ( со временем узнаем только о ближайших в Галактике , к сожалению, не более того)
vashu1
01.11.2021 04:06// Я знаком со всеми работами по этой теме. Водородный лёд не объясняет:
Необычной формы.
Значит не знакомы. Необычная форма объяснима как результат таяния поверхностных слоев. Если с несферичного тела снять шкурку постоянной толщины то его несферичность увеличивается.
аффтары предполагают азотный лед, не водородный
akurilov Автор
01.11.2021 19:29-1Азотный лёд исключён, он даёт видимую кому
vashu1
02.11.2021 00:53Так форма объясняется испарением льда или нет?
> Азотный лёд исключён, он даёт видимую кому
Пруфы можно?
2021 10.1029/2020JE006706
"A fragment of N2 ice would satisfy all known constraints on ‘Oumuamua’s size,
composition, and acceleration."-
Хайпожорство по поводу Оумуамуа конечно умиляет. Берем необычный объект, любую необычную черту интерпретируем как искусственную, игнорируя околонулевую эффективность (низкое ускорение, отсутствие цели у маневра и тп тд) и заявляем о своей объективности.
akurilov Автор
03.11.2021 15:44всегда пожалуйста: https://www.aanda.org/articles/aa/full_html/2019/04/aa34357-18/aa34357-18.html
будет видно как красивая синенькая кома, наподобие той, что была у C/2016 R2
vashu1
04.11.2021 00:58+1C/2016 R2 это совершенно другие масштабы. Она выбрасывает 6 тонн CO в секунду (по азоту конкретно не сказано, можете вывести сами)
Если О. - азотный лед, то он выбрасывал порядка трети килограмма азота в секунду и не больше трети грамма СО - в 20 миллионов раз меньше вашего примера.
> богатые азотом кометы также всегда сильно обогащены хорошо заметным угарным газом.
Недетектируемое количество.
Trilling et al. (2018) place 3σ upper limits on the production of ... CO (<9 × 1021 molecules per second).
DeMeo et al. (2010) and Merlin et al. (2010) constrain the fraction of CO dissolved in N2 ice on Pluto to be no more than around 0.1%. If ‘Oumuamua had a similar fraction of CO dissolved the loss rate could be up to ∼8 × 1021 CO molecules per second, which is compatible with the constraints from Trilling et al.
Wishful thinking как он есть.
akurilov Автор
04.11.2021 12:12Действительно, это - совершенно другие масштабы. По сравнению с C/2016 R2:
перигелий намного ниже, значит - темпы выбросов должны быть даже выше, в случае 1I/2017 U1
состав должен быть почти чистым азотом - значит азота должно быть даже больше
негравитационное ускорение больше - 1I/2017 U1 должен был потерять примерно 10% массы только за время наблюдений - значит опять же, выбросов азота должно быть даже больше
пролёт намного ближе к Земле - детектировать проще
В статье про азотный лёд как объяснение не учли видимость азотной комы (N2+), т.е. это пока ещё даже не гипотеза. Это на уровне идеи, не просчитанной численно. И она уже очень сомнительна.
akurilov Автор
04.11.2021 13:22As with H2, we expect N2 outgassing to be detectable at ultraviolet wavelength
...
Unlike ‘Oumuamua, however, a bright visible coma and strong CO emission were also detected from C/2016 R2. Thus, these objects could not be directly analogous, since ‘Oumuamua would require nearly pure N2 to match the observational constraints. If ‘Oumuamualike ISOs have N2 as a dominant constituent, the aforementioned 3914 ˚A feature could be discoverable in future interlopers.
akurilov Автор
04.11.2021 13:28И вишенка на торте - спектр 1I/2017 U1 несовместим со спектром азотного льда. Примесь толинов, которая предпалагается для объяснения красноватого оттенка, немедленно даст весь ряд спектральных линий группы Свана и красивую зелёную кому
vashu1
04.11.2021 23:17В статье про азотный лёд как объяснение не учли видимость азотной комы (N2+),
В статье это явно не упомянуто, но насколько я понимаю заметность азота настолько ниже других газов что особого смысла на нем концентрироваться нет. Если это не так то это ведь несложно показать ЦИФРАМИ?
Вы уже преувеличили заметность угарного газа, так что верить голословным заявлениям по поводу того что азот будет непременно заметен я смысла не вижу.
we expect N2 outgassing to be detectable at ultraviolet wavelength arxiv.org 2108.11194
Они ожидают что N2 детектируем в принципе. В той же статье они пишут что с азотом и О проблем нет "N2 outgassing would also be compati- ble with ‘Oumuamua’s non-Keplerian trajectory" и пишут про сложности с его детектированием, это мы цитировать не будем, да? "N2 is one of the least spectroscopically-active nitrogen-bearing species"
‘Oumuamua would require nearly pure N2 to match the observational constraints.
Гипотеза в том и состоит что это кусок льда, очишенный при намораживании.
немедленно даст весь ряд
Уважаемый. Повторяю - таяние льда объясняет форму О.. Угарный газ растворенный в азотном льде проходит ограничения. Вы уже соврали дважды с нулевой реакцией на свои ошибки. Теперь вытаскиваете из кармана новые безпруфные доводы.
Приводите пруфы ваших "непременно", a "намного ниже ... даже выше" - это не утверждение, а гуманитарная болтология.
akurilov Автор
04.11.2021 23:34Когда не хватило аргументов)
Именно что статья о численной оценке детктируемого количества азота в коме стыдливо умалчивает. Где же численной обоснование гипотезы невидимого азота? Ой, его нет.
Ну и новый вопрос о том, как может такой чистый Азотный лёд давать красноватый спектр отражения. Причём при постоянном обновлении поверхности на глубину (толины не прокатывают)
vashu1
04.11.2021 23:43статья о численной оценке детктируемого количества азота в коме стыдливо умалчивает
Повторяю - процитированная вами же arxiv.org 2108.11194
N2 outgassing would also be compatible with ‘Oumuamua’s non-Keplerian trajectory
N2 is one of the least spectroscopically-active nitrogen-bearing species
Потому все и концентрируются на остальных газах.
vashu1
05.11.2021 00:01В статье по C/2016 R2 приведены цифры - 6 тонн СО в секунду и отношение ионов азота/СО в 0.06 На деле проблема в том что N2 образует ионы куда менее охотно чем остальные газы, конкретной цифры сразу не нашел.
Но даже считая их равными - получаем выброс азота в три центнера в секунду - на три порядка больше чем у О.
Надо не только дергать казалось бы положительные цитаты и красивые графики, а пытаться проверять свои выводы.
akurilov Автор
05.11.2021 00:48У C/2016 R2 в момент наблюдения расстояние от Солнца было 2,8 АЕ, расстояние от Земли - 2,5 АЕ. В момент открытия 1I был на расстоянии примерно 1,2 АЕ от Солнца и 0,22 АЕ от Земли. Т.е. в 2,33 раз ближе к Солнцу и в 11 раз ближе к Земле. По закону обратных квадратов азотный сигнал 1I должен был быть сильнее в 700 раз. Т.е. азотная ионная кома должна была наблюдаться примерно того же порядка, что и у C/2016 R2. При этом, у C/2016 R2 она наблюдалась с очень хорошим соотношением сигнала к шуму.
И это ещё не все. 300 г/с, что вы привели для 1I - преуменьшение, действительное для расстояния от Солнца >1,4 АЕ. Ранние наблюдения были ещё ближе
vashu1
05.11.2021 04:39+1В момент открытия 1I был на расстоянии ... 0,22 АЕ от Земли.
И на него сразу навели самые мощные телескопы, ага.
Observations placed strict upper limits on the outgassing rates of dust, CO and CO2 (Jewitt et al., 2017; Trilling et al., 2018).
Смотрим две упомянутые статьи - первая это только оптические наблюдения^D^D^D первая - инструмент послабее с 0.4 au, вторая - расстояние уже под 2 ае
10.3847/1538-3881/aae88f
Spitzer Observations of Interstellar Object 1I/‘Oumuamua
average Spitzer- centric distance was 1.8au
Я не вижу у вас ни малейшего желания критически относиться к своим гипотезам, так что не вижу смысла продолжать.
akurilov Автор
05.11.2021 07:54Так и где же кома тогда была у 1I? У C/2016 R2 кома была видна задолго до перигелия и ещё очен долго - после. Речь о том, что азот делает кому видимой в синей части спектра
tommy_lee
31.10.2021 09:09-1Суть в том, что для объяснения природы Оумуамуа выдвигаются гипотезы, основанные на ранее не наблюдавшихся явлениях. То есть гипотеза об искусственном происхождении ничем не хуже всех остальных
Daddy_Cool
30.10.2021 20:28Весьма убедительно — особенно часть про дополнительную силу. Т.е. прилетели и улетели, хоть бы бутылку с запиской выбросили — типа «Привет, другая цивилизация, извините, что не зайдем, спешим».
Что солнечная система никому не нужна — вселяет оптимизм другого рода — после Лю Цысиньской концепции «Темного леса».
anonymous
00.00.0000 00:00
Ark_V
31.10.2021 12:58+2А может и не улетели, может и выбросили или вернее сбросили. Обсуждаемый Объект просто солнечный парус, который по достижении точки назначения просто оцепили от нагрузки и он дальше сам по себе отправился. По сравнению с парусом нагрузка мелкая должна быть ее вполне можно и не заметить, и от паруса она отцепиться несколько ранее могла, в момент когда траектория прохождения позволяла затормозить и остаться в солнечной системе и может не просто в системе, а и на орбите спутника Земли.
akurilov Автор
31.10.2021 18:45+1Это не парус
Плотность около 1 кг на кв. м - слишком толсто и тяжело для паруса
Объект никуда не двигался до встречи с Солнцем, судя по направлению и скорости
ads83
02.11.2021 01:41- Так прочный парус!
- Это следствие торможения после собственно перелета. Можете считать импульсом, оставшимся после разделения нагрузки и паруса.
А может это и не парус вовсе, а одноразовый телепортатор? После телепорта скорость относительно межзвездного пространства нулевая, и Солнечная система на него налетела.
P.S. Я сам не верю в те версии, что написал. Но — попробуйте опровергнуть ;-)
Они также объясняют все упомянутые вами факты и соображения. С какой вы больше согласны?akurilov Автор
03.11.2021 22:09Парус 1кг/м^2 будет не эффективен, он не имеет смысла
Перелёт мог происходить из любого другого направления. Направление из солнечного апекса показывает, что вероятнее всего, он вообще никуда не летел
Tarakanator
08.11.2021 14:17парусом оттормозились, сложили и выбросили.
akurilov Автор
13.11.2021 13:50Почему тогда направление именно из солнечного апекса? То, что оттуда приходит, как правило, никуда не летит
Tarakanator
13.11.2021 15:17в смысле почему от солнца? ну может хотели выкинуть парус в звезду, но промахнулись.
Может проводили маневр оберта вблизи солнца.
dendron
30.10.2021 20:36+4Солнечная Система - штука старая и бестолковая по сравнению с местом происхождения 1I/2017 U1. В тонком диске Галактики, плотность звёзд максимальна, а значит минимальны относительные скорости и расстояния между звёздами. Это делает расселение по Галактике максимально эффективным.
Довольно интересная гипотеза. Потом если когда-нибудь человечество достигнет этого тонкого диска и обнаружит там бурную жизнь космических империй. И местный чиновник, посмотрев на обалдевших человеков, «закатит глаза» (или что-то похожее) и пошлёт мысленный импульс соседу: «Эй, Гноррлакс, тут ещё одни лысые обезьяны из заМКАДья*, их тоже в окно номер 457 для регистрации?»
*Межзвёздная Кольцевая Астро Дорога
VT100
31.10.2021 00:08+1Где-то читал, может — у Lunar Eхcursion Module, такую гипотезу… Жизнь может развиться в достаточно организованную только на периферии галактики. Потому как окружение — спокойнее.
AlexCherny
30.10.2021 20:37-10Геннадий Борисов - крымский, не российский астроном.
И название его 11-ой кометы другое - 2I/Borisov, а предварительные обозначения - gb00234 и C/2019 Q4 (Борисова)
Flux
31.10.2021 00:03+21Даже в пост с обсуждением потенциальной возможности существования внеземного разума (sic!) приходят люди оригинального склада мышления и начинают спорить о том чей Крым.
Это, знаете ли, клиника.
miomiomio
31.10.2021 09:08+6Как бы там печально ни было, но теперь он - российский астроном, потому что работает на Россию. И тут не важно, чей Крым, суть именно в том, что он работает на Россию. Хотя, казалось бы, что мешало ему эвакуироваться и продолжить свою работу на материковой части Украины.
AN3333
30.10.2021 21:50+13А не слишком ли лихо тут обошлись с вероятностями?
akurilov Автор
30.10.2021 22:09+2Я сомневаюсь только в том, что я украл у Ави Лоэба - что низкую скорость относительно LSR имеет только одна звезда из 500 соседних. Если это выбросить, то оценка вероятности становится 1 на миллион. Но она уже - твёрдый верхний предел.
Самая большая проблема - объяснить ускорение вместе с отсутствием наблюдаемой активности. Это вообще не учтено в оценке. Я даже не возьмусь оценить это, так как примеров наблюдения подобного феномена вообще нет.
Tyusha
31.10.2021 10:05+2Если LSR — по определению средняя скорость, и при этом 1:500 звёзд имеет низкую скорость относительно средней, это означает, что под "низкой скорость" назначается скорость значительно меньше дисперсии этого распределения. А опираться и делать далеко идущие выводы на величинах в 500 раз меньше дисперсии... кхе-кхе... неправильно.
akurilov Автор
31.10.2021 10:13LSR - это не скорость, а точка отсчёта в 3хмерном пространстве. Под скоростью относительно LSR подразумевается вектор (u, v, w). В окрестностях Солнца мало таких молодых звёзд, у которых этот вектор был бы настолько мал. Опять же, комета Борисова динамически намного более старая, ее скорость относительно LSR намного выше, что больше соответствует ожидаемому
Tyusha
31.10.2021 10:11+3И вообще про подсчёт вероятностей. Пример:
Есть вероятность 1 на миллион, что у меня с кем-то совпадёт отпечаток левого мизинца.
Есть вероятность 1 на миллион, что у меня совпадёт с кем-то рисунок ражуки правого глаза.
Есть вероятность 1 на миллион, что у меня, извините, маленькая родинка в одном месте.
Перемножаем вероятности, получаем 10^18. Это намного порядков больше, чем людей на Земле. Вывод однозначен — я могу быть только с другой планеты.
akurilov Автор
31.10.2021 10:54Комета Борисова именно такая - обладает уникальными свойствами, 1 на квадриллион. Но она не обладает сочетанием маловероятных аномалий, все её наблюдаемые свойства укладываются в существующие теории.
rqdkmndh
31.10.2021 09:07Точно, точно! А экспансия необходима пришельцам - чтобы добыть больше золота! А если повезет - то и долларов...
courser
30.10.2021 22:40+7Не понимаю, почему экспансия всегда подразумевается как следствие высокоразвитой цивилизации. Всё это "ищо! ищо!" сферы Дайсона и тп.
По сути экспансия - всего лишь один из путей самосохранения на ранних стадиях развития жизни. Наиболее экспансивны самые примитивные организмы типа бактерий.
anonymous
00.00.0000 00:00
Mike_666
30.10.2021 23:06Потому что цивилизации не занимающиеся межзвездной экспансией будут неминуемо уничтожены в интервале десятка сотни миллионов лет очередным катаклизмом планетарного масштаба.
courser
30.10.2021 23:10+3Ну да, единственный способ избежать гибели в катаклизме - размножаться как кролики..
Mike_666
30.10.2021 23:23+2Чтобы предотвратить столкновение планеты с астероидом и тем более мигрировать в другую звездную систему по причине превращения ближайший звезды в красный гигант, нужны колоссальные энергии. Может конечно оказаться что есть решения изящнее сферы Дайсона, но от экспансии как от единственного (не факт что осуществимого практически) пути увеличить шансы выживания цивилизации на интервалах в миллиарды лет не уйти.
courser
31.10.2021 17:51+1Чтобы изменить траекторию вовремя замеченного астероида достаточно послать к нему микро-буксир со смешной тягой чуть ли не в единицы ньютон.
Примерно так же спокойно решаются остальные проблемы на больших временных интервалах.
rinaty
31.10.2021 00:25+1Но от всех этих катаклизмов проще защититься на родной планете, чем куда-то улететь.
Да и если взять последние 350 млн лет, что существует крупная жизнь на земле, крупный катаклизм был один, 66 млн лет назад и человечество как вид даже уже с современными технологиями пережило бы его. И возможно именно такой силы катаклизм был чуть ли не единственный за несколько миллиардов лет, я так понял там было очень много неудачных совпадений.
P.S. вообще рассуждения про существования технологической цивилизации миллионы, а то и десятки миллионов лет, когда единственной известной всего пару сотен лет...
Valerij56
31.10.2021 02:15+1Но от всех этих катаклизмов проще защититься на родной планете, чем куда-то улететь.
Враньё. Например, от превращения родной звезды в Новую необходимо бегство, и довольно далеко. И то, что единственной известной технологической цивилизации всего сотни или первые тысячи лет никак не говорит о том, что эта цивилизация не должна развиваться, в том числе методом экспансии. Может быть в будущем мы увидим останки сотен цивилизаций, которые не смогли, или не сумели, начать экспансию. Единственный способ узнать так ли это - самим начать экспансию.
VovanZ
31.10.2021 11:03+3Но от всех этих катаклизмов проще защититься на родной планете, чем куда-то улететь
Это рассуждение имеет смысл, только если вы уверены, что заранее знаете обо всех возможных катаклизмах, что, как мне кажется, очень самонадеянно.
Если же принять во внимание то, что могут существовать катаклизмы, о существовании которых мы даже не предполагаем, до тех пор, пока они не случатся, то иметь максимальное количество бэкапов - самая безопасная стратегия.
rinaty
31.10.2021 22:37все может быть, но на диапазоне 10-100 млн лет можно считать, что возможные катаклизмы известными, а вероятность невозможных будет очень мала, у нас есть практически 4 млрд лет наблюдений
p.s. и тут не шла речь про безопасную стратегию, говорилось что 10-100 млн лет цивилизация не проживет без расселения на другую звездную систему
ads83
02.11.2021 01:54иметь максимальное количество бэкапов — самая безопасная стратегия.
После кучи книжек и игр, где расселившиеся (когда-то земляне) задорно воюют друг с другом за право называться истинными потомками — я сомневаюсь в вашем утверждении.
Проблемы достижения консенсуса в распределенных системах, рассинхронизация и разваливание на кластеры — эти проблемы есть даже на серверах, разнесенных на жалкие сотни-тысячи километров. А уж если на это наложить не строгую логику машин...
Нет, безусловно что-то сохранится. Но будут ли сломанные "бэкапы" хотя бы напоминать оригинал?
johnfound
02.11.2021 02:24Ну-у, размножатся потомки хотя бы до триллион, то пусть воюют сколько влезет.
А насчет похожестью, так мы тоже на австралопитеков непохожи. А что? Эволюция!
SkazkaGrez
31.10.2021 01:01Ну так может быть такое, что цивилизации возникают и исчезают в разных местах вселенной с периодичностью в миллионы лет.
NeoCode
30.10.2021 23:59+5Думаю, что колонизация галактики для развитых цивилизаций — такая же бессмысленная цель, как для современного человечества — постановка всех камней в пустыне на кадастровый учет. Никому это не нужно. Я полагаю, что в конечном итоге любая развитая цивилизация, достигшая технологической сингулярности, покидает эту несовершенную Вселенную, подобно тому как птенец рано или поздно покидает скорпулу яйца… И делается это вовсе не на космических кораблях.
Alexey2005
31.10.2021 00:20+2Тогда бы мы видели процесс её покидания. Перенос за пределы Вселенной должен сопровождаться весьма заметными спецэффектами, потому как штука явно энергоёмкая. Как минимум, законы сохранения бы нарушались в астрономическом масштабе.
TheKnight
31.10.2021 03:29+4Если мне не изменяет память, то в современной космологии есть подстроечные(как конденсатор или резистор) сущности, типа темной материи, нужные чтобы подогнать теоретические данные под реальность. Возможно, наблюдаемый дисбаланс между измеренной и теоретической скоростью расширения вселенной, который сейчас объясняется темной материей может быть объяснен и условно "сверхестественными" событиями?
И нет, я не пытаюсь объяснить все действиями сверхцивилизации, лишь напоминаю о несовершенстве известных мне моделей, которые подпирают костылями, дабы расчеты сходились с реальностью. Возможно, новые, более стройные модели я упустил?
NeoCode
31.10.2021 10:24+1Кто вам такое сказал? «Покидание» может быть чем угодно. Например, переходом на «микроуровень», где размеры меньше чем планковское расстояние, и действуют другие физические принципы и законы — например свободные от второго начала термодинамики, и соответственно тепловой смерти… Возможно для этого необходимы какие-то сверхтонкие квантовые эффекты, а не грандиозные взрывы космических масштабов:)
sim2q
31.10.2021 20:33Перенос за пределы Вселенной должен сопровождаться весьма заметными спецэффектами, потому как штука явно энергоёмкая.
необязательно если речь идёт например о сознании
xmpi
31.10.2021 09:21+3Зачем покидать то, что покинуть невозможно? В конце концов мультиверс это тоже вселенная, в которой много других вселенных с разными свойствами.
В качестве альтернативы можно допустить, что итоговой ступенью эволюции является состояние, при котором отсутствует обособленность от всей остальной вселенной, когда существо буквально становится всем :)
sim2q
31.10.2021 20:39+2В качестве альтернативы можно допустить, что итоговой ступенью эволюции является состояние, при котором отсутствует обособленность от всей остальной вселенной, когда существо буквально становится всем :)
Вы сейчас ваджрное самадхи описали:)
bbs12
31.10.2021 00:47+4Автор, спасибо. Было неожиданно узнать, что объект испытывал ускорение, да еще и 17 м/с, как-то раньше пропустил это мимо ушей.
Эта штука реально странная. По какой-то причине первый межзвездный объект обладает сразу несколькими нестандартными параметрами: скорее всего дискообразно-сплющенная форма, ускорение при отсутствии кометной активности. Если это продукт какого-то естественного процесса, то это должен быть какой-то странный процесс. Возможно очень маловероятный.
akurilov Автор
31.10.2021 09:06Если раньше можно было пытаться натянуть сову 1I на глобус естественного происхождения (но шансы 1 на 500 млн). То после открытия доп. ускорения - уже совсем никак. Я пытаюсь донести статьёй именно это.
xmpi
31.10.2021 10:28-1Может быть ускорение — следствие гравитационного манёвра при прохождении через солнечную систему?
akurilov Автор
31.10.2021 10:50+2Нет, это отклонение от гравитационной траектории под действием дополнительной силы
myz0ne
31.10.2021 15:27+3Вполне может оказаться что наши текущие модели не до конца точны при больших скоростях. При скорости 26.33 км/с изменение скорости на 17м/с это меньше 0.1%. Для масштаба: для автомобиля, движущегося со скоростью 60 км/ч эквивалентно изменению скорости на 60м/ч. Точно не погрешность измерения скорости пылинки с камня, движущегося с переменной скоростью вокруг Солнца?
Также таких межзвездных объектов без кометной активности может быть много и это может быть вообще нормой. Просто для нас он малозаметные, т.к. не обладают кометной активностью. Этот обнаружили случайно, как я понял, и только потому что прошел рядом с Землей. Сравните с тем же обнаружение волн-убийц.
arheops
31.10.2021 16:56в Солнечной системе постоянно наблюдаются обьекты с скоростями такого порядка, потому вряд ли.
akurilov Автор
31.10.2021 18:41Исключено, все доверительное интервалы приведены в статье-источнике
myz0ne
02.11.2021 13:33Ок, а какое объяснение с точки зрения искусственного объекта? Если это мусор какой-то цивилизации - почему он может менять яркость и ускоряться?
mokridze
02.11.2021 22:32Форма же. Плюс давление солнечного света.
С т.з. искусственного объекта - какая-то большая тонкая оболочка, типо обтекателя у наших кораблей.
TheShock
01.11.2021 05:08Вполне может оказаться что наши текущие модели не до конца точны при больших скоростях
Люди отправили Вояжёр-2, который пролетел возле Юпитера, Сатурна и Урана и у которого скорость 15 км/с. И это было расчитано на Земле за много лет до встречи с Ураном. Если бы мы ошиблись на 10 м/с, то он за три года полёта до Юпитера сместился бы относительно желаемой точки на 1 млн километров. Какие тут три встречи с тремя планетами могли бы быть?
Мы научились считать это довольно точно учитывая множество всяких переменных.
Wizard_of_light
01.11.2021 12:14+2Люди отправили Вояжёр-2, который пролетел возле Юпитера, Сатурна и Урана
Эм, ну, там был некоторый чит. Точнее, два чита. Первый - скорость и позиция зонда могли быть достаточно точно измерены по задержкам и допплеровскому эффекту передатчика, а второй - на зонде были двигатели. И ими несколько раз успешно корректировали траекторию.
TheShock
01.11.2021 20:46Между Землёй и Юпитером траекторию, вроде, три года не корректировали. Несколько раз после манёвра вокруг планет
Tarakanator
08.11.2021 14:20вангую, если при скорости всего-лишь в 26.33км/с наблюдается различие в теоретических и практических данных, то наверняка что-то вылезло бы в акреционных дисках чёрных дыр\нейтронных звезд. там скорости околосветовых достигают.
BigBeaver
08.11.2021 16:32при больших скоростях. При скорости 26.33 км/с
Это не большие скорости. GPS бы не работал, если бы с величинами такого порядка у наших моделей были проблемы.
TheShock
01.11.2021 05:02Может быть ускорение — следствие гравитационного манёвра при прохождении через солнечную систему?
И хотя задача трёх тел не решена - влияние гравитации на скорость объекта в таких мастабах люди научились считать.
myz0ne
01.11.2021 13:04+1Как насчет негравитационных сил? Например сила Лоренца при таких скоростях может оказать влияние? Кто-то может прикинуть чему она равна (какой должен быть заряд на кг вещества) на такой скорости и расстоянии от Солнца?
Tarakanator
08.11.2021 14:231)вопрос: куда направлено ускорение?
2) Про чёрные дыры говорят что они имеют всего 2 характиристики скорость вращения и массу. НЕКОТОРЫЕ вспоминают про заряд. Знаете почему? потому, что в теории ЧД действительно может иметь заряд. На практике же он быстро приходит к нулевому. Вот и вопрос. Как мог естественно образоваться заряженный астероид?
gans2
31.10.2021 07:31+2экспансия пришельцев или самореплицирующихся зондов (не важно) по Галактике будет скорее направлена на молодые звёзды с протопланетными дисками, где строительный материал, необходимый для экспансии, ещё не оказался на дне гравитационных ям планет.
Статья написана ради этой фразы. Решение парадокса Ферми через объяснение причины перлокаций.
Это решение отвергается всеми, кто допускает БЧС(FTL). А это практически все. Нуивот(с)
akurilov Автор
31.10.2021 09:04Это к вопросу, почему траектория из тонкого диска Галактики также объясняется искусственным происхождением
gans2
31.10.2021 16:31+2Солнце отклоняется от плоскости Галактики на 200-300 СЛ, а толщина тонкого диска 1100 СЛ. Но 85% звезд, а значит и примерно столько же остального вещества, как раз в тонком диске и находится. Маловероятна как раз траектория внесолнечного тела не совпадающего с траекториями объектов тонкого диска. Так что объяснение "слабое"
akurilov Автор
31.10.2021 18:40Да, я не совсем правильно написал. Большинство звёзд в окрестностях Солнца относятся к тонкому диску. Но только 0,2% из них имеют настолько же малую скорость относительно LSR, как 1I
emptycat
31.10.2021 10:51+4Я бы начал с того, что парадокс Ферми - это не парадокс. Это крайне слабое предположение о том, что существуют цивилизации, которые по непонятным причинам похожи на нашу в том смысле, что полностью копируют американскую систему развития общества 60-х годов прошлого века и следуя этим довольно примитивным философским концепциям должны своей жруще-размножающейся биомассой захватывать все окружающее межзвездное пространство. Если переформулировать парадокс Ферми подобным образом - очевидно становится то, что это полнейший бред.
Оумуамуа - всего лишь космический мусор, но крайне интересен для исследования из-за его происхождения..
dmitrysvd
31.10.2021 12:06+10"жруще-размножающаяся биомасса" это не только Америка 60-х годов, но и вся живая природа. Про внеземные цивилизации можно предположить, что они развились в результате естественного отбора, а значит могут вести себя согласно животным инстинктам выживания и размножения.
emptycat
31.10.2021 13:45Еще раз повторюсь, что "жруще-размножающаяся биомасса" - это крайне примитивная концепция. Живые существа следующие такой концепции развития скорее всего в принципе не способны создать цивилизацию из-за отсутствия понятия гуманизма. Либо это будет цивилизация-улей с неким распределенным коллективным сознанием. Только такая система-улей может изучать мир не заботясь о ценности жизни отдельного организма и его индивидуальности. Если обратиться к выдуманным фантастическим мирам то подобная цивилизация ульев хорошо показана в Warhammer 40000 - это тираниды.
Кстати, если уж вспоминать фантастику - советую прочесть прекрасный рассказ Альфреда Ван Вогта "Чудовище". Он прекрасно показывает глупость "парадокса" Ферми.
RigelNM
31.10.2021 15:38+2История всех земных цивилизаций говорит нам о том, что при невозможности экспансии цивилизация угасает - в масштабах земли идет игра с нулевой суммой. Отсутствуют глобальные вызовы - население цивилизации вырождается, отсутсвует приток запасов извне, когда все легкодоступные запасы внутри истощены - начинается экономическое отставание от тех у кого легкодоступные запасы еще есть.
Это работало с шумерами, с египтянами, с римлянами...подставить любое.
Да возможно мы не правы, экстраполируя эту закономерность на всю вселенную. Но работаем с тем что есть.
emptycat
31.10.2021 16:23+1Да возможно мы не правы, экстраполируя эту закономерность на всю вселенную. Но работаем с тем что есть.
Проблема здесь не в "правоте" или "неправоте", а в очевидной глупости данной экстраполяции. Простой пример - дискуссия из прошлого века о разумности дельфинов. До сих пор нет однозначного ответа. Или история о том как пытались обучить обезьян человеческой речи. Этот эксперимент провалился, что дало ученым право утверждать - разум у обезьян отсутствует. Но внезапно в чью то светлую голову приходит мысль попробовать обучить обезьяну языку жестов. И оказывается, что обезьяны обладают разумом похожим на детский. Раз уж заговорил про детей - дети и взрослые в одной семье не понимают друг друга из-за разных систем ценностей. А вы замахнулись на понимание инопланетных цивилизаций. Это даже не наука - это песнь песней о человеческой глупости.
История всех земных цивилизаций говорит нам о том, что при невозможности экспансии цивилизация угасает - в масштабах земли идет игра с нулевой суммой. Отсутствуют глобальные вызовы - население цивилизации вырождается, отсутсвует приток запасов извне, когда все легкодоступные запасы внутри истощены - начинается экономическое отставание от тех у кого легкодоступные запасы еще есть.
Вы здесь, мне кажется, подменяете понятия. Экспансия по вашему - это войны с соседями, их грабеж и порабощение. Но цивилизованная экспансия - это исследование мира и включение новых земель в ойкумену. И не просто включение - создание на новых землях городов, систем ирригации, развитие сельского хозяйства. Поэтому у великих завоевательных империй шансы на выживание примерно равны нулю.
RigelNM
01.11.2021 11:36"Проблема здесь не в "правоте" или "неправоте", а в очевидной глупости данной экстраполяции."
Если инопланетяне не едят, не требуют ресурсов для улучшения своих условий и не имеют потребности в психологических стимулах, то конечно вы правы. Но я склонен думать, что жизнь (та что соответствует нашему определению жизни) развивается по одним и тем же закономерностям.
"Экспансия по вашему - это войны с соседями, их грабеж и порабощение."
Экспансия по моему - это расширение экономического влияния.
И как раз поэтому "великие завоевательные империи" (как-будто бывают другие) не выживали, когда сталкивались с проблемой включения новых территорий в свою экономическую среду - на этом и завершался процесс экспансии (а не на том, что римляне сталкивались с условными германцами, которых "не могли" завоевать).
emptycat
01.11.2021 14:21Если инопланетяне не едят, не требуют ресурсов для улучшения своих условий и не имеют потребности в психологических стимулах, то конечно вы правы. Но я склонен думать, что жизнь (та что соответствует нашему определению жизни) развивается по одним и тем же закономерностям.
Зачем для этого строить зиккураты масштабов звездных систем? Существуют гораздо менее затратные энергетически пути развития цивилизации. Жизнь всегда старается следовать путем наименьших затрат для выживания.
Экспансия по моему - это расширение экономического влияния.
И как раз поэтому "великие завоевательные империи" (как-будто бывают другие) не выживали, когда сталкивались с проблемой включения новых территорий в свою экономическую среду - на этом и завершался процесс экспансии (а не на том, что римляне сталкивались с условными германцами, которых "не могли" завоевать).
Это подмена понятий. Как красиво вы назвали отрезание голов всех непокорных на завоеванной территории - "расширение экономического влияния".
RigelNM
01.11.2021 15:11"Это подмена понятий. Как красиво вы назвали отрезание голов всех непокорных на завоеванной территории - "расширение экономического влияния"."
Ну что я могу тут ответить, раз вы не хотите выдерживать конструктивный диалог...
RigelNM
01.11.2021 15:15"Это подмена понятий. Как красиво вы назвали отрезание голов всех непокорных на завоеванной территории - "расширение экономического влияния"."
Ну что я могу тут ответить, раз вы не хотите выдерживать конструктивный диалог...Второй раз подряд апелляция к эмоциям.
BigBeaver
01.11.2021 16:00На самом деле проведение аналогий между вымиранием и крахом империи — еще большая подмена понятий. Ну пал Рим и пал — ни какой глобальной проблемы это не несёт. СССР тоже вон развалился, но ничего — живём как-то.
RigelNM
01.11.2021 16:27"Ну пал Рим и пал — ни какой глобальной проблемы это не несёт. СССР тоже вон развалился, но ничего — живём как-то."
Проблема там для населения цивилизации и превращение из угнетающего народа в угнетаемый. Это в пределах земли в борьбе между людьми. А на уровне галактическом вполне можно стать исчезающим видом или же просто ассимилироваться в более развитое сообщество и утратить свою культурную идентичность (тут уж не берусь судить хорошо это, плохо или нейтрально).
transcengopher
01.11.2021 17:08Империи никогда не пропадают бесследно, и представление краха империи как рокировку угнетателей слишком упрощает процесс. Как собственно и представление всего влияния Империи исключительно угнетением "местных". В более бытовом смысле любая империя — это в первую очередь общие законы и общие культурные процессы. На примере той же римской империи как раз видно, что культурное наследие оттуда сыграло огромную роль в дальнейшем развитии всех отделившихся сателлитов (откуда пошли сенаты все же помнят, да?). То же самое можно сказать про британскую империю и их систему судебного права, или современную де-факто империю США и их культурное влияние на весь остальной мир.
BigBeaver
01.11.2021 23:45Для населения это всего лишь локальный кризис, никак не влияющий на выживание вида.
emptycat
01.11.2021 19:37Я называю вещи своими именами. Если для вас война - "расширение экономического влияния", то надеюсь, вы никогда не испытаете всю "эффективность" этого влияния.
torbasow
31.10.2021 15:40+1А гуманисты не жрут и не размножаются?
emptycat
31.10.2021 16:31+1Процитирую братьев Стругацких:
— Амвросий Амбруазович, — сказал Роман, — я могу еще раз повторить свою аргументацию. Эксперимент опасен потому…
— Вот я, Роман Петрович, давно на вас смотрю и никак не могу понять, как вы можете применять такие выражения к человеку-идеалу. Идеальный человек ему, видите ли, опасен!
Тут Роман, видимо по молодости лет, потерял терпение.
— Да не Идеальный человек! — заорал он. — А ваш гений-потребитель!
Воцарилось зловещее молчание.
— Как вы сказали? — страшным голосом осведомился Выбегалло. — Повторите. Как вы назвали идеального человека?Почитайте на досуге, а то литература про спасение империй попаданцами очень портит.
transcengopher
01.11.2021 16:42+2"жруще-размножающаяся биомасса" — это крайне примитивная концепция.
Но весь большая часть примитива в этой концепции исходит от вас. Например, "жрущая" — означает, что для существования биомассе требуются ресурсы извне. Не "жрать" биомасса может в двух случаях — либо она ничего не делает самостоятельно, как камень (и в этом смысле очень сомнительно называть такое жизнью), либо она нарушает законы термодинамики — что, хоть и крайне "непримитивно", но в настоящее время не имеет под собой доказательной базы.
Точно так же, забирая у биомассы "размножение" — вы постулируете, что эта сущность принципиально неразрушима, и потому ей не требуются бекапы. Сегодня принято считать, что неразрушимых вещей не бывает, мы пока что не видели ни одной.понятия гуманизма.
Гуманизм, вопреки очень расхожему заблуждению — это не про высокоморальное отношение к окружающей действительности (разве что опосредованно). Следуя словарному определению гуманизма, цивилизация, которая имеет это понятие, направляют значительные ресурсы на поддержание и сохранение жизни особи-члена такой цивилизации. Из чего естественно следует как минимум потребность "жрать" ресурсы, а может быть и размножаться.
bbs12
31.10.2021 14:36+1жруще-размножающаяся биомасса" это не только Америка 60-х годов, но и вся живая природа
Уже не факт, подробнее см. "Демографический переход" на вики.
Darth_Biomech
01.11.2021 05:39+3Нет ни одного вида на этой планете которое бы самовольно ограничивало свою популяцию изнутри без наличия внешних причин. От бактерий до людей - все размножаются и заполняют территорию обитания пока а) нет физических преград к распространению б) ещё хватает ресурсов и пространства в) нет никого кто бы ограничивал популяцию путем её поедания. Это фундаментальное свойство живой природы.
Проблема этих "философов" в том что они пытаются натянуть свои рассуждения на физические процессы, в результате получаем сказки про то какие людишки плохие и убивают матушку-природу, где все остальные зверушки мирно живут в гармонии и согласии, и кролики оказавшиеся на континенте без естественных врагов и с кучей жрачки разумеется самосознательно станут ограничивать свою популяцию для гармонии и баланса с окружающей природой. ...То есть как не станут?
emptycat
01.11.2021 09:02+1Физика - это, кстати, тоже философия.
Ваш постулат "Нет ни одного вида на этой планете которое бы самовольно ограничивало свою популяцию изнутри без наличия внешних причин" неверен. Такой вид есть - и это человек. Цивилизация - это путь самоограничений без внешних причин. Кролик не поймет зачем люди умирают за религиозные и философские воззрения, почему самурай совершает сеппуку. Если же философией цивилизации становится только наслаждение - она неизбежно деградирует к животному состоянию.
Darth_Biomech
01.11.2021 09:40+2Такой вид есть - и это человек.
Как же так получилось тогда что человеки за двадцать последних лет прибавили почти два миллиарда к своей популяции?
Цивилизация - это путь самоограничений без внешних причин.
Странно, а я всегда считал что цивилизация это путь улучшения качества жизни и безопасности сообщества. Всё, вот буквально все что вас сейчас окружает было изобретено или открыто вовсе не из побуждений к самоограничению, а с диаметрально противоположной целью. Нет, конечно некоторым людям видимо нравится хлестать себя плетями за идею или что (Сейчас вот пострадаем за царя за батюшку, зато потом конечно жить станет лучше, когда нас уже не будет, не станут же нам врать?), но историческая практика показывает что такие настроения долго не живут. Самураи это хорошо, но где сейчас ваше бушидо? Не выдержало конкуренции с более прагматичными мировоззрениями, считающими что ошибки эффективнее исправлять делами, а не суицидом.
emptycat
01.11.2021 14:05-3Странно, а я всегда считал что цивилизация это путь улучшения качества жизни и безопасности сообщества. Всё, вот буквально все что вас сейчас окружает было изобретено или открыто вовсе не из побуждений к самоограничению, а с диаметрально противоположной целью. Нет, конечно некоторым людям видимо нравится хлестать себя плетями за идею или что
Вы правы, но отчасти. По вашему получается, что венец цивлизации - это человек "желудочно-удовлетворенный" Вы отрицаете культуру и философию, потому что не понимаете смысла почему."некоторым людям видимо нравится хлестать себя плетями за идею". Получается жертва Христа в вашем понимании - бессмысленна. Хотя это важнейшее событие определило развитие цивилизации на тысячелетия и заложило в фундамент цивилизации важнейшие постулаты морали.
Darth_Biomech
01.11.2021 15:15+1По вашему получается, что венец цивилизации - это человек "желудочно-удовлетворенный"
"Желудочная удовлетворенность" это самый низ пирамиды Маслоу. Необходимый и фундаментальный для нормального существования, но не единственный элемент потребностей человека.
Вы отрицаете культуру и философию
Покажите цитату, где.
Хотя это важнейшее событие определило развитие цивилизации
Западной цивилизации. Что на счет остальной половины населения мира?
Мне кажется вы почему-то считаете что никаких иных состояний быть не может - человек либо приносит себя в жертву абстрактной идее, либо "желудочно-удовлетворенный" овощ. Мы точно говорим о людях, а не о добровольных(предположительно) рабах, которые либо работают либо не знают чем заняться?
BigBeaver
01.11.2021 16:01Вы же в курсе, что упомянутая пирамида не является фундаментальным законом?
transcengopher
01.11.2021 17:14Да, эта пирамида является скорее обобщением эмпирических наблюдений. При этом, разумеется, неверно будет думать, будто без полного удовлетворения нижних ступеней человек никогда не станет удовлетворять верхние, да и само деление очень условное, особенно деление всего выше физиологических потребностей — но общий принцип пирамиды потребностей, если память не изменяет, вполне подтверждён.
BigBeaver
01.11.2021 23:47+1Эта пирамида скорее локальный мем. В реальности человек может жертвовать как любым из её уровней, так и жизнью вообще ради совершенно рандомных вещей.
emptycat
01.11.2021 19:30Вы отрицаете культуру и философию
Покажите цитату, где.
Нет, конечно некоторым людям видимо нравится хлестать себя плетями за идею или что (Сейчас вот пострадаем за царя за батюшку, зато потом конечно жить станет лучше, когда нас уже не будет, не станут же нам врать?), но историческая практика показывает что такие настроения долго не живут. Самураи это хорошо, но где сейчас ваше бушидо? Не выдержало конкуренции с более прагматичными мировоззрениями, считающими что ошибки эффективнее исправлять делами, а не суицидом.
У вас непонимание культурного контекста и смысла "хлестания плетьми". В этом и есть ваше отрицание культуры.
Западной цивилизации. Что на счет остальной половины населения мира?
Вы это серьезно?!
Мне кажется вы почему-то считаете что никаких иных состояний быть не может - человек либо приносит себя в жертву абстрактной идее, либо "желудочно-удовлетворенный" овощ. Мы точно говорим о людях, а не о добровольных(предположительно) рабах, которые либо работают либо не знают чем заняться?
Разумеется, есть различные паттерны поведения. Просто рассмотрение крайних случаев помогает проще доказать какую либо мысль - как в математике. И насчет рабов вы очень хорошо подметили. Вот вы можете бросить работу просто потому что так хочется?
dmitrysvd
31.10.2021 10:53+2Можно теорвер использовать в обратную сторону. Если первый(!) встретившийся внесолнечный объект - космический корабль, то инопланетян должно быть очень много. Но мы почему-то не видим других следов, радиосигналов или сфер дайсона каких-нибудь.
akurilov Автор
31.10.2021 11:19вы сами себя обманули - их должно быть достаточно много, чтобы мы могли наткнуться на хотя бы один такой
позже должны встретить ещё, разумеется, по мере расширения и углубления поисков и увеличения времени наблюдений
dmitrysvd
31.10.2021 11:55+1Не могу оценить какова должна быть плотность цивилизаций, но видимо очень высока, чтобы мы случайно наткнулись на их артефакт первым среди миллионов естественных межзвездных объектов (правда нужно исключить варианты с намеренным посещением и реплицирующимися машинами). Тогда космос должен был бы быть заполнен радиосигналами (хотя бы некоторые попробовали бы использовать радио как средство общения), но мы их не наблюдаем.
akurilov Автор
31.10.2021 11:57оцените наблюдаемую мощность радиосигналов численно, пожалуйста
dmitrysvd
31.10.2021 12:16Не знаю, что вы имеете ввиду. Радиотелескопы достаточно чувствительны, чтобы заметить направленный сигнал. Люди активно слушают небо по всем направлениям, но пока нашли где-то три кандидата на искусственный сигнал за все время наблюдений, которые больше не повторялись.
akurilov Автор
31.10.2021 12:19Для меня нечевидно, что дохлый галактический мусор должен давать какой-то радиосигнал, заметный нам.
dmitrysvd
31.10.2021 12:22Почему именно сам мусор, цивилизации должны давать сигнал, если их мусор до нас долетает.
akurilov Автор
31.10.2021 12:40Кому должны? Цивилизаций тех уже может быть нет много миллионов лет, а мусор - остался
johnfound
01.11.2021 16:52Не должны – Земля уже не излучает сигналы, которыми можно было услышать. Все перешли на высоких частотах и низких мощностях. Сверхмощные коротковолновые, длинноволновые и средневолновые передатчики в своем большинстве, были выведены из эксплуатации из за ненужности. Так что, увы, раньше считали что цивилизация должна излучать активно в радиодиапазоне, но история уже опровергла этих гипотез.
Wizard_of_light
01.11.2021 23:56Земля таки пока излучает сигналы, которые можно услышать-сигналы радарных систем. Больше всего фонят системы СПРН, но и обычные аэропортовые радары ничего так светят.
BigBeaver
02.11.2021 00:00Но они тоже идут в сторону ШПС и снижения мощности при прочих равных. А в-вторых, какова их мощность на расстоянии соседней звезды?
Wizard_of_light
02.11.2021 16:15+1Ну вот Дон-2Н выдаёт 250 МВт в импульсе. По моим прикидкам, аналог "Аресибо" мог бы его на пределе засечь за 400 световых лет, а в пределах 40-50 световых лет при засветке таким импульсом выдал бы аналог сигнала wow.
johnfound
02.11.2021 16:55Ну, допустим, через 100 лет, приняли бы этот импульс алиены. И нашли бы совершенно естественное объяснение не привлекая фантастических гипотез про зеленых человечков.
BigBeaver
02.11.2021 17:34Можно посомтреть на ваши выкладки? поглощение в атмосфере учитываете?
Ну и основному тезису Дон не противоречит — это старая станция и в своем роде единственная. Не? Дарьял вон еще мощнее, но как бы за 40 лет ничего мощнее не сделали. Потомучто тенденции в продвинутых алгоритмах ЦОС а не в повышенной мощности.
Wizard_of_light
03.11.2021 12:01+1Ну, прикидки довольно спекулятивные. Я основывался на этой статье, в которой дальность связи "Аресибо-Аресибо" оценивается в 2,6*10^4 световых лет при мощности передатчика в 0,5 МВт. Параметры луча "Дона" я оценил оптимистично - по дифракционной расходимости, для его 18-меровой тарелки на основной длине волны 7,5 см это 5*10^-3 рад. Время накопления, очевидно, для короткого сигнала большим быть не может, так что вместо принятых в статье 3600 с я взял 0,01 с. Тогда при прочих равных сила сигнала практически одинакова: вместо 2,7*10^12 Вт/ср для излучателя "Аресибо" (0,5 МВт при расходимости 4,3) получается 10^13 Вт/ср (телесный угол больше в 100 раз, но мощность сигнала в 500 раз). Тогда дистанция обнаружения сокращается в основном из-за невозможности накопления импульсного сигнала. Считая, что мощность сигнала падает пропорционально квадрату расстояния, а отношение сигнал/шум растёт пропорционально корню времени накопления, получаем при прочих равных L1/L2=(T2/T1)^1/4, где T-время накопления сигнала, L-дистанция обнаружения. При принятых параметрах получается L=1061 световой год.
BigBeaver
03.11.2021 16:35Это правдоподобно вполне, но основной пойнт-то в другом — с ростом прогресса растет энергоэффективность. Раньше у нас было релейное радио, а теперь QPSK, оптоволокно и тд и тп.
johnfound
02.11.2021 00:56Радиолокаторы излучают очень направленные сигналы, при этом не несущих никакой особой информации. Попасть в антенну внеземной цивилизации маловероятно. А даже если и попали, возможно ли их отличить от сигналов естественного происхождения, еще тот вопрос.
SkazkaGrez
31.10.2021 13:40+4Теория вероятностей работает на очень большой серии событий.
Например, при подбрасывании монетки тысячу раз подряд - вы получите выпадения орла и решки 50 на 50. Но первые подбрасывания могут принести длинную серию одинаковых выпадений, например - сто раз подряд выпадет орел.
gans2
31.10.2021 17:41Потому, что они не нужны для космической экспансии. Гравитационные линзы звезд дают усиления в миллиарды раз.. Мы не были на гравитационной фокальной линии. Радиосигналы нам просто недоступны.
Как вот прямо сейчас никто(почти) не слушает коротковолновой диапазон, например. При том, что траффик в радиодиапазоне за сорок лет возрос на порядки.
BlackEric001
31.10.2021 13:11+1И везде одни предположения. Естественный водородный лед же вообще нигде еще не находили.
Мне кажется, проблема человечества в том, что мы понятия не имеем что искать. Мы не знаем насколько типично человечество. И вообще жизнь на планетах с жидкой водой на поверхности. Начиная с Юпитера находится множество живых спутников, где царит холод, но есть вулканы и подледный океан, либо же моря из углеводородов как на Титане.
Поэтому я бы предложил вначале прочесать нашу Солнечную систему в поисках жизни. Все те места, где мы предполагаем возможность ее наличия:
1. Облака Венеры.
2. Пещеры, грунт и подземные озера Марса. Причем на Марсе нужно еще искать и следы вымершей жизни.
3. Подледный океан Европы
4. Возможно что-то есть так же на Ганимеде
5. Гейзеры Энцелада и соответственно его океан.
6. Титан. Там может быть жизнь основанная даже не на воде.Это сложно, дорого, но уже технически вполне реально. И вот потом, уже с результатами этих исследований можно будет делать вывод о распространенности жизни во Вселенной.
Т. к. если мы не найдем ничего, то значит все плохо и жизнь на Земле практически уникальна. Если же найдем жизнь на нескольких телах, то это будет означать, что простейшая жизнь возникает практически везде, где есть для этого условия. Как минимум ещё один коэффициент в уравнении Дрейка будет браться не с потолка.Я пока что склоняюсь к версии, что на Марсе микробная жизнь как минимум была, а может быть и сейчас есть под поверхностью. См. ALH 84001. И соответственно начинать нужно с Марса, т.к. это самый многообещающий и наиболее доступный вариант
vsh797
31.10.2021 16:57+4Быстрые радиовсплески тоже ничем не предсказывались и с трудом объясняются. Но процесс идет, появляется больше данных а, следовательно, возможностей по построению обоснованной теории.
А гипотеза автора — это преждевременные похороны научного подхода. Ведь для того, чтобы сказать, что все наши способности по объяснению явлений окружающего мира оказались бессильны и мы готовы признать наличие новой действующей за рамками физических процессов силы, нужны куда большие основания.akurilov Автор
31.10.2021 18:34-3Наоборот, быстрые радиовсплески - это не то, что мы могли бы ожидать от условных инопланетян. А вот межзвёздный мусор - как раз то, что предсказывает парадокс Ферми
Wizard_of_light
01.11.2021 13:58+1быстрые радиовсплески - это не то, что мы могли бы ожидать от условных инопланетян
Как раз то, короткий широкополосный импульс - самый энергоэффективный способ передачи данных при постоянной мощности шума. Да и самый защищённый - по короткому пакету статистику затруднительно набрать не только для расшифровки, но и для доказательства того что это вообще пакет данных.
max-zhilin
31.10.2021 18:29Не может плоская форма быть результатом центробежного растяжения пластической вращающейся массы? Такой крутящийся блинчик, разогретый Солнцем.
akurilov Автор
31.10.2021 18:31Нет, тогда бы не увидели такой большой амплитуды яркости (в 10 раз)
akurilov Автор
31.10.2021 19:41+1Судя по минусам, надо пояснить)
Блин растягиваемый центробежной силой вращается только по своей оси. Если ось вращения меняется и блин начинает кувыркаться, то центробежная сила исчезает. Он либо мнется, если эластичный, либо рвётся. Т.е. изначально эластичный блин должен был как-то затвердеть и поменять ось вращения, чтобы в результате его поворачиваться к наблюдателю то плашмя, то ребром
arheops
01.11.2021 00:04Ну так потом блин остыл и возле него пролетел другой блин, стукаясь и меняя вращение.
А еще волчки могут кувыркаться.akurilov Автор
01.11.2021 00:44У вас есть примеры наблюдения таких эластичных затвердевающих блинов в космосе? Как насчёт проблемы доп. ускорения?
arheops
01.11.2021 01:24+4Эластичность необязательно, расплава достаточно, смотрите как стеклянные блюдца делают.
А у вас есть примеры наблюдения инопланетного мусора? Что, нету? А чем это отличается от вашего вопроса?akurilov Автор
01.11.2021 10:16искуственный мусор должен неизбежно появится, т.е. он вполне себе предсказан и ожидаем
BigBeaver
01.11.2021 10:43-1неизбежно
Вы так говорите, как будто бы это не требует доказательств.
Но, даже если это так, утверждение «предсказан и ожидаем» слишком слабое для поддержания логики статьи. Должно быть как минимум «предсказан и ожидаем с вероятностью много большей, чем другие непонятные нам объекты». И вот это утверждение уже не выглядит обоснованным.akurilov Автор
01.11.2021 19:21Можно выбирать только из существующих гипотез
BigBeaver
01.11.2021 23:49-1С какой бы то радости?
akurilov Автор
02.11.2021 00:56+1Потому что иначе говорить не о чем, если вы не богослов конечно, занимающийся подсчётом ангелов на кончике иглы
BigBeaver
02.11.2021 09:15+3Как раз наоборот. Если вы не богослов, то вы допускаете, что существующие на текущий момент гипотезы могут быть не точны и/или не полны. Вы же рассуждаете, как будто бы знаете всё. Вы же понимаете, что «другие известные гипотезы не подходят — значит пришельцы» ничем не лучше утверждения «наука [пока] не может обьяснить, значит, бог [или рандомный мистический сабж] так сделал». м?
akurilov Автор
04.11.2021 14:27Космический мусор тоже является гипотезой. И из всего набора гипотез остаётся пока только она.
Tarakanator
08.11.2021 14:30Чисто в качестве обсуждения:
ускорение-кусочек с края диска оторвался. Т.к. диск вращается- оторвался он с некой начальной скоростью.
оторвался возможно из-за нагрева солнцем.akurilov Автор
08.11.2021 14:54Ускорение - неоднократно, согласно наблюдениям. Фрагментация также исключена наблюдениями
Tarakanator
08.11.2021 16:20Про ускорение да, уже прочитал, что было плавным. Не подходит.
А вот фрагментацию разве исключали? Куски какого размера могли пропустить?
Alexndr1
31.10.2021 19:19+1Парадокс Ферми это офигенно, но как посчитать вероятность 1) зарождения жизни 2) возникновения разума в человеческом понимании. Считать, что если есть миллиард планет типа земля, то "точняк" возникнет - несколько наивно.
tcapb1
31.10.2021 19:47+1Было бы интересно, если бы второй найденный межзвёздный объект после Оумуамуы обладал бы похожими свойствами. И третий. И какое-то количество объектов за ним. Это можно было бы объяснить тем, что странных межзвёздных объектов (возможно искусственных, возможно обточенных межзвёздной средой) больше, чем обычных комет и астероидов. Но 2I/Borisov оказался абсолютно банальной, ничем не примечательной кометой. Думаю, яснее станет после начала работы обсерватории им. Веры Рубин, которая должна будет детектить десятки межзвёздных объектов в год. Вряд ли Оумуамуа будет чем-то таким же уникальным, как в своё время сигнал WOW.
akurilov Автор
31.10.2021 20:02Кометы не обтачиваются межзвездной средой, это - глупость полнейшая
Кометы Облака Оорта находились в такой же среде миллиарды лет, однако они не такие вытянутые/плоские
Кометы вращаются, поэтому не могут быть обточены с одной стороны
gans2
01.11.2021 05:34Аррокот дважды плоский. По-видимому, ледяные объекты в Оорте за миллиарды лет становятся меньше по одному из измерений, просто от ориентации на место, где теплее. Но у Оумуамуа плоскость вращения не совпадает с "плоскостью" формы.
Tarakanator
09.11.2021 08:52А если это не обычное вращение, а эффект джанибекова?
а форма, сплюснутая с боков 8
ababich
31.10.2021 20:19+2akurilov 30.10.2021 в 21:52
Я не по пришельцев, а про то, что парадокс Ферми - разрешён.
akurilov 30.10.2021 в 20:37
Согласно парадоксу Ферми мы должны найти хоть какие то артефакты.
akurilov 31.10.2021 в 17:34
Наоборот, быстрые радиовсплески - это не то, что мы могли бы ожидать от условных инопланетян. А вот межзвёздный мусор - как раз то, что предсказывает парадокс Ферми
Полагаю, что надо начинать что называется, с самого начала, а именно :
никакого парадокса Ферми не существует. Собственно, об этом в комментах уже сказали до меня.
AlexLeonov
01.11.2021 00:32+1Несколько вопросов автору:
Известен ли временной диапазон приобретения объектом негравитационного ускорения?
Выяснено ли, является ли негравитационное ускорение объекта разовым импульсом (условно - включение двигателя на несколько секунд), или продолжительным (пример - ионнный двигатель, работавший несколько суток или более)?
Если импульс был относительно разовым, то каков его вектор? Есть ли данные?
Если известен вектор разового импульса, то решалось ли уравнение, позволяющее построить поле траекторий отброшенной массы?
Если решалось - есть ли в этом поле траектории, пересекающиеся с Землей?
akurilov Автор
01.11.2021 00:41+1Конечно, подробности - в статье по ссылке.
Выяснено, что ускорение было не разовым, а наблюдалось на всем протяжении наблюдений. См. п. 1
Направление ускорения - От Солнца
Очевидно в сторону Солнца
Видимо нет
smrl
01.11.2021 01:10Ускорение растянутое, небольшое, а с учетом погрешностей, с равным успехом укладывается и в модель кометы, и в модель паруса.
И нет, на маневр сближения/уклонения с Землей это не похоже.
Кроме того, само прохождение вблизи звезды говорит о том, что это не может быть корабль, который осмысленно направляется откуда-то куда-то мимо нас. (Хотя именно такая ошибка у Кларка в "Свидании с Рамой".)
AlexLeonov
01.11.2021 01:31Я не о маневре сближения с Землей, а скорее о кейсе, когда отброшенная масса, объясняющая маневр, попадает в Землю, как в наиболее интересный целевой объект.
Интересно - есть ли для этого хотя бы теоретическая возможность?
Проще говоря - носитель сбросил зонд. Импульс сброса придал ускорение носителю. Попадет ли зонд в Землю?
akurilov Автор
01.11.2021 10:14может быть, но разгон не был однократным импульсом, согласно наблюдениям
Wizard_of_light
01.11.2021 09:41форма 1I/2017 U1 скорее ближе к плоскому "блину", чем к вытянутой "сосиске", согласно анализу кривой яркости. А это уже очень сложно объяснить естественным происхождением
Аррокот. Если бы он от какого-то удара развалился пополам, то одна из половин была бы вполне себе "блинчиком" (размеры 22х20х7)
akurilov Автор
01.11.2021 10:14-1нет нет нет и ещё раз - нет
соотношение сторон такого блинчика 1 к 2м или 3м, что ещё очень далеко до необходимого 1 к >10
не совместимо с доп. ускорением
BigBeaver
01.11.2021 10:46-11/3 и 1/10 — одного порядка вещи.
Не несовместимо а не обьясняет само по себе.akurilov Автор
01.11.2021 19:18-1Гипотеза должна объяснять все наблюдаемые свойства
BigBeaver
01.11.2021 23:53Это очевидно не верно.
— блин тонкий потомучто центробежными силами из расплава вытянулся
— а ускоряется почему?
— я хз.
— лист тонкий потому, что прокатный
— а ускоряется почему?
— ммм… потомучто ионные двигатели?
— а как это связано с технологией металопроката?
— я хз
Но раз уж на то пошло, то напомните пожалуйста, каким образом теория космического мусора обьясняет дополнительное ускорение?akurilov Автор
02.11.2021 00:54Тонким листом может быть только космический мусор. Стенка бака, кусок обшивки, например. Тогда ускорение можно объяснить давлением солнечного света. В случае блиновидного астероида с размерами 1:10 - не получится, слишком большая масса.
BigBeaver
02.11.2021 09:17Тогда у вас доп ускорение будет функцией яркости — он же не очень быстро вращается (сколько там период? около суток?). Ну и вот это ваше «только» — очень сильное утверждение.
akurilov Автор
03.11.2021 15:40примеры "тонкого" космического мусора - есть
примеров естественных космических объектов такой формы - нет
Wizard_of_light
01.11.2021 17:03Дополнительное ускорение могло быть от испарения азотного льда - гипотеза о водородном льде мне тоже кажется натянутой, а вот замерзшего азота по крайней мере на краю Солнечной системы много. Единственная странность - слишком чистый "выхлоп", не было никакой заметной пыли.
akurilov Автор
01.11.2021 19:17Азот даёт эмиссинную линию N2+, хорошо заметную в видимом диапазоне и наблюдавшуюся у других комет,богатых азотом, например C/2016 R2. Кроме того, богатые азотом кометы также всегда сильно обогащены хорошо заметным угарным газом. Поэтому азот также уже исключен
BigBeaver
01.11.2021 23:54-1Зависит, наеврное, от объема эмиссии. Где можно посмотреть на опровергающие выкладки? Видимая кометная активность наверное ведь с каких-то концентраций начинается?
akurilov Автор
02.11.2021 00:50За время наблюдения 1I должен был потерять 10% своей массы кометным способом. Это заведомо больше выбросов азота известными кометами, у которых азот в коме был обнаружен
Metotron0
03.11.2021 03:22Видно, что лишь 5 известных комет среди всего множества имеют равное или большее ускорение.
Там 4 кометы. Два столбика одинаковой высоты, из которых один поделён ещё пополам. Получается число кратное четырём.
akurilov Автор
03.11.2021 15:39там на самом деле 5, красные/синие - это короткопериодические/долгопериодические, какие именно какого цвета - уже не помню, правда
Metotron0
03.11.2021 21:03Два столбика, которые состоят из частей, выражаемых целыми числами, потому что это "штуки комет". Один из столбиков поделён ровно пополам, значит там или две кометы, или четыре. Даже если представить, что их там три, и столбик поделён по полторы кометы, то второй — такой же высоты, он тоже должен быть равен трём кометам. Никак не получается, чтобы эти столбики были по две с половиной кометы.
AlexOnBeta
08.11.2021 13:22Если изменение яркости обусловлено вращением, то тогда это же самое вращение должно было оказывать влияние и на импульс, т.к. площадь плоскости воздействия также будет меняться в случае с гипотезой о солнечном ветре.
anonymous
akurilov Автор
Скорее наоборот, я всегда был сторонником естественного объяснения. В одной из предыдущих статей здесь я предлагал один из вариантов. Но совокупность фактов заставляет изменить свое мнение. Я честно цеплялся до последнего
Areso
А возможна ситуация, что у нас просто мало подобных качественных наблюдений? Грубо говоря, первого гостя обнаружили аж в 2017 (т.е. буквально вчера по меркам даже цифровой астрономии), второго - почти следом - в 2019.
Напомню, когда-то и планет... не было обнаруженных, и первые из них, открытые на рубеже веков, произвели фурор. А теперь мы насчитываем десятки тысяч экзопланет, и десятки планет земных размеров, что тоже наделало шуму буквально 10 лет назад.
akurilov Автор
Нет, имеющиеся данные уже не укладываются ни в какие теории
egigd
Как строятся научные теории:
мы наблюдаем множество каких-то событий или объектов, выделяем в них характерные черты;
мы выдвигаем ряд гипотез, которые объясняли бы появление этих характерных черт;
мы делаем на основе наших гипотез предсказания того, какие особенности могут быть выявлены в ходе дальнейших наблюдений или экспериментов;
мы проводим дополнительные наблюдения или эксперименты и сравниваем наши предсказания с их результатами;
та гипотеза, которая успешно смогла предсказать результаты наблюдений, признаётся теорией.
Внимание, вопрос: как много межзвёздных объектов мы наблюдали?.. Правильно - всего парочку, причём совершенно разных. Никаких толковых теорий тут быть не может.
В отношении того же Оумуамуа, например, есть гипотеза, что он из-за воздействия межзвёздной пыли обтесался, приобретя форму как раз плоского листа. Вполне возможно, что в будущем, когда у нас будет массив из тысяч межзвёздных объектов, окажется, что плоская форма встречается у них повсеместно из-за такого вот воздействия.
P.S. посчитайте вероятность того, что человек станет выдающимся физиком-теоретиком (что встречается крайне редко), заболеет боковым амиотрофическим склерозом (весьма редкое заболевание), да ещё при этом не умрёт от болезни, а проживёт в стабильном состоянии десятки лет - получите, что Стивен Хокинг явно инопланетянин, т.к. иначе такое невероятное совпадение не объяснить.
knotri
> Стивен Хокинг явно инопланетянин, т.к. иначе такое невероятное совпадение не объяснить.
Невероятное совпадение на 6 миллиардов человек (ныне живущих) или ~10 миллиардов живших сейчас или недавно?
BigBeaver
Для всех живших когда-либо.
bak
Такой подход ошибочный в принципе, на любое число людей (хоть на 100 миллиардов живущих когда либо).
Шанс что случайный человек - известный физик теоретик: 1 на 10М.
Амиотрофический склероз: 1 на 100К
Шанс прожить с ним более 10 лет: 1 из 10
Общая вероятность: 1e-13.
Уже на два порядка выше чем 1 из 100 млрд. Чтоб было ещё очевидней - добавим дополнительные свойства, например цвет глаз, пол, размер черепа, продолжительность жизни в днях. Чем больше свойств добавляем - тем более невероятным становится шанс.
johnfound
И не забываем, что такая вероятность была до 1942-го года. Потому что вероятность уже произошедших событии равна 1. Поэтому, некоторые из слагаемых меняются со временем.
BigBeaver
Но с другой стороны, вы же не можете доказать, что это не пришелец в хитром костюме.
OlegIva
Хитром и неисправном (чтобы ещё хитрее) костюме.
BigBeaver
Да просто вычислительных мощностей мало для полноценной моторики.
akurilov Автор
Я не по пришельцев, а про то, что парадокс Ферми - разрешён. У нас больше нет объяснений 1I/2017 U1 - значит, мы больше не можем исключить "пришельцев". Это не означает автоматически, что они есть. Читайте внимательнее
akurilov Автор
Это не я )
egigd
Есть миллионы событий, в объяснении которых мы не можем исключить пришельцев. В частности - абсолютно все случаи наблюдения НЛО. Если что, НЛО - это, по определению, НЕОПОЗНАННЫЙ летающий объект. Т.е. у нас нет возможности исключить, что он - инопланетный космический корабль.
Можете считать, что парадокс Ферми был решён ещё до его формулирования, т.к. первая волна сообщений об НЛО - это вторая половина 1940-х, а Ферми сформулировал парадокс лишь с 1950-м. И ответом на него запросто можно сделать "так вон же сколько всего неопознанного летает, это всё может быть следами инопланетных цивилизаций".
Вам нужно что-то от учёных, а не от случайных людей? Ну возьмите сигнал "Wow!" 1977-го - тоже легко можно заявить про "мы больше не можем исключить "пришельцев"! Чего вы к этому "Мяумяу" прикопались?..
NNikolay
С этим Wow сигналом проблема в единственном приёмнике, который его зафиксировал. Про наблюдения НЛО я вообще не знаю никаких инструментальных и необъяснённых наблюдений. Всё больше со слов и по памяти.
Упомянутый выше объект наблюдало как минимум четыре разных телескопа. Это совсем другой уровень. Нет сомнений, что такой объект есть.
akurilov Автор
Для Wow сигнала есть варианты естественного объяснения
RigelNM
Вы еще забыли в фактах "за" упомянуть, что объект пролетел по траектории у которой ближайшим помимо солнца объектом была Земля.
Хотя с другой стороны, здесь можно натянуть антропный принцип - мы его обнаружили потому что он пролетел близко к земле.
egigd
Никаких сомнений в том, что сигнал Wow! реально был, тоже нету. Так что тут никакой разницы с межзвёздным астероидом.
akurilov Автор
сигнал wow невоспроизводим независимыми инструментами и командами исследователей, в то время как 1I наблюдался очень большим количеством учёных разных стран на самых разных инструментах
egigd
Да, наблюдался. Но лишь однажды, а потому точно также невоспроизводим.
APXEOLOG
Мое нутро мне подсказывает, что статистика должна работать немного не так. Иначе абсолютно любое событие можно описать как невероятное с точки зрения вероятностей просто докидывая фактов в вычисления ("Президентом стал человек по имени Георгий, в возрасте 47 лет, рост 170см, любит котлеты, вышивает крестиком по пятницам, в детстве играл на треугольнике" - каковы шансы?)
BigBeaver
Ну вообще-то, она именно так и работает. ЗАгвоздка тут в трактовках.
APXEOLOG
Мне кажется, тут важно связаны ли факты с тем событием, вероятность которого мы оцениваем. Если мы рассматриваем вероятность появления именно Хокинга со всем его жизненным путем, то это бесконечно большое число. А если мы рассматриваем вероятность появления выдающегося английского физика, то болезни нас совершенно не интересуют.
BigBeaver
Но задача-то именно первая — вероятность появления чего-то с конкретными наперед заданными характеристиками.
akurilov Автор
Доработка существующих теорий здесь уже не поможет, так как есть противоречия. У вас есть по существу возражения? По расчётам, числам, ссылкам?
egigd
Моё нутро подсказывает, что вы так и не поняли, к чему я это написал...
КАК РАЗ ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ, ЧТО ФАНТАСТИЧЕСКИ НИЗКАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ СЛУЧАЙНОГО ОДНОВРЕМЕННО СОЧЕТАНИЯ ВСЕХ ИЗВЕСТНЫХ ФАКТОВ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ИСКУССТВЕННОГО ИНОПЛАНЕТНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ!
JJBaltika
У Фейнмана есть ответ в истории про судью и автомобильный номер. Вот это совпадение!
You know, the most amazing thing happened to me tonight... I saw a car with the license plate ARW 357. Can you imagine? Of all the millions of license plates in the state, what was the chance that I would see that particular one tonight? Amazing!
Wizard_of_light
Ну, строго говоря, первого гостя обнаружили в 2007, но встреча была недолгой.
akurilov Автор
Это не объяснение всех свойств объекта в совокупности, а что то из разряда "пути хасподне неисповедимы"
Xeldos
> Он встречается во вселенной, но очень редко
Да, очень-очень редко. Скажем, залетает в СС раз в сто лет. Или с ещё более чудовищной редкостью — раз в двести лет!
akurilov Автор
Достаточно того, что это встречается по крайней мере не реже, чем обычные межзвёздные кометы. Точнее, оценка частоты - 1 на 10 куб АЕ, что означает, что в Солнечной Системе их десятки в каждый момент времени. Это - редко?
Xeldos
Я не про то. Я про аргумент «мы не видели ничего подобного ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ наблюдений» — сколько там той истории? Миллион лет хотя бы наберётся? Ах, ста лет не прошло… ну да, ну да.
akurilov Автор
Текущие научные теории устанавливают ограничения на наблюдаемые явления. И до сих пор ничего за эти рамки не выходило. Если выходит - значит теория не верна и требует доработки.
DmitryOgn
>> И до сих пор ничего за эти рамки не выходило.
Ну не скажите. Полно явлений, которые в текущих представлениях о физике необъяснимы. Энергетика торнадо, например. Шаровые молнии.
Теперь еще одно наблюдение, которое наука проигнорирует. Не первое и не последнее.
RigelNM
Простите, а что необъяснимого в шаровых молниях? Не в мифических шаровых молниях, о которых мы знаем только со слов "очевидцев", а тех что создают в экспериментах?
KvanTTT
Необъяснимое — что не смогли воспроизвести более долговременные шаровые молнии, до сих пор не построено достоверной теории возникновения. А свидетельств очень много, что не дает просто взять и отбросить саму возможность их существования — вряд ли все врут или у всех было помутнение сознания.
Цитата из википедии:
RigelNM
Я в детстве "наблюдал" шаровую молнию. Обычная молния бахнула в 10 метрах от меня и помимо шока я поймал "зайчика". В тот момент я уже слышал о шаровых молниях и естественно предположил что это она, рассказывая всем вокруг. Сейчас я уже понимаю, что это была засветка сетчатки, которая не уходила секунд 10 и естественно она двигалась "непредсказуемым образом", следуя за моим дергающимся после шока зрачком.
Если описываемые шаровые молнии реальны, то почему еще ни одна камера видеонаблюдения их не сняла?
PS ну а про торнадо я мало чего слышал, но берусь предположить, что на масштабах явления о них известно достаточно, а на масштабах отдельных частиц есть сложности потому что "теория хаоса" и "проблема песочной модели".
KvanTTT
Я тоже скептически отношусь к шаровым молниям, но после прочтения статьи в вики, не исключаю возможность их существования.
Возможно она влияет на приборы или живет слишком мало, чтобы успеть зафиксировать, сложно сказать наверняка. К тому же какие-то свидетельства удалось зафиксировать, в википедии написано следующее:
RigelNM
Опять же, одно единственное задокументированное свидетельство, в котором наблюдатели даже не могут четко сказать, что они видят по данным приборов.
По поводу влияния на электроприборы - опустим то, что вы явно пытаетесь привнести магические свойства, но даже если влияет, то у этого влияния явно должно быть более конечное поле, чем у света. И если в 5 метрах ничего не будет видно, то в 50 уж заметят.
Приведенные аргументы больше на уфологию походят. В мире сотни ученых непрерывно занимаются изучением гроз, штормов и пр. Но ни один из них (нормальных, признанных сообществом) ни то что не заснял, но даже свидетелем не был.
ymishta
Волны-убийцы тоже долго были байкой портовых кабаков и бухих мореманов. И все-таки, их обнаружили недавно. Может, и с шаровыми молниями такая же история?
arheops
А они не должны продолжать быть стабильными вне шторма(в обычном воздухе). Причем еще и при довольно приличных размерах.
BigBeaver
Теории на раннем этапе развития науки, как правило, являются описательными и очень часто не предсказывают ни какой новизны. Вспомните, что было в физике вещества всего лет сто с кепкой назад (до открытия распада ядра).
akurilov Автор
Я прикинул вероятность сочетания 3х аномалий - 1 на 500 млн. Это равно шансам встретить такой объект первым попавшимся.
Xeldos
> вероятность сочетания 3х аномалий — 1 на 500 млн
И всего-то? Каких размеров Галактика? Сколько лет она существует?
akurilov Автор
Здесь не работает селективность, поэтому совпадение таких маловероятных факторов все равно ещё менее вероятно. Это наглядно демонстрирует комета 2I, которая является обычной
Tamul
Вероятность совпадения таких маловероятных фактов действительно очень мала.
Однако вероятность совпадения хоть каких-нибудь маловероятных фактов огромна, почти гарантированна.
Представьте, что вы встретили не красно-серый объект (как раз как Оумуамуа), а сине-зелёный. Или любую другую пару из 7 цветов радуги. Вероятность встретить какое-нибудь сочетание этих свойств в 7*7=49 раз выше, чем вероятность встретить одно заранее предсказанное. А у вас как раз не было предсказания, что красно-серые объекты - хорошие кандидаты на межзвёздные зонды, вы просто его встретили.
Вы мне поверите, если я скажу, что подбросил монетку 50 раз и у меня выпала комбинация РОРОРРОРОООРОРРОРОРРРОРОРРОРООРОРРООООРОРОРРОРРРОР? Это же невероятно маловероятное событие, скорее всего до гибели человечества или выхода из обращения последней монеты ни у кого больше не выпадет такая же. (Кстати, вероятность 1 к 1,13*10^15). Но очевидно, что это сделали скорее всего не пришельцы.
SShtole
Не поверим. Вы придумали это сидя за клавиатурой!
Tamul
Проклятые земляне, вы опять нас раскрыли!
akurilov Автор
вы сейчас описали комету Борисова, но с ней нет проблем аномальности свойств
Flux
Скрытый текст
Или патологической неспособности человека правильно интерпретировать условные вероятности.
Alexndr1
Вы не цеплялись до последнего, а искали доказательства своей точки зрения. Нет никакой необходимости предполагать инопланетян. Мы что-то увидели непонятно и все. На таком расстоянии и с такой точностью, что можно придумать что угодно.
akurilov Автор
Плохая привычка - говорить за других. Последние 4 года я перелопатил все научные работы на эту тему и даже больше. От условий формирования комет в протопланетные дисках до галактический кинематики. И всегда был сторонником естественного объяснения. Даже публиковал здесь об этом статью. Но теперь должен признать, что других объяснений не осталось
Alexndr1
Невероятное объяснение. "Я за 4 года все прочитал, это инопланетяне, вопрос закрыт". То, что мы меньше 100 лет наблюдаем космос, а современными средствами (Хаббл) вообще лет 30 всего, это отброшено. Если мы увидели что-то непонятное - это точняк инопланетяне. Ну ладно, что возраст вселенной почти 14 млрд лет, мы ж 30 лет уже смотрели и все видели. Ну ладно, что мы понятия не имеем, из чего состоит вселенная на 95%, но если что-то непонятное увидели: 100% инопланетяне, уверен автор 4 года изучивший тему в интернете. Так победим!
akurilov Автор
Предложите лучшее объяснение
Alexndr1
Виден научный подход. Объяснение "мы не понимаем, что это" - слишком скучное. Строго - инопланетяне. И точка. Зря что-ли человек 4 года статьи в интернете читал. Вообще предлагаю считать любую необъяснимую аномалию инопланетянами. Лучше всего - на основе голосования среди тех, кто читал статьи в интернете
akurilov Автор
Я привёл существующие гипотезы касательно этого объекта. Искуственное происхождение - одна из гипотез. В этой статье я объясняю, почему другие гипотезы - неубедительны. Если у вас есть еще гипотеза - прошу в студию, будет интересно оценить её убедительность
BigBeaver
Чем вас не устрвивает утверждение, что при текущем объеме денных ни какая гипотеза не может быть достаточно убедительной?
(простите за поправку) Но тогда и парадокс Ферми не решен.