Всем привет. Я – Валера Черепенников, бывший генеральный директор Intel R&D в России, а с2020 года VP Нижегородского исследовательского центра Huawei. Но сейчас я не от лица компании говорю, а хочу своей человеческой позицией поделиться. Те, кто меня читают на других ресурсах, знают, что я – русский, я – за Россию и уезжать никуда не собираюсь. Стараюсь делать все возможное, чтобы в России для программистов была работа.
Где-то в начале марта я опубликовал на Хабре пост с просьбой к программистам не уезжать из России. Модераторы его сняли, так сказать во из избежание (осталось только на моем телеграм-канале “Китайский русский”). Мне оставалось только смириться, однако, где-то я могу понять “хозяев площадки”.
Но я понимаю, что в данной ситуации можно только ПРОСИТЬ. А вчерашние инициативы по ограничению выезда IT-специалистов это как бы a little bit too much… Делать этого ни в коем случае не надо по трем причинам.
Да, в России будет трудно и поэтому люди, которые остаются должны быть мотивированными. Здесь “лучше меньше, да лучше”.
Я уважаю правo каждого человека на самоопределение. Если он решил уехать – что можно сделать? Только помахать ему рукой...
Эта дверь должна быть открытой в обе стороны. Когда-то кто-то кто уехал сейчас по разным причинам (эмоции, страх, неприятие) возможно захочет вернуться. Если захлопнуть дверь сейчас, он не вернется никогда...
Я донес свою позицию до всех, до кого смог дотянуться. Надеюсь, меня услышат.
Комментарии (548)
Tzimie
26.03.2022 08:55+81То есть вы из заграницы призывали программистов не уезжать из России?
vvvphoenix Автор
26.03.2022 09:11+12Я сейчас в Китае. Это командировка. Прилетел сюда 12го февраля. Знал бы, что случится - не поехал бы. Я должен был вернуться 25го марта, но авиарейсы отменили. Шеньчжень закрыли на карантин и отсюда даже выехать толком нельзя. К тому же у меня тут карточки заблокировались и я почти без денег остался. Так что мне тут солоно приходится. Сплю и вижу как бы домой попасть...
conopus
26.03.2022 11:35+51В русской речи отсутствие соли обычно означает голодное существование, а "солоно" наоборот, имеет значение "сыто". Примеры: "не солоно хлебавши", "последний хрен без соли доедаем" и др.
Относительно вашего призыва не уезжать: вы совершенно правы, оставайтесь в Шеньчжене пока это возможно. Давно известно, что лучший способ любить родину -- любить ее издалека.
Moskus
26.03.2022 11:52+6Справедливости ради, есть еще "пуд соли съели", то есть "испытали трудности". Выражение "солоно приходится" - жутко архаичное (времен Гоголя, максимум - Толстого) и редкое, действительно означает "трудно/неприятно приходится".
conopus
26.03.2022 12:34+2У "пуд соли вместе сьели" другое значение -- давно и близко знакомы, поэтому с этим замечанием не соглашусь. Насчет "солоно пришлось": тут вы правы, имеется в виду указание на количество пота (и соли в нем). Пример: "недосол на столе -- пересол на спине". То есть, человеку много приходится физически трудится. Предполагаю, что для труда менеджера, это лишь аллюзия. Но, может в Шеньчжене просто жарко? Думаю, и в этом случае это преимущество автора, которое легко познается в сравнении: лучше потеть в Шеньчжене, чем отморозить ноги восточнее Мариуполя.
wormball
26.03.2022 19:33+4> недосол на столе — пересол на спине
Продолжаем вечер русской словесности. На самом деле (тм) это об том, что ежели недосолил, то всегда можно ещё соли насыпать, а вот ежели пересолил — то исправить это проблематично. И во времена изобретения оной пословицы за это можно было огрести от барина.
unsignedchar
26.03.2022 20:43В пословице говорится, что за недосол можно отнести независимо от того, можно ли исправить или нет.
conopus
27.03.2022 13:27+1Вы оказались правы, общепринятый смысл этой пословицы именно таков. Пример был неудачный.
DrPass
27.03.2022 15:10И во времена изобретения оной пословицы за это можно было огрести от барина.
… и совсем уж короткая минутка истории — во времена изобретения оной пословицы речь шла о том, что огрести котелком с пересоленными щами можно было не столько от барина, сколько от мужа и свекрови.
vvvphoenix Автор
26.03.2022 15:36-7У меня деньги скоро совсем кончатся. А карточки увы заблокированы :)
hobogene
26.03.2022 11:40+10И что, Huawei, Ваш работодатель, в этой ситуации не смог найти способ подкинуть на месте денег? А что ж там было бы с более рядовыми сотрудниками? А ведь это еще хорошей работой скоро будет считаться.
vvvphoenix Автор
26.03.2022 15:38+3Если честно я еще не подходил к ним с фразой "je ne mange pas six jours". Но скоро пойду :)
NetBUG
26.03.2022 11:44+4Но зачем не уезжать, если работа позволяет уехать и устроить, в лучшем случае, полуотпуск с работой в удалённом режиме? А в худшем – минимизирует возможный ущерб, который может причинить родина.
Anthonyace
28.03.2022 10:16+1Вот Вы это сейчас прям серьёзно говорите, про невозможность вернуться?
Т.е. кроме авиасообщения никакого другого не существует? Если бы не был участником организации перелета из России, в самом начале "санкций" я бы, наверное, Вам поверил... Но когда это получилось у людей с многократно более низким доходом, Ваше высказывание, больше похоже на "отмазку"...
Moroshka
28.03.2022 13:52+1Да, кроме авиасообщения никакого действительно больше нет. Наземное пересечение границ РФ запрещено с марта 2020 года (за рядом исключений типа еду на похороны близкого родственника), недавно вот разрешили только по земле в беларусь ездить и планируют разрешить монголию и Казахстан
gecube
28.03.2022 13:56Наземное пересечение границ РФ запрещено с марта 2020 года (за рядом исключений типа еду на похороны близкого родственника)
уехал на машине в октябре 2021 через Финляндию.
Moroshka
28.03.2022 14:06+1А можно подробнее? По обычной туристической визе? Как обычный турист?
gecube
28.03.2022 14:08+1По обычной туристической визе? Как обычный турист?
нет, не как обычный турист. К месту постоянного пребывания.
Moroshka
28.03.2022 14:10+1Теперь дело за малым - автору осталось каким-то раком приобрести машину в Китае, растаможить ее и пересечь на ней границу с Россией. Делов-то) И это если у Китая нет своих ограничений на пересечение границ сухопутных. А то вон, Россия с Казахстаном сухопутную границу открывает с 30 марта, но Казахстан со своей стороны держит ее закрытой)
gecube
28.03.2022 14:12+1да, еще добавлю. Я въезжал на машине с импортными номерами в сентябре 2021 в Беларусь (из Украины), чтобы потом выехать в октябре 2021 через Финляндию наружу. Таможить не надо - можно оформить временный ввоз, но там есть нюансы
Moroshka
28.03.2022 14:14Про границу Беларуси и Украины - ничего ровным счетом не знаю, я писала про границы России.
Если что - вот постановление от марта 2020 о запрете наземного пересечения границ, за рядом исключенийgecube
28.03.2022 14:28там достаточно исключений, чтобы было можно уехать. Т.е. понятно - уехать В НИКУДА, как турист - не получится. Но если немного раскинуть мозгами или подготовить необходимую почву...
Moroshka
28.03.2022 14:32Так дело не только в самих исключениях, но в их последствиях. Скажем из питера перестали ходить автобусы в Эстонию уже давно, потому что людей попадающих под эти исключения - ничтожно мало чтобы ради них гонять регулярные рейсы. Кому надо - улетают самолетами. Улетали) до всех этих событий. Автобусы регулярные отменили, поезда отменили. Самолеты сейчас не летают. То есть автору надо не только добыть липовые документы позволяющие пересечь границу, но и раздобыть транспортное средство, на котором её пересечь.
gecube
28.03.2022 14:44мне говорили, что автобусы все еще ездят. Вы ведь в СПб, инфа достоверная?
https://luxexpress.eu/ru/routes/tallinn-sankt-peterburg/
дальше сами разберетесь, информации об отмене нет.
Аллегро поезда ходили до последнего, буквально до 28-го марта
То есть автору надо не только добыть липовые документы позволяющие пересечь границу, но и раздобыть транспортное средство, на котором её пересечь.
смотрите. Тут какая история. Есть разные типы международных пропускных пунктов. Если в Финляндию из ЛО только МАПП, т.е. можно проехать только на авто, то МАПП Ивангород имеет опцию пересечения пешеходом. И можно, получается, пересечь границу без авто (главное до МАПП доехать). И иметь основания для пересения. Профит.
Moroshka
28.03.2022 14:54+2Да, я в Питере живу. И в эстонию на люкэкспрессе не выехать. Люксэкспресс предлагает поездки в формате - в эстонию на самолете, обратно автобусом. Выехать туристу из Питера в эстонию на автобусе - невозможно.
Да, аллегро ходили, на них сейчас массово валили те, у кого внж или недвига в финке. Туристу на аллегро из Питера - не выехать.
Я вам ссылку на законодательный акт дала. Попробуйте поспорить с тем кто его принял, а не со мной) и да, пешая граница Ивангород-Нарва мне прекрасно известна, сама ее неоднократно пересекала в доковидные времена. С марта 20 года ее нельзя пересечь туристам.
gecube
28.03.2022 15:04а я спорю с этим? У меня лично никаких проблем нет. Касательно "туристов", предложили лайфхак. Я его читал в канале https://t.me/emigriceps или https://t.me/+yHACAsBxEXo4OGEy и на сайте https://piligrim.com.ru/countries/estonia Суть в том, чтобы получить вызов на лечение в SPA Эстонии. Для наших погранцов канает. Кто-то еще про то же самое писал тут, на Хабре. Либо - окей, вызов на работу зарубеж. Либо что-то еще.
Люксэкспресс предлагает поездки в формате - в эстонию на самолете, обратно автобусом.
пресс-релиз есть?
Anthonyace
28.03.2022 18:35Извините, но Вы ошибаетесь, как минимум по поводу Кз и РБ, 100% знаю что люди пересекали эти границы как ж/д так и автобусами и/или на личном транспорте на протяжении всего прошлого года, а так же в январе текущего. Через Урумчи проезжали в начале февраля...
Да, требовались прививочные документы и не более.
Moroshka
28.03.2022 18:55простые туристы, без гражданства тех стран, без внж там, без родственников там и т.д.? ну значит ошибается закон и таможенники, работающие по этому закону. Ссылку на этот запрет я публиковала в одном из соседних комментов.
У меня подруга тоже регулярно на авто в Беларусь гоняет все эти годы, но у нее двойное гражданство РФ-Беларусь
Anthonyace
28.03.2022 18:59Лично ездил в Кз, гражданство РФ, из родственников только двоюродная тётя(что не является близким родством).
anonymous
00.00.0000 00:00vvvphoenix Автор
26.03.2022 09:19-20Все так. Вперед смотреть надо, а не назад. Я вчера об этом у себя в канале писал
BogdanKolodii
26.03.2022 20:30+28Не стыдно так нагло пиарить свой телеграмм канал в каждом комментарии ?
AxKoff
26.03.2022 10:26+16Вы даже себе представить не можете, как точно сформулировали желание жителей рф - Будем подстраиваться под реалии жизни.
Желаю удачи!
gecube
26.03.2022 10:51+32хотя из моего широкого круга уехавших нет.
а в моем - вагон и маленькая тележка. Компании перевозят своих сотрудников командами и департаментами.
hobogene
26.03.2022 15:03+8Человек работает в компании, которая под санкции попала в один день с ФСБ и ГРУ. Неудивительно, что у вас разные круги общения :-)
leventov
26.03.2022 18:30А можно конкретные примеры, если не секрет? Про это много пишут, но я себе не представляю, как это происходит. Чтобы команда могла сняться одним днем и куда-то поехать - это должна быть команда диджитал номадов изначально, которые и так раз в несколько месяцев куда-то переезжают.
ALogachev
26.03.2022 22:23-12думаю gecube, спецом нанятый "не троль", кол-во коментов зашкаливает и направленность вполне определенная. Не будет человек не "на ставке" ни спать ни есть, а только коменты строчить...
gecube
26.03.2022 22:42+8мне никто не платит, а жаль, хотя вопрос - кто бы платил? Американцы? Украинцы? Весь цивилизованный мир? Если обратите внимание - у меня политической повестки не так много в общей массе, сделайте выгрузку и посмотрите.
Yuribtr
26.03.2022 23:14+3Переход на личности говорит о том, что аргументов по сути уже не осталось.
Я вот кстати никогда не брал во внимание с кем беседуешь. Даже если это за деньги нанятый человек, у него тоже есть причины высказываться определенным образом.Ведь даже те, кто бескорыстно и честно защищают свою позицию делают это тоже с определенной мотивацией. Для кого-то это сытая жизнь без революций и потрясений (что позволяет сэкономить деньги и здоровье), для кого-то способ возвысится над толпой, а для кого-то просто удовольствие поговорить. Все наши поступки меркантильны, даже якобы "альтруистические" - ведь это тоже доставляет наслаждение - приносить пользу другим. Так мы реализуем наши глубинные психологические установки.
drdead
26.03.2022 22:46+9Без названий фирм. Работаю в европе уже 10 лет в крупной конторе. После начала "ситуации", фирма решила, что сохранять сотрудников довольно важно, потому временно релоцировали целые департаменты в зависимости от того, с какой страной активно шла работа - вывезли в страны с филиалами, оплатили им отели или апартаменты на 2 месяца вперёд. Дальше смотреть будут.
Всё это делалось не одним днём, и далеко не всех перевезли ещё, ибо у людей есть своя жизнь в России, но предложение открыто и бюджет выделен.
Из знакомых из других фирм как минимум 3 сумели быстро релоцироваться сами, двум из них предложили ВНЖ, третий пока там "временно".
shoorick
28.03.2022 10:04Не обязательно речь о диджитал номадах — могут быть и вполне оседлые сотрудники, работающие в конторе с кучей филиалов. Есть у меня знакомые, гребущие на одной крупной галере: один недавно уехал из Киева в Кишинёв, другой держит путь из Питера через Турцию в Белград — предполагаю, что они всё-таки не сами поехали, а их контора везёт.
Dolios
27.03.2022 01:40Национал-негодяи! Или как там генсек сказал...
worldmind
26.03.2022 11:53+29А с чего это называние вещей своими именами стало оскорблением? Вы сказали что будете приспосабливаться, в данном случае это то же что и терпеть, но слово приспособленец имеет немного другое значение, остаётся терпила, как ещё?
serginfo2009
26.03.2022 12:36+5Не знаю точно, как ещё, но полагаю, что в тюремном лексиконе, так уместном на Хабре, есть ещё множество подходящих слов, помимо «терпил».
sunki
26.03.2022 12:42+2У вас весьма поверхностное понимание тюремного жаргона. И это не говоря о том, что да оно имеет оскорбительную окраску.
worldmind
26.03.2022 12:54+4Я вообще некомпетентен в тюремном жаргоне и не очень понимаю почему на хабре это ожидается.
sunki
26.03.2022 13:03+3Здесь ожидается, что слова будут использоваться по их смысловому назначению. О чем вам с самого начала и написали.
worldmind
26.03.2022 13:38+6Может слово и имеет какое-то особое значение в тюремном жаргоне, но на хабре это слово русского языка очевидным образом производимое от глагола терпеть.
sunki
26.03.2022 13:55+1За пределами жаргона это слово не существует, и к слову терпеть в буквальном смысле никакого отношения не имеет. Возможно оно существует в каком-то особенном диалекте русского языка, который известен только вам.
ASHcommander
26.03.2022 15:40-4>> За пределами жаргона это слово не существует, и к слову терпеть в буквальном смысле никакого отношения не имеет
Этимология
Происходит от праслав., от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. трьпѣти (др.-греч. φέρειν, ὑπόμένειν; Супр.), русск. терпеть, укр. терпіти терплю́
Семантические свойства
Значение
Тебя не существует за пределами этого сайта, чудак.
dvoeglazyi
26.03.2022 23:26Нужно придумать ещё одно обозначение, уже для такого явления как "слабоватый человек, не способный подставиться".
RTFM13
26.03.2022 14:35+3Вообще-то автор выше описал некоторое явление не называя никого персонально.
Или вы сами кого-то конкретного узнали в этом описании? Но почему тогда претензия к автору описания?
anonymous
00.00.0000 00:00worldmind
26.03.2022 11:24+79На терпилах все диктатуры и держатся, им и хорошо что недовольные убегают, те что останутся протестовать уже не будут, а будут "подстраиваться".
Bobovor
26.03.2022 14:09+1На терпилах, трусах и предателях же.
Обычно, все сильные и смелые, мертвы или сидят как бы. (если таковые в человеческом роде вообще бывают, в чем я сомневаюсь)(Осуждаю революционные настроения, поддерживаю действующее правительство товарищ майор.)
worldmind
26.03.2022 14:20+6Ну "трусы" сбежав, хотя бы перестают работать на диктатуру.
Bobovor
26.03.2022 21:17-9Трусы уменьшают кол-во борющегося (не важно как) населения и перекладывают проблемы на чужую голову - само развалиться, другие страны заборят. Ага.
Добавить сюда что обычно те, кто имеют возможность свалить и работают зарубеж. Ну серьезно, сколько из сваливших работали в резидентах? Да это нанесло некий ущерб режиму, но вряд ли хоть сколько нибудь заметный.
Единственные кто действительно прокатывают это бизнесмены, которые взяли и вывезли бизнес из страны. А таких... я ни об одном не слыхал пока, хотя конечно наверняка они есть. Крупным конторам не дали, мелкие тупо не выживут скорее.
Все кто успешно свалили - считай IT аутсорсеры, на которых режиму так то вообще до одного места.А так - одного поля ягодки, что терпилы, что трусы. Просто реализация Excuses() разная.
И да, будут ли дополнения к оправданиям, что свалили, что бы режиму худо стало?
haldagan
26.03.2022 22:34+2нанесло некий ущерб
Ну что вы, право, как некоторые "объективные оптимисты"
с хабра. Выводы делать еще рано.Что по числу уехавших - в зависимости от дальнейшего развития ситуации могут как начать возвращаться, так и бежать в еще бОльших количествах.
Что по нанесенному ущербу - мигрируют-то не уборщицы. Простое умножение доходов с налогов на количество мигрантов не даст искомого числа.
worldmind
26.03.2022 22:38+6Всё так, для неофеодального режима люди не так важны, но перестав платить налоги, создавать ценность или приносить валюту, создавать спрос на товары и услуги хотя бы перестаёшь поддерживать. Это уже намного больше чем ничего.
Чем заканчиваются другие способы борьбы всем известно и на то есть причины в самом социуме, поэтому не вижу разумных причин совершать суицид таким способом.
0xd34df00d
26.03.2022 23:03+8Добавить сюда что обычно те, кто имеют возможность свалить и работают зарубеж. Ну серьезно, сколько из сваливших работали в резидентах? Да это нанесло некий ущерб режиму, но вряд ли хоть сколько нибудь заметный.
Важно, что они при этом ещё и деньги в экономику приносят. Да, они получают доллары от зарубежного заказчика, но потом эти доллары обменивают на рубли, и покупают в местной кофейне кофе на эти рубли, стригутся у местного парикмахера за рубли, и так далее.
И да, будут ли дополнения к оправданиям, что свалили, что бы режиму худо стало?
ХЗ, какое-то соломенное чучело. Лично я свалил потому, что
- не так много интересной работы было в РФ,
- мне не нравилось, куда всё идёт, уже в 2014-м.
Bronx
27.03.2022 02:44+11Трусы уменьшают кол-во борющегося (не важно как) населения и перекладывают проблемы на чужую голову
Отстаивать свободы и протестовать против насилия, конечно, нужно — но это нужно делать вовремя, когда маятник ещё качается. Когда поздно пить боржоми и подавляющее большинство населения всё устраивает, это означает, что страна сделала свой выбор, и несогласным лучше оставить её с ним, а не играть в прогрессора. Если большинству в стране не нужны высоквалифицированные, но свободолюбивые специалисты — что же, так тому и быть. Пусть живёт с приспособленцами. Время и естественный отбор покажут, чей выбор был правильным.
Называть трусами тех, кто не желает переквалифицироваться в подпольщика-прогрессора или в мученика, а также пытаться взвалить на них вину за проблемы оставшихся — это примитивная манипуляция, предполагающая, что стоять под падающим шкафом — это великая доблесть есть, и что у отпрыгнувших есть какой-то долг перед теми, кто был предупреждён, видел падение, но остался стоять из принципа.
kenoma
26.03.2022 16:32-4Те кто убегают являются не меньшими терпилами, чем те кто остаются.
Иначе бы уже не было никакой диктатуры.
worldmind
26.03.2022 16:48+2Нет, они отказываются от борьбы, но не терпят.
gecube
26.03.2022 17:01+9лучше бороться там (или тут - смотря как посмотреть) - как минимум не финансируя своими налогами сами знаете чей бюджет и не боясь, что тебя посадят за донаты Украине или хотя бы за альтернативное мнение.
DarkTiger
26.03.2022 18:41Ага, идея для собеседования на получение ВНЖ в Европе:
"В 2000-2010 годах боролся с путинским режимом путем неуплаты налогов"
kenoma
26.03.2022 18:47-10Я правильно понял, любой уехавший айтишник автоматом получает ВНЖ и гражданство другой страны и перестает быть должен налоги и все остальное России?
Moskus
26.03.2022 18:53+4Какое отношение получение ВНЖ и/или гражданства другой страны имеет конкретно к налоговому резидентству в России?
Вы или всё путаете, или пытаетесь неудачно иронизировать.
kenoma
26.03.2022 19:56+1Простите, удачно сыронизировать надо суметь. А в целом то что, мне известны случаи, когда люди просто уехали из страны бросив квартиры\машины в расчете "пересидеть", очень много народу свалило в Азию\Армению\Турцию в расчете непонятно на что.Единицы из уехавших действительно были к этому готовы заранее, а вот что касается остальных - не факт, что часть не вернется обратно.
gecube
26.03.2022 20:25+1уехали и уехали. Какое Вам дело ? Люди прекрасно ощущает риски и им есть что терять. Вот и валят. Это их выбор.
Вот немного статистики
ilammy
26.03.2022 18:57+15Налоговым резидентом вполне себе перестаёт быть, как и плательщиком НДС. Но что более важно, он ещё перестаёт… рожать и воспитывать для России маленьких будущих налогоплательщиков, собственников предприятий, и так далее.
zlat_zlat
27.03.2022 12:40+1Не переживайте. Налогоплательщиков и истинных патриотов нарожает другая прослойка населения, которые последний год регулярно подачки получают. Слишком умные дети тут не нужны. А уж предприятия и подавно достанутся тем, кому надо.
ilammy
28.03.2022 02:48+1Вот именно, дело в том, кого они нарожают. Дети условных «айтишников» скорее всего станут такими же «айтишниками» (иногда выше, иногда ниже), дети крепостных — в массе останутся крепостными.
Россия может сколько угодно собирать 45% налоговой нагрузки с бедного населения, а потом удивляться: как же так, почему страна всё равно нищая, а деньги только у небольшого количества олигархов?
zlat_zlat
28.03.2022 11:06А кто удивляется? На мой взгляд, всё идёт закономерно и по плану. Под чутким руководством олигархов (которых «у нас нет» по официальным заявлениям).
MTyrz
28.03.2022 18:10… И их дети тоже будут требовать подачки, а не платить налоги. Семейный, знаете ли, сценарий.
Goupil
28.03.2022 22:54У этих социальных страт с рождаемостью тоже мягко говоря так себе, за исключением ряда республик Кавказа.
Но и пятьдесят тысяч отморозков даже с примитивным советским вооружением вполне достаточно, чтобы кошмарить соседей.
А предприятия никому не нужны. Будет труба, по ней газ или нефть с минимальной маржой на запад, или что более вероятно на восток, этого и хватит.
kenoma
26.03.2022 18:46-2Простите, если вы про происходящее сейчас это не "отказ от борьбы" это паническое и неподготовленное бегство, ничего более. А если про последние два десятилетия, то это такое же терпение наравне со всеми, не рассказывайте сказки.
Moskus
26.03.2022 20:24+4Я тут только что освежил память о конкретных возрастных значениях, которые стадиям когнитивного развития присваивал Пиаже в своей теории, и мне попался на глаза пример, приведенный для иллюстрации конкретно-предметных мыслительных операций.
Ребенку, который дразнит сверстника за его веснушки говорят, что так не стоит делать, указывая на то, что ему самому, скорее всего, не понравилось бы, если бы его дразнили. На что ребенок (еще не владеющий абстрактным мышлением на взрослом уровне) отвечает, что у него же нет веснушек, потому его не будут дразнить (подразумевая, что взрослый аргумент не кажется ему имеющим какой-либо смысл).
Ваша аргументация имеет то же самое свойство - вы обвиняете людей за панический характер их действий, хотя те, кто так не поступил, всего-навсего не считают, что им есть за что беспокоиться (на сколько обоснованно - неизвестно). Они ни чем в этом плане не лучше тех, кто запаниковал. Просто у них (и у вас) "нет веснушек", потому они (и вы) уверены, что никто их "не будет дразнить". Иллюстрация понятна?
kenoma
26.03.2022 20:33-3Правильно, атакуйте мою личность. Суть моего высказывания сводится к тому, что нашими же действиями и бездействиями мы имеем то, что имеем сейчас. Обзывать терпилами тех, кто не подорвался сваливать сломя голову - вверх цинизма.
Moskus
26.03.2022 20:37+4Вы и что такое переход на личности не знаете. Разницу между "вы дурак" и "логика, которую вы демонстрируете, имеет следующие дефекты ..." вы выбрали проигнорировать.
Терпилами я никого не обзывал - вы это выдумали. Это вы обвиняете тех, кто уехал, в панике, а не наоборот. Я-то считаю, что каждый сам кузнец своего счастья или несчастья, будущее видеть не умею, но оно неминуемо настанет, тогда будет ясно, чей выбор окажется лучше.
kenoma
26.03.2022 20:39-4Вы ворвались в ветку обсуждения принадлежности тех, кто не уехал, к терпилам, вырвали из контекста пару фраз и строите на этом позицию героя в белом. Не надо так.
Moskus
26.03.2022 20:48+3Ворвался? Нет, написал комментарий, как и вы. Нет, я не говорю, что я - хороший. Я говорю, что вы необоснованно обвиняете тех, кто уехал. Если вы что-то читаете между строк - это ваше личное дело.
kenoma
26.03.2022 21:09-3В ответ на утверждение что те кто остались - терпилы, я ответил, что по такой логике свалившие также являются терпилами. Вы же додумали какие то обвинения в адрес тех. кто уехал, но с моей стороны их нет.
0xd34df00d
26.03.2022 23:11подразумевая, что взрослый аргумент не кажется ему имеющим какой-либо смысл
Я, кстати, когда-то понимал этот аргумент, но потом перестал — он ведь действительно не имеет смысла. Куда больше смысла имел бы аргумент «дразнимый может найти у тебя твои недостатки, за которые тебя можно дразнить» (правда, может, я толстокожий, и мне пофиг), или «дразнимый — отличник в классе, с ним полезно иметь хорошие отношения, чтобы он потом мог помочь» (правда, может, я тоже отличник, и мне снова пофиг), или «в вашем классе есть консенсус, что дразнить нехорошо, поэтому, дразня, ты портишь отношения со всеми, а это неполезно в долгосрочной перспективе тебе самому» (правда, может, я хикка или и так уже не в ладах, поэтому снова пофиг).
Более того, аргументация «не делай A в адрес другого человека, если бы тебе не понравилось, чтобы A делали бы в твой адрес» не проходит проверку на разумность и достаточно очевидные граничные случаи.
AnthonyMikh
26.03.2022 23:29Более того, аргументация «не делай A в адрес другого человека, если бы тебе не понравилось, чтобы A делали бы в твой адрес» не проходит проверку на разумность и достаточно очевидные граничные случаи.
Мне вот эти случаи не очевидны. Огласите, пожалуйста.
haldagan
26.03.2022 23:45не очевидны
Аргумент рассчитан на условно-нормального человека, которому нравятся условно-нормальные вещи.
Если просить придерживаться приведенного правила буквально, то можно ожидать не очень адекватного поведения от людей с девиациями.
0xd34df00d
27.03.2022 00:09+1например
когда-то давно, когда я ещё осиливал общение с людьми и, в частности, с девушками, у меня была девушка, любившая анальный секс. Я тоже, тащем, был не против, и всё было по обоюдному согласию в классических для разнополой пары ролях. Но если бы мне предложили неклассические роли, я бы тоже такие предложения отверг.
AnthonyMikh
27.03.2022 00:44-3Но если бы мне предложили неклассические роли, я бы тоже такие предложения отверг.
Извините, я не нашёл в классической литературе сцен описания анального секса, так что я не могу сказать, что для вас является "классической" ролью.
a1111exe
27.03.2022 01:47Ну, например, если вам нравится писать на js, то я предложу вам написать кое-что мне нужное на js, но когда мне предлагают писать на js, я такие предложения отвергаю.
Не понял, где здесь провалена проверка на разумность?
Вот сформулированная Вами схема: "не делай A в адрес другого человека, если бы тебе не понравилось, чтобы A делали бы в твой адрес".
Подставляем ситуацию с JS в эту схему: "не предлагай другому человеку писать на JS, если предложение писать на JS тебе самому бы не понравилось".
Что в этой ситуации не прошло проверку?
0xd34df00d
27.03.2022 02:05+1Нет ничего плохого в том, чтобы предлагать другим писать на JS, а из утверждения следует, что этого делать не стоит.
Кстати, это [не] работает и в обратную сторону: например, я всегда не против послушать какой-нибудь митол, но, несмотря на это, я понимаю, что включать техникал детхкор в колонки на радость соседям — не очень хорошая идея, даже днём.
Понятно, что это каждый случай можно достаточным образом абстрагировать — «не предлагай другим писать на языках, которые им не нравятся», или «не нарушай право других людей на тишину и спокойствие», но выбор нужного уровня абстракции требует своих собственных правил, делающих обсуждаемый принцип совершенно ненужным.
a1111exe
27.03.2022 02:17Нет ничего плохого в том, чтобы предлагать другим писать на JS, а из утверждения следует, что этого делать не стоит.
Всё же, это не утверждение, а императивное предложение (далее, просто императив). В нём не утверждается истинность каких-либо фактов, а предлагается действовать/не действовать определённым образом.
Из этого императива следует, что предлагать другим писать на JS делать не стоит тому, кто сам не любит принимать такие предложения. Т.е., не вообще, а условно.
И, т.к. императив это не пропозиция (утверждение), в нём нет никакой оценки, хорошо это или плохо предлагать писать на JS.
Bronx
27.03.2022 03:16+2Из этого императива следует, что предлагать другим писать на JS делать не стоит тому, кто сам не любит принимать такие предложения.
В том и фокус, что "золотое правило этики" — это неразумный императив. Вполне разумно предлагать другим писать на JS, даже если сам JS не любишь — другие-то могут наоборот его любить.
Похожий на "золотое правило" категорический императив Канта чуть аккуратнее и разумнее — он утверждает, что не стоит делать вещей, которые тебе не понравятся, если они вдруг станут всеобщим законом. Более современным языком — не стоит распространять паттерны поведения ("мемы"), которые, размножившись в популяции, тебе же потом и навредят. Он не запрещает предлагать другим писать на JS, но зато запрещает его навязывать — потому что однажды навязывать станут тебе.
a1111exe
27.03.2022 08:41В том и фокус, что "золотое правило этики" — это неразумный императив. Вполне разумно предлагать другим писать на JS, даже если сам JS не любишь — другие-то могут наоборот его любить.
Или же - неразумно возводить императивы в абсолют. Потому что практически для любого императива, если следовать ему абсолютно, найдутся ситуации, когда рациональнее ему не следовать. Например, императив "дыши", казалось бы показан всегда и для всех. И тут посещение врача, а он сначала говорит "дышите", потом "не дышите". Каков вывод - что императив неразумный и потому лучше вообще не дышать? Или изначально не стоило возводить его в абсолют?
Это "золотое правило этики" изначально не предполагалось абсолютизироваться. Оно было важной, но далеко не единственной, частью древнееврейского этического фреймворка. В котором, наряду со многими другими императивами, есть и такой: "поднявшегося убить тебя опереди и убей". И он тоже не возводится в абсолют и вполне гармонично сосуществует с "не делай ближнему того, что самому ненавистно" и с "не убей".
khajiit
27.03.2022 09:03+1Так оно более общее.
Не стоит предлагать другим делать то, что им не нравится (писать на js заядлому haskell'исту, сапоги тачать пирожнику), потому что тебе самому не понравится аналогичное предложение.
khajiit
27.03.2022 08:59+2Хм. Ну так, во первых взрослый аргумент описывает концепцию, а не является непосредственным руководством к действию, а во-вторых он говорит только о том, что не стоит делать, а не о том, что делать стоит.
Ну а в примерах так вообще опущены существенные части: в первом можно заменить js на любую работу, которую выполнять вы не умеете (или не испытываете удовольствия от ее выполнения), второй так вообще концентрируется на частности забывая о цели процесса (а если учитывать цель — то проблема испаряется).0xd34df00d
27.03.2022 20:42+1Про «правильный» (но весьма произвольный, и поэтому неконструктивный) выбор абстракций я тоже написал рядом.
haldagan
26.03.2022 23:36+1ведь действительно не имеет смысла
Много вы видели детей, прислушивающихся к рациональным доводам, идущим вразрез их интересам? Насколько я понимаю этот аргумент приводится в попытке вызвать эмпатический ответ у зачинщика.
не проходит проверку на разумность и достаточно очевидные граничные случаи
Не расскажете, что такое "проверка на разумность"?
0xd34df00d
27.03.2022 00:18+1Насколько я понимаю этот аргумент приводится в попытке вызвать эмпатический ответ у зачинщика.
Аргумент, пытающийся вызвать эмпатический ответ, по идее называется игрой на эмоциях, и я не уверен, что повышение восприимчивости к таким аргументам можно назвать развитием (по крайней мере, когнитивным).
Не расскажете, что такое "проверка на разумность"?
Ну это когда у вас есть какая-то формула или модель, и вы туда подставляете крайние значения, чтобы проверить, выдаст или она интуитивно очевидный (или, по крайней мере, не интуитивно бредовый) ответ. Мы такое в школе на уроках физики всё время делали.
Например, если вы вдруг получили формулу для равноускоренного движения, где ускорение в знаменателе, то это очевидный бред, потому что с околонулевым ускорением тело пройдёт околобесконечное расстояние — это не согласуется с наблюдениями.
Или, например, если вы возьмёте формулу Релея-Джинса и подставите туда достаточно высокие частоты, то получите, что мощность теплового излучения тела тоже будет околобесконечной, что тоже весьма бредово, и в результате вы придумаете квантовую механику.haldagan
27.03.2022 01:50+1игрой на эмоциях
Здесь речь не о развитии. Безотносительно этичности вопроса использование манипуляции в попытке скорректировать нежелательное (антисоциальное?) поведение вполне рационально в случае, когда обращение к рациональным аргументам не принесет никакого результата.
крайние значения
Вы как-то уж слишком буквально воспринимаете - так-то это просто общая рекомендация ну или завуалированная угроза, в зависимости от контекста. Что-то из серии пословиц про стеклянные дома и кидание камней.
Если человек говорит "убийство - это плохо", то он с большой вероятностью имеет в виду "убийство - это плохо, за исключением случаев, считающихся приемлемыми в рамках моих социокультурных традиций". До первой формулировки можно докопаться и попробовать заставить человека самостоятельно дойти до второй, но зачем?
0xd34df00d
27.03.2022 02:08Здесь речь не о развитии.
Речь о развитии была в комментарии вокруг этого примера, процитирую на всякий:
Я тут только что освежил память о конкретных возрастных значениях, которые стадиям когнитивного развития присваивал Пиаже в своей теории, и мне попался на глаза пример, приведенный для иллюстрации конкретно-предметных мыслительных операций.
Соответственно, к понятию когнитивного развития у меня здесь вопросы.
использование манипуляции в попытке скорректировать нежелательное (антисоциальное?) поведение вполне рационально в случае, когда обращение к рациональным аргументам не принесет никакого результата.
Безусловно. Просто у меня были некоторые вопросы к тем механизмам, на которые такие методы полагаются.
Если человек говорит "убийство — это плохо", то он с большой вероятностью имеет в виду "убийство — это плохо, за исключением случаев, считающихся приемлемыми в рамках моих социокультурных традиций". До первой формулировки можно докопаться и попробовать заставить человека самостоятельно дойти до второй, но зачем?
Тут что-то уже аналогии поверх аналогий пошли. Боюсь, по крайней мере, лично я потерял связь с изначальным предметом.
haldagan
27.03.2022 09:26+2Соответственно, к понятию когнитивного развития у меня здесь вопросы
Так в том комментарии это прозрачно (на мой взгляд) пояснено:
не владеющий абстрактным мышлением
"Развитие" в контексте изначального комментария - это развитие абстрактного мышления.
Вопрос "что бы ты чувствовал, если бы тебя дразнили?" вызывает у упомянутого ребенка не попытку смоделировать ситуацию, в которой его дразнят (т.е. предположить за что его самого могли бы дразнить, кто бы мог его за это дразнить и т.п.), а попытку буквально поставить себя на место жертвы в данной конкретной ситуации, которая приводит ко вполне логичному рассуждению - "я дразню жертву за веснушки, а у меня нет веснушек, следовательно подобная ситуация со мной в качестве жертвы невозможна".
При тех же вводных на ваше
«дразнимый может найти у тебя твои недостатки, за которые тебя можно дразнить»
пресловутый ребенок вполне может ответить "а у меня нет недостатков" или "может и найдет, но у жертвы не хватит остроты языка и социального статуса, чтобы начать кампанию против меня".
То есть, насколько это понял я, развитием здесь считается причина эффективности этого "бессмысленного аргумента" (возможность смоделировать сложную ситуацию и поставить себя на место другого), а не сама эффективность (восприимчивость к "бессмысленному аргументу").
аналогии поверх аналогий пошли
Без аналогий:
Люди часто говорят не совсем то, что думают и иногда, говоря, недосказывают. Процесс общения - это и есть попытки угадать, что ваш собеседник пытается вам сказать и что же он на самом деле имеет в виду.
Пример с "убийство - плохо" был призван проиллюстрировать то, что некоторые люди, сообщая вам свою позицию по какому-то вопросу, могут сами не подозревать, что озвученная ими позиция сильно отличается от той, которая у них есть на самом деле.
Общение в целом не сводится к простому обмену фактами/мнениями в силу иррациональности человека и его подверженности эмоциям.
0xd34df00d
27.03.2022 20:50Если подразумевается «дразнили вообще», а не «дразнили за веснушки», то да, вы правы, и вопрос снят.
Moskus
27.03.2022 04:12С вашего позволения, отвечу тут одним комментарием, чтоб по каждому не писать.
Если, как вы заметили, "нормальному" человеку напомнить об эмпатии, это совершенно не обязательно апелляция к эмоциям, потому что для того, чтобы не вызывать у окружающих негативные эмоции, есть сотня причин, и существенное число из них - логические, рациональные. А напоминать (особенно - детям и тем, кто испытывает сложности с эмпатией) иногда стоит, потому что они, банально, или еще не очень умеют принимать это во внимание, или иногда об этом забывают. Плюс, не забывайте о разнице между аналогией-доказательством (как правило, некорректной) и аналогией-иллюстрацией (как правило, помогающей понять абстракцию).
Далее, ваше утверждение о "тесте на разумность", как о тесте предельными величинами - некорректно, потому что человеческое поведение и правила, его регулирующие, как правило нельзя описать универсальной формулой, для которой не записаны границы применимости. К обратному (совершенно непродуктивно) склонны стремиться индивидуумы с социопатическими, аутическими и некоторыми другими состояниями, которые склонны считать эмоции злом.
Нет, вы не ひきこもり, у вас просто HFA, скорее всего.
0xd34df00d
27.03.2022 05:58Если, как вы заметили, "нормальному" человеку напомнить об эмпатии, это совершенно не обязательно апелляция к эмоциям, потому что для того, чтобы не вызывать у окружающих негативные эмоции, есть сотня причин, и существенное число из них — логические, рациональные. А напоминать (особенно — детям и тем, кто испытывает сложности с эмпатией) иногда стоит, потому что они, банально, или еще не очень умеют принимать это во внимание, или иногда об этом забывают.
Но в упомянутом примере вы не напоминаете другому человеку о факте того, что дразнимый им испытывает негативные эмоции. Вы предлагаете дразнящему попробовать смоделировать, или испытать эмоции. По крайней мере, лично для меня это выглядит куда ближе к воздействию на эмоции и эмпатию, чем к напоминанию о самом факте негативных эмоций и последствий от них.
Плюс, не забывайте о разнице между аналогией-доказательством (как правило, некорректной) и аналогией-иллюстрацией (как правило, помогающей понять абстракцию).
Да, конечно, я понимаю, что вы ничего этим доказать не хотите.
человеческое поведение и правила, его регулирующие, как правило нельзя описать универсальной формулой, для которой не записаны границы применимости
Однако, из общих соображений, чем более универсальным является какое-то правило, тем более хорошо оно поддаётся формализации.
которые склонны считать эмоции злом
Зло — это качественная, нравственная, эмоциональная оценка, так что у вас тут хорошая метаирония.
Эмоции всего лишь являются чёрным ящиком, поэтому надо стремиться минимизировать их количество и влияние на вашу решающую функцию, оставив достаточно малое и простое их количество.Нет, вы не ひきこもり
Я там в скобочках не имел в виду себя, это были всего лишь контрпримеры к аргументам.
у вас просто HFA, скорее всего.
Предпочитаю так не думать, потому что аспергерами быть слишком модно и почётно. Предпочитаю считать, что я либо просто тупой, либо какой-нибудь -пат.
Kohelet
26.03.2022 18:29+4Если бы они пытались бороться — в лучшем случае было бы больше народу в тюрьмах, а в худшем — некоторое количество трупов. А с диктатурой ничего не сделать. Надо будет — все 25% недовольных зачистят.
kenoma
26.03.2022 18:48+3Как раз таки при 25% активного населения страны диктатура невозможна.
Kohelet
26.03.2022 18:57+14Прецеденты «перебить 25% населения» известны. В лучшем случае, если недовольные сумеют организоваться и вооружиться — это гражданская война.
N-Cube
26.03.2022 19:08+13Красные кхмеры в Камбодже пример того, что еще как возможно, более того, всех этих несогласных можно истребить всего за несколько лет. Оценки разнятся, то ли каждого четвертого жителя страны уничтожили, то ли каждого седьмого (включая детей)… Почитайте про режим Пола Пота и его китайских друзей.
kenoma
26.03.2022 19:39-3Значит или оппозиция была недостаточно активной или подсчет надо производить включая китайских друзей, раз они такое сильное влияние имеют.
Moskus
26.03.2022 19:44+6"Шахматисты", которым нравится представлять себе, что страны и народы - это все равно что фигуры в каком-то турнире (на самом деле - нет, сразу по многим причинам), в последнее время как-то очень активизировались. Особенно им нравится указывать на "настоящие" причины действий неопределенных групп лиц и политиков.
N-Cube
27.03.2022 10:32+5Оппозиция не была готова убивать, а власти массово убивали. Чтобы четверть населения без оружия могла противостоять оставшимся трем четвертям населения с оружием и хорошо организованным - это вы голливудских фильмов пересмотрели, в реальности вы лично голыми руками против трех автоматчиков не сможете вообще ничего. Почитайте про Пола Пота и как он всю страну в прямом смысле в концлагерь превратил, чтобы понимать, о чем речь идет.
anonymous
00.00.0000 00:00hobogene
26.03.2022 14:55+3О, да еще и СТЦ в резюме. Вы, боюсь, ни в какой ситуации никуда не будете уезжать. И здесь не очень выпустят, и там не очень пустят.
hobogene
26.03.2022 11:57+3Вы тут выше обижались, что поддерживающих диктатуры "терпилами" назвали... Ну ОК, давайте назовем "остерегающимися" :-)
Racheengel
26.03.2022 12:14+4Мне кажется, для именно поддерживающих диктатуры и узурпаторов, есть термин "коллаборанты".
Moskus
26.03.2022 12:22+4Коллаборант/коллаборационист - сотрудничающий с врагом (оккупантом) против интересов своей страны, обычно.
Поддерживающий диктатуру и есть поддерживающий диктатуру. А, например, "приспособленцем" его называют, если он любую власть поддерживает, даже если она сильно меняется. Терпила, в свою очередь - слово из воровского жаргона, означающее вовсе не того, кто что-то поддерживает, а того, кто ведет себя покорно и уступчиво, в том числе - против собственных интересов.
Yuribtr
26.03.2022 09:23+90Но я понимаю, что в данной ситуации можно только ПРОСИТЬ.
Никаких аргументов зачем оставаться вы не привели. Возможно вы переживаете, что этот пост постигнет та же участь что и предыдущий. Однако без аргументов дискуссии не будет.
Я например не знаю какими вы руководствуетесь соображениями, а значит не могу понять насколько обоснована ваша просьба. Мягко говоря она выглядит странно - обрекать на угрозы жизни и здоровью, на профессиональную деградацию тех кто остался, ну то такое. Для этого нужен серьезный мотив, который вообще не понятен, извините.
anonymous
00.00.0000 00:00vvvphoenix Автор
26.03.2022 15:42-10Я родился и вырос в России. Для меня это достаточный мотив чтоб остаться. Но я его никому не навязываю. Поэтому и могу только просить.
Yuribtr
26.03.2022 16:47+22Хм, теперь ваша аргументация более понятна. Это наверное действительно сильный якорь для многих людей, спорить не буду. В этот аргумент как я понимаю входят оставшиеся родственники и друзья, обустроенный быт и недвижимость, знание обычаев и законов, привычная культура, страх перемен и осуждения со стороны близких, и конечно же «берёзки».
Я себе представляю ситуацию так, что территория, на которой ты родился и прожил много лет оказалась под влиянием некоей эпидемии. Жить стало не просто тяжело, но и смертельно опасно. Сделать лично ничего уже нельзя, а большинство (примерно 75% по официальной статистике) в эпидемию не верят и менять ничего не хотят пока сами тяжело не заболевают. Можно временно переждать эпидемию на более благополучной территории, и потом вернуться. А можно разделить участь с неверующими. Каждый выбирает свой путь.
И напоследок, могу привести слова одного человека: «Ностальгия — это не тоска по березкам — березок много и в Америке, и в Канаде, — это тоска по себе молодому».
Antra
26.03.2022 19:35+7Если вы действительно болеете за дело, то вам дали толковый совет: аргументрировать вашу просьбу.
Никаких аргументов зачем оставаться вы не привели. ... . Однако без аргументов дискуссии не будет.
А вы что отвечаете? "Прошу остаться, потому что я родился и вырос в России"?
Неужели у вас нет аргументов, зачем программистам остаться?
Нормальных аргументов, которые можно обсудить. А не слов, которые каждый наполняет собственным смыслом. Я воспитывался на "отдать жизнь за Родину". Бресткая крепость, Одесские катакомбы - мне близко и понятно. Но даже для меня "прошу вас остаться, чтобы отдать жизнь за место, где вы родились и выросли" выглядит не слишком убедительно.
Программистам тем более нужна конретика. Если, конечно, вас интересует результат.
S-e-n
26.03.2022 20:16-8Я не автор, и не прошу никого оставаться. Но аргументы у меня есть.
Последние примерно 12-15 лет я общаюсь преимущественно в англоязычных интернетах. Cancel culture и самоцензура — совершенно реальные вещи, и гораздо более психологически тяжёлые лично для меня, чем «тоталитарная цензура» в России, которую я что-то так и не ощущаю особо.gecube
26.03.2022 20:29+19чем «тоталитарная цензура» в России, которую я что-то так и не ощущаю особо.
то, что Вы ее не ощущаете - не значит, что ее нет.
То, что нельзя называть специальную военную операцию войной - чем не цензура?
То что нельзя писать в VK.com "Слава Украине" или вывешивать украинский флаг или бело-синий-белый - чем не цензура?
То что нельзя говорить о том, что чиновники погрязли в коррупцию и про Дворец Путина - чем не цензура? И это гораздо больнее, чем какая-то "cancel culture"...
Akturian
26.03.2022 22:50+10Забыли добавить про иноагентов, закон за фейки на 15 лет, признание экстремистами Мета, и прочее.
Самое ироничное, что как и говорила одна женщина, машину репрессий нельзя завести мгновенно. Особенно столь огромную, чтобы справилось с целой страной, такой как РФ. И тем не менее, мы видим ее первые шаги.
gecube
26.03.2022 22:51+11как ее невозможно завести мгновенно, так вероятно и остановить ее тоже криком "СТОП-МАШИНА" или "горшочек, не вари" не получится. И что забавнее - эта машина в конце-концов пожирает своих же создателей и тех, кто ее поддерживает
Moskus
26.03.2022 20:32+17Во-первых, cancel culture и вообще все левацкие модные веяния - не универсальны. Во-вторых, сравнение некорректно, потому что вы поступаете как в той шутке про "я тоже могу выйти на Красную площадь и сказать, что Рейган - дурак". Даже в самой худшей ситуации cancel culture и прочего, вы можете публично критиковать правительство и даже судиться с ним. Вы пробовали делать это в России? Или, например, избрать другого президента.
Нет, западные страны не идеальны. Но там вы найдете существенное количество людей, которые будут не только об этом говорить публично, но и делать что-то, чтобы это исправить. Удачи заняться этим в России и не попасть в тюрьму.Как я писал раньше, это очень легко - недоумевать о том, какие же свободы у тебя отсутствуют, если ты никогда не пытался ими пользоваться.
Akturian
26.03.2022 22:52+4Удачи заняться этим в России и не попасть в тюрьму.
А тех, кто реально получает шанс что то здесь исправить, как правило убивают.
PereslavlFoto
26.03.2022 22:59-9Кому действительно нужны эти свободы, те хорошо умеют ими пользоваться.
А кто не желает платить за этот товар, тому они и не нужны вовсе.gecube
26.03.2022 23:00А кто не желает платить за этот товар, тому они и не нужны вовсе.
свобода - не товар. И нельзя этим дать свободу, а этим не дать...
Yuribtr
26.03.2022 21:03+9Только вот о «cancel culture» вы знаете понаслышке, от других людей. Ну и из российских средств массовой дезинформации. Не подумайте что мне прямо нравится это явление, но вполне возможно (я конечно не уверен на 100%) что это следующий обязательный этап развития общества, и до нас он дойдёт как всегда позже.
И самое главное, тоталитарная цензура неизмеримо опаснее для жизни и здоровья граждан, чем моральные правила под названием «cancel culture».
Moskus
26.03.2022 21:11+10Cancel culture - вполне опасная штука, несколько человек из-за этого покончили с собой, например. Только нужно понимать, что это не что-то совершенно западное, это известная всем "травля". Только в России она происходит по несколько другим поводам и является интегральной частью политической системы, а не эпизодическим (не менее отвратительным и противозаконным от этого) результатом частного активизма. С которым, в принципе, еще и можно бороться судебным путем. Удачи - тому кто попробует добиться по суду восстановления на работе после увольнения по политическим мотивам в России.
Yuribtr
26.03.2022 21:33+2Да, согласен, опасное явление, не спорю. Кто угодно может выйти через 20 лет и сказать что вот этот известный человек меня домогался, и все, его сразу отменят. Потом могут пойти суды, но репутацию уже не восстановить.
Здесь надо понимать что cancel culture ставит на кон репутацию, а тоталитаризм - жизнь. Причём чем известней и влиятельней человек, тем cancel culture более опасна для него. В то время как тоталитаризм более опасен для простых людей, так как им нечем откупиться и не чем маневрировать. Получается что тоталитаризм это как бы cancel culture наоборот, если сравнивать площадь поражения. Ну а степень опасности у тоталитаризма неизмеримо выше.
Moskus
26.03.2022 21:45+1В принципе, согласен с большинством утверждений. Хотя все еще считаю, что травля и есть травля, просто ею могут заниматься разные стороны, с разным успехом, в отношении разных целей. К большому сожалению, в западных странах политики и люди на гос. должностях к этому тоже подключаются, как в истории с К. Риттенхаусом, которого все подряд "левые", включая тогдашнего кандидата в президенты от Демократической партии, пытались представить неонацистом и т.п. Но даже у них, как все в том же случае, не всегда есть возможность использовать свое влияние чтобы уничтожить чью-то репутацию и жизнь.
Yuribtr
26.03.2022 22:01+1Ну у политиков свои собственные интересы, они обычно ловят хайп на такого рода событиях без особого вникания в ситуацию (чисто бизнес). И кстати действительно, для Риттенхауса все закончилось относительно легко - его признали невиновным. Произойди такой расстрел в РФ, он бы уже пожизненное мотал, потому как контекст разный. У нас лицензию на убийство имеет только власть (ну и состоятельные люди). А там любой человек может защитить себя.
Кстати, несмотря на антипатию к явлению "cancel culture", мне кажется что РФ как раз попала под эту отмену. Теперь чтобы она ни делала, как бы ни оправдывалась, ей никто не поверит.
0xd34df00d
26.03.2022 23:26+1И кстати действительно, для Риттенхауса все закончилось относительно легко — его признали невиновным.
Только, во-первых, произойди это, скажем, не на погромах в честь blm, а на гипотетических погромах в честь условного Трампа — его бы даже судить не стали. Собственно, очень часто полиции про самозащиту всё сразу ясно, и никаких обвинений не выдвигается. Кстати, как дела у того копа, который 6-го января пристрелил Ashli Babbit?
Кроме того, ему таки пришлось не то чтобы очень мало посидеть в предварительном заключении (это вам не чёрный активист, покушающийся на политического кандидата — его-то сразу bail'нут). Кстати, тех, кто попытается bail'нуть Риттенхауса, будут преследовать журналисты (ссылки на пару случаев увольнений по этому поводу у меня отклеились, извините), а, например, про одну из публичных персон аж на предположительно нейтральной википедии написано
In November 2020, Lindell was identified as among those who paid for the bail of Kenosha shooter Kyle Rittenhouse.[55] Lindell responded to the accusations…
(курсив наш)
Кроме того, спокойной жизни ему уже не светит, угрозы убийства ему уже поступали, что неудивительно с учётом такого медийного освещения. Оно, кстати, тоже было интересное — ряд людей, включая зарубежных относительно США активистов, считает, что он там вообще убил трёх безоружных чёрных.
Moskus
27.03.2022 04:00При желании, можно заниматься cherry picking-ом сколь угодно долго, но чем менее громкое и политизированное дело, тем больше шансов, что закон восторжествует, и такие случаи также известны. В том числе, в виде увольнения или исключения (если речь о студентах) людей, устроивших травлю.
Я понимаю ваш пессимизм по этому поводу, потому что нынешняя ситуация для каждого случая слишком сильно зависит от контекста. Но вы же сами знаете, каковы дела вообще, не хуже меня.
А что касается Википедии - если даже сам Ларри Сангер (принимая во внимание его политические взгляды) говорит, что это "ложь, п...дежь и провокация", грубо говоря, то что уж вообще говорить о ее нейтральности и объективности?
0xd34df00d
27.03.2022 06:04При желании, можно заниматься cherry picking-ом сколь угодно долго, но чем менее громкое и политизированное дело, тем больше шансов, что закон восторжествует, и такие случаи также известны.
У меня недостаточно статистики для такого (или, впрочем, обратного) вывода.
С одной стороны, большинство однократно проскакивающих мимо меня имён из серии «уволен за то, что перепутал имена» или «отстранена за то, что у идентифицирующей себя как кошка студентки спросила, где же тогда её лоток» проскакивают в контексте, собственно, увольнения-отстранения, и практически все случаи, судьбу которых я проверял через год-два, справедливости не добивались. С другой — здесь есть очевидный selection bias, для корректировки которого у меня, опять же, недостаточно данных.
В общем-то, учитывая всю наблюдаемую картину, у меня действительно достаточно пессимистичные взгляды и прогнозы на тему, а какой-нибудь «маятник качнётся» выглядит wishful thinking'ом.
PereslavlFoto
27.03.2022 14:13-1А что касается Википедии — если даже сам Ларри Сангер (принимая во внимание его политические взгляды) говорит, что это «ложь, п… дежь и провокация», грубо говоря, то что уж вообще говорить о ее нейтральности и объективности?
В каких статьях об IT-технологиях вы нашли неправду? Кто запретил вам исправить эти статьи, давая ссылки на достоверную и надёжную литературу?
(СПРАВКА. Нейтральность в википедии состоит в том, чтобы показывать мнение всех сторон, выражая его неэмоциональными словами и давая ссылки на достоверные и надёжные источники.)
0xd34df00d
27.03.2022 20:56+1На википедии есть статьи не только об IT-технологиях, и обсуждались не они.
PereslavlFoto
27.03.2022 23:10-1Обсуждались все. Теперь оказалось, что обсуждались все, кроме IT-технологий. Скоро окажется, что обсуждались только две.
0xd34df00d
27.03.2022 23:28+1Для того, чтобы источник информации был нейтральным и объективным, нужно, чтобы любая статья в нём была нейтральная и объективная, или достаточно, чтобы какие-то из них были нейтральными и объективными?
PereslavlFoto
27.03.2022 23:32-2Чтобы вы стали живым, нужно, чтобы все ваши клетки и части были живыми? Но у живых людей есть неживые волосы. А у мёртвых людей есть живые пищеварительные бактерии внутри.
Поэтому я не могу ответить на ваш фундаментальный вопрос. Здесь доктор философских наук нужен. Простите, пожалуйста.
0xd34df00d
27.03.2022 23:36+1Здесь доктор философских наук нужен.
Вы случаем не работаете вместе с недавней кандидаткой в Верховный Суд США? Она там тоже на вопрос о том, что такое женщина, сказала, что не может ответить, так как не биолог.
Но это так, напомнило. Скажите, RT — нейтральный и объективный источник? Я смогу там найти вам статьи или видео без неправды, да и вы сами без труда сможете. Или для этого тоже нужен доктор философских наук?
PereslavlFoto
27.03.2022 23:39Я не могу судить об RT, потому что не читаю их и не смотрю. Поэтому буду судить отвлечённо. Насколько я знаю (довольно-таки слабо), в некоторых случаях RT — нейтральный и объективный источник, когда действует так же, как википедия, то есть когда пересказывает факты, опубликованные в достоверной, серьёзной литературе.
Например, опубликованные RT некрологи — нейтральный и объективный источник по биографическим фактам.
0xd34df00d
27.03.2022 23:44Если бы кто-то написал, как ваш исходный оппонент, «что уж говорить о нейтральности и объективности RT», стали бы вы возражать в ключе «в каких некрологах на RT вы нашли неправду»?
PereslavlFoto
27.03.2022 23:48RT заведомо предвзята, потому что её тексты пишут люди, перед которыми стоит задание, а выполнение задания проверяет контролёр, редактор.
Википедию пишут люди, перед которыми не стоит задание, и поэтому выполнение задания никто не проверяет.
Следовательно, Википедия менее одностороняя, то есть более объективная.
PereslavlFoto
28.03.2022 03:30-1А вот здесь вы начинаете смешивать разное и запутывать собеседника. В таком стиле поддерживать обсуждение уже нельзя, поэтому я его остановлю.
Спасибо вам за попытку.
F0iL
28.03.2022 10:40+1Википедию пишут люди, перед которыми не стоит задание, и поэтому выполнение задания никто не проверяет.
Как вы можете быть в этом уверены? Почему, например, те же люди что спонсируют RT, точно так же не могут нанять других людей, которые будут за деньги редактировать статьи на википедии согласно заданию для создания выгодного кому-то общественного мнения?
gecube
28.03.2022 11:21+1вообще-то это ровно так и происходит. Пока не приходят модераторы википедии и не откатывают явный шлак. А вот неявный - это сложно, вникать надо.
F0iL
28.03.2022 13:27+2Еще раз: вот я пишу википедию потому что мне хочется и нравится. Мой друг пишет википедию потому что ему хочется и нравится. А какой-нибудь непонятный хмырь пишет Википедию потому что ему за это заплатили с определенными целями, и поэтому он и пишет ее соответствующим образом. Может такое быть или нет?
PereslavlFoto
28.03.2022 13:30-2Дело в том, что всё это уже было проверено экспериментом. Людям, что спонсируют RT, уже предлагали спонсировать Википедию и поправлять её.
Они ответили, что это слишком разорительно. Они не хотят в это вкладываться. Как только они узнали, что переданное в википедию нельзя продать — они сразу отказались от этого.
commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=15574022
F0iL
28.03.2022 13:41Ваш пример вообще не в тему, Вы сейчас говорите вообще про совершенно другое. Им предлагали делать вклад в Википедию для ее развития, развития сообщества, обеспечения доступа людей в архивным данным и доступа к информации - при этом действуя соответствии с принятыми там правилами. Это не в их интересах - их интересы со всем этим не пересекаются вообще (а местами они вообще диметрально противоположны), поэтому они и не стали этим заниматься.
А вот распространять пропаганду, формировать нужное им общественное мнение, замалчивать неудобные факты, акцентировать внимание на удобных им, искуссно вбрасывать фейки путем редактирования статей, холиваров в дискуссиях и продавливании определенных решений - это в их интересах, это им нужно и это им выгодно. И на примере той же RT прекрасно видно, что они этим занимаются и готовы вкладываться в это. Поэтому они и будут пытаться заниматься этим в Википедии с разной степенью успешности, но, естественно, публично не афишируя это.
PereslavlFoto
28.03.2022 13:45-2Здесь мы с вами ступаем в область теории заговора. Я не могу обсуждать с вами тему, в которой нет фактов и нет доказательств. Давайте пригласим в дискуссию директора МИА «Россия сегодня» и попросим у неё показать документы, служебные задания на всё это.
Далее вы совмещаете две позиции. С одной стороны, вы говоритедействуя соответствии с принятыми там правилами
а с другой стороны, рассказав о пропаганде, вы говорите:распространять пропаганду… прекрасно видно, что они этим занимаются и готовы вкладываться в это.
А коли уж они этим занимаются, значит, никто не заметил в этих поступках нарушение правил. Потому что нарушение-то правил легко заметить, вы сами это нарушение сразу обнаружите и напишете жалобу.
Из ваших слов получается, что какие-то тайные люди не желают действовать по правилам, но тайно действуют по правилам!
0xd34df00d
26.03.2022 23:17С которым, в принципе, еще и можно бороться судебным путем. Удачи — тому кто попробует добиться по суду восстановления на работе после увольнения по политическим мотивам в России.
Тому, кто попробует в США восстановиться после увольнения за «показал пальцами знак ОК» или «за перепутал имена двух студентов, которые оказались чёрными», тоже успехов. Как там успехи у того мексиканца-водителя, который разминал руки, сидя в машине, и кто-то его сфоткал в тот момент, когда они напоминали тот самый знак, за что его уволили?
Antra
26.03.2022 21:22+6Можно вас попросить сформулировать мысль полностью? Почему (хотя лучше зачем) программистам нужно остаться (просите остаться).
Ибо мне в голову лезет: "Я прошу программистов остаться, потому что беспокоюсь, что им зарубежом не понравится". Хотя я уверен, что у вас мотивация совершенно иная.
S-e-n
27.03.2022 01:07-4Я уже сказал, что я не прошу остаться.
Мысль в том, что не стоит считать, что за границей охрененный рай и свобода, а здесь анальный мордор. Где бы вы ни были, вам обязательно пропишут за определённые высказывания, теми или иными методами.Я прошу программистов остаться, потому что беспокоюсь, что им зарубежом не понравится
Я предупреждаю, что может не понравится. Причём очень сильно.
lair
27.03.2022 23:57+3чем «тоталитарная цензура» в России, которую я что-то так и не ощущаю особо.
Ну да, невозможность читать в России Медузу или Фейсбук — это не цензура, да.
dzugaru
26.03.2022 09:27+63Это звучит так же инфантильно как "не уезжайте из родного города / района".
Vsevo10d
26.03.2022 23:03+12Где родился, там и пригодился! Левый коронный, правый похоронный! Кто не с нами, тот под нами! // и еще множество однотипных с этим демагогических бессмысленных фраз
antonbarinov
28.03.2022 09:00а что вы скажете на главный аргумент всех этих дискуссий: "где родился, там и пригодился"? Его отлично можно применить и к стране, и к город, и к району, а можно экстраполировать на всю планету земля
Akr0n
26.03.2022 09:33-5Автору топика, наверное, особенно интересно будет почитать роман Веры Богдановой "Павел Чжан и прочие речные твари". За один день вселенная из книги стала ближе лет на 20... Всем рекомендую.
TsarS
26.03.2022 09:34+17И тут как бы подразумевается, что кто-то начнет сейчас читать роман, прочитает его через какое-то время и поймет смысла комментария.
LevPos
26.03.2022 10:17+6По моему аннотации достаточно:
Павел Чжан - талантливый программист крупной китайской компании в Москве. Бывший детдомовец, он упорно идёт к цели: перебраться из стремительно колонизирующейся России в метрополию, Китай, - и не испытывает угрызений совести, даже когда узнаёт, что его новый проект лежит в основе будущей государственной чипизации людей.
Но однажды, во время волонтёрской поездки в детдом, Чжан встречает человека, который много лет назад сломал ему жизнь - и избежал наказания. Воспоминания пробуждают в Павле тьму, которой он и сам боится...Vsevo10d
27.03.2022 17:35+3А потом он с помощью Тьмы, которой сам боится, перенесся во много лет назад в детдом, с помощью специальных шаолиньских камней прокачал себе Силу, Ловку и Харизму, отмудохал человека, который сломал его жизнь, и женился на скромной няше-детдомовше, я правильно угадал сюжет остальной книги?
LevPos
28.03.2022 09:05Не знаю, ещё не читал.
Вот ещё рецензия от Олди:
Киберпанк в исполнении Достоевского? Вера Богданова: «Павел Чжан» (Хорошие книги: Олди рекомендуют)
Спойлер
В финале герой восстает против Системы и в одиночку если и не рушит ее, то заставляет изрядно пошатнуться, даря миллионам людей надежду на лучший исход. И хотя этот «лучший исход» лишь призрачно маячит на горизонте, а пока страна погрязает в анархии и беспорядках – надежда все же есть.
vvvphoenix Автор
26.03.2022 09:35-2А можно ссыль? Почитаю
Akr0n
26.03.2022 10:25+4Ну раз уж предложил, давайте погуглю за вас - https://ast.ru/book/pavel-chzhan-i-prochie-rechnye-tvari-853429/
vasilevss
26.03.2022 09:42+40В России для программистов всегда будет работа, ваша забота на это не повлияет. Только вот вчера видел вакансию инженер-программиста.
Обязанности:
Разработка и документирование программных интерфейсов
Разработка процедур сборки модулей и компонент программного обеспечения
Разработка процедур развертывания и обновления программного обеспечения
Разработка процедур миграции и преобразования (конвертации) данных
Выполнение поручений руководителя и т.д.
Требования:
высшее профессиональное (техническое или инженерно-экономическое) образование
Стаж работы не менее 1 года
ЗП, до 45 000 руб.
Удачи.
upd. Работодатель не бизнес.
v1tos
26.03.2022 11:03+21Есть поинтереснее предложения:
Инженер-программист от 33 000 руб. на руки (я подозреваю, что это в том числе и до)
Требуемый опыт работы: 1–3 года
Полная занятость, полный день
Обязанности:
программирование микроконтроллеров AVR, PIC, STM;
Требования:
высшее техническое образование;
опыт работы на производстве приветствуется;
навыки программирования микроконтроллеров AVR, PIC, STM;
опыт работы с интерфейсами UART, CAN, RS485;
знание схемотехники (силовая электроника);
знание языков программирования С/С++;
умение работать в команде, ответственность, исполнительность.
addewyd
26.03.2022 11:44+20Не, так себе работа. Нет главного: «выполнение поручений руководителя»
PereslavlFoto
26.03.2022 15:22+2Потому что это требование бывает на любой работе.
F0iL
26.03.2022 15:31+2Не совсем. Тут могут быть нюансы, важен окрас фразы. "Выполнение служебных заданий" бывает на любой работе, а вот "поручения руководителя" нередко бывают из разряда "принеси-подай", а-ля "Вася, отнеси письма на почту, помой полы в серверной, съезди привези кабель со склада и сгоняй в магазин за шампанским, у АнныМихалны юбилей", при том что Вася - программист-бэкендер. В принципе, в госухе и около-госухе с начальниками-самодурами такое не редкость.
PereslavlFoto
26.03.2022 16:09Служебное задание поручает руководитель. Хотя окрас фразы действительно разный, и здесь вы правы, однако факт одинаковый.
Если Вася ТОЛЬКО программист-бэкендер, тогда он должен работать сам на себя. В противном случае он должен будет делать не то, что он сам хочет, а то, что нужно его заказчику.gecube
26.03.2022 16:14+3а то, что нужно его заказчику.
только то, что определено в контракте или договоре. Иначе не ровен час, когда Васе придется заниматься уборкой помещений, носить кофе руководителю и заниматься прочими непрофильными вещами
PereslavlFoto
26.03.2022 16:15-2Всё верно. В договоре так и написано: выполнять указания руководителя, оказывать помощь сотрудникам.
gecube
26.03.2022 16:22+1выполнять указания руководителя
не любые
оказывать помощь сотрудникам
не любую [помощь] и не любым [сотрудникам]
PereslavlFoto
26.03.2022 17:00-2Не понимаю, на чём строится ваш вывод, и прошу подробностей. В должностной инструкции сказано, что должен оказывать помощь сотрудникам, причём имена сотрудников не указаны. То есть всем сотрудникам.
PereslavlFoto
26.03.2022 17:21+1Да: не пачкать стены и пол, не бросать мусор мимо ведёрка и мимо унитаза. Помогать в меру своих возможностей и умений.
Yuuri
28.03.2022 23:03А массаж начальнику делать, если у того спинка затекла? Вполне ведь в меру возможностей.
addewyd
26.03.2022 16:18Да при чём тут окрас. Первые четыре пункта полностью определяю проф. обязанности. Пятый подразумевает любой каприз начальства.
И да, начальник и есть руководитель. Не более.
ZedZedd
28.03.2022 09:06а сколько это должно стоить для Мск и для остальной РФ? интересуюсь для себя...
BigBeerman
26.03.2022 09:44+22Директора можно понять, если все уедут, то кто кодить будет, и раньше проблема с кадрами была, лучших буржуины хантили. Вот только уговоры тут не помогут, уезжают в первую очередь те, кого ничего особо не держит, у кого семья-дети-родители и так остался, по крайней мере пока.
Akturian
26.03.2022 22:56+8Куча знакомых переезжает с детьми. Родителей по большей части оставляют, но только чтобы либо потом их подтянуть, либо помогать материально. Ибо в РФ скоро ни денег, ни перспектив. Зато крутая машина репрессий, криминала (под маской законности - вспоминаем кадырова) и прочие милые сердцу вещи.
Racheengel
26.03.2022 09:58+37Я понимаю и поддерживаю людей, которые уезжают. Не все хотят назад в СССР 30-х годов.
Впрочем, даже неважно, каких годов...
vvsvic
26.03.2022 10:01+11Пока в стране рост цен на товары не отражается на росте зарплаты сотрудников, задействованных в производстве этих товаров, подобные "просьбы" вызывают только негативную реакцию.
elisoff
26.03.2022 10:08-12Во всех этих разговорах об массовой и скорой эмиграции ИТшников никогда не встречал обсуждения такого человеческого аспекта как родители. Т.е. в первые же дни люди бросились через границы Армению\Грузию\и т.д. побросав родителей и родственников не смотря на страшнейшую неопределенность первых дней вплоть до применения ЯО. Я не судья , но выглядит это очень мерзко и низко.
nerudo
26.03.2022 10:12+18Как вы лихо всех судите. Бросились те, у кого родители либо самостоятельны, либо уже переехавши либо отсутствуют.
F0iL
26.03.2022 10:22+53А у некоторых родители сами за то, чтобы дети уехали ради будущего себя и внуков. Мол "вы еще молодые и у вас все впереди, а мы уже отжили своё". Что невероятно грустно, но вполне понимаемо.
venanen
26.03.2022 21:58+16Гораздо грустнее то, что гораздо чаще встречается не "вы еще молодые и у вас все впереди, а мы уже отжили своё", "а не жили хорошо, неча и начинать. Мы уже жили плохо и дефицит видели, нас не удивишь".
wormball
27.03.2022 00:14+8А у некоторых родители «мало мы тебя лупили в детстве, ну и вали, национал-предатель».
elisoff
27.03.2022 14:40-6И? Вопрос не в том что скажут родители , родственники или еще кто, а в том что вы сами по этому поводу думаете и делаете. Я и до этого об ИТшниках был не очень хорошего мнения , а теперь мое мнение о них скатилось ниже плинтуса.
Когда , к примеру, есть угроза США в виде пробирки с непонятно чем или Усама Бен Ладеном, то там действительно выстраиваются очереди в военкомат для защиты своих близких. А тут некоторые пропагандирует побег от близких в трудную минуту и угрозу. И бежать предпочитают именно туда где очереди в военкомат выстраиваются в случае угрозы. Такое себе....
gecube
27.03.2022 14:42+9А тут некоторые пропагандирует побег от близких в трудную минуту и угрозу.
угроза кого? Вторжения НАТО? Вы там российской пропаганды пересмотрели? Не было никогда угрозы для РФ. Только если в чьих-то мозгах. Могу даже официальную пропаганду РФ 8-летней давности показать.
https://www.youtube.com/watch?t=10502&v=eraQKN2MAgI&feature=youtu.be
Опять пропагандисты переобулись в прыжке или как?
Yuribtr
27.03.2022 15:23+3Ну справедливости ради надо сказать что бегут не обязательно туда, куда вы указали. Но несомненно, что поток людей в цивилизованные страны первого мира неизмеримо больше. И да, они такими стали в первую очередь потому что граждане в них умеют защищать свои собственные права. И если там по вашему мнению выстраиваются очереди в военкомат (что кстати совершенно неподтвержденная информация), то они это делают ДОБРОВОЛЬНО, а здесь люди рискуют попасть под ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ мобилизацию или уголовное преследование за уклонение/дезертирство/сдачу в плен. И там люди возвращаются героями, и если погибают - их хоронят с честью, а не бросают гнить на полях и не сжигают в мобильных крематориях.
Разница колоссальная, не находите?gecube
27.03.2022 15:31+3абсолютно верно - ни в одной циливизованной стране нет призывной армии. Армии профессиональные, контрактные. Это означает, что это хороший социальный лифт для определенных слоев населения - раз. Два - профессиональная армия эффективнее, чем призывная. Три - как Вы правильно заметили, люди туда идут не плац подметать или траву красить, а вполне осознанно и осознанно защищать свое Отечество.
F0iL
27.03.2022 16:43В Израиле есть. Правда, у них там ситуация очень специфичная, так что причина этого вполне понятна. Да и сама армия такая, что многие обсуждаемые страны позавидуют.
justPersonage
27.03.2022 16:45а это вранье тогда? (я честно незнаю)
germanblog.ru/zhiteiskoe/voenniy-priziv-v-avstrii
nonews.co/directory/lists/countries/military-conscriptiongecube
27.03.2022 16:56кстати, не знал, но с Австрией там еще куча других приколов есть :-) Вот как обычно - с кванторами всеобщности надо быть аккуратным. Но если зайти с другой стороны: https://www.forbes.ru/stil-zhizni-slideshow/hobbi/79426-10-stran-otkazavshihsya-ot-voinskogo-prizyva-za-poslednie-5-let Вероятно австрийцы со своей бюрократией не успели запрыгнуть в светлое будущее.
nonews.co/directory/lists/countries/military-conscription
<- это лучше бы увидеть в виде карты, чтобы было наглядно. В принципе, логика совпадает. В основном - прогрессивные страны призыв отменяют (есть исключения, но тем не менее).
PereslavlFoto
27.03.2022 23:12-1Они потому отменяют, что надеются на помощь сильного союзника или военного блока. То есть не видят необходимости воевать с соседями, не готовятся к большой войне. Конечно, в таких безопасных условиях можно переходить на контрактную армию.
gecube
27.03.2022 23:17Ага, в частности Америка, которая перешла на контрактную армию, ну-ну.
То есть не видят необходимости воевать с соседями, не готовятся к большой войне. Конечно, в таких безопасных условиях можно переходить на контрактную армию.
ага, то есть то, что Россия не перешла на полностью контрактную армию - это признак того, что она планировала агрессию по отношению к другим странам? Отлично договорились, да?
PereslavlFoto
27.03.2022 23:20-1Америка не граничит по суше с серьёзными и опасными военными соперниками. Америка окружена океанами.
Союз НАТО был создан и существует сегодня не из-за войны с США, а по совсем другой причине.
В остальном вы правы.
0xd34df00d
27.03.2022 20:59Есть формальный призыв как минимум в Дании (хотя там большинство добровольцы, и армия почти целиком укомплектовывается из них), Эстонии, Финляндии, Австрии, Швеции (хотя там вроде аналогично Дании), Швейцарии, Южной Корее, Сингапуре.
gecube
27.03.2022 21:02выше разобрали - квантор всеобщности был неудачный, но факт в том, что я не хотел бы получать гражданство ни одной из вышеперечисленных стран.
selkwind
28.03.2022 09:07+1ни в одной циливизованной стране нет призывной армии.
Вы, эта, осетра урежьте - Швеция даже восстановила в 2017 призыв, равно как и Литва.
https://www.bbc.com/russian/news/2016/06/160621_lithuania_military_draft_return
В Австрии тоже призыв даже не отменяли. В Норвегии, Финляндии и Эстонии он тоже есть. И в Штатах призыв не предан забвению от слова совсем - https://kilativ.livejournal.com/105453.html
профессиональная армия эффективнее, чем призывная.
... ровно до момента, пока не закончится физически.
gecube
28.03.2022 20:54Швеция даже восстановила в 2017 призыв, равно как и Литва.
как думаете - какова была мотивация? Уже не агрессия ли РФ? (я честно не знаю ответа, поэтому и спрашиваю)
... ровно до момента, пока не закончится физически.
если проф армия закончилась, то у нас проблемы существенно более серьезные, чем призыв... Ну, вот серьезно - отправлять призывников, которые не готовы, на передовую? Ради чего? Чтобы гробить свою экономику в будущем? Чтобы матери оплакивали своих сынов?
selkwind
28.03.2022 21:34если проф армия закончилась, то у нас проблемы существенно более серьезные, чем призыв... Ну, вот серьезно - отправлять призывников, которые не готовы, на передовую? Ради чего?
Ну, примерно как октябре 41го под Москвой. Ради того, чтобы затормозить наступление противника, пока подтягивается резерв. Кстати, формально говоря, призывников, которые не готовы, быть не должно - идея призыва в том, чтобы всех обеспечить функционированием соласно их ВУС.
gecube
27.03.2022 15:32+3к примеру, есть угроза США в виде пробирки с непонятно чем или Усама Бен Ладеном
Усама, кстати, был угрозой и для Российской Федерации. Насчет пробирки - почитайте, там интересно. ТА пробирка была НЕ ТОЙ пробиркой, а скорее была иллюстрацией того, что такое то кол-во действующего вещества может привести к большим жертвам. Или думаете, что Колину Пауэллу дали бы туда пронести реально опасное вещество?
Anthonyace
28.03.2022 20:49Извините, а Вас не затруднит напомнить, какие военные действия проходили на территории США, за исключением гражданской войны и "пары" налетов во время ВМ2? Во время гражданской миграция была огромной, а во время ВМ2, бежать особенно некуда было...
Вот про антивоенные демонстрации во время Корейской и Вьетнамской войны помню, и про "насильственный призыв" в то же время, помню...
luckman
26.03.2022 10:21+19Родители живут в 1500 км от меня. Пока самостоятельны, ездил к ним раз в год, и дальше планирую также. Финансово поддержать всегда смогу.
Не вижу проблем, наоборот, начали чаще по видео созваниваться, а не только по телефону.
Sarjin
26.03.2022 10:57+13Вы так говорите будто были на семейных советах во всех семьях.
а в случае применения ЯО всем быстро станет безразлично и на границы, и на ИТшников
говорите не судья, а судите.
worldmind
26.03.2022 11:58+16Естественно не очень хочется говорить об этом, но когда диктатура ставит выбор - будущее маленький детей или будущее пожилых родителей, то выбор очевиден как бы жестоко это не звучало.
darthmaul
28.03.2022 18:42А кто говорит что родителей бросают? Наоборот, самое страшное что реально грозит РФ - это коллапс экономики, а в таком раскладе дети зарабатывающие стабильную валюту за рубежом - спасение.
Нет, конечно некоторые видят сценарий в котором батальон "Азов" (воружённый биологическим и ядерным оружием!!!) вторгается в РФ и вырезает русскоговорящих, но у нас же не психиатрический ресурс, оставим это дело профессионалам.
worldmind
28.03.2022 18:47Да, если переводы будут возможны.
darthmaul
28.03.2022 20:42"Гэбешники" - люди конечно сомнительных моральных качеств но не идиоты же. Какой смысл уничтожать "бесплатный" канал поступления валюты в экономику?
hobogene
28.03.2022 20:56Так сейчас скорее с той стороны перекрыто. И не "црушниками", а финорганизациями под давлением общественного мнения.
CampoT1P
26.03.2022 12:17+17Если вы когда-нибудь летали на самолете, то должны знать правило. Кислородную маску сначала надеваете на себя, и только потом на ребенка. В случае с родителями - принцип тот же.
User38
26.03.2022 15:43+5вплоть до применения ЯО.
В этом случаем можно перестать беспокоиться.
И как раз у многих уезжающих именно мысль о родителях. Родителях своих детей, которым надо жить не имея в жизни единственную гордость - количество пережитых кризисов и как они подстраивались (только не все любят вспоминать что подстраивались не всегда законными методами, прячась за расплывчатыми формулировками). И, бывает, что дети в том возрасте, когда не могут сами себя обеспечить (если не брать труд на фабриках в отдельных странах). Когда дети уже достаточно самостоятельны, то умные родители с незавышенным чувством эгоизма за то, чтобы те выбрали лучший мир (не тот, который у ролевиков, верящих в воображаемого друга).
FanatPHP
26.03.2022 16:03+14Есть такой старый советский анекдот:
Племянник ослепшего миллионера просит отпустить его в США ухаживать за дядей.
— пусть переведет капитал сюда и приедет сам, — говорят племяннику в ОВИРе.
— но ведь он, простите, ослеп, а не ох… л!Я это к тому, что забота о родителях получается куда лучше, когда у тебя стабильная зарплата, возможность дать детям нормальное образование, и перспектива выдернуть со временем и родителей.
Pastor_01
27.03.2022 14:29+4Вот я родитель. И сын взрослый. И мы оба с ним работаем над тем, чтобы он уехал.
Так что не судите, да не судимы будете…
reci
28.03.2022 18:10А что делать, если родители не хотят уезжать? Остаться и детей своих обрекать на дальнейшее?
constXife
26.03.2022 10:09+86Неудивительно, что сняли. У вас же просто тут просьба без каких-то там размышлений, обоснований, убеждений.
Знаете, если бы это были санкции с нифига, мне бы вряд ли захотелось уезжать и у меня даже сейчас, глядя на массовый демарш зарубежных и наших фирм с прокидыванием нас через куриное бедро, появляется желание сесть и начать всё переписывать.
Но есть огромное НО. То, что творится сейчас в Украине, я бы даже не назвал это ошибкой, это какое-то безумие! Я никак не хочу такое поддерживать. У меня такое чувство, что, если я останусь, то мне придётся каким-то образом внутренне принять происходящее, её правила, за некую норму, а я этого не хочу.
F0iL
26.03.2022 10:51+36Эта дверь должна быть открытой в обе стороны. Когда-то кто-то кто уехал сейчас по разным причинам (эмоции, страх, неприятие) возможно захочет вернуться. Если захлопнуть дверь сейчас, он не вернется никогда...
Увы.
В принципе, к чему все идет, было ясно еще N лет назад, и именно поэтому мы с женой решились уехать еще за пару лет до начала текущих событий.. Но в тот момент действительно теплилась надежда, что все будет не так плохо и потом можно будет вернуться: в глубине души было желание может и не оставаться на чужбине на всю жизнь, а за 5-10-15 лет сделать себе хороший "запасной аэродром" (например, недвижку + ПМЖ, чтобы если что, то было куда эвакуироваться, или вырастить детей и оставить там учиться), а потом, чуть ближе к старости, вернуться, построить домик в пригородной деревне, где у моей бабушки была дача и где прошло мое солнечное детство, заниматься для души каким-нибудь делом, рыбачить на родной реке и звать старых друзей в гости. Но увы. Чем дальше происходят нынешние события, тем сильнее чувство, что в той деревеньке я не побываю и ту родную речку я не увижу уже возможно никогда. А старые друзья сами уже начали активно сматывать удочки и смазывать лыжи по мере возможностей.
Racheengel
27.03.2022 01:00Ну, диктатуры не вечны (КНДР пока не в счёт), так что может и увидите ещё речку то...
А вообще, у многих где-то есть своя "деревня с речкой" (это я сейчас образно) и многим хотелось бы их снова увидеть. И кому-то обязательно повезёт, рано или поздно.
Bronx
27.03.2022 04:11+3где прошло мое солнечное детство
Не возвращайтесь в места своего детства, не перечитывайте любимые книги детства, не пересматривайте любимые фильмы детства — с почти 100% вероятностью вас постигнет глубокое разочарование. Проверено не раз, увы.
nsmcan
27.03.2022 07:39+2Незнайку на Луне я, будучи ещё дошкольником, помнил практически наизусть и со всеми иллюстрациями. Мультфильм пересматриваю довольно часто. Книгу тоже перечитал неоднократно в разные десятилетия своей жизни. До сих пор - замечательно заходит
F0iL
27.03.2022 13:36+1Не, в этом плане все нормально. Я уже в зрелые годы ездил туда и не раз (это всего 50 км от города), и даже когда переехал из родного Мухосранска в СПб, приезжая навестить родителей, тоже находил время смыться за город в ту деревню и погулять вдоль речки среди полей и лесов. Очень красивые и умиротворяющие места, с которыми связано много приятных воспоминаний.
Tanner
26.03.2022 11:10+12…Сколь ни необъятна эта империя, она не что иное, как тюрьма, ключ от которой хранится у императора…
Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году".
Boozlachu
26.03.2022 11:25-36Спокойно и взвешено, моё уважение. А про закрытие дверей - это как с котом. Сначала орет что бы дверь открыли, откроешь - сидит и хлопает глазами.
Т.е. если запретить, то ломанутся ))
А вообще на эту тему больше всего понравились высказывания Ашманова и Касперской, рекомендую.
gecube
26.03.2022 11:27+16А вообще на эту тему больше всего понравились высказывания Ашманова и Касперской, рекомендую.
а Вы процитируйте их тут, чего стесняться-то
sshikov
26.03.2022 11:55+10>Касперская считает, что стране нужно проводить правильную пиар-кампанию, чтобы остановить утечку специалистов
— Ага. Толково. Толково. В чем гарантия наших успехов?
— В непрерывном разоблачении происков и врагов, и друзей, и просто посторонних, которых еще очень много у нас.
— Значит, мы можем передать населению, что вопросы одежды, питания, снабжения, лечения, обучения, привлечения и правовых знаний…
—… находятся под непрерывным всеулучшающимся контролем. Передайте, что народ сегодня живет гораздо лучше.
— В письмах спрашивают, можно ли где-нибудь повидать народ?
— К сожалению, я не уполномочен, хотя думаю, что проблем быть не должно.Moskus
26.03.2022 11:59+14нужно проводить правильную пиар-кампанию
Переводя с социопатически-презрительного (в отношении всех остальных) языка, это означает "промывать всем мозги", потому что только такая степень "пиара" может превратить черное в белое и наоборот.
sshikov
26.03.2022 12:01+6Я только так и могу это интерпретировать.
Moskus
26.03.2022 12:08+2Естественно. Если человек пытается предложить демагогией, манипуляцией и враньем заставить людей изменить свое мнение о столь существенной проблеме, он слишком много на себя берет.
Для тех, кто решит поспорить, добавлю, что если речь не об упомянутых выше методах, а об информировании, то это уже не "пиар".
hobogene
27.03.2022 12:11+3Прежде, чем делать что-то хорошо, надо научиться не делать плохо.
Не заткнув специалиста по всем насущным вопросам современности Ашманова, PR-кампанию по предотвращению утечки (любых) специалистов начинать преждевременно.
Ashmanov
27.03.2022 14:39-15Как же ты планируешь меня заткнуть, онаним? Наставишь минусов здесь на Хабре? Ага. Давай, чо. Ведь ты же за свободу слова, ага.
Только при чём тут Хабр - непонятно.
Я же не на Хабре высказываюсь.
Плуготаренко из РАЭКа на недавних заседаниях наплёл, что уехали 50-70 тысяч айтишников. И "во второй волне" якобы уедут ещё 100 тысяч.Прижатый к фуршетному столику после заседания, признался, что никаких исследований не проводил, "мы читаем чатики, это наше предположение".
Но даже если и так (хотя это, скорее всего, чушь). Вчера на заседании у Чернышенко называли количество айтишников в РФ как 3 миллиона. 50-70К - это 1,5-2%. Это обычный процент неуравновешенных, возбудимых людей в любой выборке.
Пока личный опыт - из наших компаний такой - из 700 человек за месяц уехали пятеро, все продолжают работать в компаниях удалённо. Их, правда, сразу перевели на ГПХ по очевидным причинам.При этом циничные банки начали резко увольнять программистов (потому что до этого они бесились с жиру и делали каждый свой ИИ, голосовую колонку и прочую шнягу). так что идёт поток кандидатов, запросы по зарплатам снизились.
Стоит почитать интервью с уехавшими на Ленте (стати, с поправкой на вчерашний ввод азербайджанских войск в Нагорный Карабах).Там выборка небольшая, но очень познавательно - и насчёт мотивации (стоит обратить внимание на частотность слова "мобилизация"), и насчёт профессий отъехавших, и насчёт уровня рационализации и планирования своих поступков.
hobogene
27.03.2022 14:41+4А мне не надо Вас затыкать, мой вежливый друг. Я же не планирую вести PR-компанию. Я просто планировал Вас сюда призвать, и поинтересоваться, изучили ли Вы уже историю религиозных войн в Германии? А то у нас незаконченная беседа с 14-го года по поводу Вашего выступления в Киеве в конце 13-го. Продолжим?
gecube
27.03.2022 14:43+1При этом циничные банки начали резко увольнять программистов (потому что до этого они бесились с жиру и делали каждый свой ИИ, голосовую колонку и прочую шнягу).
ЭТО БРЕД! Все ровно наоборот. Чуваки из ЕПАМ уходят в Сбер и ВТБ командами. Другие банки очень даже НАБИРАЮТ людей. Резко увольнять? Про массовые увольнения нет информации. Не нагнетайте. Сириозли, это в ситуации, когда люди сами для себя определяют риски и сваливают - кто в Армению, кто в Грузию? Т-щ Ашманов, у Вас недостоверные источники информации.
Но даже если и так (хотя это, скорее всего, чушь). Вчера на заседании у Чернышенко называли количество айтишников в РФ как 3 миллиона. 50-70К - это 1,5-2%. Это обычный процент неуравновешенных, возбудимых людей в любой выборке.
я выше приводил статистику. Можете попробовать по своим правительственным каналам узнать, сколько выехало людей за последний месяц. Попробуйте. Потому что мне верить не надо - у меня специфический круг общения.
Их, правда, сразу перевели на ГПХ по очевидным причинам.
можно было и не переводить на ГПХ, по очевидным причинам. Но похоже юротдел ваш решил не заморачиваться...
PereslavlFoto
27.03.2022 23:15+1Простите, правильно ли я понял, что вы переводите сотрудников с трудового договора на договор гражданско-правового характера, хотя существует опасность, что при иске от сотрудника суд признает такой договора как трудовой?
Дело в том, что это очень актуальная тема, и здесь ваш опыт будет очень полезным для всех нас как проверенный образец. Не только вы, но и многие другие предприятия хотят избавиться от уплаты налогов, пенсионных взносов, медицинской страховки, хотят получить сотрудников без отпуска и без ясно определённого рабочего времени.
Спасибо.
lair
28.03.2022 00:01Пока личный опыт — из наших компаний такой — из 700 человек за месяц уехали пятеро
У меня одного уехало больше знакомых. У кого выборка смещена?
hobogene
28.03.2022 00:48+5Да ни у кого она в данном случае смещена. Любезнейший Игорь Станиславович делится личным опытом, а не утверждает, что в целом по стране статистика такая же. Просто "в их компании" идут люди вполне конкретного склада. Как и в любые другие. И остаются надолго те, кто встроился во вполне конкретную корпоративную культуру. Тут вот где-то в комментах был человек (его уже нет с нами на Хабре) из компании, занимающейся разработкой средств радиоперехвата, военными беспилотниками и прочим таким (информация открытая). Так у него как бы вообще никто из коллег не уехал. Но он утверждал, что это и есть средняя температура по больнице. Вот он был неправ.
reci
28.03.2022 18:14+1"Онаним" - это не опечатка?
Вам в МИДе надо работать, с таким уровнем ведения дискуссии )Ashmanov
28.03.2022 18:24Уровень ведения дискуссии? Вы, наверно, шутите.
Предложения меня заткнуть - это нормальный уровень, очевидно. А также попытки реально заткнуть, чтобы не мог писать.
Чувствую присутствие очень чувствительного и глубоко ранимого совкового хама.
hobogene
28.03.2022 20:44Друг мой, ну где же Вы предложение-то увидели? Повторюсь, я не планирую сам вести "правильную PR-компанию", и как-то участвовать в ней тоже не планирую. И поэтому у меня нет никакой причины вносить предложения по ее улучшению.
Было утверждение, форма которого Вас не устроила, но по сути возражений я пока не видел. Вы не согласны с тем, что под "правильной PR-компанией" Ваша драгоценная супруга имела в виду нечто почти диаметрально противоположное публичному выражению Вами, с присущим Вам красноречием, Ваших глубоких мыслей о судьбах Родины? Мне кажется, что негативная реакция на Ваши комментарии (видимо, Вы ее называете попытками Вас заткнуть? Это вряд ли в силах Вашего покорного слуги, да и совершенно противоречит моим убеждениям.) только подтверждает мою мысль. Цвет российского юношества, несомненно, с восторгом разделит Ваши благородные помыслы, но речь идет об удержании совсем других людей.
Что касается ощущения присутствия очень ранимого хама... Думаю, Вы не только здесь его присутствие ощущаете. Примите мои сожаления. От себя не убежишь, это верно.
hobogene
28.03.2022 20:44Игорь Станиславович любезно взял на себя труд проиллюстрировать мою мысль. Думаю, нам стоит его поблагодарить.
Moskus
26.03.2022 11:47+27Аналогия с котом довольно прозрачно оскорбительная. Мол, как глупые животные, не сидится им, сами не знают, что им нужно. А поверх этого - еще и некорректная.
Пока люди не научились видеть будущее, им часто (к большому сожалению) приходится воспринимать развитие нежелательных обстоятельств как единственный надежный признак того, что пора предпринимать что-то. Не потому что "пока гром не грянет ...", а потому что нет никакой определенности, куда все может зайти. Так что это весьма сомнительная идея - винить кого-то в том, что они решились и сделали то, что должно избавить их от нежелательных обстоятельств.
А Ашманов с Касперским, что бы они там ни сказали (я реально не в курсе) по этому поводу - последние, кого вообще стоит слушать, потому что с их деньгами и степенью "интеграции" в государственную систему (как формальной, так и не очень), они находятся так далеко от обстоятельств "простого программиста", на сколько это вообще возможно. И их приоритеты в принятии решений с его приоритетами и задачами не пересекаются практически никак. Никаких новых универсальных истин они, скорее всего, открыть не могут, а любые их частности - это их личные частности.
Aleks_ja
26.03.2022 11:30+11Приведу аналогию з Беларусью.
Во время и после событий 2020 года у Беларусов (у всех) появилась возможность выехать в Польшу и Литву очень просто. И тут реально никто не застрахован от того, что к нему домой ворвуться (т.к. все реально против) и ощущение базовой безопасности отсутствует. Но есть и люди, которые:
Уезжают, только, когда у них появилась реальная угроза ареста. Например, пришли с обыском, а вас дома нет. Сообщили знакомые. Позвонили, "предложили поговорить". Причём угрозы в Беларуси - все уголовные.
Убегают с химий и домашних арестов.
А есть те, кто не уезжает впринципе! Вне зависимости от степени угрозы. И садится в тюрьмы на сроки 2-18 лет не за что (конечно, мы все верим, что столько они сидеть не будут).
Почему они остаются? Если все уедут - то некому будет бороться.
Конечно, есть и те, кто не выдерживает моральной нагрузки, степени угрозы, у кого нет желания платить налоги РБ, либо кто не видит будущего и уезжает.
worldmind
26.03.2022 12:02+6Толку с таких борцов которые ни за что по тюрьмах сидят, скорее вмего уехав, будучи на свободе они больше бы смогли сделать.
Aleks_ja
26.03.2022 13:03+1Нельсон Мандела 27 лет в тюрьме просидел и добился своего.
addewyd
26.03.2022 13:37+5Интересно, чего? Я в самом деле не в курсе. Но, по слухам, до Манделы в ЮАР ещё можно было жить. Кстати, в 90м мне предлагали туда переехать. Наверное, правильно, что не согласился. Хотя…
Stas911
26.03.2022 18:47В ЮАР, по слухам, работала команда AWS, которая стояла у истоков EC2 - так что кто знает, какой шанс вы упустили...
alliumnsk
26.03.2022 20:27+1"Добился" он своего потому что рождаемость у угнетаемых была выше, чем у угнетателей, и доля последних в населении страны быстро уменьшалась. Если бы рождаемость (и иммиграция) была одинаковой, он мог бы хоть 100 лет просидеть и ничего не произошло бы.
hobogene
27.03.2022 13:19+2Что важнее, в США доля и роль чернокожих тоже увеличивалась. И им пришлось сломать систему (существовавшую, конечно, не во всех штатах), которую южноафриканцы у них и позаимствовали. И апартхайд из обыденности, хоть и не идеальной, превратился в фу-фу-фу. Так же, как нынешние действия РФ, которые по совсем недавним меркам были не очень, но допустимы, сейчас оказались фу-фу-фу. А когда ты фу-фу-фу, надо быть Китаем или Индией, чтобы выжить. Если почитать программу КПК и статьи в "Женминь Жибао", то выяснится, что там вполне себе апартхайд. Только там не черные и белые, а городские и деревенские.
Teamer_ol
28.03.2022 09:071) Почему вы уверены, что если бы доля людей со светлым цветом кожи сохранялась бы на одном и том же уровне (нужно сказать, что она составляла меньшинство даже во времена 1940-ых годов - около 20 % населения), то крушение апартеида не произошло бы? Угнетаемые выходили на акции протестов, боролись, в том числе насильственными методами, и простое большинство афроамериканцев могло бы сломить ситуацию, возможно, за большее количество времени.
2) Почему вы не учитываете то, какое влияние на историю и на борьбу оказывают символы и знаки? Манделла стал как раз символом протеста одним из главных политических заключенных XX века, и тот факт, что он очень долгое время провёл в тюрьме и не отступил от своих убеждений, укрепляло дух и желание бороться тех, кто был на свободе.
3) Почему вы не учитываете международное давление, в том числе культурное и экономическое (Anti-Apartheid Movement, осуждение политики апартеида в ООН, лозунг "Free Nelson Mandella", концерт на стадионе Уэмбли в 1988 году, международная изоляция, бойкотирование товаров гражданами стран, импортирующих товары из ЮАР).
hobogene
27.03.2022 13:13Он просидел 27 лет, а потом случилось то, чего он ждал. Это совсем не то же самое, что добиться своего. Давайте все сядем (в тюрьму?) на берегу реки, и будем ждать, пока поплывут трупы врагов.
p07a1330
26.03.2022 12:47+3Так если все уедут - против кого бороться?
В том и смысл - максимально вывезти ценных специалистов. И еси делать это долго и систематически - экономика рухнет. А вслед за ней рухнет и режим.Aleks_ja
26.03.2022 13:06Главное, чтобы остались те, у кого есть вилы :)
addewyd
26.03.2022 13:42+1А зачем? Пусть тоже едут. И вилы уже не понадобятся.
AlchemistDark
26.03.2022 16:11Однако, уехать мешает то, что не только наши деньги там фантики (а другие теперь может получить не каждый), но и то, что банковский счёт при пересечении границы всё больше начинает походить на тыкву.
SobAlex
28.03.2022 09:43А что такое "химия"?
Aleks_ja
28.03.2022 18:51+1Точное название "химии" – исправительное учреждение открытого типа. В таком учреждении отбывают наказание ограничением свободы. Термин "химия" появился в СССР в послевоенное время, когда труд осужденных стал активно использоваться на стройках и вредных производствах (в том числе на химических заводах).
Бывает и "домашняя химия".
В Беларуси наказание в виде ограничения свободы можно отбыть и на так называемой домашней химии – когда в приговоре используется формулировка "без направления в исправительное учреждение открытого типа". По сути, это смесь "химии" с ее обязательным принудительным трудом и отбывания условного наказания с отсрочкой, когда осужденный находится дома, но под постоянным пристальным контролем милиции. Но и тут бывают варианты.
PlugIN
26.03.2022 11:36-25Когда люди начнут смотреть на ситуацию с разных сторон, тогда и начнется постепенное пробуждение человечества ) Россия развиваться будет и специалисты будут, через несколько лет все немного покроется травой и только у непосредственных участников событий будут незаживающие раны. А в целом все нормализуется и главным станет общемировая проблематика климата, экологии, экономики, в общем, глобальные вопросы начнут всех вершителей больше занимать... Понятно, что экономика и кошельки могут страдать, но это происходит сейчас чуть меньше, чем везде.
gecube
26.03.2022 11:46+17Россия развиваться будет
не будет, надо понимать, что мир стал глобальным. Ни одна страна в мире в одиночку не может ни построить самолет, ни разработать процессор, ни создать операционную систему. Тот же опен сурс - это коллаборация людей со всех точек земного шара. В случае сепарации Россия не вытянет. КНДР - вытягивает, но там людей не так много и посмотрите как они живут - Вы этого хотите? Сомнительно. Да, можно приводить в пример Советский Союз и его достижения, но какой ценой они были достигнуты? Сколько людей буквально положили жизнь?
А в целом все нормализуется и главным станет общемировая проблематика климата, экологии, экономики, в общем, глобальные вопросы начнут всех вершителей больше занимать...
не факт. Опасность нынешней ситуации в том, что никто наперед не знает развития событий. Если выживем - да, все устаканится РАНО ИЛИ ПОЗДНО. А может, напротив, вся система пойдет в разнос и мы поставим вообще все наше существование на кон.
khajiit
26.03.2022 12:42+11Устаканится, так-то, в абсолютно любом случае.
Но, так же, как с короной люди думали, что вот лично я, да никогда, да это другие умрут, так и тут: думают, что устаканится в их пользу, а не за их счет.
ciuafm
26.03.2022 16:23В целом я согласен с высказанным мнением, но операционку в одну каску написать можно. Другое дело кому она нужна такая, но об этом ведь никто и не говорил...
static_cast
26.03.2022 16:37+8КНДР не вытягивает самостоятельно. Как государственное образование оно давно (почти с самого создания) с экономической точки зрения оно не состоятельно, и существует за счет спонсоров - КНР и СССР. После распада последнего разразился огромный кризис, повлекший массовый голод. В случае, если по каким-то причинам, от поддержки Северной Кореи откажется Китай, то ей придет очень быстрый конец.
SergeyMax
26.03.2022 18:52Ну, совсем "конец" не приходит даже поселению папуасов в Новой Гвинее. Но тем не менее, жить в таких условиях печально.
mixsture
26.03.2022 11:44+16Для начала неплохо бы дверь нормальную сделать. А то сейчас эта «открытая дверь» пытается всячески ограбить уезжающих (запрет снятия валютных вкладов свыше Х, комиссии 30/12 на конвертацию, отказы в обмене на валюту, а вот эта странная возня с продажей квартир и спецсчетами вообще находится где-то во временах раскулачивания и демонтажа права собственности).
Нетрудно догадаться, почему проходить через нее лишний раз людям не хочется.gecube
26.03.2022 11:49+14ну, в целом - я в январе еще ощущал, что есть не нулевая возможность, что Россия решит повторить эксперимент Советского Союза ранней эпохи, когда уехать будет возможность (техническая - сел на пароход и поехал), НО НИЧЕГО с собой взять не дадут. А зачем? Запомните, гр-не России - у вас нет ничего своего, не было и не будет. Вы чем-то можете пользоваться только лишь потому что государство и аффилированные с ним лица вам ПОЗВОЛЯЮТ делать вид, что у вас что-то есть. Неудивительно, что все хоть сколь-нибудь понимающие в ситуации (в частности - вот эти самые депутаты, пропагандисты и прочие) пытаются защитить свои активы на Западе, где все еще есть хоть какое-то уважение к частной собственности и независимые суды, которые могут ее защитить...
maxitop
26.03.2022 15:34-5Запомните, гр-не России — у вас нет ничего своего, не было и не будет.
А что у меня как гражданина ничего не было и не будет позвольте узнать?gecube
26.03.2022 15:52+19Свобод, гарантированных Конституцией - нет. Тех, кто митингует, или называет вещи своими именами - либо сажают, либо бьют дубинками, либо дают административку.
Денег - государство напечатает ещё и Ваши прекрасные накопления опять станут звездной пылью. Сколько раз уже было так. И будет.
Квартиры, ипотеки и прочая недвижка - точно так же, если захотят расселить или провести федеральную трассу через Ваш дом - Вам не устоять, свои права не отстоять.
Права? Вы пробовали хоть раз судиться с государством? Ну, например, по вопросу административных штрафов. Помните НОНД сотруднику полиции? А дело, когда у тёщи сломалась машина из-за упавшей доски со здания администрации? Спасло только то, что она ветеран. И то справедливости добивались годами.
И так далее и так далее.
Даже СВОЕЙ жизнью вы не вправе в РФ полностью управлять. Завтра мобилизация и всех поставят под ружьё. И ладно бы - за защиту Отечества, это святое. Но кто ж знает, что там в головах у государевых мужей
Yuribtr
26.03.2022 17:00+8Да, я бы сюда добавил ещё пенсионный возраст, непонятные истории с так называемыми «терактами» последние десятилетия, коррупция на всех уровнях власти, абсолютное пренебрежение законами, повсеместные запреты и зарегулированность, отсутствие независимой судебной системы и крайне низкий коэффициент оправдательных приговоров (на порядок меньше чем даже в СССР), запрет на альтернативные источники информации.
Moskus
26.03.2022 18:13+8Когда люди, которые никогда не были в России, спрашивают меня, почему россияне так пренебрежительно относятся к гражданским свободам, я отвечаю, что человеку сложно считать важным то, что он не использует. Потому представление о свободе выглядит как "возможность, когда нужно, скомпенсировать строгость закона необязательностью его выполнения (возможно, через коррупцию)".
Stas911
26.03.2022 18:51+8Мне брат именно это и сказал как-то "как же там жить, если нельзя за взятку порешать вопрос?"
Moskus
26.03.2022 19:02+1Иногда, к сожалению, можно. Естественно, в условиях синтетически созданных бюрократами сложностей. Например, в некоторых штатах США, где рулят большие любители избыточного контроля над гражданским оружием из Демократической партии, получить лицензию на скрытое ношение оружия можно было только за взятку. Недавно вот была скандальная история в Сан-Франциско, нескольких человек из службы шерифа осудили, кого-то из Apple (дававшего взятку iPad-ами) - адвокаты отбили. Не удивительно, что многие переезжающие в США российские айтишники начинают автоматически голосовать за Демократическую партию и совершенно естественно чувствуют себя в Калифорнии.
kost
29.03.2022 00:12Не удивительно, что многие переезжающие в США российские айтишники начинают автоматически голосовать за Демократическую партию и совершенно естественно чувствуют себя в Калифорнии.
Это плохо или хорошо?0xd34df00d
29.03.2022 03:05Если вам нравится, когда вашу машину регулярно взламывают и обворовывают бомжи, полицейский департамент вашего города не рекомендует вам ходить с украшениями по городу из-за повышения количества разбоев (в том числе из-за демократического bail reform), а вам самим постоянно рассказывают, как вы виноваты за то, что белый или мужчина, то хорошо, конечно.
tyderh
26.03.2022 15:52+7Для начала неплохо бы дверь нормальную сделать. А то сейчас эта «открытая дверь» пытается всячески ограбить уезжающих
Еще добавлю, что уже сейчас у людей есть проблемы с выездом. Люди, представляющиеся сотрудниками ФСБ, задают странные вопросы и норовят нарушить тайну переписки и частной жизни, заставляя предъявлять людей разблокированный телефон.
gecube
26.03.2022 16:07Прислать отчет или связаться: @pograncontrol_bot
Ссылка на канал: https://t.me/+yHACAsBxEXo4OGEy
Чат: https://t.me/+WkdS7Q37czc3OGEyребята запилили канал, мониторю, вроде никаких ужасов нет. Да, просят показать телефон, да, это незаконно, но лучше показать (и чтоб там никакого компромата не было)
tyderh
26.03.2022 16:13+6вроде никаких ужасов нет
Ну да, просто не выпускают.
Да, просят показать телефон, да, это незаконно
Да, просят показать телефон, и да, это незаконно. Я именно это и сказал.
F0iL
26.03.2022 16:28+9мониторю, вроде никаких ужасов нет
Там буквально сегодня утром была восхитительная история: девушка пересекала наземную границу с Грузией. Для пересечения по земле нужны "весомые причины", к которым относится трудоустройство, например. Она показала рабочий контракт, на что пограничник заявил что документ поддельный (!), забрал договор и отказал в выезде из России. На предложение связаться по телефону с принимающей компанией ее послали.
Не знаю, насколько это правда, но учитывая, что от нашего государства можно ожидать чего угодно - не удивлюсь если действительно описанное имело место.
Там в комментариях предположили, что возможно договор действительно был левый (оформленный только для пересечения границы без реального трудоустройства, уже есть такие помогалы), но от этого, на самом деле, не лучше - сегодня без объяснения причин и без доказательств развернули с сомнительным контрактом, завтра точно так же развернут уже с настоящим.
zlat_zlat
27.03.2022 12:45+2А что для вас будет «ужасы есть»? Когда начнут бить или сразу на бутылку сажать? Да, задают множество странных вопросов, совершают незаконные действия, называют предателем и так далее. С учётом, что это делают представители власти - это и есть ужас, посколько именно они должны следовать закону более других.
gecube
27.03.2022 13:00+1С учётом, что это делают представители власти - это и есть ужас, посколько именно они должны следовать закону более других.
С этим я согласен. Другой вопрос, что рычагов влияния уже не осталось. Ну, серьезно - будете требовать главного погранслужбы и доказывать ему, что у Вас есть права? Или с адвокатом будете пересекать границу?
zlat_zlat
27.03.2022 14:02+2Разумеется, я заткнусь и приложу все силы, чтобы государственная машина не прожевала меня в этот момент. Именно потому, что ни прав, ни рычагов не осталось. Поэтому я и удивился, что весь этот беспредел вы назвали «ужасов нет», хотя по сути при неудачном раскладе отправитесь не просто домой, а прямо в неприятности.
MTyrz
28.03.2022 18:44(Задумчиво)
В Третьем Рейхе, говорят, при эмиграции требовалось заплатить налог на вывоз капитала: я сейчас нетвердо помню, то ли 75% от вывозимого, то ли 90%…
hobogene
26.03.2022 12:05+48Вы - Валера, и у Вас канал в телеге. И в этом весь смысл статьи и Ваших комментов.
vvvphoenix Автор
26.03.2022 15:47-16На тот момент -да. Просто тут сегодня в Хуавее рабочая суббота и я не всегда мог отвечать. А можно встречный вопрос -а вы много сейчас диреторов видели, которые рот открыть не боятся?:)
hobogene
26.03.2022 16:04+7Я не очень понял вопрос, если честно. Открыть рот с какой целью? Призвать остаться в России? Думаю, мало, кто боится так сделать. Или Вы имеете в виду, что думали одно, а написали другое? Ну так тут нечем хвастаться.
vvvphoenix Автор
26.03.2022 16:09-6Нет. Хотя бы высказаться против ограничений.
gecube
26.03.2022 16:15+10надо высказываться не против ограничений (это бесполезно), а называть ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ. И осуждать то, что подлежит осуждению. А не занимать компромиссную позицию.
hobogene
26.03.2022 16:22+7Со своим "вчерашние инициативы по ограничению выезда IT специалистов это как бы a little bit too much " Вы, в лучшем случае, всеподданейше челом бьете. Да еще почему-то в сторону аудитории Хабра, а не в сторону самодержца. И вот намекаете, что этим подвергаете себя опасности. Нужны еще какие-нибудь аргументы, чтобы валить отсюда хоть тушкой, хоть чучелком? :-)
victor_1212
26.03.2022 16:29+3Привет Валерий, правильно сделали, что высказались. Но читая Ваши сообщения создается впечатление, что Вы все-таки не договариваете, поэтому буду признателен, если Вы проясните:
Вы обращаетесь в людям как коллега и частное лицо, или как VP Нижегородского центра Huawei?
-
Как Вы себе представляете будущее IT в России, и роль которую будет играть в этом будущем Китай, и Huawei в частности?
vvvphoenix Автор
26.03.2022 17:16-7100% как частное лицо. Я почему и дал ссылку на свою телегу, потому что там я просто Валера Черепенников.
А насет Хуавей - мы очень заинтересованы в российском R&D. Если интересно -вот список вакансий. https://career.huawei.ru/rri/
Про остальное - наверно чуть позже напишу
SIMPLicity
27.03.2022 00:06+2А что,- деловой подход: "Не уезжайте!.., а приходите к нам..."
Похоже, 101-ый способ как компании-под-санкциями заполучить квалифицированных специалистов и будущих амбасадороов :)))
gecube
27.03.2022 00:07+1Сайт отстой. Где полные описания вакансий в стиле DINS, EPAM, Intermedia, Raiffeisenbank, X5, Alfa-bank, T systems и прочих?
sshikov
26.03.2022 19:13+5>Я тоже могу выйти на Красную площадь, и сказать, что Рейган — дурак. И мне за это ничего не будет.
DimanDimanyich
26.03.2022 12:54+23Не совсем понял тезисы автора
Плак-плак, не уезжайте. Лучше меньше (чего меньше?), да лучше (чего лучше?). Не кому работать на российских директоров?
тут ваще не понятно что хотел сказать автор про помахать ручкой уехавшим.
Просит оставлять дверь открытой, но явно запрос не по адресу. Не ИТшники управляют дверями, стенами и занавесами.
razlivskiy
26.03.2022 13:10-24Немного утомляет инфантилизм полу- или целых наконец эмигрантов. Хотите валить - валите. 99% отъездов связано с угрозой (реальной или кажущейся) собственному уровню жизни, а не "атмосфере ненависти" или политической позиции итп etc
Лично я считаю это нормальным. Но в тоже время вставать в позу героя в таком случае смешно. А говорить гадости из-за границы в адрес своей родины - ещё и низко.hobogene
26.03.2022 13:17+18Поздравляю с первым комментарием на Хабре.
razlivskiy
26.03.2022 13:24-19Спасибо на добром слове. Из-за временных проблем с гугл-аккаунтом, типичных для русских пользователей, зашёл в кои-веки в яндексовский, а там меня нашёл этот пост. Он показался любопытным.
hobogene
26.03.2022 13:55+7Из-за временных проблем с гугл-аккаунтом, типичных для русских пользователей
Становиться в позу мученика ничуть не лучше, чем в позу героя :-)
PanDubls
26.03.2022 13:18-1Зато изнутри их говорить небезопасно, так что уехал бы как минимум ради того, чтобы завести твиттер и писать гадости. Но не буду. Курс партии и правительства одобряю. Удар!
F0iL
26.03.2022 13:35+999% отъездов связано с угрозой (реальной или кажущейся) собственному уровню жизни, а не "атмосфере ненависти" или политической позиции итп etc
Сомнительное утверждение. Ещё задолго до нынешних событий, когда купающиеся в деньгах (по сравнению с остальным населением) программисты могли иметь покупательную способность не хуже чем у среднестатистического европейца, очень многие тем не менее все равно уезжали, в том числе и на более низкие зарплаты. Именно потому, что этот ваш "уровень жизни" одними деньгами и карьерой не ограничивается, а зависит в том числе как раз от ненависти и агрессии в обществе, градуса неадеквата во внутренней и внешней политике, терпимости окружающих к политической позиции и возможности ее высказывать, шансов защитить свои права, и многого другого. Это все взаимосвязано.
А ещё очень многие уезжают просто чтобы не спонсировать своими налогами все происходящее.
А говорить гадости из-за границы в адрес своей родины - ещё и низко.
Вот только не надо путать и подменять родину и ее правительство. В адрес родины тут в комментариях гадостей особо не заметно, ну либо они оперативно подчищаются - в большинстве случаев звучит лишь грустная констатация фактов и прогнозы разной степени оптимистичности (насколько они вообще могут быть оптимистичными с учётом констатированных фактов).
Artem_zin
26.03.2022 13:12+4"Здесь “лучше меньше, да лучше”."
А какие у вас аргументы? В статье их нет.
vvvphoenix Автор
26.03.2022 15:50-12я там уже написал наверху. Я родился и вырос в России. Для меня это достаточный мотив чтоб остаться. Но я его никому не навязываю. Поэтому и могу только просить.
invasy
26.03.2022 20:05+12Событие, которое от вас никак не зависело (вряд ли вы могли подсказать родителям, где хотели бы родиться), является единственным аргументом против отъезда из России. Всё верно?
При этом в комментах (да и в новостях) накопилось великое множество аргументов за. Как-то не сходится баланс, даже с учётом «лучше меньше, да лучше».
rrrav
26.03.2022 14:03+8Учитывая, что единственным бенефициаром ситуации является Китай (а у нас будет хуже всего) вам вероятно надо хорошо подумать перед возвращением - двери могут и закрыть.
vvvphoenix Автор
26.03.2022 15:49-3У меня уже есть план. Доеду до Благовещенска. А там пешком через границу...
zlat_zlat
26.03.2022 14:29+1В том-то вся и причина отъездов, что на самом верху никого просить не собираются. Требовать, угрожать, запугивать, приказывать - вот это они могут и любят.
tyderh
26.03.2022 15:47+8я –русский, я – за Россию и уезжать никуда не собираюсь
Но я понимаю, что в данной ситуации можно только ПРОСИТЬ.
Вы действительно думаете, что можно поддерживать людей, не слушающих никого и действующих исключительно в своих интересах уже 10 лет (особенно в сфере регуляции IT), и при этом просить их о чем-то и ожидать какого-то эффекта?
Sadler
26.03.2022 16:27+6я – за Россию
Что Вы имеете в виду?
Akturian
26.03.2022 18:04+23Что все остальные против России. Банальная манипуляция поделить мир на черное и белое. Мол, смотрите, какой я патриот, что рождение в РФ - это уже целая мотивация оставаться и терпеть.
Интересно, почему рождение в РФ, это не мотивация прекратить подобный беспредел и беззаконие, и начать наконец-то развивать страну в нечто светлое и прекрасное?
Хотя... с учетом того что Китай является основным выгодополучателем в данной ситуации, а автор работает на китайскую компанию...
pust0ta
26.03.2022 16:57-10IT сфера, широкий кругозор, общение с иностранцами, возможность поездить по миру и увидеть реальное положение вещей своими глазами, но всё это, как оказалось, не даёт каких-то ощутимых преимуществ в способности к критическому мышлению перед обывателями, которые окуклились в информационных пузырях и поглощают пропаганду самых свободных стран "всего мира", ни на секунду не задумываясь, а почему это культура отмены, всякие там специфические призывы - это нормально и даже правильно.
gecube
26.03.2022 17:03+2можете свое мнение выразить как-то менее путано и более однозначно? Что плохо? Что хорошо? Говорите прямо
F0iL
26.03.2022 18:25+7А кто говорил, что это нормально и даже правильно? Про "культуру отмены" и подобное тут на Хабре высказывались люди очень много и довольно жестко. Другое дело, что наличие какой-то не самой хорошей фигни в одном месте, вовсе не является оправданием гораздо более трешевой фигни в другом месте, а итоговое решение о том, где и как жить, люди принимают исходя из совокупности достоинств, недостатков и вероятностей рисков. Так что, как видно из комментариев, с критическим мышлением и кругозором у местных айтишников все довольно неплохо, а вот вам лучше бы не заниматься whataboutism'ом в приличном обществе.
Moskus
26.03.2022 18:50+8Поведение советских дипломатов, которое еще во времена Холодной войны окрестили whataboutism-ом - это возведенный в ранг основы внешней политики демагогический аргумент, который дети изобретают где-то лет в шесть, когда начинают формироваться первые (примитивные и несовершенные) навыки логических (абстрактных) операций. Из чего рождается совершенно логичный для ребенка, но не для развитого в когнитивном плане взрослого: "Почему меня наказывают за то, что я не ел манную кашу, хотя Васю не наказали за то, что он не спал в тихий час?" Это аргумент к непоследовательности, который хотя и может указывать на вполне реальную непоследовательность, но не отменяет, например, проступка, на который указывает оппонент. Как правило, взрослые люди понимают, что это некорректный аргумент, если привести им иллюстрацию о маньяке-убийце, который говорит, что убивать - плохо, от чего убийство не становится более допустимым, хотя сам убийца высказывается совершенно непоследовательно.
PereslavlFoto
26.03.2022 20:35+1Непоследовательность именно тем и плоха, что она полностью отменяет ответственность.
Если Вася виноват и его не наказали — значит, тех, кто виноват, больше не наказывают. И тех, кто не ел кашу, и тех, кто не спал в тихий час, и тех, кто промочил ботинки. Другое дело, если Васю не наказали по каше, а Петю наказали по тихому часу. Значит, причина уже не в каше, не в тихом часе. Причина в репрессивной политике тоталитарных властей, которые, отменив единый закон, поддерживают Васю и угнетают Петю. Друзьям всё, врагам закон.
В Википедии написано: «Эта тактика применялась Советским Союзом в ответ на критику… после чего следовало упоминание в какой-либо мере схожих событий в западном мире». То есть условная Франция дозволяет событие для себя и не дозволяет для СССР. Условная Италия дозволяет поступок для себя и запрещает для СССР. Друзьям всё, врагам закон.
Конечно, термин «whataboutism» создан для того, чтобы защищать интересы одних стран перед интересами других стран. Создан для непоследовательности → несправедливости → безответственности.
Если в нашем разговоре непоследовательность отменяет вашу вину, тогда она сразу же отменяет и мою вину. Вот в чём главная-то трагедия непоследовательности, вот чем она плоха.
Продолжая ваш пример, если же маньяк-убийца говорит, что убивать плохо, то его слова противоречат его делам. Положим, держава Океания ставит свои ракеты близ державы Остазии, однако угрожает гневом в ответ на остазийские ракеты близ себя. Из поступка видно, что ставить ракеты хорошо. Именно так сделала Океания! А как насчёт возражений? Океания не считается с возражениями, то есть возражения — это плохо.
С этих позиций Океания начинает возражать против ракет Остазии (делая плохой поступок) и не хочет, чтобы Остазия разместила свои ракеты близ её границ (не хочет хорошего поступка). Здесь Океания загнала себя в ловушку.
Как видим, непоследовательность приводит к нелогичной системе ценностей.Moskus
26.03.2022 20:45+3Вы очень длинно пытались описать то, что все равно свели к замкнутой аргументации. У вас в декомпозиции ошибка. Вы либо не понимаете, либо отрицаете то, что непоследовательность высказываний убийцы только делает его непоследовательным (дополнительно к тому, что он уже сделал), но не делает его высказывания о том, что убийство - это плохо, неверными. Тем более, не дает никому основания поступать, как он (убивать просто по желанию). А вы, фокусируясь на непоследовательности, а не на том, что убивать - плохо, фактически, торгуетесь за право поступать, как этот маньяк, и ни за что иное.
PereslavlFoto
26.03.2022 20:53-2В политической модели нету убийц. Там есть два суда. И эти суды должны определить для себя общую модель правосудия.
Первый суд говорит: «Не желаем равного закона для вас и для нас. Ибо вы виновны».
А второй отвечает: «Как насчёт вашей вины?»
И тогда один суд припечатывает: «Никаких какнасчёт. У нас не может быть никакой вины».
Непоследовательность высказываний первого суда делает его непоследовательным → неверным → незаконным.Moskus
26.03.2022 20:59+7В политической модели есть убийцы, и отрицать это может только настоящий социопат. Убийцы, которые отдают приказ, выливающийся, в итоге, в стрельбу ракетами по жилым многоэтажкам, например.
А вы продолжаете играть в "политические шахматы".
Скажите, что кроме отсутствия желания не дало бы вам убить случайного прохожего? Только авторитет правоохранительных органов и неотвратимость наказания?
PereslavlFoto
26.03.2022 21:19-3Ваши аналогии похожи на котёнка с дверцей.
Moskus
26.03.2022 21:36+3Ну почему же. Вы вот говорите, что непоследовательный суд становится нелегитимным, незаконным. Да, вполне. Но проблема, на которую я указываю с самого начала - то, что преступление (в юридическом смысле) остается дурным деянием (как минимум) независимо даже от существования суда. А вы очень старательно пытаетесь доказать нечто, что в реальности означает, что если легитимного, признаваемого вами суда нет, можно делать что угодно. И также старательно гнете линию аргументации в сторону абстракций и "политических шахмат", забывая о конкретных жизнях людей.
Ну или просто вам не удается выразить мысль о том, что вы хотите быть сами себе судьей в такой ситуации. Что может прекрасно работать, но, как показывает практика, очень плохо работает. Потому что без какой-либо управы на них, некоторые индивидуумы, получающие возможность распоряжаться целой страной, придумывают себе благородную (на самом деле - нет) миссию. Это не уникально российская история, но ее российский вариант ни чуть не лучше, а часто - хуже других.
PereslavlFoto
26.03.2022 21:52-8Я обсуждаю с вами только whatsabout-изм — то есть учение, созданное европейскими политиками, для которых конкретные жизни людей никогда не имели значения. Это не «демагогический аргумент», а норма для европейской политики.
Если мы с вами будем обсуждать реальные злодеяния, тогда в первую очередь надо избавиться от непоследовательности. То есть в первую очередь надо спросить своих оппонентов, what's about ваших собственных рук? Чисты ли они?
А если ни у кого руки не чисты, тогда как можно обвинять других, совершая точно такие же преступления?!
mapron
26.03.2022 22:51+4Странная логика. Т.е. если я убил (расчленил, изнасиловал) бабушку, ее внучку и котёнка, то я не могу обвинять вас в убийстве? Это каким-то волшебным образом начало оправдывать ваши злодеяния? Даже если я допустим при этом буду говорить «не ну мои-то убийства нормальные, они заслужили смерти!» это означает что вы теперь имете право на что угодно?
PereslavlFoto
26.03.2022 22:55-2Если вы будете говорить, что «не ну мои-то убийства нормальные, они заслужили смерти!» — это означает, что все имеют право не обращать внимания на обвинения в убийствах с вашей стороны. Потому что ваш (моделированный тут) поступок показал, что (моделированный) вы считаете такой поступок хорошим, сами совершаете его.
mapron
26.03.2022 23:04+1«что все имеют право не обращать внимания на обвинения в убийствах с вашей стороны»
ну имеют право не обращать внимания независимо от того, маньячилла я или послушный гражданин.
А вот вторая часть как мне кажется роли не играет (домыслы по поводу того что я там считаю хорошим, что я там говорю и делаю), я могу на самом деле и себя считать плохим, а вам говорить противоположное, это все роли не играет.
Ладно, моя иллюстрация и правда котенком с дверцей получилось, т.к. любое «осуждение» со стороны маньяка никакого отношения к судам не имеет. Давайте другой пример обсудим.
Есть продажный судья берущий взятки.
Сегодня ему не дают взятку, он сажает убийцу по закону.
Завтра ему дают взятку, чтобы он оправдал родственника, он оправдывает.
К слову о непоследовательности. Коррумпированный судья, его решения непоследовательны, он непрофессионал, его надо сместить, решения пересмотреть и все такое.
Делает ли это невиновным человека которого осудили без взяток?
PereslavlFoto
26.03.2022 23:08Вернёмся к модели, заданной выше. В ней продажный судья делает именно так, как вы сказали. На вопрос, почему он делает то одно, то другое, он отвечает:
— Ваш упрёк есть подмена тезиса! Не смейте подменять ваши недостатки моими недостатками! У меня нету двойных стандартов, а у вас есть, потому что вы все советские!
Напомню, что вся эта ветка обсуждает только whatsabout-изм.
mapron
26.03.2022 23:12Да я уже на второй разок перечитал и кажется понял что за расхождения у вас были. нефиг было мне влазить, все нормально и так)
слова «вина» и «ответственность» и «право взыскания» — вот это все как бы стоит определять)
согласен с вашей позицией по whatsabout-изму.
p.s. если что, в международном праве сущность наказания как нарушения чего-либо особо и не предусмотрена) если заводить речь про санкции, то это вещь которую все могут делать не зависимо от «вины» там или «преступлений» или «кто там что прав и что нарушил».
ToSHiC
26.03.2022 22:54Я согласен на осуждения действий и правильность санкций, но только в том случае, если это будет закреплено на уровне ООН, и такие же санкции и осуждения будут применяться во всех последующих случаях вторжений, не одобреных СБ ООН. Должна же быть единая система координат, верховенство права и отсутствие самосуда. Как вы думаете, какова вероятность такого события?
pust0ta
27.03.2022 01:24-5Хорошо, положим, культура отмены адекватно воспринимается здешним сообществом, я давно не следил за публикациями здесь. Но в моей намерено обтекаемо сформулированной фразе по прежнему содержится простой посыл: насколько оправдано бежать от "тершевой фигни" во властных структурах, туда, где общество построено на фундаменте "не самой хорошей фигни", а точнее даже на ровно той же "трешевой фигне".
И да, гражданин@gecube, уж простите, более однозначно выражаться я пока не буду и без того остракизм цветёт и благоухает. Т.к. не все готовы обсуждать неприятные им точки зрения, им проще изолировать себя от неудобных рассуждений.F0iL
27.03.2022 02:13+2Вполне оправдано. При схожих чертах, между этими явлениями есть несколько весьма существенных различий, которые хорошо раскрыли в комментариях к соседнему посту:
Здесь надо понимать что cancel culture ставит на кон репутацию, а тоталитаризм - жизнь. Причём чем известней и влиятельней человек, тем cancel culture более опасна для него. В то время как тоталитаризм более опасен для простых людей, так как им нечем откупиться и не чем маневрировать. Получается что тоталитаризм это как бы cancel culture наоборот, если сравнивать площадь поражения. Ну а степень опасности у тоталитаризма неизмеримо выше.
pust0ta
27.03.2022 11:53-3Понимаю о чём Вы говорите, но возникают пара следующих вопросов:
1. А реально ли так тоталитарен тот тоталитаризм?
Я бы, например, предпочёл значительно большее участие государства в экономических процессах, чем есть сейчас, но именно компетентного и нацеленного на развитие общества, а не как сейчас с национализацией убытков и приватизацией прибылей. Ну и в политическом плане, полагаю, мне укажут на недавно осуждённого блогера Алексея Н., который, если бы представить, делал бы ровно то же самое в какой-нибудь демократичной и просвещённой стране, оказался бы в заключении ещё быстрее.
2. Нетоталитарные страны, которые ставятся в противовес, так ли уж они свободны на практике? Цензуры на гос. уровне там как бы совсем нет, тем не менее те же пранкеры Вован и Лексус отцензурены за пару дней, а прочие неудобные просто цензурятся на частном уровне - компаниями-владельцами видеохостингов и соцсетей. Или взять те же введённые пару недель назад штрафы и сроки за публикации и призывы: на Западе аналогичные акты (во время ведения боевых действий) так же караются, а иногда караются и в обход закона. Отдельно стоит вопрос с двойными стандартами, как пример экстерриториальными тюрьмами и лабараториями. Такой приём позволяет заявлять: в нашей стране не производятся пытки в тюрьмах, но это же верно лишь формально. В то же время любая другая страна допустившая пытки, автоматически записывается в тоталитарные и невежественные. Список можно продолжить.Притом при всём отмечу: я не питаю пиитета к представителям власти и к некоторым обсуждаемым тут методам, но пытаюсь взглянуть на происходящее хоть более-менее взвешенно, в связи с чем нужно держать во внимании, что государство - это всегда насилие и принуждение.
hobogene
27.03.2022 12:04+1Я бы, например, предпочёл значительно большее участие государства в экономических процессах, чем есть сейчас,
Это Вам просто кажется, что лично Вы на этом не потеряете. Что государство не будет особо участвовать в Ваших личных экономических процессах. А оно ведь может и начать.
gecube
27.03.2022 12:30+1но именно компетентного и нацеленного на развитие общества
святая наивность!
pust0ta
27.03.2022 13:00-3Отвечу сразу двоим (@gecubeи @hobogene).
Мне не просто не кажется, что от усиления гос. регулирования в экономике я лично ничего не потеряю, я уверен в том, что меня это затронет.
Но смысл в том, что я понимаю необходимость ограничений, которые позволят улучшить жизнь самых бедных слоёв населения (для меня неприемлемо спокойно жить, видя как бедствуют честно трудящиеся люди, обычные работяги; очень просто поселиться в "элитном" районе и делать вид, что те, другие соотечественники - просто фон), что должно сопрягаться с перераспределением средств в создание предприятий промышленности, медицины и образования под строгим государственным контролем.
А либеральный экономический курс так обожаемый последние 30 лет властью - путь в пропасть.
gecube
27.03.2022 13:15+2Но смысл в том, что я понимаю необходимость ограничений, которые позволят улучшить жизнь самых бедных слоёв населени
Вы говорите про налоги. Я не против больших налогов. Если они идут на дело. Но точно не про госконтроль в каждой сфере и создание госкорпораций
hobogene
27.03.2022 13:25+2История никого ничему не учит, она только жестко наказывает за невыученные уроки. Про то, что развитая социальная сфера совершенно не означает огосударствливание экономики, Вам рядом уже написали.
А про неприемлемость спокойно жить - государство успокоит Вашу совесть весьма простым путем. Загонит Вас в задницу, а само спрячется за высокий забор. Бедные останутся бедными, зажиточных не останется, а богатых будет не видно, и бедные не будут завидовать, а будут ходить строем. Это все уже было у нас в стране.
lair
28.03.2022 00:03+1насколько оправдано бежать от "тершевой фигни" во властных структурах, туда, где общество построено на фундаменте "не самой хорошей фигни", а точнее даже на ровно той же "трешевой фигне".
А не надо бежать туда, где ровно та же фигня.
А если вы фигню от фигни не отличаете, то тогда да, ничего не поможет.
hobogene
26.03.2022 19:00+5Вы лично часто ездите по миру и общаетесь с иностранцами?
Ну и да, российская пропаганда качеством похуже. Топором без единого гвоздя сработана. Не всем подходит. И кто-то пустоту заполняет.
asso
26.03.2022 19:27+11Мне кажется что лучше наоборот, попросить уехать тех, у кого есть такая возможность, чтобы они своими налогами не финансировали "спецоперации".
Sadler
26.03.2022 20:04+8Даже интересно, какой эффект бы оказало на экономику и население, если бы завтра страны Европы заявили, что выдадут ВНЖ всем желающим гражданам России по запросу, при условии, что во время действия этого ВНЖ те не вернутся назад.
zlat_zlat
26.03.2022 22:16+1На мой взгляд, из-за потенциальной массовости явления условия этого переезда были бы заметно отличны от тех, что раньше. Посмотрите на нынешнюю Армению - цены на жилье взлетели, люди не понимают чего ждать дальше, но некоторые уже опасаются ракет и танков вслед за русскими.
Конечно, ситуация с доходами там (пока) несколько иная - многие продолжают работать удалённо на Россию, получая значительно больше, чем местные. А в Европе эти все люди ещё и перекроили бы рынок труда.
SIMPLicity
27.03.2022 00:29+2Ну, я бы пошёл работать,- и совсем необязательно в IT.
Про эффект,- не знаю. Вижу только, что здесь сейчас (не первый год) есть проблема как с "головами" так и с "руками". У людей отобрали желание что-либо делать. Даже те , кто учавствует в "молодёжных" программах (научные и иные исследования, профессиональная движуха,...) , в итоге, мне кажется , упирается в стену и оказывается перед выбором - биться в неё(головой) или валить "за забор".
zlat_zlat
27.03.2022 12:51Безусловно, я бы тоже пошёл работать. И, возможно, не в айти (хотя бы ради первоначального устройства и жизни не на пособие). Но это не отменяет того, что рынку Европы столько нового населения потянуть будет нелегко. У них и украинцев сейчас хватает.
DevAdv
26.03.2022 21:43+25Автор, вы родились в России, но продолжаете работать на иностранные компании, которые только составляют конкуренцию российским. Вместо этого займитесь развитием по-настоящему российских технологий, которые составят конкуренцию импортным.
Но я понимаю, что в данной ситуации можно только ПРОСИТЬ.
-
Да, в российских компаниях (НИИ) будет трудно и поэтому вы должны быть мотивированными. Здесь “лучше меньше, да лучше”.
-
Я уважаю правo каждого человека на самоопределение. Если он решил работать на иностранную компанию – что можно сделать? Только помахать ему рукой...
-
Эта возможность должна быть открытой в обе стороны. Когда-то кто-то кто устроился в иностранную компанию сейчас по разным причинам (эмоции, страх, неприятие) возможно захочет вернуться. Если захлопнуть возможность сейчас, он не вернется никогда...
Я донес свою позицию до вас, если смог дотянуться. Надеюсь, вы меня услышите.
-
vinny496
26.03.2022 21:49Это пробелы потерялись или так задумано?
Всем привет. Я –_Валера Черепенников, бывший генеральный директор Intel R&D в России, а с_2020 года VP Нижегородского исследовательского центра Huawei. Но сейчас я не от лица компании говорю, а хочу своей человеческой позицией поделиться. Те кто меня читают на других ресурсах знают, что я –_русский, я – за Россию и уезжать никуда не собираюсь.
ainu
26.03.2022 22:53+7Я понимаю, что в данной ситуации можно только просить. Я понимаю, что порой думать, чтобы понять причины случившегося следствия, трудновато.
Я понимаю, что бывает и лень. Я понимаю, бывает и больно.
Но я прошу просто подумать, чтобы связать следствие и причину. Я прошу быть умным.
Пожалуйста, никакое "я русский" не поможет вам уговорить вытекающую из дырки водичку падать вверх, пока вы не найдете причину вытекания (дырку). Затыкание дырки угрозами, кстати, тоже не поможет, если не известна причина появления дырки (может рядом гвоздь новые дырки делает). Да и уговаривать гвоздь фразами "вы что, хотите как у тех шурупов??" бесполезно, если не выяснена мотивация этот гвоздь держащего. Кстати, у мотивации - тоже есть причина. И у этой причины - тоже своя.
Поэтому я только прошу, и прошу только (исключительно только) об одном: начните уже наконец, думать.
cosmolev
26.03.2022 23:18+16Ок, вы русский и за Россию.
Как сказал Адам Михник "Патриотизм измеряется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа".
Скажите, вам сейчас стыдно за то, что творит Россия?
AnthonyMikh
27.03.2022 00:46-3То, что сейчас происходит в Украине, делается отнюдь не от имени народа.
ainu
28.03.2022 09:33+1Не путайте, пожалуйста, понятия "от имени народа" и "с подачи и/или поддержки народа".
Перечитайте комментарий.
Если я сейчас наложу кучу под дверью магазина, и положу записку "за то, что обвесили AnthonyMikh" - это будет от имени AnthonyMikh - но без поддержки. И даже без знания AnthonyMikh об этом, а также о причинах, поводах и мотивации этого моего поступка.
alixa
27.03.2022 01:51+1Надо поправки вносить в конституцию, чтобы доход от экспорта ресурсов доставался всем россиянам, пока прибыль от экспорта ресурсов достается только ограниченному кругу лиц. Ограниченный круг лиц имеет тесные связи с правительством, фактически обычным гражданам достается только минимальная доля от продажи ресурсов. Думаю по самым скромным оценкам, за последние 20 лет, у каждого россиянина украли около 100 тысяч долларов (отсутсвие доли от продажи ресурсов, намеренное снижение курса рубля, тотальное воровство и коррупция). В последнее время стало страшно даже мысли высказывать, фактически стала отсутствовать свобода слова. Думаю, если уехавшие ИТ специалисты надумают вернуться, они смогут получить реальный срок, этак лет на 9.
gecube
27.03.2022 01:55+4Надо поправки вносить в конституцию, чтобы доход от экспорта ресурсов доставался всем россиянам, пока прибыль от экспорта ресурсов достается только ограниченному кругу лиц.
Не поможет. Точно так же нефть будет покупать условный Тимченко через свою прокладку в условной Финляндии и перепродавать ее дальше на запад с наценкой. Тут нужно все схемы обойти «закон» предусматривать со всеми возможными механизмами защиты от этих хитрованов
Думаю по самым скромным оценкам, за последние 20 лет, у каждого россиянина украли около 100 тысяч долларов (отсутсвие доли от продажи ресурсов, намеренное снижение курса рубля, тотальное воровство и коррупция).
Думаю, что больше. Взять жизни тех людей, которые умерли. Например, во время ковид. Их вообще в целом невозможно оценить в денежном эквиваленте.
Думаю, если уехавшие ИТ специалисты надумают вернуться, они смогут получить реальный срок, этак лет на 9.
На 15. Или даже больше…
Moskus
27.03.2022 04:34+2Даже если предположить, что каким-то магическим образом доход от экспорта минеральных ресурсов будет, в один прекрасный момент, распределяться между гражданами каким-то способом, который все сочтут честным, выяснится, что развитию общества, которое ценит гражданские свободы, это, как минимум - ортогонально, а как максимум - это вообще сдерживающий фактор.
Потому что гражданские свободы, как правило, поддерживали и поддерживают те, кому есть, что терять в плане возможности заработать на жизнь работой, а не те, кому все гарантированно (независимо от того, сколько это).
Условный полуграмотный владелец лотка с апельсинами на рынке куда более заинтересован в гражданских свободах (хотя и не всегда/не сразу это понимает), как минимальной гарантии предсказуемости условий ведения бизнеса, чем высоколобый академик с пожизненным жалованием за свое существование (который, куда скорее, выдумает себе от безделья идею своего интеллектуального превосходства и начнет проповедовать какую-нибудь форму насильственного насаждения левой идеологии).
PereslavlFoto
27.03.2022 14:28Гражданские свободы не может поддерживать человек, который вынужден работать ради еды и жилья. Именно поэтому защита гражданских свобод неизбежно приводит к безусловному базовому доходу.
Владелец лотка с апельсинами на рынке куда более заинтересован в гражданских свободах...
… чем водитель-механик автобуса, который вынужден работать две смены, чтобы прокормить семью, и который каждый день живёт накануне увольнения. Для водителя-механика автобуса гражданские свободы не существуют, а существует только скидка на сосиски и возможность починить велосипед, купленный полвека назад, в мастерской автопредприятия.hobogene
27.03.2022 14:38Именно поэтому защита гражданских свобод неизбежно приводит к безусловному базовому доходу.
Да ну? Может ведь привести и к имущественному цензу, или чему-нибудь в том же духе. С появлением полноправных граждан, и неполноправных кого-нибудь еще. Таких случаев в истории чуть больше, чем до фига.
0xd34df00d
27.03.2022 22:10Именно поэтому защита гражданских свобод неизбежно приводит к безусловному базовому доходу.
Ага. Люди, живущие на средства от государства, конечно, будут бороться с государством, да. Всегда так делают.
SergeyMax
27.03.2022 02:39-1чтобы доход от экспорта ресурсов доставался всем россиянам
Я вам скажу небольшую вещь. Когда экспортёр получает доходы от экспорта в виде валюты, он эту валюту продаёт на бирже. И это именно та валюта, на которую вы себе покупаете зарубежные товары.
zlat_zlat
27.03.2022 12:57+2Вы меня, конечно, извините, но «надо» кому? Поправки вносят только одни люди и явно не с целью делиться с народом. Лучше же потратить нефтедоллары на пропаганду «кругом враги, затянуть пояса» - бедному человеку не до политики. Власть узурпирована и её намерения никак не связаны с улучшением благосостояния народа уже давно, с тех пор, как удерживать власть подавлением недовольных стало дешевле и проще, чем пытаться им угодить…
rrrad
27.03.2022 08:18+6возможно уже обсуждалось, но считаю совершенно безответственным перед своими детьми оставаться жить в стране, где занимаются пропагандой в школах (а кое где еще и в садиках)
whunter
27.03.2022 10:05+4Не стану писать отдельную статью, так как считаю Хабр все же не для этого. Просто оставлю это здесь. Уважаемые коллеги, у меня нет каналов в мессенджерах, но. Большинство из нас технари, и я верю, что если вы собрались глобально сменить локацию - вы хорошо подумали. Я просто напомню: идеальный план это когда вы уже знаете как действовать юридически в той стране куда въезжаете, вы понимаете где и на что вы будете жить первое время или вообще, вам по карману проживание в этой стране/регионе/провинции. У вас есть и останется источник дохода, или вы имеете достаточные сбережения чтобы не стать очередным бомжом какой-то другой страны. В остальном я считаю кощунством убеждать других остаться там, где плохо, особенно, если это адекватные люди и они уже все для себя решили. Я желаю всем добра, адаптации, и послушать песенку «это пройдёт», ведь и это пройдёт.
Alexrook
27.03.2022 14:50+13Не понял, какая мотивация должна быть у человека остаться тут, если он задумывается или уже четко решил переезжать. Почему человек должен остаться тут, если государство дает четкий сигнал молодым и не очень специалистам, что они здесь не нужны? (и не важно, что они говорят, важно, что делают).
Тут строится государство (на самом деле уже давно строилось) для стариков, тех, кто хочет обратно в совок. Почему молодежь и люди среднего возраста, которые совершенно не хотят попасть в совок, должны молчаливо принять это и работать дальше? Молчаливо, так как сейчас активно придумывают новые статьи УК, чтобы совершенно заткнуть всем рот.
Я не знаю как вы, но у меня мотивация работать упала совершенно. Мои планы разрушены, я каждый день ожидаю, что введут очередные ограничения или примут новые законы против граждан. Это даже не смотря на санкции. Больше пугают именно ограничения и запреты со стороны руководства страны. Вот прислушается кто-то к вашим советам, а ведь сегодня пока выезд открыт, а завтра он может и закрыться. Да уже появляются истории, как людей не выпускают из страны. Пока единичные случаи, но тренд ясен.
Опять же, что делать с совестью? Ну не хочу я, чтобы мои налоги шли на какие-то военные цели. Можно еще стерпеть, когда твои налоги разворовываются на всех уровнях государственной машины, но когда за твои налоги убивают людей и разрушают их дома и жизнь, это уже трудно вытерпеть. И единственный выход тут - отъезд. Других способов нет.
Людей поставили в такие условия, когда отъезд - это чуть ли не единственный вариант. Есть и другой вариант, но это прямая дорога в камеру. Поэтому не понимаю тех, кто кричит, что надо оставаться и бороться. Как бороться, если законных способов для этого не осталось? Да и пока большая масса народа спит, ничего все равно не изменится. А все, что сейчас наступает, наступает не на год или два, которые можно пересидеть. Это все надолго и думающие люди это понимают.
Ну так какая мотивация у честного, свободомыслящего (а хочется верить, что в айти таких большинство) человека оставаться тут? Это просто опасно, так как ситуация меняется каждый день. Завтра ты можешь просунутся, а власть уже за тебя решила, что ты никуда не поедешь, а ещё решила, где ты должен работать, о чем думать, как жить.
Думаю, что какое-то время еще есть у тех, кто хоть и в айти но не имеет профильного образования. Они вроде как с точки зрения государства айтишниками не считаются. Но если у человека есть профильное образование, я бы прямо сейчас начал паковать чемоданы. Это же касается инженеров, проектировщиков, ученых. Они в какой-то момент могут просто оказаться в заложниках у этой системы, так как без них никакое пресловутое импортозамещение невозможно. А одних «патриотически»-настроенных специалистов явно не хватит.
Svbakulin
27.03.2022 16:28+8те получается худшая война со времен второй мировой, добровольно развязанная without so much as a casus belli - это для вас НЕ "a little bit too much", а возможные ограничения на перемещение определенной группы людей - это "a little bit too much"? Не бессмысленно с симптомами бороться когда сама корневая проблема становится хуже и хуже? Просить надо не тех и не о том.
avkor2021
28.03.2022 09:58-6Зарекался отвечать, но не удержался, тут сейчас за такое мнение только минусуют, но есть такое понятие Родина и это не про берёзки, к сожалению некоторые его сейчас забыли и почему-то думают только о своём личном благополучии. К счастью забыли его ещё не все. По вашему в ВОВ надо было всем Союзом сниматься и драпать куда-нибудь в Южную Америку? А теперь минусуйте, скоро на Хабре можно будет по заминусованым определять кто патриот какой страны. Да, и ответить я вам не смогу, меня заминусовали, к сожалению моя точка зрения не совпадает с мнением местного большинства, на Хабре диктатура большинства.
gecube
28.03.2022 10:08+10т.е. простые немцы тоже должны были поддерживать гитлеровский режим, так что ли получается ? Ну, фигли - Родина же?
hobogene
28.03.2022 11:52+7Простые немецкие евреи, я бы сказал. В некоторых музеях можно посмотреть, на какую именно кожгалантерею они пригодились там, где родились.
whunter
28.03.2022 11:07+5Вы как-то излишне близко к сердцу карму на хабре воспринимаете. Какой-то точки зрения я вашем комментарии не вижу. Родина, березки, диктатура большинства, ВОВ каким-то боком. Что-то я не вижу чтобы вас тут активно минусили. Сравнивать ВОВ, когда агрессия была со стороны другого государства - неуместно. Призывать думать о березках и других эфемерных вещах, когда люди хотят спокойно жить, работать, и взаимодействовать - как-то странно, на мой взгляд.
avkor2021
28.03.2022 15:15-4Во время Русско-турецкой войны 1877—1878 годов надо было всей сознательной интелегенции тоже из России валить?
Разве сейчас уезжают из-за того что Россия напала на Украину? Мне кажется большинство едет из-за того, что закрываются границы, из-за того что не работают Visa и Mastercard и нельзя получать деньги от иностранных нанимателей, из-за того, что считают что объявят всеобщую мобилизацию, и, как мне кажется, в последнюю очередь из-за страданий ураинцев. Люди, которые уезжают из России не делают Украине лучше, я думаю они и России не сильно хуже делают, они думают прежде всего о своём благополучии, поэтому приравнивать свой отъезд к какой-то гражданской позиции не надо. Что касается со стороны кого сейчас агрессия, вам не кажется, что против России ведётся экономическая война, причём хочу заметить не против руководства, и не против олигархов, хотя конечно и им достаётся, а против всего русского.
Как запрет выступлений российских спортсменов помогает Украине, почему нельзя играть музыку Чайковского? Так вот получается, что тот кто сейчас уезжает из России не помогает Украине, а заботится о своём благополучии и косвено присоединяется к анти-российским санкциям. Не платит налоги, не работает на свою Родину, не улучшает общее благосостояние страны, в которой он родился, в которой рос и учился, и без которой его как личности не существовало бы в принципе, потому что в этой стране родились и выросли его предки.
И хотелось бы чтобы все кто ставит минусы мне и другим комментаторам писали в комментариях причину. А то кнопочку нажать недолго, а вот обоснование обычно хромает.
gecube
28.03.2022 15:29+4Так вот получается, что тот кто сейчас уезжает из России не помогает Украине, а заботится о своём благополучии и косвено присоединяется к анти-российским санкциям.
Ваши предложения? Одновременно работать в РФ и донатить все деньги в фонды и общественные организации вроде Красного Креста ? Может лучше уехать и реально работать на западе, получать больше, чем в РФ и донатить ещё больше в фонды помощи украинцам ?
не работает на свою Родину, не улучшает общее благосостояние страны, в которой он родился, в которой рос и учился, и без которой его как личности не существовало бы в принципе, потому что в этой стране родились и выросли его предки.
Немцы, выросшие во времена до Гитлера, тоже должны были отдать свой гражданский долг преступному Третьему Рейху?
lair
28.03.2022 15:47+5Не платит налоги, не работает на свою Родину, не улучшает общее благосостояние страны, в которой он родился, в которой рос и учился [...] косвено присоединяется к анти-российским санкциям
Да, именно так. Не платит и не работает. Потому что его не устраивает, на что идут его налоги и плоды его труда.
заботится о своём благополучии
Вообще, заботиться о своем благополучии — это нормально, пусть вы и пытаетесь выставить это как что-то плохое. Но при этом для многих переезжающих материальное благополучие ухудшается, как ни странно.
gecube
28.03.2022 15:56Но при этом для многих переезжающих материальное благополучие ухудшается, как ни странно.
по крайней мере - на первое время.
ilammy
28.03.2022 15:55+2Во время Русско-турецкой войны [...]
А в США негров линчуют! Вернитесь к текущему моменту.
они думают прежде всего о своём благополучии, поэтому приравнивать свой отъезд к какой-то гражданской позиции не надо
Почему не надо? Люди высказывают свою позицию, уезжая из страны: «Эта страна не будет заботиться о моём благополучии. Я не хочу здесь дальше жить, платить налоги, работать на благо родины, которой я в лучшем случае безразличен».
вам не кажется, что против России ведётся экономическая война, [...] против всего русского.
Не кажется. Почему у вас такие мысли? Какие государства и организации заявляют, что они против всего русского и желают гражданам России в целом страданий? Только не надо приводить в пример отмену международных выступлений и прочего под флагом России. Приглашение на международные события — это привилегия, а не право.
не улучшает общее благосостояние страны, в которой он родился, в которой рос и учился, и без которой его как личности не существовало бы в принципе
Рожают и воспитывают людей не страны и абстрактное «общество», а вполне конкретные родители — при помощи общества и государства. Родители несут довольно большой объём прямых затрат в этом мероприятии, как тупо денежных, так и попросту неизмеримых, в виде потерянных возможностей, вместо которых они были заняты вами. Ваши родители продолжают платить стране налоги, пока вас воспитывают. Я не думаю, что вы выходите в ноль в расчётах с государством только при смерти, иначе общество бы не развивалось.
DrPass
28.03.2022 18:50+2Во время Русско-турецкой войны 1877—1878 годов надо было всей сознательной интелегенции тоже из России валить?
Давайте не будем ставить рядом войну полуторавековой давности, которая была вполне себе заурядным событием своего времени и с военной точки зрения, и с моральной, и к тому же имела вполне реальные политические и гуманитарные предпосылки; и войну нынешнюю, которая основана на совершенно лживых предлогах, проходит совершенно грязно, и не имеет вообще никаких реальных оснований. А формальным поводом, casus belli, для неё вообще стал спектакль — когда при совершенно стабильной обстановке войскам ЛДНР дали команду лупить из всех стволов по Украине, населению ЛДНР стали вливать панику, что это Украина их всех сейчас убьёт, потом дружно погрузили всех на автобусы и повезли под Ростов. Кому повезло — тех в пансионаты, кому не повезло — тех в чисто поле. Потом под эту марочку оформили признание ЛДНР, и тут же напали, без объявления войны. Красота, да и только.
Хотите сравнивать с чем-то похожим, сравнивайте лучше с началом Второй Мировой, она как раз примерно так же и начиналась, хотя с той лишь разницей, что вермахт воевать умел куда лучше ВС РФ, а Геббельс — куда меньше врал.
Alexrook
28.03.2022 14:06+6То есть то, что на Союз напали, а тут напали мы, этот факт является для вас малозначительным? Если Родина превратилась в агрессора, может нафиг такую Родину, а? Или надо ее поддерживать в любых начинаниях?
Я бы понял, если бы именно на нашу страну напали и все бы побежали. Можно это и предательством назвать, но ситуация сейчас в корне другая, напали мы.
Да и что такое Родина? Если для вас это государство, то лично для меня нет. И в моем понимании Родины, я ей все равно никак не помогу сейчас помочь в силу объективных причин. Ну а такому государству и подавно помогать не хочу.
lair
28.03.2022 15:44+5По вашему в ВОВ надо было всем Союзом сниматься и драпать куда-нибудь в Южную Америку?
Плохая аналогия подобна котенку с дверцей.
Вы не способны разделить ситуации "действия другой страны против моей страны" и "действия моего правительства против моей страны"?
ainu
29.03.2022 00:55По вашему в ВОВ надо было всем Союзом сниматься и драпать куда-нибудь в Южную Америку?
Всей Германией надо было сниматься и драпать в Южную Америку, да. Можете погуглить про движение "Белая Роза" в Германии. На стенах писали "Свобода", были против войны, против нацизма. Не убежали же никуда, остались. Я вот думаю, что члены "Белой Розы" были патриотами своей страны. Но ребят казнили на гильотине. И любой, кто посмеет сегодня оправдать действия палачей гестапо того времени, автоматически нарушает 354.1 (реабилитация нацизма).
А вот Союзу надо было защищаться, и Союз всё сделал верно. И жизнями миллионов фашисткий режим был побеждён. Мой дед на войне воевал вот.
pprometey
28.03.2022 13:39+7Ребята, вы еще не поняли, что живете в абсолютно фашистском государстве? Россия сейчас - это германия 1939 года, хотя время ускоряется, и уже 1943й скорее, после Сталинграда. 39й был 24 февраля. Ибо Россия проиграла в Украине. Это факт.
Фашистская власть, которой удалось фашизировать подавляющую часть населения.
Эти просьбы, как у автора в топике на который я отвечаю - это просьбы евреев чтобы их не сжигали в газовых камерах. Это же абсурд!?
IGO2022
28.03.2022 16:37-2Всегда удивляюсь, как люди не живущие в стране, могут что-то такое писать в настолько утвердительной и безальтернативной форме (про живущих знакомых и прочее не принимается).
А еще меня сильно удивляет тот поток ненависти.
Почему-то почти никто здесь не берет в расчет то, что миллионы людей не могут уехать и в любом случае останутся жить в России. Суть многих таких высказываний: уезжайте или вы не люди. Так в чем же тогда разница между этим и тем, в чем вы обвиняете большую часть населения страны?
Одно дело выгодная трактовка фактов и совсем другое сами факты.
Толпы детей, марширующие и вскидывающие руку в известном приветствии с криком «Слава Украине» смотрятся дико. И это только один пример.hobogene
28.03.2022 16:51+6Всегда удивляюсь, как люди не живущие в стране, могут что-то такое писать в настолько утвердительной и безальтернативной форме (про живущих знакомых и прочее не принимается).
Президент России живет в Украине? Его выступления про "бендеровцев" не удивляют?
миллионы людей не могут уехать и в любом случае останутся жить в России
Это само по себе не повод одобрять или не одобрять действия РФ. Наличие живущих в Германии немцев никак не мешало нам ее ненавидеть.
Толпы детей, марширующие и вскидывающие руку в известном приветствии с криком «Слава Украине» смотрятся дико.
Толпы детей, выстроенные буквой Z, смотрятся умилительно?
gecube
28.03.2022 17:11Это само по себе не повод одобрять или не одобрять действия РФ. Наличие живущих в Германии немцев никак не мешало нам ее ненавидеть.
лучше скажите, что наличие живущих в России той поры немцев, никак не помогло им... и их точно так же ненавидели
hobogene
28.03.2022 17:34Внутри страны тогда все всех ненавидели. И русские русских тоже. Как, в общем, и сейчас.
IGO2022
28.03.2022 22:11-3Президент России живет в Украине? Его выступления про «бендеровцев» не удивляют?
Я наверное вам тайну открою, иначе бы вы такое не писали.
Но руководство любой страны знает много такого, чего не знают обыватели и с учетом этого может приниматься решение. Вся эта шелуха в прессе с объяснениями зачем и почему очень часто далека от реальных раскладов.Это само по себе не повод одобрять или не одобрять действия РФ. Наличие живущих в Германии немцев никак не мешало нам ее ненавидеть.
Удивляет поток ненависти к людям от людей, которые никак не относятся к Украине.
Могу сделать вывод, что это жертвы пропаганды западной прессы.
Выдавать трубы на улицах Донецка за Харьков это слишком.Толпы детей, выстроенные буквой Z, смотрятся умилительно?
Так это следствие марширующих вскидывающих не находите?hobogene
28.03.2022 22:51Но руководство любой страны знает много такого, чего не знают обыватели
Вы входите в состав руководства страны? Или откуда знаете? (про знакомых и прочее не принимается)
Вся эта шелуха в прессе с объяснениями зачем и почему очень часто далека от реальных раскладов.
А Ваши мудрые мысли, стало быть, не далеки?
Удивляет поток ненависти к людям от людей, которые никак не относятся к Украине.
Да он явно удивляет не только Вас, но и руководство, знающее "много такого". Кажется, источники из числа знакомых и прочего временами сильно надежней донесений разведки.
Так это следствие марширующих вскидывающих не находите?
Нет, не нахожу. Я нахожу это следствием холопства взрослых, на которых лежит ответственность за этих детей.
ainu
29.03.2022 00:30Я наверное вам тайну открою, иначе бы вы такое не писали. Но руководство не любой страны знает много такого, чего не знают обыватели. В качестве только одного из примеров - Антониу де Оливейра Салазар.
pprometey
28.03.2022 17:05>> А еще меня сильно удивляет тот поток ненависти.
Спроси это родителей, чьих детей убили в Украине фашистские солдаты из России. Россия - это фашистское государство. Мордор. Оркастан.
Спроси это у людей, чьи дома разрушили российские бомбы. Спроси это у людей, чьих родственников убили.
gecube
28.03.2022 17:19+1фашистские солдаты
OH SHI~~~~
срочники то чем виноваты? Я думаю, что их могли попросту закинуть туда, а дальше само как-нибудь рассосется...
Россия - это фашистское государство.
государство - это одно, люди - это другое
hobogene
28.03.2022 17:27Невменяемый, покрошивший кого-нибудь топором, ни в чем не виноват. Он потому и называется невменяемым, что ему нельзя вменить что-нибудь в вину. И что дальше-то? Расцеловать его?
pprometey
28.03.2022 17:48+1срочники то чем виноваты? Я думаю, что их могли попросту закинуть туда, а дальше само как-нибудь рассосется...
государство - это одно, люди - это другое
"А кто написал миллион доносов"? А кто стреляет в мирных жителей Украины? Путин? А кто нажимает на гашетку, чтобы сбросить бомбы на театр, перед которым написано - ДЕТИ? Путин? Кто платит налоги, на которые покупаются бомбы, которые сбрасывают на театр в Мариуполе, перед которым написано ДЕТИ? Путин?
Каждый гражданин фашистского государства Россия несет равную ответственность за военные преступления и приказы, который отдает их президент-гопник. Каждый. И не надо с себя снимать ответственность. И санкции справедливы. Мало их еще.
lair
28.03.2022 18:28+1Каждый гражданин фашистского государства Россия несет равную ответственность за военные преступления и приказы, который отдает их президент-гопник.
Какие у вас занятные представления об ответственности.
pprometey
28.03.2022 19:30+2Люди, отвыкшие от свободы или вовсе никогда к ней не привыкавшие, лишены чувства ответственности. Это естественно, потому что не принимая никаких политических решений, они не отвечают за их последствия. Мы не можем даже выбирать депутатов и президента, поскольку нет нормальных выборов – как же нам отвечать за их решения? Я даже никогда не голосовал за Путина, думает такой обыватель, почему же эти санкции коснулись меня? Это несправедливо, считает он совершенно искренне.
Я вынужден разочаровать этих людей. Не потому, что признаю коллективную ответственность или отрицаю презумпцию невиновности, а по гораздо более прозаическим причинам. Да, мы не выбирали эту власть, мы лишены избирательных прав и большинства гражданских свобод, но мы эту власть содержим своими налогами. Даже если мы прячем свою прибыль от налоговой инспекции и получаем зарплату в конвертах, даже если наш маленький бизнес в тени и мы рассчитываемся наличными, даже если мы не платим подоходный налог и взносы за социальное страхование, мы все-равно платим налог на добавленную стоимость каждый раз, когда покупаем хлеб, лекарства или билеты в кино. Эти 18–20 процентов от каждой покупки в сумме составляют примерно четверть всех налоговых поступлений в федеральный бюджет. И это помимо других налогов, которые кто-то платит, а кто-то нет.
Законный вопрос: как увернуться от уплаты налогов и ответственности за злодеяния власти? Не ходить в магазин, аптеку или кино? Уйти в монастырь, построить шалаш в тайге, порвать с цивилизацией? Едва ли можно рекомендовать это в качестве универсального решения. Этот путь – не для многих. Остальным придется признать, что на их деньги власть ведет войну с Украиной, поэтому часть общей ответственности лежит практически на каждом.
Сегодняшний средний российский «человек с улицы» смутно догадывается о своей вине в нынешних событиях, но всячески гонит эти мысли прочь – ведь сознание ответственности побуждает к действиям. Большинство старается окопаться на поле морального спокойствия и невиновности. Политэмигранты собирают на Change.org подписи под жалостливым обращением к Visa и Mastercard с просьбой не блокировать банковские карты «простых» россиян. Российские военнослужащие в украинском плену жалуются, что их погнали в Украину без спроса и они ничего не понимали, что им говорили только про учения, что они ни за что не отвечают. Самые честные говорят, что только исполняли приказы. Велят стрелять – стреляем. Велят бомбить – бомбим. Велят спасть – спим. Машины для исполнения приказов, никакой ответственности. Так устроены тоталитарные режимы.
Умение осознать национальную вину и понести за нее личную ответственность – залог того, что у страны и общества будет будущее. После поражения Германии во Второй мировой войне известный немецкий философ Карл Ясперс писал*: «Мы, немцы, все без исключения, действительно обязаны иметь ясность в вопросе нашей виновности и сделать из этого выводы. Наше человеческое достоинство обязывает нас к этому. Уже то, что думает о нас мир, не может быть нам безразлично; ибо мы знаем, что составляем часть человечества, мы сначала люди, а потом немцы… Вопрос виновности — это еще в большей мере, чем вопрос других к нам, наш вопрос к самим себе. От того, как мы ответим на него в глубине души, зависит наше теперешнее мировосприятие и самосознание».
lair
28.03.2022 20:19И что, из всей этой эмоциональной риторики как-то проистекает равная ответственность всех граждан России за военные преступления?
Ну то есть как: за совершенные им преступления гражданин должен нести равную ответственность, это, кажется, называется "принцип равенства перед законом". Но за преступления, которых он не совершал?
Что-то у вас не так в аргументации.
pprometey
28.03.2022 20:34+1Ок, не равная, но ответственность. Акцентируйся на слове ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, видимо тебе мало знакомое. А не на слове равная.
Равная в том смысле, что платятся налоги. У каждого своя ответственность.
lair
28.03.2022 20:37Ок, не равная, но ответственность.
Тогда получается, что X несет некую (неизвестно насколько малую) ответственность за происходящее на Украине. Ну да, несет. Какой смысл в этом высказывании?
Равная в том смысле, что платятся налоги
… то есть тот, кто налогов не платит, ответственности не несет? А тот, кто платит, даже если не гражданин — несет?
pprometey
28.03.2022 20:41-1Самое главное преступление которое совершил Путин и его подельники - расчеловечивание россиян и их фашизация и оболванивание.
Вот твой комментарий - это типичный наглядный пример этого процесса.
lair
28.03.2022 20:42Самое главное преступление которое совершил Путин и его подельники — расчеловечивание россиян и их фашизация и оболванивание.
Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать этой фразой. Что такое "расчеловечивание"? Что такое "фашизация"?
pprometey
28.03.2022 21:32-2Вот это правильные вопросы. Предоставляю тебе возможность самому найти на них ответы. Это не сложно. Еще поищи что такое эмпатия. Но и это не сложно. Сложнее будет примерить эти явления на себя. И тех кто рядом. Почему? Потому что самое главное преступление которое совершил Путин и его подельники - расчеловечивание россиян и их фашизация и оболванивание.
lair
28.03.2022 21:35Предоставляю тебе возможность самому найти на них ответы.
Я не готов самостоятельно искать ответы на вопросы, что вы имели в виду. Если вы не заинтересованы донести свою точку зрения — ну так тому и быть.
ilammy
29.03.2022 02:51Ответственность не за военные преступления — за них ответственны те, кто их совершает. Ответственность за развязанную войну как таковую — она лежит на гражданах. Граждан каждого по отдельности не будут судить, в массе своей они не понесут индивидуальную ответственность за личные поступки — но коллективная ответственность лежит на обществе в целом. Что общество сделало для предотвращения войны? Недостаточно. Последствия этого — санкции, падение уровня жизни, падение уважения, доверия, престижа — вот в этом заключается ответственность: в признании, что последствия — это последствия действий или бездействия общества, а не стихийное бедствие под названием Запад.
lair
29.03.2022 03:02Ответственность не за военные преступления — за них ответственны те, кто их совершает.
Цитирую из комментария, на который я отвечал (выделение мое):
Каждый гражданин фашистского государства Россия несет равную ответственность за военные преступления и приказы, который отдает их президент-гопник.
Что общество сделало для предотвращения войны?А что сделало для предотвращения войны общество ЕС? США? Мира?
Я не уверен, что я понимаю идею этой вашей "коллективной ответственности".
IGO2022
28.03.2022 22:01-1Президент-гопник, фашистское государство, сбрасывает бомбы с надписью дети.
Я так и вижу вы и о России прямо со знанием пишите и на передовой побывали и лично сняли видео, как сбросили бомбы на театр.
Снимите очки, уберите эмоции и проанализируйте факты.
Я не говорю, что вы полностью измените свою позицию, но хотя бы поймете, что нет там однозначно белого и однозначно черного.
А ваше нежелания разобраться не красит.
Ну и да. Неожиданно:
www.cnews.fr/videos/france/2022-03-27/guerre-en-ukraine-52-des-francais-convaincus-par-certains-arguments-russes
Дальше больше.ainu
29.03.2022 00:42В статье написано, что большинство французов-антипрививочников верят Путину. Ну ок.
Я вообще не сторонник антипрививочников, не знаю, зачем Вы это скинули. Если Вы - антипрививочник, не выпячивайте это на улице, сидите дома на кухне антипрививочите. Или идите в свою Францию.
Вы уже постарались бы, а.
Пожалуйста, разберитесь в ситуации. Не будьте однобоким. Почитайте хотя бы западную прессу, на которую ссылаетесь. Вот честно, возьмите и прочитайте, не бойтесь. Охренеете. Попробуйте полюбить свою страну, и перестать делать ей больно. Начните наконец уже думать.
IGO2022
28.03.2022 17:22-1Сразу видно, что для вас эта ситуация неожиданным образом обрела краски после того, как ее стали активно освещать западные СМИ.
Но таких видео с 2014 года из Донбасса полно и я их видел (если захотите, найдете сами). Там дети тоже просят не стрелять по ним. Но в западных СМИ ни слова об этом.
И ладно бы видео, можно, что угодно отснять и прочее.
Но у меня есть знакомые с Донбасса, которые еще в 2014 уехали оттуда.
Так что информация про 8 лет издевательств это не какой-то текст, как сейчас любят кричать «из методички», а информация из первых рук.hobogene
28.03.2022 17:28Это все не объясняет Ваше удивление по поводу "потока ненависти". Скорее уж наоборот.
gecube
28.03.2022 17:49+1Так что информация про 8 лет издевательств это не какой-то текст, как сейчас любят кричать «из методички», а информация из первых рук.
это чушь. Этот конфликт развязала РФ в лице Гиркина (Стрелкова). Иначе не было бы ДНР и ЛНР. И Вы это прекрасно знаете. И никто не ущемлял русскоязычное население восточной части Украины. Это подтверждают как мои друзья и коллеги оттуда, так и медийные персоны вроде д-ра Комаровского. Более того - https://youtu.be/eraQKN2MAgI?t=10504
видели такое? Я, кстати, вспомнил, что это действительно крутили ТОГДА, госпропагандисты РФ. Я тогда только поржал. А теперь они развернули курс на 180 градусов
IGO2022
28.03.2022 21:54+1Один пришел и такое устроил?
И люди там так сразу по его указке взяли и пошли воевать.
Да уж. Понятно не стоило начинать это бесполезный диалог.
Поэтому не буду продолжать.
pprometey
28.03.2022 18:05+2Самое главное преступление которое совершил Путин и его подельники - расчеловечивание россиян и их фашизация и оболванивание.
Вот твой комментарий - это типичный наглядный пример этого процесса.
avkor2021
28.03.2022 18:41-6Вот вроде адекватные люди были раньше на Хабре писали посты, читали, комментировали, а сейчас почитаешь. Абсурд пишут, абсурдом комментируют. Вот каким боком Россия это Германия 39 года? Что такого повторяет Россия что делала Германия в 39 и тем более в 43?
Кого в России притесняют, или убивают по национальному признаку? Может быть запретили разговаривать на каком-то языке? Может быть вламываются ночью в квартиры и увозят неизвестно куда?
Вы где этого всего набрались? А потом эти люди говорят, что всех зомбирует телеящик. Вы на себя то посмотрите вас youtube и прочие социальные медиа зомбируют ничуть не хуже.
А ещё мне нравится постоянное противопоставление. Серая зомбированная масса и мы ИТ такие белые, пушистые с единственно правильным мнением, читающие исключительно правильных авторов в Twitter и Facebook. Вы никогда не допускали что можете ошибаться?
Я могу писать комментарии пока что раз в час, стараниями большинства скоро возможно вообще не смогу писать.
Так вот пусть хоть тут повисит моё мнение, отвечу сразу всем кто писал мне:
Россия близко не фашистское государство - не может многонациональная страна с в которой в правительстве присутствуют люди разных нацональностей быть фашистской.
Россия борется не с Украиной и тем более не с её гражданами, посмотрите на методы ведения войны США в Югославии и Афганистане, почитайте про бомбардировки, если бы нужно было уничтожить Украину у России хватило бы топлива и бомб, при полном подавлении ПВО противника никаких препятствий для этого нет и это не происходит не по тому что кто-то боится реакции международного сообщества на такие действия, а потому что Россия старается сохранить инфраструктуру и гражданское население.
ДНР и ЛНР появилось не из-за действий Стрелкова, а из-за событий в Киеве из-за Стрелкова ДНР и ЛНР продолжили существовать после 2014 года, вспомните были аналогичные попытки в Харькове и Одессе, но там это движение задавили на корню и как-то тут не принятно вспоминать как это было сделано в Одессе. А я напомню - всех сомневающихся в Одессе демократично сожгли.
В США действительно линчевали негров, а сейчас там непонятно что происходит с белыми, но я про США не писал, а писал про историю родного государства, про русско-турецкую войну, почитайте там много аналогий и про защиту христиан и про гарантиий целостности и Крым тоже есть. Только тогда интелегенты видимо были другие - Тургеньев и Лев Толстой на войну собирались, но не поехали в силу возраста.
Что касается Родины, то не надо путать государство и Родину, в советское время тоже не все поддерживали государство и строй, однако большинство сплотились перед лицом внешней угрозы и вместе победили. Тут же вдруг всё смешали - и родин и государство и налоги и кто кого рожает. Рожают конечно не страны, но именно в стране, в обществе формируется личность и воспитывает человека общество. К сожалению за последние 30 - 40 лет в нашем обществе наблюдаются явные проблемы с воспитанием, поэтому уже не считается позорным ради собственного благополучия уезжать из страны, многие этим даже гордятся и дают рекомендации как лучше бежать и где получше устроиться.
И всем понятно что война это плохо и что на войне погибают невинные люди, но я вас уверяю:
Хотят ли русские войны?
Спросите вы у тишины,
Над ширью пашен и полей,
И у берез, и тополей,
Спросите вы у тех солдат,
Что под березами лежат,
И вам ответят их сыны
Хотят ли русские,
хотят ли русские,
Хотят ли русские войны.
Не только за свою страну
Солдаты гибли в ту войну,
А чтобы люди всей земли
Спокойно ночью спать могли.
Спросите тех, кто воевал,
Кто вас на Эльбе обнимал,
Мы этой памяти верны.
Хотят ли русские, хотят ли русские
Хотят ли русские войны?
Да, мы умеем воевать,
Но не хотим, чтобы опять
Солдаты падали в бою
На землю горькую свою.
Спросите вы у матерей,
Спросите у жены моей,
И вы тогда понять должны
Хотят ли русские, хотят ли русские
Хотят ли русские войны.
Поймет и докер, и рыбак,
Поймет рабочий и батрак,
Поймет народ любой страны
Хотят ли русские, хотят ли русские,
Хотят ли русские войны.
Хотят ли русские, хотят ли русские,
Хотят ли русские войны.
lair
28.03.2022 18:50+1в советское время тоже не все поддерживали государство и строй, однако большинство сплотились перед лицом внешней угрозы и вместе победили
Мне не сложно повторить: тогда речь шла о внешней угрозе. А сейчас люди бегут от внутренней.
(знаете, судьба Шостаковича в советское время меня как-то не вдохновляет к повторению)
ymishta
28.03.2022 19:07+2ДНР и ЛНР появилось не из-за действий Стрелкова, а из-за событий в Киеве из-за Стрелкова ДНР и ЛНР продолжили существовать после 2014 года, вспомните были аналогичные попытки в Харькове и Одессе, но там это движение задавили на корню и как-то тут не принятно вспоминать как это было сделано в Одессе. А я напомню - всех сомневающихся в Одессе демократично сожгли.
Хронология не сходится. Сперва в регион наезжали "отпускники" и "отставники" ВС РФ, потм после Майдана они заявили о требовании независимости от Киева (насколько помню), в ответ на что Украина стала стягивать к их границе войска. Потом появляется этот реконструктор-чекист и, судя по его интервью, наступает предвоенное затишье, которое он же сам по его словам и переводит в фазу активных боевых действий (https://lenta.ru/news/2014/11/20/strelkov/). 2 мая случается уже потом, и сдается мне, что это было провокативной пробой чекистами реакции местного населения на конфронтацию с официальными властями в расчете на то, авось выйдет отколоть еще один приморский регион.
gecube
28.03.2022 19:22+1Россия близко не фашистское государство - не может многонациональная страна с в которой в правительстве присутствуют люди разных нацональностей быть фашистской.
Украина тоже. Где притеснения румын, венгров, немцев (да, они тоже есть), евреев? Сам Зеленский - еврей. Какое такое нацистское государство? Напомню, что официальная повестка войны - ДЕНАЦИФИКАЦИЯ И ДЕМИЛИТАРИЗАЦИЯ Украины. Только один вопрос - ЧТО!??!?
Насчет демилитиризации - это тоже пять, это Украина напала на Россию, что ли?
А официальная российская пропаганда - то Украина обижает русских (не подтверждает), то Украина создает ядерное оружие (какая-то больная паранойя), то Украина разрабатывала в биологических лаб-х оружие для уничтожения русских (а ничего, что сам Путин говорит, что русские и украинцы - это одна нация, и как тогда можно такое оружие сделать селективным)???? НУ БРЕД ЖЕ
DrPass
28.03.2022 19:37+2Россия близко не фашистское государство — не может многонациональная страна с в которой в правительстве присутствуют люди разных нацональностей быть фашистской.
Ешё как может. Германия тоже была не мононациональной. Из Вики:Фашизм (итал. fascismo, от fascio — союз, пучок, связка, объединение; fascio di combattimento — союз борьбы[1]) — идеология и общественно-политическое движение[1] в рамках авторитарного милитаристского ультранационализма[2][3][4] и соответствующая диктаторская форма правления[5] с жёсткой регламентацией общества и экономики[6]. Характерными признаками фашизма являются также антилиберализм[7], отрицание выборной демократии, социал-демократии[1], антикоммунизм, реваншизм и вождизм, экспансионизм, элитизм[8], социальный дарвинизм[1], этатизм и, в ряде случаев, корпоративизм и расизм[9][10][11] и политика геноцида[9][11]
Ну т.е. геноцид — едва ли не последний признак фашизма, и к тому же опциональный. Все остальные вполне себе прекрасно присутствуют в РФ (антикоммунизм — вычёркиваем, коммунисты у нас теперь не те). Некоторые вещи трансформировались, вместо социального дарвинизма, который сейчас не пройдёт, есть просто идеология унижения других наций. Дескать, украинцы — хохлы, нацики и т.д., азербайджанцы — хачи, американци — пиндосы и т.д.Что такого повторяет Россия что делала Германия в 39
Эээ, да в общем-то вообще всё, кроме разве что геноцида евреев. А вы разве не заметили?Может быть запретили разговаривать на каком-то языке
Это не признак фашизма. В то же время доминирование русского языка над языками входящих в РФ национальностей сложно не заметить.Может быть вламываются ночью в квартиры и увозят неизвестно куда?
Эм… проведите несложный эксперимент — выйдите на площадь с картонкой с надписью «Я — за мир». Простой, безобидный лозунг, со всех сторон исключительно позитивный, верно ведь?Россия борется не с Украиной и тем более не с её гражданами
Давайте не будем подменять понятия. «Российские СМИ говорят, что Россия борется не с Украиной» — вот это правда, а не то, что вы написали.ДНР и ЛНР появилось не из-за действий Стрелкова, а из-за событий в Киеве
ДНР и ЛНР появилось не из-за действий Стрелкова — это верно. Остальное — нет. ДНР и ЛНР появилось из-за поддержки сепаратистов со стороны РФ. Стрелков тут всего лишь один из множества инструментов. Ни оружие, ни военная поддержка, ни финансирование, ни банально организация всего этого — всё это без РФ в принципе было бы невозможно.Хотят ли русские войны?
Сейчас — хотят, к моему ужасу. Та часть русских, которые неспособны мыслить, а своё мнение формируют по телевизору. И власть последние десятилетия сделала всё, чтобы таких было большинство.
addewyd
29.03.2022 04:46Может быть запретили разговаривать на каком-то языке?
Лиха беда начало…Документ (95462-8) внес в нижнюю палату первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Затулин («Единая Россия»).
Согласно законопроекту, в первой статье закона о госполитике РФ предлагается указать, что соотечественниками за рубежом, помимо граждан России, могут признаваться только те, кто говорит по-русски.
KM32
28.03.2022 17:25Валера, настало твоё время!
vvvphoenix Автор
28.03.2022 17:25-2В каком смысле?
KM32
28.03.2022 17:33+2(c) Наркоман Павлик
Могли бы уехать, уехали. Нужны ли там эффективные менеджеры?
Если бы пост написал обычный рядовой сотрудник одно дело, м.б. Сошло за альтруизм или наивность.
В РФ у ТОП менеджмента - это роскошь. Продавать "помощь" со своим интересом - обыденный ход.
То что Вы хотите кому-то помочь, кроме себя этим постом, кто в это поверит?
alexeyk500
28.03.2022 17:39-1Хабр превратился в большую помойку с крысами… Аж противно читать стало, бля…
DMGarikk
28.03.2022 17:50+1добро пожаловать в реальный мир без розовых очков
только важно осознать что он был таким и ДО этих событий. это крайне важно для понимания реалий жизни
korolevdd
28.03.2022 20:58+1Открытая дверь - железного занавеса. Так должна называться статья о стране, в которой нет будущего для наших детей. Пока весь мир будет бурно развиваться - наша страна будет деградировать.
artemlight
Так то ж не нас просить надо.
Когда человек бежит в другую страну, бросая имущество и жильё - вы ж сами знаете, как это называется. Правда, писать об этом теперь нельзя.
Я честно сидел до 16-го числа. Потом понял, что не могу работать и теряю время зря.
artemlight
И заметьте - я даже ничего не пишу про "временные валютные ограничения", последствия новейшего законотворчества и политику в целом. Ситуация очень простая - тупо невозможно работать, когда вокруг
такоеничего не происходит. Стресс разжижает мозги и не даёт возможность сконцентрироваться на решении задач ничуть не меньше, чем постоянное перетыкивание впнов.И эту проблему невозможно решить административными или регулятивными мерами. Объективно толку с такой работы - ноль, а ноль на сколько не умножай - больше не выйдет.
vvvphoenix Автор
Я понимаю что сейчас трудно. Вчера у себя в канале писал, как сам справлялся с ситуацией.
Maslukhin
Ну как же не прорекламировать свой канал, да?
avacha
Я почитал ваш канал, то как вы там обеими руками ратуете за национализацию (воровство) имущества зарубежных компаний, как восхищаетесь дисциплиной и железной рукой у китайцев, как оббиваете пороги нынешних чинушей, предлагая всякие, мягко говоря, сомнительные инициативы.
Что я могу сказать. К счастью, вам подобные еще не окончательно дорвались до власти, хотя бы внешне соблюдаются видимость цивилизованности и еще есть время уехать. Потому что когда придете вы - чистки в известный период в Германии и сталинские воронки - покажутся невинной шалостью.
worldmind
Это кстати тоже одна из проблем этого общества - какой-то человек неспособный внятно изложить свою позицию и просто "просящий" остаться чтобы видимо вкусить всех прелестей новой северной кореи, ибо он русский, а это видимо означает что надо страдать (не жили хорошо и нечего начинать), занимает высокие руководящие посты да ещё и в частных иностранных компаниях. Как это вообще получается?
whunter
Это уже стало проблемой Хабра, по моему личному субъективному мнению. Я не знаю откуда и почему они берутся и стали все чаще в ленте появляться.@deniskin Денис, приди, такого не было. Мы с тобой знакомы если что, напомню в личку, если нужно. Вы откуда все прилетели? Настоятельно рекомендую к просмотру https://youtu.be/HDXlFZvI5NI. Отрывок из хорошего фильма "Изображая жертву"
DrPass
Дело не в том, что «сейчас трудно». <То, что нельзя называть войной> в любом случае закончится, даже скорее всего в уже обозримом будущем. Рано или поздно страна приспособится жить в режиме санкций. Экономические плюшки для ИТшников — тоже, возможно, позволят жить с тем же комфортом, и даже в армию забирать не будут.
Но есть несколько вещей, которые не закончатся. Не закончится многократно усилившаяся цензура, враньё, жёсткое подавление инакомыслия (про такие на их фоне сущие мелочи, как набившая оскомину коррупция, уже и вспоминать-то неприлично), а ещё на несколько поколений не закончится тот позор, который на всю страну навлекло руководство России, развязав эту грязную, подлую «спецоперацию» по надуманному поводу. Мы все (ну, наверное не все, но очень многие) любим свою страну. Но лично я не готов поменять совесть на патриотизм. А вы?
Dr_Wut
del
lair
А не очень важно, почему. Важно то, можно ли хоть чем-то оправдать те действия правительства, которые я наблюдаю. И лично я вот такого оправдания не нахожу.
dmitryvolochaev
Хотите сказать, на западе за инакомыслие не наказывают? Никогда не слышали про культуру отмены?
Насчет позора не торопитесь. Мы эту спецоперацию еще не проиграли.
DrPass
Да, травят за непопулярные мысли, в основном на уровне соцсетей. Если вы известная фигура, и ваши слова вызывают хайп, то да, за речью стоит следить — хайп может обляпать, так уж устроен современный мир. А у нас это — на уровне государства. Есть принципиальная разница между «разозлить молодняк, ляпнув что-то не то в фейсбуке» и «получить срок, лайкнув что-то не то во вконтактике».
Любой результат спецоперации вообще ничего не улучшит ни в политическом, ни в экономическом плане. В случае успешного завершения будут многократно выше потери, и будет на шее висеть два полуразрушенных региона, с которыми что-то надо будет делать, и будут санкции.
В случае неуспешного завершения будут многократно выше потери, полуразрушенные регионы будут висеть на шее Украины, а вместо них РФ получит глубокий политический кризис. И конечно же, санкции.
В случае прекращения операции сейчас людские потери не будут многократно выше, будет политический кризис, но будет возможность послабления ряда санкций.
А позор — он уже состоялся. К людям в РФ одна половина мира относится как к немцам в 1945-м, вторая половина индифферентна.
lair
На уровне судебного преследования? Не очень.
Культура отмены — не прерогатива "запада", ей приблизительно столько же лет, сколько обществу вообще, только названия другие. Слово "нерукопожатный" вам не знакомо?
ShadF0x
Про термин "пиррова победа" слышали?
vvvphoenix Автор
Вольному - воля. И удачи
YDR
я с 24 числа спать нормально не мог, только по 3-4 часа получалось. И даже издалека, работаю только по необходимости. Была куча планов на изучение нового и реализацию старых задумок (не совсем ИТ, но реализация на python/C/embedded), но вместо этого сижу, читаю каналы в ТГ и смотрю ютуб...
Очень жду хороших(для всего мира) новостей.
vvvphoenix Автор
У меня тоже был период конкретного залипания. Я вчера в канале у себя писал как справлялся с ситуацией
MrShtein
Стоп, так ведь было уже про канал?
LongCircuit
Увидел знакомые слова embedded и пользуясь случаем хочу спросить, почему хабаровчане не рассматривают релокейт в Кишинев (Молдова) раз они бегут от "кошмарного путинского" режима. Тут нужны, например, embedded Linux
dmitryvolochaev
Путин виноват в том, что ты вместо работы смотришь Ютуб и читаешь ТГ...
cosmolev
Согласен. У родной страны изначально огромная фора перед другими странами - язык, культура, друзья, родственники и всё остальное.
Человека надо очень сильно достать чтобы он иммигрировал.
Akturian
Т.е. всего происходящего вам недостаточно?
Посмотрите за окном - там война. Где РФ агрессор.
Посмотрите на правительство - там цветут репрессии и тотальная цензура.
Посмотрите на цены - это ОГРОМНАЯ экономическая яма, и один только бог знает насколько она будет глубокой.
Вспомните последний - кадыров с его похищением войны и "митингом" отрубить всей семье головы(который оказался более законным, чем митинги против войны). Пытки заключенных. Песков с его вечным "Кремль не видит этой проблемы".
Не будем вспоминать тотальную коррупцию. И обнуление. И пенсии. И санкции что новые, что старые.
Если всего это Вам мало... то уверен, что даже радтараканы для вас будут отличными соседями.
cosmolev
Я это и имел ввиду. Сам я уехал в 2010-м.
Akturian
Тогда прошу прощения за несдержанный тон.
Dr_Wut
del
lair
Если достаточно долго доставать, то рано или поздно достанешь. Мне вот лет шесть, кажется, понадобилось.