Когда-то, я написал статью, которая, на мой взгляд, только увеличила актуальность сегодня в свете произошедших тектонических сдвигов во внешней политики и попыток ответа на эти вызовы во внутренней политике России: Ещё одна причина поражения СССР в цивилизационной гонке с Западом (часть 1 и 2). - ЭконоИнженерика — ЖЖ (livejournal.com)
Понятно, что тема поиска причин краха СССР в его соревновании с Западом неисчерпаема. Одной из популярных теорий тут является теория, основанная на сравнении размера экономик, контролируемых советским и западными блоками. Сравнивая эти экономики адепты такой теории приходят к выводу о том, что размер рынка на контролируемой СССР территории был в разы меньше, а, следовательно, конкурентоспособность производства потребительских товаров была в разы ниже (так как известна зависимость себестоимости производства от его масштабов). В качестве критики такой теории можно привести несколько аргументов: Во-первых, не всегда под крылом СССР был много меньший, чем у Запада, рынок. Были годы, когда СССР был дружен с коммунистическим Китаем, и тогда общий рынок стран социалистического лагеря был соизмерим с рынком стран Западного блока. Во-вторых, не все товары имеют линейную динамику себестоимости от объемов производства. Так сложные продукты, типа автомобилей, вполне способны иметь конкурентную себестоимость при объёмах производства намного ниже, чем размеры рынка в странах бывшего советского блока. Но мы все видели, какое качество автомобилей могла предложить советская промышленность ;-) При том, что как раз стоимость советских автомобилей была очень небольшой.
Итак, ниже я попытаюсь предложить другую важную причину поражения советской экономики, которая абсолютно, на мой взгляд, не осмыслена и сегодня. Возможно, что вброшенная мной идея будет развита и поможет России не сделать советских ошибок.
Для начала, я хочу обратить внимание на парадоксы товарного производства в экономике советского блока.
Например,
1) СССР, как известно, по разнообразию и качеству товаров питания в глазах потребителя проигрывал Западу (сейчас давайте не будем рассматривать идею того, что одна колбаса по ГОСТ лучше 30 сортов колбасы на западных прилавках). Значит, в СССР не умели делать производство продуктов питания?
Но по питанию для космонавтов или даже по сух. пайкам для спецназа армейского СССР далеко опережал страны Запада. Т.е. в СССР умели делать производство продуктов питания?
2) Автомобили. Как всем известно, советские легковые автомобили - тема для шуток. Всем и каждому очевидно, что в СССР автомобили делать не умели!
Однако, военные и специальные автомобили, тяжёлые грузовики и даже коммерческие полуприцепы СССР выпускал более чем конкурентоспособные. Вон, команда КАМАЗ-а постоянно выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели делать и автомобили!
3) Корабли. Тоже самое. Весь советский рефрижераторный флот был импортным. Не умели строить корабли?
Но ледоколы то и атомные субмарины были отечественные! Т.е. умели строить корабли?
Примеры можно приводить сколько хочешь. Они показывают лишь одно. Что в СССР (и в советском блоке) буквально в одной и той же отрасли экономики были примеры как потрясающе успешных продуктов, так и откровенно провальных. В целом, массовых неконкурентоспособных с Западом продуктов со временем становилось все больше. Не спасали даже закупки целых заводов западных (а куплен на Западе был не только АвтоВАЗ, но и кучи других заводов и комбинатов. И каждый такой купленных завод или производство в СССР постепенно постигала печальная участь АвтоВАЗа.... Продукция становилась неконкурентоспособной по соотношению цена-качество.
В чём же дело? Что же, какой важный фактор проигрыша СССР и сегодня продолжают не замечать дипломированные академическими степенями экономисты?
Сейчас приготовьтесь, что бы доходчиво объяснить свою идею, я сперва напомню всем известные банальности.
Итак, рыночная стоимость любого продукта состоит из двух частей (отвечающих за два типа свойств продукта):
- в материальную часть входит стоимость сырья (энергии, материалов и комплектующих), а так же труда рабочих, необходимого, чтобы это сырьё обработать по некой технологии, превратив в продукт. Платя эту часть стоимости, потребитель платит за свойство - назначение продукта. Экономисты как раз хорошо владеют этой частью формирования стоимости (цены). Особенно экономисты-материалисты советской школы.
- Виртуальная часть стоимости продукта аккумулирует в себе оценку рыночной привлекательности этого продукта для потребителя по его качественным (ещё говорят, потребительским) характеристикам. Т.е., оплачивая виртуальную часть стоимости продукта, конечный потребитель платит за его свойство - качество (надёжность, дизайн, удобство и т.п.)
Рискну предположить, что экономисты-материалисты до сих пор не имеют никакой толковой модели научного исследования виртуальной части стоимости продукта. Ну, разве что, достают из пыльного шкафа теорию дедушки Маркса, и всё это огульно называют прибавочной стоимостью и записано в основную язву т.н. "капитализма", начиная песни про "эксплуатацию человека труда".
Но мы то не экономисты с вами. Поэтому не будем им уподобляться, и скажем очевидное. Что СССР проиграл экономическое соревнование Западу именно в качестве производимых продуктов. Это просто очевидно для всех. Именно это качество продуктов Запад использовал в качестве пропагандисткой дубины, которой разбил идеологические основы советского блока, к моменту крушения которого отставание от Запада по качественному уровню продуктов было столь велико, что это невозможно было прикрыть никакими фиговыми листочками рассуждений о эксплуатации пролетариата кем-то.
Но раз есть в некое свойство продукта, имеющее свою стоимость, то, очевидно, эту стоимость кто-то создаёт.
Очевидно, что свойство "качество" продукта создаётся научно-инженерным корпусом специалистов. Так же очевидно, что раз СССР проиграл соревнование с Западом именно по качеству производимых товаров, то какие-то концептуальные проблемы были именно с научно-инженерным корпусом СССР. Причём, то, что в СССР всё-таки были конкурентоспособные продукты (причём ряд из них мирового и сверх мирового уровня), однозначно позволяет отсеять из возможных недостатков советской системы худшую подготовку кадров или, допустим, худшую систему мотивации к труду научно-инженерного корпуса.
Что же не хватало СССР-у для того, что бы выиграть у Запада по качеству производимых товаров?
Я бы мог сразу сообщить вам свою версию, свой ответ на такой вопрос, но попробую сперва изложить ту методику, через которую я пришёл к такому ответу.
А метод этот называется "масштабирование большого явления на малую модель".
Ещё раз, в чём провалился СССР? Он не смог для всего разнообразия производимых продуктов (товаров) обеспечить конкурентоспособное качество.
Для того, что бы докопаться до причин проблемы, вставшей перед СССР и в конечном итоге его подкосившей, давайте рассмотрим, как обеспечивается качество отдельного продукта?
А качество продукта - свойство многогранное, состоящее из многих составляющих. Навскидку, это:
1) Идея продукта (особенно, если продукт новый). Часто идея продукта базируется на результатах каких-то научных исследований, на научном открытии большей или меньшей степени. Т.е. участвуют в формировании идеи продукта в идеале учёные.
2) Конструкторское воплощение идеи продукта реализуется в конструкторской документации ( КД ). Делают его инженеры-конструктора.
3) Сконструированному продукту необходимо разработать технологическую документацию ( ТД ). Этим занимаются инженеры-технологи. Часто для окончательной разработки продукта приходится возвращаться несколько раз к п.2 и что-то переделывать в конструкции.
4) Когда КД и ТД поступает на производство, то там документация попадает в руки производственных инженеров (технологов и эксплуатационников оборудования, инженеров службы качества), которые осуществляют инженерное сопровождение производства.
Наверное, никому не надо доказывать, что на всех перечисленных этапах роль учёных и инженеров является ключевой, определяющей, какие качества у продукта в конце-концов будут. Причём, надо отметить, что каждый продукт по своему уникальный, т.е. в идеале имеет уникальную идею, КД, ТД, Также часто продукты, особенно, если они сложные, включают в себя, прямо или косвенно, другие, более простые, продукты в виде комплектующих либо в виде технологической оснастки, необходимой при производстве. И качество этих составляющих то же влияет на качество конечного продукта.
Т.е. процесс производства продукта от Идеи до его продажи потребителю с точки зрения создания виртуальной части стоимости продукта или создания качества продукта представляет собой некое Инженерное Дерево, где каждая ветвь формирует качество продукта, внося свою долю в виртуальную стоимость продукта.
Закончив с теорией, займёмся математикой (прикладной). Приложим эту математику, сделав некую математическую модель некого стартапа. Ведь создание нового продукта от Идеи до потребителя сегодня называется стартап? так? Ну вот, и рассмотрим такой стартап.
Итак, допустим (для упрощения), что каждый этап научно-инженерного сопровождения продукта производится одним заточенным конкретно для него специалистом. Распишем этих специалистов в табличку:
1) Идея - 1 учёный
2) КД - 1 инженер-конструктор
3) ТД - 1 инженер-технолог
4) производство - 1 инженер
Замечу, что наш продукт может состоять из каких-то более простых продуктов, где есть такая же цепочка специалистов, а в тех ещё, и ещё. "Матрёшка" может быть очень большой.
Да, я понимаю, что в разных продуктах коэффициент использования описанных специалистов различный, как различен и жизненный цикл продуктов. Однако, приведённый пример показывает, что в первом приближении количество задействованных в экономике научно-инженерных кадров пропорционально количеству номенклатур производимых этой экономикой продуктов.
А теперь я задам следующий вопрос своим читателям:
Как вы думаете, зависит ли от способностей человека, занимающегося инженерным трудом, качество его работы? Очевидно, что способный, а тем более талантливый в своём деле, специалист обеспечит качество продукта выше, чем бездарь.
Т.е. для того, что бы экономика производила качественную продукцию ей необходимы талантливые инженеры и учёные в числе необходимом и пропорциональном количеству номенклатур (типов) этой продукции.
Давайте подумаем, над следующими вопросами:
Можно ли научить быть талантливым инженером, либо инженерный талант, как и, допустим, талант писателя, композитора и т.п. можно лишь выявить и помочь ему развиться?
Я лично считаю, что у инженерного таланта такие же свойства, как и у музыкального. А это значит, что людей, потенциально способных стать талантливыми инженерами или учёными, должно быть, и есть по моим наблюдениям, не более единиц процентов от общего числа людей.
Опять возвращаемся к математике. Сколько там было народу в советском блоке? 300 миллионов или 400 миллионов? Допустим, что среди работоспособного населения (которого примерно половина от общего числа проживающих людей) потенциальных инженерных талантов примерно 1% (это, кстати, моё оценочное экспертное суждение). Т.е. со всего советского блока можно было набрать не более 2 миллионов инженеров. Опираясь на мой расчёт, что для создании производства одной номенклатурной единицы качественного товара необходимо не менее 4-х инженеров, мы получаем, что в пределе экономика советского блока могла наверняка выпускать 500 000 номенклатур качественной продукции.
Много это или мало? На первый взгляд кажется, что много. Однако, если узнаёшь, что только в современном легковом автомобиле более 1 тысячи номенклатур деталей, то выходит, что инженерный потенциал советского блока мог освоить качественно не более 500 продуктов, сложности автомобиля.
Да, господа! Советский Союз не выдержал конкуренции в области производства качественных продуктов по одной банальной причине. Просто у советского блока был в несколько раз меньше ресурс талантливых инженеров, тех, кого реально можно называть настоящим креативным классом.
Я не знаю, понял ли в своё время Запад собственное преимущество? Однако, внутренняя политика Западного Блока была направлена на всемерное поощрение свободного перемещения людей и технологий внутри консолидированного Запада, что позволяло Западу по максимуму использовать своё и так имеющееся у него преимущество в человеческом потенциале креативного класса, реализовать этот потенциал на 100%.
СССР же, напротив, находился в плену собственных идеологических догм. Например, догмы о том, что любого можно научить быть инженером. Ну не идиотизм ли? Т.е. музыку сочинять могут избранные (это даже коммунисты не попробовали оспорить), а вот инженерным и научным творчеством может заниматься кто угодно! В принципе да, заниматься может кто угодно, но тогда и результаты такого занятия будут то же какие угодно.
В раннее перестроечное время была введена руководством СССР Госприёмка. Это был такой ответ маразматиков из ЦК на очевидный проигрыш гонки качеств. Они думали, что получения качественного продукта достаточно лишь усилить контроль за тщательностью исполнения технологии на производстве.
Идиоты! Им никто не объяснил, что во подавляющем большинстве случаев при тщательном исполнении той советской писанной на кальках технологии всё равно получалось на выходе из производства то же унылое советское дерьмо.
Комментарии (476)
redneko
03.06.2022 18:23-11Спасибо за статью. Для себя сделал иной вывод о причинах провала советской системы, больше из области психологии. Поначалу система была основана на ядерной смеси насквозь лживой идеологии и страха. На этом топливе страна, сжигая себя, но смогла, не без помощи коалиции, выстоять в величайшей мясорубке 20 века. После чего властители резко начали вырождаться и мельчать, оставив только лживую идеологию. И люди перманентно жили в состоянии диссонанса. Под обещания непременного скорого краха Запада и победы коммунизма - и Запад и не ругился и дед-коммунизм с мешком конфет идти не собирался в гости. Это, вкупе с унылым бытом и знаниями о жизни за бугром, которые хоть тонким ручейком, но текли с той стороны и вызывало в людях апатию. А где есть апатия - нет места инновациям, идеям и прорывам. Были отдельные яркие личности и в СССР и толковые ученые, но олиночки мало что могут против коллективного-бессознательного. А доступа к средствам зомбирования никто бы не дал ни тогда, ни сейчас.
videoelektronic Автор
03.06.2022 18:42Я успел пожить в СССР и в состоянии диссонанса я не был. По крайней мере, как работник, как специалист-инженер я в СССР вполне мог реализовываться.
MIZinovjev
03.06.2022 20:09+2До завлаба, или главного инженера(который за всё-всё в ответе) но вряд ли до руководителя предприятия, коий сейчас.
Волгу бы белую дали...)))
videoelektronic Автор
03.06.2022 20:25на Западе каждый инженер реализуется до руководителя предприятия?
Но я написал про то, что не испытывал диссонанса, а не про свои потенциальные карьерные перспективы в СССР. В карьерные перспективы по руководящей линии во все времена определяются не столько технической квалификацией, сколько способностью к общественной коммуникации.
MIZinovjev
03.06.2022 20:55+1Реализоваться можно во многом и необязательно испытывать муки совести, если "не реализовался", как Королев или Сахаров.
Диссонанса не испытываешь, когда занимаешься тем, что нравится и не окружен опёкой слишком большого количества разнообразных долбо..ящеров. К материальным благам, количеству, диссонанс относится не в основной мере, во всяком случае у меня.
Развитая Общественная коммуникация награждалась комсомольским, затем партийным билетом. В этом плане что тогда, что сейчас действовал и действует отрицательный отбор.
Непонятно, что же такого хорошего в совдепе, ведь там особо и измерительных приборов-то "на уровне мировых лидеров" типа Брюль и Къер, или там Хьюллет с Паккардом etc, не производилось никогда. А что еще инженеру надо, кроме комплектухи и измерилова?..
Нам Солнца не надо -
Нам Партия светит.
Нам денег не надо -
Работу давай!(c)
videoelektronic Автор
03.06.2022 21:13+1Я приводил примеры в тематических статьях, что группа где я оказался студентом, делала разработки на уровне выше, чем мировой. Конкретно мою систему ( её принцип работы ) снятия информации с ионизационного датчика не повторил никто до сих пор. А там были и другие интересные исследования по вакуумметрированию, которые я ещё опишу ( о некоторых, как о супер-пупер инновационных разработках израильских учёных, например, я прочитал в свежей статье за 2012 год ).
cepera_ang
03.06.2022 21:20+9А они, эти разработки уровня выше мирового, какую-нибудь пользу были призваны принести? Стоимость чего-нибудь уменьшить, характеристики важные для всей системы улучшить?
А то, может быть мировой уровень был там где был просто потому что никакой острой необходимости улучшать? Было бы конечно обидно разработать самую лучшую и уникальную технологию изготовления микро-шестерёнок для механического компьютера. Лучшую в мире, да вот беда, все компьютеры на микропроцессорах.
MIZinovjev
03.06.2022 21:56+2Тогда уж компьютеры на микро-ЭВП))
Человек вникает и у него получаются смежные области, типа, "Как вот это изготовить? Придумаю-ка я станок".
Кинескопы были нужны всем, а ФЭУ и рентгеновские аналитические трубки - практически единицам на 1E5- 1E6 в популяции РФ.
cepera_ang
03.06.2022 22:14+1Человек вникает и у него получаются смежные области, типа, "Как вот это изготовить? Придумаю-ка я станок".
Это как раз там возможно. Если одинокий гений придумывает не только уникальную вундервафлю или технологию, но и способен показать, что для этой наработки есть хоть сколько-нибудь выгодный рынок, то именно в западной (особенно штатовской) среде у него есть возможность коммерциализировать её и получить значительную долю профита с этого. Поэтому и пытаться стоит, хотя и финансирование и области для исследований подвержены различным модам и поветриям.
В советской же модели могли сумрачные гении ковыряться в своей области, создавать какую уникальную технологию, полировать её там годами в забытом углу НИИ, а потом так же годами рассказывать как разные враги и злопыхатели мешали эти разработки внедрять.
videoelektronic Автор
05.06.2022 17:50Если уж быть точным, то на Западе совсем не так, как вы описали. Там "одинокого гения" находит бизнес-ангел, который умеет оценивать, есть ли рынок (а, скорее, есть ли потенциал для создания рынка) у той или иной разработки. Затем этот бизнес-ангел заключает с разработчиком контракт и создаёт с ним на некоторых паях компанию, которую пытается вывести на уровень венчурного финансирования (т.е. на уровень развития технического решения достаточный, что бы перспективность самого решения и предложений бизнес-ангела о способах создания рынка можно было переложить на язык экономических расчётов). Венчурные же инвесторы доводят стартап до состояния вывода на рынок продукции, когда для IPO уже можно приложить более точные экономические расчёты , связанные с масштабированием производства и рынка.
Но описанная модель может работать только в случае наличия в финансовой системе страны фактически дармовых (очень дешёвых) денег, поскольку модель рискованная на всех, буквально, этапах, в которых необходимо опираться на знания "одинокого гения". В РФ до 24.02.2022 такая система не могла работать в принципе из за стоимости кредита.
Поэтому, в РФ высокотехнологичные стартапы имеют успех только тогда, когда делаются самими "одинокими гениями", но это возможно только тогда, если такой человек ещё и имеет способности к организаторской работе и бизнесу, что есть не у всех далеко.
vbifkol
05.06.2022 18:09+1В РФ до 24.02.2022 такая система не могла работать в принципе из за стоимости кредита.
А после не может работать в принципе из-за отсутствия кредита?
MIZinovjev
05.06.2022 20:32+1Мне приятно, что Вы начинаете понимать)
У одиночного гения Чичваркина отжали Евросеть.
У одиночного САПР гения Ходорковского отжали нефтяную компанию.
И 10 лет отсидки.
У одиночного математического гения Березовского отжали РФ.
Аж удавился.
Вы вообще-то за какое развитие страны, за СССР V2.0?
RTFM13
06.06.2022 01:58В РФ "коррупционный налог" делает любое начинание менее выгодным, чем у внешних конкурентов. И ставка по кредиту тут только одна далеко не единственная составляющая. По этому весь рынок в РФ сугубо локальный и создается административно ("а если не будут брать отключим газ").
cepera_ang
06.06.2022 06:07Там "одинокого гения" находит бизнес-ангел, который умеет оценивать, есть ли рынок (а, скорее, есть ли потенциал для создания рынка) у той или иной разработки.
В равной степени бывает и так, что одинокий гений ищет бизнес-ангелов и учит их оценивать перспективность рынка (потому что бизнес-ангелы — это просто любые желающие с лишней 1-10 тысячами долларов, а гений может работать в какой-нибудь чрезвычайно узкой сфере).
Что до риска и стоимости кредитов. Так а почему стоимость кредитов в западной системе дешевле? Почему деньги очень дешевые? Не потому ли, что риски системные низкие и понятные? Почему СССР с его точным расчётом и централизованным планом, не мог нарисовать себе кредит вообще с нулевой стоимостью?
Поэтому, в РФ высокотехнологичные стартапы имеют успех только тогда, когда делаются самими "одинокими гениями", но это возможно только тогда, если такой человек ещё и имеет способности к организаторской работе и бизнесу, что есть не у всех далеко.
Бутстрап-стартапы там тоже есть, это не уникальное для России явление. И, кстати, непонятно, что мешает найти даже в бутстрап-стартап одинокого гения второго сооснователя, который будет с бизнес-навыками? Какие-то проблемы с доверием людей друг к другу? Интересно откуда они возникают…
videoelektronic Автор
05.06.2022 17:38Каждый воспринимает реальность на основе доступного ему уровня этого воспринятия. Когда такой уровень очень низок, то человек предпочитает воспринимать реальность через призму простых догм и религиозного поклонения им. Что-то доказывать подобному человеку - бессмысленное занятие.
cepera_ang
06.06.2022 06:10+1Это вы про восприятие условного гения, который сделал никому не нужный аналоговнет и обижается, что его не оценили или про меня?
MIZinovjev
03.06.2022 21:52Вы уникален.
Не пойму, почему Вас минусуют, я не замечаю ни снобизма, ни менторства.
Еси б были где в США, то были бы Сикорски.
А тут х*й вот(c), как не пыжьтесь, к моему великому сожалению, прошу прощения за мой французский.
Если дела пойдут, то контору и наработки у Вас попросту отожмут , отдав какому-нибудь сынку бездаря и спасителем отечества в области импортозамещения, скорее всего, не станете. Такой вот ...дисгармония, к сожалению.
videoelektronic Автор
03.06.2022 23:57Во первых, спасибо на добром слове.
2) Я очень просто отношусь к теме собственности. Я знаю много разных примеров из тематики бизнеса в области техники (производства более или менее сложного) в России. На самом деле, всё гораздо сложнее, чем вы описали. Но по крайней мере, я абсолютно уверен, что человек не может быть рабом собственной жадности или собственного тщеславия. Человек даже не может быть рабом любых других страстей, в частности, страсти к власти. А отжать бизнес могут и за пределами России. Пример того же покойного Мурадина Кумахова не даст соврать. И, если бы на Западе так было всё хорошо с безопасностью бизнеса, то там бы юридические услуги не представляли бы настолько большую часть экономики.
3) Человек-одиночка является крайне уязвимым и слабым, и крайне не свободным. Человек, который опирается на общество и, одновременно, делится с обществом своим трудом и талантом, обретает внутри общества очень высокую степень свободы.
Кроме того, любой человек смертен (конечен во времени), поэтому все наши страсти являются ничтожными перед бесконечностью Времени.
4) Теперь про "минусуют". В моей жизни были не раз ситуации, когда мой проект (предложение) сперва вызывал неприятие (высмеивание, агрессию), а потом, через некоторое время, проект принимался к реализации. Поэтому, самое страшное для новой идеи - это безразличие, так как стена безразличия возникает от принципиального непонимания сути идеи. Агрессия же, попытка высмеять или оскорбить является признаком того, что оппонент подсознательно суть идеи понял, но идея не укладывается в его собственный образ (модель) мира.
MIZinovjev
04.06.2022 00:27Диалог это лучше безразличия, а агрессию можно расценивать как мозговой штурм.
Как там про 5 стадий принятия))
3) Мне не чуждо делиться, отдавая подобие долга, вернее, внося лепту в общество, я и почетный донор ещё☺
2) Про отжим бузинеса в плане 3). Так "хорошо бы" отжали на пользу и развивая, а то угробят, да за счет налогоплательщиков.
Chatter_A
03.06.2022 18:29+11Например,
1) Но по питанию для космонавтов или даже по сух.пайкам для спецназа армейского СССР далеко опережал страны Запада.
2) Однако, военные и специальные автомобили, тяжёлые грузовики и даже коммерческие полуприцепы СССР выпускал более чем конкурентоспособные. Вон, команда КАМАЗ-а постоянно выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели делать и автомобили!
3) Но ледоколы то и атомные субмарины были отечественные!
Почему, собирая коляску, обязательно получается пулемет?
"Может, что-то в консерватории подправить?"
videoelektronic Автор
03.06.2022 18:41-3"Почему, собирая коляску, обязательно получается пулемет? "
Как раз статья косвенно отвечает на этот вопрос: Потому, что при дефиците инженерных и научных кадров их притяжение осуществляется в ту отрасль, которая наиболее сильна. В СССР такой отраслью было ВПК, а в ширпотребе реальных инженеров было вообще кот наплакал.
uzverkms
03.06.2022 18:54+14Так ВПК был такой не сам по себе. Это как раз яркий пример необоснованного перекоса в экономике, вызванного политическими причинами. И воевать любили и хотели, а потом, после ВМВ, гонка вооружений с соответствующими приоритетами. У нас до сих пор самое большое количество танков в мире да и остального такого тоже больше всего вмире. Но, например, конкурс доместоса про ремонт школьных туалетов пришлось отменить как бы чего неудобного не вышло.
Kotsusamu
03.06.2022 21:26+8Про камаз тока не нужно.
Раллийные автомобили очень сильно отличаются от серии. Да сейчас качество подтянули. Но ещё в 90-х было лучше взять 20-ти летнего капотника, чем камаз..
konst90
04.06.2022 22:28Так это общее для всей советской продукции. Умели сделать уникальное изделие, типа Мрии или гоночного грузовика, но с серийными была беда.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 09:21Уникальное изделие собирают лучше рабочие высшей квалификации из лучших запчастей и деталей.
Серийное изделие делают обычные рабочие из обычных запчастей и деталей.
R7R
06.06.2022 10:03+2Серийное изделие делают обычные рабочие из обычных запчастей и деталей.
Между этапами «опытный образец» ака «уникальное изделие»/«единичное производство» и серийным выпуском изделия лежит пропасть, именуемая «процесс разработки технологии серийного производства», задачей которого и является создание возможности изготовления качественных изделий обычными рабочими, набранными «с улицы».
Причем в процессе разработки технологии зачастую радикально меняется конструкция самого прототипа («уникального изделия»), и бывают случаи, когда выясняется, что серийный выпуск конкретного изделия просто невозможен, в силу отсутствия необходимых технологий производства.
А для наличия последних требуются куда большие вложения (во всех смыслах), чем в создание опытного образца.
konst90
06.06.2022 11:18+1Да, но в других странах-то тоже обычные рабочие.
Проблема скорее в том, что наших конструкторов учат думать как конструкторов, а не как технологов. Не учат задавать себе вопрос "А как ты это изготавливать будешь?" и отвечать на него, меняя изделие. Это постигается только в реальной работе на реальном производстве.
Простой пример - вот ты поставил диаметр 80 и гладкую наружную поверхность. А ты учёл, что делать это по-хорошему надо из прута 80, у которого придётся хотя бы пару десяток снять? Ставь 79 хотя бы, иначе придётся брать прут 100 и обтачивать до 80.
А уж когда проектируется сложное изделие, вопрос "Как вы его собирать будете?" надо задавать себе регулярно. Мы как-то начертили, две недели утрясали с прочнистами, а потом кто-то спросил - а как вы к этой гайке подлезете? И пришлось переделывать, потому что там щель миллиметров 30 была, и за ней сложная геометрия, никаким ключом не залезешь.
vbifkol
06.06.2022 12:41Уникальное изделие собирают лучше рабочие высшей квалификации из лучших запчастей и деталей.
Серийное изделие делают обычные рабочие из обычных запчастей и деталей.
Вы к производству отношения не имеете, да? Уникальное делают те, кто умеют такое делать, из тех частей, которые для этого достали.
TroLLik
03.06.2022 18:33+22В вашем тексте, слово "очевидно" употребляется 8 раз, "известно" 4 раза... это очень низкий ораторский приём.
Термин "прибавочная стоимость" использован, и видимо понят, вами совершенно не верно.
Как инженер инженера я вас прекрасно понимаю, но не на одном нашем с вами гении всё держится)
videoelektronic Автор
03.06.2022 18:38разве статья названа "Единственная причина поражения СССР" ?
Нельзя объять необъятное. Предлагается подумать над указанной причиной, не более того. Что касается стиля изложения, то "я - художник, я так вижу", "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". Более того, тут я хобби занимаюсь, поэтому не ставится целей всем понравится.
Myclass
04.06.2022 01:20Ну и получить критику на ваш авторский посыл вы тоже вправе. И как вы с неё справитесь - это тоже ваше дело.
TheNavi
03.06.2022 18:50+6Интересное обозрение, но как мне кажется - причины вовсе не в этом :-) И дело ИМХО совсем не в качестве производимой в СССР продукции... А как не банально звучит - в ее количестве. Заточенная под военно-промышленные цели экономика (как следствие ВОВ) с постоянной угрозой всевозможных военных конфликтов - не очень то ориентировалась на потребительский спрос. Как можно говорить о качестве продукции, если ее тупо и банально не хватало в количестве - купить автомобиль, как и стиральную машину, квартиру, бытовую электронику было крайне, крайне сложно - можно ведь вспомнить какие были очереди на покупку какого нибудь Москвича. Добавим, отсутствующий как класс банковский сектор - взять кредит было ну практически невозможно (без какой нибудь справки из горкома, обкома, райкома и тд). А поскольку не было количества, оно никак не могло перерасти в качество, согласно известному постулату. Дефицит - знаете ли - "пипл и так хавал" (с) Титоренко
PS: Советские инженеры ИМХО как раз не причем, эта школа наоборот самая сильная - способная создавать продукты и решения при наличии просто огромной массы ограничений.
victor_1212
03.06.2022 19:01> Советские инженеры ИМХО как раз не причем, эта школа наоборот Советские инженеры ИМХО как раз не причем, эта школа наоборот самая сильная
понятно все за исключением слова "самая", может просто талантливая и способная выжить в тяжелых условиях?
TheNavi
03.06.2022 19:08Возможно, в плане потребительной продукции эпитет "самая" не очень применим, но если именно в целом, вообще - мне, опять же ИМХО, он не кажется уж таким и неприменимым, если вспомнить такие вещи как Буран с Энергией, атомный ледокольный флот (да и вообще атомную отрасль).
cepera_ang
03.06.2022 19:08Инженеры были самые лучшие и самые сильные, только им приходилось создавать всякое фуфло в условиях больших ограничений. Получалось говно, но вины инженеров в этом нет. Школа хорошая, обстоятельства подкачали. Но сами инженеры были лучшие. Но эффективные менеджеры всё портили.
Звучит удивительно современно, надо сказать.
victor_1212
03.06.2022 19:30> Звучит удивительно современно, надо сказать.
да похоже, насчет талантов и сильной инженерной школы сомнений нет, возможно это личное, но слово "самый" таки большой вес имеет, не стал бы его употреблять без очевидной необходимости, и гуано далеко не всегда производили, кое-что просто хорошо получалось, но далеко не все, слишком копированием увлекались, можно было лучше сделать, дело прошлое конечно
ermouth
03.06.2022 19:17-1Советские инженеры ИМХО как раз не причем, эта школа наоборот самая сильная
Эта школа воспитывала вполне определённый паттерн поведения: иди по военной линии, защищайся на военную тематику, после этого можешь ничего не делать – обеспечен навсегда, не забывай только позицию охранять. То-есть реально умные ребята, которые были в состоянии эту стратегию понять, оказывались при этом для экономики одноразовыми.
Отчасти отсюда и эта линейность зависимости к-ва товаров номенклатуры от к-ва инженеров.
При идеальном подходе эта зависимость – квадратичная. Рыночная экономика и капитализм в науке как раз позволяет уйти от линейности. Там а) чужие компетенции можно купить в виде технологий или готовых деталей к продукту, б) инженер мотивирован продолжать инженерить после первого успеха.
TheNavi
03.06.2022 19:27-2Эта школа воспитывала вполне определённый паттерн поведения: иди по военной линии, защищайся на военную тематику, после этого можешь ничего не делать
Ммм, а как же авиация, космос, атомная промышленность ? Да и в конце концов - электроника и софт ? Вспомним тот же Минск и серия компьютеров ЕС (да, скопированных тогда с ИБМ-ских мейнфремов, но весь софт включая ОС был написан практически с нуля)
Машины с роторными двигателями Ванкеля, хоть и были изобретен немцем, но до производства относительно нормально дошел только в России и Японии...MIZinovjev
03.06.2022 20:06+1Куда-куда там Ванкель дошел, тысяч 10 км ВАЗ-овский отхаживал?)
TheNavi
03.06.2022 21:04Насколько помню, заявленный ресурс был 125000км, но учитывая качество производства - двигатели ходили 50-60 тысяч км. В массы как я помню, не очень то пошло, но вот в ГАИ такие машинки в качестве "догонялок" вполне себе работали. По тем временам, характеристики был очень даже ничего себе.
MIZinovjev
03.06.2022 21:23Да, про "догонялки" читал.
50000 это для обычного советского, не РП, хороший ресурс. Недавно про ЗИЛ ютубка попалась, вернее, про двигатели. Старый научфильм. Долгое время был ресурс 10000 до капиталки, я очень удивился хламности этого говнищща - так можно любую экономику в трубу пустить, если, как сейчас называется, "коммерческий транспорт" имел такой ресурс????
125000 это про мазду, да и там пресловутая 100ка.
https://youtu.be/iZFRVGOLZn4
Вот этот фильм
ermouth
03.06.2022 20:06авиация, космос, атомная промышленность
Это оборонка, вид сбоку. Там действовал тот-же паттерн. Остальное такое же.
Но это всё нерелевантно, речь о товарах народного потребления.
sshikov
04.06.2022 09:06>весь софт включая ОС был написан практически с нуля
СВМ была точной копией VM/SP. Кроме ряда модулей (типа обработки ошибок). Так что не надо тут ля-ля.
inkelyad
03.06.2022 20:56+2школа наоборот самая сильная - способная создавать продукты и решения при наличии просто огромной массы ограничений.
Критерий "сильности" не тот. Школа сильная - это когда она умеет все свои умения вкладывать в головы учащихся. Причем не осмосом при непосредственном контакте, и не только талантливых.
Собственно, я тут с одним из тезисов автора категорически не согласен. Проблема как раз противоположна - про слишком много считалось, что нужен именно талант, поэтому научить нельзя, а можно только талантливого человека найти. В результате ни технологий передачи знаний/умений в достаточной мере не развивали (талантливый сам научится), ни достаточного времени и ресурсов на получение этих навыков не выделялось. Ударение на 'достаточного'.
AndreySitaev
04.06.2022 01:24+1Кредиты брали. Бабушка вспоминала, как тяжело расплачивались за кредит, взятый на постройку дома году примерно в 1950-м.
spesso
04.06.2022 10:46можно ведь вспомнить какие были очереди на покупку какого нибудь Москвича
Лучше попытаться вспомнить то на что не было очередей.
cepera_ang
03.06.2022 18:56+7Близко, близко, но к сути не доходит. Качество — в глазах потребителя, который к тому же и сам не знает, что ему нужно. Поэтому важнейшей ролью рынка является выявление и формирование этих потребностей, чтобы потом их удовлетворить. И происходит это в первую очередь неэффективным, эволюционным путём, методом проб и ошибок, когда движимые порывом заработать предприниматели предлагают 60 видов неоптимальной колбасы, из которой 30 могут приглянуться кому-то из потребителей (а на самом деле не 60, а 1000 и это только по колбасе, а если учесть все варианты нарезок и упаковок, то тут вообще комбинаторный взрыв происходит). И информация о том, что потребителям на рынке нравится распространяется через спрос и формирование цены (фигню не покупают или готовы покупать за цену ниже чем есть смысл производить), а в обратную сторону до потребителей доводится существование новинок через рекламу, маркетинг, мерчендайзинг (завоз и раскладку товаров в магазине) и т.д.
Одним словом — разница в свободе распространении информации, в одну сторону, о том, что нужно потребителям, в другую о том, что есть у предпринимателей. И сюда же можно включить свободное распространение и негативной информации (когда есть условные журналы и сообщества потребителей и просто места, где можно прочитать что тот или иной продукт — дерьмо).
Да, неэффективный способ, да, дублирование усилий, да, удовлетворение дурацких хотелок, да, «оптимально» можно было всё сделать лучше. Но опыт показал, что с двумя идеальными сортами колбасы и очумительными пайками для спецназа и самой лучшей в мире спецтехникой для крайнего севера люди живут гораздо хуже и вся эта конструкция не жизнеспособна.
Yuribtr
04.06.2022 10:58+5Отличный ответ. В СССР не было конкуренции как минимум в промтоварах, на качество всем было по барабану. До сих пор помню журнал Крокодил времён перестройки и там была карикатура с двумя стульями. Один стоит такой красивый, резной а второй весь перекошеный, и тот перекошеный стул спрашивает второй, мол тебя когда собрали? А красивый отвечает «в конце прошлого века, а тебя когда?» а перекошеный говорит - «в конце прошлого месяца».
Возможность выбора товаров и услуг даётся людям не просто так, это фильтр - хорошие идеи остаются, неудачные отсеиваются. Естественный отбор как и во всем остальном. Сейчас среди тех, кто себя по ошибке считает «патриотом» распространено мнение что 20 сортов колбасы это «потреблядство» и «либерастия», но при этом много из них мечтательно закатывает глаза говоря про «вкусное мороженое за 20 копеек». И такой диссонанс их нисколько не смущает. А ведь вкусное оно было именно потому что сравнить не с чем было, да и рецепт пломбира вместе с оборудованием говорят был привезён из США.
Вывод один: есть конкуренция - есть и сотни сортов колбасы, отличный автопром и свобода слова. Нет конкуренции - «жри чо дали», Автоваз и диктатура.
Daimos
04.06.2022 21:21+1Может видели мультфильм, возможно из серии Фитиля, но я не нашел там, про то, как инженер создавал отечественный пылесос - он был и компактный, и тихий и легкий.
Но его зарубили - нет кнопок, поставили рубильник, электродвигателей таких маленьких нет, поставили большой и вот собрали из того, что доступно, включают этот ужас с трехфазных огромным двигателем, он начинает вибрировать и прыгать по комнате, инженер в ужасе, а начальники говорят - зато танцует!
Yuribtr
04.06.2022 22:46Именно такого скетча не видел, но нашел другой, как раз на тему данной статьи
https://www.youtube.com/watch?v=ofZOQ_yxfCU
FIZIK-TECHNIK
03.06.2022 19:13+4Хочу добавить, что мы еще кормили полмира. Строили всякие Асуанские ГЭС бесплатно и прочее. И постоянно списывали многомиллиардные долги "друзьям". Нужно было не покупать всяких неблагодарных товарищей, а все деньги вложить в свою страну. Тогда был бы такой коммунизм, что все остальные сами бы бесплатно приползли дружить с нами. Я специально не называл конкретные страны и народы, чтобы не обвинили во всяком расизме с шовинизмом)))) И, уверен, что товарищи из КПСС, распределявшие помощь братским компартиям, не забывали при этом приличный процент откатывать себе любимым.
Myclass
04.06.2022 01:26+2То есть вы понимаете какая цена человеческой жизни была в СССР, что в первую очередь думали о господстве идей во всём мире, и где-то на десятом месте шли свои граждане, их условия жизни и условия самовыражения.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 11:44-1Холодную Войну - никто не отменял.
Чтобы не вкладываться в дружественные страны, нужно было сначала всей компартии полным уйти из власти, и устроить честные выборы под руководством наблюдателей США.
На, что российские власти, даже сейчас в 2022 году (когда никакой правящей компартии нет и в помине), не согласны, не то что тогда.
sinc_func
03.06.2022 19:23+17Статья выглядит как набор неких догм и рецептов критики поздней советской системы.
Но в реальности (.. и на своем личном опыте) там все воспринималось несколько иначе.
Во всех НИИ и КБ,где я работал, уже с середины-конца 60-х годов формировалась управляющая кодла, которая добилась независимости от достигаемых фактических результатов. Они развращали всю систему технической компетенции на предприятиях.
Местами создавалась негативная селекция специалистов. К примеру, я могу спроектировать сложные вещи с минимальными ресурсами и без серьезных ошибок , а вот мой приятель-студент одногрупник создал траходром-на-траходроме в цеху на нашей первой работе... И его уже в 90-е представили к званию "Заслуженный Машиностроитель Российской Федерации".
В НИИ Физических Измерений, где я работал позже, практически вся публика начиная с большинства начлабов и начальников отделов - это клановые группы. Главный Технолог и зам. Директора по снабжению были явно завязаны на теневую экономику.
Когда один инициативный технолог в НИИФИ создал на своем энтузиазме конструкцию и технологию - аналог продукции фирмы "Эндевко" (а это спупе-круть!!) , директор подержал это в руках и сказал: "Хорошо... но производить мы это не будем, работяги у нас грубые, выдержать технологию не смогут..".
У меня и у моего прямого шефа была масса подобных примеров.
А вот каких идиотов как вверху так и на низу я встретил в СКБ Турбонагнетателей - это была просто песня, достойная отдельного повествования.. И именно благодаря им я стал понимать психологию как была взорвана Чернобыльская АЭС.
MIZinovjev
03.06.2022 20:04НИИ ФИ, неужели Пенза?
sinc_func
03.06.2022 20:11Да, Пенза.
Кстати, работал в лаборатории Жегалина. Это он делал разработки электроники датчиков, которые достигали самых выдающихся результатов, на которые обращали внимание даже на западе (но НИИФИ правда на все вешало космический ценник и могло производить в партиях только в несколько десятков).
MIZinovjev
03.06.2022 20:20Сильный был кластер предприятий, как и в Саратове.
НИИФИ много, говорят, для программы "Энергия - Буран" сделал.
Этого не будет никогда.
victor_1212
03.06.2022 20:53> Сильный был кластер предприятий, как и в Саратове
если правильно понимаю в Саратове создан в основном в первые годы после войны для обеспечения тематики комитета по радиолокации (спецкомитет 3), включая заводы и кб по магнетронам, лампам и пр., короче полное импортозамещение элементной базы
MIZinovjev
03.06.2022 21:04Да, уклон, прямо скажем, в радиофизику. Хотя не претендую на полноту знаний, я из Пензы в Саратов в 2000 переехал.
А в Пензе 22 ТВ канал изначально моя лицензия и ТРК "Наш Дом" практически от истоков 11 канала. Черт, наверное бы с удовольствием поменял БВГ в betacam sp))
Интересный был Лёня Чернев, он мне и предложил Самара или Саратов. Но потом связался не с теми ребятами и потерял практически всё.
victor_1212
03.06.2022 21:57> в Саратов в 2000 переехал
это уже достаточно чтобы освоиться, мне приходилось там тоже бывать по делам, супер давно, задолго до перестройки, от знакомых ветеранов кое-что слышал, типа практически вся промышленность бывшего ленинского района была по этой тематике, начиная с завода №47, который технологическое оборудование для других делал, мощный такой кластер судя по всему был, и люди приятные
MIZinovjev
03.06.2022 22:03+1Это надо либо работать там, либо быть шпионом и коллекционировать сведения о предприятиях ВПК.
К сведению, попрошлогодье страна так резко встата с колен, что прекратили выпуск холодильников Саратов.
victor_1212
04.06.2022 01:10про другие предприятия, типа в заводском районе не интересовался, а про электронику пришлось знать по работе и личной истории, старые знакомые имели прямое отношение к созданию всего кластера, подробностей на самом деле вагон и маленькая тележка, типа кто где главным инженером был и почему :), но из памяти конечно многое истерлось (намного старше Вас), кое-где на заводах был лично примерно 40+ лет назад, история МРП и МЭП достаточно интересна, первые решения по Саратову относятся так примерно к 1946 году, типа Сталиным подписаны, по старым документам, которых одно время в сети было достаточно, но вероятно тенденция к закрытию уже несколько лет, примерно так, вообще на мемуары хватит, если когда-нибудь соберусь
ps
одну из ранних моделей холодильника помню прекрасно, маленькая такая морозилка сверху типа коробочки из-под обуви
MIZinovjev
04.06.2022 01:21+1Надо собираться на мемуары, пока память есть)????
В Заводском авиационный и подшипниковый были, и нефтепереработка есть.
Тантал из кластера жаль, я там практику по газоопасным работам проходил у главного энергетика энциклопедических познаний.
Там и водородка, и криогенка... всё порезали к херам. Вероятно, для импортозамещения микроэлектрорики.
В этой стране в существующем виде никогда не будет ничего хорошего, скорее Узбекистан чего-то там заместит.
victor_1212
04.06.2022 02:33> В Заводском авиационный и подшипниковый были, и нефтепереработка
слышал немного про историю с комбайнами, не помню уже из какого источника
> Тантал из кластера жаль, я там практику по газоопасным работам
это уже ближе, с его главным инженером какие-то супер древние дела были, но поздно вспоминать, без электрошока вряд ли получится :) , хотя саму трамвайную остановку как ни странно узнал бы и сейчас, странная штука память
ps
почему помню остановку - трамваи стояли пришлось пешком идти :)
MIZinovjev
04.06.2022 03:07Там хитрый подземный переход, два входа сверху, где проезжая и трамвай и с другой стороны, а один вход прямо на проходную.
Может поэтому и запомнилась остановка)
На Тантале микроволновки делали или видаки, чего-то забыл)
victor_1212
04.06.2022 18:04спасибо, приятно вспомнить про остановку и пр., если чем могу, дайте знать
sinc_func
03.06.2022 20:58+2Сейчас я работаю в КБ частной фирме, и по требования к персоналу частной фирмы к составу работающих в НИИФИ на начало 90-х интерес представляли бы максимум 10-15% от разработчиков. Все остальное - это балласт из простой публики, алчные и бездарные начальники. Государство жутко переплачивало на работу НИИФИ. Причем, довольно часто основная масса народа работала на совершенно бездарных НИОКР-ах с нулевым выходом, а реальный толчок в работах делал какой-то энтузиаст, собравший свой прототип-макет на коленке.
MIZinovjev
03.06.2022 21:05+3Знаете, а так наверное всё держится на энтузиазме и энтузиастах...
Только где-то они растут, а где-то нет.
tsurugi-no_ken
04.06.2022 19:17+2Во всех НИИ и КБ,где я работал, уже с середины-конца 60-х годов формировалась управляющая кодла, которая добилась независимости от достигаемых фактических результатов. Они развращали всю систему технической компетенции на предприятиях.
Всем советую вспомнить историю СВД:
СВД образца 1964 года - чудо инженерной мысли, которое на 300 метрах кладёт пули в круг диаметром 12 сантиметров, что вполне сравнимо с лучшими западными образцами (HK PSG1 на этой дистанции кладёт в круг диаметром в 8 сантиметров).
СВД начиная с 1975 года - говнище, которое уступает по точности обычной M-16! M-16 на 300 метрах кладёт пули в круг в 15 сантиметров, а СВД начиная с 1975 года кладёт в круг в 24 сантиметра. Потому что, модернизация СВД в 70-е годы была сделана плохо.
sinc_func
04.06.2022 21:59+1Пример очень хороший,
..Потому что, модернизация СВД в 70-е годы была сделана наотъебись.
но. здесь мы накладывает некоторое ограничение на понимание логики процессов.
Из моей практики
"..Слушай, давай отойдем в сторону... Я как начальник и старший хочу тебе кое что объяснить... В этой работе я вижу цель в том чтобы хапнуть деньги проекта.. А сам проект.. Сам проект надо будет завалить.. Но сделать это надо аккуратно, так чтобы это как бы не мы.. Чтобы потом на нас не показывали пальцем.. "
Это сказал Ю.Еремин, Главный Энергетик ПензДизельМаша по поводу проекта - аналога ГиперБара (система турбонаддува в основном для военных)... А у меня на тот момент был получен положительный результат месячного тестиривания в Коломне (декабрь 2005).
От той публики у меня осталось впечатления как от маньяков, которым на том свете что то не зачтется если они не провалят все что они берутся продвигать.
iMedved2009
03.06.2022 19:28+9Вон, команда КАМАЗ-а постоянно выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели делать и автомобили!
Камаз-Мастер и Камаз несколько разные вещи.
сейчас давайте не будем рассматривать идею того, что одна колбаса по ГОСТ лучше 30 сортов колбасы на западных прилавках
А вы посмотрите ГОСТы СССР ну так ради интереса.
ГОСТ 23670-79 от 1979 года в редакции года 1980:
"Допускается взамен говядины, свинины, баранины совместное использование стабилизатора белкового, массы мясной говяжьей или свиной, или бараньей, пищевой плазмы (сыворотки) крови, крахмала или муки пшеничной".
От туда же идет старый советский анекдот - в вашем анализе кала глистов не обнаружено.
И если посмотреть внимательно, то СССР легко мог сделать что то единичное, царь пушку, царь бомбу. Как только это пытались переводить на промышленные рельсы тут же ловили плюху - от результатов труда в СССР зависели в разы меньше чем на западе. Нет зависимости от потребителя - нет развития. Собственно монополии на западе этим страдают ровно так же - а СССР был тотальной монополией на все. И даже запусти туда миллиард инженеров, кончилось бы это обсуждением где колбасу урвать на новый год
victor_1212
03.06.2022 19:40+3> И если посмотреть внимательно, то СССР легко мог сделать что то единичное, царь пушку, царь бомбу
если посмотреть внимательно, то совсем не легко, а с большим напряжением, и за счет ослабления других жизненно важных областей экономики, например селького хозяйства, что ударило бумерангом позже в виде нехватки продуктов питания и массовой закупки зерна за границей
iMedved2009
03.06.2022 20:05+2Я больше про то что - легко построить поезд, но тяжело заставить его каждый день ходить по расписанию, или как оно там, не помню цитату. По-моему Уинстон Черчиль.
maisvendoo
04.06.2022 00:01то СССР легко мог сделать что то единичное, царь пушку
Знаете, всё таки в комментах на хабре очень не хватает эмодзи... Царь Пушку сделали в СССР?????? O_o
DGG
03.06.2022 19:41+6Однако, военные и специальные автомобили, тяжёлые грузовики ... СССР выпускал более чем конкурентоспособные.
Очень относительно конкурентноспособные
Большая их часть была с бензиновыми моторами (а часть так и на высокооктановом бензине).
Главный грузовик на строительстве БАМа был западногерманский Магирус.
3) Корабли. ...
Но ледоколы то и атомные субмарины были отечественные! Т.е. умели строить корабли?
Строить могли, а обслуживать и утилизировать - нет.
Засрать свои собственные моря выброшенными в них реакторами - тоже достижение СССР.
Amokmorg
03.06.2022 19:48при подмене идеалогией законов экономики и социологии на длительной дистанции система не может быть жизнеспособна. продолжительность можно искусственно продлевать, но затраты на это только растут
victor_1212
03.06.2022 20:07+1> при подмене идеалогией законов экономики и социологии
на уровне страны подменить законы экономики трудно, все равно работают, только бывает не совсем так как ожидается, imho, несколько иначе было - строили государственный капитализм, жесткую централизованную систему министерств и ведомств, во многом подобную немецкой 1930х, но называли это не так как немцы, а развитый социализм, в части идеологии сферический конь в вакууме, отраженный в программе партии, почему так получилось отдельная тема, но по факту разрыв между словами и делами только рос со временем, до самой перестройки, которая тоже принесла не то что обещали
MIZinovjev
03.06.2022 20:00Приветствую, Вадим.
Может "проблема" в том, что СССР никогда не соревновался с
коллективнымЗападом(tm), а только догонял? Станками ДиП и надоями по молоку и мясу с кукурузой.Ну как та беговая собака бежит за механическим зайцем по
трекукругу, никогда его не догоняя?Кроме спутник и первого человека в космос верхом на баллистической ракете много ли первенства?
P.S. Про усилок опубликовали.
maisvendoo
04.06.2022 00:08первого человека в космос верхом на баллистической ракете
РН "Восток", использовавшаяся для полета первых шести советских кораблей была трехтупенчатой ракетой-носителем, разработанной специально для решения задач пилотируемых полетов и запуска спутников-разведчиков серии "Зенит" (на базе КК "Восток"). Она никогда не была баллистической, хоть в базе и имела "пакет" от ракеты Р-7
Прежде чем писать такое, хотя бы обзорно ознакомьтесь с историей. Книг на эту тему, с рассекреченными схемами схемами и чертежами - валом. Р-7 изначально, в своей задумке, не была баллистической ракетой, хоть и имела таковое наименование и стояла под ним на вооружении, правда весьма и весьма недолго. В ней сразу закладывались возможности для того, чтобы стать платформой для решения космических задач. На минуточку, эта самая Р-7 закинула 4 октября 1957 года не только шарик весом 85 киллограмм, а на той же орбите летала и вторая ступень, сухим весом 6 тонн.
На смену Р-7 и Р-9 после ликвидации последствий аварии на Байконуре в октябре 1960 года, пришла Р-16 и её потомки - уже именно МБР на высококипящих компонентах. Р-7 же для роли МБР была слишком капризна из-за жидкого кислорода, и сложной конструкции стартаMIZinovjev
04.06.2022 00:16Так Вы ж, вероятно, не будете спорить, что приделать третью ступень к имеющимся отработанным двум первым несколько проще и результативнее, чем сделать с нуля, напиимер, Н-1?
maisvendoo
04.06.2022 00:29Нет, не проще. А система управления? Рулить двумя ступенями с малой полезной нагрузкой, и рулить двумя ступенями + верхотурой 3 ступень + корабль весом в 5 тонн - наверное есть разница? А запуск 3-й ступени в космосе? Простая задача? Термин "горячее разделение" применительно к данной серии РН слышали? Тем более когда САУ были аналоговыми, и под каждую задачу делались и настраивались почти заново.
А слышали о том, что при расчетах и регулировании полета ракет учитывают гибкость их конструкции и колебания топлива в баках? Как думаете, проще становится задача управления, когда мы удлиняем ракету ставя третью ступень на отработанный пакет?
Но даже если отбросить это моё замечание, и сделать вид что, да, было проще - из этого непосредственно вытекает заключение что Гагарин полетел в космос на МБР?MIZinovjev
04.06.2022 01:04Да вроде никакой разницы в рулежке тремя ступенями - там же нет маршевого двигателя на карданной подвеске, а мелкие рулевые РД по периметру. Вроде так.
Но даже если отбросить это моё замечание, и сделать вид что, да, было проще - из этого непосредственно вытекает заключение что Гагарин полетел в космос на МБР?Ну да, почему нет? РД были с какой-то особой приёмкой? Думаю, что нет.
Спутник и, в основном, полет Гагарина в первую очередь доказал Миру, что СССР могёт облететь вокруг шарика и уронить несколькотонную термоядерную БЧ мегатонного в тротиловом эквиваленте класса прямо на маковку мировому империалисту.
maisvendoo
04.06.2022 01:34Да вроде никакой разницы в рулежке тремя ступенями - там же нет маршевого двигателя на карданной подвеске, а мелкие рулевые РД по периметру. Вроде так.
Если так, то вы не знакомы с основами даже ТАУ. Одни и те же исполнительные механизмы но несколько иной регулятор.
Как понимаю, Вы электронщик, читал вашу статью про усилок. Хороший "пилот", забрал в закладки.
Вопрос не в том чем рулить, а как рулить. И Р-7 и "Восток" тут две большие разницы. Учитывая, что регуляторы делались тогда отнюдь не на ARM-ахMIZinovjev
04.06.2022 01:59ТАУ я проходил на САР видеомагнитофонов и на ФАПЧ, не на ракетах, верно.
Рулить килограммовым блоком вращающихся головок и 50-граммовым абсолютно идентично, меняется только постоянная времени. В случае с длиной и массой ракеты меняется её инерция, что тоже приведется к постоянной времени петли авторегулирования.
Это как палку на пальце на торце уравновесить, покороче и подлиннее, деревянную или кусок арматуры. Никакой особой технологической разницы нет.
Я, конечно, могу ошибаться, но автопилоты устроены примерно одинаково, разве что отличаются исполнительными механизмами и настройкой.
maisvendoo
04.06.2022 02:06В случае с длиной и массой ракеты меняется её инерция, что тоже приведется к постоянной времени петли авторегулирования.
Это как палку на пальце на торце уравновесить, покороче и подлиннее, деревянную или кусок арматуры. Никакой особой технологической разницы нет.
Ну а теперь представьте себе, что палка гнется, тем сильнее, чем больше её длина, и это влияет на плечи моментов рулевиков относительно центра масс... который тоже изменяется! Ведь ракета - это бочка с топливом, которая выгорает и "её инерция" как вы выразились меняется. Плюс колебания жижи, составляющую большую часть ракеты. Коэффциентик подстроим? В мире где нет ARM-ов?
Это не арматуру на пальце уравновешиватьЯ, конечно, могу ошибаться, но автопилоты устроены примерно одинаково, разве что отличаются исполнительными механизмами и настройкой.
Каике автопилоты? Самолетные или ракетные? И как примерно одинаково?
MIZinovjev
04.06.2022 03:37Любые автопилоты устроены одинаково, какая разница.
На механической гировертикали проще сделать полностью аналоговый автопилот, чем на mems гироскопе и акселерометре.
Выработку топлива в ракете я Вам на раз учту, моторчиком с центробежным РЧВ, редуктором и переменным резистором нужной характеристики.
Может характеристику сам и не посчитаю на арифмометре Феликс-М, на это математики есть.
Дались Вам ARM, и на ардуине есть бортовой вычислитель для статически неустойчивых ЛА, Ardupilot звать. Или думаете, что летающее крыло сильно устойчивее арматуры на пальце?
Вообще непонятно, с чего Вы взялись меня пугать?????
И да. Личка это личное пространство, хорошим тоном является попросить разрешения туда перейти.
А про усилок - хоть обминусуйтесь, мне наплевать.
Человек меня спросил, я его проконсультировал. Не справится сам - пришлет мне свой аппарат, это не Гагарина на баллистической ракете в космос запустить(c), решаемо.
maisvendoo
04.06.2022 23:50первого человека в космос верхом на баллистической ракете
Возвращаясь к это тезису, поспешу заметить, что программа "Джемини", по которой было выполнено аж 10 пилотируемых полетов, отнюдь не "первых", а в рамках серьезной программы по отработке стыковки и работе в открытом космосе (для последующего полета на Луну) - носителем в ней была МБР "Титан-2", официально стоявшая на вооружении в период с 1963 по 1987 год (24 года!). Причем это была полноценная МБР, с долго хранимыми высококипящими компонентами топлива, которые в кровавом совке, почему-то применять в пилотируемых полетах не хотели.
Так и кто же летал верхом на МБР?
MIZinovjev
05.06.2022 09:31Так все летали на конверсии чего-то военного.
Вы не так поняли фразу "Гагарин верхом на МБР". Гагарина нельзя считать каким-то голубем Мира и гордиться этим 300 лет кряду, это всего лишь полезная нагрузка МБР(неудачной, как мы выяснили), запущенная с целью пропаганды Страны Советов, так же потом покатали терешкову(не видите связь Гагарин первый в космосе -терешкова - обнуление конституции?))).
Вот когда Титов вышел в открытый космос или стыковки аппаратов, это уже серьезное достижение.
Кстати, Союз - Апполон это не только сигареты))
maisvendoo
05.06.2022 15:10Титов вышел в открытый космос
Вот это перл! Титов в открытом космосе, ох-ох-ох! Может не Титов, а Леонов?
Кстати, Союз - Апполон это не только сигареты))
Кстати, я прекрасно об этом знаю
запущенная с целью пропаганды Страны Советов
А полет Гленна и Арсмтронг на Луне - конечно не с целью пропаганды! Да достаточно одной речи Кеннеди 5 мая 1961 года, чтобы понять - вся последующая и до 1972 года включительно комическая программа США носила яростный пропагандистский посыл
maisvendoo
05.06.2022 15:43это всего лишь полезная нагрузка МБР
Я еще раз повторяю - Ракета-носитель "Восток" - это не МБР! Это носитель, специально спроектированный, построенный и отработанный для пилотируемых полетов и запуска тяжелых спутников. Понимаете - для пилотируемых полетов в СССР разработали специальную ракету?
Вот в США, там летали "верхом на МБР" вплоть до Апполона-7, как так и "Редстоун" и "Атлас" и "Титан-2" - всё это межконтинентальные баллистические ракеты. Первый их носитель для пилотируемых полетов - "Сатурн-1Б".Хотя чему я удивляюсь - после Титова в открытом космосе, можно ли вообще конструктивно воспринимать Ваши реплики о ракетной технике?
iig
05.06.2022 15:58https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-7
немного википедии
"Р-7 (разг. «семёрка»; индекс ГРАУ — 8К71) — двухступенчатая межконтинентальная баллистическая ракета
с отделяющейся головной частью массой 3 тонны и дальностью полёта 8
тыс. км. Первая межконтинентальная баллистическая ракета в мире,
доставившая боеголовку на межконтинентальную дальность (21 августа 1957
года).""на ракетах-носителях семейства Р-7 были запущены в космос многие ИСЗ, начиная с самых первых, и все советские и большинство российских космонавтов, начиная с первого космонавта Земли Ю. А. Гагарина."
Ракета-носитель "Восток" - это не МБР!
"Восток" - это даже не ракета ;)
maisvendoo
05.06.2022 16:16"Восток" - это даже не ракета ;)
Изделие 8К72 - Устроит?
Второе - там написано "семейство Р-7" что и вызывает видимо пузырение. Еще раз, для особенно одаренных: Р-7 - двухступенчатая ракета, для космических НЕпилотируемых задач она использовалась всего три раза.
Изделия 8К72, 8К72К ("Восток") и 8А92 ("Восток-2") 8А92М ("Восток-2М") - трехступенчатые ракеты-носители, созданные на базе пакета изделия 8К71 ("Р-7") в качестве носителей ядерного оружия не использовались и на вооружении в качестве МБР не стояли!
А вот если взять американский "Титан-2", так конструктивно один и тот же "Титан" стоял в шахте с боеголовкой, и выводил "Джемини" на орбиту. Разница в программе выведения
iig
05.06.2022 16:39Изделие 8К72 - Устроит?
Луна (8К72, «Восток-Л») — ракета-носитель, создана на базе МБР Р-7 (8К71) путём оснащения третьей ступенью (блоком «Е») с целью доставки космического аппарата к Луне.
Сначала была МБР, предназначенная для доставки бомбы. Потом добавили 3 ступень и стали использовать для выведения спутников. Для бомбы 3 ступень не нужна - потому в качестве носителя бомбы это изделие не использовали. Логично.
И что это меняет? Гагарин летал не на МБР, а на совершенно другом изделии, раз индекс у изделия другой?
maisvendoo
05.06.2022 16:45Конструкция другая. Или вы считаете что добавил ступень и готово? Системы управления там нет никакой?
Раз индекс другой, то и изделие другое
MIZinovjev
05.06.2022 18:04+2Вот в этом и весь совдеп - прикрутить к пятиэтажке шестой и объявить это новым строительством))
randomsimplenumber
05.06.2022 18:20Изделия действительно разные же ;). Мы же не будем утверждать, что советские конструкторы просто взяли на складе МБР и прикрутили с одной стороны лишнюю ступень, а с другой стороны - Гагарина. ;)
cepera_ang
06.06.2022 06:12Да даже если бы не прикручивали вообще ничего, кроме самого Гагарина, то всё равно можно было назначить другой индекс и говорить, что это уникальное изделие, разве нет?
MIZinovjev
05.06.2022 17:57А вот если взять американский "Титан-2", так конструктивно один и тот же "Титан" стоял в шахте с боеголовкой, и выводил "Джемини" на орбиту. Разница в программе выведения
Мне нравится, как Вы сами, через "Гагарин верхом на МБР", правда, приходите к мысли о "неконверсии", а к изначальной разработке, чтобы было и в военку, и в быт) Так держать????????
MIZinovjev
05.06.2022 17:48Вот в США, там летали "верхом на МБР" вплоть до Апполона-7, как так и "Редстоун" и "Атлас" и "Титан-2" - всё это межконтинентальные баллистические ракеты. Первый их носитель для пилотируемых полетов - "Сатурн-1Б".
Ок, сколько было аварийных пусков и сколько погибло инженеров и неделиных?
Ни одного?)
MIZinovjev
05.06.2022 17:40-4Да мне похрен, извиниТЕ.)
Это не та инфа, которую я бы хотел, перегугливая, узнать, написать и тут же забыть.
Пусть Леонов.
Кажется, кто выходил в открытый космос, тот потом художником стал.
Может за него писал картины художественный негр, я не знаю.
Но дядька был в общении прикольный.
А полет Гленна и Арсмтронг на Луне - конечно не с целью пропаганды! Да достаточно одной речи Кеннеди 5 мая 1961 года, чтобы понять - вся последующая и до 1972 года включительно комическая программа США носила яростный пропагандистский посыл
Армстронг на Луне - это круто.
Можем повторить(с)?))
trokhin
03.06.2022 20:08+1Мне кажется, вы забыли об одной важной штуке. Дополнительную "виртуальную стоимость" население СССРа просто не могло заплатить. Оно с боооольшим трудом могло заплатить "материальную стоимость" (термины из вашей классификации). Примерно в 1985 году цветной телевизор стоил 700р, а зарплата моих родителей в сумме была около 400р. Поэтому у нас был черно-белый телевизор )
Hardcoin
05.06.2022 09:04Могло. Фарцовка процветала потому, что лишние деньги у людей были (не у всех), а стоящих товаров в легальном доступе не хватало.
AccountForHabr
03.06.2022 20:15Примеры так себе. Какая доля от серийного КАМАЗа в ралийном? Можно поставить на серийный КамАЗ внедорожную резину и поехать париж-дакар? Он доедит?
NZT
03.06.2022 20:15+4А есть хоть один пример ориганального хорошего автомобиля, разработанного СССР? Все разработки или копия или лицензия.
Тем более стоимость даже запорожца была немыслимо высокой по мировым меркам.
Например, самый дешевый запорожец стоил 3000р, что по офиц. курсу примерно $3600
А вот сколько стоил мустанг в США.
Может причина, что СССР проиграл гонку, было в том, что он направлял все средства на военные разработки и забивал на бытовые товары?
videoelektronic Автор
03.06.2022 20:16некому было создавать и сопровождать в производстве бытовые товары. Статья про это.
MIZinovjev
03.06.2022 20:31+3Бытовые товары были банально дороги или хлам. Какой-нибудь усилитель Бриг изначально был ржавый, телек стоил 4-7 заработных плат.
Ничего не могу сказать плохого про стиралку Вятка-автомат, но поди её купи.
Может всё дело в качестве, не зря же придумывали "знак качества" и госприёмку?
Надо быть сильным инженером, чтобы разработать бытовой аппарат на КТ315Ъ, отбраковке от военки, желательно, чтобы "конструкция заработала сразу и не нуждалась в настройке".
Военка, я про ЭРЭ, была вполне работоспособна, но за счет вагона отбраковки стоила весьма и весьма.
Или для конструирования и производства быта
ВУЗы выпускали каких-то более низкосортных рабочих и инженеров?
TigerClaw
03.06.2022 21:06Вятка автомат кстати вроде по лицензии Индезита выпускалась и сами не разрабатывали. По сравнению с остальными советскими стиральными машинами может и хорошая. Но вот по сравнению даже с современными бюджетными самсунгами не очень. Ибо ломалась насколько помню все же не редко и это первая модель из 80-ых. Ну а в 90-ых они вообще хлам выпускали. Пожалели что взяли снова вятку, а не что то не наше. Задолбалось ремонтировать.
MIZinovjev
03.06.2022 21:16Думаю, Candy лицензия, но тоже италиано-мафиозо. Сейчас завод в Кирове выпускает Candy(интересно, продолжит ли?)
Я в 90м купил ВА-14 тысяч за 7, на Ан-24 вез, рублей за 800.
Там люк в дверце оргстеклянный и трескается от горячей воды снизу.
Еще крючок люка сломался, я шпингалет поставил, УБЛ (там не было как класс), всё остальное на редкость работало. Была подарена в работоспособном виде в 2000.
TigerClaw
03.06.2022 22:20Уже не помню, вторая была то ли 16, то ли 18. Но точно не 14, ибо следующая после 12 по количеству программа была у сестры матери. А у нас уже более поздняя. Так там блок управления просто разваливался и был не ремонтопригодным. А 12 вроде тек баг, точно несколько раз горел насос, ну и ручка отваливалась, но блок управления с треском но работал. Причем вятку второй раз выбирали, так как она поддерживала подключение горячей воды и этим на самом деле вообще не пользовались. Впрочем 12-я эксплуатировалась в более жестких условиях. Она была в малосемейном общежитии, и что бы не занимало место на маленькой кухне всегда, была установлена на раму с колесиками, что бы можно было передвигать. Колесики блокировались, но вибрации это добавляло.
MIZinovjev
03.06.2022 22:3118 не помню, были 12, 14, 16 и отличия про горячую воду и бак - эмалированный или нержа.
Насос, там такой блок на подставочке, не как у современных, и двигатель там были прибалтийские, емкость пуско-рабочая выходила из строя, но это и итальянцев болезнь.
С командником не помню проблем, да и перебрать его можно.
Командник приводился отечественным синхронным моторчиком, который оглушительно свиристел. Лечилось это наклейкой куска синей изоленты сзади, чтобы вал не трепыхался.
Вот, кажется, двигатель у меня горел, но они стояли в разнообразных промышленных командниках и реле выдержки времени, на железном базарчике был куплен и заменен.
Бак мог течь, если сгнил, в том числе из-за электрокоррозии. Я свою не заземлял.
cepera_ang
03.06.2022 20:32Но всё же остаётся непонятным, почему при сравнимом населении, мотивации и способностях «на западе» хватало инженеров на разнообразные бытовые товары, а в СССР — нет.
iMedved2009
03.06.2022 20:44+3В одном курятнике встречаются
две курицы. Одна другой с гордостью говорит:
-Знаешь? А вот мои яйца хозяйка на рынке продает за 13 копеек, а твои только
за 10 копеек.
-Ну и что? Охота было за 3 копейки жопу рвать.iig
03.06.2022 20:54+1На Западе (ТМ) если рвешь жопу - сможешь жить лучше других. Купишь дом, машину..
В СССР будешь жить слишком хорошо - к тебе придёт ОБХСС.
iMedved2009
03.06.2022 21:03Ну вообще если мерять по индексу Джини, на западе уровняли и как мне кажется ровно по этому они сильно замедлились.
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели...
Главная разница имхо в том что в капитализме результат труда определяет потребители, в социализме вышестоящий.
mwc-lord
03.06.2022 22:16-1Напротив, все предельно понятно - экономическое мотивирование. Гугли "артель", "герой соцтруда выплата", "орден ленина пенсия", "стаханов премирование", "сталинская премия выплата",
cepera_ang
03.06.2022 22:19+1Но почему при всех артелях, сталинских выплатах и героях соцтруда и премированиях всё равно не хватало инженеров в СССР на бытовые товары, а «на западе» — хватало и без сталинской премии? Или ваша точка зрения, в том, что все эти выплаты были слишком маленькими и ни на что не мотивировали?
iMedved2009
04.06.2022 11:00Щекинский эксперимент. Нужен не только пряник, но и кнут.
Hardcoin
05.06.2022 09:09+1Да, на западе расстреливают, если плохой товар сделал. Отлично помогает поддерживать качество.
iMedved2009
05.06.2022 10:41Нет. Если вы проигрываете по качеству компания закрывается и всех увольняют
iig
05.06.2022 11:27Как можно уволить передовика производства по сверлению дырок, который стабильно перевыполняет план на 100 дырок за смену? И за что? Он делает свою работу. Дырки отлично круглые. То что железяка с его дырками плохо летает - с других надо спрашивать.
konst90
05.06.2022 19:11И за что?
За то, что его работа перестала быть нужной работодателю.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 11:54Это в рыночной экономике.
В Совке после того, как Аральское море пересохло в местные рыбные комбинаты, вместо того чтобы закрыть за отсутствием рыбы, везли рыбу за тысячи километров, и плевать на стоимость, лишь бы не закрывать рабочие места.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 12:40Нужен не только пряник, но и кнут.
Кнут был при Сталине, и наелись его по самое не хочу. :(
Впрочем, справедливости ради, пряник при нём тоже был: инженер при нём не был нищим инженершкой позднего Совка, а мог на свои деньги нанимать домохозяйку. Но, это с риском очень легко попасть под расстрельную статью.
iig
06.06.2022 12:43Но, это с риском очень легко попасть под расстрельную статью.
Но не из-за домохозяйки же? ;)
iMedved2009
06.06.2022 12:45Кнут должен работать не в рамках системы "лоялен - не лоялен", а "профессионал - не профессионал". У Сталина было первое, и деградация системы была заложена еще при нем.
Да и расстрел или 15 лет каторги за ошибку по 58-7 такое себе. Наверное при наличии таких законов статьи по CI/CD на хабре выглядели очень забавно
tsurugi-no_ken
06.06.2022 12:51+1Показательный момент:
упоротые сталинисты пытаются доказать, что Королёв был "справедливо осуждён за вредительство"
но, по этому пункту обвинения он был полностью оправдан, а посадили его за "троцкизм".
victor_1212
04.06.2022 02:08+1> Но всё же остаётся непонятным, почему при сравнимом населении, мотивации и способностях «на западе» хватало инженеров на разнообразные бытовые товары, а в СССР — нет.
imho, на этот вопрос можно ответить просто - сверх высокое внутреннее трение экономической системы СССР, которая была социалистической на бумаге, а по факту государственным капитализмом в его худшем виде, когда практически все решалось бюрократией, а все остальные включая промышленность просто стремились делать как можно меньше как можно дольше на всех уровнях, в виду минимальной заинтересованности в результатах своего труда, любое плановое решение (или новый проект) требовали продавливания в условиях сопротивления участников, массового выкручивания рук начальству всех уровней, специальных толкачей часто со взятками для обеспечения поставок комплектующих, хроническим авралом последних дней месяца и квартала, и пр. атрибутами хорошо известными тем, кто участвовал и видел все это своими глазами, короче говоря крайне низкий кпд экономической системы, которая в условиях жесткой диктатуры еще кое-как работала, хотя и с большими затратами людских и материальных ресурсов, в условиях разгильдяйства и кумовства начиная с Хрущева и далее постепенно остановилась
Tyusha
04.06.2022 08:05+2Бытовые товары были дороги и плохи в инженерном и качественном отношении. Однако и то, что было, отрывались с руками в очередях. Поэтому... а зачем делать лучше. Даже если ты гениальный инженер или дизайнер, Госплан этого не оценит.
mwc-lord
03.06.2022 21:49Как понимаю, речь о "личном" автотранспорте, прос на который был изначально невысок?
Газ-М28, Ким-10-50, Газ-13
И чем плохи форки/лицензии устоявшегося "модельного ряда", комплектующее к которому подходит как импортное, так и отечественное. И кстати, которые, местами приходилось дорабатывать к местным реалиям, буквально напильником.
И кстати, как дела с "новыми моделями" современного многоместного транспорта зарубежом? Все-ли "разработано" самостоятельно, али сторгована лицезия из земель заморских?
skagerrak
03.06.2022 22:05Если речь про личный автотранспорт в СССР, но почему спрос маленький, если стояли в очереди на покупку по 5 лет и больше ? Так же как и на подключение телефона например.
cepera_ang
03.06.2022 22:16Подключение телефона, вот вы вспомнили. Мне подключили в 2006 году только :)
R7R
06.06.2022 10:09если стояли в очереди на покупку по 5 лет и больше ?
Государственная политика — частный легковой транспорт должен быть (престиж страны), но его не должно быть много — так как в этом случае потребуется вкладывать огромные средства в создание соответствующей инфраструктуры. А страна была большая.Так же как и на подключение телефона
Телефон в те времена играл роль нынешних социальных сетей.
Так что количество абонентов тоже искусственно ограничивали, во избежание. Хотя «тем, кому надо» — телефон подключали сразу.iig
06.06.2022 10:17Так что количество абонентов тоже искусственно ограничивали, во избежание.
Зачем ограничивать искусственно, если есть ограничения естественные? Нет достаточного количества АТС и линий связи.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 10:53Если речь про личный автотранспорт в СССР, но почему спрос маленький, если стояли в очереди на покупку по 5 лет и больше ?
Элментарные СНИП, расчитанные так, чтобы не было нынешних сумасшедших пробок, со дворами в крольчатниках, где снесено вообще нахрен всё кроме огромной парковки.
Соответсвенно, и выпуск авто был запланирован исходя из этого.
Другое дело, что кремлёвские прогандоны совравли всем что "у каждой совесткой семьи будет личный автомобиль", при том что, такое вообще не планировалось.
cepera_ang
06.06.2022 11:08Ага, ветер дует, потому что лопасти мельниц вращаются.
Как будто СНИПы было бы сложнее изменить, чем обеспечить выпуск автомобилей на всех желающих.
iig
06.06.2022 11:13Советскому человеку личный автомобиль не нужен. На работу он ездит на общественном транспорте, а остальное - привилегия, которую надо заслужить.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 11:31Как будто СНИПы было бы сложнее изменить, чем обеспечить выпуск автомобилей на всех желающих.
И как вы предлагаете их изменить? Объявить, "теперь пробки, смог и дворы без детских площадок и зелени - это норма!"?
Или предлагаете снести нахрен построеные дома, чтобы в городе все улицы были не уже, чем 12-полосные?
cepera_ang
06.06.2022 14:59Что толку рассуждать, как могло быть устроено решение вопроса с избытком автомобилей в СССР, если их всё равно столько произвести не могли? :)
tsurugi-no_ken
06.06.2022 15:05СССР мог снаклепать танчиков Т-34 в огромных количествах. Если бы была поставлена задача военными в каждую семью по армейскому УАЗику, чтобы их содержали в полной боеготовности, то эта задача тоже была бы выполнена.
DMGarikk
06.06.2022 15:11СССР мог снаклепать танчиков Т-34 в огромных количествах
если верить вики, Т34 было выпущено около 50тысяч, погуглите сколько выпустили ваз2101
konst90
04.06.2022 22:45И чем плохи форки/лицензии устоявшегося "модельного ряда"
Тем, что нет школы разработки, и тем, что это по определению позиция отстающего.
maisvendoo
04.06.2022 00:39-1Может причина, что СССР проиграл гонку, было в том, что он направлял все средства на военные разработки и забивал на бытовые товары?
Толку от обилия бытовых товаров народу, оставшемуся, извините, с голой жопой после шоковой терапии 92 года. У моих родителей инфляция съела все сбережения в тот период и что? Да, в СССР мы таких товаров не видели. А в 92 году - увидели. Посмотрели и пошли дальше
vbifkol
04.06.2022 09:59+1Да, в СССР мы таких товаров не видели. А в 92 году - увидели. Посмотрели и пошли дальше
Вы до сих пор не смогли купить стиральную машинку?
konst90
04.06.2022 22:40А есть хоть один пример ориганального хорошего автомобиля, разработанного СССР?
Нива. Вполне оригинальный и для своего времени весьма хороший.
TigerClaw
03.06.2022 21:00+1Не согласен. Одна из главных причин это именно плановая экономика. Что бы что то внедрить надо было пройти 10 кругов ада. Причем повезет если инженер или технолог получит премию. Может отделаться только грамотой. А премию получит руководство. После этого как правило инициатива быстро пропадала. У меня бабушка работала на мясокомбинате. И разработала рецептуру. Так вот ее даже на выставку не взяли. Место занял кто-то из партноменклатуры. И отношение было во всем. СССР активно и зарубежные линии закупал. У нас к примеру меланжевый комбинат японскую линию по производству плащевки запускал. Ну вот пока под присмотром японцев первые партии выпускали качество было высокое, а потом. И так во многом. Не было стимула. Все вокруг народное, все вокруг мое и ничье.
videoelektronic Автор
03.06.2022 21:15-6Инженер, который оправдывает отсутствие собственных разработок (и вообще свою работу спустя рукава) тем, что ему платят мало, является, априори, просто тупым бездарем. Это проверено на практике много раз, в том числе с инженерами из СССР.
TigerClaw
03.06.2022 22:14+7Что за левацкое мнение. Никто не обязан за бесплатно работать. И любой труд в том числе инженера должен мотивироваться и оплачиваться. Иначе вместо основной работы человек начинает левачить и шабашить, что бы дополнительно зарабатывать и иметь доступ к дефициту. Что в СССР и происходило. А диспропорции в ЗП порой приводили к тому, что выгодней было пойти на рабочую должность, ну или по партийной лестнице.
videoelektronic Автор
04.06.2022 09:13-3Это не мнение, а практический опыт того, кто руководит производственно-технологической компанией в течении 23 лет.
TigerClaw
04.06.2022 10:00Аргумент, что вы Д'артаньян? Ну тогда с вами даже не о чем говорить. Вы переводите дискуссию на свою личность вместо того, что бы обосновать свое мнение. А на личности я не перехожу. В СССР много было креативного класса. Откройте журналы тех лет "Наука и Жизнь", "Моделист-конструктор", "Юный Техник", "Техника-Молодежи". На каждом предприятии были свои самородки, которые что то мастерили. В 80-ых как я уже говорил в разных НИИ и предприятиях с нуля из дерьма и палок сделали с десяток разных уникальных бытовых компьютеров. И инженерные решения порой были очень сильные, как и адаптация сперктрума под отечественные микросхемы. Но государству все это было не нужно. И все усилия распылялись и терялись. Почему то в рыночной Англии, государство решило что для образования будут использоваться BBC Micro, а вот в СССР был очередное разношерстный парк от клонов Apple-2 и MSX, до своих разработок на базе PDP-11 и даже советских клонов IBM PC. И всего этого при этом не хватало.
MIZinovjev
04.06.2022 11:42И инженерные решения порой были очень сильные, как и адаптация сперктрума под отечественные микросхемы.
Там вроде ничего сверхестественного, cpld собрали на рассыпной логике.
А вот кто помнит, было два вида отечественных Z80, один назывался Т34ВМ1, как второй забыл.
Прямо кристаллы пекли где-нибудь в Зеленограде или только корпусировали, а вафли лежали в коробках с ножками Буша?
iig
04.06.2022 11:49Там вроде ничего сверхестественного
У инженеров нет места противоестественному ;) Но если, к примеру, сравнить систему чтения-записи на магнитофон в советском Радио-86РК и советском же клоне Спектрума (те же комплектующие, и похожий процессор) - Спектрум вызывает восхищение, а Радио-86РК - нет.
MIZinovjev
04.06.2022 11:54+1Надо еще Специалист посмотреть.
А вообще самый грамотный аудиотракт был в АОН(а то бы не работали).
А вообще у меня был какой-то Profi спектрум совместимый, так там памяти было 256 кБ, ямаховский синтезатор звука, и контроллер дисковода. Такой альбомище схем, сразу понятно, что люди понимали и старались сделать Продукт????
Вообще, 90-е, на мой взгляд, самое лучшее время. Был какой-то подъем, свобода выбора и все пути открыты. И хрен с ним, с 1998 или когда там был дефолт.
randomsimplenumber
04.06.2022 14:27А вообще самый грамотный аудиотракт был в АОН(а то бы не работали).
Да, это было очень просто и изящно. И работало сразу, без никакой настройки.
vbifkol
04.06.2022 10:01+1Это не мнение, а практический опыт того, кто руководит производственно-технологической компанией в течении 23 лет.
У меня есть несколько знакомых, в советское время бросивших интеллигентские профессии в пользу рабочих потому что семью кормить надо. Они тоже "априори бездари"?
maisvendoo
04.06.2022 01:00Низкий размер оплаты труда - не оправдание того, что человек делает работу плохо. Взялся делать - значит делай. А не хочешь - иди займись чем-то другим.
Плохо учат в школе - мало платят учителям. Плохо лечат в больнице - мало платят врачам. Преступность - мало платят ментам. Дедовщина - мало платят военным. И это - не советская уже риторика, а риторика сегодняшнего дня.
Если человеку, который за малые деньги делает плохо свою работу начать платить в 10, 100, 1000 раз больше - он что, сразу станет лучше работать. Нет он будет работать так же, но получая в 1000 раз больше.
Причем тут СССР, это сущность любой человеческой натуры - делать меньше получать больше. Но если у грамотного и образованного человека этот низменный инстинкт компенсируется в том числе и ЧСВ, личной заинтересованностью в личном же успехе в деле, то и работать он будет соответственно, то у бездаря, как выразился коллега, эта часть сознания выключена.
Более того, у действительно хороших, разносторонне образованных специалистов, присутствует комплекс вины за то, что они, считая задачу плевой, ни во что её не оценивают, и часто, если например, шабашат, сильно демпингуют рынок аналогичных услуг)К чему я это - нет и никогда не было прямой корреляции "размер з/п" - "качество работы". Более того, чаще всего, особенно в нашу эпоху отечественного
заебизнесса - чаще ровно наоборот - корреляция обратная
Stan88
04.06.2022 01:36+4Вы верно говорите про отношение к работе. Тут сложно не согласиться, что если пошел на работу - выполняй. Но и в здравом уме не стоит требовать от работы с низким уровнем ЗП каких-либо рационализаторских внедрений, разработок и энтузиазма. К тому же инженерная работа включает в себя огромное количество задач, никак с изобретениями не связанных. Да и заниматься изобритениями должны целые отделы КБ, а не ждать оного от талантливого энтузиаста получающего низкую ЗП!))
Stan88
04.06.2022 01:56+1Мне хоть и не довелось познать парадигму советских трудовых взаимоотношений на производстве, но то, что рыночная система труда "размер з/п" - "качество работы" работает исправно - убеждался неоднократно!!!
Скажем Вам требуется квалифицированный инженер, который будет изобретать, внедрять и работать с энтузиазмом. Как Вы думаете в каком случае будет найти такого человека проще - при низком окладе или изначально высоком? Уж поверте - во втором случае вы еще и выбирать будете из более подходящих вариантов.
Так же любой адекватный руководтель понимает - что если одному и тому специалисту начать выплачить оклад х2 и более - его квалификация и скорость работы уже не изменятся. Поэтому его сразу меняют на подходящего под запросы специалиста, которому сразу платят нормальный оклад, и который сразу приступает к выполнению своих обязанностей. Лично имел возможность такое наблюдать много раз.maisvendoo
04.06.2022 02:28Скажем Вам требуется квалифицированный инженер, который будет изобретать, внедрять и работать с энтузиазмом. Как Вы думаете в каком случае будет найти такого человека проще - при низком окладе или изначально высоком? Уж поверте - во втором случае вы еще и выбирать будете из более подходящих вариантов.
Концепция "человек-инструмент". Хороший инструмент стоит дорого - трудно поспорить. Но когда он приходит в негодность - его выбрасывают не взирая на стоимость. И работать с "энтузиазмом" он не будет, потому что
вы еще и выбирать будете из более подходящих вариантов.
его соизволили принять поскольку в данный момент он подходит. Откуда вспыхнет энтузиазм? Энтузиазм вспыхивает не от денег, эта когнитивная функция выше области материальных благ и работает иначе.
Stan88
04.06.2022 12:34Возможно я чего то не понимаю. К Вам пришел на работу квалифицированный работник. Он получает много. Он справляется с поставленными ему задачами в несколько раз лучше предыдущего. Полностью соответсвует должным требованиям. Если в договоре есть разработка нового устройства, внедрение рационализаторских предложений или оптимизация производства и он с этим всем справляется. Какой Вам еще нужен энтузиазм и зачем?
Энтузиазм нужен молодому зеленому специалисту, который набивает свой опыт, практику и развивает конструктивное мышление. Вот в этом случае ему абсолютно по барабану на зарплату - он работает на свой опыт с рвением и энтузаизмом. Но не потому что ему это так нравится, а потому что он планирует вырасти как специалист и свалить туда, где за его опыт и голову будут платит соответсвенно.
Вы же живете в каких-то фантазиях прошлого. Могу даже на себе пример привести - я прихожу на весьма сложный проект, трачу пол года жизни разбираясь с большим кол-вом нового сложного специфического материала, привожу все рабочие процессы в порядок, делаю отладочные средства и сокращаю время на разбор будущих проблемных ситуаций. Работаю на износ и с энтузиазмом, так оклад соответсвует поставленным задачам. И вот спустя 9 месяцев я знаю проект очень хорошо, у меня на готове весь инструментарий, и программно и аппаратно я могу быстро найти причину сбоя и приступить к его решению. То что делали спецы до меня занимало недели. Я же теперь это делаю за дни, попивая кофе, слушая любимую музыку и не напрягаясь. Я делаю все поставленные задачи быстрее и больше чем этого от меня требуют. Какой еще нужен этузиазм в этом случае, я не понимаю. Когда я перейду на следующий уровень проектов и окладов - я так же полгода буду энтузиастом и работать дни на пролет, пока все не встанет на свои рельсы.....и так по кругу. И даже в этих случаях я бы не назвал это энтузиазмом, скорее просто большим усердием и большей тратой своего времени, порою и не оплачиваемым.Stan88
04.06.2022 12:45При грамотном планировании рабочих процессов, верном регулировании и прозрачной обратной связью с инженерно-техническими сотрудниками "энтузиазм" в проекте не нужен. Ибо все остальные составляющие проекта работают как им и полагается. И конечный продукт бизнеса проанализирован заранее и не зависит от гениальности отдельно взятого человека. И все риски там просчитаны заранее. И нет смысла стоять с палкой над каждым работником - все прекрасно регулируется рынком труда. В советские времена от таком наверное не особо то и знали или задумывались. И нам видимо еще долго этому учиться.
MIZinovjev
04.06.2022 12:58Пральна, это всё в фолклёре есть))
Умный начальник + умный подчиненный = прибыль.
Умный начальник + тупой подчиненный = производительность.
Тупой начальник + умный подчиненный = продвижение по службе.
Тупой начальник + тупой подчиненный = сверхурочная работа.
MIZinovjev
04.06.2022 02:08А как же тезис, что труд сделал из обезьяны человека?))
Я как-то проходил практику на заводе, производящем скоростемеры. Согласно задания надо было комплектовать ЗИП, отсчитывая по сотне пишуших узлов, размер с пишущий узел шарикового стержня.
Так вот, я сделал рацуху - коромысловые весы, которые опрокидывались на сотом узле, по сравнению со счётом, раз в 7 быстрее. Мне даже что-то заплатили(или поставили практику, вполовину быстрее, не помню), но рацуху выкинули, так как её применение скорректировало бы норму выработки в большую сторону.
Вот такая профсоюзная история - палка облегчает труд, но усложняет жизнь(c) :)
Stan88
04.06.2022 02:20Это как раз тот случай, когда квалифицированный этузиаст не требовался под текущую задачу)) И я так смотрю по коментариям, что в советские времена далеко не всегда и требовался такой специалист. Ибо далеко не все так же разделяли его энтузиазм. И далеко не от того, что у них там в голове что то не работало. А просто создавало дополнительную работу, не учтенную в их обязаностях. И уж никак не от того, что инженеров мало было - скорее всего мотивации и контроля не хватало!)
MIZinovjev
04.06.2022 05:04Тогда зачем давать такую практику будущим инженерам?
Проще было дать метлу двор мести или оформить стенгазету.
Я к тому, что отношение к делу это критерий многостадийного процесса воспитания/обучения.
Чтоьы в головах не оставался мультик "И так сойдет!".
Иногда мне кажется, что
не автоВАЗ место проклятоет.н . русские народные сказки сильно уж профориентирующи - можно лежать на самодвижущейся печи 33 года - скатерть-самобранка накормит, а печь развалится, то поможет золотая щука какая волшебная.
P.S. Рацухи, изобретения и автоматизация разная как раз наоборот уменьшают количество работы и экономят ресурсы)) Это если не самоцель обклеивать авторскими свидетельствами стены в нужнике, а то такая байка была.
maisvendoo
04.06.2022 02:29Я как-то проходил практику на заводе, производящем скоростемеры
3СЛ-2М?
MIZinovjev
04.06.2022 03:53Не помню, Пенза, з-д Электромеханика, в просторечьи ТЭМ. Скоростемер механический, был цельнотянут, всё дюймовое.
Они переходили на электронные, привод писца скорости на ДШИ-200 и хитром стакане.
Ну да, он.
remal
04.06.2022 22:45+1Вы упускаете один очень простой фактор - конкуренцию. Да, бездарь не будет работать лучше, если ему денег в два раза больше дать. Но туда, где хорошо платят, придет не один бездарь, а десяток разных человек, среди которых будет кто-то заинтересованный. Собственно, и вопрос о повышении зп - не только о мотивации лучше работать, но и о мотивации не искать другого работодателя.
konst90
04.06.2022 22:55Низкий размер оплаты труда - не оправдание того, что человек делает работу плохо. Взялся делать - значит делай.
Так он и делает в меру своих возможностей. Дело же не в том, что он специально делает плохо, а в том, что он не может лучше.
Если искать учителя на зарплату меньше чем у кассира, то пойдут либо энтузиасты (а их мало), либо те, кого в кассиры не берут. И так во всем. На низкую зарплату идут люди низкой квалификации. На высокую - высокой. Если начать платить учителям не тридцать тысяч, а сто, и набрать новых учителей - они будут учить лучше. Снизить зарплату - разбегутся, и вернутся те, кто учил за тридцать.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 11:57Именно так! Если зарплата низкая, то толковые люди уйдут и найдут себе работу по лучше. Потому что рынок - это не рабство, и никто не обязан работать за гроши, если может найти работу получше.
allogik
03.06.2022 22:27-1Плановая экономика вовсе не причина, в подавляющем большинстве компаний плановая экономика и в государственном управлении страной велика доля плановости.
cepera_ang
03.06.2022 22:36Зато между компаниями и между компаниями и их клиентами вовсе не плановая экономика. Разница в том, что планы в плановой экономике предписывают как должно быть, исходя из неполной информации, а планы компаний всего лишь пытаются предугадать возможное будущее.
Доля плановости и в жизни отдельного человека велика — я планирую, что получу зарплату и потрачу её так или иначе. А потом передумаю, потому что ногу сломаю и буду лежать книжки читать. И это не тоже самое, как если бы мою жизнь запланировал заранее госплан, сказав где мне оптимально жить, какую профессию иметь и когда машину покупать.
allogik
04.06.2022 00:04Советское руководство банально не справилось с управлением, это примерно равно банкротству какого нибудь предприятия или города, в мире полно городов банкротов и без плановой экономики. Вроде в союзе, человек мог выбрать профессию и когда машину покупать, где жить тоже ограниченно могли выбирать и не все. А по факту к эрзац-модели плановой экономике в мире, стране, стремятся все предприятия (с ярыми капиталистами во главе) и против этого придуманы антимонопольные законы и прочие средства.
Сможете например обьяснить недостатки плановой экономики, на примере самолетов МиГ, Су от советов и General Dynamics, McDonnell Douglass?
iMedved2009
04.06.2022 10:30+2Сможете например обьяснить недостатки плановой экономики, на примере
самолетов МиГ, Су от советов и General Dynamics, McDonnell Douglass?Тем что самолет Миг был вынужден конкурировать с самолетами Falcon и конкуренция была жестокой и очень заметной. А вот телевизор Горизонт или машина ВАЗ ни разу с телевизором Сони или машиной Мерседес не конкурировала и в результате когда продукция западных компании добралась до рынка СССР и все советское кануло в лету, ибо выбор не стоял.
TigerClaw
03.06.2022 22:40+2Вы путаете планирование и плановую экономику. В условиях рынка - появился спрос на портативные магнитофоны, через полгода они могут быть представлены на рынке. Есть спрос есть предложение. Причем чем выше спрос тем дешевле производства одной единицы. В СССР же нужно что бы сначала была осознана потребность, потом она дошла до высшего руководства. Там дали добро на разработку, потом все это приняли и в следующий плановый период запустили в производство. И потребность определяет не рынок, а госплан. Что бы запустить новый товар на рынок требовалось несколько лет, порой пятилетка. Ни о какой реальной оценки потребности речи не шло. Поэтому и был дефицит, а многих товаров просто не было. И в связи с быстрыми темпами развития потребительских товаров тормоза плановой экономики в 80-ых годах стали очень заметны. А еще вдруг плановость не означает стандарты. Вспомним зоопарк бытовых компьютеров в СССР. В то время как рынок своей "не видимой" рукой выбирал лидера. Как Commodore 64 и Аpple 2 в США. Спектрум в Англии и ряде европейских стран и т.д. У нас правда был стандарт в программируемых калькуляторах ибо делались на одной платформе. Но даже их производили много меньше чем требовалось. И стоили они не дешево.
uzverkms
03.06.2022 23:02Дополню ваш комментарий отличной цитатой из книги Анастаса Микояна "Так было" (фрагмент о впечатлениях от поездки в США в 1936 году):
В те времена в нашей стране не существовало производства бытовых холодильников, предназначенных для домашнего пользования. Находясь в Америке, я с удивлением увидел на заводе “Дженерал Электрик Компани” специальный цех по производству домашних холодильников. Этот цех ежегодно выпускал в продажу свыше 100 тысяч таких холодильников, пользовавшихся огромным успехом у населения.Вернувшись из США, в беседе со Сталиным я поставил вопрос о том, чтобы приступить и у нас к массовому производству домашних холодильников, причем организовать производство на нескольких наших наиболее крупных машиностроительных заводах (что впоследствии и было сделано). Однако тогда Сталин не согласился со мной, ссылаясь на то, что на значительной территории страны зима длинная и поэтому особой надобности в холодильниках нет, а в летние месяцы наше население привыкло держать продукты в ледниках и погребах, и к тому же наши заводы тяжелого машиностроения очень загружены, в том числе оборонными заказами. Последний аргумент был, конечно, решающим. Так этот вопрос и не получил тогда своего разрешения.
После войны я вновь вернулся к вопросу о массовом производстве домашних холодильников. Мне удалось уговорить Сталина организовать их производство на Московском автомобильном заводе ЗИС — заводе им.Сталина, на Саратовском авиационном заводе и Муромском заводе Горьковской области. Было решено, что каждый из этих заводов будет на первое время выпускать по 50 тысяч холодильников в год.
Сталин-то так себе был продакт менеджер.
cepera_ang
03.06.2022 23:05+2А ненужность посудомоек, сушильных машин и измельчителей отходов и до сих пор не вызывает сомнений у подавляющего числа жителей России :)
uzverkms
03.06.2022 23:13+1Добавлю к этому списку кондиционеры. В съемной квартире может быть что угодно, кроме кондиционера. "У нас же жарко всего 2-3 месяца - нет смысла". Что это за отношение к комфорту?
MIZinovjev
03.06.2022 23:27Поэтому "нет ничего приятнее и ароматнее чистого белья, высушенного на веревке на морозе", какие-такие сушильные машины?!))
Справедливости ради, после стиралки с сушкой бельишко требует глажки. Да и сушилки популярны там, где развито пользование ландроматами - чтобы мокрое белье домой не тащить.
uzverkms
03.06.2022 23:32+1Сушилку я впервые попробовал в частном доме в Окленде (тот который напротив Сан-Франциско). Там просто места дофига под всю бытовую технику. У меня в московской квартире ставить её некуда.
Штука безусловно комфортная. Джинсы и футболку можно не гладить - надел и пошёл. Но по необходимости она в моём рейтинге конечно же уступает посудомойке и кондиционеру.
TigerClaw
03.06.2022 23:48Я тоже так сначала так думал :))) Но южная сторона дома и понимание как хорошо с ним в южных странах на отдыхе заставили изменить мнение. Зачем мучаться, если можно включить кондиционер и быстро создать комфортную среду.
cepera_ang
03.06.2022 23:54+1А ещё 2 месяца межсезона, когда он греться позволяет при отключенных батареях.
MIZinovjev
03.06.2022 23:18Посудомойка не фштырила, если честно. Правда, я один и грязную посуду приходилось слегка копить????
Для семьи из 3-4 человек вполне полезный аппарат, забил её за день, включил на ночь, утром чистая посуда.
Измельчитель у постсоветских не прижился, так как на каждом полуэтаже, где мусоропровод, стояли бачки с пищевыми отходами.
Ну и воняло же это всё.
cepera_ang
03.06.2022 23:52На два стакана включать тоже можно. Я просто оценил сколько стоит загрузка машинки каждый день и пришёл к выводу, что её хоть пустой включать можно каждый день, лишь бы не тратить три минуты на рассуждения «надо, не надо, достоин ли один стакан и одна вилка мойки или нет». Просто кидаешь всю посуду вместо раковины туда и всё :)
MIZinovjev
04.06.2022 00:42Просто к посудомойке надо посуды побольше, тогда можно не париться, что стакана нет в распоряжении полтора часа))
allogik
03.06.2022 23:28Правда думаете, что в плановой экономике нет планирования и в планировании (в экономике) нет плановой экономики? А в конкурировании с заведомо более сильным противником, когда всё отправлялось на оборонку, космос, на поддержку идеологии, доказывании чего либо миру. На заводах полно людей закончившие вузы в СССР и пренебрежительно относящихся к интернету, они себя считают себя умными, заводы на которых они работают "чувствуют" себя плохо, но эти люди искренне считают себя очень полезными. Также в советское время на производстве работало в 2-4 раза больше людей, чем сейчас. Подозреваю, что многие талантливые люди, по распределению уехали куда нибудь в дальние края, в уплату "бесплатного образования". Продолжать , можно долго. Что мешало, например заставить камаз или ваз сделать новый автомобиль, расширить гамму? Ответ скорее всего деньги и коррупция.
TigerClaw
03.06.2022 23:43Вы понимаете, что такое рынок и рыночная экономика и как она работает? Даже упрощенная модель с "невидимой" рукой из экономике примерно показывает и объясняет многие вещи, которые происходили в экономике западных стран. И главный плюс рыночной экономики это гибкость и быстрая адаптация. Да она в реальности не является саморегулируемой, так как не существует идеального рынка. Но если возник спрос на холодильники или те же кондиционеры как написано выше, то они будут на рынке. А в плановой экономике нет. Так как чиновник в Госплане сам решает, что нужно людям, а что нет. И в друг оказалось, что потребительский рынок тоже дает большой толчок науке, в том числе и прикладной. И в Японии смогли делать магнетроны, а нам пришлось их у них покупать. Ну другие задачи ставило у нас государство. И не делали действительно не потому что не могли, а потому что не считали нужным. Не сколько лет назад я смотрел репортаж с выставки достижений и передовых разработок советской промышленности 1989 кажется года. Там были очень интересные образцы бытовой техники. Да же на 89 год были интересные образцы. Но планировалось, что-то из этого запустить в производство только в 1991 году. Слишком долго. При том, что союз и так отставал. А выход на максимальное производство когда бы был? Так в конце 80-ых хоть какая то самостоятельность появилась и хозрасчет. А до второй половины 80-ых годов и этого не было.
iig
03.06.2022 23:49в Японии смогли делать магнетроны, а нам пришлось их у них покупать
Что удивительно. Я читал байку, что микроволновку придумал инженер, который не знал, куда пристроить партию магнетронов, невостребованных для РЛС.
MIZinovjev
04.06.2022 00:44Так это логично и наблюдательно. РЛС птичек жарит на раз.
randomsimplenumber
04.06.2022 07:25В СССР всё нормально было с РЛС же?
MIZinovjev
04.06.2022 08:39Не вдаваясь в детали, на базе общедоступных сведений отставание на 10-15-20 лет.
iig
04.06.2022 11:40То есть военка в СССР была хорошая, только на 10-15-20 лет отсталая? ;)
MIZinovjev
04.06.2022 12:27Возможно, не вся и на больше))
Мы ж про РЛС. Тогда надо загуглить и сравнить(из разных источников) эволюцию радиосвязи и РЛС
на бронепоездев авиации. Когда появились, как росли частоты, когда появились АФАР и так далее.
allogik
04.06.2022 01:08Я уже писал, что на предприятиях плановая экономика. И добавлю плановая экономика это не советский союз. Проблемма в приоритетах, людях, а не в том плановая экономика или нет. У союза были непомерные затраты на космос, вооружение и т.п. Сменить приоритеты и у плановой экономики, вполне неплохие шансы. И вы не учитываете, как и почему например не развился общественный транспорт в сша, почему там много табачных компаний, историю с ford pinto, дизельгейт, toyota. Например ford не внедрял инновации, если не окупяться меньше, чем за три месяца.
TigerClaw
04.06.2022 09:26Вы путаете стратегическое планирование на предприятиях и административно-командную плановую экономику СССР в рамках всего государства. А стратегическое планирование на предприятиях есть как раз и есть в условиях рыночной экономики, изучается в современном менеджменте в направлении стратегическое планирование и не было в СССР. Ибо там решение принимается на основе изучение рынка, ресурсов, возможностей. В СССР же не предприятие решало, что что производить там планы спускались сверху. И дисбаланс в экономики в сторону производства средств производства, а не товаров народного потребления был вызван в том числен и этим. А потом в регионах все магазины были забиты галошами, резиновыми сапогами. Ибо где то там решили что их надо много. А обычные женские колготки были дефицитом.
allogik
04.06.2022 11:55-1Частная компания в капиталистической стране - это плановая экономика в миниатюре от СССР. И административно-командное управление в частной компании процветает, ни один рационализатор не сможет развить свои идеи без одобрения сверху. В СССР не было конкуренции руководителей, а основная причина, что для человека, другие люди были "не люди".
TigerClaw
04.06.2022 14:33Даже Маркс задвигал, что главная цель предпринимателя максимизация прибыли. И что бы не было внутри субъекта экономики, а предприятие это субъект, снаружи это рынок, где в идеале все равны. На самом деле нет, но это уже виды не совсем свободного рынка. А в СССР не было рынка и все предприятия не обладали экономической свободой, как участники рынка на западе. И они сами ничего не могли планировать. Планы спускали сверху. Магазины не могли решать, что продавать. Предприятия не могли решать что производить. Что бы что то освоить требовались неимоверные мучения. И планирование в СССР ничего общего не имеет с планирование на предприятиях в условиях рыночной экономики. Хотя бы потому что цели этого планирования разные. Да же по Марксу. Кстати опыт показывает, что приказать что то производить не работает. Нужно не приказывать, а создавать условия для этого. А в СССР если я вдруг, что то создам и начну производить сам, то за мной придет ОБХСС. А если я решу официально запустит в серию, нужно было доказать что это нужно стране. И это было не реально. Но тут можно вернуться к управлению персоналом и это все же моя специализация. Так вот на нормальном предприятии не может быть принципа "я начальник, ты дурак". Это ни к чему хорошему не приводит. Поэтому нас российский менеджмент и славится своей "эффективностью". Большего успеха можно достичь в том числе и создания конкуренции внутри предприятия. Вдруг даже в СССР что то подобное было. Только там с мотивацией было не очень. И на самом деле способы и модели управления тоже есть разные. И не надо все под одну гребенку грести. Хороший руководитель будет прислушиваться к своим подчиненным и принимать в том числе совместные решения делегируя права и ответственность. Еще раз в жизни не две крайние модели управления. Лучшая модель берет лучшее из каждой в зависимости от необходимости. Иногда особенно в кризисной ситуации нужны жесткие не популярные решения. Но в обычной жизни не стоит игнорировать вовлечения персонала в управление. Тем более это то же не слабо мотивирует людей.
iig
03.06.2022 23:43Что мешало, например заставить камаз или ваз сделать новый автомобиль, расширить гамму?
Потомушто нужно не расширять гамму, а выполнять план. Желательно на 101%. И план по металлолому тоже нужно выполнять. Поэтому если кто-то слишком умный инженер придумал вдруг безотоходное производство - это нарушает план по металлолому, нехорошо это, прямо вредительство какое-то.
Читал я когда-то производственный роман про тракторостроительный завод. Там один из героев, инженер, ага, придумал и внедрил какой-то революционный способ литья корпусов этих двигателей. И перевыполнил он в своём цеху план по этим корпусам на 300% за месяц, но вместо сталинской премии получил выговор. Что теперь с этими железяками делать? Готовых тракторов в 3 раза больше сделать не получится, остальные цеха не столь революционные.
allogik
04.06.2022 01:17План, на то он и план, что запланировать можно всё что угодно, а не только количество штук.
За 300% вам на любом предприятии выговор объявят, даже если и сделают в три раза больше тракторов, то не продадут, некому продавать, разве что демпинговать. И эта история скорее всего байка по типу стаханова. Инженер сам, один, переделал оснастку литья и никто из высокого руководства не знал, крайне сомнительная правдивость истории.
randomsimplenumber
04.06.2022 07:56Инженер придумал способ повысить производительность труда - а ему за это выговор. Сказка ложь да в ней намёк, как говорится. На словах высшее руководство призывает работать больше и лучше. На деле оказывается, что результаты работы не особо то и нужны. Ну и зачем в таких условиях бежать в 2 раза быстрее?
allogik
04.06.2022 08:21Один человек придумал технологию которая дала прирост 300%, ну может быть, а проверил-ли этот инженер что получилось в итоге, пройдет эта деталь ресурс запланированный? Эта байка скорее входу у слесарей была, из разряда "инициатива - наказуема". При капиталистическом строе, ситуация была-бы аналогичная и много изобретений вводятся не прям сразу, а при появлении новой модели или модернизации производства, и вот инновации лежат на полках. Не всегда много, это хорошо, сейчас ценится "точно в срок". Да можно быстрее, но какой ценой, может затраты выросли? Сделал много двигателей, а на заводе металла на коробки передач не хватило.
iMedved2009
04.06.2022 10:46+3При капиталистическом строе, ситуация была-бы аналогичная и много изобретений вводятся не прям сразу, а при появлении новой модели или модернизации производства, и вот инновации лежат на полках.
Ага. Только при капитализме инженер изобретение которого не оценили вышел за ворота компании и открыл свое. И если изобретение удачное - сожрал своего бывшего работодателя вместе со всем рынком. При социализме такого варианта нет
allogik
04.06.2022 12:01-1Открыл и обанкротился. Даже в США одной идеи мало, нужно найти инвесторов и других заинтересованных лиц. Попробуйте сожрать Amazon, Google и т.п. со 100% вероятностью не получится, в лучшем случае у вас её выкупят. Давно читал, что более 90% новых компаний в США закрывается. Открыть дело можно в США и СССР, но и там и там, сложно.
Продвигать идеи можно было в СССР, вот только для этого надо было оббивать пороги инстанций, как и США, только вот советским людям было лень.
iMedved2009
04.06.2022 12:04опробуйте сожрать Amazon, Google и т.п. со 100% вероятностью не получится, в лучшем случае у вас её выкупят.
Алло, уважаемый. 20 лет назад Амазон был книжным магазином созданным Безосом в своем гараже на коленках. Google был учебным проектом на компе в подсобке универа. Ваш пример ровно о том что я говорил, вы пытались подтвердить мне мои мысли?
Открыл и обанкротился. Даже в США одной идеи мало, нужно найти инвесторов и других заинтересованных лиц.
Кто спорит. Идея должна выдержать проверку. Но как показывает практика - выдерживают. А какая нибудь Nvidia собрала стартовый капитал из собственных средств. Получилось норм
только вот советским людям было лень.
Смысла не имело. Потому что результат труда оценивался не рынком а вышестоящим. В США придумав гугл вы получали миллиарды, а в СССР дай бог премию за рационализаторство, размером где нибудь в зп. Не говоря о том что что бы продвинуть свою идею - вам нужно было заинтересовать каких нибудь слесарей которые не получат нихера.
MIZinovjev
04.06.2022 13:01О развитии бузинес-процессов это, два мира - два Шапиро(с)
Не слышал я, чтобы основатель озона запустил суборбитальный космический корабль.
iMedved2009
04.06.2022 13:40Ну последователи обычно реже снимают сливки чем первооткрыватели. Ну и окружающая среда тоже оказывает влияние, когда Амазон говорит ребята дуйте ко мне я вам дам новый канал продаж к нему приходит миллион компаний, а когда это делает озон к нему приходит пара калек с мыслями ну хуже то не будет. Утрирую - но как то так.
З.Ы. Да и вообще
Если бы Илон Маск пытался делать свой бизнес в России, он бы не ракеты и Теслу изобретал, а ещё бы первый срок за PayPal досиживал.
allogik
04.06.2022 13:45Именно что был! Попробуйте сейчас! Вы знаете сколько разорилось компаний во время развития данных компаний? Знаете сколько пытались начать? За каждым "успешным" организатором стоят тысячи "не успешных", иначе никакого "успешного" человека не состоялось бы. Поэтому говорю вам попробуйте и ощутите всю прелесть законных и незаконных, открытых и закулисных препятствий. К примеру запрет продаж для производителя потребителю и т.п.
Как раз имело смысл. Хорошую должность в СССР можно было получить, конечно не миллиарды, но это всё равно лучше.
iMedved2009
04.06.2022 13:53Именно что был! Попробуйте сейчас! Вы знаете сколько разорилось компаний во время развития данных компаний?
Пробуем. Гугл захватил рынок интернет рекламы и сидел толстел на нем. Бац, один студент по имени Марк по фамилии Цукерберг на коленке смастерил поделку - результат 20% рынка этой рекламы из-за рта Гугла вытащил. А рядом пара ребят пилят твитер - хренакс и еще кусок вытащили. Сели они, пилят рынок, и вдруг бац Инстраграм. to be continued.
Да блин весь рынок айти такой, начиная с "предательской восьмерки"
За каждым "успешным" организатором стоят тысячи "не успешных"
И? Это нормальная ситуация. Рынок отсеивает идиотов которые решают что конские седла сейчас зайдут. Если идея инженера по захвату мира так себе - она не взлетит. Как бы должно быть иначе? До github его создатели пытались в соцсети - не срослось. Зато gihub сделал их очень богатыми. Не ставка инженера в СССР - но тем неменее. А история Slack и Discord дык еще и смешная, по слухам.
Как раз имело смысл. Хорошую должность в СССР можно было получить, конечно не миллиарды, но это всё равно лучше.
Никакого. Максимум ставка ведущего инженера. А дальше сплошная лояльность и следование линии партии. На должность руководителя - будь добр партбилет и лояльность вышестоящему, а там еще выслуга лет. Помнится на закате СССР, заре России в одном госучереждении начальником отдела
айтиАСУ был мастер слесарской бригады. Ну а чо? Лоялен, 40 лет на предприятии, член партии с хер пойми какого года. Надо уважить старика.Лучше чем что? Ставка ведущего инженера +40рублей? Ага, Илон Маск локти кусает.
allogik
04.06.2022 15:00-2Пробуем. Гугл захватил рынок интернет рекламы и сидел толстел на нем. Бац, один студент по имени Марк по фамилии Цукерберг на коленке смастерил поделку - результат 20% рынка этой рекламы из-за рта Гугла вытащил. А рядом пара ребят пилят твитер - хренакс и еще кусок вытащили. Сели они, пилят рынок, и вдруг бац Инстраграм. to be continued.
Да блин весь рынок айти такой, начиная с "предательской восьмерки"
Сколько у вас примеров 4-5, только вот американцев 400-500 миллионов. И страна держиться не только на IT. И никакого там хренакс не было. Цукерберг, Джобс и остальные не особо гнушались обманами и кидками, нате получите инженеры, распишитесь тут. Или Amazon со своей эксплуатацией людей.
И? Это нормальная ситуация. Рынок отсеивает идиотов которые решают что конские седла сейчас зайдут. Если идея инженера по захвату мира так себе - она не взлетит. Как бы должно быть иначе? До github его создатели пытались в соцсети - не срослось. Зато gihub сделал их очень богатыми. Не ставка инженера в СССР - но тем неменее. А история Slack и Discord дык еще и смешная, по слухам.
Нормальная? Свежепридуманные идеи инженеров принадлежат изначально уже компании. Для честности, чтобы инженеру развить её, надо обмануть. В зарубежной компании как и в союзе получают, те же гипотетические 40 рублей плюс, никто не подарит тебе миллион на развитие. Плюс договор о не конкуренции.
Никакого. Максимум ставка ведущего инженера. А дальше сплошная лояльность и следование линии партии. На должность руководителя - будь добр партбилет и лояльность вышестоящему, а там еще выслуга лет. Помнится на закате СССР, заре России в одном госучереждении начальником отдела
айтиАСУ был мастер слесарской бригады. Ну а чо? Лоялен, 40 лет на предприятии, член партии с хер пойми какого года. Надо уважить старика.Лучше чем что? Ставка ведущего инженера +40рублей? Ага, Илон Маск локти кусает.
Серьезно? Что в союзе директоров не было, министров не было? Мастер слесарской бригады, а что такого? Что такого в асу, что не может освоить мастер слесарской бригады или вы думаете, что начальники отделов за рубежом платы паяют? Или в американских компаниях нет работников по блату, по родственным связям? В Японии с этим вообще жесть и как то живут.
iMedved2009
05.06.2022 01:15Сколько у вас примеров 4-5, только вот американцев 400-500 миллионов.
количество миллионеров в США 14,6 млн человек. так что примеров у меня несколько больше. 330 / 14 - фактически каждый 20. Вообщем то количество толковых людей где то так и есть.
Цукерберг, Джобс и остальные не особо гнушались обманами и кидками, нате получите инженеры, распишитесь тут. Или Amazon со своей эксплуатацией людей.
Простите но это фраза просто маячок совка. Если кто то стал богаче меня - значит он воровал. Нет, просто вы не тот человек который может сгенерировать хорошую идею и довести ее до конца. Я кстати тоже. А они смогли, и надо учиться - а не исходить желчью
Нормальная? Свежепридуманные идеи инженеров принадлежат изначально уже компании. ля честности, чтобы инженеру развить её, надо обмануть. В зарубежной компании как и в союзе получают, те же гипотетические 40 рублей плюс, никто не подарит тебе миллион на развитие. Плюс договор о не конкуренции.
Отложите книгу Незнайка на луне и медленно от нее отойдите. Вы написали полную фигню. Предьявить инженеру за идею можно будет только если он использовал рабочее время проданное компании или ее оборудование, или если идея чужая.
Серьезно? Что в союзе директоров не было, министров не было?
Было. Но есть такой старый анекдот.
Приходит как-то раз к полковнику его сын и спрашивает:
- Папа, скажи, когда я вырасту, стану ли я сержантом?
- Да, конечно же станешь!
- Папа, а лейтенантом?
- И лейтенантом тоже станешь!
- А майором?
- И майором!
- А полковником?
- Да, и полковником станешь.
- А генералом?!
- Нет, у генерала свой сын есть...Что такого в асу, что не может освоить мастер слесарской бригады или вы думаете, что начальники отделов за рубежом платы паяют?
Ну конкретно этот не умел ничего. В АСУ он понимал столько же сколько моя младшая дочь в квантовой физике.
Или в американских компаниях нет работников по блату, по родственным связям? В Японии с этим вообще жесть и как то живут.
Есть. И все они вылетают из списка богатейших компании и дохнут. В СССР они жили за счет компаний генерирующих прибыль. Щекинский эксперимент - там за месяц 30% персонала выгнали на мороз - ибо нахрен не нужны, при увеличении производства. А всего лишь работники как в капитализме начал зависеть не от ставки а от результатов своего труда. При капитализме ровно так и есть.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 11:59это фраза просто маячок совка. Если кто то стал богаче меня - значит он воровал
Совки, даже, вообразить по причине полнейшего скудоумия не способны "как это честно заработать, а не наворовать?!"
tsurugi-no_ken
06.06.2022 12:10Что такого в асу, что не может освоить мастер слесарской бригады или вы думаете, что начальники отделов за рубежом платы паяют?
Хотя бы, высшая математика для матмоделей, к которой отнюдь не каждый слесарь способен, и уж тем более не каждый желает (даже, при наличии таланта и способностей, обычная реакция таких людей на попытку напрячь им мозги - это "не тереби мне мозги!"). Говорю как человек изучавший АСУ.
cepera_ang
04.06.2022 23:01А знаете сколько людей стало миллионерами, когда их компании гугл купил? И остальные. И все равно, не смотря на наличие таких гигантов, способных перекупить большинство нарождающихся конкурентов на ранней стадии, находится куча людей не продающихся за миллионы, а пытающихся делать миллиардные компании. Погуглите сколько там единорогов за последние десять лет — сотни (>600, если точнее), за десять лет тысячи компаний вышли на IPO. И это все ещё не считая сотен тысяч мелких бизнесов, занимающих свою нишу с доходом в пару миллионов в год и не пытающихся никуда особо дергаться.
maisvendoo
04.06.2022 01:18Вы в курсе, что рыночной экономики, по Адаму Смиту, не ни в одной стране мира?
TigerClaw
04.06.2022 09:42Да не только в курсе, но я полностью и его труд читал и Кейнса, и Маркса и много кого еще. И естественно, что идеального рынка не существует. И модель рынка существенно усложнили за несколько столетий. И нет ни в одной стране идеального рынка, а не рыночной экономики. А рыночная экономика есть. Да есть много ограничений. Но в целом большинство процессов можно объяснить и упрощенной моделью. И тот же крах видеоигровой индустрии 1983 года и последующее ее восстановление это типичное проявление рыночной экономики. Но если на двух полюсах разместить административно-командной экономикой и рынком. То выбор лежит не между этими двумя полюсами. Между ними очень много места. Уже Кейнс в начале 20 века говорил о необходимости вмешательства в экономику. Что бы вот избежать крупных кризисов как великая американская депрессия и созданием рабочих мест государством преодолевать кризис. Но он не отрицал рынок вообще. Он просто внес в его модель изменения и расширил ее в своей работе "Общая теория занятости, процента и денег". Позже оказалось, что и его теория иногда не работает и она так же была расширена. Вообще экономика как наука развивается.
uzverkms
03.06.2022 22:41+2Разница между плановостью в компаниях и плановостью в государстве - в количестве центров накопления ошибок. Есть у вас 1000 компаний, из них 500 ошиблись в планировании и разорились - остались другие 500. А государство - оно одно. Цена ошибки велика, эффект от накопленной ошибки мультиплицируется. "Факт считать планом" - самый желанный результат экономической деятельности советского предприятия под всевидящим оком госплана.
ermouth
04.06.2022 03:03+1Плановая экономика разная бывает. Балансировка экономики планами в единицах товарной продукции более-менее работала до определённого момента.
Потом наименований продукции стало очень много, ЭВМ были очень слабые, подходящих матмоделей не было – и поэтому было принято потрясающее решение: планировать «по валу», т.е. не по к-ву продукции, а по её совокупной стоимости.
Теперь представьте, что вы – директор завода, где делают три модели радиоприёмников: новые дешёвые, новые обычные и старые напольные в деревянном футляре. Последние – самые дорогие, но и самые хреновые. Скажите, какие радиоприёмники вам выгоднее всего будет производить? Особенно в ситуации, когда смежники подводят?
Понятно, что план вы будете затыкать дорогим никому не нужным г-ном, которое ещё и делать легче. Что и имело место.
konst90
04.06.2022 22:49Отец рассказывал, как разработал какую-то штуку для координатного станка, и его собирались с ней на выставку в капстрану. Но в последний момент решили, что ехать должен сын парторга. Он поругался, ничего не добился, пошел в цех и разобрал. И ничего на выставку не поехало.
mwc-lord
03.06.2022 21:29-1...слова, пустые, обтекаемые слова, складывающиеся в (возможно) наивные домыслы о первопричинах послевоенного упадка бытового уклада. Слова, среди которых, (как принято) ни байта(!) об материальной "мотиватиции" развития оного.
Автор наверняка заангаржирован, потому спрошу аудиторию: разве например довоенные ФЭДы были "отсталыми" от западных аналогов? Само собой, "Яналиф" был без новомодных портов, а "Феликс" к моменту релиза успел устареть (еще и был неламповым еще и без AVX).
А как только начнешь копать, внезапно, окажется, что подобные передовые вещи делались силами сугубо негосударственных артелей, (которым от оного оказывалась всяческая саппорция и ассистация) активно державшими руку на пульсе тенденций рынка.
И опять же, внезапно, окажется что с 1953 постепенно исчезло ВСЕ, что "мативирало" хоть инжинера, хоть рядового слесаря, хоть сельского обывателя быть "иффиктивным", "криативным" и "вавличоным".
Повторюсь, поскольку лично у меня к объективности(или адекватности) автора, имеются сомнения, настоятельно рекомендую лично ознакомиться с тотальными сломами основных принципов экономики СС, в итоге приведших к тому шо маемо:
MIZinovjev
03.06.2022 21:40ФЭД это Leica потому что...
А фотоаппараты Zorki использовались при американских ядерных испытаниях, где-то в хронике видел. Неужели экспортный вариант ф/апп. Зоркий?
slog2
03.06.2022 21:34+4Вот вы верите что страна, не способная произвести обычный качественный автомобиль способна производить хорошую военную технику?
В СССР хорошо работала только пропаганда. И то, потому что железный занавес.
videoelektronic Автор
03.06.2022 22:07-1Если военная техника СССР была столь плоха, то чего США боялись СССР?
MIZinovjev
03.06.2022 22:10А США боялись СССР?
США боялись Кузькиной матери, сейчас на этом снова попытаются сыграть, но разрешится ли всё так же благополучно, как Карибский кризис?
Там опять спрос на противоядерные бункеры.
Про военную технику лучше всего анализировать победы дружественных СССР режимов и что из этого вышло(кроме КНДР, конечно).
maisvendoo
04.06.2022 01:49Есть очень хорошая книга Роберта Юнга "Ярче тысячи солнц". Рекомендую почитать. Там сразу становится ясно кто первый это начал
А США боялись СССР?
ровно после того, как стало ясно, что Москва - не безответная Хиросима
cepera_ang
03.06.2022 22:22+1Для того чтобы бояться буйного соседа у него не обязательно должна быть самая продвинутая техника, достаточно если у него будет ножка от табуретки или разбитая бутылка. И даже если у меня при этом будет более продвинутое оружие, я всё равно его буду аккуратно обходить стороной, когда он этой палкой машет по все стороны.
videoelektronic Автор
03.06.2022 22:29Но США не боялись Северной Кореи, Вьетнама, Ирака, Югославии и ещё кучи стран.
MIZinovjev
03.06.2022 22:49Так у этих стран не было
столькобоеголовок и ракеты Р-7, которая вывела человека в космос и была способна донести боеголовку до цели.А вот Иран и КНДР щемят, но они не сами додумались/доинженерились до ЯО, так же, впрочем, как и СССР цап-царапнул(tm) первую ЯБ из Манхеттенского проекта.
maisvendoo
04.06.2022 01:57Так у этих стран не было
столькобоеголовок и ракеты Р-7Вы снова ошибаетесь. На момент постановки на вооружения ракеты Р-7 у нас не было хоть сколь угодно равного количества боеголовок под неё, в сравнении с арсеналом США. Под Р-7, на момент её бытности МБР на вооружении РВСН СССР, было лишь две пусковых установки - одна на Байконуре, другая в Плесецке. Сложная система Р-7, предусматривающая использование liquid oxigen в качестве окислителя увеличивала время готовности до величины порядка суток. Что - тут было чего боятся?
Р-7 как межконтинентальная баллистическая ракета - ничтожество, обладающее лишь высокой грузоподъемностью. По всем остальным показателям она не была боевой МБР!
А боялись потому, что воевать эти господа привыкли с маникенами и куклами безответными. И сам факт какого-то ответа их пугал. И это так, и не мы бомбили Хиросиму и Нагасаки....как и СССР цап-царапнул(tm) первую ЯБ из Манхеттенского проекта
нет, не цап-царапнул, а взял у Оппенгеймера, который понял, в какую задницу идет мир с одной единственной страной, обладающей монополией на ЯО. Об этом у американца Юнга тоже написано хорошо
MIZinovjev
04.06.2022 02:39-2
Не было, говорите, боеголовок в 58- 1961 годах?
Может ещё семь отличий в первых ступенях Р-7 и Восток-1 покажете?
Честно говоря, я бы не хотел на пару с Вами навзрыд жалеть японцев в Хиросиме и Нагасаки.
А то придется вспомнить Перл-Харбор(зачеркнуто), Отряд 731 и прочее истинно японское миролюбие))
Да, Р-7 не очень боеготова и удобна в качестве МБР. Но это относится к той эпохе, в США надо погуглить, что за ракеты были и на каком топливе.
MIZinovjev
04.06.2022 03:04
Первая МБР американцев тоже керосин/жидкий кислород.
Википедия пойдет, а то мне лень справочник по космонавтике искать. 3 Мт это какя-нибудь РДС-37 массой тонн 5-6.
Третья ступень нужна для 1 космической, то есть для вывода на круговую орбиту этих 5-6 тонн.
Возможно, КА специально утяжелили, как знать...
Так в чем я ошибаюсь-то?))
videoelektronic Автор
04.06.2022 09:11А что у них не было то Р-7? Это же просто сделать. Тяп-ляп и готово ;-)
MIZinovjev
04.06.2022 09:31У них
лапкиAtlas, с двумя РД на карданных подвесах в первой ступени, а не 16 маршевых и 8 "маневровых", как в Р-7.Надо полагать, США пошли по интенсивному пути ракетостроения, а СССР по экстенсивному ;) И нужных приводов для карданной подвески, похоже, не было.
По МБР в только к концу 60-х установился примерный паритет по "качеству жизни РВСН" - в СССР сняли с вооружения Р-7 и Р-7а,
мальчику же неудобно,Очень быстро стало ясно, что Р-7 и её модификация не могут быть поставлены на боевое дежурство в массовом количестве. К моменту возникновения Карибского кризиса РВСН располагали всего несколькими десятками ракет Р-7 и Р-7А и лишь пятью готовыми пусковыми площадками; к концу 1968 года обе эти ракеты сняли с вооружения.
заменив е в корне другой, цилиндрической ракетой.
А в США МБР Atlas снята с вооружения в 65.
В общем, довольно интересно и поучительно даже первую МБР сделали на отъе.. и пользоваться ей было толком нельзя, какая бытовуха вам????
А Гагарин слетал для пиара СССР, получается, в основном)
TigerClaw
03.06.2022 22:26+1Количество этой военной техники. А тот же Афганистан показал, что с техникой не все так хорошо. Именно поэтому война и привела к появлениям новых образцов техники и к модификации старой. А что бы в случае чего остановить танковое вторжение СССР в Европу как раз США и начали разрабатывать Джевелины. Что бы любой даже не сильно подготовленный солдат мог остановить танк.
MIZinovjev
03.06.2022 22:55-1... а любой моджахед - стингером вертолет. Фильм есть поучительный, Война Чарли Вильсона, про то, как СССР сам себя "сделал" в Афганистане. Опять актуален фильм(
Джавелин - хорошая штука.
Оказывается, что она не стабилизируется в полете вращением и поэтому кумулятивная струя бьёт вбок, то есть в крышу бронемашины, по команде магниточувствительного взрывателя.
quwy
04.06.2022 01:05+1Оказывается, что она не стабилизируется в полете вращением и поэтому кумулятивная струя бьёт вбок, то есть в крышу бронемашины, по команде магниточувствительного взрывателя.
Это NLAW. А Javelin бьет как два снаряда из РПГ один за другим (сверху в башню тоже может, но принцип все тот же).
MIZinovjev
04.06.2022 01:25Странно, но может я ошибся, что именно у Джавелин струя поперек полета...
Да, точно, ошибся я, благодарю)
Serge78rus
04.06.2022 01:31+1
iu3564
04.06.2022 09:07+3Что самое забавное, ничего и сейчас не поменялось в этом плане, только обещания "все будет", надо только победить, а если сегодня один раз "жахнуть" (
сарматом) серьезно по условному центру принятия решений, то весь мир испугается (не испугается, а ответит) и сразу на утро следующего дня новый e-москвич сойдет (не сойдет) с конвейера, но ведь люди верят в это даже сейчас и тогда верили. Думаю, что основной причиной стало разочарование в идее, была морковка (пропаганда), за которой бежали, в которую верили, можно тут вечно спорить о не эффективной экономике , технических прорывах, про самых-самых гениев, но ослик сдох (развал) так как пропаганду не надо есть.videoelektronic Автор
04.06.2022 09:09Проблема лежит глубже. Основной причиной стало разочарование российской элиты в надеждах на равноправное участие в западном глобализованном мире.
Myclass
04.06.2022 22:56Кого вы имеете ввиду под 'российской элиты'?
И про какой момент времени вы говорите?
Равноправие возможно тогда, когда есть для этого условия, силы, и ресурсы. Были они, когда кто-то разочаровался? Если нет, откуда тогда уверенность в на равноправное участие?
cepera_ang
04.06.2022 23:08+3Читаем элиты, видим — Путин. Дед видать ждал, что ему дадут ключи о офиса, где мировое правительство собирается, а ему пытались, но так и не смогли объяснить, что никакого мирового правительства нет и вот с кем он общается и есть самые главные. Но как же они могли быть самыми главными, если они каждые несколько лет новые? А дальше тапком по столу в Мюнхене, махинации с рокировками, которые показали полную покорность собственного населения и пошёл поехал проект восстановления империи, где о дружбе с глобализованным миром можно было забыть.
kichrot
03.06.2022 22:18+5Важная причина поражения СССР в цивилизационной гонке с Западом
Можно вдаваться в частности. Но, смерть СССР была предрешена изначально, с момента его появления, и даже раньше, с момента прихода к власти большевиков, и начала эксперимента практической реализации теории коммунизма.
Уже в 1920 году дедушка Ленин забил тревогу. Дедушка Ленин, на основе первого опыта коммунистического строительства понял, что теория коммунизма, это бесплодные мечтания, высосанные из пальца и которые невозможно реализовать на практике. Дедушка Ленин прямо признал ошибочность идеи, теории и практики коммунизма:
... мы сделали ту ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нужное нам количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам, — и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение ...
Ленин т. 44, с. 157... мы к весне 1921 г. потерпели поражение более серьезное, чем какое бы то ни было поражение, нанесенное нам Колчаком, Деникиным или Пилсудским, поражение, гораздо более серьезное, гораздо более существенное и опасное. Оно выразилось в том, что наша хозяйственная политика в своих верхах оказалась оторванной от низов и не создала того подъема производительных сил, который в программе нашей партии признан основной и неотложной задачей.
Разверстка в деревне, этот непосредственный коммунистический подход к задачам строительства в городе, мешала подъему производительных сил и оказалась основной причиной глубокого экономического и политического кризиса, на который мы наткнулись весной 1921 года ...
Ленин ПCC, т. 44, с. 159Осознав ошибочность идеи и теории коммунизма, Ленин решил строить капитализм, в виде НЭП, всерьез и надолго:
... Вот почему мы сказали единодушно, что эту политику мы проводим всерьез и надолго, но, конечно, как правильно уже замечено, не навсегда. ...
Ленин ПCC, ПСС издание 5 том 44, стр. 311Но, остальные большевики решили, что лучше Ленина в мавзолей, всерьез и навсегда, чем возврат к капитализму. Так большевики и сделали. Ленин скоропостижно умирает. НЭП благополучно завершают. Коммунистический эксперимент продолжается.
Естественно, что ничего хорошего получиться не могло, так как теория и практика коммунизма не могла и не может обеспечить главное:
... Берет верх тот, у кого величайшая техника, организованность, дисциплина и лучшие машины ...
В. И. Ленин, IV ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ, т. 36, с. 116... Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. ...
В.И. Ленин. "Великий почин", 1919 годОтсутствие экономической мотивации у людей для повышения производительности труда - вот главная и основная причина смерти СССР.
Рекомендую посмотреть великолепный советский фильм, который высвечивает всю подноготную закономерной смерти СССР:
cepera_ang
03.06.2022 22:39+5О боже, 2022 год, а мы всё ещё обсуждаем калькуляционный аргумент и плановую экономику, через целых 30 лет после того, как самый большой носитель этой идеи выдохся и развалился…
karambaso
03.06.2022 23:14-3тема поиска причин краха СССР в его соревновании с Западом неисчерпаема
Ну что вы, всё объясняется намного проще - паразиты.
Для незнающих детали подскажу, что если цель состоит в личных удовольствиях, то какое моежт быть развитие? А цель была именно такая, и на самом верху. Но механизма конверсии жадности в развитие не было. Хотя даже с таким механизмом запад тоже успешно загнивает, а не помер лишь потому, что конкурентов истребил или перевёл на свою модель.
karachun92
03.06.2022 23:57-2А что, СССР/Россия не являются частью западной цивилизации. Как Петр первый прорубил окно в Европу то и начался процесс вестернизации и за 300 лет все восприняли западные ценности.
videoelektronic Автор
04.06.2022 09:07Не являются, спросите у Бжезинского (например), он соврать не даст ;-)
AlexunKo
04.06.2022 00:06Вон, команда КАМАЗ-а постоянно выигрывает ралли! Т.е. в СССР умели делать и автомобили!
Думаете там много общего с серийными КАМАЗами?
Myclass
04.06.2022 02:11+8Не соглашусь с вами. Причина развала СССР проста - никто никогда не думал о людях как о людях. Только как ресурсы для достижения политических хотелок. И сегодня это видно вновь. Посмотрите на зубы ваших родителей и их сверстников за рубежом, поинтересуйтесь, когда появились женские прокладки в стране, в которой слово Мама - вроде было ценно. И список можно продолжать. Ходить строем, одеваться одинаково, петь одни и те-же песни, иметь одни и те же обои,, получать почти одну и туже зарплату, думать одинаково итд. - это не забота о людях, а создание базовых условий только для их существования. И размножения. Чтобы с их использованием добиваться политических целей. Не считаясь с количеством потраченных на это жизней.
Но что радует - это не было и не есть нормальное состояние человека. Человек хочет разных красок, стилей, моделей, иметь выбор, хотеть выделяется из толпы, получать зарплаты, зависимые от вклада итд. Поэтому СССР и распался как система. Что ожидает и сегодняшний образ политического строя. Возрождение ордена Мать Героиня - тому пример.Не люди нужны. А только следующие и следующие ресурсы нужны. А если так, то зачем беспокоится, в какой туалет школьники ходят, что они будут кушать, что им нечего будет потреблять итд. Ведь это только расходный материал.
alex_dow
04.06.2022 10:00-2На мой взгляд все проще и печальнее — с Хрущева началась плотная агентурная работа различных спецслужб (сша, британия, израиль) в ссср. В какой-то момент партноменклатура сделала выбор не в пользу народа и страны. Лакомый кусок — получить в собственность народное богатство — тревожил и заставлял действовать против страны. Это обыкновенное предательство. Инерционность была велика, и процесс разложения достиг пика спустя много лет — в момент развала ссср. Это был не односторонний процесс — патриотические силы боролись с предательством, как могли. Поэтому столь контрастны приведенные вами примеры. Чтож, это происходит и сейчас, в точности. Критика ссср это конечно интересная тема, многие там побывали, чего я только не читал и не слышал. Но как я и говорил выше — все проще и печальнее. Потенциал ссср ясно виден в книгах стихах музыке фильмах. Для меня это отражение действительности куда более явное, чем сухие цифры и графики.
randomsimplenumber
04.06.2022 10:14Потенциал ссср ясно виден в книгах стихах музыке фильмах
Из всех искусств важнейшим для нас является кино
вино и домино. И телевизор, конечно.
Myclass
04.06.2022 10:54Не хочу обидеть, но если вы о жизни на зоне будете рассуждать, смотря театральные представления, которые там тоже ставили, то думаю, что вы никакого ясного и правильного представления о зоне не получите. СССР это конечно не зона но и не свободное общество. Поэтому хвататься за - а вот это или вот это - это не будет никогда показателем общей картины. Куча картин лежало на полках, хотя там не было призывов к свержерию. Нет, там всего-то была какая-то маленькая вещь - и всё- работа всего коллектива уходила в никуда. Если а СССР писались тоннами песни про мир во всем мире, а на самом деле делалось часто обратное, то чему верить - песням?
Считаю, что с 'инженерной' стороны пытаться объяснить распад СССР- не будет отображать истинную картину. Истинная картина, когда понимаешь, что какая-то небольшая группа людей захватила и имела всю власть в стране. Да, она давала иногда возможность, что-нибудь создать. Но только тогда, когда начальник на это своё добро или указание даст . Без него не происходит ничего - ни консервы, ни песни, ни бытовые приборы итд. А эта группа, иногда её ошибочно называют элита - руководсвовалась не понятиями людей. Она их за людей не держала. Как не видят в заключённых людей и надсмоторщики над ними. И печально, что очень много паралеллей видно и сегодня. Все эти показанный показы российских убийц айфонов. Это не делалось потому что где-то создавалась фирма и она сама регала, чем она будет зарабатывать деньги на свободном рынке. Нет, один начальник показывает другому, чем они мол будут заниматься.
Вообще в статье проскальзывает опять шовиниская идея - мол мы самые самые - самые умные, самые умеющие итд. Ну только условия были не те. Оспаривать или указывать на то, что научный потенциал в СССР/России не ахти какой - был/ есть - не есть правильно. Но настаивать на том, что наша 'школа' - самая лучшая - это полное непонимание состояния.
В любой области, и науке тоже присутствие и тех и других имеет место быть. И научные кадры и сейчас - копьютерщики из России ценятся. Но. Стив Джобс и Вознияк были не россиянами, многие алгоритмы придуманы и описаны тоже не ими, многие программы и технологии, успешные по всему миру - тоже не исконно российские, поэтому зарубежная школа - не важно какая - должна тоже по достоинству оценена. Иначе - перекос в восприятии истинного положения дел.
videoelektronic Автор
04.06.2022 11:30"Да, она давала иногда возможность, что-нибудь создать. Но только тогда, когда начальник на это своё добро или указание даст " - для создания нормальной продукции просто надо было начать нормально работать, но это было некому. "Добро" начальников тут абсолютно не при чём. Умеющие и желающие хорошо выполнять свою роль, в том числе и инженеры талантливые, в СССР имели очень хорошие перспективы. Проблема в том, что их там было не достаточно для развития экономики, и решение этой концептуальной задачи было выбрано неправильное (исходя из догм правящей политической партии). Статья была как раз про это.
Myclass
04.06.2022 18:26Не хочу с вами дискутировать, но вы не правы. Вы разговариваете представлениям и полностью игнорируете реальность. Но не мне вам разьеснять.
cepera_ang
04.06.2022 23:16просто начать нормально работать
Нормально делай — нормально будет. Что значит «просто начать»? Что значит «нормально»? Достаточно ли было одному человеку просто начать просто работать? Или нужно было всем до единого синхронно просто начать нормально работать? А канон нормальности все одинаково понимали? А откуда бралось это понимание? А как быть с неопределенностью в будущем? Вот мы все взяли и начали нормально работать, а вдруг оказывается, что нужно другое (условия изменились, будущее непредсказуемое было даже в союзе)?
MIZinovjev
04.06.2022 11:27Весьма любопытно будет оценивать грядущим археологам текущую эпоху по кинофильмам Ёлки, песне "дядя Вова, мы с тобой", киселеву, соловьеву и скабеевой, раскопав какой-нибудь носитель в the ядерном пепле))
Yuribtr
05.06.2022 09:23На мой взгляд все проще и печальнее — с Хрущева началась плотная агентурная работа различных спецслужб (сша, британия, израиль) в ссср. В какой-то момент партноменклатура сделала выбор не в пользу народа и страны.
Допустим злобные враги хотели развалить СССР, почему тогда сам союз не смог сделать тоже самое хотя бы с некоторыми из них - там же были как вы считаете не только США, но и Великобритания и Израиль.
Вы предлагаете плодить сложные объяснения, вместо одного простого - тупо некомпетентные люди (возможно даже из хороших побуждений) построили систему которая постоянно сбоила, иногда убивала своих создателей и в конце развалилась так как не выдержала конкуренции - как вам такое простое объяснение?
iig
05.06.2022 11:31почему тогда сам союз не смог сделать тоже самое хотя бы с некоторыми из них
Может недостаточно хорошо старался (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунистический_интернационал - Аль-Каида на максималках).
tsurugi-no_ken
06.06.2022 12:19Допустим злобные враги хотели развалить СССР, почему тогда сам союз не смог сделать тоже самое хотя бы с некоторыми из них - там же были как вы считаете не только США, но и Великобритания и Израиль.
Потому что внуки революционеров, унаследовавшие власть в Совке, и ныне возглавляющие Россию, в гробу видали весь этот коммунизм, и мечтали иметь яхты и лондонские особняки.
Yuribtr
06.06.2022 12:59+3ну допустим руководители страны продались как мальчишки-плохиши за
бочку варенья и корзину печеньяяхты и и особняки. Но где же была тогда народная власть? Где были эти все депутаты от народа? Почему при столь масштабном проникновении компартии и спецслужб во все сферы жизни, данное предательство не было пресечено? Неужели коварный запад смог купить всех и вся? Или все таки есть проще объяснение, что руководство СССР попросту облажалось, как при создании СССР так и при его развитии, и проиграло не только экономическую войну, но и самое главное идеологическую войну. Сейчас мы видим что советский образ жизни не привлёк столько последователей как западный. Может не стоит объяснять заговорами то что можно объяснить некомпетентностью или халатностью?tsurugi-no_ken
06.06.2022 13:20+1где же была тогда народная власть?
Народный депутат при Совке - это человек, который 360 дней в году работает самым обычным рабочим, а одну неделю в году, повинуясь Партийной Дисциплине, читает написанные за него речи по бумажке (откажешься читать - партбилет на стол), и голосует он тоже повинуясь Партийной Дисциплине за единственного кандидата.
Yuribtr
06.06.2022 13:29Ну допустим, а что насчёт всяких спецслужб и партийных организаций всех уровней? Они то куда смотрели?
DMGarikk
06.06.2022 13:48+1Куда они смотрели? они как раз от произошедшего ничего особо и не потеряли. Подавляющая часть крупного бизнеса и проч. принадлежит бывшим руководителям спецслужб и партийных организаций всех уровней
еще шутка такая была в 90е про закопанный партбилетYuribtr
06.06.2022 14:06А кто же интересно их такими сделал? И главное кто допустил это все в таком масштабе?
Если, как утверждают некоторые, в СССР было качественное образование и медицина, человеколюбивая государственная идеология, высокая безопасность? Откуда взялось столько предателей? Есть идеи?
tsurugi-no_ken
06.06.2022 14:11+1У власти были внуки революционеров, которые живя лучше всех в Совке, и видя во время своих загранпоездок как живут миллионеры на Западе, считали свои привелегии нищенскими.
Yuribtr
06.06.2022 15:32Ну так получается что СССР проиграл гонку смыслов, не смог убедить новые поколения и другие страны в своей идее, но даже не смог проконтролировать исполнение законов своими гражданами, допустив свой развал?
И где же тут вина коварного запада? Каждый жил как и развивался как мог. Как по мне это проблемы тех кто проектировал и реализовывал СССР. Идеи на словах хорошие, реализация отвратительная.
iig
06.06.2022 13:50+1А спецслужбы и прочие партайгеноссе так же получали свои спецпайки. Но хотелось большего. Но сталинские методы контроля элиты уже сломаны..
cepera_ang
06.06.2022 15:01А самое главное — чего они медлили-то? Зачем сорок лет тянули? Развалили бы сразу и получили свои яхты и дворцы ещё в 1954 :)
tsurugi-no_ken
06.06.2022 15:12В 1954 году страной управляло другое поколение, на полном серьёзе собиравшееся устроить коммунизм на всей планете.
В 1992 году страной управляло, и сейчас управляет, поколение в гробу видавшее весь коммунизм.
cepera_ang
06.06.2022 15:17Так исходный тезис был, что с 1953 (или чуть позже, с 1960х) года страну разваливало руководство, хотевшее жить как элиты на западе.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 15:22Это поколение пришло ко власти в 80-е годы.
В 1953 году ко власти пришли всего лишь хотевшие жить без сталинского кнута, за одно поломав и пряник. Инженерам перестали грозить расстрельные статьи, но и заплаты постепенно к 70-м годам ощутимо снизились.
DMGarikk
06.06.2022 15:14не стоит отбрасывать тоталитарную суть союза, и внутренний механизм контроля в те годы еще отлично работал
Все развалилось когда контроль ослаб настолько что начала просачиваться капиталистическая экономика
On1xS
04.06.2022 11:14Т.е. для того, что бы экономика производила качественную продукцию ей необходимы талантливые инженеры и учёные в числе необходимом и пропорциональном количеству номенклатур (типов) этой продукции.
А что делать «инженеру» если он придумал не номенклатурную единицу продукции в плановой экономике? При условии, что это нельзя использовать в военных целях.videoelektronic Автор
04.06.2022 11:24-2Кажется, в предыдущей статье своей я описал, как лично придумал достаточно много не номенклатурных единиц продукции в рамках плановой экономики (фактически в начале 90-х на крупных заводах РФ всё было ещё так, как в СССР) на заводе по производству бытовых кинескопов. Никаких проблем в СССР с придумыванием и даже внедрением того, что ты способен сделать самостоятельно, никогда не было. А были проблемы в том случае, когда кто-то что-то придумал и желал, что бы на его придумку начали работать ДРУГИЕ ЛЮДИ. Вот тут плановая экономика своими способами часто останавливала эгоистов, поскольку распределение трудовых ресурсов было директивно-плановым. Некоторые начальники, которые хотели правила плановой экономики нарушить и организовывали работу над своими придумками вне этих правил, серьёзно поплатились за это ( например, такой начальник, как Королёв С.П. перед ВОВ ). Однако, и в т.н. рыночной экономике тоже существуют свои правила и законы (в том числе, правила и законы привлечения трудовых и прочих ресурсов для своих придумок), и выход за эти правила и законы пресекается там не менее, а, может быть, и более жестко.
MIZinovjev
04.06.2022 12:081987 -1992 это уже не чистый СССР, это уже кооперативы, малые предприятия, хозрасчетные подразделения и разные коллективы, которые сейчас бы назвали инноваторскими.
К тому же за цветной кинескоп или цветной телевизор многие готовы были отдать если не всю душу, то четвертинку точно))
videoelektronic Автор
04.06.2022 12:17Ещё раз: крупное предприятие электронной промышленности ( 8 тысяч работников!). Ещё МЭП существовал даже! Там никакого хозрасчёта, чисто начисление зарплаты в ленточке и планирование деятельности предприятия теми же экономистами, которые это делали при СССР. И проблем со сбытом до 1994 года не было вообще, поэтому все работали так, как в СССР.
MIZinovjev
04.06.2022 12:52-1Ну не знаю, не знаю. Значит кто-то другой деньги получал.
У нас тут был завод ПУЛ(приемно-усилительных ламп) Рефлектор. Ваш профиль, громадная территория, тысяч пять, кажется, было в расцвет
Сейчас от него остался один Sovtek, это совместное предприятие с США, лампы делают. Родом из 1992. Чего вы там делали в СССР до середины 90-х я не понимаю, вроде бы Москва))
cepera_ang
04.06.2022 23:27Однако, и в т.н. рыночной экономике тоже существуют свои правила и законы (в том числе, правила и законы привлечения трудовых и прочих ресурсов для своих придумок), и выход за эти правила и законы пресекается там не менее, а, может быть, и более жестко
Ба, да тут тяжелый случай. То есть в СССР ты конечно волен придумывать и внедрять любую ерунду, полная свобода. Только если способен в одну каску всё сделать. А если не способен, но попытаешься — то поплатишься. Это то есть получается, что никакие изменения и улучшения больше чем возможны силами парт-тайм рядового работника внедрить было де-факто невозможно (другие люди были распределены директивно, да и у самого основные обязанности есть).
А в рыночной экономике оказывается есть какие-то правила и законы привлечения ресурсов. Да неужели? Даже наверное приходится показывать, что твоя придумка чем-то полезна и выгодна, чтобы привлечь себе эти самые ресурсы? Отдача какая-то на вложенные средства требуется и выход за эти правила жестко пресекается (т.н. «прогоришь»). Зато если уж смог привлечь, то и верхнего потолка особо нет, лишь бы прибыль шла.
sam_11
04.06.2022 11:25+3Как живой (пока) свидетель развала СССР докладываю о его причинах:
1. Идеология, ставшая набором догм, поставленная государством во главу угла и убивающая любые попытки экономических реформ.
2. Некомпетентность и предательство высшего руководства страны в период «перестройки».videoelektronic Автор
04.06.2022 11:26Ну а такие, как вы, как всегда были не при чём, и ни в чём не виноваты. Стадо баранов, просто не туда повели нерадивые начальники?
Myclass
04.06.2022 13:33+3Ваш предшественник написал общие выводы, вы же переходите на личности. Вы правда думаете, что так правильно вести разговор?
sam_11
05.06.2022 07:11+1А никто не знал куда идти. И подавляющее большинство населения вообще не понимало что происходит (как и сейчас). Жаль что, Вы, такой мудрый и прозорливый не повели нас, баранов, в нужном направлении.
allogik
04.06.2022 13:51+1А в чем предательство заключалось? Кого они предали? У нас полстраны в армии присягу давали, милиция и армия присягали, кто из них пошел в 90-е союз отстаивать?
tsurugi-no_ken
04.06.2022 19:33Отставивать СССР в 90е годы = остаивать крайне непопулярного Горбачёва.
allogik
04.06.2022 20:08А я думал как раз наоборот.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 12:27Наоборот - это ГКЧП? Сколько людей поддержало Ельцина, а сколько ГКЧП?
sam_11
05.06.2022 07:21Предали они интересы государства.
В конце 80-х уже было мало желающих отстаивать Союз. Хотя, наверное, его ещё можно было спасти при наличии политической воли руководства страны и решимости принимать жёсткие и непопулярные в народе меры.
Нужно понимать, что развал Союза произошел не одномоментно. Горбачеву досталась страна с огромным количеством проблем.vbifkol
05.06.2022 07:38Предали они интересы государства.
Какие именно?
Нужно понимать, что развал Союза произошел не одномоментно. Горбачеву досталась страна с огромным количеством проблем.
Развал союза произошел при зачатии, оно мертворожденное. Единственный способ шевелить этого трупа, создавая иллюзию жизни - "принимать жёсткие и непопулярные в народе меры", чем руководство страны и занималось 70 с гаком лет. Без этих мер оно дохло.
sam_11
05.06.2022 13:23+1Одна из основных функций государства — защита от внешних и внутренних врагов. С этой задачей руководство не справилось ( по глупости или по злому умыслу, точно не знаю ).
СССР — наследник российской империи. Наверное, любая империя рано или поздно распадается. Возможно, Союз был обречен на распад, но мертворожденным он точно не был.vbifkol
05.06.2022 13:46Одна из основных функций государства — защита от внешних и внутренних врагов
Защита кого? Так-то да, СССР не защищал своих граждан от государственной машины всю дорогу, соответственно, важнейшую функцию не выполнял. Но я спрашивал не о функциях, я спрашивал об интересах.
СССР — наследник российской империи.
Вася ограбил и убил Петю, заселился в его дом и начал иметь его жену. Можно ли Васю считать наследником Пети? Если в вашем понимании да - то СССР действительно наследник, но это не очень традиционное понимание.
ЗЫ. не стыдно? Ваша работа, конечно, тоже работа, но как же надо ненавидеть свою страну чтобы так зарабатывать?
sam_11
05.06.2022 15:52+11. Государство должно защищать граждан от государственной машины? Мда.Тяжелый случай. Почитайте классиков, на досуге. Там много чего интересного сказано про государство и его задачи.
2. Про Петю, Васю и изнасилованных жён — это к профильным медицинским специалистам. Россия зародилась как империя, живёт как империя и умирать будет как империя. И СССР был империей (со своими особенностями), конечно).
ЗЫ. Зарабатываю я участием в разработке автоматизированных систем. Если Вам что-то кажется и мерещится, см. пункт 2 (к доктору).
ЗЫ.ЗЫ. Стыдно делать пошлые намеки и обвинять людей в ненависти к своей стране только потому, что их мнение отличается от Вашего.cepera_ang
06.06.2022 06:17Классики бывают разные. То, что государства возникли и отчасти продолжают существовать как оседлый бандит, не повод объявлять эту ситуацию финальной и единственно возможной конфигурацией и оправдывать те государства, которые этой ситуацией пользовались максимально широко в свою пользу и в (гигантский) ущерб собственным гражданам и в итоге развалились.
Yuribtr
05.06.2022 08:48+2Предали они интересы государства. В конце 80-х уже было мало желающих отстаивать Союз.
Простите, но разве люди объединяются в государство не для защиты собственных интересов? Может вы имеете ввиду руководство страны, ну так у него могут быть разные цели, а граждане обязаны их контролировать. Если граждане самоустраняются от контроля, власть деградирует, а с ним и государство. Думаю что не может быть у государства иных целей чем цели большинства граждан.
Хотя, наверное, его ещё можно было спасти при наличии политической воли руководства страны и решимости принимать жёсткие и непопулярные в народе меры.
Это вы сейчас про массовую бойню завуалировано написали? Вспомните последние годы жизни СССР - все кто мог хотел вплоть из него, наверное в каждой республике происходили столкновения на националистической почве. Как вы предполагаете тогда можно было удержать ситуацию без рек крови?
sam_11
05.06.2022 13:331. Простите, но люди не объединяются в государства. Тем более для защиты своих интересов. Это песенка из репертуара «демшизы» (ничего не изменилосьза 30 лет).
2. Массовая бойня происходит сейчас. И ещё будет идти не один год в разных точках бывшего Союза. Это последствие политики «человеколюбивых » соплежуев эпохи «перестройки». Любые проявления сепоратизма и национализма любое нормальное государство давит в зародыше. Или перестает существовать.cepera_ang
05.06.2022 14:02+2То есть бойню ведут человеколюбивые «соплежуи», а уж нормальные любители твёрдых рук бы такого не допустили (надо полагать путём тихого уничтожения людей ещё в зародыше — что конечно же не бойня, а просто «защита интересов»)
randomsimplenumber
05.06.2022 14:36люди не объединяются в государства.
Даладно? Интересно, например, откуда взялась Римская империя и куда она делась.
sam_11
05.06.2022 14:45Если интересно, читайте исторические исследования. Если Вы действительно думаете что Римская империя появилась путем объединения людей в государство ( да, да! Люди объединились с целью защиты гражданских прав и свобод, защиты окружающей среды и защитв прав сексуальных меньшинств), не читайте исторические исследования, поздно.
iig
05.06.2022 15:08да, да! Люди объединились с целью защиты гражданских прав и свобод, защиты окружающей среды и защитв прав сексуальных меньшинств
А что вас удивляет? Приблизительно так и есть. Гражданские права и свободы гарантировались римским законодательством, древнеримские водопровод и канализация это очень экологично (для тех времён). И людям это нравилось. Статус римского гражданина это было очень и очень. За такой мировой порядок они готовы были воевать.
Или вы считаете, что пришли братья
МариоРомул с Рэмом и научили диких итальянцев как родину любить?sam_11
05.06.2022 21:04Все о чем Вы пишите появилось уже во времена расцвета Рима. А появилась Римская империя (республика), как и любая другая империя, путем захвата и удержания территорий (в основном военным путем), выкачивания ресурсов из провинций и т. д. И если вернуться к началу этой странной дискуссии, государства создавались не по хотению народонаселения какой-либо территории, а в результате появления силы, которая была в состоянии котролировать эту территорию и ее население.
iig
05.06.2022 22:35в результате появления силы, которая была в состоянии котролировать эту территорию и ее население
Да. Но откуда брались носители СИЛЫ? Каким образом они получали СИЛУ?
На бесхитростном крышевании фермеров империю не построишь. Нужны люди для армии (причем такие, которые не поднимут мятеж), для администрации (чтобы не слишком воровали). Должны работать социальные лифты, иначе внуки успешных правителей всё сломают. Все должны что-то получать от государства взамен.
sam_11
06.06.2022 07:04Именно с «крышевания» все и начиналось. «Крышевание» — одна из основных функций государства. Рюрик со своей братвой, видимо, занимался именно этим. А остальное (появление и распад империй и т. д.) дело времени и случая. А уж как внуки успешных правителей все ломали — это в истории любого государства можно увидеть.
randomsimplenumber
06.06.2022 07:47Ну вот вы сами и ответили ;) Успешное государство, кроме крышевания, даёт своим гражданам какие то плюшки. Как тот же Рим, наработки которого торчат отовсюду. Или антипример - империя Чингисхана - что она дала человечеству, кроме крышевания?
sam_11
06.06.2022 08:09-1Если мы здесь говорим о Союзе, а не о древнем Риме, то количество «плюшек» для граждан было очень большим. Бесплатное образование (от яслей до университетов), бесплатная медицина, гарантированное трудоустройство и т.д. и т.п. Можно спорить о качестве этих «плюшек» и о том, что государство требовало взамен. Да, попытка осчастливить всех и каждого имела тяжёлые побочные эффекты в виде дефицита, уравниловки и идиотских ограничений разного рода.
Но если отвлечься на минуточку от «плюшек» (понимаю, трудно), то основная государственная функция все же обеспечение суверенитета. Иначе придут варвары (как в Риме) и сожрут все «плюшки». А суверенитет в наше время удовольствие дико дорогое. Мало кто может себе позволить. Именно у успешных, как Вы их называете, государств он есть. А «плюшки» дело наживное.
iig
06.06.2022 08:19+1А суверенитет в наше время удовольствие дико дорогое. Мало кто может себе позволить.
Сомали - суверенное государство. Но толп варваров, которые стремятся его завоевать, что-то не наблюдается.
Мир немного сложнее устроен, чем написано в советском учебнике за 5 класс ;)
sam_11
06.06.2022 09:13С чего Вы взяли, что Сомали суверенное государство?
Толпы варваров уже давно там.
Мир устроен гораздо сложнее чем написано в соросовских учебниках ;)
tsurugi-no_ken
06.06.2022 09:23чем написано в соросовских учебниках
Вот вы @sam_11 и попались! :)
Вспоминать Сороса всуе, и обвинять его во всём - характерная привычка лахинских троллей.
sam_11
06.06.2022 10:37Вас, уважаемый, волнуют причины развала СССР? Есть что сказать по этой теме? Или вы сюда зашли
глюкитроллей половить?
Вчера мне некто Yuribtr мораль читал, как нужно общаться в культурном обществе на Хабре. Так вот, за последние сутки узнал, пообщавшись с высококультурной «технической интеллигенцией»:
— я платный агент (чей не сказали);
— я ненавижу свою страну;
— я лахинский тролль.
Жду новые версии.
Yuribtr
06.06.2022 12:47Не перегибайте, я вам указал на недопустимый оскорбительный тон общения. И по дате регистрации предположил что вы не знакомы с местными правилами. Предложил отвечать по сути на вопросы и привести свои аргументы. Вместо этого вы начали жаловаться. Ну ок.
iig
06.06.2022 10:02Мир устроен гораздо сложнее чем написано в соросовских учебниках ;)
Допустим, я найду советский учебник с вот этой вот формулировкой, что государство это в первую очередь крыша и репрессии. рутракер наше всё. Всех так учили.
А вот где вы берёте соросовские учебники и зачем их изучаете? ;)
sam_11
06.06.2022 11:47Соросовских учебники до сих пор лежат в школьных библиотеках. По ним учились мои дети. Хотите почитать? Например, «Новейшая история. XX век.» Кредер А.А. на «Озоне» комплект из двух книг стоит 500 рублей.
vbifkol
06.06.2022 08:32Именно у успешных, как Вы их называете, государств он есть.
Японию, Норвегию и прочие Финляндии-Сингапуры Вы считаете неуспешными или суверенными?
sam_11
06.06.2022 14:08-2Зачем же всех валить в одну кучу?
В Японии иностранные военные базы и 50 000 иностранных военных. Это суверенная страна?
Больше похоже на оккупированную страну.
По остальным странам можете сами погуглить.
iig
06.06.2022 14:29Оккупированная страна - это когда всем рулит оккупационная администрация. В Японии, если нам не врут, всем рулит местный парламент.
cepera_ang
06.06.2022 09:25Если мы здесь говорим о Союзе, а не о древнем Риме, то количество «плюшек» для граждан было очень большим
Но почему-то всё равно меньшим, чем в других государствах, где заодно и не требовалось жить без туалетной бумаги ради величия страны.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 08:20Успешное государство, кроме крышевания, даёт своим гражданам какие то плюшки
Успешное государство прежде всего не грабит своих граждан подчистую, отжимая всё до чего дотянется. То есть ведёт себя как разумный пастух, а не как голодный волк.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 08:30антипример - империя Чингисхана - что она дала человечеству, кроме крышевания?
Конкретно, Русь от Чингисхана получила систему управления позволившую из десятков мелких княжеств, получить ОГРОМЕННУЮ ИМПЕРИЮ.
Другой вопрос, стало ли это благом для остального человечества. ;)
Что касается крышевания, то купцам на Шёлковом Пути было выгоднее иметь единую крышу, чем десятки мелких феодальных государств, на границах которых ещё и разбойники шастают. Ограбившему караван с Золотой Пайцзой было лучше покончить собой, чем попасться живым в руки крыше. "Я хочу, чтобы девушка с золотым блюдом, могла пройти от моря до моря, не опасаясь ни за золотое блюдо, ни за свою честь". (c) Чинисхан
Yuribtr
05.06.2022 16:49+21. Простите, но люди не объединяются в государства. Тем более для защиты своих интересов. Это песенка из репертуара «демшизы» (ничего не изменилосьза 30 лет).
Ну вот откуда вы лезете на Хабр? Мало того что новорег, так еще используете оскорбительные термины, даже не беспокоитесь что ваша карма летит в минуса именно и за вашей хамской манеры общения. Если вы попали сюда (по незнанию, либо по заданию), потрудитесь излагать свои мысли внятно, научитесь вникать в задаваемые вопросы и отвечать по существу. Иначе складывается ощущение что вы специально троллите местную публику, причем очень грубо и неэффективно.
sam_11
05.06.2022 16:57Это у меня хамская манера общения? Это я написал «ну откуда вы лезете на Хабр»? А Вы, собственно, кто такой, чтоб мне натации читать? И попал я сюда не по незнанию и не по заданию. А если есть ко мне конкретные вопросы, потрудитесь их сформулировать.
Yuribtr
05.06.2022 17:06У меня к вам вопросов нет, я вам указал на вполне очевидные вещи, что предать интересы государства большинство не может по определению. И если в 80-х было мало людей остаивать целостность СССР (как вы сами написали) - ну значит этот самый СССР фактически закончился, и его пора было хоронить. И не было смысла развязывать кровавую баню по принуждению республик жить вместе - в конце концов вспомните статью 72 Конституции СССР.
"Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР."
А претензии у меня были в том, что уклоняясь от дискуссии по сути, вы используете оскорбления типа "демшиза", "соплежуи эпохи «перестройки»".sam_11
05.06.2022 19:19Это хорошо, что ко мне вопросов нет. Тогда у меня к Вам вопросы.
1. Где я написал что интересы государства предало какое-то «большинство»? Я писал, что руководство государства предало его интересы. И это факт. Должен ли был СССР развалиться в 1991 не знаю. Но в том, что он развалился именно тогда огромная доля вины тогдашнего руководства страны.
2. Что это за мифическое государство, цель существования которого — облагодетельствовать своих граждан? И что это за граждане, которые контролируют деятельность своего государства и не дают ему деградировать? Это вы о коммунистическом государстве? Или о каком? Я, по наивности, считал, что государство — это оружие подавления масс в руках правящих классов (нас так в школе учили). Я что-то пропустил? Рай на земле уже существует?
3. Развал СССР предотвратил кровопролитие на национальных окраинах? Нет. Вы уверены, что подавление волнений в конце 80-х было бы более кровавым, чем все последующие события?
4. И последний вопрос. Кто меня заслал, по вашему мнению? Чей я агент? Куда идти за гонораром?Yuribtr
05.06.2022 21:561. Где я написал что интересы государства предало какое-то «большинство»? Я писал, что руководство государства предало его интересы. И это факт. Должен ли был СССР развалиться в 1991 не знаю. Но в том, что он развалился именно тогда огромная доля вины тогдашнего руководства страны.
Из вашего комментария не было понятно кто предал, только прочитав ветку полностью, я понял что вы говорили о высшем руководстве СССР. Каюсь за невнимательность. Однако моя позиция неизменна. Нет смысла объяснять предательством то что можно объяснить глупостью или некомпетентностью высшего руководства. Также не нужно скидывать со счетов тот факт, что почти все коммунистические эксперименты заканчивались плачевно. Единственный положительный пример - КНР, но если мы присмотримся, поймем что они пошли по другому пути развития, нежели СССР. И например их коммунизм сейчас больше напоминает капитализм но с монопартийностью. То есть похоже что не было смысла спасать СССР, так как в его программе были заложены такие баги, что неминуемо вызвали бы крушение даже при более компетентных правителях.
2. Что это за мифическое государство, цель существования которого — облагодетельствовать своих граждан? И что это за граждане, которые контролируют деятельность своего государства и не дают ему деградировать? Это вы о коммунистическом государстве? Или о каком? Я, по наивности, считал, что государство — это оружие подавления масс в руках правящих классов (нас так в школе учили). Я что-то пропустил? Рай на земле уже существует?
Демократия - лучшее из того что пока есть. В демократических государствах власть боится людей, и старается идти на компромисы.
3. Развал СССР предотвратил кровопролитие на национальных окраинах? Нет. Вы уверены, что подавление волнений в конце 80-х было бы более кровавым, чем все последующие события?
Тут надо понимать что кровь нужна была бы постоянно для поддержания страха внутри СССР. И в целом конечно все было бы сильно кровавее. К тому же не забывайте что республики получили шанс нормальной жизни, конечно многие не воспользовались этим шансом, но есть и такие у которых все получилось - Эстония, Литва, Латвия. Украина, Молдова и Грузия на пути к этому.
4. И последний вопрос. Кто меня заслал, по вашему мнению? Чей я агент? Куда идти за гонораром?
Понятия не имею, вопрос не по адресу. Я просто побратил ваше внимание на недостойное поведение на этом ресурсе. Почитайте как здесь люди общаются, какой сленг здесь не приветствуется, прежде чем спешить выражать свое мнение. Насчет новорега - в последние месяцы здеь прямо вал однотипных утверждений с хамскими и оскорбительными эпитетами в адрес инакомыслящих, и что странно эти люди не заботятся о карме, видимо регают одноразовые аккаунты. Поэтому я и обратил ваше внимание на правила поведения, если вы действительно хотите дискутировать и что нибудь донести или самому разобраться, а не просто оставить коммент.
sam_11
05.06.2022 22:23Власть боится людей во всех государствах, не только в «демократических». Но при этом государство остаётся орудием подавления, в том числе и в «демократиях» всех мастей.
О нормальной и счастливой жизни лучше спросить у жителей перечисленных Вами бывших советских республик. Думаю, картина будет не такой радостной, как Вам кажется.
svitoglad
04.06.2022 19:46В пролетарском обществе эти "инжинеришки" никому не нужны.
https://www.youtube.com/watch?v=EXkNQSzBzko
Arakel
04.06.2022 21:02-2Лет через 100-200 историки нам расскажут о причинах и способе развала СССР, но жить в эту пору прекрасную доведется не только лишь всем(С). Так как не являюсь видным теоретиком и практиком марксизм-ленинизма, а всего лишь скромным инженером, то причины развала буду описывать как могу.
Первой и главной причиной, по моему скромному мнению, является тот факт, что коммунистическая элита резко осознала себя . . . капиталистами.
Тот факт, что губернатор некоторого условного звездно-полосатого штата может позволить иметь себе несколько дворцов с грязевыми комнатами, хранилищами для шуб и расширяющих сознание веществ, в купе с элитными машинами, яхтами, самолетами в размере штук более одной, как бы было очень соблазнительно, потому что даже высшее партийное руководство могло рассчитывать исключительно на хорошую гос. дачу, квартиру в сталинке и пару тройку служебных машин типа "Волга". Ну плюс по мелочи всякий дефицит и джинсы.
Так как данное сравнение для элиты было не в пользу социалистической системы перераспределения благ, то после т. Сталина И. В. было решено попилить страну путем приватизации онной в частное владение и продаже всех ништяков на Запад. Но так как система была дюже крепкой и тоталитарной, только за 40+ лет успешно справились с поставленной задачей.
В пользу данной версии говорит тот факт, что преимущественно все президенты, видные государственные деятели да и просто крупные капиталисты родом из высших эшелонов КПСС.
Вторая и последующие причины являются следствием первой. В том числе откровенный саботаж экономики, загнивание идеологии, отсутствие колбасы, джинс и духовных скреп.
Для меня это довольно таки удивительный феномен, так как физически СССР, как и нынешнюю РФ, уничтожить в одностороннем порядке не представляется возможным. В купе с развитым сельских и промышленным хозяйство это давало возможность для автономного плавания в практически неограниченных временных масштабах для человеческого наблюдателя.
Если упрощать, то неприступную для штурма крепость с неограниченными ресурсами для нахождения в осаде высшее руководство решило почетно(нет) сдать, едва увидев стяги неприятеля на горизонте, за возможность немножко пограбить вверенную крепость вместе с неприятелем после сдачи.
randomsimplenumber
04.06.2022 21:13+1В пользу данной версии говорит тот факт, что преимущественно все президенты, видные государственные деятели да и просто крупные капиталисты родом из высших эшелонов КПСС.
Просто КПСС никуда не уходил. Коммунисты слегка переобулись, стали посещать церковь и отбросили мешающую идеологию. А удобные для себя вещи оставили.
Yuribtr
04.06.2022 22:17Мне кажется, или вы намекаете на некий заговор среди партийных бонз? И этот заговор против СССР они реализовывали 40+ лет?
Arakel
04.06.2022 23:01-1Это не заговоров, а скорее качественный переход от одного агрегатного состояния в другое. Заговоры в конце концов лишь средство. Поэтому это именно что качественное моральное разложение с появлением новых свойств и целей.
А мощь советской модели сталинского периода была настолько огромна, что для развала потребовалось 40 лет. Это при том, что СССР даже близко не подошёл к построению реального социализма, несмотря на заявления некоторых несознательных товарищей.
iig
04.06.2022 23:09для развала потребовалось 40 лет
Никто ничего не разваливал специально. Товарищи получили в кормление огромную страну - и кормились сколько могли. Пока оно само не развалилось.
Arakel
04.06.2022 23:22-1Я не соглашусь. Во первых сами по себе даже котят не родятся.
Во вторых, у советской элиты были жесткие ограничение на имущество. Они просто не могли позволить себе роскошь в количестве нужном для развала экономики. даже 18 млн(члены КПСС на 91 год) волг и гос дач, вместе с квартирами не смогли бы снести СССР. Максимум Москва, Ленинград и их области лопнули бы от перенаселения.
Поэтому тезис о кормление в советское время он несостоятелен. Вот в "святые" 90 тут я соглашусь, республики отдали на кормление несознательным гражданам.
randomsimplenumber
04.06.2022 23:47При чем тут роскошь? Зародилась каста профессиональных управленцев, которые и сами управлять не умели, и других не подпускали. А к святым 90м подросли их дети и внуки. И тут действительно началось кормление.
Arakel
05.06.2022 00:21Хочу уточнить, когда зародилась данная каста? До или после ВОВ?
Если до, тогда категорически непонятно как удалось выиграть.
Если после, тогда сколько лет занял распад СССР? я охотно поверю в тезис про непущать до власти, но то, что все поголовно не умеют управлять в этом я сильно сомневаюсь. Толкание локтями на высшем уровне как никак требует если не мощного интеллекта, то хотя бы сильного образования.
randomsimplenumber
05.06.2022 06:23когда зародилась данная каста? До или после ВОВ?
До. Вы же не думаете, что ровно в 1953 году Хрущев перешил программу в мозгу всех партийных, и они вдруг начали руководить неправильно?
как удалось выиграть
С огромными потерями. Больше чем в любой другой стране.
Толкание локтями на высшем уровне как никак требует если не мощного интеллекта, то хотя бы сильного образования.
Ни интеллект ни образование не гарантируют успехов в толкании. Спрашивали не за интеллект, а за верность идеям.
Arakel
05.06.2022 16:36До. Вы же не думаете, что ровно в 1953 году Хрущев перешил программу в мозгу всех партийных, и они вдруг начали руководить неправильно?
Не только он. Но он был одним из ярких апологетов.
С огромными потерями. Больше чем в любой другой стране.
Вопреки руководству войны не выигрываются. Особенно мировые.
Ни интеллект ни образование не гарантируют успехов в толкании. Спрашивали не за интеллект, а за верность идеям.
Это очень односторонний взгляд. СССР не всегда был таким как в 1991. Идеи были на разных этапах разные и спрашивали на разных этапах за разное. В противном случае ни космоса ни ядерной программы не было бы.
iig
05.06.2022 16:54Идеи были на разных этапах разные и спрашивали на разных этапах за разное
"Колебался вместе с линией Партии" (из характеристики).
Идеи они не сами себе в вакууме. Есть носители этих идей. Должны быть и противники. Только противников, и тех, кто склонен - основательно зачистили. А теми, кто научился приспосабливаться - можно вертеть как угодно. Что Хрущёв и доказал на практике.
Yuribtr
04.06.2022 23:26Насчет перехода согласен, я тоже считаю что руководство СССР после смерти Сталина являлось органическим продолжением сталинского режима. То есть не было никакого заговора и вмешательства внешних сил. Просто завязанное на одной персоне руководство какой либо структурой, уязвимо по определению. И то, что Сталин не смог создать себе преемника, который продолжил бы его дело, как раз характеризует личность самого Сталина. Вполне возможно что он понял куда завел страну и не хотел продолжения, или просто не осилил задачу.
Arakel
04.06.2022 23:56Наверно стоит уточнить, я считаю что руководство после Сталина это отрицание сталинского и явно и неявно. Явно это выразилось в развенчании культа личность, в некоторых аспектах абсолютно заслуженного.
Неявно это выразилось в возврате к старым идеям Ленина и их догматизации, что автоматически сделало Сталина последним(исключая китайцев) адекватным теоретиком и практиком марксизм-ленинизма. Хотя бы потому, что он сохраняя основную идею, менял и приспосабливал теорию под конкретную окружающую среду. Так как крайней неумно считать что методы из 20-х годов будут работать в 50-х.
По аналогии методы управления гос-вом в нулевые как то не очень работают в 2020х
azatfr
05.06.2022 21:08Сталинский режим то наоборот пример эффективного управления, индустриализация, атомное оружие, начало космической программы, да при нем даже малый бизнес был (пруф). Потом пришел Хрущев и всё поменял, убрали малый бизнес, налоги для частных хозяйств ввели, и много чего отрицательного.
Yuribtr
05.06.2022 22:10+2Эффект «низкой базы» + продразверстка (Массовый голод в обмен на станки из США и Европы) + ГУЛАГ(рабский труд, как при царском режиме) = Сталинское «экономическое чудо»
Не хотите пожить при таком?
А ещё часто слышу о неких талантах Сталина, но когда просишь объяснить в чем именно они заключаются и чем можно доказать, в ответ молчание ягнят.
randomsimplenumber
05.06.2022 23:25А ещё часто слышу о неких талантах Сталина
Выжить среди революционеров - это уже талант.
Договориться с руководством США и Британии по поводу ленд-лиза для войны с страной, с которой недавно активно дружили - для этого тоже талант нужен.
vbifkol
06.06.2022 05:17+2Выжить среди революционеров - это уже талант.
Вы серьезно считаете убийцу, который убил всех соратников, талантливым?
Договориться с руководством США и Британии по поводу ленд-лиза для войны с страной, с которой недавно активно дружили - для этого тоже талант нужен.
Договориться со странами, которые воюют против того же что и ты о помощи - норма. Это удалось даже талибам в 80е. А вот договориться помогать и союзничать с Гитлером, у которого в основе идеологии захват твоей страны - это уже свидетельство полного дебилизма.
iig
06.06.2022 08:32Вы серьезно считаете убийцу, который убил всех соратников, талантливым?
Организовать, чтобы бывшие соратники в основним сами друг друга сожрали - это тоже талант.
С выбором союзников (США воюют за СССР, а Румыния - за Гитлера), допустим, повезло.Это почти как Бин Ладен, который приехал в Белый Дом договариваться о совместных действиях в Сирии - и договорился. Мы же помним про организацию Коминтерн?
vbifkol
06.06.2022 08:35Организовать, чтобы бывшие соратники в основним сами друг друга сожрали - это тоже талант.
Бояре плохие?
С выбором союзников (США воюют за СССР, а Румыния - за Гитлера), допустим, повезло.
Это невольный выбор - Гитлер напал сам. Вольный, до нападения, был вполне так невезучим, Сталин выбрал в союзники Гитлера.
iig
06.06.2022 08:42Бояре плохие?
Все, как один, из бунтовщиков. Клейма ставить некуда. А главарь ихний, говорят, сам дилижансы грабил. ;)
vbifkol
06.06.2022 08:57У меня прадеда расстреляли, на его место поставили замечательного товарища Люшкова, можете почитать чем история закончилась. Извините, но считать заслугой многократные уничтожения высшего руководства с постоянным отрицательным отбором - как-то странно.
iig
06.06.2022 10:30Извините, но считать заслугой
Мы про заслуги или про таланты?
многократные уничтожения высшего руководства с постоянным отрицательным отбором
Высшее руководство - те ещё флибустьеры и инсургенты. А по проводу отрицательного отбора - может назвать момент, когда с руководством сначала было всё хорошо, но в какой-то момент тиран начал чистки с отрицательным отбором и всё начало становиться хуже и хуже? График нарисовать, по оси Х - время, по оси У - качество руководителей?
tsurugi-no_ken
06.06.2022 10:59-1многократные уничтожения высшего руководства с постоянным отрицательным отбором
Увы, Троцкий планировал устроить перманентную революцию, подразумевающую огонь по штабам. Так что, в случае поражения Сталина, Троцкий устроил бы те же яйца в профиль.
svitoglad
05.06.2022 06:04Была во времена СССР Высшая партийная школа и там коммунистическую элиту учили жить как капиталисты.
allter
05.06.2022 15:19Просто у советского блока был в несколько раз меньше ресурс талантливых
инженеров, тех, кого реально можно называть настоящим креативным
классом.
Это гигантское упрощение, на которое можно найти сразу несколько контрагргументов:
1) А у разных Южных Корей, где население ещё меньше, где нашли талантливых инженеров?
2) Если речь о том, что этих талантливых инженеров можно было "закупить зарубежом", то почему этой закупкой не решили данную проблему (тем более, что за рубежом закупали, и в том числе инженеров?
Нет, увы, проблема не в этом и в своём рассказе про вашу личную историю в электронике вы как раз об этом говорили.
А причина в том, что [в особенности] после отмены такой формы собственности, как артели, без "человека из партии" любые предприятия существовать не могли. И непосредственной причины отсутствия инноваций или даже просто эффективного хозяйствования было отсутствие знающих и умеющих людей на руководящих постах, к которому, в своё время приводил запрет строя на приход таких людей к власти.
igrkorn
04.06.2022 22:06-1Советских Союзов было два: сталинский (условно) и антисталинский (условно). Главной тенденцией второго было уничтожение первого.
В первом были выдающиеся кадры (результат высочайшей требовательности и ответственности, прямо как в "Билете на планету Транай") и развитая многоукладная экономика. Многоукладность экономики чем-то схожа многобразием в живой природе: есть микробы и бактерии, травы, кусты и деревья, насекомые, ... и т.п. (всё выше и выше), - и каждый занят своим делом, которое он делает хорошо (а если не делает хорошо, то исчезает). В "сталинской" экономике наверху были огромные предприятия, внизу - отдельный частник, который, например, чистил прохожим ботинки. А между ними - великий зоопарк разных объектов любого размера, как государственных, так и частных. Но вот что важно: доля гос. сектора во всей экономике составляла (грубо) 90% в валовом измерении (тонны, метры, литры, штуки...) и 10% в номенклатурном измерении (артикулы изделий), а в частном секторе - всё наоборот (это оценки современных специалистов; точных имен не приведу, но это кто-то из левой когорты: Фурсов, Паршев, Делягин...).
В 53-м году пришёл Хрущёв и начал это уничтожать. Была проведена националицация (де юре; де факто - экспроприация) частного сектора, колхозы превратили в совхозы, но потом объявили это ошибкой, и, как бы, возродили. Но возрождённые колхозы удивительным образом стали получать задания из Госплана, в то время как до "перерождения" они планировали себя сами... Но к чему привела экспроприация частников? Артели и кооперативы стали гос. конторами, а значит попали под управление Госплана. А что было наверху написано по номенклатурное измерение? Да, количество плановых показателей увеличилось на порядок. И Госплану наступил трындец. И чтобы спасти положение, только что "национализированные" предприятия... нет не вернули хозяевам - их начали ликвидировать. А частники, в основном, и выпускали ширпотреб... (Все ли знают, что первый советский телевизор сделала артель?)
Но это то, что происходило внизу, в экономическом базисе. А наверху, в политической надстройке, тоже началась зачистка "сталинизма". Началась новая кадровая политика, которая сделала подлинной хозяйкой страны т.н. партхозноменклатуру, или ПХН, (не путать с учётно-бухгалтерской номенклатурой выше). Наступила эпоха "блатных", "своих людей", "телефонного права"... На множестве т.н. ответственных постов сидели люди, не способные выполнять требуемые по должности функции; их посадили "на прокорм", как в царской России была практика размещать в каком-то городе военный полк и говорить горожанам: "Теперь вы будете его кормить!". Но военный полк в случае начала войны мог ещё на поле боя принести Родине пользу, а номенклатурный блатняк такого и в мыслях не держал (вспоминается 1986-й, Чернобыль; вся номенклатура драпает из Киева: "Мы на это не подписывались!")...
В области идеологии... Хотя можно ли говорить об идеологии касательно людей... ну, с головами слишком маленькими для умещения в них какой-то иделогии? Но вот чуйка и инстинкты у ПХНовцев были, и они вели в одну сторону - ревизионизма. Начались разговоры о конвергенции... При Косыгине начали эк.реформу, в ходе которой ввели "хозрасчет", т.е. требуемым результатом работы молочной фермы стал на объём надоев молока для удовлетворения потребностей советских людей (один из основных принципов социализма), а количество рублей от продажи надоенного молока (так это же... капиталистическая прибыль! или ещё нет?)... Почему в годы перестройки её "прорабы" не раз поминали Косыгина добрым словом?
В общем, период 1953-1991 - это срок, который потребовался для уничтожения сталинского СССР. Слишком прочным, гад, оказался...
Yuribtr
04.06.2022 22:20+1Простите, правильно ли я понял что вы считаете что сталинский СССР держался исключительно благодаря Сталину? И все что произошло после его смерти это что то вроде переворота?
videoelektronic Автор
04.06.2022 23:10-1Вообще-то, всё очень было похоже на государственный переворот, поскольку: 1) Берия был отстранён от власти и казнён за пределами законной процедуры при помощи военных, прежде всего Маршала Жукова. Практически весь высший аппарат госбезопасности был репрессирован. 2) Хрущёв в течении года после ликвидации Берии отстранил Маленкова, а затем подверг ревизии фактически всю внутреннюю политику СССР, обвинив в репрессиях Сталина и Берию (хотя сам участвовал в репрессиях на первых ролях). 3) Партийная бюрократия была выведена из под контроля органов безопасности государства.
Если это не признаки государственного переворота, то как должен выглядеть государственный переворот?
iig
04.06.2022 23:22государственныйдворцовый переворот. Все движения произошли вверху, народ в этом никак не участвовал.
Yuribtr
04.06.2022 23:33Ну как бы Хрущева назначило первым секретарем ЦК КПСС, которое не претерпело изменений. Все в рамках юридических норм, действовавших на то время. А согласно статьи в Википедии:
Государственный переворот (в сокращении госпереворот) — насильственный захват власти в государстве, неизбежно осуществляемый с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм, обычно с применением силы для захвата центров управления государством и осуществлением физической изоляции (ареста или ликвидации) действующих его руководителейБолее того, никто после Хрущева не пытался оспаривать факт его избрания. Мне кажется вы хотите сказать что СССР развалили какие то враги. И я согласен с такой трактовкой, только вот почему-то "врагами" оказывались сами граждане страны. Так может проблема не в гражданах, а в том, что руководство СССР пыталось сделать то что людям не нравилось? Может вообще программа СССР содержала фатальные ошибки, что закономерно привело его к упадку?
vbifkol
04.06.2022 22:22+1Какой хороший первый комментарий на техническом ресурсе. Самому не стыдно?
Myclass
04.06.2022 23:07Вы глаголите вещи, которые автором неподвластны. Вы усложняете его такое простое понимание мира. Зачем вы так? Вам же сказали - было мало инженеров. А вы тут всё усложняете. #ирония
RTFM13
05.06.2022 02:30+1Я не видел чтобы кто-то писал что причиной развала СССР был маленький рынок. Тем более, как верно замечено, рынок был не на столько маленький. В гонке вооружений маленькую экономику и низкую эффективность союз компенсировал тем, что мог мобилизовать на бессмысленные мероприятия всё что есть, оставив населению минимум на второсортную еду. Что еще сильнее снижало эффективность экономики.
По этому причиной краха союза были низкая эффективность экономики и лживая идеология. При чем идеология и соответствующая организационная модель - в первую очередь.
А маленький рынок (несравнимо меньший рынка соцлагеря времен союза) причина бесполезности значительной части электронной промышленности в РФ, например. И будущая причина развала РФ.
Midas
05.06.2022 23:56+1Не все сделанное в СССР было плохим. На мой взгляд проблемма была управленческой верхушке, в плановой экономике, которую никто не пересматривал. Также не было конкуренции, которая приводила бы к возникновению разнообразия в товарах одной группы, естественному отбору по потребительским качествам, люди голосовали бы за товары рублем.
Korrektor-mk2
06.06.2022 09:46Просто напомню как в действительности была устроена экономика СССР: https://crystalbook.ru/
Но мысль правильна - количество инженеров/технологов/ученых производное от количества населения. Но не все так линейно, а во многом зависит какой у общества способ хозяйствования. И опять же весь вопрос в том как организован труд этих инженеров/технологов/ученых и на какой технической базе.
Конкретно СССР развалился, поскольку в 1953 году принимается решение "приоритетного развития промышленности "группы Б" в место КАЧЕСТВЕННОГО обновления промышленности "группы А". С этого все начинается. Нужно было еще тогда, в 1953 году, начинать роботизацию как переход к гибким производственным линиям, и развивать информационные системы обеспечения производства.
А не смогли этого сделать, поскольку просто не могли вообразить эффективные методы организации труда для этих самых инженеров/технологов/ученых. Просто не могли представить. Да и сегодня многие еще не понимаю как это сделать эффективным, и почему роботизация это "бесконечное количество рабочих мест", а совсем не "работать будут только роботы" и "лишние люди".
Yuribtr
06.06.2022 10:13Простите, а что это за магический такой год 1953? Если вы намекаете на смерть Сталина, то означает ли это что Сталин вёл страну в нужном направлении и следовало продолжать в его духе?
И кстати что это за промышленность А и Б?
Korrektor-mk2
06.06.2022 13:20Группа А - производство средств производства.
Группа Б - производство товаров потребления.
tsurugi-no_ken
06.06.2022 13:24С производством средств производства - тоже было отнюдь не восхительно. Так и не смогли освоить нормально производство прецензионных станков, а технологиии производства электроники отставали лет на десять и более.
Korrektor-mk2
06.06.2022 13:33Эту программу, массового производства претензионных станков и станков с числовым программным управлением начали перед самой "Перестройкой". Но было уже поздно. И да, программа была отличная, и изначально предполагала переход на "гибкие автоматизированные линии", что сегодня называется "гибкое роботизированное производство".
Но в таком случае, перехода гибкое автоматизированное/роботизированное производство, требуется полностью изменить всю модель экономики. Такое производство по определению (on-demand). Что совсем другая экономическая модель. Другие методы организации производства.
Но это уже совсем другая и сложная тема - как организовать производство с 70-90% интеллектуального труда эффективно и с предельной экономией.
cepera_ang
06.06.2022 10:16Нужно было еще тогда, в 1953 году, начинать роботизацию как переход к гибким производственным линиям, и развивать информационные системы обеспечения производства.
Ох уж эти «простые решения». Нужно было всего лишь начать и завершить роботизацию до того как у нас (у человечества) появились первые компьютеры…
Korrektor-mk2
06.06.2022 13:24Она тогда и начиналась в 1950-х. Роботизация, это прежде всего контроллеры и сенсоры, а только потом ЭВМ управления. И напоминаю, что когда было создано в СССР: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_советских_компьютерных_систем
R7R
06.06.2022 10:17Нужно было еще тогда, в 1953 году, начинать роботизацию как переход к гибким производственным линиям,
Как нам рассказывали в 1982 году (еще до перестройки, да), в 1953 году состояние экономики в СССР было аховое. Особенно с учетом атомного и прочих подобных проектов, забиравших львиную долю того, что таки было.
Так что роботизация в СССР того времени могла быть только в произведениях советских фантастов.Korrektor-mk2
06.06.2022 13:27В 1953 году действительно было несладко. Как минимум пришлось восстанавливать промышленность после войны. Но индустриальный базис уже был создан, и следовало делать следующий шаг. Другой вопрос, что никто толком тогда не понимал куда и зачем. А на вершине политической власти началась грызня за власть.
Но сегодня совсем другие условия, и уже можем оценить куда все идет и что делать. А вот качественное обновление промышленности группы А мы так и не произвели. Более того, почти разрушили все станкостроение.
Myclass
06.06.2022 15:02Ну, если учесть, что такие науки как генетика и кибернетика проявлением западного влияниями считались и советским учёным миром отвергались, то дело думаю не только в атомных проектах было.
misato
06.06.2022 10:28У вас много рассуждений про качество, которое противопоставляется назначению товара или услуги.
В действительности же это ложная дихотомия, причем не только с позиции экономистов-управленцев, но и с более общих, философских соображений. Просто как пример: один из важнейших факторов, входящих в состав "назначения" любого товара повседневного спроса - это долговечность (прослужат ли кеды два месяца или два года).
С точки зрения международных стандартов, качество - это соответствие присущих характеристик требованиям. В этом смысле военная продукция, космос и прочие штуки в СССР были невероятно качественными, а продукция массовая была наоборот, очень низкого качества. Требования, которые предъявлялись к производству товаров народного потребления были невероятно низкими и не соответствовали простейшему разумному ожиданию. Требования к военке были очень высокими и исполнялись (кто-то следил за качеством).
Тут как раз мы подходим и ко второму спорному тезису: "Очевидно, что свойство 'качество' продукта создаётся научно-инженерным корпусом специалистов". Как раз-таки работа по поиску баланса между ожиданиями, требованиями и потребностями - это очень важная часть труда в рыночной экономике, которую сложнее было реализовать в плановой. И это не задача научно-инженерных специалистов, для этого есть более экономические и гуманитарные науки. Есть ещё задачи управленческие, но к ним относились ответственнее, потому что они как раз ближе к инженерным, однако они тоже прозябали на вторых ролях, по причинам связанным с природой планового хозяйства.
Качественный продукт - это тот, который решает твою задачу, закрывает твои потребности, который служит столько, сколько ты рассчитываешь, который ты можешь купить и это будет целесообразно, и бонусом он даст тебе ещё что-то сверху, чего ты не ожидал. Цена, долговечность и надёжность, таким образом, входят в это определение комплексным образом.
Вообще, если углубиться в тему того, что такое качество, то можно зайти очень далеко. Например, что качество - это некая категория, описывающая взаимодействие объекта и субъекта, и что она гораздо шире, чем инженерно-технические аспекты какого-то продукта. Очень рекомендую роман "Дзен и искусство ухода за мотоциклом" Роберта Пирсига, который не то триллер, не то философский трактат - очень глубоко заходит в эту тему, в том числе с чисто практической стороны.
uzverkms
Размышления интересные и обильный. Но генеральный причины формулируются проще - выбранные политическая и экономическая модели были утопичными, нежизнеспособными. Плановая экономика показала всему миру чудеса, запустив человека в космос в 1961 году и через пару лет начала закупать у капиталистов зерно на постоянной основе. Такие вот перекосы.
Если бы не сибирская нефть и взлёт цен на нефть в 70-х из-за нефтяного кризиса, Союз не протянул бы ещё 20 лет после этого.
videoelektronic Автор
Когда причина слишком обще формулируется, то никаких практических результатов из неудачного опыта извлечь нет возможности.
uzverkms
Не повторять госплан, увеличивать диверсификацию от нефти, не ссориться с миром, а интегрироваться в мировую экономику... Хотя сейчас всё это пустой звук, потому что мы не выучили предыдущие уроки и старательно их сейчас повторяем.
videoelektronic Автор
Вы описали мантры либеральных пораженцев. В реальности же, России был предложен лайт-вариант плана "Барбаросса", который тоже, кстати, предполагал "интеграцию России ( СССР ) в мировую экономику". В этот раз практически тот же план осуществлялся через иностранный контроль за финансовой и (отчасти) политической системами страны, а так же контроль за формированием смыслов ( философской наукой).
Groramar
Ок, посмотрим куда нас нелиберальные непораженцы заведут... Как раз всё будет очень ярко видно.
videoelektronic Автор
конечно посмотрим. ;-) Да ещё и поучаствуем в меру сил.
uzverkms
так говорите, будто это что-то плохое
maisvendoo
А это что-то хорошее? Интересно понять суть хорошего
uzverkms
да для начала было бы неплохо понять что именно имеется в виду как плохое
Myclass
Не могу минусовать, поэтому так. Громкими словами разбрасывать- много ума не надо. Понимать сущность таких слов как например либералы и именно в правильном понимании, а не из уст Жириновского - это уже требует политической грамотности. Вы своими словами показываете, что ею - этой грамотностью пренебрегаете.
Иностранного контроля нет от слова совсем. Это так удобно выставить, что и финансовые проблемы и оборонные подьезды итд. в стране - всё это дело рук врагов. Удобно. Но от этого не становится правильнее.
Myclass
Прочитал и сам рассмеялся - хотел написать обосанные подъезды, а мобильник переправил на оборонные.
ultraElephant
Когда же до людей дойдёт, что государство - это не вы. Вы это качественные продукты в избытке в твоём холодильники, одетый/обутый/подготовленный к школе ребёнок, хобби которое вы можете себе позволить, разнообразный и интересный досуг с супругом/ой, комфортное жильё, т.д. Поэтому пусть хоть СССР, хоть РФ, хоть неинкорпорированя территория трертьего государства - если справляется то хорошо, не справляется - пусть горит в аду.
unclejocker
У множества людей кроме принадлежности к группе "нация" ничего за душой нет, а вы сейчас и это у них отнять предлагаете.
korvint
Вы реально считаете, что у ТНК нет тотального планирования?
Прошу прощения, но как минимум каждый третий на этом ресурсе занимается именно разработкой систем автоматизации для более эффективного планирования.
И самое главное - мы ведь с Вами IT-шники, потому должны понимать, что принципиально не может быть единого мира. "Единый мир", в который кто-то должен был интегрироваться - это эволюционный нонсенс. Пропагандистское клише.
Теория управления говорит нам, что развитие возможно только лишь при конкуренции. Именно благодаря конкуренции я в своем маленьком городке в 1000 км от МКАД могу покупать качественные товары. А я помню какие они были отвратительные в позднем СССР.
То же и со всем миром - развитие будет только тогда, когда есть жесткая глобальная конкуренция смыслов, вариантов интеграций, религий, экономик. Очень бы хотелось, чтобы эта конкуренция была бы без тотальных войн. Но вот локальные, к сожалению, были и будут.
konst90
"тотальное планирование ТНК" отличается от плановой экономики примерно так же, как планирование рейсов автобусным парком от железной дороги. В первом случае в экономике есть другие игроки разного размера - другие ТНК, компании поменьше, ИП. Полный спектр, а государство только устанавливает общие правила. Во втором - планирование работы всех предприятий идёт в едином центре, и если там не видят перекоса - то всё встанет.
Hardcoin
У ТНК нет социалки для всех граждан. Можно увольнять людей, можно просить субсидий у государства. Нельзя в открытую использовать оружие (без разрешения своего же государства). Очень большие отличия.
uzverkms
А при чём тут ТНК? Речь про плановую экономику государства и Госплан как единый центр принятия решений.
>>развитие возможно только лишь при конкуренции
Кажется вы путаете конкуренцию и конфронтацию. Открытый мир как раз позволяет конкурировать. А при конфронтации, когда все окопались в своих границах, конкуренция принимает весьма специфичный и ограниченный ВПК-шный характер.
neobuh
Но все-таки причина, излженная вами, достаточно однобока. "Было бы у нас больше талантливых инженеров, мы бы зажили..". В СССР было очень много инженеров, в том числе талантливых, но система не давала им себя проявлять. Кроме того заводы и разработку продукции, тот же АвтоВАЗ, СССР полностью закупал за рубежом, т.к. это было дешевле, чем строить собственные с нуля, меньше риска, но производить там нормальную продкуцию, тоже не мог.
По самой продукции, одна из основных проблем - это плановая экономика. Никого сверху не интересует качество вашей продукции, только количество, поэтому ситуация как с тойотовским андоном - просто невозможна. Добавьте к этому такое же отношение к вашим комлектующим у подрядчиков, и вот результат - выпускать хоть сколько-нибудь качественную продукцию вы не можете.
В мире капитализма есть конкуренция, кто-то смог предложить новые технологии в производстве как Форд, и вот он на коне, остальные пытаются догонять. Вот никому незвестный , но талантливый парень Стив Возняк помог своему другу собрать в гараже несколько плат, и мы имеем Эппл, но за все это заплачено тысячами неудачных проектов других не менее талантливых инженеров.
videoelektronic Автор
В СССР тоже не все разработки были внедрены в производство. "Сверху" т.н. "плановой экономике" тоже много кого интересует качество продукции.
ProFfeSsoRr
Но только откуда качество возьмется по факту, когда надо "пятилетку за 3 года"? Вот если б "ну надо за пятилетку, но если провозитесь дольше - никто вас в тюрьму не посадит", тогда хоть какая-то надежда на качество появилась бы.
MIZinovjev
Дык догоняли же, быстрее-быстрей...))
DMGarikk
А загнивающие капиталисты второго человека в космос запустили меньше чем через месяц, так что получается что плановая экономика опередила капиталистическую меньше чем на месяц?
нравятся мне блин такие сравнения 'воот чо союз добился!!!'… а то что тогоже самого запад добился, причем зачастую и получше иногда, без всякого тоталитаризма както умалчивают
videoelektronic Автор
"В космос" запустили, но на орбиту не вывели через месяц они своего человека.
iig
Самое время поинтересоваться, были американцы на Луне или нет?
videoelektronic Автор
Я вам про очевидный факт, что полёт в космос по баллистической траектории и полёт в космос через орбитальную траекторию отличаются как автомобиль ВАЗ от автомобиля Мерседес. А вы мне про полёты американцев на Луну.
iig
Ну кагбы законы Ньютона те же используются, так что не всё так очевидно. Американцы во время космической гонки угробили меньше своих соотечественников - это тоже очевидный факт.
Что не так? Ачивка "первый человек в космосе" получена, поэтому ачивка "первый человек на Луне" недействительна?
Hardcoin
Действительна, конечно. Просто она не "контрит" ачивку первого в космосе. Это другая, сама по себе замечательная ачивка.
konst90
На орбиту вывели через год. Жуткое отставание, ничего не скажешь.
uzverkms
Я, конечно, сам антисоветчик. Но чудо отрицать не буду. Мало захватить образцы техники (и возможно некоторое количество инженеров) - воспроизвести и модернизировать тоже надо уметь, это всё же рокет сайнс.
Американцы потеряли во ВМВ огромное количество людей - 418000. Это без всякой иронии дофига народу. Не знаю сколько потеряли промышленных предприятий (вот тут чутка иронизирую) и получили себе фон Брауна (который их потом фактически на Луну отправил).
У СССР потери были в 65 раз больше. Это не говоря уже про экономические и промышленные потери. Страна лежала в руинах, и плановая экономика позволила сосредоточить ресурсы на атомном, а потом и на космическом проекте. Я не говорю, что это хорошо. Но из руин полететь в космос - чисто технически это серьёзное достижение.
videoelektronic Автор
Спасибо за объективное мнение. Что думаете про изложенную в статье версию недостатка инженерных кадров в СССР?
R7R
Ну вот я — один из тех самых «инженерных кадров» из СССР.
Работал на предприятии, производившем и экспортировавшем в десятки стран продукцию собственной разработки. И хорошо зарабатывавшем на этом (например, отгрохать 10-этажное собственное ПТУ почти в центре города и почти не заметить такой мелочи).
Качество инженерных кадров было превосходным — многие наши инженеры в известные всем времена уехали на Запад, где продолжили успешно работать инженерами, причем, что забавно — на аналогичных должностях и производствах.
Количество инженеров тоже было вполне достаточным. Платили не так уж много, поэтому все, кто получил диплом «для галочки» — отсеивались достаточно быстро, оставались только те, кому было интересно работать инженером.
Но проблема была наверху — иногда казалось, что там сидит некая обезьяна, которая микроскопом пытается забивать гвозди, причем постоянно промахивается и попадает не туда.
Так что в СССР была проблема с менеджерами верхнего уровня, а не с инженерами.
mk011
Все достижения СССР, которые Вы упомянули в статье: человек в космосе, атомная энергетика, те же КАМАЗы - есть результат некоторой конверсии его военных технологий. В оборонке недостатка качества и количества инженерных кадров не наблюдалось. Обратите внимание, что изначально то, что составляет технологические достижения супостатов также было создано в угоду их военщине. Но у них была возможность и стимул применить это в мирных целях, а у нас в условиях плановой экономики, когда работало фактически две разные не пересекающиеся между собой денежные системы - наличная и безналичная - увы, это было невозможно. Есть такая книга: "50 лет в авиации. Записки академика". Е. Федосов - автор там об этом рассказывает подробно и рассуждает о "китайском пути". Т.е. причина не технократическая - недостаток инженеров, а политическая - неспособность системы для массового потребления развивать свои собственные технологические преимущества, а вместо этого закупались западные и (позднее) японские технологии.
konst90
Насчёт стимула есть хороший пример. Компания Black&Decker, разработчик интсрументов, в своё время получила контракт на аккумуляторный ручной инструмент для лунной программы. Разработали, сдали, заказчик пользовался. А потом этот же коллектив доработал этот инструмент для серийного производства и выпустил на гражданский рынок, чтобы зарабатывать деньги. В СССР такое, понятно, было невозможно.
И так во многом.
maisvendoo
Он прятался в горах Баварии, от наших войск, нашим он сдаваться не хотел, иначе он попал бы на скамью подсудимых в Нюрнберге и был бы повешен как нацистский преступник, так как лично руководил отбором рабов для своего завода-концлагеря "Дора", выпускавшего ракеты "Фау-2".
Сдался он американским войскам, и получил себе в распоряжение Редстоунский арсенал, где продолжал любимую работу (правда уже без рабов, пригнанных из восточной Европы, печалька, да), а затем и виллу в Хансвилле, штат Техас.
unclejocker
Почитайте Чертока, наши себе захапали всех, кого могли, но смогли только второй-третий эшелон. Очень хотели первый (совсем не для того, чтобы вешать), но не получилось. И с тех кого захапали - пылинки сдували, а когда не нужны стали - вернули домой.
maisvendoo
Я читал Чертока, да вот только членов НСДАП с 1937 года и штандартенфюреров СС у нас домой не возвращали
unclejocker
У истории нет сослагательного наклонения, среди тех кого привезли, просто таких выдающихся персонажей не было, а так кто знает, чтобы было.
Но я думаю, если нужно, чтоб человек работал - надо ему что то пообещать, чтоб перспектива была, а если не нужно - то можно и на месте расстрелять, везти в СССР смысла нет.
maisvendoo
Безусловно. Но как бы ни сложилась судьба Вернена фон Брауна, попади он в плен к нам, уверен - даже если бы он остался жив, то жил бы не так кучеряво, как в Хантсвилле, штат Техас
MIZinovjev
У него была бы своя лагерная кружка, как у Королева, а потом бы его почикали на операционном столе, как надоел.
Myclass
Советский союз тоже не мало инженеров вывез. Вон один прородитель автомата калашникова чего стоит.
AndreySitaev
Только не надо тиражировать басни про Уго Шмайссера / АК.
Вывезли оборудование, конструкторскую документацию по штамповке металла, в чем немцы были большие мастера. Эти наработки очень пригодились в дальнейшем, но в оригинальном АК штамповки было не так много. Тем более не стоит искать следы сумрачного немецкого гения в нашей стрелковке.
Что до ракет - Черток, полагаю, писал правдиво. У немцев "заимствовали" в большей степени оборудование, нежели творцов ракетостроения.
maisvendoo
Вторым космонавтом Земли, вышедшим на околоземную орбиту был Герман Титов, совершивший суточный полет 6 августа 61 года.
Алан Шепард, полетевший 5 мая 61 года совершил полет суборбитальный, а вслед за ним и Вирджил Гриссом - так же суборбитальный, поскольку у загнивающего запада была только ракета "Редстоун", летавшая в одну ступень на спирту. Керосиновый "Атлас" на тот момент ещё не был доведен до летной годности. На орбиту попал Джон Гленн только в 1962 году, и он был третьим землянином, совершившим подобный полет.
MIZinovjev
SpaceX существенно "отомстил" за непервенность человека в космосе, не говоря про лунные экспедиции.
Зато СССР станции орбитальные развивал и экспериментировал
на кошкахпо продолжительности полётовmaisvendoo
Первенство на настоящий момент, наверное, уже безразлично. Но если смотреть внимательнее на ту эпоху и технику загнивающего запада, то становится очевидным, что она во многом имела параметры предельные, что не есть хорошо. Например, "Атлас" образца 62 года, непревзойденная до сих пор по степени весового совершенства, имея стенку центрального бака переменной толщины, к вершине доходившую до 0,25 мм. По этой причине, эти баки надувались при сборке, без наддува конструкция просто схопнулась бы.
Про капсулу корабля "Меркурий" сам Джон Гленн говорил, что "её нужно медленно и осторожно натягивать на себя как перчатку". В этой кабине не было ничего кроме минимума, обеспечивавшего полет, в частности системы сбора отходов жизнедеятельности, из-за чего с Шеппардом случился конфуз.
Носителем "Джемини" был "Титан-2", летавший на "вонючих компонентах", чего у нас не допускалось в пилотируемых программах.
Атмосфера кораблей - чистый кислород, вплоть до "Апполона-1" включительно, так как при этом требовалось давление 0,25 атм. а значит стенки кабины могли быть существенно тоньше. Этот факт, ошибки проектирования замка люка и разгильдяйство монтажников, оставивших ключ на оголенных проводах перед тренировкой экипажа и убило Гриссома, Уайта и Чаффи.
В нашей технике и технологии того времени были свои проблемы, но и запасы надежности, были так же. У нас никогда, по крайней мере в то время, не пытались выехать на системах с предельными параметрами.
MIZinovjev
Да, надо гордиться развитием и перспективами, и выводы инженерные делать.
В СССР кого-то в барокамере на земле угробили в чисто кислородной атмосфере - протер чего-то ваткой со спиртом и уронил на электроплитку с голой спиралью.
Что-то мне подсказывает, что в конструкции Н-1 было много чего предельного, вернее, запредельного...
uzverkms
В гибели Комарова (Союз-1) тоже есть технологические версии.
MIZinovjev
Дык "психологических" версий и не было, так как управлялось всё из ЦУПа или командоаппаратом
от стиралки Вятка-автоматУ кого-то там сраный клапан открылся невовремя и три трупа образовалось в спускаемом аппарате. А клапан был в труднодоступном месте, иначе бы его заткнули пальцем.
Это инженерная психология, не переключившаяся с Белки со Стрелкой?
maisvendoo
Пока что по числу трупов в космосе лидирует НАСА
MIZinovjev
Удар поддых.
Американские экипажи численно больше, Челленджер 7 и Колумбия 7
Союзй1 - 1 и Союз11 - 3
2:2
maisvendoo
Это не меняет расклада по числу аварий с летальным исходом - 4 у НАСА, 2 - у нас
MIZinovjev
Какие именно у НАСА 4?
Пишут, что 2 и 2 аварии.
maisvendoo
не 4, а три "Апполон-1", "Челентжер" и "Колумбия"
konst90
Если считать Аполлон-1, то надо бы и Бондаренко учесть. Ровно то же самое - пожар в кислородной среде, смерть космонавта.
MIZinovjev
Ай-ай-ай, мы же договорились
учитывать, а не при подготовке и тренировках.
randomsimplenumber
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_Байконуре_(1960)
maisvendoo
Это имеет отношение к пилотируемым программам, которые тут обсуждаются?
К тому же, если Вы внимательно читали эту статью, то наверное прочли что
при том что я писал уже выше, ракета Р-7, единственная наша МБР на тот момент не очень соответствовала требованиям предъявляемым к МБР.
Если считать, что 40 МБР в США и ракеты среднего радиуса действия были развернуты в чисто гуманитарных целях, то конечно да, демонический СССР зазря погубил столько народу на испытаниях Р-16. А если всё таки помыслить логически, то можно понять, что спешка, в которой велось создание и отработка Р-16 была вынужденной и не от хорошей жизни. Так что на чей счет писать эти жертвы, знаете ли вопрос большой и философский
MIZinovjev
А спешка,
конец квартала к 7 ноябряпоказуха, Догоним и Перегоним, цап-царап( tm), шапкозакидательство пушечным мясом и так себе "ценность" рядового рабочего и инженера - основные свойства СССР и его правопреемницы РФ.Это-то мы тут и обсуждаем.
С Неделиным хорошо получилось, надо почаще повторять эти уроки, а то забываются.
maisvendoo
"Челентжер" - цапцарап, не будем разбираться в дефектах уплотнитей твердотопливных ускорителей, чтобы не работать на Рождество пустим корабль. Плевать на экипаж, где были в том числе и гражданские - соновные свойства США
maisvendoo
Что-то подсказывает Вам верно - начиная от двигателей НК-15, где было предельное для данного класса ЖРД давление в камере сгорания. Кроме того весовые проблемы постоянно преследовали этот проект - из за низких характеристик верхних ступеней всё было впритык. Ну и венчала всё система управления - рулить 30-ю движками первой ступени то ещё удовольствие, при том что управление по тангажу и рысканию выполнялось разнотягом, а значит НК-15 необходимо было дросселировать, к чему он не очень был приспособлен. Так что управление Н-1, занятие, напоминающее заправку шубы в трусы, с закономерным итогом для этого изделия.
У Чертока подробно описаны все перипетии этой истории
MIZinovjev
Рулить 30 двигателями сложнее, чем 5 у Сатурна, да и элементов, что могут отказать, системы побольше может даже больше, чем в 6 раз.
Для этого необязательно читать Чертока. Но я постараюсь купить, как долистаю синюю))
Кстати, рекомендую, для ребенка самое то - куча картинок и кратких пояснений к ним, от самолета братьев Райт.
P.S.А чо, еще никто не сказал "не продадим америкосам наши самые лучшие РД-180, пусть на батут идут"?
tsurugi-no_ken
Проблема даже не этом, а в том что при отказе одного двигателя, взрывались и соседние. :(
konst90
У нас была очень удачная космическая (она же - очень неудачная боевая) Р-7, поэтому ограничений по массе было меньше.
maisvendoo
Ну так я об этом и писал много-много постов выше.
korvint
Ну мы же тут с Вами IT-шники, или где? Если система работает просто охеренно лет 20, а потом несется в тар-тарары, то точно ли проблема в сути системы, а не в кривых ручках сисадминов? Которые даже самый крутой продукт могут угробить легко и быстро.
Конкретно - экономика СССР просто взлетела ракетой при Сталине с 1930-го по 1950-й. Мало того, СССР выиграл войну у объединенной Европы. А после смерти Сталина вдруг политическая и экономическая модели стали нежизнеспособными?
Опять таки, мы тут все IT-шники, потому давайте думать кибернетически. Итак, как настроил Сталин СССР с кибернетической точки зрения? Было 4 силы - НКВД, Армия, Народное хозяйство и Партия. Они дико конфликтовали друг с дружкой, но никто не брал верх. Сталин за этим следил. А НКВД мог арестовать самого высокого члена.
Сталин умирает, и сразу убивают кого? Правильно, Берию, т.е. уничтожают НКВД. Далее идет низвержение армии - Жуков уезжает в Монголию в ссылку. Через какое-то время отправляют в отставку Маленкова, и партия остается одна. Бесконтрольная. Ни за что не отвечающая, кидающаяся только лозунгами и светлыми идеалами. Вот эта партийная вакханалия и угробила СССР.
p.s.: я ни в коей мере не являюсь фанатом СССР, скорее наоборот. Но мне интересно управление как наука. И истина мне дороже, ну Вы поняли!
randomsimplenumber
Если Главный Интегратор слепил неустойчивую систему, которая работает только в присутствии автора, то проблема таки в системе. Другие системы работают столетиями, несмотря на кривизну рук тех админов.
MIZinovjev
Это называется система, управляемая в ручном режиме, она нежизнеспособна без управляющего воздействия.
vbifkol
Если утверждение противоречиво - проверьте посылки.
Конкретно экономика взлетела на имеющихся ресурсах, причем использованных довольно бездарно. Условно, я могу на сегодня поднять свой уровень жизни очень резко - продать машины, дом, шмот, наберу кредитов и отправиться в кабак. Объективно с точки зрения официанта в кабаке я буду сказочно богат. Но завтра станет похуже, послезавтра еще хуже, через год - вообще тяжело. И даже если я одумаюсь через месяц и перестану кутить, к прежнему достатку возвращаться будет сложно. И это не проблема того, кто плохо возвращается, это проблема того, кто в начале просрал все резервы и начал бухать.
У объединенной кого? Давайте, расскажите как Англия в союзе с Германией во второй мировой на СССР нападала. Ну или как Польша с Германией объединялась. Впрочем, можно еще и про Францию, которую тоже СССР победил, рассказать. По факту, СССР с Англией и США победили Германию. Что, впрочем, не очень удивительно - силы были шибко неравны.
Про замечательный баланс при Сталине прям понравилось. Вы действительно думаете, что, например, уничтожение командиров РККА было очень правильным ходом?
randomsimplenumber
Если начал строить систему - сложно остановиться. В той системе они были лишние.
MIZinovjev
Экономика взлетела за счет чего?
За счет покупки заводов и инфраструктурных объектов комплектно.
И потому что продавали, санкций не было. Осталось выяснить, на какие деньги покупалось, как чувствовали себя крестьяне и кто написал четыре миллиона доносов, чтобы пополнять гулаг бесплатной рабсилой.
Dolios
Меня в школе, в СССР, кстати, учили, что СССР вместе с "объединенной Европой" и США выиграли войну у Германии и ее союзников.
Yuribtr
Эффект низкой базы + продразверстка(массовый голод) + ГУЛАГи(рабский труд заключённых) = «сталинское экономическое чудо»
Не напомните ли кому помогал СССР промтоварами и идеологически (например совместные парады и слова поддержки) с сентября 1939 года по июнь 1941 года? И что в это время происходило в Европе? К тому же почитайте про лендлиз и союзников СССР.
tsurugi-no_ken
Забыли про Великую Депрессию на Западе! Тоже фактор, позволивший иметь впечатляющий экономический рост.
ibrin
Государства создаются не для того, чтобы людям в них жилось хорошо. Союз оказался слишком удачным и опасным экспериментом и его пришлось опошлить и свернуть.
uzverkms
Интересный перелом логики у вас. Какие ещё удачные эксперименты вы знаете, которые были свёрнуты?
lovermann
Настолько удачным, что в Японии уже в машине прототип телека был, а в СССР ещё туалетной бумаги не было. Как бы удачным был СССР, конечно, но до той поры, когда люди поняли, что их обманывают и раза, эдак, в два не доплачивают.
MIZinovjev
Не недоплачивают, а берут взнос на "бесплатную квартиру" на срок лет так на через, сколько повезет.
ibrin
Не в телеках счастье! Но тэлявизор таки зохавал всем мозги.
tsurugi-no_ken
Нет, до самого падения железного занавеса обычные люди этого не понимали.
Недоплаченными себя считали, те кто, и так, имел привелегии в Совке, включая право выезда за границу. Именно они видели, что со всеми своими нехилыми привелегиями, они живут ощутимо скроменее, чем средний класс на Западе, не говоря уже о миллионерах, и тем более миллиардерах.
eandr_67
А может быть, всё было бы наоборот? Именно нефтедоллары позволил противникам либерализации экономики свернуть проводимые реформы. И, как результат, 15 лет застоя послужили причиной развала сначала экономики, а через несколько лет и страны.
zeus_caerus
В современных условиях все фирмы/компании/предприятия фактически существуют в рамках плановой экономики (в начале фин года выкатывается план, который в последствии реализовывается, а от степени его исполнения фактически зависит положение компании на фондовом рынке, положение руководства, объёмы дивидендов). проблема ссср, а также россии (возможно даже коммунизма-социализма) - образ мышления. хороший пример такой "мозговой пропасти" - это восточная германия, которая, войдя в состав фрг, до сих пор не может сравняться с западногерманской экономикой (прошло более 30 лет, но видимо в вост.германии образование не то. а может быть все дело в том, как московский коммунизм-социализм научил людей в гдр думать - так они до сих пор не изжили это из своих голов?). кстати, если посмотреть на современную рф, то отчетливо виден скелет плановой экономики - госкорпорации, высокая степень госрегулирования, ручное управление экономикой (если сисадмин высококлассный, то все процессы у него автоматизированы и постоянно лезть ручками что-либо допиливать или РЕГУЛИРОВАТЬ ему надобности нет), однопартийная система, - хотя с 1991 года официально провозглашен вектор на развитие рыночную экономику, которую видимо не представляется возможным построить, используя совковую соображалку.
vbifkol
Я так понял, Вы о публичных компаниях? Можете план какого-нибудь Эппла продемонстрировать, в котором написано сколько карандашей они купят по отделам? Ну или хотя бы какие станки закупит отдел прототипирования. А лучше - не говорите глупостей. Плана закупок/потребления большинство компаний не делают - есть бюджетирование, но и оно вполне изменяемое.
zeus_caerus
вообще-то тот же самый эппл выкупает мощности тиэсэмси на несколько лет вперед, как и интел с амд и др компании. соответственно у них есть полное понимание сколько "карандашей" им нужно и что именно для пр-ва этих "карандашей", а также в каких объемах, необходимо закупать. таким образом, причиной краха совка стал не план, который вполне реально сверстать с учётом сложившейся ситуации, а именно головы людей (кстати, если работать с "будуна" с недосыпом и в некомфортных условиях, то можно такие машины собирать, что сам автоваз "позавидует" =)).
вопрос алкоголизма\наркомании и потребление других стимуляторов, служащих уходу от реальности, тесно связан с тем, в каком обществе человек живет, что, в свою очередь, находит свое отражение в политической системе отдельно взятой территории. Кроме того, особенности политсистем и нравы людей отражены в теории Карла Хаусхофера, который разделяет народы на морские (свобода, демократия, инновации) и континентальные (традиции, жесткий порядок, тоталитаризм\авторитаризм). возможно ли в системе, где человека с рождения учат подчиняться, вырастить инноватора? нет, нельзя. возможно ли в системе, где ценятся ... скрепы, вырастить инноватора? нет, нельзя. возможно ли всеобъемлющее развитие страны без инноваторов? нет, невозможно.
с другой стороны, существует вопрос ответственности, которой просто не существует в обществе, где всем на всё наплевать. а наплевать всем на всё, опять-таки, как правило бывает на тоталитарной или авторитарной "территории".
vbifkol
Я просил план продемонстрировать, а не заявить о его существовании. И про карандаши, а не про абстрактные мощности. Так-то и у меня на производстве были планы до 24.02, но не пятилетние и не на карандаши, а главное - вполне изменяемые и предусматривающие возможности смены поставщиков и номенклатуры. В этом и отличие от советского плана, который претендовал на всеобъятие.
А вот это уже сильно ближе. Моё имхо - совок мертворожденный именно потому что пропущен вопрос мотивации, даже в случае удачного воспитания "нового человека", который творит по фану, обратной связи от потребителей нет, а значит нет и направляющего стимула.