Позволю себе немного порассуждать о текущих событиях в контексте жизни простых обывателей, то есть нас, и стартапов - в частности. Считайте это диванным мнением.
Контекст: я сооснователь b2b стартапа Beau, выпускника Y Combinator.
1) Economic downturn шагает по планете
Твиттер/линкедин завалены мнениями о предстоящем (или уже начавшемся) кризисе. Кто-то для хайповости своих постов вспоминает крах доткомов, кто-то - великую депрессию. Криптаны как обычно - самые громкие.
Любопытным мне кажется другое: количество сокращений сотрудников многих растущих тех. компаний. Есть сайт Layoffs Tracker с аккуратно собранными актуальными данными больших увольнений с ковидных времен. График говорит сам за себя: большие и средние компании действительно массово сокращают.
Я в этом прежде всего вижу “политкорректную коррекцию”: можно массово сокращать людей без ущерба для репутации, списывая на экономический спад. Это не отменяет того, что людей действительно увольняют даже в маленьких стартапах. Но что более важно - менее активно нанимают, стараясь растянуть свои раунды.
Если в ковид одни массово увольняли, а другие - росли и нанимали как не в себя, то сегодня осталась только первая часть этого уравнения.
Работу в стартапе в ближайшее время будет найти сложнее.
2) Три месяца назад я писал на Хабре про айтишника Васю:
https://habr.com/ru/post/656685/ - это вызвало большой резонанс.
Все стало еще более актуально. В частности людей из ru/ua/by (географически!) - перестают нанимать почти полностью, и активно расстаются с текущими сотрудниками. Под предлогами вроде “ну у нас тут сложности с переводами” (хотя это решается) или совсем по классике. Это большой тренд, о котором конечно не напишут красивые пространные посты в линкедине.
Предполагаю, что с 2023/24 схемы “продажи в штатах, разработка в СНГ” останутся только в компаниях без венчурных ожиданий, с восточноевропейскими основателями.
Еще раз проговорю важное: если человек из России (и во многих случаях - Украины, Беларуси и других стран СНГ) работает на обычный венчурный американский стартап, вероятно, очень скоро он не будет там работать (не переехав). Мера этого “очень скоро” зависит прежде всего от заменимости сотрудника.
3) Про рубль
Идея, которой я придерживаюсь, - “все зависит от торгового баланса с поправкой на инфляцию” - актуальна все сильнее. Зависимость такая большая, что даже ЦБ со своими манипуляциями ключевой ставкой не особо влияет.
В марте надо мной смеялись, когда говорил, что доллар по 100 - это совершенный абсурд. Мой майский пост все актуален (хотя по мелочам мне можно сделать работу над ошибками).
Единственное, что сейчас может относительно резко повлиять на удешевление рубля (до разумных, не абсурдных значений) - это возврат части импорта. А это может случиться только в одном случае: если условный казахстанский поставщик не будет бояться вторичных санкций за реэкспорт. Учитывая тренд (никого особо не дрючат вторичными санкциями) - страх может частично пройти осенью-зимой.
4) Американским компаниям запретили оказывать резидентам России бухгалтерские, трастовые и консалтинговые услуги
Проще говоря - жизнь фаундеров в России усложнилась. Об этом умные люди уже написали, например обзор про рег.агентов здесь - (Владимир Климонтович, тоже YC alumni) и хорошее пояснение Леонарда Грайвера (стартап-юриста).
В целом, по совокупности многих источников и мнений, можно сделать два однозначных вывода:
а) Несмотря на то, что сми поутихли, люди попривыкли, - все еще есть явный тренд на усугубление, ухудшение ситуации. Появляются и будут появляться новые ограничения для резидентов России. Бюрократия работает медленно. И почти не работает в обратную сторону (почти никакие ограничения не будут сняты в ближайшие годы).
б) Если фаундеры хотя бы теоретически надеются продавать/нанимать/рейзить вне России - нормально делать это, не уехав, - почти невозможно.
Комментарии (266)
Armmaster
19.06.2022 03:16+4Единственное, что сейчас может относительно резко повлиять на удешевление рубля (до разумных, не абсурдных значений) - это возврат части импорта
Ну почему же единственное. Есть очевидный второй вариант - это сокращение экспорта.
SporeMaster
19.06.2022 07:08+6и очевидный третий - опять включить бюджетное правило, про это уже говорят чинуши.
На самом деле проблемы со спросом на бакс вызывает САМ ЦБ своей непредсказуемостью и манипуляциями. С такой волатильностью в рубле, бизнесу проще не подписываться под долгосрочные контракты (речь не про сырьё), чем прогореть за раз, подписавшись на поставки чего-либо по курсу 56, а через полгода-год получив 100 или 150.
Ситуация патовая
Breathe_the_pressure
19.06.2022 10:50+5Не понимаю, почему про окончательное снятие ограничений по валюте никто не говорит? Рассуждают про торговый баланс, ставки ЦБ... Так снимите все ограничения? Не снимают?
Значит боятся, что будет как раз ваши 100 руб за доллар. Почему тогда доллар за 100 это абсурд?
Armmaster
19.06.2022 12:54+1Включать бюджетное правило в нынешней ситуации попахивает немного идиотизмом. У нас и так 300млрд $ заморозили.
Основа проблемы спроса на бакс - это громадный дисбаланс в размерах импорта/экспорта в сторону последнего(здесь автор абсолютно прав). Действия ЦБ в сложившейся ситуации являются всего лишь попыткой решения экономических проблем монетарными способами. Оценить качество этих самых действий мне сложно в силу недостаточного владения предметной областью.
Valerij56
19.06.2022 18:13-1Включать бюджетное правило в нынешней ситуации попахивает немного идиотизмом. У нас и так 300млрд $ заморозили.
Включая бюджетное правило не обязательно переводить деньги в Штаты, и вообще в доллары. Ликвидные золотовалютные резервы в любом случае стране необходимы. Вы сами признаёте недостаточное владение предметом.
Armmaster
19.06.2022 21:06Вы сами признаёте недостаточное владение предметом.
Но вроде я не признавал того, что этим предметом владеете вы.
Учитывая, что мы говорим о курсе доллара, и при этом вы заявляете "не обязательно переводить деньги в Штаты, и вообще в доллары", у меня складывается стойкое мнение, что вы предметом не владеете совсем. Но если честно, мне данная тема не особо интересна. Если вы всерьёз так считаете, то можете оставаться при своём мнении, конечно
nanev1976
19.06.2022 08:35-14Примерно 90% ИТ сектора держится на экспорте инфляции западом. Сейчас же, когда эта система начала разрушатся, самое время менять образ жизни. Осваивать новую профессию и вкладывать деньги в инструменты (настоящие, типа болгарок и сварочных аппаратов)
Izhevsk
19.06.2022 11:00+10Представляю как вчерашние itшники берут болгарки и сварочные аппараты и идут в ближайшее кафе поработать, лишь бы розетки там выдержали :D
Goupil
19.06.2022 11:17+6Вы предлагаете начать распиливать технику и прочие ценности, сваривать из в кучу и толкать на сторону?
tmteam
19.06.2022 15:28+3Потребность в сварке и болгарке достаточно ограничена - если мы все разом возьмем эти инструменты в руки, то будет 20 человек на одно рабочее место. Но при этом, сильно выгоднее делать не просто железку - а железку с мозгом (мы с вами тому пример). А значит нужны программисты - а значит на 20 вакансий программиста - будет один кандидат.
Я имею право об этом рассуждать ибо много времени проработал на стыке "болгарки" и "кода", точнее программирование - на тех самых заводах, подстанциях, системах транспорта и так далее. Голод по людям работающим с железом - был, но он был ничто по сравнению с голодом по программистам
Svbakulin
19.06.2022 16:06+2надежный способ вернуться в начало 20 века по уровню развития, а следовательно и жизни.
esc
19.06.2022 09:33+29Все стало еще более актуально. В частности людей из ru/ua/by (географически!) - перестают нанимать почти полностью, и активно расстаются с текущими сотрудниками.
Это не совсем правда, если говорить об Украине. В феврале/марте многие заказчики действительно ставили проекты на паузу переживая, что из-за войны никто не сможет работать, а там еще страну захватят (72 часа ж все аналитики давали) и придется отказываться от сотрудничества в принципе.
Уже в апреле это прекратилось (новые отказы), мелких компаний, которые брали заказы с бирж, проблема вообще особо не коснулась. Если решали бытовые вопросы сотрудников (переезды туда-сюда-обратно), то работали как обычно. Заказов меньше не стало, скорее наоборот.
С мая уже, говорят, и крупные многие начали возвращаться, но там все значительно сложнее. Оно и понятно, крупные заказчики не могут делать резкие развороты часто да и большой компании сложно собрать сотрудников в кучу заново (многие уже нашли другую работу).
Сейчас, судя по форумам, проблема с работой, уже полностью не актуальна. Вопрос решился даже быстрее, чем во время ковида. И обсуждения схожи с летом 2020 (нытье по поводу невозможности выехать из страны, срачи по любимым холиворным нетехническим темам).
Aleks_ja
20.06.2022 00:11У Украины впринципе долгосрочные перспективы отличные.
А в Беларуси и России в плане трудоустройства интересно ситуация уравновешивается. Уходят компании, меньше проектов, но и ИТ-шники уезжают :) Отсюда и проблем с поиском работы для местных (кто ещё остался) нет. Дальше будет зависеть от того, кто быстрей пакует чемоданы.
Goupil
20.06.2022 00:22У Украины впринципе долгосрочные перспективы отличные.
Не разделяю к сожалению оптимизм. В Украине такая же демографическая жопа, как и в России. В будущем, когда будет новое равновесие, можно было бы ее компенсировать мигрантами из России, но есть шансы, что им в Украине будет очень неуютно из-за неприязни к русским любых взглядов.
Aleks_ja
20.06.2022 00:32-1Главное не количество, а качество. Авторитет Украины сейчас просто огромен.
Потом вступят в ЕС и пошло-поехало - центры разработки FAANG, инвестиции, продукты. Это будет хайпово, как сейчас хайпово ездить в Украину европейским политикам.
Когда вступят в ЕС, это значит у всех украинцев автоматически появляется паспорт гражданина ЕС, с которым смогут учится бесплатно в европейских вузах, работать, где пожелают и куча всего в придаток.
Goupil
20.06.2022 00:47+1Не хочу ломать вам оптимизм, но членство в ЕС (а до него дойти надо, это дело не одного года) не является решением всех проблем, особенно связанных с пост-советской ментальностью. Перспективы есть, но тот же Израиль от украинского уровня нищеты до современного вполне пристойного (но бардачного) уровня поднимался 40 лет.
Valerij56
20.06.2022 03:51+1Сорок лет - это и есть долгосрочные перспективы. Зато сорок лет устойчивого и быстрого роста...
mOlind
19.06.2022 12:51+17Экономический спад шагает по планете. Но ситуация в РФ даже рядом не стояла по уровню проблем в средней и дальней перспективе.
У экспортеров большие проблемы с продажами, что-то получается у тех, кто открыл прослойку в Казахстане и как-то обходит. Но обходы санкций съедают часть прибыли и продукция становится менее конкурентноспособной.
У импортеров тоже не все гладко, надо искать обходные пути. Ценя для покупателя подпрыгнут на 20-50%. Надо же и логистические проблемы закладывать и неуверенность в курсе.
Логистические проблемы будут увеличиваться как снежный ком. Да колом ничего не станет. Но ремонтировать станет тяжелее и дороже. А это автоматом поднимает стоимость перевозок чего-либо. А это и самолеты и автомобили и в меньшей степени ЖД.
Дальше сложные технические решения. А это турбины, генераторы, буровые установки и прочая прочая. Будут или ломаться и становиться колом или работать менее эффективно.
Сельское хозяйство. Это комбайны, трактора, обработка семян и удобрения. По всем пунктам есть вопросы.
Санкции обходятся. Пришел первый пакет, пока научились обходить - пришел второй пакет, пока научились обходить.. и т.д. С каждым витком цена обхода становится все выше.
Суммарный эффект от вышеперечисленного будет равен прыжку во времени лет на 20-30 назад.
gremlin244
19.06.2022 18:43+1А это автоматом поднимает стоимость перевозок чего-либо. А это и самолеты и автомобили и в меньшей степени ЖД.
Как ни удивительно, на фоне удорожания автомобилей и запчастей стоимость, по крайней мере автоперевозок пока скорее упала, чем выросла. Просто потому что меньше желающих что-то перевезти, а парки перевозчиков все в лизинге, и чтобы машины совсем в безумный минус не стояли они готовы люто демпинговать за любой груз.
NikaLapka
19.06.2022 20:44+4Проблема в том, что если запчасть, устройство, гаджет стоил 900$, а сейчас стоит 990$, то в России он стоит 150 тыс рублей, при курсе к доллару 57.50.
Popadanec
19.06.2022 22:15-2Если брать электронику, то сейчас она стоит дешевле чем до 24.02.
У вас есть конкретны примеры?
gremlin244
19.06.2022 23:19+2Да можете в мою то сторону не воевать, я не спорю что цены на конечные продукты в рублях выросли. И наверняка еще вырастут. Просто заметил, что конкретно внутренние перевозки условно из Москвы в Нижний Новгород этого товара, роли в повышении цен пока не сыграли, несмотря на то что цены на грузовики и запчасти к ним уже заоблачные, чуть ли не х3, мне показался этот факт любопытным, и я его отметил. Наверняка еще стрельнет, когда мелкие перевозчики не выдержат конкуренции. Я слыхал уже жаловались что фуры у мелкотоннажников отбирают клиентов, ибо фуры загружать нечем, ну и отдачей после фур мелкотоннажники загружать нечем, даже те кто раньше вроде имел стабильные загрузки переходят на сборные грузы и отправляют машины полупустыми, лишь бы не стояли.
Хотя конечно то, что собственно в Россию везти надо хитрыми зигзагами уже вложилось в цену наверняка.
tendium
19.06.2022 13:06+1Экономический спад шагает по планете. Но ситуация в РФ даже рядом не стояла по уровню проблем в средней и дальней перспективе.
По сравнению с кем? США? Германия?
edogs
19.06.2022 20:18+13) Про рубль
А вариант что просто напечатают рублей сколько нужно для зарплаты бюджетникам, для ремонта разрушенной части украины, для импортозамещения и прочего — не рассматриваете?
Идея, которой я придерживаюсь, — “все зависит от торгового баланса с поправкой на инфляцию” — актуальна все сильнее. Зависимость такая большая, что даже ЦБ со своими манипуляциями ключевой ставкой не особо влияет.
В марте надо мной смеялись, когда говорил, что доллар по 100 — это совершенный абсурд. Мой майский пост все актуален (хотя по мелочам мне можно сделать работу над ошибками).
Единственное, что сейчас может относительно резко повлиять на удешевление рубля (до разумных, не абсурдных значений) — это возврат части импорта.Valerij56
19.06.2022 20:48Деньги, не обеспеченные товаром запустят инфляцию, рост цен, а этого изо всех сил пытаются избежать.
LinearLeopard
19.06.2022 21:39Идея, которой я придерживаюсь, - “все зависит от торгового баланса с поправкой на инфляцию” - актуальна все сильнее. ...
Единственное, что сейчас может относительно резко повлиять на удешевление рубля (до разумных, не абсурдных значений) - это возврат части импорта. А это может случиться только в одном случае: если условный казахстанский поставщик не будет бояться вторичных санкций за реэкспорт. Учитывая тренд (никого особо не дрючат вторичными санкциями) - страх может частично пройти осенью-зимой.Не раскрыта тема бегства капиталов, сейчас, насколько я знаю, брокеры не могут продавать ценные бумаги иностранцев на рос торговых площадках, думаю, с продажей имущества и вывода средств такие же проблемы. В случае, если ограничения снимут или их получится обойти, появится большое количество желающих продать рубли, купить валюту и свалить в закат.
YMA
19.06.2022 21:50+1Эти и другие ограничения снимут только после разблокировки золотовалютных резервов РФ - то есть очень нескоро. :(
LinearLeopard
20.06.2022 14:38Это я к тому, что свои деньги на укрепление рубля в долгосрок я не ставлю.
odiemius
19.06.2022 22:49+2Я бы Вам из вашей статьи мог порекомендовать Украину перенести на противоположный полюс от россии. Как война закончится - в Украине будет бум инвестиций на развитие и восстановление! И там и стартапы расцветут, и всё прочее.
MartinMiles
19.06.2022 23:44+1надо чтобы еще и люди там появились. определенная часть уехавших к тому времени обоснуется в странах пребывания и могут отказаться возвращаться
esc
19.06.2022 23:54+1Уехали, в основном, женщины и дети. Кто-то, конечно, останется. Но, учитывая, что в Украине айтишники часто имеют доход существенно выше, чем их коллеги в Европе, то большинство вернется. Другое дело, что не сразу (из заграницы ситуация выглядит гораздо более страшной, чем есть на самом деле).
MartinMiles
19.06.2022 23:56верно, я это тоже имел ввиду. еще фактор неравномерности: в западные области будут возвращаться предположительно больше чем в вовточные (или как это будет к тому моменту называться)
Goupil
19.06.2022 23:46+1Я бы не был столь оптимистичным, но то что это будет совершенно иная страна по экономической структуре - это точно.
semennikov
20.06.2022 00:12+2Мне крайне странно читать высказывания про нехватку нефти(не газа!) - вообще то одна Саудовская Аравия (а есть еще Кувейт, ОАЭ, Иран, Ирак, Венесуэла, Канада, сланцевая нефть) может перекрыть дефицит из-за России просто увеличив нефтедобычу и на это много времени не надо, 3-4 месяца и все. Да сложности с логистикой, но они тоже не на годы.
Nbx
21.06.2022 18:44В силу того что у нефти низкая элластичность спроса, даже увеличение производства нефти в США, за глаза должно было бы чтобы уменьшить цену до средних значений. Договориться с Венесуеллой тоже можно было достаточно просто, в конце концов организовав свою СВО.
Почему этого не было сделано за пару месяцев до начала кипиша, я не очень понимаю. Слабоумие зиц-председателя не оправдание, он же всё таки не царь и на решает такие вопросы сам, за него действуют другие, более умные граждане.
Скорее всего существуют причины для того чтобы цены оставались высокими и все действия по их уменьшению это формальное прикрытие, чтобы можно гражданам сказать — мы изо всех сил стремимся их снизить, но пока не получается.
vectorplus
20.06.2022 07:13+1Зашел почитать про стартапы, а увидел подробную дискуссию про цены на нефть.
Мы подали свой проект на Y Combinator в этом году, хотелось бы узнать побольше про внутреннюю кухню этого заведения, спасибо.
victor_1212
п. 1, 2, 4 - в основном с Вашими выводами надо согласиться,
п. 3 - возможно дело сложнее, при трудностях с импортом рубль может стать все более деревянным, типа как в декабре 91 года на бумаге 1$ = 0,5571 руб, а покупательная способность рубля много ниже, т.к. реальные цены в рублях за товары и услуги (типа сервис) потолок могут пробить, поскольку например зап. частей мало, и с импортом много посредников,
есть еще одно обстоятельство, которое может существенно повлиять - уже ведутся переговоры, пока без особого шума, о создании типа картеля покупателей углеводородов, куда может войти пол европы, с целью единой политики цен на уровне типа 30-40% от рыночных цен на данный момент, гарантии нет, что будет такое соглашение, но вероятность есть, поживем посмотрим
aik
Я про газ такое слышал. Хотя там вроде больше шло про то, что некий единый оператор покупает газ, а потом уже его внутри Европы распределяет. А не каждая страна сама по себе.
Но с газом вообще европейцы сами себе в ногу стреляли — сперва отвязали от цен на нефть, на пару лет получили экономию. А сейчас по своим же правилам получили цены 1000+
victor_1212
дело сложное, только в общем известно что переговоры идут, к сожалению общая политическая ситуация только ухудшается, поэтому сейчас возможно то что пару месяцев назад даже серьезно не рассматривалось
Daddy_Cool
с целью единой политики цен на уровне типа 30-40% от рыночных цен
А как это? Появится один крупный покупатель, который скажет - я готов купить, но в 2-3 раза дешевле чем вы продаете всем остальным? Остальные скажут - мы тоже хотим в 2-3 раза дешевле! Продавцы скажут - а... ну мы не возражаем - хотите и дальше. Ну а дальше... у кого первого сдадут нервы, сколько конкурентов на рынке, и т.п...
Интересно - существует ли такая схема (сговор покупателей) сейчас в каких-либо отраслях.
victor_1212
не берусь ответить на все вопросы, но вероятно времена наступают другие со своими новыми правилами
Matshishkapeu
Опять пойдут на Ближний Восток авианосцы освобождать недемократичную нефть и газ?
justPersonage
Какую?
Просто недавно недемократичную страну нашли в Африке.
Matshishkapeu
Судя по запасам, самой недемократичной страной Ближнего Востока станет Катар. У Ирана, правда, в полтора раза больше, но есть опасения, что они могут отобрать освобождалку и как-то недемократично надругаться с ее помощью над освободителями.
navferty
Это называется монопсония - когда на рынке один покупатель и множество продавцов. Например, единственное крупное предприятие на рынке труда в моногороде, или государственное ведомство-заказчик на рынке специфичной продукции (например рынок вооружений).
Xambey97
Не очень понятно, как этот «картель» должен работать. Как группа покупателей может заставить другую группу продавцов продавать продукцию менее выгодно, если покупатели жизненно зависимы от продавцов. Мне одному это кажется бредом? Даже если в теории предположить, что они условно сговорятся покупать газ только за N долларов, то глупо надеяться, как по мне, что продавцы, подсчитав потенциальные убытки в долгосрок, не предпочтут заморозить свои месторождения на пол годика, чтобы подождать, пока у покупателей закончатся запасы и легко компенсировать эту приостановку добычи
alex_blank
Насколько я понимаю, скважину нельзя так просто заморозить, консервация и расконсервация затратный процесс.
lifestyle
В итоге получится как в том анекдоте про двух ковбоев :)
izogfif
Для тех, кто не знает анекдота, вот его номер: 265484.
ganzmavag
Но как?!
YMA
Надо указывать базу данных, в которой искать ;)
Анекдот настолько древний, что на анекдот.ру у него номер даже с минусом
№ -412200001
karabas_b
Заморозить свои месторождения на полгодика это не просто потерять доходы от продажи за полгодика. Это вероятность потерять долю рынка. Потому что, во-первых, за полгодика другие продавцы газа могут нарастить добычу и забрать твоих покупателей. Во-вторых, покупатели могут найти способы покрывать свои потребности в энергии из других источников. Солнечные батареи и ветряки, уголь, биогаз, этанол, атомная энергетика, гидроэлектростанции - вариантов хватает. А вот продавец может и не найти другие способы покрывать свои потребности в деньгах.
Вполне вероятно, что кое-какие благоразумные правители решат не играть в дурацкий покер, а заключить долговременные контракты на огромные количества газа с надежным покупателем и купаться в деньгах еще много-много лет.
Popadanec
В частном порядке ещё можно оперативно решить вопрос с альтернативной энергетикой. Но в масштабах государства это минимум несколько лет, которых у них нет.
karabas_b
Почему нет?
Valerij56
Но можно решить вопрос с альтернативными поставщиками энергоносителей.
Popadanec
Во первых, поставщики должны согласится на это, и покупать придётся у них ещё дороже.
Во вторых, даже если они согласятся энергоносители из воздуха у них не возьмутся. Надо или рвать договоры с текущими потребителями или строить новые скважины(а это лет пять в лучшем случае, т.е. не решает проблемы).
А РФ тем временем будет продавать Индии, Китаю и т.д.
randomsimplenumber
У Индии внезапно появился спрос на газ? Что там такое произошло? И каким образом газ из России попадет в Индию?
Popadanec
Энергоносители это внезапно ещё и нефть, которую Индия уже покупает у РФ. Бодяжит из неё бензин и продаёт ЕС.
Будет спрос на газ в Индии, наладят и его поставки.
vanxant
Для этого нужна инфраструктура, которая по щелчку пальцев не строится. Причем как у покупателя, так и у продавца. И, ВНЕЗАПНО, продавец, прежде чем вкладываться в инфраструктуру, хочет длинный, лет на 30, контракт, чтобы она окупилась.
Valerij56
Инфраструктура бывает разная. Например, порт с нефтеналивным терминалом...
skhida
Проблем в том, что спрос пока превышает предложение. Иначе бы главы ЕС и США не бегали по ближнему востоку в поисках свободных объемов. Так что рынок потерять поставщикам сейчас практически невозможно.
Вот когда промышленность в ЕС накроется медным тазом, тогда, может быть, что-то и изменится.
unclejocker
Продавцы на ближнем востоке понимают, что эти зависимости носят циклический характер, сегодня дефицит, через десяток лет - избыток (сейчас уже третий или четвертый цикл идет), а так же, что если держать высокие цены достаточно долго, то нефтегаз как источник энергии могут действительно заменить чем то другим. Собственно ОПЕК был создан в волну низких цен, но реально заработал он, как не странно - в очередной период цен высоких и работал над тем, чтобы их снизить.
karabas_b
Для ЕС это временная трудность. Спрос на газ обусловлен в первую очередь тем, что под газ в Европе за десятилетия понастроено очень много инфраструктуры. Будут перестраивать. Уже перестраивают. Проблема для продавца газа тут в том, что после этой перестройки они как покупатели с большой вероятностью потеряны навсегда.
skhida
В эту игру можно играть вдвоем. Проблема в том, что если инфраструктура поставки газа будет разрушена, то второй раз ее для такого капризного потребителя строить не будут. А куда газ пристроить мы найдем.
karabas_b
У продавца есть свои сложности. Во-первых, для продажи газа в прежних объемах нужна соответствующая инфраструктура потребления в бОльших объемах у нового покупателя, а это не за один день делается. Т.е. покупатель должен иметь куда весь этот дополнительный газ с пользой употреблять. Во-вторых, нужна инфраструктура доставки - дополнительные трубопроводы, СПГ-терминалы, танкеры. В-третьих, вопрос самой цены газа. Согласен ли новый покупатель платить столько же, сколько платил старый? Вероятность невелика, ведь если он не покупал газ у нас раньше, значит, у него всегда были и есть альтернативы как минимум не хуже.
Я думаю, мы оба можем сойтись на том, что продажа российского газа в Европу была обоюдовыгодной 50 лет. И экономический ущерб от прекращения поставок понесут обе стороны. О том, кому из двоих будет больнее, спорить сложно, потому что очень много различных факторов на это влияет.
sim31r
Смущает только то, что газ невосполнимый ресурс, а обмен был на восполнимые ресурсы и услуги. Через некоторое время дефицит газа в России может быть не вопросом пополнения бюджета, а выживания людей. Уже сейчас половина добываемого газа внутри страны используется. Даже полное прекращение экспорта в добыче газа принципиально ничего не изменит, добыча будет идти на внутренний рынок. Пример Казахстан, ранее был экспортером газа, теперь импортирует газ.
Matshishkapeu
Соль ситуации в том, что 50 лет назад Европа была вобщем-то единственным емким рынком газа. А сейчас доля ЕС в мировом газовом потреблении это 12 процентов, чуть больше половины от американского или немного больше российского. Не сказать чтобы какой-то решающий рынок.
technomancer
Невольно вспоминается Милоу Миндербиндер с его хлопком.
hw_store
Во-во! Набиулина же на ПМЭФе сказала, что экспорт становится рискованным, надо переориентироваться на внутренний рынок. Сталбыть, газ - на внутренний рынок, вооружения - туда же, уран и изотопы тоже
bigbadmutuh
так наши благоразумные правители как раз предлагали заключать долгосрочные контракты, только вот покупатели оказались ненадежными.
DrPass
Какое-то эклектичное словосочетание…
bigbadmutuh
ох уж эти эмоции...
Matshishkapeu
Все что вы описываете это не библиотечку в жаваскрипте подключить. Чтобы удовлетворить свою потребность за счёт атомной станции через полгода надо было начать ее строить с помощью Росатома пять лет назад или 15-20 лет назад с помощью Вестингауз а или ЕДФ. С прочим чуть короче но аналогично. Сейчас просто контейнер из Роттердама на американское восточное побережье бронируется с самой ранней отправкой через два месяца. Ничего лишнего ни у кого нет. Годы оптимизации под нулевые запасы и Джаст ин тайм деливери принесли свои плоды.
karabas_b
Атомная станция не за полгода строится, это понятно. Речь не об этом, а о том, что чем менее надежны поставки газа, тем с большей вероятностью покупатели будут инвестировать в атомную энергетику, что совершенно не выгодно продавцам газа.
Кроме того, не атомом единым. Альтернатив достаточно. Россия уже прекратила поставки газа во многие европейские страны, и ничего им не сделалось. Да, энергия дорожает, это временно ударит по уровню жизни европейцев, будут несколько кризисных лет ездить в отпуск не четыре раза в год, а три. Потом экономика окончательно перестроится на другие источники энергии, и все снова будет как всегда. Природный газ был удобным и относительно доступным энергоносителем, но и без него Европа спокойно проживет.
Matshishkapeu
Россия уже прекратила поставки газа во многие европейские страны, и ничего им не сделалось.
Это пока что чисто бухгалтерские трюки. Типа перестали платить Газпрому, платим Винтерсхалу (он платит Газпрому) или будут покупать газпромовский газ у турок. Или закачали в хранилища на 3 месяца пока можно было беспалево платить Газпрому как поляки. Не покупаем российскую нефть, покупаем балтийскую смесь из Клайпеды и мазут из Эстонии. В таких вопросах три месяца весной не показатель ибо отопления уже нет, кондишена ещё нет, солнца много, освещения не надо нагрузка на электросеть минимальна. Основные газовые поставки в этот период шли на закачку в хранилища. Если этого не происходит сейчас это будет видно следующей весной (ну или раньше если распорядители решат не дожидаться опустения хранилищ до начала регулирования).
karabas_b
Я не думаю, что мы видим всю картину. Я исхожу из того, что эти европейские страны не полезли бы в бутылку (отказались участвовать в новой схеме Путина, которая по сути формальность), если бы боялись каких-то реальных проблем от прекращения поставок газа.
Matshishkapeu
Так они и коронавирус собирались остановить без последствий для экономики тремя неделями ограниченных локдаунов чтобы flatten the curve. Тоже не боялись. Получилось? Или разогнали инфляцию и энергетические цены до рекордных уровней без всякой войны? Тащемта в первый раз газ за 2000 (он сейчас - дешевле) и бенз по 2 евро были в Европе ещё осенью, у тех же гениальных руководителей. Эти могут устроить кризис вообще на ровном месте.
karabas_b
Во-первых, вы утрируете, негативные последствия локдаунов для экономики были всем понятны. Во-вторых, локдауны в той или иной степени имели место во всех более-менее развитых странах, отнюдь не только в Европе "у тех же гениальных руководителей". В-третьих, во многих странах Европы правительства со времен начала пандемии успели смениться, и сегодня у руля совсем другие люди.
Matshishkapeu
>> Во-вторых, локдауны в той или иной степени имели место во всех более-менее развитых странах
Только не во всех случились такие феноменальные обосратушки с разгоном инфляции. Не во всех странах случилось пятикратное удорожание газа осенью, только в тех кто десятилетие реформировал свой рынок к максимально спекулятивной форме с целью подгадить одному поставщику, любившему долгосрочные надежные контракты. Причем на бытовом уровне нормальный европеец поступает РОВНО НАОБОРОТ, он фиксирует нормальную цену в долгосрочном контракте и хрен его с этой цены сковырнешь. Таким образом средняя европейская домохозяйка лучше бы справилась с организацией европейского энергетического рынка и не допустила бы осеннего подорожания.
0xd34df00d
Я даже на хабре могу перечислить минимум десяток достаточно активных людей, которые либо считали, что экономический профит от локдаунов перевесит экономические убытки («сто лет назад с испанкой же сработало»), либо считали, что экономические убытки — «это всё демагогия».
Судя по оценкам комментариев (спасибо ЛММ за возможность наблюдать минусы), на их стороне было большинство.
Из другого, непопулистского и неистероидного теста.
vanxant
Ну да, да, назовите любую альтернативу газу и атому.
Valerij56
Например, есть разговоры о введении в ЕС целевого налога на приобретаемые в России энергоносители. То есть нефть-газ, приобретаемые в России, облагаются налогом в 30-40%, которые целевым образом перечисляются Украине. Таким образом мы вынуждены будем снизить цену, чтобы компенсировать этот налог, а Европа получит свои энергоносители.
Aquahawk
Это так не работает просто потому что так не бывает.
amarao
Спасибо! Вы очень точно объяснили причины и механизм.
YMA
Если бы механизм, который озвучивает Valerij56, имел шансы на воплощение, то при возникновении проблем с Северным потоком-1 беспокойство проявляли бы не ЕС, договариваясь с Канадой о возврате турбин с ремонта, а РФ - наращивая поставки по альтернативным каналам.
А пока эти "проблемы" воспринимаются как предлог для обратного действия - сокращения поставок в ЕС. И побуду Нострадамусом - через некоторое время "ВСУ" (конечно же, именно они и 100% снарядами НАТО) могут обстрелять компрессорную станцию на территории РФ, вызвав проблемы с поставками и по тому трубопроводу.
И упоминавшиеся выше зеленая энергетика и АЭС не решат проблему:
- зеленая энергетика требует или огромных объемов аккумуляторов типа Tesla Powerwall или аналогов австралийской мегабатарейки для балансирования (которые через 5-7 лет придется также массово утилизировать и заменять) или маневровых газовых электростанций, которые могут оперативно покрывать возникающий дефицит;
- ГЭС в ЕС в нужном объеме просто нет и построить новые негде;
- от АЭС ЕС старательно пытается отказаться, и их за год-два в нужном количестве не построить, это вопрос лет 5 опять же.
Плюс представьте себе ситуацию, года у ЕС энергия (из зеленых источников) и сырье (переработанное) стоят ХХ у.е., а Китай получает их по Х у.е. В каком месте окажется промышленность ЕС, и за счет чего они будут покрывать дефицит торгового баланса? Печатного станка, как у США - у ЕС нет.
PS: Ситуация "lose-lose", и РФ и ЕС будут однозначно в проигрыше... дело идет к Великой Депрессии 2.0, даже не к нефтяному кризису 70-х.
amarao
Я понимаю, что в РФ рисуют апокалипсис в Европе, но сейчас цены на бензин на ~30% выше предыдущих пиков (без всяких военных действий). Вероятнее всего, если совсем сломать поставки из РФ, они станут, например, в 2 раза дороже (т.е. доползут до 3 евро за литр). И?
В Китае многие вещи "дешевле", потому что делаются в кредит экологии (те же угольные электростанции). Это совершенно спокойно решается во-первых тарифами, во-вторых области конкуренции ЕС и Китая несколько не пересекаются. (Например, если у компании, в которой я работаю, вырастут расходы на электроэнергию в 3 раза, то это даст примерно 10% рост стоимости наших услуг, потому что у нас существена прибавочная стоимость от интеллектуального труда).
YMA
Так-то уже не "в 2 раза" до 3 евро осталось: https://www.globalpetrolprices.com/Finland/gasoline_prices/
Finland Gasoline prices, 13-Jun-2022
EUR 2.540
USD 2.644
Насчет этого знакомые и жаловались из Финляндии, плюс им еще недавно свои же власти запретили бензин из РФ в канистре провозить - смысла вообще понять не могу...
amarao
Надо смотреть цены на прошлых пиках. У разных стран разный размер сбора на топливо. Я знаю, что когда на Кипре бензин был по 1.3 где-то в районе Австрии-Германии он уже был over 2.
В целом, повторю, это неприятно, но не "ставит экономику на колени". Бензин и раньше шатало туда-сюда.
Popadanec
Если потребителей больше чем потребляемого, то цена может расти по экспоненте, пока товара будет хватать на всех кто его может себе позволить.
Так что там может быть и 10 и 33 евро.
Как с видеокартами недавно к примеру. А это ещё товар без которого многие могут обойтись, да и покупается на годы.
Antra
А почему нефти (бензина и т.п.) вдруг станет существенно меньше, чем нужно?
Европа меньше берет у России. Россия перенаправляет потоки в Индию.
Индия покупает Российскую нефть с существенным дисконтом, перерабатывает и продает бензин в ту же Европу.
Разве Россия снизила объемы добычи прямо таки катастрофически, настолько, что "вся мировая добыча" просела?
Интересно, кстати, посмотреть старые статьи:
Насколько я понимаю, нехватка нефти еще в 2021 началась. Возможно из-за послековидного восстановления.
Профицита в 2022 по понятным причинам не случилось. Да, нефть нужна, с Ирана и Венесуэлы санкции снимают. Но я не вижу чего-то катастрофического, чего раньше ну ни разу не было. Понятно, что нынешняя цена некомфортна потребителям. Но в 2011 была такая же, как сейчас, если мне память не изменяет.
amarao
Я не знаю как у вас, а мне до работы минут 15-20 пешком. Я, конечно, ленивая задница, и куплю бензин и за 2 евро за литр, и за 30 (у меня уходит-то литров 20-25 в месяц), и я лучше отдам лишнюю тыщёнку, чем топать пешком по солцепёку. Но я точно уверен, что множество людей спокойно перейдёт на альтернативные средства перемещения. Ноги, электроскутеры, электровелосипеды, ховерборды и т.д., и даже общественный транспорт (что неслыхано для Кипра).
Т.е. спрос натуральным образом сам себя отрегулирует.
Чтобы цена росла по экспоненте нужно, чтобы отключаемая от мирового сообщества бензоколонка составляла большую часть поставок. Вот картинка:
https://www.reuters.com/world/europe/how-much-oil-does-european-union-import-russia-2022-04-06/
Видно, что верхним в списке странам будет сложно (если они не найдут новых поставщиков). У той же Греции (Кипр чаще всего похож на Грецию) - это меньше 30%.
А вот влияние РФ на общемировые поставки нефти:
11% это ощутимо, но совершенно не доминирующе. Для того, чтобы сбалансировать рынок нужно, чтобы 11% потребителей отказались от продукта (нереалистично) или примерно 30% снизило потребление на 30%.
Опять же, если судить по кипрским новостям, бензин по 1.75-1.85 уже произвёл впечатление и часть потребителей отказалось от необязательных поездок (скататься на выходных в горы (60км), на пляжи Айя-Напы (120км) и т.д.)
skhida
Нужно сравнивать поставки, а не добычу. Там доля России еще меньше (порядка 7%). Но и их заместить будет сложно.
Основная проблема в цене бензина/дизеля не отказ от необязательных поездок населением, а рост стоимости логистики. Если вам на Кипр перестанут возить продукты, но вам будет совершенно без разницы пешком вы ходите на работу или на машине ездите.
Понятно, что до таких эстремумов дело не дойдет, но то что всё привозное существенно подорожает - несомненно.
amarao
Если нам на Кипр перестанут возить продукты, то вместо прошутто придётся покупать лунзу. А овощефрукты тут и так свои, причём крайне высокого качества.
Jammarra
После переезда мне больше всего начало доставлять то как мне рассказывают на русских ресурсах то как тут плохо и как мы замерзаем и вообще скоро умрем.
P.S. пока что жизнь тут дешевле чем в Москве. Если брать сравнимый уровень.
А еще "геополитики" забывают что Иран и Венесуэла имеет запас энергоносителей побольше чем Россия. И в текущих реалиях если будет совсем плохо санкции снимут скорее с них, чем с России.
yerbabuena
Сколько сейчас у Вас стоит обеспечить круглый год температуру +18 ... +25 в квартире площадью 80 квадратов? Особенно если за бортом +30 с хорошим хвостом, и в Москве я просто включаю кондей и без проблем привожу температуру к нужным цифрам.
amarao
Я делаю так же. Вероятнее всего, счёт за август (когда самое пекло) будет где-то в районе 300 евро (обычно был около 150).
PanDubls
300 евро вообще не тянут на жизнь дешевле чем в Москве. Да даже 150 не тянут, на 150 в Москве можно прожить, если ты непритязательный студент в общаге и готов ловить голубей. А 300 - это почти половина средней зарплаты или два прожиточных минимума.
Goupil
В Венесуэлле в свое время бензин стоил буквально "копейки", можно было вообще не думать о его цене. Как и электричество, и многое другое. Хорошие были времена для Венесуэлы, жаль прошли.
amarao
А я и не говорил, что жизнь в Лимассоле дешевле.
PanDubls
А, прошу прощения, не обратил внимания, что Вы и автор комментария про одинаковую стоимость жизни - разные люди :)
Jammarra
Без понятия у меня нет квартиры 80 квадратов. Есть только 150 в которой 4 кондея и которые никогда не приходилось включать одновременно.
Но тут понимаешь в чем дело. У меня квартира 150 квадратов в 3х этажном доме с подземным паркингом на 2 машины. В 10 минутах от работы на машине или велосипеде. За 1200 евро.
В Москве что то подобное будет стоить 4-5 тысяч тысячи евро в месяц минимум)
Любая дальнейшая математика уже не в ее пользу)
Можно конечно сравнивать жизнь в студии/однушки в Москв или жизнь в Девяткино в студии в Питере с 4 комнатной квартирой тут. Или жизнь за городом в подмосковье и стояние в пробках по 2-3 часа. Но это изначально как то не корректно.
Тут я получаю вполне адекватное жилье. ЗП немного больше в Москве ну или сопостовимую и неплохую инфраструктуру с сервисом. Без проблем городов миллионников.
А если закинуть сюда зарплату жены которая не из IT, и у которой в РФ доход совсем уж смешной был. И считать расход доход по семейному бюджету. То все становится еще интереснее.
В России же за пределами МКАДа жизни нет. В то время как внутри его цены на жилье съедают все что заработаешь.
Для понимания я работал на Кутузе в Москве, и что бы добираться до работы за 10 минут отдавал примерно 50 тысяч рублей за однушку 30 квадратов. И это без парковки и вот всего это.
Да некоторые ребята выезжали в 6 утра. Что бы успеть на работу с пригорода. Кто то с другого конца Москвы по часу доберался и вот это все. Но я лично в гробу видал так жить.
Еще и паркинга не хватало для всех на работу поэтому люди ехали на машине из подмосковья, парковались за 2 станции метро. Где компания смогла парковку найти. Садились в метро и ехали в офис.
И это люди с доходом под 400-600 тысяч рублей в месяц. Просто они не могли себе позволить жить рядом с офисом. И добирались по 2 часа каждый день.
Я же очень долго считал ипотеку. И с ЗП в 300 т.р. + (Это кстати достаточно хорошая ЗП все же) У меня так и не сходилась математика что бы платить ипотеку и что бы было на что жить семьей. При условии покупки трешки в норм состоянии и нормальном районе.
А тут могу да позволить себе, если когда то решусь.
Hlad
Как там в анекдоте "Папа, теперь ты будешь меньше пить? Нет, сынок, это ты теперь будешь меньше есть". Увеличение расходов на электроэнергию скорее не поднимет на 10% стоимость услуг, а уменьшит на 10% все остальные статьи расходов. Причём, вероятнее всего - за счёт сокращения части сотрудников. Собственно, с этим и связана основная проблема: т.к. в ЕС некоторые ресурсы дешевле, это позволяло платить бОльшие зарплаты, сохраняя конкурентоспособную итоговую стоимость. Если сейчас эта фора у ЕС пропадает - то им придётся начинать так или иначе сокращать расходы на зарплату персонала.
amarao
Вы можете себе представить, чтобы сетевому ахритектору дата-центра стали платить "меньше", чтобы оплатить электричество в ДЦ?
Сумма, которую получают сотрудники - это не "доходы - расходы", а рыночный компромисс между "хочу" и "готов платить". Если работодатель не захочет платить, то работник просто уйдёт к тому, кто платит больше.
Hlad
Меньше платить - нет. Наваливать больше работы за те же деньги - легко. Типовой путь уменьшения ФОТа - сокращение части сотрудников, и перераспределение их обязанностей на тех, кто остался.
amarao
Разумеется. А что мешало раньше сделать так же и получить больше прибыли? Может быть, баланс между спросом и предложением на рынке труда?
И что именно должно поменяться в этом соотношении? Упасть спрос? В целом, да, я слышал, что из РФ не очень охотно берут на работу в зарубежные компании. Но это означает, что для всех вокруг, наоборот, предложение квалифицированного труда упало.
... Возможно, если спрос резко упадёт, то мы сможем смотреть уже на другую картинку. Но будем реалистами, какие бизнесы готовы расстаться с айти?
Hlad
Раньше мешало то, что сотрудник мог встать, и свалить туда, где лучше. А если ситуация ухудшилась в целом по отрасли - то сваливать особо то и некуда. А насчёт "расстаться с айти" - расставаться не надо. Достаточно уменьшить расходы на него.
amarao
Сейчас ситуация как раз стала совершенно безумной, потому что раньше работнику надо было быть на месте, чтобы работать, а теперь он может себе работу искать чёрти где. Это приводит к тому, что как только работнику не нравится, он тут же ищет себе альтернативное место, не вставая от стола.
Чтобы на айти уменьшили расходы, нужно, чтобы сервисы от айти перестали быть важными. А люди годы кладут на то, чтобы сервисы были незаменимыми (от чего вы откажетесь - от мессенджеров на телефоне или от шоколада в магазине?).
Hlad
Неудачный пример. Если придётся выбирать - я лучше откажусь от мессенджеров.
Matshishkapeu
>> Если работодатель не захочет платить, то работник просто уйдёт к тому, кто платит больше
Если продавец на бензозаправке не захочет продавать бензин дешевле 2 евро за литр, покупатель просто уйдет к тому, кто продает дешевле. Это же так работает да?
edo1h
рост цен в условиях ограниченного предложение не решает проблему предложения, он снижает спрос.
так что радоваться тут нечему.
Matshishkapeu
Цены выше на 30% при том что уже один-два раза снижались акцизы из которых цена в Европе состоит более чем наполовину (два раза где-то по 25-30 центов снижали немцы). Так что к нынешней цене надо докидывать где-то полевра. Обнулением акцизов можно цены привести вообще к ранне ковидным полутора еврам, из налоговых поступлений правда исчезнет несколько сот миллиардов евро.
amarao
Справедливое замечание. levy снижали, но пока не очень сильно. В 1.85 где-то около евро - налогов.
0xd34df00d
Не только в РФ. Например, подборка за последние несколько дней:
И всё остальное станет тоже дороже, потому что вещи развозятся по магазинам на (бензиновых и дизельных) автомобилях, между странами они тоже перевозятся в том числе с использованием топлива, и так далее.
Цены на топливо — один из фундаментальных факторов экономического (не)благополучия и инфляции.
amarao
Ну вот пара знакомых мне контор доставляет услуги практически без участия топлива. Там есть едва ощутимые затраты на электричество, но в целом, digital goods вполне себе без бензина обходятся.
Что, конечно, не отменяет повышения цен на картошку и помидоры; но расходы на материальную составляющую товаров давно уже не самая существенная статья расходов.
skhida
Просто это всё приведет к тому, что опять станет существенной статьей именно картошка с помидорами. А digital goods уйдут в категорию "хочется, но можно обойтись".
amarao
Это зависит от того, насколько изменятся цены. Допустим, логистика приведёт к тому, что staples подорожают в три раза. Вместо 5% дохода на еду придётся тратить аж 15. И?
0xd34df00d
И люди, которые получают меньше вас, и у которых еда составляет не 5%, а 20% бюджета, совсем откажутся от прочих услуг. Это значит, что упадёт платежеспособный спрос на эти ваши digital goods, что приведёт либо к повышению цен, либо к падению качества услуг (а скорее всего — и к тому, и к другому).
amarao
Если вы мне хотите нарисовать картинку мировой рецессии, в которую весь мир свалится исключительно и только потому что РФ перестанет поставлять свои value added goods, ну, рисуйте.
Но в целом, я вполне уверен в том, что наши цифровые услуги никуда существенно не денутся, потому что люди, скорее, откажутся от необязательных трат (кафе и т.д.), чем от интернетов и дешёвых развлечений в оных (как это и было в прошлые кризисы).
0xd34df00d
Да.
Нет.
Мир туда сваливается потому, что у руля стоят люди, максимизирующие функцию «завоевать сердца избирателей», а не «эффективно вести нас в светлое будующее», а сердца избирателей завоёвываются нагнетанием паники и инициатив, которые звучат хорошо, а не техническим анализом.
Или, если проще, знаете это высказывание про weak/strong men и hard/good times в разных комбинациях? Вот я считаю, что мы сейчас в периоде weak men послe good times.
На которые у нас тут почему-то цена тоже выросла.
DrPass
Тот редкий случай, когда я с вами на 100% согласен.
amarao
Перед тем, как рисовать картиинку мировой рецесии, давайте посмотрим на прогнозы. Либо вы эксперт-экономист, либо мы с разных диванов эксперты и нам лучше смотреть на более авторитеты.
https://www.worldbank.org/en/news/press-release/2022/06/07/stagflation-risk-rises-amid-sharp-slowdown-in-growth-energy-markets
Перевожу: рост экономики замедлится до 2.9%.
0xd34df00d
Давайте посмотрим, как эти прогнозы оправдывались раньше. Например, для наших местных американских экспертов (и для ряда европейских) инфляция последнего года стала большим сюрпризом (а для меня — нет). Для других местных экспертов появление некоторой устойчивости к вакцинам и статистически значимое число breakthrough infections тоже стало сюрпризом (а для меня — нет). Негативное влияние разных мер на детей тоже стало большим сюрпризом (а для меня — отчасти нет, некоторые вещи вроде замедления эмоционального и социального развития у младенцев и мне не пришли в голову).
Почему-то пока оказывается, что мои личные оценки оказываются точнее, чем экспертные (по крайней мере, для тех экспертов, чьё мнение считается мейнстримовым).
Поэтому, с вашего позволения, я останусь при своём. Ну а там — вскрытие покажет через этак пару лет, я надеюсь.
amarao
Ну, как скажете. Но я показал источники (и для меня стало сюрпризом, что там обещают 2+% падение экономики в ЕС с последующим отскоком в следующем году), а большинство апокалиптических предсказаний я слышал и в 2008 году (когда я просил повышения и получал его) и в 2014 (аналогично), и в 2022.
И ни разу я не видел industry-wide сокращения расходов на айти. Повод почистить авгиевыевы конюшни видел, но чтобы сворачивать айти - ни разу.
0xd34df00d
Причём тут сворачивание айти?
Просто вещи и услуги станут дороже. CPI в штатах уже вырос на 8-12%, смотря кто и как считает.
0xd34df00d
Так как вскрытия через пару лет ждать долго, я в этот тред буду периодически вбрасывать релевантные новости, по мере того, как я буду на них натыкаться во время своего обеденного перерыва (думскроллить во время еды полезно — отбивает аппетит, меньше ешь), пока эта, очевидно, совершенно бессмысленная, затея не надоест.
Итак, что у нас сегодня в качестве приправы к рваной свинине?
хлопокотрицательный роствнезапная коррекция.Негусто, но сойдёт, как раз доел.
skhida
Вы не забывайте, что зарплаты в айти несколько выше средних. У вас будет 15%, а в среднем значительно больше. Конкретно вам или мне может оказаться всё равно, но это не показатель.
amarao
Если бы это было первое повышение цен на нефтебензин, я бы с большим вниманием относился к вашим словам.
Пока даже пик 2008 (или когда там было?) не пройден.
0xd34df00d
Например? Чтобы обсуждать конкретно.
Но расходы (и спрос) на помидоры и картошку куда менее эластичны, чем расходы на нетфликс.
amarao
Ну, например, отбили DDoS атаку под терабит. Сколько при этом бензина было потрачено? Хотя, да, я тут неточен, это services, а не digital goods.
Спрос на помидоры очень эластичен - cherry по 8 не хочешь покупать? Есть обычные огородные без выкрутас в два раза дешевле. Или без помидоров, а с сезонными овощами.
0xd34df00d
Какова доля отбивания DDoS под терабит в структуре расходов вас и ваших соседей?
amarao
Ощутимая. Во-первых кто-то этот терабит должен прожевать. Если атака долгая, то это попадает в 95 персентиль, т.е. мы начинаем говорить о терабите (точнее 1Tb/s) на аплинках. Точные цены я вам не скажу, но речь идёт о десятках тысяч в месяц по каждому аплинку.
Во-вторых это capex в оборудование. В каком-то смысле он окупается именно в моменты атак, но оборудование дорогущее. https://itprice.com/cisco-gpl/100gbe (это не целые устройства, это отдельные детали для них).
В третьих, планирование сети - это тоже capex, но через ФОТ.
А уж потом - несколько кВт на энергообеспечение оборудования, расходы на которые сравнимы с кофе.
Я, конечно, ёрничаю, и электричество ДЦ - существенная часть расходов, но далеко не основная, особенно, если ДЦ - это не "склад холодного хранения интернетов", а value added services.
0xd34df00d
Ощутимая — это сколько?
Вот я сижу в своём абстрактном США, трачу 500 баксов в месяц на еду, две тыщи баксов — на аренду (на самом деле нет, я уже купил недвигу, но неважно), 50 баксов — на интернет. Где и сколько среди этого (и прочих трат) уходит на защиту от дудоса?
Какое ДЦ? Мы говорим о структуре расходов среднего домохозяйства? У вас там на Кипре домохозяйства такие продвинутые, что каждый в среднем держит у себя по своему маленькому ДЦ, которому надо отбивать терабитные атаки?
amarao
Если вы покупаете только еду и только платите аренду, то ничего.
А вот если вы у Амазона что-то заказывали, то за право открыться на вашем телефоне/ноутбуке где-то бились инженеры AWS'а. Включая терабитные атаки.
Если вы кому-то писали в телеграме/вотцсапе и т.д., за возможность пройти вашему сообщению тоже кто-то боролся.
Если вы карточкой провели ... а, США... провели магнитной полосой, то за право этой транзакции случиться, тоже кто-то старался.
Мы обсуждали не домохозяйства, а услуги компании, в которой я работаю (как пример). Можем взять не меня, а любой другой айтишный сервис. Например, который вам на телефончике карты с навигацией и пробками делает.
0xd34df00d
Регулярно заказываю, даже amazon prime купил.
Сколько в долларах из оплаты amazon prime и товаров на амазоне уходит на оплату защиты от дудоса?
Кстати, инженерам надо изредка приезжать в офис амазона (потратив бензин), надо купить еду (на что тоже пойдёт бензин) и получить на дом новый свежий макбук (который, конечно, закажется у эппла онлайн, но что-то мне подсказывает, что бензина там больше, чем отражений дудосов).
В телеге и воцапе не пишу, там мобильник просят. Регулярно пишу через xmpp разным людям через свой развёрнутый в хецнере сервак — что там с этим?
Толстовато — я за всё время в США свайпал полосой раза два.
Я ж не говорю, что никто не старается. Я говорю, что в структуре расходов этих самых материальных, физических расходов (включая оплату труда инженеров, которые потом потратят их на свои материальные блага) куда больше.
И там будут в первую очередь люди, которые будут покупать товары или услуги других людей подешевле (вроде всяких газонокосильщиков).
Aquahawk
Когда некий просветлённый йог праноед говорит мне что он отказался от еды и не ест уже 3 года, и собирается прожить 1000 лет, нет никаких разумных соображений а анализе его речи, он говорит неправду потому что так не бывает и всё. Когда-то по молодости я был приверженцем того что любое утверждение достойно рассмотрения, с опытом жизни приходит понимание что не всё требует рассмотрения, и даже если не понятно где налюбилово, есть общие признаки того что так не бывает. Случаи когда действительно открыто нечно новое изменяющее наше понимание, как правило сраду идут в пакете с доказательствами и объяснения того как, что и почему.
Vilaine
Акциз на российские ресурсы более чем правдоподобен. Если бы такой принимался, то он служил для того же, что и «carbon tax» — рыночное стимулирование перехода с российских ресурсов на альтернативы. Эффектом от него был бы какой-то дисконт на российские ресурсы.
ZhilkinSerg
Что это вообще означает? Зачем поставщику газа продавать его по 700 вместо 1000 или 1400? Чтобы прибыль меньше была? Ну так платит же за все покупатель все равно.
navferty
Может быть, именно для того и снижать чтобы покупали? Скважину просто так не заткнуть, хранилища тоже не бесконечны. Если покупатель может приостановить покупку (или заставит продавца поверить в это) - продавец обязательно снизит цену, или останется с носом.
Popadanec
То то даже не приостановка, а её вероятность, подняла цена на энергоносители в ЕС на порядок.
DrPass
Смотрите, поставщик газа (я имею в виду на международных рынках) — это не магазин, который сам устанавливает цены. Он выставляет на рынок какой-то объем газа на какой-то площадке, в какой-то период времени, цена же складывается трейдерами в результате торгов, как, например, на биткойны. Она определяется и по соотношению объемов спроса и предложения, и по рыночным ожиданиям, куда там тренд свалится, и по всяким ситуативным новостям.
Поставщик на это может влиять, но не выставляя цену, а косвенными мерами, например, если он уменьшит объем предложения. Но тут есть обраточка — такие меры надо согласовать и с другими поставщиками, т.к. если это не сделать, они с удовольствием покроют спрос ваших клиентов сами. Газ в этом плане более удобный актив для манипуляции, т.к. возможность его замещения другими поставщиками весьма ограничена мощностями LNG-терминалов и трубопроводов. Но тем не менее, у него есть другие слабые места. Например, его частично можно заменить другими энергоносителями.
И при любом раскладе газ за стопицотдолларов не будет продолжаться долго. Это сейчас так, потому что
а) война и нервные настроения на бирже
б) потому что мы пользуемся возможностью сократить поставки
Но обратная сторона медали в том, что нынешняя цена на газ делает весьма выгодными инвестиции как в его замещение другими энергоносителями, так и в расширение возможности поставки из других источников, и эта работа уже началась. И да, через какое-то время она начнёт давать результаты. И тогда спрос на газ будет падать, военная паника тоже пройдёт, и вишенка на торте — даже по сниженным ценам объемы продаж газа значительно упадут.
Armmaster
Цены на газ растут уже год как, задолго до начала войны
Какими энергоносителями вы собираетесь заменить газ сейчас? На него цены во многом и растут потому, что в Европе программа отказа от АЭС и угля, что стимулирует рост цен на газ. Да ещё и падение собственной добычи газа, потому что месторождения исчерпываются. Ну не на мазут же переходить, что хуже и с точки зрения зависимости от углкводородов, и с точки зрения экологии.
DrPass
Да, и там тоже были свои причины, как объективные, так и манипуляции с объемом поставок.
«Заменить газ» — понятие весьма многогранное. Зависит от того, какого потребителя мы рассматриваем. Если химпром, то как правило, только газом другого поставщика. Если энергетику — то тут продолжение курса на развитие ВИЭ и расконсервацию программ по строительству АЭС. Первое Европа уже много лет проводит, второе тоже худо-бедно пошло, хотя это и более долгосрочная перспектива. Если бытовое потребление, то здесь вообще вариантов масса, они для европейских потребителей доступны, и в общем-то это будет самая первая отрасль, которая успешно выполнит отказ от газа.
Armmaster
Курс на развитие ВИЭ имеет большую цену, т.к. экономика там существенно хуже, не говоря уж о колоссальных капитальных затратах. И ВИЭ не может заменить полностью тепловую генерацию в силу проблем с организацией стабильности системы. Так что от углеводородной генерации нельзя отказаться совсем.
Расконсервация программ АЭС - так для этого надо сначала законодательные нормы изменить, т.к. сейчас они ровно обратные - направленные на отказ от строительства АЭС у крупных игроков вроде Германии. И там ещё возникает вопрос импорта технологий по строительству АЭС (здесь Росатом лидер, хотя думаю Арева справится, если напряжётся), а также импорта урана, что тоже ставит в зависимость от внешних игроков.
В любом случае оба данных варианта - это даже не годы, а десятилетия. На горизонте 5 лет они не в состоянии существенно изменить баланс.
Да ну, и какие же варианты? Палетты из торфа?))
DrPass
И тем не менее, если взять ту же Германию, они уже понесли колоссальные капитальные затраты, и вполне себе успешно это внедряют. Экономика там наоборот, лучше, но да, капиталка весьма высокая, если стоит задача заместить за десятилетие энергетику, которая создавалась сотню лет.
Тем не менее, даже это вполне решаемая инженерная задача, решается строительством аккумулирующих мощностей и дополнительных линий для перетоков из одного региона в другой.
Франция — уже. Германии оно не слишком нужно, они в другом направлении работают.
Я не говорю про выключение поставок газа по щелчку. Так не будет. Будет -20% в этом году, -20% в следующем и так далее. И ощутимо неприятно нам станет отнюдь не через 20 лет, а года через два-три.
Ну блин. Тепловые насосы, домашние солнечные батареи, увеличение энергоэффективности домов и т.д… Европа — это не Сибирь, большая её часть имеет температурный режим примерно как в Краснодаре, греть можно даже относительно дешёвым воздушным тепловым насосом.
Popadanec
Не будет -20% в этом, -20% в следующем.
Потому что инфраструктура тоже не по щелчку пальца строится и альтернатив особо нет.
От АЭС столько лет отказывались, чтобы всё перевернуть на голову?
АРЕВА развалилась(остатки подобрал EDF), потому что просрали все сроки и бюджет когда финнам строили АЭС. Да и строятся они годами.
СЭС/ВЭС + аккумуляторы страну не запитаешь. Бюджета не хватит, не говоря уж про сами аккумуляторы.
Других вариантов особо и нет.
Домашняя энергетика хороша и сейчас даже получила пинок под зад, но стоит всем начать делать домашние СЭС, цены на комплектующие моментально взлетят.
DrPass
Ну будет минус 15%. Цифры условные, но тем не менее, в 2019-м году в Европу было поставлено 194 млрд куб.м., а потом начался дикий рост цен, и в 2020-м — 179 млрд, а в 2021-м уже 155 млрд куб.м.
То есть, снижать потребление газа при необходимости и чем-то его замещать они всё-таки умеют.
Они ещё и от содержания армий столько лет отказывались… Привычный нам мир вообще 24 февраля на голову перевернулся, изменение энергетической политики тут в нижних строчках хит-парада стоит.
За год 100% — нет, не запитаешь. За 20 лет 90% страны — вполне, по крайней мере, если ты какая-нибудь Германия, а не Киргизия.
Popadanec
Умеют замещать путём опустошения резервов. Их объём большой, но заправлять всё равно надо.
Вот и посмотрим чего стоят их слова. Даже если откажутся от них и станут экстренно строить АЭС и ТЭС, это лет пять(минимум) которые ещё надо как то пережить.
А эти 20 лет граждан и экономику в холодильник? И на что тогда строить?
nidalee
Popadanec
Да и то что работало от газа, АЭС так просто не заменишь. Хим. промышленность, частные потребители.
Popadanec
А самое главное это придётся кинуть(по другому и не скажешь) тех кто построил газовые генераторы или ещё строит.
edo1h
почему нет? даже в РФ многие отапливают дома электроэнергией
если останется одна химическая промышленность, то и спрос на газ упадёт, с ним упадут и цены
Popadanec
Потому что Нужно будет перепроложить всю электросеть. От АЭС, до потребителей. Потому что переход на отопление электричеством, это увеличение его расхода в два-три раза. А сети рассчитаны на 5-10% увеличение.
Объём, деньги и количество затраченного времени представляете?
DrPass
Это если начинать строить с нуля. Но вот, например, я снимаю квартиру в Торревьехе, Испания, дом — 12-этажка примерно 2010 года постройки, тут весь квартал таких, и вокруг пониже. И во всех домах уже электроотопление. Это дороговато, но опять же таки, Испания сама по себе не столь холодная страна, и период, когда нужно с отопления кондеем переходить на отопление конвекторами, длится несколько недель в году. Но тем не менее, соответственно, в этом районе сеть уже рассчитана на соответствующую нагрузку. И полагаю, этот небольшой городок ничуть не уникален в плане отопления, в других ситуация похожая.
Everm
И тем не менее совсем недавно атомную энергетику включили в евро таксономию. Стоит добавить, что работа в этом направлении началась еще до 24 февраля.
https://ec.europa.eu/info/publications/220202-sustainable-finance-taxonomy-complementary-climate-delegated-act_en
nidalee
Давно пора было это сделать. Вопрос только в том, повлияет ли это на ту же Германию, которая скоро закроет последнюю АЭС (если не уже, не следил пару лет).
rdo
Вам не кажется, что домашняя энергетика это повторение ошибок Большого Скачка? В частности "дворовое железо"?
Popadanec
Достаточно того что без «зелёного» тарифа, она никогда не окупается, т.к. оборудование выходит из строя быстрее.
Если же электроэнергия скакнёт в цене, то оборудование(панели, аккумуляторы, контроллеры) тоже подорожает(как из за просевшей экономики, так и за счёт увеличенного спроса).
Armmaster
Посмеялся. Ну да ладно, лучше так лучше.
Это вполне решаемая задача в теории, а на практике нет никаких реалистичных вариантов по созданию таких мощностей на текущем этапе научно-технического прогресса. Лет через 20 можно будет обсудить этот вопрос ещё раз.
Франция всегда, она от атомки и не отказывалась. А Германия все последние годы работала над строительством Северных Потоков и газовых интерконнекторов по всей стране, расчитывая заместить выпадающую атомную и угольную генерацию газовой и ВИЭ. И свой план отказа от АЭС они до сих не отозвали.
По -20% возможно, только если :
Европа начнёт максимально переходить на LNG с ускоренным строительством терминалов и инфраструктуры. Но это займёт не один год, в это время Россия параллельно займётся переориентацией поставок на Восток, и по итогу Европа будет получать газ в разы дороже, а Россия его будет продавать на рынки ЮВА примерно в том же объёме, что и сейчас.
Европа вернётся к активному использованию угля(тем более у них есть свой ресурс). Правда в свете их борьбы за экологию это будет выглядеть странно
На практике, я бы мог поспорить, что если мир избежит каких-то катастрофических сценариев развития событий, то через 5 лет поставки газа из России в Европу будут не сильно ниже, чем сейчас.
Вы там утверждали, что это первая отрасль, которая откажется от газа. А теперь я представил, как вы сотни миллионов европейских домохозяйств с жилым фондом местами чуть ли не со средневековья легко и быстро переведёте на тепловые насосы и солнечные батареи. Все такого рода программы дадут какие-то десятые доли процента на горизонте 5-10 лет. Они вообще тут ни на что не повлияют в масштабах рассматриваемых событий.
DrPass
Я не совсем понимаю не то что причину вашего смеха, а почему вообще вам могла прийти в голову мысль, что электричество на генераторе, который бесплатно крутит ветер, в принципе может быть дороже, чем на таком же генераторе, но который крутит подогретый котлом пар. Да, новые капитальные затраты — купить и установить этот генератор, они потребуются. Но ТЭС тоже не бесплатно в своё время строилась, и у неё тоже есть срок эксплуатации.
На текущем этапе мы имеем как минимум ту же Германию, которая примерно половину своей энергии уже получает из ВИЭ (и это я не про установленные мощности, а именно про выработанные гигаватт-часы), и продолжает это наращивать. Интерконнекторы и Северные потоки — да, строили. Ну, теперь вместо потоков будут строить LNG-терминалы, только и всего. И построить такой терминал в порту, это не АЭС, это год от начала конструкторских работ до запуска в эксплуатацию.
Может быть, если
а) займётся
б) он там будет в таких или хотя бы сопоставимых объемах востребован, т.к. исторически там рынок уже сложился и что-то у кого-то они и так покупают.
Преимущества перевода европейских домохозяйств на другие энергоносители в том, что в отличии от крупной промышленности, они это будут делать сами и быстро, как только им будет слишком дорого топить тем, чем топят сейчас. И вы же не думаете, что там надо прям все сотни миллионов переводить? Половина из них вообще не нуждается в отоплении, из оставшихся половина уже давно сама перешла.
nidalee
Откуда брать электричество, когда ветра нет? Куда девать электричество, когда ветер есть, но электричество не нужно (глубокая ночь)? Сколько будут стоить аккумуляторы, которые эти две проблемы решают? Сколько места они займут?
Это в голову приходит в первую же минуту, там наверняка больше проблем.
DrPass
В штуках — много маленьких вместо одного большого, в деньгах — примерно столько же.
Это мы уже обсуждали тут :) Ветер практически всегда где-то есть. На те 20% случаев, когда нет ни ветра, ни света, ни возможности перетоков, можно держать ТЭС в резерве.
nidalee
Точно? Можно где-то почитать об экономике вопроса?
DrPass
КИУМ наземных ВЭС — 25-30%, у офшорных ВЭС составляет порядка 40%, а у удачно расположенных — более 50%. У российских ТЭС — 40%. Так что вполне.
Ну, первое что нагуглилось, например:
tass.ru/ekonomika/5004016
25 млрд рублей за 320 МВт мощности, это по ценам 2018 примерно мегадоллар за мегаватт. Ровно столько стоит и мощность ветряка.
nidalee
Интересно, спасибо, надо поточнее данные для ветряков только найти, чтобы понять, кто прав — вы или YMA
Armmaster
р
Armmaster
Только разница в том, что согласно законодательству, выработка ВИЭ всегда идёт на рынок с приоритетом, поэтому её показатели КИУМ - это близкие к теоретическим максимумам значения. А ТЭС используются как маневровые, поэтому у них КИУМ резко снижается. А если бы они использовались в таком же режиме, как и ВИЭ, то там бы были 90%+, с перерывами только на техобслуживание.
Так что ваши данные - это обычное жонглирование цифрами.
DrPass
Разница в первую очередь в том, что вот эти вертушки 50% своего рабочего времени производят бесплатное электричество. Это очень много.
skhida
Ну не бесплатное. Амортизацию и техобслуживание ветер не отменяет.
Matshishkapeu
Только эти станции мощностью 320 мегаватт ее выдают по требованию, а ветряки при КИУМ в 20 процентов придется рассредоточить и установить 1.6 гигаватта чтобы иметь ту же выработку. Всего то в пять раз разница будет при одной цене за установленный мегаватт.
DrPass
А при КИУМ в 50 процентов? И опять же таки, то, что мы говорим про КИУМ 40% у ТЭС, это означает ровным счётом то, что означает — какие бы у ТЭС не были физические возможности выдавать по требованию, мы этим в штатном режиме не пользуемся.
А это как раз достоинство, а не недостаток. Вам редко когда нужна мощность 320 мегаватт там же, где она производится. Её нужно доставить потребителям, которые, если это не крупное энергоемкое предприятие, тоже рассредоточены по значительной территории. А значит, ветряки можно расположить ближе к потребителям, и сэкономить и на строительстве электросетей, и на обслуживании, и на потерях при доставке.
YMA
Самые большие ветряки 7-8 МВт, типично - 2-3 МВт. Обычная газотурбинная электростанция 50-100 МВт. Итого для замены одной станции надо примерно 30 ветряков. Плюс эта мощность негарантирована, и не везде ветряки есть смысл строить.
Еще экологические последствия от ветряков (шум, вибрация, убитые птички, утилизация исчерпавших ресурс лопастей и опор).
Я за зеленую энергетику двумя руками (с солнечными батареями экспериментирую больше 30 лет ;) и мечтаю к пенсии построить энергоавтономный дом), но без прорыва в сфере накопления энергии она очень уязвима.
DrPass
Вы знаете, когда на другой чаше весов стоит коптящая 24х7 штука, высыпающая гору шлаков, к которой прилагается ещё шахта, которая в режиме 24х7 насыпает в другом месте гору дымящейся и фонящей породы, то говорить про экологию ветряков вообще как-то неприлично :)
Ах да, забыл ещё про обогатительную фабрику между шахтой и электростанцией в этой цепочке упомянуть, которая тоже тем же самым занимается в отношении экологии.
Popadanec
Ветряк нельзя ставить рядом(т.е. несколько километров хотя бы) с жильём, потому что он производит много раздражающего шума.
Ветряк нельзя ставить где попало, а только в местах с более менее постоянным сильным ветром.
К ветряку нужно проложить линию питания и дорогу, с учётом занятой территории и габаритов лопастей это тот ещё квест.
Иначе бы вся ЕС давно бы уже сидела на ветряках.
DrPass
Да, но я не совсем понимаю, чем это отличается от строительства любого другого промышленного объекта, будь-то маслобойня, ферма или завод по производству метизов.
Так они уже и сидят, собственно.
nidalee
DrPass
Да, но у вас графики, минуточку, в тераватт-часах. И та сотня тераватт-часов с надписью «Germany» — это треть от от всего электричества, произведённого в крупнейшей экономике Европы. Это разве мало?
nidalee
1) На графике из стран ЕС есть только Германия и UK. Я не уверен, но это скорее всего потому, что остальные страны ЕС на этом графике отображать нет смысла. Поправьте, если я не прав.
2) И Германия и UK идут в конце графика на спад.
3) Все это не вяжется с «они сидят на ветряках». Я бы сказал, что некоторые балуются, но серьезно не сидит пока никто. Китай, как ни смешно, пытается больше всех.
DrPass
Третья крупнейшая экономика Европы сидит на АЭС. А остальные — да, это цифры совсем другого порядка.
Ну, да. Ветер меньше дул :)
Popadanec
Если бы сидели, то цены на газ в ЕС бы так не прыгали в виду его ненужности.
Плюс если ветер стихнет, то страна может остаться без света.
Судя по графикам, самые жирные места для ветряков уже выбрали, дальше остаются куда менее эффективные. Плюс ветряк отбирает энергию у ветра(внезапно!) и это меняет ветровые потоки, а за ним ещё один не поставишь(разве что поменьше, дальше ещё поменьше и ещё).
DrPass
Здесь нигде не шла речь о том, что «газ не нужен». Здесь шла речь о том, что высокие цены на газ приводят к тому, что его замена на другие источники становится экономически оправданной, и что Европа активно начала этот процесс. И явно было сказано, что это произойдёт очень не быстро, но произойдёт.
YMA
Газовые электростанции не дают ни шлаков, ни фонящей породы, и если не считать оксиды азота - в качестве выхлопа там CO2 и вода (в качестве попутных отходов там достаточно интересный гелий).
Уголь - это другое... ;)
Popadanec
Это если чистый кислород использовать(а в неё железо как бензин горит).
Если же по старинке воздухом, то ещё приличный объём оксидов азота.
skhida
Вы так пишите, как-будто композитные лопасти растут на деревьях, а не производятся из продуктов нефтепереработки, и производство металлоконструкций башни и самого генератора не требует добычи коксующихся углей.
DrPass
Я не слишком ошибусь, если скажу, что та тысяча тонн мазута или угля, которую сжигает в сутки далеко не самый мощный энергоблок ТЭС, с лихвой окупит расходы нефтепродуктов на производство аналогичной по мощности паре дюжин ветряков.
Armmaster
Причина моего смеха - это хорошее техническое образование и регулярное чтение профильных статей по поводу ВИЭ, где основной проблемой последние десятилетия как раз является повышение экономической эффективности. Там есть определённые успехи, но они крайне далеки от того, чтобы адекватно заменить углеводороды на данном этапе.
Германия от ВИЭ получает половину электроэнергии, а не энергии. И при этом росте выработки ВИЭ потребление газа остаётся стабильным. С текущими планами отказа от АЭС и угля, потребности в газе у Германии будут только расти. И это не мои рассуждения, а оценки профильных экспертов. Под это Потоки и новые LNG-терминалы и строятся.
У Вас, я смотрю, бурная фантазия. Постройка не самого крупного терминала в Свиноустье заняла 9 лет, из них 4 на согласование и разработку документации и 5 на строительство. И это без учёта того, что под каждый такой терминал недо ещё трубопроводную инфраструктуру строить или расширять.
Ну вы серьёзно? Рынок ЮВА самый растущий и принципиально дефицитный, а потому всегда был премиальный. Американцы как раз туда в основном свой газ потому и поставляют, а не в Европу - маржа выше. Если потребление газа в ЮВА довести до соизмеримых с европейскими на душу населения - никакого газа в мире не хватит. По сути, всё это выправится тем образом, что Европа будет больше платить за газ из США/Катара, а Россия заместит их в ЮВА. Ну потому европейцы и не горят желанием в такие игры играть на практике.
Та, которая не нуждается в отоплении и сейчас газ не потребляет, так что нам она не интересна. А что касается остальных... Ну вы представляете себе как выглядит крупный европейский город типа Барселоны/Рима, какой там жилой фонд? И насколько реалистично переводить по 20% в год эти дома на тепловые насосы? Ну вы серьёзно?
DrPass
Хочу уточнить — вы же профильные статьи на отечественных ресурсах читаете, верно?
Да, верно. Но тем не менее, получает. И получать тепло тем же путём, что и электричество — задача количественная, а не качественная.
В Германии её разделяют, начав проектирование весной, уже приступив к строительству и планируя закончить в следующем году. Что касается Свиноустье, любой проект можно затягивать сколь угодно долго, но если энергетический петух клюнет куда надо, это чудным образом может многократно ускорить работы.
Ну это же просто теория. На практике мы имеем лишь протянутую туда Силу Сибири, по которой на этот якобы премиальный рынок мы делаем поставки с, кхм, отрицательной премией.
Многоквартирные дома — неудобно. Но городское население, минуточку, в Европе составляет всего лишь 13,6%. Остальные 86,4% живут в сельской местности. В частных домах вообще нет сколь-нибудь существенных технических проблем с установкой насосов, солнечных батарей и т.д., чем они уже не один год активно и занимаются.
Goupil
Смотрю я на эти споры и думаю что будь в 70х интернет читал бы тоже самое на форумах арабских стран, когда те поперли на Израиль, который планировали за несколько дней очистить от евреев, и ввели эмбарго на нефть для западных стран и Японии за его поддержку. Точно так же бы рассуждали что замёрзнет Европа и США без нашей нефти, ввергнутся в анархию и распадутся, а уж свою нефть то мы куда-нибудь продадим.
Американцы очень «рады» были рецессии и очередям к заправкам (и это во время Вьетнамской войны), но нужда — мать таланта, Израиль до сих пор стоит и не бедствует, многие страны на ближнем востоке де факто уже не существуют, а запад как мутил воду, так и мутит.
DrPass
Далеко ходить не надо, в наших интернетах этак с 2005 года обещали, что вот-вот замерзнет Украина. Теперь вот на Европу переключились.
Armmaster
Так вы изучите внимательно, чем закончился тот нефтяной кризис 70-х. Вообще то арабы за в итоге нагнули США с Европой, там разразился жёсткий экономический кризис и им пришлось идти на политические уступки. А эмбарго продлилось всего полгода, и СССР тогда сильно выручил Европу.
Ну и давайте точки на и расставим. Никто тут не говорит, что Европа погрузится во мрак и замерзнёт. Тут утверждается лишь то, что резко отказаться от энергоносителей из России Европе крайне сложно, это будет стоить колоссальных экономических издержек. А так, ничего с Европой не случится, конечно. Как и с Россией, кстати.
Goupil
И как, Израиль вернули палестинцам? Всех евреев в море утопили? А ведь все ради этого затеивалось. Кстати американцы после этого начали уверенно ползти к самообеспечению себя нефтью.
И глубоко подсел на сырьевую иглу. До сих пор расхлебываем.
Еще больших издержек это стоило бы в 14-ом, даже с учетом атомной генерации тогда. Сейчас мир меняется.
Как "ничего не происходит" с Россией я на своей заднице чувствую.
Armmaster
Это уже вы свои какие-то желания проецируете. Цель арабов при введении эмбарго была не Израиль палестинцам вернуть, а заставить Запад отказаться от массированной поддержки Израиля. По итогу Киссинджер катался к арабам и достиг с ними компромиса, Израиль приструнили (ему пришлось от Суэца войска отводить), Саудам пообещали много хорошего оружия. Так что свои политические цели арабы во многом достигли(хотя тут можно подискутировать, конечно). А то, что там муджахиддины на камеру кричат - так это же Восток.
Американцы уверенно ползли к самообеспечению нефтью ещё с конца 19-го века, когда были открыты огромные месторождения в Техасе. США за свою историю добыло нефти больше, чем СССР-Россия за всё время.
А как в Европе "ничего не происходит" - нет.
Goupil
Для чего отказаться от поддержки Израиля? Просто так? Они всеми своими действиями показывали, что хотят сделать с Израилем. Я сам общался с людьми, в которых стреляли арабы, и смотрел на дзоты, в которых эти люди сидели, пока на них перли сотни танков. Эти люди что-то не считали, что арабы хотят лишь припугнуть. У арабов не вышло что они планировали. И им пришлось жить в новой реальности и сейчас они готовиться к экономике в постнефтяной эпохе.
При своих запасах к 50ым годам у них потребление оторвалось от добычи. Технологии фракинга как раз оттачивались в те времена. Чему кризисы почти наверняка и способствовали.
Я не в Европе живу, когда перееду меня будет волновать дороговизна жизни в Европе. А пока что я даже с трудом могут зайти в линкедин, чтобы себе работу за рубежом искать, потому что предмет моей работы в России исдох.
darthmaul
Вот читаяю я все эти споры и никак не пойму - Тунберг уже святой считают или как? Или иными словами - поему никто не вспомнил о ещё одном решении, а именно - наращивании добычи газа и нефти в Европе. Вопрос то по большей части регуляторный, нет разрешений на бурение. Если будет светить реальная перпектива остаться без света и тепла то и ГРП могут разрешить. И сработает быстро - вспомните как быстро США из импортёра в крупнейшего экспортёра нефти превратились.
DrPass
А никто и не против, там чисто технические ограничения. С нефтью, к слову, вообще вопросов нет. Газ же Норвегия добывать может и хочет, но тоже необходимо решить вопросы с логистикой. Нидерланды добывать газ тоже могут, но уже не хотят, и дело не в Тундберг, а в том, что после выкачки газа у них происходит оседание почв, что жителей страны, значительная часть территории которой находится ниже уровня моря, слегка напрягает.
0xd34df00d
Не только в Европе, в США тоже есть что нарастить, и про это регулярно вспоминают. Но ГлавОвощ активно подмахивает EO'шки, запрещающие бурение, а клоуны из его администрации требуют инвестировать в добычу из имеющихся скважин при запрете новых, несмотря на то, что через ~10 лет добычу планируется свернуть, и потом удивляются, что добывающие компании с такой политикой чё-т не горят желанием инвестировать.
И даже нижайшие за всю историю США рейтинги, ниже, чем у Картера, ни на что особо не влияют.
0xd34df00d
В очередной раз мне для построения более полной картины мира интересно, с чем конкретно несогласны несогласные.
Goupil
Быстро это не случится, но и десятилетиями это жевать не станут - все технологии есть, а персонал найдут.
darthmaul
У США как раз быстро получилось. В ЕС же сложнее т.к. плотность населения огромная, бурить на суше с соблюдением всех регуляций мало где возможно, а морские платформы долго строить. Но все проблема именно в политической воле в первую очередь ибо регуляции то и ослабить можно.
Ув. @DrPass, Вам известно о новых разрешениях на бурение на суше в ЕС? Пока что только несколько проектов в Северном Море начали, но по сравнению с Норвегией это мелочи. Так что полит. воли не хватает чтобы занятся делом.
@0xd34df00d , недавно ж суд был - зелёные сектанты подали на Байдена с требованием отозвать 3500 лицензий на бурение. Там или капитал РФ/ОПЕК хорошо работает или я иначе и обьяснить такую глупость не могу. В разгар крупнейшего энергокризиса озывать лицензии это ж выстрел себе в ногу даже не с пистолета, а с винтовки 50го калибра.
0xd34df00d
It's not a problem, it's an opportunity.
Как раз пересядем на зелёные технологии! У кого не хватает денег на бензин, купит себе теслу, а у кого не хватает ресурса энергосетей, купит себе солнечные батареи на крышу.
justPersonage
Так для этого все и делается))
Только вот дело в том, что в Шри Ланке пару лет назад, зеленые начали рулить страной(отменили удобрения и все такое-упали урожаи и т.д.), сейчас посмотрите, как в Шри Ланке обстоят дела.
Wan-Derer
У кого не будет хлеба, тот будет жрат пироженки! :)
skhida
Тот случай, когда количество переходит в качество. Заменить всю тепловую генерацию (в том числе в промышленности, а не только на обогрев населения) на электрическую - значит увеличить электрогенерацию даже не в разы, а на порядки.
skhida
Даже если представить, что все до зимы смонтируют тепловые насосы (а их еще произвести и довезти надо), то в этом случае надо резко нарастить генерацию электроэнергии примерно на половину-треть величины выпадающей тепловой генерации. Это тоже не за полгода строится.
Popadanec
А ещё надо всю электросеть перепроложить(включая подстанции и высоковольтные линии), потому что старая рассчитана на 5-10% увеличение нагрузки, но никак не на 50-100%.
0xd34df00d
Вы ведь понимаете, что это не делается по щелчку пальцев, что на это нужны ресурсы, и что предложение условных солнечных батарей тоже не то чтобы неограниченное?
Впрочем, это все уже обсудили выше.
DrPass
Да, и причём я сам и обсудил, поэтому да, я ведь понимаю.
greenkey
для АЭС тоже нужно топливо, как ни странно
skhida
Вообще, проблема в том, что электрогенерация - это важное, но далеко не главное применение газа. Основной потребитель газа - это промышленность: как сырье для химии, так и как топливо для технологических процессов. И то, и другое при отключении газа умрет сразу. Химия понятно почему, а промышленность потому, что изменить источник нагрева (если это в принципе возможно) - это значит фактически построить основное технологическое оборудование заново. Т.е. в большинстве случаев проще снести предприятие.
DrPass
Эти цифры как раз известны. 29.7% потребляемого газа, т.е. почти треть в Германии идёт в химическую промышленность, и 35%, т.е. чуть больше трети из этого газа является сырьём, а не энергоносителем. Ну т.е. примерно 1/9 от всего поступающего в Германию газа является принципиально незаменимой. Не так уж много.
… найдите мне даже в России хоть одно нормально работающее предприятие, которое не меняло источники нагрева каждые пару-тройку десятилетий :)
skhida
Такие предприятия показать легко - просто тыкнуть пальцем в первое попавшееся.
Вы как себе представляете замену замену газопотребляющего оборудования на угольную топку или ТЭНы, например, в металлургии или стекольной промышленности? Да еще несколько раз за жизненный цикл предприятия.
DrPass
Хм. Как человек, своими руками пиливший мартеновский цех, на месте которого построили электросталеплавильный, легко могу.
skhida
Так я выше написал, что в этом случае проще снести. Что вы и подтвердили.
ASTAPP
Одним так же жизнено необходимо покупать, как другим продавать.
А цена сильно зависит от конкуренции как со стороны покапателей, так и со стороны продавцев.
И если продавцы смогли войти в сговор и создать ОПЕК сильно подняв цену, то почему бы покупателям не сделать тоже самое. Т.к. покупателей не сильно больше чем продавцев, то это возможно ровно в той же мере.
Armmaster
Вряд ли пол Европы согласится сидеть без нефти/газа. Если б этот фокус был возможен, то его бы ещё в 70-х годах 20-го века провернули. А так, это не более чем влажные фантазии определённых европейских кругов, плохо связанные с реальностью. Европа, вполне очевидно, пыталась и будет пытаться уменьшить свою зависимость от углеводородов с помощью зелёной энергетики. Но там другая беда - существенно более худшая экономика.
Цены на углеводороды скорее может сбить надвигающийся глобальный экономический кризис, о котором нам вещают из всех утюгов.
Valerij56
Например, так.
https://habr.com/ru/post/672196/#comment_24452044
Armmaster
Вы лишь предложили один из вариантов реализации того, что не будет работать по фундаментальным причинам. Можно прожить без экспорта нефти, большинство стран таких. А вот без потребления нефти в нынешнем мире нельзя прожить и дня. Этот принципиальный перекос и формирует ситуацию, когда картель производителей существует, а вот картель потребителей создать практически нереально.
По факту, предложенный вами вариант приведёт просто к тому, что потребители Европы получат российскую нефть по цене +30% и достаточно быстро вся поставляемая нефть из российской превратится в балтийскую смесь. Про перечисление собранного налога Украине - я вам пожелаю с таким предложением сходить на выборы в условной Германии/Франции, избиратели оценят, особенно в условиях резкого роста показателей энергетической бедности в Европе.
Тут дело в том, что у России сейчас настолько фундаментальный перекос в структуре импорта/экспорта, что мы можем вообще перестать продавать ту же нефть в Европу. Более того, есть мнение, что это даже правильное решение, ибо непонятно, зачем нам сейчас столько баксов в ситуации, когда нас выкидывают с глобального долларового рынка. Поэтому все эти смешные рассказы про "30% налога на углеводороды" - это пугать ежа голой попой на самом деле.
Svbakulin
Цель такого налога - заставить покупателей менять "плохие" привычки и находить лучшие варианты, когда в короткой перспективе такие варианты дороже. Это примерно то же что carbon tax - спорная вещь но наука сходится на том что без него скорее всего ситуацию с выбросами сильно не изменить, потому что "и так работает". А то что можно сделать условно "в 2 раза лучше" за те же деньги как правило требует работы с серьезными рисками чего никто делать не любит, по крайней мере первым. Избиратели к таким налогам относятся по разному, многие сильно за них (и далеко не только сумасшедшие зеленые). Я бы не спешил списывать эту меру, в ней есть смысл.
Может показаться, как писали выше, что это lose-lose ситуация, но я бы поспорил что так будет только в ближней перспективе, в дальней будет радикальное изменение технологий (уменьшение зависимости от углеводородов - энергетическая независимость) и рынка которое скорее всего приведет к серьезным долгосрочным выгодам. Но процесс изменения как всегда будет болезненным, особенно для простого обывателя не дружащего с деньгами.
Пример - EV. Та же Тесла 3 грубо говоря эквивалент Кораллы (простая машинка без лишних изяществ), но стоит в 3 раза дороже. В итоге трюндель, когда он уже есть, радикально дешевле в пробеге и обслуживании, огромное преимущество. Но в королле уже заморожено грубо говоря 20К а в Тесле будет заморожено 60, и разница должна откуда-то взяться. Пока она откуда то берется, будет условно "хуже", меньше денег, но потом - одни плюсы. То же самое с тепловыми насосами - одни преимущества, но изначальная инвестиция потребует жертв. Плохие привычки дорого стоят.
Armmaster
Если кратко, то могу сказать так - когда какой-то социум начинает воспитывать "привычки", идущие в разрез с законами физики/экономики, то это чревато. Все эти политические и идеологические мотивы плохо соотносятся с текущей реальностью в энергетике, а потому последствия могут быть несколько иные, чем ожидают те люди, которые все такого рода налоги вводят.
victor_1212
"привычки" - это типа вторично, начинается с того что перестают называть вещи своими именами, китайцы эти вопросы довольно детально изучили см. "rectification of names", Analects of Confucius (Lun Yu),
также
https://en.wikipedia.org/wiki/Legalism_(Chinese_philosophy)
Valerij56
Я не уверен, что западные правительства не в ладах с физикой/экономикой. По крайней мере мы и в физике, и в экономике далеко позади. Так что я думаю, что скорее последствия могут быть несколько иные, чем вы ожидаете.
0xd34df00d
Западные правительства не смогли предсказать последствия зависимости от обсуждаемых энергоносителей, даже когда им на последствия явно намекали несколько лет назад. Какая тут физика-экономика?
MartinMiles
Западные правительства сплошь и рядом состоят и крикливых популистов-гуманитарив, как правило такие именно там и добираются до власти.
Svbakulin
На эту тему можно не один ящик выпить, но что не так с физикой то? Тепловые насосы есть, батареи есть (мало, но будет больше), машины на электричество считай уже перешли (надо лет 10 для смены парка), тяжелый транспорт не за горами, альтернативные источники работают (не ими едиными но они много могут закрыть). Все есть, все работает. Нужен стимул для ускорения перехода. Где то без нефти\газа никак, но большую если не бОльшую часть можно заменить, и там будет компилятивный эффект.
В моем личном случае я полностью перестану нуждаться в газе (для обогрева) и бензине (для личного транспорта) в течение года, и практически все нужное мне электричество будет для меня условно бесплатным. И это без налогов, просто это все это имеет смысл уже сейчас (с некоторыми оговорками). У довольно простой случай, но все решаемо, Европа там же будет в течение 10 лет.
YMA
Если раз в 5 лет менять аккумуляторы в системе - то экономика становится уже не такой привлекательной, а если неожиданный град разнесет солнечные батареи - то еще грустнее. Плюс желательно держать в подвале дизельный генератор киловатт на 10 и хотя бы небольшой запас топлива для него на случай холодной пасмурной погоды.
Но да, в Перте, с минимальной температурой зимой 11-12 градусов это можно себе позволить ;))
Svbakulin
Ну, можно всякого разного ненужного сделать чтобы экономика стала непривлекательной :) В EV батарейки по 10 лет живут легко, а то и больше. Уже есть 10ти летние Модел С у которых батареи еще вполне рабочие (около 80-90%). И затем вторая жизнь ячеек в форме домашних или промышленных батарей. Плюс литий на 92+% перерабатывается. Пока его в целом мало, надо много копать Когда накопаем достаточно - надо будет поддерживать те 8% в 15-20 лет + рост, что гораздо проще. "Генератор" да, нужен, может не в подвале только, сеть для этого подойдет, нужны только гибкие способы генерации которые могут быстро подстраиваться. В Перте действительно проще тем что солнца сильно много, климат теплый и дома в основном частные (сильно проще для EV). В более холодных климатах потребуются более хитрые тепловые насосы типа земля-вода, и не индивидуальные на каждый частный дом а побольше на многоквартирные дома (гораздо дольше цикл замены, больше инвестиции) но тоже все решаемо, вот здесь то налоги и могут дать тот толчек управляющим компаниям. Их задача сделать "старый" вариант более дорогим, пока критическая масса не созрела и цены на "новое" не опустились до той точки где налоги уже не нужны.
Проблема первого мира, в каком то смысле, было бы желание. Но с климатом и войной думаю оно будет.
0xd34df00d
Очень хороший пример.
Покупая короллу, я покупаю три года гарантии и бесплатного обслуживания у дилера. Обслуживание для меня бесплатно. Пробег — ну хз, я гибрид имел, там 70 mpg можно выжать, несерьезные траты. С учетом этого тесла 3 не окупится вообще никогда, потому что я могу 9-12 лет просто покупать по новой королле раз в три года.
Странные плюсы, короче.
DrPass
Тесла — это премиум класс, его покупают не ради экономии денег, а потому что Тесла.
Svbakulin
Категорически неверно. И это типичная ошибка - непонимание экономики EV. Ничего премиального в Тесле (модел 3) нет, она предельно простая. Многим это не подходит - слишком просто и дешево. Стоит она дороже и сравнимо с "лакшери" ДВС просто потому что это другой технологический уровень. Со временем подешевеет.
Да, Теслу покупают и потому что это Тесла, но так же ее покупают потому что это имеет смысл - практические бесплатный пробег, почти полное отсутствие обслуживание, независимость от нефти, лучше сохраняет цену. Но пока далеко не всем доступна такая экономия из-за начальной инвестиции.
justPersonage
Вроде батарея, дорогая в обслуживании, или нет? И срок у нее +- 10 лет, дальше новую?
Ну и еще стремно, то как они горят, эти самые электромобили. Хотя феррари 458 то же горят жестко, от перегрева двигателя
Goupil
Падает ёмкость, я так понимаю линейно, то есть батарейка не отрубается за один день. LFP батареи, на которые многие сейчас переходят, имеют ещё больший срок жизни. Обслуживать батарейку при правильной эксплуатации не надо.
Svbakulin
Батарея никакого обслуживания не требует. Регламентное, опциональное обслуживание для Теслы - замена салонного фильтра раз в 2 года (30 баксов у самой Теслы), и чистка тормозов (они почти не используются, потому имеют тенденцию забиваться). Тормоза можно раз в неделю использовать чтобы не надо было их чистить :) Это разумеется не считая колес и сход-развала, но это неизбежно. Про срок службы я тут где то писал уже, сейчас появляются 8+ летние Модел С у которых батарея еще на 80+ % емкости жива (даже вроде около 90). Так что по всем признакам 10 лет без существенной потери потребительских качеств - вполне реально. Потом падает емкость, что опять же не конец. Менять - да, дорого, но это сейчас (батареи вероятно будут дешеветь), и после 10 лет не так много машин остается в строю. Рынок вторички будет развиваться, будут б\у батареи не новые но еще юзабельные для старых машин.
Горит все прекрасано, бензин тоже горит красиво :) По статистике пожаров ЕВ не больше чем ДВС. Там нужно другое пожарное оборудование, больше в этом проблема. Сверху из шланга лить не поможет, как и пена - нужно лить снизу и много.
YMA
Плохо, что литий горит неожиданно - бензинка будет вонять, подкапывать (исправная современная легковушка вообще практически не пахнет, любой запах - повод для техобслуживания).
А тут раз, пшшшш... и бабах с аццким пламенем. Смотрю ролики про возгорания самокатов и моноколес - просто на ровном месте бывает. :(
justPersonage
Был вроде случай, когда парень инвалидом стал.
Или вот, не то чтобы весело.
An Electric Bus Caught Fire After Battery Explosion in Paris
Svbakulin
Ну, совсем неожиданно вряд ли, нужно сильное повреждение. либо какой то уже совсем сильный дефект. Защита там довольно хорошая. Но конечно лучше чтобы не горело :)
Сейчас почти поголовно на LFP батареи переходят. У них меньше емкость на массу, но не нужны редкие металлы и гораздо ниже волатильность так что гореть будет хуже. Тесла 3 SR c LFP идет с этого года и многие ЕВ других производителей насколько я знаю.
NickViz
Я вот тут https://habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/663996/comments/#comment_24314840 уже интересовался - что будет делать государство, когда налоги от продажи топлива перестанут поступать, в связи со всеобщей электрификацией транспорта. все дома заряжаются, лепота... а дороги на что ремонтировать? если что - тесла изнашивает дорогу даже больше (тяжелее т.к.) чем обычный седан с ДВС. ждите налогов на пробег для электричек.
justPersonage
Не ну это радует.
Боливия вошла в чат.)) Почитайте на вики про Илона Маска(биографию, как он с Боливией, препинался)))
Не берусь судить, но с батареями, ситуация неоднозначная.
Это мне кажется опасным.
СОгласен. Но в двс сначала горит капот, у вас есть время покинуть кабину. В электро горит пол авто, и времени у вас меньше.
В том и суть. Батарея под полом, если пожар, то тушить стандартным огнетушителем крайне тяжело если вообще возможно. С двс все легче, много видео видел, как с пожаром двс управляется успешно сам водитель.
DrPass
Тут существенная разница лишь в том, что при повреждении бензобака бензин не самовоспламеняется. А вот заряженная батарея при повреждении — очень даже.
DrPass
Вы ошибаетесь. Экономика EV — это Nissan Leaf, Hyundai Ionic, Chevrolet Bolt и тому подобные. Они стоят совсем других денег, при этом имеют практически бесплатный пробег, отсутствие обслуживания и т.д., и околонулевой уровень такой субъективной штуки, которую у нас называют «понты» (ну, кроме Ionic 5, пожалуй, но то уже и ценовая категория другая).
Tesla же стоит как лакшери и покупается зачастую как лакшери. Не ради экономии, а ради вот того самого «О-па, я купил дорогущую суперсовременную суперэкологичную тачку от Илона Маска». И естественно, это я про тенденцию пишу, а не про то, что 100% покупателей Теслы вот такие, но тем не менее, такие — преобладают. Теслу берут, потому что это Тесла. Переплачивая несколько десятков тысяч баксов за дорогой EV, вместо того, чтобы купить обычный EV, ты платишь именно за роскошь.
Svbakulin
если так просто считать то да, и лошади тоже были гораздо дешевле чем машины. Машины вообще никогда не окупаются, гораздо дешевле их не иметь как правило. Тут много факторов, от общих выбросов (сеть нужна чистая) до безопасности. Это совершенно другой уровень, ощущения наверное были такие же когда люди с лошадей на первые машины в 1930х пересаживались :) попробовав раз - обратного пути уже нет.
justPersonage
Смотря какая профессия у владельца машины.
Svbakulin
Я разумеется имел в виду для частного использования. Таксисту без машины будет неудобно :)
Antra
Дофига таксуют не на своем. Заплатил условные 1600 руб./сут и работай себе только один-два дня в неделю.
justPersonage
Ну тут есть еще один интересный момент. Допустим мен по имени Дик, живет в LA.
Зарабатывает (например) 20 к в месяц (минус налоги +-50%) итого 10к в месяц. Ему от дома до офиса на авто 1 час. Если на ОТ(например автобусе), 2 часа.
Итого катаясь на авто он каждый день имеет дополнительно 2 часа свободно времени(туда и обратно). За эти 2 часа он могет заработать денег больше чем потратит на эксплуатацию авто. Значит авто для него рентабельная вещь.
Svbakulin
Зачем так жить? :) Но вы правы, для такого брутального комьюта без машины действительно скорее никак.
0xd34df00d
Вопрос в том, сколько денег вы потратите. Не стоит это загрублять до бинарного «не окупается».
Попробовал, взяв тест-драйв — разницы с короллой не заметил. Ну экран большой, да, и крыша есть, но переплачивать 30 тыщ за экран и крышу я что-то не готов.
Valerij56
Этот вариант предложен отнюдь не мной. И предложен он как раз потому, что прожить без импорта энергоносителей многие страны не могут.
Европа может довольно быстро отказаться от большей части российской нефти. Если вы будете предлагать российскую нефть с наценкой в 30%, то откажется моментально. А с контрабандой бороться умеют.
Такие разговоры идут, прежде всего, в отношении газа, от которого и Европе сложно отказаться, и России сложно приостановить добычу, и который поставляется, прежде всего, по трубам.
Да, конечно, при горизонте планирования неделя или месяц вы правы. Санкции рассчитаны на годы и десятилетия.
skhida
Самое интересное, что по последним данным, "налог" таки ввели. Всю российскую нефть скупает Индия со скидкой около 30% и перепродает в Европу по рыночной цене. Однако для нас в общем-то ничего не изменилось, так как скидка нивелирована ростом рыночных цен.
Т.е. хорошо всем, кроме собственно Европы. Украина этот "налог" тоже не увидит.
Valerij56
Ещё не вечер.
Popadanec
Прибыль даже увеличилась, не смотря на меньший поток.
Плюс Индия получила хороший приток денег, который может помочь поднять экономику.
Так что можно сказать, что ЕС своими санкциями вкладывается в экономику Индии.
Плюс тот же Китай потребит сколько ему не дай.
Goupil
Китай бешенно строит ядерные станции, производит солнечные панели в огромных количествах, начал беспокоиться об экологии, и самое главное никогда, видя пример Европы, не подсядет на единственного, сколь угодно дешевого, поставщика.
Popadanec
Нефть/газ это не только энергия, но и химия. И производные из них плотно интегрированы в современную жизнь.
А альтернативы слишком дороги.
Goupil
Ещё Менделеев говорил, что вместо нефти топить надо ассигнациями. Но каков процент нефти уходит на химию?
Popadanec
Для нефти сейчас не скажу(4% в 2012 от мировой добычи), а для газа в ЕС приводили цифру в районе 50%.
Практически все виды пластиков, авторезина, ткани, растворители/очистители производятся из нефти/газа.
Из нефти стараются максимально выжать бензин/керосин, по очевидным причинам.
LinearLeopard
Пока европейские избиратели скорее согласный или даже требуют больших санкций (это, конечно, может изменится в обе стороны, а может и нет)
https://www.ipsos.com/sites/default/files/inline-images/Slide7.jpeg
https://assets.morningconsult.com/wp-uploads/2022/05/12145816/German-sanctions-fullwidth-220512.png
http://cdn.yougov.com/cumulus_uploads/inlineimage/2014-07-23/GermanSanctions3.png
https://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/2/2014/05/FT_US_Germany.png
P.S. <Sarcasm>Как хорошо, что правительство РФ может не заботиться о такой мелочи, как общественное мнение при принятии решений.</Sarcasm>
Armmaster
Это прикольные картинки (особенно что-то там из 2014-го года, непонятно как имеющее отношение к современности). Но где в них 30% налог на топливо, который будет потом Украине перечисляться? Мне как бы честно говоря фиолетово, но вы же понимаете, что переход от абстрактной поддержки к конкретике в виде прямых личных финансовых потерь может крайне драматически изменить цифры.
LinearLeopard
Показывает тренд, тогда основная масса населения поддерживали санкции, сейчас не особо что-то изменилось.
Думаю, европейцы умеют смотреть на ценники продуктов в магазине и топлива на заправках, и тем не менее, готовы расстаться со своими деньгами, не знаю, гуманитарные причины у них или опасение того, что на Украине не остановятся и лучше переплачивать за бензин, чем иметь третью мировую.
И по прежнему:
P.S. Как хорошо, что правительство РФ может не заботиться о такой мелочи, как общественное мнение при принятии решений.
ciuafm
Не забывайте, в 70х пол Европы дружили с СССР, а остальные страны колебались (см. Францию). Кроме того я начинаю догадываться кто продавил идею про не-экологичность АЭС....
Armmaster
И кто же?
Popadanec
Теперь у конспиролухов появится новая идея фикс, что катастрофа в Чернобыле была искусственной.
Svbakulin
Так она и была в определённом смысле искусственной. Это мало общего с техникой имело, это был закономерный результат работы системы построчной на лжи. Физике все равно до идей и планов на пятилетку. Да, был конструктивный технический дефект, но его можно было или не делать изначально или хотя бы с ним уметь работать.
Я понимаю о чем вы, но поспорю что изначально общественное мнение о Чернобыле и Фукусиме было неверным, что создавало негатив. Это были человеческие ошибки, полностью предотвратимые. Так что конспирологии как раз скорее те кто был все это время против мирного атома, а идея фикс была что АЭС опасны.
victor_1212
> Вряд ли пол Европы согласится сидеть без нефти/газа....
конечно ситуация непредсказуемая, но стоит ясно представлять, что сейчас маятник качается между войной и миром, в Европе есть достаточно много людей считающих первое реальным, в условиях предсказуемого мира санкции вообще никому не приносят пользы, только вред, но беда в том что ситуация развивается в противоположном направлении, общественное мнение в странах Европы влияет на политические решения сильнее чем в России, короче будет трудно, но согласны и на это, примерно так imho на настоящий день, что будет через пару месяцев сказать трудно
Nordicx86
попробовать то они конечно могут - только вот мерзнуть не хочется никому и тем более висеть на столбе.... так что Все эти песни типа - "мы надавим на поставщиков тем что не будем покупать", Поются Аккурат до первых заморозков.... А потом всем станет резко не до давления тк станет понятно что - не просто газа нет, а и дорого газа нет и вобще никакого нет и совсем...
ну и прибавьте сюда еще и не урожай, т.к. При таких ценах нормы по удобрениям выполнить было невозможно + Отсуствие н арынке Украины и РФ и вы получите самую ту революционную ситуацию.....
Valerij56
В России?